ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-01OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד:

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

יום שלישי, ו' בתשרי התשע"ח (26 בספטמבר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

ניסן סלומינסקי

טלי פלוסקוב

טלב אבו עראר

ג'מעה אזברגה

יוסף ג'בארין

אבי דיכטר

שרן השכל

רויטל סויד

רחל עזריה

רועי פולקמן

עאידה תומא סלימאן

ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

שר המשפטים לשעבר - דן מרידור

נשיא האוניברסיטה העברית לשעבר ויו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט לשעבר - פרופ' מנחם בן-ששון

חבר כנסת לשעבר, אב שכול לבן שנפל על הגנת המולדת - שכיב שנאן

ראש מכון בגין למשפט וציונות - ד"ר חגי ויניצקי

מרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - פרופ' אלכסנדר יעקובסון

מרצה לבלשנות, פעיל למען הפרדת הדת מהמדינה בישראל - פרופ' עוזי אורנן

המכון לאסטרטגיה ציונית - עדי יהודה ארבל

מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - אורלי ארז לחובסקי

הפורום המשפטי למען ישראל - אריאל בולשטיין

מנכ"ל שלום עכשיו - אבי בוסקילה

ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת - ד"ר אביעד בן ציון בקשי

אני ישראלי, מזכיר - יוסף ברנע

ראש תחום פרלמנטרי, מרכז מוסאוא - רשא גאבר

מרצה למשפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - פרופ' רות גביזון

האגודה לזכויות האזרח - דבי גילד-חיו

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

הפורום המשפטי למען ישראל - נועם פוגל

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר עמיר פוקס

ישראל חופשית - קורל פרידמן

יו"ר התא המשפטי, תנועת דרך חיים - אורי ציפורי

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

מזכיר ההנהלה הציונית, הסוכנות היהודית - ראובן רוני שלום

שלום עכשיו, מנהל פרויקט - יותם שמיר

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

גור בליי

אפרת חקאק – עוזרת ליועץ המשפטי

אסף פרידמן

אור שושני

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

שלום לכולם. בוקר קשה, כמו שכולכם יודעים ושומעים. אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה המיוחדת המשותפת לחוק יסוד הלאום. נמצאים איתנו נכבדים רבים. אני רוצה לציין את נוכחותו של חבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן, ששכל את בנו כמיל שנאן, שנרצח יחד עם האיל סתאוי כשהגנו בגופם על אזרחי ישראל כולם. אני מציין זאת במיוחד, כי הבוקר שמענו שחלק מהנרצחים – אני לא יודע אם כולם – הם אנשי משטרת ישראל, אנשי מג"ב. אנחנו צריכים לזכור שמשרתים שם יהודים ולא יהודים, לוחמים ולוחמות. גם על רקע החוק הזה, ואולי במיוחד על רקע החוק הזה, אנחנו זוכרים את כל אזרחי ישראל כולם, ואני מבטיח ומתחייב שהחוק שאני ארים למענו את ידי יהיה חוק שמדגיש שזכויות אדם מלאות במדינת ישראל תהיינה לכולם. אך זכויות לאומיות יש פה רק לעם אחד, הוא עם ישראל. הזכויות הלאומיות במדינת ישראל הן לעם ישראל.

אני מדגיש שהדיון היום יתמקד בעיקר בנושא המשפט ההשוואתי, כדי לראות מה קורה בעולם. אנחנו לא המדינה היחידה שיש בה לאומים נוספים, שיש בה מיעוטים. נראה מה קורה בחוקות של מדינות נוספות. יפתח את הדיון פרופ' אלכס יעקובסון, אחריו ד"ר חגי ויניצקי. הם יהיו הדוברים המרכזיים. לאחר מכן כל אחד מהמשתתפים האחרים, ח"כים ואחרים, יקבל את הזמן לדבר על מה שהוא רוצה. פרופ' יעקובסון, הבמה שלך.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל באמירה כללית. אפשר למצוא בחוקות של מדינות דמוקרטיות הרבה מאוד הוראות שאפשר לקרוא להן "זהותיות", כלומר, שמתייחסות לזהות של המדינה ומייחסות למדינה זהות שהיא איננה משותפת לכל האזרחים. אם היא משותפת אז זה טריוויאלי, אבל בהחלט יש לא מעט הוראות שמתייחסות גם לזהויות פרטיקולריות.

ובהקשר הזה חשוב לעשות הבחנה בין שני מושגים: "שוויון אזרחי" ו"ניטרליות של המדינה" – שלפעמים מבלבלים בינם. שוויון אזרחי, שהוא שוויון בין היתר ללא הבדל דת ולאום, קיים בכל החוקות ללא יוצא מן הכלל. אין שום חוקה דמוקרטית שבה הדבר הזה לא נאמר במפורש ובצורה בולטת. דרך אגב, גם אין שום חוקה לא דמוקרטית שבה זה לא נאמר, אבל זה פחות חשוב לנו.

לעומת זאת, עקרון הניטרליות הוא ניסיון להרחיב את השוויון. זוהי פרשנות ליברלית רדיקלית לעקרון השוויון, שקשורה בתפיסות רב-תרבותיות רדיקליות, שאומרת שהמדינה לא יוצאת חובת שוויון אלא אם כן היא ניטרלית בין הזהויות השונות של אזרחיה. אחרת היא לא באמת שוויונית. זאת השקפה שבהחלט יש לה יסוד מוצק בשיח האקדמי והציבורי, מדי פעם גם המשפטי – אבל אם קוראים את החוקות של המדינות הדמוקרטיות, הממצא החד-משמעי הוא שהעיקרון הזה מופר כל כך הרבה פעמים שאי אפשר בכלל להגיד שהוא קיים. כלומר, זה לא כמה יוצאים מהכלל, אלא בהרבה מאוד מקרים אין ניטרליות, יש חוסר ניטרליות.

עכשיו, חוסר ניטרליות היא כמובן בדרגות שונות ובתחומים שונים. התחום הראשון הוא כמובן שפה, שחשיבותו מובנת וגם מובן שמדינה כמעט לא יכולה להיות ניטרלית בעניין הזה, ואכן מרבית המדינות לא ניטרליות, במידה כזאת או אחרת, בענייני שפה. כך שכאן העיקרון הזה בכלל לא חל.

אבל בתחומים אחרים שבהם יש טענות מאוד נוקבות שהוא כן צריך לחול – גם בהם אפשר למצוא אמירות לא ניטרליות, למשל, לגבי הגדרת הזהות הלאומית של המדינה, שזה כמובן הדבר הכי רלוונטי לענייננו. צריך לומר שיש גם אמירות תרבותיות שונות ונרטיבים היסטוריים שבאים לידי ביטוי. גם יש אמירות לא ניטרליות בכמה מקומות בשאלת הדת, כשהדת נתפסת כחלק מהתרבות הלאומית של העם שבו מדובר. זה תמיד מאוזן על ידי אמירה שצריך להיות חופש דת לכולם, אבל מדינות הן בכמה וכמה מקרים לא ניטרליות בענייני דת. ויש גם חוסר ניטרליות בענייני הקשר של מדינה עם פזורה אתנו-לאומית, וכמובן גם בעניינים של סמלים ממלכתיים. הדוגמה המפורסמת והנדושה קצת זה כמובן הצלבים על לא מעט דגלים של לא מעט מדינות דמוקרטיות.

לכן אפשר לומר שעקרון הניטרליות לא מתקיים. אבל עקרון השוויון מאוד מתקיים. והשאלה היא איך מבטאים את הזהות הלאומית כאשר היא פרטיקולרית ואיזה איזון עושים עם עקרון השוויון.

אני רוצה להגיד שהדוגמאות שאני רוצה עכשיו לצטט הן הדוגמאות שנראות לי הרלוונטיות ביותר לנושא הספציפי של ישראל כמדינה יהודית, מדינת העם היהודי. אלה אותן מדינות שמגדירות את המדינה במפורש כקשורה בזהותו של עם מסוים – או אומה, שזה הרבה פעמים הביטוי – כאשר האומה הזאת, במוצהר, לא כוללת את כל האזרחים, שאז כמובן מתעוררת השאלה מה קורה עם האחרים. יש בהחלט כמה מקרים כאלה, והם המקרים הקרובים לענייננו, כי הרי "מדינת העם היהודי" הוא ביטוי שלא כולל את כל האזרחים.

צריך להגיד שרוב המדינות הלא ניטרליות הולכות בדרך אחרת. הן טוענות, או מתיימרות, שהעם או האומה זה כל האזרחים, ואז הן מייחסות למדינה תכונות תרבותיות של הרוב. למשל, העם היווני זה כאילו כל אזרחי יוון, אבל אחר כך גם נאמר שהמדינה קשורה בדת האורתודוקסית ובבשורה האתנו-לאומית. כך שזה במהותו דבר קרוב למדינה היהודית. אבל ההקבלה הקרובה ביותר – זה ממש אותו עניין עצמו – היא כשיש הגדרה של עם שהיא פרטיקולרית והמדינה במוצהר קשורה בעם הזה. הדוגמה המובהקת ביותר לכך היא קרואטיה.

אני לא רוצה לחלק ציונים למדינות, לא היסטוריים ולא אקטואליים, אבל מה שחשוב זה שכל החוקות, שנוסחו בשנות ה-90' וה-2000, כולן עבדו תחת ביקורת של משגיחי כשרות של המועצה האירופית והמוסדות האירופיים, וכל הטקסטים הם בסדר מבחינת הנורמות האירופיות של זכויות אדם. אגב, יותר מאשר חוקות ותיקות, שלפעמים נכתבו מזמן ובלי לשאול אף אחד. כאן מדובר בדברים אקטואליים שעברו את הביקורת האקטואלית של המוסדות האירופיים וקיבלו הכשר כדי להתקבל למועצת אירופה ולאיחוד.

כל אחד יודע שקרואטיה היא מדינה מאוד לאומית והעניין הלאומי בה הוא רגיש ויש שם סכסוך לאומי ויש שם מיעוטים לאומיים. וזאת אחת הסיבות שקרואטיה החליטה שהיא רוצה להגיד שהיא מדינתה של האומה הקרואטית. אז איך היא אומרת את זה?

המבוא לחוקה אומר שהזהות בת אלפי השנים של האומה הקרואטית וההמשכיות של שאיפתה למדינה, שאושרו על ידי הניסיון ההיסטורי הארוך בצורות ממלכתיות שונות, תוך שמירה על רעיון המדינה הלאומית, מבוססת על הזכות ההיסטורית של האומה הקרואטית לסוברניות מלאה, שבאה לידי ביטוי – וכאן יש שורה ארוכה של תקדימים היסטוריים שלא נפרט. ואחר כך המשפט האופרטיבי אומר ככה: הרפובליקה של קרואטיה מוקמת בזאת כמדינתה הלאומית של האומה הקרואטית ומדינתם של חברי המיעוטים הלאומיים שלה. שימו לב, היא "מדינתה הלאומית" של האומה הקרואטית ו"מדינתם" של המיעוטים; היא לא "מדינתם הלאומית" של המיעוטים. כלומר, הלאומיות של המדינה היא קרואטית והיא לא מהולה בשום דבר. היא לא מדינה רב-לאומית - - -

לא רק לעם הקרואטי.

אני מצטט. הטקסט אומר "מדינתה הלאומית של האומה הקרואטית ומדינתם של חברי המיעוטים הלאומיים: הסרבים, הצ'כים, הסלובקים, האיטלקים, ההונגרים, היהודים" – יש ויכוח אם היהודים הם לאום, הפרלמנט הקרואטי הכריע בשאלה הזאת – "הגרמנים, האוסטרים, האוקראינים, הרוסינים, הבוסנקים, הסלובנים, המונטנגרים, המקדונים, רוסים, בולגרים, פולנים, צוענים, רומנים, טורקים, ולאכים, אלבנים וכל שאר האזרחים; אשר מובטח להם שוויון עם אזרחי הלאום הקרואטי ומימוש של זכויותיהם הלאומיות" – אלה זכויות של מיעוט לאומי, אלה לא זכויות לאומיות שמשפיעות על האופי הלאומי של המדינה, כי האופי הלאומי של המדינה הוא קרואטי, נקודה – "בהתאם לעקרונות דמוקרטיים בין-לאומיים ושל העולם החופשי. מתוך התבססות על רצון האומה הקרואטית ושל כל האזרחים, אנחנו מקימים מדינה... הרפובליקה הקרואטית היא מדינה אוניטרית, דמוקרטית וסוציאלית", והשלטון בקרואטיה "נובע מהעם בתור קהילה של אזרחים שווים וחופשיים". כלומר, העם שהוא הריבון במדינה הוא קהילת האזרחים שבוחרת בפרלמנט, והאומה שהמדינה מוקמת כדי לתת לה זכות להגדרה לאומית זאת האומה הקרואטית, שהיא מאוד אתנו-לאומית.

עכשיו, בנפרד מזה יש כמובן סעיף שאומר שכל האזרחים שווים בפני החוק ללא הבדלים. זה באגף של זכויות פרט.

מדובר כאן באמירות זהותיות, ככה המדינה הקרואטית מגדירה את זהותה הלאומית הקרואטית. וגם, לפני שהיא מגיעה לזכויות הפרט, היא אומרת בסעיף 3 שהחופש, שוויון הזכויות, שוויון לאומי, שוויון המינים ועוד כל מיני דברים טובים, הם הערכים העליונים של הסדר החוקתי של הרפובליקה הקרואטית.

קרואטיה גם אומרת ששפת המדינה היא קרואטית. מעמדה הרשמי של השפה הקרואטית יותר חזק מאשר העברית בישראל. וגם, יש שם סעיף מפורש שקושר את המדינה לאנשי האומה הקרואטית בחוץ לארץ.

אם אמרנו קרואטיה אז מיד צריך להגיד סרביה, אחרת יהיה חוסר איזון. גם בסרביה יש מבוא היסטורי קצר, שאומר "בהתחשב במסורת הממלכתית של העם הסרבי ובשוויון של כל האזרחים והקהילות האתניות של סרביה" – ובהתחשב בעוד כל מיני דברים – "הרפובליקה של סרביה היא מדינתו של העם הסרבי ושל כל האזרחים החיים בה; המבוססת על שלטון החוק, צדק חברתי, דמוקרטיה אזרחית, זכויות האדם, זכויות מיעוטים; ומחויבת לעקרונות ולערכים האירופאיים". "הריבונות שוכנת באזרחים", לא בעם הסרבי, כי הוא מוגדר באופן אתנו-לאומי. כך שהריבונות היא לא של העם הסרבי אלא של האזרחים, והם מפעילים אותה על ידי בחירות וכו'.

אחר כך מוזכרת שפת המדינה בצורה מאוד חד-משמעית. בנוסף, גם סרביה קשורה לסרבים מחוץ לארץ. ובנוסף, יש גם סעיף מיוחד שאומר שהרפובליקה הסרבית תגן על זכויות המיעוטים הלאומיים.

סלובניה צוטטה כאן בפעם הקודמת ואני רוצה לחזור ולהגיד שגם בה יש אמירה כללית על המאבק בין מאות השנים של האומה הסלובנית למען זהותה הלאומית וזכותה לעצמאות, והמדינה מממשת את כל הדבר החגיגי הזה. ואז נאמר, בסעיף הראשון, שסלובניה היא רפובליקה דמוקרטית. שתיים: סלובניה היא מדינת חוק ומדינה סוציאלית. שלוש: סלובניה היא מדינת כל האזרחים שלה, והיא מבוססת על זכותה הפרמננטית והבלתי ניתנת להפקעה של האומה הסלובנית להגדרה עצמית. גם כאן יש הוראות בדבר קשר עם הפזורה הסלובנית.

"אנחנו, האומה הסלובקית, בהתחשב במסורת הפוליטית והתרבותית של אבותינו ובניסיון של מאות שנות מאבק למען קיומנו הלאומי וזכותנו למדינה, בזכרנו את המורשת הרוחנית של קיריל ומתודיוס...". קיריל ומתודיוס הם שני נזירים יוונים שהביאו את הנצרות לסלבים, אבל לא הביאו אותה להונגרים. זאת אומרת, "קיריל ומתודיוס" זה לא ממש ניטרלי, זה לא אומר שום דבר למיעוט הגדול של עשרה אחוז הונגרים אתניים. "... בהתבסס על הזכות הטבעית של האומה להגדרה עצמית, ביחד עם חברי המיעוטים הלאומיים והקבוצות האתניות החיות ברפובליקה הסלובקית, אנחנו, אזרחי הרפובליקה הסלובקית, מכוננים את החוק הזאת".

יש כאן "אנחנו", שזה האומה, שהיא פרטיקולרית, "ביחד עם המיעוטים הלאומיים והקבוצות האתניות", ובסוף, במשפט האופרטיבי, מוזכרים האזרחים, כי הרי את החוקה קיבל הפרלמנט, שנבחר על ידי כולם.

עוד נאמר שסלובקיה היא "מדינה סוברנית, דמוקרטית" וכולי וכולי. לא נאמר שהיא לאומית, אבל ברור לגמרי שהפריאמבולה כן אומרת שהיא לאומית ומגדירה את סלובקיה כמדינת לאום אתנית או אתנו-תרבותית, כאשר גם כאן יש קשר עם הפזורה וגם כאן הסלובקית היא שפת המדינה, כאשר לשפות אחרות ניתן לתת זכויות, בעוד שהונגרית זה דווקא נושא מאוד רגיש.

צריך לומר במפורש שמה שמוצע עכשיו לגבי מעמד השפה הערבית הוא לדעתי פגיעה קשה בסטטוס-קוו, שזה דבר שאני ממש מתקומם נגדו – אבל אם משווים את זה לחוקות אחרות, לא ניתן לומר שזה סידור יותר קמצני מאשר מדינות אחרות. כך שמבחינה בין-לאומית זה בסדר, אבל מבחינה ישראלית זה לדעתי מאוד לא בסדר.

עכשיו להונגריה. הונגריה קיבלה חוקה לפני כמה שנים, ומי שהעביר אותה זה ממשלת אורבן. עכשיו, את ממשלת אורבן בהונגריה איש לא האשים שהיא לא מספיק לאומית. יש כל מיני טענות נגדה, אבל בטח לא שהיא לא מספיק לאומית. בנוסף, נמתחה ביקורת על החוקה הזאת מצד מוסדות אירופיים, שבכלל אוהבים לבקר את הממשלה הזאת.

"אלוהים יברך את ההונגרים". עכשיו נשאלת השאלה מי הם ההונגרים, את מי אלוהים צריך לברך, האם הוא צריך לברך את כולם. זה לא לגמרי חד-משמעי.

"אנחנו, חברי האומה ההונגרית, בתחילת המילניום, מתוך חוש של אחריות כלפי כל ההונגרים, מכריזים את הדברים הבאים: אנחנו גאים בכך שהמלך שלנו סטפן הקדוש בנה את המדינה ההונגרית על יסוד מוצק והפך את ארצנו לחלק מאירופה הנוצרית". בהמשך כתוב "אנחנו מכירים בתפקידה של הנצרות בשמירה על הזהות הלאומית" ו"אנחנו מעריכים את המסורות הדתיות השונות בארצנו" – כך שברור שיש כאן איזושהי היררכיה.

והדבר שאני רוצה להפנות אליו את תשומת הלב: "אנחנו מכריזים שהמיעוטים הלאומיים החיים אתנו מהווים חלק מהקהילה הפוליטית ההונגרית". לא מהאומה ההונגרית, כי האומה ההונגרית מוגדרת חד-משמעית באופן אתנו-לאומי. וגם כאן נאמר שחלקים של האומה הם בחוץ לארץ ואנחנו שומרים על קשר איתם.

כך שהמיעוטים הם לא חלק מהאומה ההונגרית, אבל הם חלק מהקהילה הפוליטית ההונגרית והם מרכיב ממרכיבי המדינה. הם לא זרים, הם לא אורחים, הם לא דיירי משנה. כך שמבחינה אזרחית הם חלק מהקהילה. מבחינה לאומית הלאומיות מוגדרת כמו שאמרתי, והמדינה כמובן מבטאת את הלאומיות, ויש נוסח מאוד בוטה, "אומה אחת ולא ניתנת לחלוקה", מה שמעורר שאלות לגבי ארצות שיש בהן מיעוטים הונגרים רבים.

אפשר להביא עוד כמה דוגמאות, אבל אני רוצה להגיד משהו כללי. לפי דעתי יש סיבה לכך שהחוקות האלה, שקושרות את המדינה במפורש בזהותו של עם ספציפי שהוא לא כלל-אזרחי, לא מסתפקות בזה שהן קובעות רק אחר כך, רק בסעיפים המתאימים, את עקרון השוויון כחלק מזכויות האדם והאזרח, אלא הן כולן, בלשון זו או אחרת, מכניסות את עקרון השוויון, ולפעמים – בצורה בוטה יותר – את העיקרון שהמדינה היא גם של האזרחים שלא שייכים לרוב, גם בסעיפים החגיגיים, בסעיפים ההיסטוריים, בסעיפים התרבותיים, בתעודת הזהות החגיגית שלהן. כלומר, הן אומרות "זה מי שאנחנו", הן לא מסתפקות רק בלהגיד "אנחנו אנשים הגונים שתומכים בשוויון זכויות".

הסיבה הזאת היא לא רק ליברלית ואינקלוסיבית, היא ברורה: אם המדינה היא הונגרית וההונגרים הם רק חלק מאזרחי הונגריה, אז מה קורה לאזרחים שהם לא? אז מרגישים צורך לומר להם "אתם חלק מהקהילה הפוליטית".

אבל אני חושב שיש סיבה אחרת, שהיא דווקא לא ליברלית-דמוקרטית, אלא סיבה לאומית וממלכתית: כאשר המדינה מכריזה שהלא-הונגרים אתניים הם חלק מהקהילה הפוליטית, היא אומרת שהיא שלהם ולכן הם צריכים להיות נאמנים לה. זה הבסיס לתביעת הנאמנות למדינה, "תהיו נאמנים למדינה שלכם". "שלכם". הרי בלי זה בכלל לא יכולה להיות תביעה לנאמנות. הרי החוקה היא לא רק מסמך משפטי, היא רוצה להגיד גם משהו חינוכי, משהו ציבורי. היא רוצה להגיד לכל האזרחים: כן, יש לנו עם שאנחנו נותנים לו עצמאות ולא כל האזרחים שייכים אליו, אבל האזרחים שלא שייכים לעם הזה, לא רק שאנחנו מבטיחים להם שוויון זכויות, אלא הם גם חלק מהקהילה הפוליטית. ואז יש סידורים שונים, שחלקם מאוד מרחיקי לכת, לגבי מתן ביטוי לזהותו של הרוב.

אגב, אני שמעתי אמירה שבליטא ובאסטוניה יש סעיפים זהותיים בלי האיזון הזה. קראתי בעיון – ואם יהיה לי זמן אני אוכל להוכיח את זה – שליטא ואסטוניה הולכות בדרך של "האומה היא לכאורה כל האזרחים", ולכן נאמר שהאומה מכריזה את החוקה בפרלמנט, כאשר את הפרלמנט בוחרים תמיד כל האזרחים. כך ששם האומה היא כביכול כלל-אזרחית. זה לא באמת, אבל זה לפחות מה שהחוקה אומרת. ולכן אין צורך להגיד שהמיעוטים כלולים באומה האזרחית – מפני שהאומה היא כלל-אזרחית. ואחר כך גם יש סעיפים שמוסיפים שוויון זכויות לכל האזרחים, לצד סעיפים מאוד בוטים לגבי המעמד של שפת המדינה. כך שלמעשה ליטא ואסטוניה הן לא יוצאות מהכלל בדבר הזה, בעוד שלטביה, שמגדירה את האומה כאומת הרוב, אומרת שהמדינה מכבדת את הקבוצות האתניות. כלומר, הן לא בפנים, אז צריך לכבד אותן.

לסיכום אני רוצה להגיד שאם מסתכלים על נורמות בין-לאומיות, אין ספק שישראל – בניגוד למה שנאמר הרבה פעמים – רשאית להיות מדינה יהודית. היא גם רשאית להיות בעלת מאפיינים שמזהים את המדינה היהודית, והיא גם רשאית – כלומר, זה בתחום הלגיטימיות הבין-לאומית – להגדיר את עצמה במפורש כמדינתו של העם היהודי.

אבל אם רוצים להעביר בהגדרת הזהות הבסיסית, החגיגית ביותר של המדינה, בסעיף הראשון, הסעיף של מדינת הלאום של העם היהודי, נוסח שהוא רק יהודי, רק אתנו-לאומי, נוסח שאין בו ביטוי לזה שאנחנו זוכרים שיש כאן אזרחים אחרים, לא במישרין, לא בעקיפין, לא בעזרת השוויון, לא בעזרת השיתוף ולא בשום צורה שהיא; נוסח שמדבר רק על יהודית; כאשר יחד עם זאת רוצים ליצור מצב שבו עקרון השוויון לא מוזכר בשום מקום בחוקי היסוד – שהרי בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בית המשפט מפרש, אבל המילה "שוויון" לא כתובה בשום מקום – אם רוצים לעשות את שני הדברים האלה ביחד, זה בעצם לעשות דבר שלא קיים ביקום. אין דבר כזה. אולי זה טוב, העם היהודי הוא עם מקורי, תרמנו הרבה דברים מקוריים לתרבות האנושית ויכול להיות שאנחנו עכשיו נתרום סטרט-אפ ישראלי חדש: חוקה בלי שוויון. הכנסת כמובן רשאית לעשות את זה. אבל אם מישהו רוצה לתמוך בדבר כזה הוא לא צריך להגיד לעצמו שהוא עושה איזשהו דבר שיש לו לגיטימיות בין-לאומית.

אין חוקה שאין בה שוויון?

אין דבר כזה. חוץ משלנו.

אני רוצה שזה יישמע קול ברמה: אין חוקה שאין בה שוויון.

אין שום חוקה של מדינה דמוקרטית, או לא דמוקרטית, שאין בה שוויון. החוקה האיראנית, הלא דמוקרטית, אין בה שוויון לפי דת, אבל יש בה שוויון לפי אתניות. החוקה הפקיסטנית, שהיא מדינה קלריקלית וחס ושלום שנהיה דומים לה במשהו, טוענת, שלא בצדק, שיש בה שוויון לפי דת – שזה כמובן לא נכון. אבל אנחנו עכשיו מדברים על חוקות דמוקרטיות.

אלכס, באיזה מקום השוויון יותר מתאים? בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, או בחוק שאנחנו דנים בו היום?

קודם כול, כרגע המצב הוא שהוא לא מופיע בשום מקום, ואתה יודע מה הסיכוי הפוליטי עכשיו... אתה יודע מה הסיכוי עכשיו לחוקק את עקרון השוויון. אבל אם אתה שואל עקרונית, ערכית, אני חושב שזה יותר טוב להכניס אותו ל"כבוד האדם וחירותו" מאשר שהוא לא יהיה בכלל. אבל אני חושב שיש ערך לאומי – לא רק ליברלי – להכניס את השיתוף הזה, את זה שהמדינה היא של העם היהודי מבחינה לאומית אבל מבחינה אזרחית היא של כולם, גם של אותו דרוזי שנהרג למענה... המדינה לא רוצה להגיד לו "אתה אורח כאן". זה אמנם לא נאמר פורמלית, אבל זה המסר הרגשי, ככה זה מתקבל. והדרוזים זה מקרה קל; בואו נראה אם אנחנו בכלל יכולים להתמודד עם המקרה הקל הזה. אם אנחנו לא יכולים להתמודד אפילו עם המקרה הקל הזה אז אנחנו במצב רע.

אני מבין את המגבלות הפוליטיות ואני מבין שהביטוי "מדינת כל אזרחיה" – הביטוי הזה כשלעצמו – לא יתקבל פה מסיבות פוליטיות, כי אז - - - . זאת האמת המצערת.

אבל שוויון - - -

כמובן ששוויון כן. צריך להגיד שהנוסח של בני בגין, שמדבר על שוויון, כאשר משווים אותו, הוא נוסח מאוד מינימליסטי. כי עקרון השוויון, שהוא הרי לכאורה לא שנוי במחלוקת, הוא הדרך המתונה ביותר להגיד שהמדינה היא גם של אזרחים אחרים. אם לא אומרים לא את זה ולא את זה... אני אומר שמאוד רצוי להגיד את זה דווקא בתעודת הזהות הלאומית, כי זה חלק מתעודת הזהות הלאומית, זה חלק מעוצמתה של המדינה וזה חלק מתביעתה לנאמנות והזדהות של כל האזרחים שלה.

תודה רבה, פרופ' יעקובסון. ד"ר ויניצקי, הבמה שלך.

תודה רבה. אני התבקשתי לסקור את הנעשה במדינות אחרות. עשה את זה פרופ' יעקובסון ואני אנסה להדגיש היבטים נוספים לגבי מה נעשה במדינות אחרות בנושא הזה.

עשינו מחקר במסגרת מכון בגין למשפט וציונות, עם שאול שרף, שנמצא פה. אם אנחנו מתחילים את הסקירה, אז הנעשה באירופה תמיד מעניין אותנו. באמנת ליסבון נאמר שכל מדינה רשאית לשמור על הזהות הלאומית שלה וכמובן גם לעגן את זה בחוקה. וכפי שנראה עוד מעט, רוב החוקות אכן עשו את זה, ואנחנו החריגים שעדיין לא עשו.

למשל, לגבי השפה, כ-170 חוקות מעגנות את השפה בצורה כזאת או אחרת בחוק, כאשר חלק גדול מהן ממש כותבים שהשפה הלאומית הרשמית היא שפה מסוימת, שפת המדינה, למשל – אוסטריה, הונגריה, רומניה, בולגריה, סלובקיה, פולין, פורטוגל, ליכטנשטיין, מונאקו, מונטנגרו, ברזיל, קולומביה, פנמה, אסטוניה, לטביה, סלובניה ואני יכול להזכיר עוד 100 נוספות אם לא יותר. לכן זה דבר נדרש שהשפה הלאומית תעוגן בחוקה.

יש אפילו מדינות שעושות משהו קרוב למה שאנחנו מציעים פה בהצעת חוק הלאום. למשל בפולין, מעבר לזה שהשפה הפולנית היא שפת הבכורה, מכירים במפורש בשפות של לאומים אתניים אחרים באותה מדינה, כמו בלארוסית, צ'כית, עברית, יידיש, ליטאית, גרמנית, ארמנית, רוסית, סלובקית ואוקראינית. ולכן אין שום סיבה שאנחנו לא נעשה בדיוק אותו דבר, כלומר, נאמר ששפת הבכורה היא השפה העברית, כאשר יש מעמד מיוחד של נגישות לשונית לשפה הערבית. כך נעשה גם במקומות אחרים. בפולין גם מודגש שאם יש עימות בין השפות אז לשפה הפולנית יש את מעמד הבכורה.

בנושא הזה כדאי להזכיר את הצעת החוקה שב-1949 ד"ר יוחנן בדר, ביחד עם מנחם בגין ושמואל כץ, ניסחו. שם דיברו על השפה העברית ונאמר שלשון מדינת ישראל היא הלשון העברית, ושתובטח האפשרות להשתמש בלשון הערבית, בעל-פה או בכתב, בבית הנבחרים, בית המשפט, בפני הרשות המבצעת והפקידות הממשלתית, תוך שימוש בזכויות האזרח ותוך קיום זכויות האזרח.

זאת אומרת, השילוב של שפת בכורה עם שפה מיוחדת שיש לה נגישות לשונית הוא דבר מקובל ורצוי, וכך גם מציעים למעשה בהצעת חוק הלאום.

לגבי דגל המדינה, 136 מדינות מסדירות את דגל המדינה בחוקה. חלקן אומרות שצריך להיות דגל שייקבע בחוק, והרבה מדינות אפילו מתארות את הצבעים והצורה שלו בחוק, כגון אירלנד, לטביה, מלטה, מונאקו, פורטוגל וסלובניה. כפי שהוזכר פה, הצלב מופיע בדגל בחלק גדול ממדינות אירופה, ולא רק אירופה, כאשר אנחנו יודעים שהצלב הוא זר למיעוטים כגון מוסלמים ויהודים שגרים באותן מדינות. כך למשל באוסטרליה, דנמרק, בריטניה, פינלנד, יוון, איסלנד, ניו-זילנד, נורבגיה, פורטוגל, ספרד, סלובקיה, שוודיה, שווייץ, שכולן מדינות דמוקרטיות אירופאיות. גם סמל הסהר מופיע בדגל של הרבה מאוד מדינות: טורקיה, אוזבקיסטן, אזרבייג'ן, אלג'יר ועוד. כך שזה דבר מאוד מקובל. ורק המגן דוד עוד לא זכה להיות מעוגן בדגל בחוקה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה בהצעת חוק הלאום. זה דבר מקובל ורצוי ואני חושב שאף אחד לא מתנגד לזה.

לגבי המנון המדינה, כ-120 מדינות עיגנו את ההמנון בחוקה. למשל באירופה: צרפת, בולגריה, פולין, פורטוגל, רומניה, סלובקיה, קרואטיה, הונגריה. יש כאלה שאפילו גם כתבו את המילים במפורש, ויש כאלה שאפילו כתבו על פי איזו מנגינה זה צריך להיות, למשל בולגריה.

אבל אתה יודע שהבעיה היא לא עם עצם זה שהם עיגנו את זה בחוק, לא זה העניין.

אני מדבר רק על חוקות - - -

העניין הוא התכנים של ההמנון, זה מה שמעורר את הדיון.

אנחנו מדברים פה על 120 מדינות מתוך 190, וברוב המדינות האלה הרי יש מיעוטים אתניים, וברוב המדינות, כמו שאמר פרופ' יעקובסון, עושים הבחנה בין שוויון מלא לכל האזרחים בכל צורה שהיא, לבין הערכים הלאומיים, שמופיעים בחוקות באמצעות דגלים, המנונים או באמצעות הגדרות כמו "זאת מדינת העם הקרואטי" וכולי - - -

אבל השוויון הוא אחד הערכים ה - - -

תכף אני אזכיר את השוויון.

לגבי חוקי הגירה ואזרחות, אפשר לראות למשל שהאמנה הבין-לאומית של ביעורן של כל הצורות של הפליה גזעית – כלומר, אמנה שכל תכליתה היא למנוע הפליה וגזענות – אומרת במפורש ששום דבר שאמור באמנה הזאת, לא ניתן לפרשו כפוגע באופן כלשהו בהוראות חוק של מדינות בעלות אמנה לעניין לאומיות, אזרחות והתאזרחות, ובלבד שאותן הוראות אינן מפלות כלפי לאומיות מסוימת. זאת אומרת, הרעיון שאתה יכול לתת מסלול ירוק לאזרחות לפזורת העם שלך הוא דבר מקובל אפילו באמנה שעוסקת במניעת ההפליה, ובלבד שלא תגיד שאתה מונע מלאום כלשהו לקבל התאזרחות.

ודרך אגב, זאת לא האמנה היחידה. יש את הוועדה לדמוקרטיה באמצעות משפט, שהזכיר אותה פרופ' יעקובסון בספרו, שבה נאמר במפורש שהקשר בין הקהילה האתנו-תרבותית לבין המדינה המקורית הוא דבר מקובל ורצוי. ואם להזכיר מדינות, אז בגרמניה למשל יש אזרחות כמעט אוטומטית לפליטים בני אותו לאום וכך גם בפינלנד, בריטניה, אירלנד ויוון. בכל המקומות האלה הפזורה הלאומית מקבלת כרטיס ירוק לאזרחות, וכך גם בפולין, הונגריה, בולגריה, סלובקיה, צ'כיה, סלובניה, קרואטיה, רוסיה, אוקראינה, ארמניה. כל המדינות האלה נותנות מסלול ירוק להתאזרחות לפזורות שלהן.

אני רוצה לדבר על היחס לפזורה הלאומית בעניינים שהם מעבר לעניין של ההתאזרחות. ההתאזרחות דומה למה שאנחנו עושים בחוק השבות, ולצדה יש סעיף נוסף בהצעת חוק הלאום שלפיו מדינת ישראל צריכה לדאוג ליהודי העולם, לקשר עם יהודי העולם, שגם זה דבר מאוד מקובל בעולם. למשל ביוון מופיע בסעיף 108 בחוקה: "תדאג ליוונים החיים בחוץ לארץ ותטפח את קשריהם עם המולדת". באירלנד, סעיף 2 לחוק: "האומה האירית מטפחת זיקה ישירה לאנשים ממוצא אירי החיים בחוץ לארץ, אשר שותפים לזהותה ותרבותה ולמורשתה".

ומה שמעניין – וגם זה מודגש בספר של פרופ' יעקובסון – זה שיש לזה ערך גם למדינה עצמה, לא רק לפזורה. כי למשל זה שאירלנד דואגת לפזורה האירית זה עוזר להם בארצות הברית, כי יש שם קהילה של אירים-אמריקאים, ובסכסוך בין אירלנד לבריטניה זה עזר להשפיע על המדיניות של ארצות הברית בסכסוך הזה. ואותו דבר קרה לגבי יוון. יוון לא רק דואגת לפזורותיה, היא אפילו הקימה מוסד שקצת דומה להסתדרות הציונית, המזכירות הכללית לענייני הפזורה היוונית. ובסכסוך שיש לה עם טורקיה בקפריסין, הפזורה היוונית, כולל יוונים אמריקאים, דאגו להשפיע על המדיניות של ארצות הברית בסכסוך הזה. זאת בדומה לאצלנו, שהקהילות היהודיות מסייעות לקבל את ההשקפה של מדינת ישראל במוסדות האמריקניים השונים, ולא רק בארצות הברית. כך שזה חשוב לא רק לקהילה אלא גם למדינה עצמה.

לגבי חגים ומועדים לאומיים, כאן אנחנו רוצים לעגן את יום העצמאות, ימי הזיכרון, חגי ישראל והשבת בחוק הלאום. הרעיון של לעגן חגים ומועדים לאומיים מופיע גם בחוקות כמו רומניה, שווייץ, הונגריה, אוקראינה. חלקן זה יום העצמאות, חלקן זה יום מכונן של המדינה.

עכשיו, מי שחושב שאנחנו מרחיקי לכת - - -

סליחה, אני מצטער לקטוע, אבל אתה עוד פעם חוזר לאותה נקודה. אתה מדבר על הדיון היותר טכני בנושא; לעגן את ימי המנוחה והחגים בחוקה או בחוקי יסוד. אבל השיח היותר מהותי הוא האם אתה מעגן רק את החגים ואת ימי המנוחה של קבוצת הרוב, כאילו שאין לך קבוצת מיעוט דתית ותרבותית ולאומית; או שאתה מעגן גם ימי מנוחה ששייכים לקבוצות אחרות. זאת השאלה היותר מהותית.

נכון, ציינת את הנקודה החשובה ביותר, למה מעגנים את החגים הלאומיים או חגים דתיים וכולי. דיברנו על הסמלים, שברוב המדינות האלה הסמלים הם סמליים דתיים. בשווייץ, שיש לה סמל של צלב, יש גם יהודים וגם מוסלמים, אבל האם יעלה על הדעת שהם יכניסו לדגל השווייצרי מגן דוד או סהר? כמובן שלא.

עכשיו, באותו הקשר, גם לגבי חגי ישראל, אם אתה מכניס לתוך החוקה שיש לחגי ישראל וחגים מוסלמיים או נוצריים מעמד שווה, אז באותו רגע אתה למעשה משקף את העניין שזה כבר לא מדינת הלאום של העם היהודי, אלא זו מדינת לאום של מספר עמים או דתות שונות. אבל מה שמקובל ברוב המדינות שתיארתי קודם זה שעושים הפרדה מלאה בין שוויון מלא לכל האזרחים לבין הערכים הלאומיים, שהם הערכים של קבוצת הרוב. במדינות האלה לא מכניסים לתוך החוקה דגלים או סמלים או חגים של קבוצות המיעוט.

בחוק הלאום שלנו אנחנו כן מציעים שבכל החגים של המיעוטים הם יוכלו לחגוג אותם ולשבות בהם באופן אישי, אבל לא לעשות שבתון לאומי. כי מה הבעיה בזה? שברגע שאתה עושה את זה אתה למעשה מטשטש את הזהות הלאומית היהודית של המדינה והופך אותה למדינה ששייכת לכמה עמים וכמה זהויות. זה בדיוק ההבדל.

אז למה לא שבנוסף ל-12 ימי מנוחה, נניח, שהמדינה תאמץ יתווספו עוד יומיים-שלושה? האם זה מפריע לך בכך שהמדינה לא תישאר מדינה יהודית?

כן, זה בדיוק העניין - - -

עצם הוספת יום המנוחה?

הבעיה היא לא להוסיף עוד שלושה ימי מנוחה, זה כבר עניין כלכלי. אני מדבר על המאבק על הזהות הלאומית של המדינה. כי ברגע שאתה מכניס את זה לחוקה אתה למעשה אומר בצורה מאוד ברורה שזה לא רק מדינתו של העם היהודי, אלא שזו מדינתו של העם היהודי ועוד כמה עמים.

מה הבעיה בזה?

חבר הכנסת ג'בארין, הערה או שאלה קצרה זה בסדר, אבל לא יותר. אנחנו עוד מעט נשמע אותך באריכות.

עדיין צריך לכבד את כל החגים של כל המיעוטים האחרים ולאפשר להם לחגוג אותם. אני למשל מרצה באוניברסיטה, ושם נאמר במפורש שבכל החגים הנוצריים והמוסלמיים לא יהיו לימודים ולא יהיו בחינות. כלומר, מכבדים אותם במובן שכשהם לא יכולים להגיע לבחינה, במקום שהם יצטרכו לקבל על זה אישור, מראש לא מקיימים מבחן או שיעור באותו יום. זה מכבד אותם וזה דבר מאוד רצוי. אבל להכניס את זה לחוקה, שבה אתה מכונן את הזהות הלאומית שלך, המשמעות של הדבר היא לטשטש את זה, ולכן אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

התחלתי לומר קודם שאם אנחנו חושבים שבפירוט שעשינו בחוק הלאום יש פירוט רב מדי, אז יש משהו שלא עשינו אותו אבל כן מופיע בחוקות של מדינות מאוד מודרניות, שגם הוזכר על ידי פרופ' יעקובסון: שההיבטים הלאומיים והדתיים שלהם אפילו שייכים לשאלה מי יכול להיות ראש המדינה. למשל, בדנמרק המלך נדרש להיות חבר בכנסייה הלותרנית האוונגליסטית, ואותו דבר גם בנורבגיה. בשוודיה הוא חייב להצהיר על האמונה האוונגליסטית. בבריטניה המלכה, שנקראת "מגינת האמונה", יש לה תפקיד בכנסייה האנגליקנית, כך שאם היה תהיה יהודייה - - -

- - -

רגע, סליחה.

אם המלך הבא הבא עוד יתחתן עם מישהי יהודייה ואיכשהו זה יעבור אליה - - -

תחליפו מלך בנשיא - - -

כן, אני תכף אעשה את ההשוואה הזאת - - -

לא, אבל זה לא יכול לעבור אליה אם הוא יתחתן איתה.

רגע, סליחה. יש לה תפקיד מפורש בכנסייה האנגליקנית. וכמובן ההשוואה המתבקשת כאן, שאנחנו לא עושים אותה בחוק הלאום, היא שזה בערך כמו שהיינו כותבים שנשיא מדינת ישראל חייב להיות יהודי אורתודוקסי. לא עשינו את זה בחוק הלאום. ולכן צריך להבין שבחוקות אחרות הלכו הרבה יותר - - -

די נו, זה אם הנשיאות הייתה עוברת מאב לבן. באמת, רק אז ההשוואה הייתה רלוונטית.

אבל עדיין את רואה שאין להם בעיה עם ערך השוויון.

עכשיו, אם נחזור לשאלת המיעוטים, שהיא שאלה מאוד חשובה, אז בכל המדינות האלה... למשל בדנמרק, שנותנת חופש דת מלא, כתוב במפורש שהכנסייה האוונגליסטית הלותרנית היא המוסד הדתי המרכזי במדינה. זאת אומרת, מצד אחד יש חופש דת ומצד שני נותנים בכירות - - -

- - -

לא, לא.

זה יותר דומה לזה שנכתוב פה שהרב הראשי לישראל צריך להיות יהודי.

אבל פה מדובר בראש המדינה.

הרי אתה יודע יותר מכולנו שהמלוכה באירופה הייתה מבוססת על תפיסה דתית, ולכן ההשוואה הרלוונטית היחידה היא לא לנשיא אלא לרב ראשי, כי בעצם מדובר בתפיסה דתית.

לא, הוא לא הרב הראשי שם, הוא ראש המדינה, הוא לא הבישוף הראשי.

לא, מלכת אנגליה היא ראשת ה - - -

היא ראשת הכנסייה.

היא גם ראש המדינה.

ומלך צרפת קיבל את הזכות שלו גם מ - - -

כך או כך, אנחנו לא נוקטים בלשון הזאת.

בסדר, אבל צריך להביא דברים שהם עקביים למציאות במדינות אירופה.

אבל בכלל הפלגתם בדוגמאות, מכיוון שאתם לוקחים דמויות שהן יותר סוג של ממלכתיות וייצוגיות, שלא מקבלות הכרעות של ממש.

גם נשיא המדינה שלנו הוא כזה.

לא דיברנו על נשיא מדינת ישראל, דיברנו על - - -

לא, אני עשיתי את ההשוואה לנשיא מדינת ישראל - - -

אבל זאת לא השוואה נכונה. אתה לא יכול לקחת - - -

אני לא יכול לקחת את מלך דנמרק ולהגיד שהוא דומה לנשיא מדינת ישראל? זה הרבה יותר דומה מאשר - - -

עם כל הכבוד, אתה לא יכול לקחת את מלכת אנגליה, שזאת מסורת בת מאות שנים – שאגב, יש בכלל מחלוקות אם להותיר אותה. יש לה סמכויות, אבל הן לא ממש כוללות קבלת החלטות על המדינה.

בדיוק כמו נשיא מדינת ישראל. אבל בכל מקרה, זה לא מופיע בהצעת החוק שלנו ולכן אין טעם להיכנס לוויכוח.

אתה העלית את זה.

לא, אני העליתי רק כדי - - -

כדי להראות מה קורה בעולם.

אבל זו לא אותה השוואה. עם כל הכבוד, זה לא בר-השוואה.

מלך דנמרק לא שווה לנשיא? למה לא?

סליחה, אנחנו נשמע כל אחד באריכות. תנו לו להשלים את דבריו.

המלוכה אושרה על ידי האפיפיור, זה מה שהיה מקובל במדינות קתוליות. אז באמת זה לא - - -

אבל הם לא שינו את זה בגלל ערך השוויון - - -

אבל זה לא המצב בישראל - - -

הצעת חוק הלאום - - -

ד"ר ויניצקי, אנא המשך.

הצעת חוק הלאום לא מציעה את זה, אני רק הבאתי את זה כדוגמה, להראות לכם שמדינות אחרות עושות דברים מרחיקי לכת.

יש עוד דוגמה שרציתי להראות בעניין היחס בין הנושאים הלאומיים לערך השוויון. גם נורבגיה ואיסלנד, שמכירות בחופש הדת, עדיין נותנות תקציבים מיוחדים ומעמד מיוחד לכנסייה האוונגליסטית לותרנית כמוסד הדתי של המדינה. שוב אתם רואים שיש מדינות ששומרות מצד אחד על שוויון מלא, ומצד שני לוקחות את הסמלים הדתיים והלאומיים שלהן ונותנות להן בכורה.

לגבי אוסטריה ופולין, שמגדירות את השפה הלאומית כשפה בכירה – הן עדיין מכבדות את השפות של המיעוטים. בולגריה למשל מחייבת בחוקתה שהלימודים והמחקר ייעשו בשפה הבולגרית. היא אמנם מאפשרת למי שזה לא השפה שלו ללמוד את זה, אבל היא מחייבת אותו ללמוד את השפה הבולגרית.

ערך השוויון חייב להיות בחוקה הישראלית – על זה אין חולק.

יש חולק - - -

אולי, אני לא יודע, בחדר הזה לא שמעתי שמישהו חולק על זה.

אתה מסכים שצריך להוסיף את המילה "שוויון" בהצעת החוק הזאת?

זאת הדוגמה שבאתי להתייחס - - -

אתה מסכים?

זה לא הדיון בכלל.

זה לא הדיון? על האם להוסיף את המילה שוויון?

בדירוג שיש, מה הבעיה שיוסיפו - - -

אני רוצה להבין.

יוסיפו, אבל בדירוג שיש.

אה, שהשוויון יהיה בדרגה שנייה. כלומר, קודם יהיה לא שוויון, ובדרגה שתיים - - -

לא, להפך. ערך השוויון חייב להיות בפתיחת החוקה, לא בסעיף 37. בפתיחת החוקה הישראלית, אחרי ההגדרה שלה, צריך להופיע ערך השוויון - - -

לא הבנתי, אתה קורא לחוק הלאום חוקה?

רגע, תכף אני אדבר על חוקי יסוד. אם כבר הזכרתי את החוקה שכתב ד"ר יוחנן בדר עם מנחם בגין ושמואל כץ, אז אחרי שמופיע חוק השבות בסעיפים הראשונים, סעיפים 2 עד 4, מופיע בסעיף 5 ערך השוויון, בעוד שהדגלים וכולי נמצאים בסעיפים הרבה יותר רחוקים.

אין ספק שערך השוויון חייב להיות. רק שכפי שאמרתי גם בפעם שעברה, צריכה להיות גם איזושהי הנדסה של החוקה. אנחנו די ייחודיים בזה שאנחנו מחוקקים את החוקה בפרקים. בדרך כלל זה לא כך, בדרך כלל מחוקקים את החוקה כמקשה אחת. אנחנו בחרנו לעשות את זה בצורה של פרקים. ולכן, אם אנחנו עושים את זה בצורה של פרקים, צריך שזה לא יהפוך להיות איזה משהו לא ברור, משהו שבו כל דבר נכנס בדבר אחר שאין לו קשר. ולכן בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חייבת להופיע הזכות לשוויון באופן מלא, וזה שהתקשינו שם ולא הכנסנו את זה, זה לא אומר שעכשיו בכל חוק יסוד אחר אנחנו איכשהו נכניס את זה בעקיפין, כי זה רק ייצור בעיות בלהבין את משמעותה של החוקה. זה כמו שהיינו כותבים בהצעת החוק הזאת שלכולם יש גם חופש ביטוי, כי שכחנו להכניס את זה במקומות אחרים.

אז מה שאתה אומר זה שהעובדה שלא הכנסנו את השוויון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו זו טעות - -

עדיין לא מאוחר.

- - ועכשיו, כשאנחנו דנים על חוק הלאום ועל הזהות הלאומית של העם היהודי פה, שכולנו מסכימים עליה... אתה אומר שבגלל שלא הכנסנו את השוויון - - -

חברת הכנסת סויד, הערה קצרה זה בסדר, אבל זה לא הזמן - - -

זה מה שאתה אומר? שבפרקים הבאים לא יהיה שוויון?

חברת הכנסת סויד - - -

אני רוצה להבין: מה שאומר הפרופ' - - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לא, נו, באמת.

חברת הכנסת סויד, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. את מפריעה - -

אני לא מפריעה.

- - את נושאת נאום.

אני מבינה שזה קשה לך לשמוע את השאלה - - -

אני ממש לא שמעתי את השאלה ואני גם לא אשמע אותה - - -

אני מבקשת תשובה לשאלה האם הוא נגד הכנסת המילה שוויון לחוק הלאום.

את רוצה לדבר בזמנך? אני אאפשר לך. אם לא, אז בבקשה - - -

יושב-ראש הוועדה, אם אפשר, יש לי הערה. סוגיית השוויון, זה לא שהיא לא הוכנסה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - -

למה אתה לא קורא לו לסדר?

הוא עדיין לא הגיע לרבע הזמן שאת הגעת אליו.

רויטל, רק הבהרה. - - היא הייתה שם והוצאה כדי שאפשר יהיה להעביר את החוק.

קל וחומר. יש לי שאלה - - -

אני מבקשת זכות דיבור.

חבר'ה, כולם יקבלו זכות דיבור, הכול יהיה בסדר.

יש לי שאלה, לא נאום.

תחליט, או שמתפרצים או ש - - -

שאלה ולא נאום, בבקשה.

אומר כאן יושב-ראש ועדת חוקה שהוויכוח הוא לא האם יהיה שוויון, הוא הודיע שעל זה אין ויכוח. אני אומרת שאין ויכוח שמדינת ישראל היא המקום שבו העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית. הוא אומר: כן, אבל זה צריך להיות מדורג. התפיסה שלי אומרת שזה שני צדדים באותה משוואה, באותו גובה. מה העמדה שלך? האם השוויון נמצא מתחת כמשהו כפוף לזכות של העם היהודי?

אני בכלל לא חושב שיש סתירה. אני חושב שהסעיפים האלה צריכים להופיע בתחילת החוקה ואין בכלל סתירה ביניהם.

אני שואלת אם זה ערכים בעלי שוויון - - -

בוודאי. אם מישהו חושב שחלק מהתפיסה של היהדות היא נגד שוויון, אז ממש לא.

לא זו השאלה.

די נו, יש גם נשים שיושבות בחדר. היחס של היהדות – אנחנו יודעים שהייתה - - -

לא, אני מדבר על שוויון - - -

אבל גם אנחנו חלק מהשוויון. עזבו את הגר, יש גם נשים, יש גם להט"בים. השוויון הוא גם כלפי נשים. ואם זה לפי "מורשתו התרבותית", אז אנחנו לא יודעים... אמיר, זה קריטי גם לקהילה שלך, כי אנחנו נמצא את עצמנו בלי שוויון; במצב שהפסיקה יכולה להיות לפי מורשתו התרבותית וההיסטורית, ולכן לא יהיו זכויות לקהילה הלהט"בית; ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שהירושה תחולק לא בצורה שווה; וכל החוקים יוכפפו לחוק הזה, ואנחנו נמצא את עצמנו בדיונים בבג"ץ בדיוק על זה.

את כבר בנאום.

אבל אי אפשר לומר שהשוויון שהיהדות דוגלת בו – ואני דתייה אורתודוקסית – הוא שוויון ביחס לנשים.

תודה. ד"ר ויניצקי, בבקשה. ומעכשיו בלי הפרעות. אחר כך נאפשר ל - - -

אבל שיענה לשאלה.

אחר כך נאפשר לחברות הכנסת לשאת דברים כרצונן.

אבל אנחנו רוצים לדעת אם הוא חושב שצריך להכניס את המילה שוויון לחוק יסוד הלאום.

אני רוצה לענות בדיוק על זה. מה שאת אמרת בדיוק מוכיח למה עקרון השוויון, שחייב להיות בחוקה, חייב להיות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואני אסביר למה. כי מה שדובר פה קודם זה רק על העניין של שוויון בין יהודים ללא-יהודים במדינת ישראל. אבל ערך השוויון לא מסתיים בזה, הוא גם בין נשים לגברים וגם בין - - -

להט"בים לשאר הקהילה.

ערך השוויון דן בכל צורות השוויון הרלוונטיות. ולכן, אם את מכניסה אותה לפרק הערכים הלאומיים זה כאילו את מצרה אותו רק לנושא של שוויון ביו יהודים ללא-יהודים ואת מפספסת את החשיבות של השוויון, שצריך להיות גם בזה אבל גם בין נשים לגברים וכל צורות השוויון האחרות. אז למה בעצם הוא צריך להיות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? כי שם אנחנו עוסקים בכבוד האדם ובשוויון המוחלט שצריך להיות בכל ההיבטים, בעוד שאם את מכניסה אותו לחוק הלאום אז את פשוט מצרה אותו לעניין מאוד נקודתי.

אבל הכול כפוף לחוק הלאום.

מכיוון שאין לנו דרך - - -

סליחה. ד"ר ויניצקי, בבקשה.

ולכן הוא צריך להיות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. בגלל החשיבות שלו. ולא להצר אותו רק לנושא של ערכים לאומיים. מה בפועל צריך לעשות? חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כבר תוקן כמה פעמים, ואפשר לתקן אותו שוב ולהכניס את עקרון השוויון.

מה שאמר חבר הכנסת דיכטר זה נכון, דרך אגב. רצו להכניס אותו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל הסירו אותו. וכמו שפרופ' קרמניצר אמר בישיבה הקודמת, אם אין פה את ערך השוויון אולי צריך לא לעשות את החוק הזה בכלל. אבל אם לא היינו עושים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בגלל שלא הכניסו בו את העניין של השוויון, אז היינו מפסידים את כל הדברים החשובים והנעלים שיש בחוק הזה. ולכן אנחנו כן צריכים להתקדם בחוק הזה, כי אנחנו חריגים בזה שלא עשינו עד היום את הערכים הלאומיים שלנו. והכנסת ערך השוויון פה תהיה טעות, כי היא מצרה אותו רק לעניין שבין יהודים למוסלמים ודרוזים, בעוד שהוא צריך להיות גם בזה וגם בחוק יסוד - - -

למה היא מצרה רק לזה? ברגע שזה שוויון - - -

לא, לא, לא, לא יכול להיות הפינג-פונג הזה.

אם הוא יהיה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -

אבל התפיסה בעיניך אומרת שערך השוויון איננו כפוף לזכות הלאומית.

אין צורך שהוא יהיה כפוף, כי אין שום סתירה ביניהם, אין שום סתירה בין הערכים היהודיים לבין הערכים השוויוניים.

אבל זה מה שהצעת החוק הזאת אומרת היום.

לא, לא כתוב את זה.

בוודאי שכן. "האמור בחוק יסוד זה ובכל דבר חקיקה אחר יפורש מתוך - - - לסעיף זה". זה כתוב.

תודה. ד"ר ויניצקי סיים ועכשיו אנחנו נעבור - - -

אמיר, מה עם זכותם של חברי הכנסת להעיר הערות?

חברי הכנסת לא רק יעירו אלא גם יישאו דברים. יש פה רשימה של מנהל הוועדה ואנחנו נעשה ריצ'רץ' בין המשתתפים הנוספים לבין חברי הכנסת. תתחיל חברת הכנסת ציפי לבני. בבקשה.

אני את דבריי אמרתי בדיון הקודם. במקום להתעסק עכשיו בשאלה של איזה חוק, צריך לדבר על הערכים שאותם אנחנו רוצים לעגן, ואחר כך נחליט באיזה חוק זה נמצא. וכל אלה שמנסים להסביר ששני הצדדים של המשוואה צריכים להישמר, כלומר, שמדינת ישראל היא המדינה של העם היהודי ובה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית ויש בה שוויון לכל אזרחיה – אז יש שתי הצעות חוק לפחות שמונחות על שולחן הכנסת אבל הקואליציה מסרבת לדון בהן. אלה הצעות ששמות בדיוק את שני הצדדים של המשוואה. האם זה גורע כך או אחרת? על כל זה נעשה דיון.

ולכן אני דורשת שהדיון לא יהיה רק בחוק הזה שמונח על השולחן, אלא בארבעה חוקים שכבר הוגשו לכנסת ונמצאים היום. אני מציעה שנעשה את הדיון על כולם ונבחר מתוכם את זה שמייצג את מה שכולם מספרים לנו כאן – שישראל היא מדינת העם היהודי ויש בה שוויון לכל אזרחיה. ומי שמתנגד לאמירה הזאת, בואו נתווכח על זה. כי זה מה שנמצא.

כשאתה אומר שאף אחד לא מתנגד לשוויון – סליחה, אתה לא מכיר את אלה שבממשלה הקודמת, כשביקשתי מפרופ' רות גביזון להכין את העבודה, אמרו לי שהמילה שוויון לא תהיה. וזאת האמת שמונחת פה על השולחן, וכל השאר זה עטיפות. אז בואו נדון בעיקרון, וכשנחליט מה העיקרון נחליט איך מנסחים אותו. יכול להיות שיהיה לנו ויכוח עם הח"כים הערבים, אבל אף אחד מהמפלגות הציוניות שנמצאות בכנסת לא מתנגד לעיגון זכותו של העם היהודי לחיות במדינת ישראל כמדינתו, כמדינה שבה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית, כפי שכתוב במגילת העצמאות. אבל אנחנו מתנגדים למחוק את החלק במגילת העצמאות שמדבר על השוויון לכולם. ואם העיקרון מוסכם, נמצא את הדרך לנסח אותו. אבל בואו נאמר את האמת: העיקרון לא מוסכם. ואת זה צריך לשים על השולחן. אם העיקרון מוסכם, נמצא את הדרך.

תודה שנתת לי לדבר, אני עשיתי את זה קצר היום כי ביקשתי שחבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן יתבטא. שוויון בוודאי מתייחס לקבוצות שונות ומגדרים ועוד אלף ואחד דברים, אבל בעיקר ביום הזה, שבו אנחנו קמים בבוקר ועוד לא יודעים אם הבשורה תגיע לבית יהודי או בית דרוזי... בטרור יש שוויון, בו הם לא עושים את ההבחנה הזאת. ולכן אני חושבת שקולו של שכיב חייב להישמע. וגם תסתכלו לו בעיניים. לו, לחבריו ולבני עדתו.

תודה לך, גברתי. אני מבקש מיתר הדוברים, שהבא בהם הוא חבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן, להיכנס למסגרת זמן של עד שש דקות. אני מודה לך שעמדת בכך, חברת הכנסת לבני. חבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את הדברים בשליחת תנחומים לשלוש המשפחות שהצטרפו היום למשפחת השכול, שכרגע חלק מהן אפילו עוד לא יודעים, כפי שקרה לי, שבזמן שנסעתי מתל אביב לירושלים כל העולם ידע שבני נהרג, נרצח, נפל למען המולדת, כאשר אני הייתי האחרון שידע, בשעה אחת-עשרה ועשרה. כרגע יש משפחות, אני כבר יודע שאחת מהן היא משפחה ערבית מאחד היישובים הסמוכים.

כבר פורסם.

מדובר במאבטח, איש מג"ב לשעבר, מאבו גוש. אני לא יודע מי השניים הנוספים. בלי קשר, בעיני אותו בן עוולה שרצח את בני ואת האיל סתאוי ובעיני אותו בן עוולה שרצח היום את שני המאבטחים ושוטר מג"ב, אזרחי ישראל היו שווים. ואסור שכנסת ישראל תוציא חוק שלא מבטיח את שוויונם של כלל אזרחי ישראל.

אני מחזיק בתעודת זהות ישראלית בגאווה, אני אזרח ישראלי גאה, אני מכיר בעובדה – באהבה – שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי וכלל אזרחי המדינה. אני שותף מלא בחיי המדינה. אני חושב שאני מבטא בזה את עמדתם של רבים-רבים מאזרחי המדינה הלא-יהודים, שרואים במדינה הזאת מדינתם, רוצים לחיות בה, נולדו בה. לא בחרו בה, אבל נולדו לתוכה, חיים בתוכה, ולא מתכוונים לוותר על אזרחותם בה. וזה כולל את אחיי המוסלמים ואת אחיי הנוצרים, הצ'רקסים, הבדואים והאחרים.

רבותיי, אני ראיתי את האנשים שחתמו על הצעת החוק. בעבר גם אני, כשפנו אליי, חתמתי מהר על הצעת חוק ולא קראתי אותה לעומק. התפלאתי לראות את אחד החתומים, שבטוח לא הבין שגם אותו לא יכללו במסגרת אלה שיכולים להיות שווים במדינה הזאת – חבר הכנסת חמד עמאר, מסיעת ישראל ביתנו, שאני מאוד מוקיר, מכבד ומעריך והוא חבר אישי שלי.

המדינה הזאת היא מדינה של כולנו, אנחנו אוהבים אותה, נתנו לה – ונמשיך לתת לה. אני במקרה אבא של חלל, אבל אני גם אבא של שוטר שני, שבעוד יומיים מסיים קורס שוטרים בבית שמש. גם יש לי שתי בנות ששירתו בשירות לאומי ואני בא מבית שמלא בקצינים ששירתו את המדינה הזאת, ונמשיך לשרת אותה בגאווה.

אני פונה אליכם ומבקש בכל לשון של בקשה – וסליחה שאני מדבר ברגש: אל תעשו את זה. אל תעשו את זה. אל תקברו אותנו מחוץ לבית הקברות, אל תיתנו לנו להרגיש לא שייכים. אנחנו רוצים את השותפות, אנחנו רוצים את הקיום המשותף שלנו ביחד, רוצים לחיות אתכם, אוהבים את החיים אתכם.

אני יודע שמדינת ישראל היא מקלט לעם ישראל באשר הוא, ואני מברך על זה. אבל אני אומר לכם, כאזרח ישראלי, כדרוזי, שזה המקום הטוב ביותר בעולם להיות דרוזי – זאת עובדה, ואני גאה בה. אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה: אל תעשו את זה, אל תוציאו מתחת לידיכם דבר שיטמא את חוקת מדינת ישראל. תדאגו שהמילה "שוויון" תהיה לא רק בפתיחה, אדוני הדוקטור המכובד – ששמעתי אותך בקשב רב ואני מכבד כל מילה שאמרת – היא צריכה להיות מעוגנת באופן ברור ולהגיד שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, שמבטיחה שוויון לכל אזרחיה. זו בקשתי, ואני חושב שאני מבטא את רחשי לבם של מאות אלפי אזרחי ישראל הלא-יהודים שרוצים להמשיך את השותפות הזאת בגאווה וכבוד. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ואחריו פרופ' מנחם בן-ששון.

אני לא אגיד את כל מה שיש לי לומר, במהלך הדיונים עוד אומר הרבה. אני רק רוצה לחדד נקודה אחת, שסביבה דיברו גם בפעם הקודמת וגם הפעם. אני אומר גם לחברי הכנסת: יכניסו את המילה שוויון – ואתם תצביעו נגד. אז בואו לא נספר כל הזמן - - -

תכניס ונראה.

נצביע בעד החוק השני – מדינת העם היהודי, עם שוויון לכל אזרחיה.

- - -

ניסן, התוצאה האמתית היא שיהיה שוויון בפנים, וכל הדיונים האלה הם דיוני סרק פוליטיים. הרי יהיה שוויון בפנים.

נו אמרתי – יהיה שוויון, ולמרות הכול תצביעו נגד.

הרי אמרה שרת המשפטים לפני - - -

תודה לך, חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

אני לא מבין על מה את מדברת. אמרת הפוך ממה שאני אומר? תצביעי אחר כך בעד?

אז אני רוצה להסביר איפה הנקודה האמתית בוויכוח שיהיה: האם מדינת ישראל היא מדינה לכל אזרחיה, או שמדינת ישראל היא מדינה שיש בה שוויון לכל אזרחיה.

מגילת העצמאות הפכה את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה? אני שואלת, תענה לי.

סליחה, חברת הכנסת נחמיאס ורבין, רשות הדיבור כרגע היא של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

תענה לשאלה שלי.

את אפילו לא נותנת לי להגיד משפט, זה בלתי אפשרי לדבר ככה.

הוא מגן עליך, ועדיין – תענה לי לשאלה שלי.

סליחה, גברתי.

את גם מכתיבה לי מה להגיד?

רק שואלת שאלה.

חברת הכנסת נחמיאס ורבין, אנא ממך.

אני אומר עוד פעם, זאת הנקודה וזה הוויכוח הגדול. להערכתי כולם מסכימים ואין אף אחד שחולק על כך שצריך להיות שוויון מלא לכל האזרחים, נקודה. אבל מצד שני אנחנו אומרים שהמדינה כמדינה היא לא מדינה לכל אזרחיה אלא היא מדינה יהודית, וזה יכול לבוא לידי ביטוי בהתנגשות מסוימת שיכולה להיות. לדוגמה, חוק השבות - - -

לא, לא, זה לא מתנגש, אין בעיה - - -

רגע, תני לי לדבר. זה מתנגש. כי אם את אומרת "שוויון" אז צריך להיות שוויון גם - - -

בתוכה, לא בכניסה אליה.

אה, אז לא בכניסה, לא ביציאה - - -

בתוך מדינת ישראל תעשו שוויון. חוק השבות איננו פוגע בשוויון.

מאה אחוז, אז אולי בסוף נגיע להבנה.

אז בואו נדון ונגיע להבנה.

אני נתתי את זה רק כדוגמה, ויכול להיות שיהיו עוד. יכולות להיות התנגשויות - - -

אני הגשתי הצעה להפוך את חוק השבות לחוק יסוד.

חברת הכנסת לבני, תודה.

יכולה להיות התנגשות בין מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית לבין שוויון, יכולה להיות. ואז תישאל השאלה מה עדיף. אבל ככה בוודאי שאין אף אחד שחולק על זה שצריך להיות שוויון מלא לכולם ואין שום התנגשות.

אבל כן יכולות להיות נקודות, לדוגמה – חוק השבות. יבוא מישהו ויגיד שאני רוצה את חוק השבות גם לעדה המוסלמית למשל. אני אגיד – לא, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ופה אני שם את הנושא הזה בעדיפות על הנושא של שוויון. ויכול להיות שיהיו עוד כמה דוגמאות מהסוג הזה, לא דוגמאות דתיות. ואל תביאי לי דוגמאות דתיות, כי לא מדובר על דתיות, מדובר על לאומיות. וזה יהיה הוויכוח הגדול. להערכתי כל מי שמבין את זה היה צריך להסכים איתנו. אולי היינו צריכים לסגנן את זה אחרת, אולי, אם תרצו, אפשר להכניס את המילה "שוויון", למרות שאולי ההיגיון אומר שאת השוויון, שכולנו מסכימים עליו, יש להכניס בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אבל אם ירצו, יכניסו את זה פה נניח, אם זאת הנקודה המרכזית.

אבל לא זה הוויכוח. אנשים דיברו ודיברו ודיברו על שוויון, וכל השוויון שדיברו עליו, כולנו מסכימים על זה. אבל לא זה הוויכוח, לא זה הדיון. ולכן אני אומר, בואו נהיה אמתיים. אם כולנו מסכימים למה שאני אומר – שכולם רוצים שוויון מלא, נקודה, ומצד שני, כאשר יש נושא לאומי של מדינת ישראל אז הוא גובר על השוויון – אז גמרנו א הסיפור, אז הכול בסדר.

לא, זה לא, על זה המחלוקת.

אז את תבואי ותגידי שבכניסה הלאומיות גוברת, אולי גם ביציאה, ותמצאי לי עוד שני דברים – וגמרנו, זה בדיוק החוק. זה בדיוק החוק. יכול להיות שהחוק יבוא לידי ביטוי בשתיים, שלוש, אולי ארבע נקודות. אולי, אני לא יודע להגיד כרגע.

אפילו בג"ץ "הנוראי" קבע את זה.

בסדר, יגיע גם החוק השני, חוק יסוד: החקיקה/השפיטה, ובג"ץ... יכול להיות שבג"ץ עובד היום על כך – אולי – שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה. והחוק הזה בא להגיד שזה לא נכון, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, שתיתן שוויון מלא לכולם. אבל מדינה יהודית.

אבל אתה אומר שיש התנגשות בין שני הערכים, ואנחנו טוענים, קודם כול, שגם שוויון הוא ערך יהודי, זו לא איזו תובנה של הדמוקרטיה בלבד - - -

מאה אחוז, אני אמרתי שלא? אמרתי דמוקרטיה? - - -

חברת הכנסת לבני, אי אפשר שכל אחד עכשיו יביע עמדה.

אני אומר: יהיה שוויון מלא במדינה, נקודה. על זה כולם מסכימים. מצד שני, כולנו, אני מקווה, מסכימים שהמדינה היא מדינה יהודית מבחינה לאומית. ולכן למקרה שתהיה התנגשות בין הדברים – ונתתי את חוק השבות כדוגמה להתנגשות – אנחנו אומרים שהמדינה היא מדינה יהודית בנושא הלאומי. ואם מישהו חולק על זה אז הוא צריך גם לחלוק על חוק השבות וכו'. אם נקבל את ההגדרה הזאת, בואו נדבר על זה, ולא סתם נדבר עוד פעם ועוד פעם על שוויון ושוויון ושוויון. הרי כולנו בעד שוויון, ואם ירצו להכניס אותה פה – למרות שאולי זה לא המקום – אז יכניסו אותה, בסדר. אז מה, אז על זה כולנו מסכימים? אז עכשיו כולנו נצביע בעד זה? הלוואי. אז בואו נעשה את זה ונגמור את הסיפור.

אבל אנחנו יודעים שיש את החוק של בני בגין - - -

תודה, אדוני. סיימת? ניסן, אל תענה על זה. חבר הכנסת סלומינסקי, סיימת?

בשלב הזה כן.

השאלה היא האם אתה תצביע בעד החוק של בני בגין? לא האם אנחנו. אנחנו מודיעים שנצביע, יש רוב בעד החוק של בני בגין. השאלה אם אתה תצביע.

תודה, גברתי. פרופ' מנחם בן-ששון ואחריו חבר הכנסת יוסף ג'בארין. בבקשה.

קטונתי בפני דבריו של חבר הכנסת שנאן. כדאי להקשיב לכל מילה שהוא אמר, ולא רק ביום הזה.

אני מבקש להתייחס מבחינה עקרונית למכלול שמוצע כאן, זאת אומרת, להצעת החוק 1989/20, ולהסביר מדוע גם מתוך הניסיון של עבודת הכנסת ה-17 בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעסקה באריכות בסוגיית החוקה, וגם בכנסת שקדמה לה, הכנסת ה-16, החלטנו שלא לחוקק את הפריט הזה, עם כל חשיבותו – למרות שעסקנו בכל אחד ואחד מהסעיפים שרשומים כאן. לא עסקנו בהם בנוסח הזה, כי מובן שהשוויון היה שם ומובן ששוויון השפות היה שם.

אבל אני לא רוצה לרדת עכשיו אל השאלה של סעיף מסוים, אלא לדבר על המכלול ולנסות לחזור אל מה שלימדה אותנו פרופ' רות גביזון בהמלצה בשנת 2015 ולנסות לשכנע אתכם שלא לחוקק את החוק הזה.

זה קשה, אני יודע, חברים כבר תיקנו תיקונים והערות לסעיפים וסעיפי משנה. אבל, במערכת האיזון שיש לנו היום, המערכת החוקתית שלא קיימת בצורה מלאה, הרי שחקיקתו של חוק שכזה אל מול שני חוסרים משוועים – החוסר המשווע של היעדר הגדרה לקבוצות... סעיף 9 וסעיף 14 בנוסח המונח לפניכם אינם מאזנים את הצורך התרבותי החינוכי שיש לקבוצות אצלנו במדינה. וזה מעבר לשאלת השפה; לא ניגשים למערכת שנותנת את כל העוצמה – ופרופ' יעקובסון לימד אותנו את הפרק הזה היום בסבלנות רבה, וטוב שנסתכל גם על הדרך ועל הנימה שבה הוא הציג את הדברים.

אז זה החוסר הראשון. חוסר האיזון הזה משווע. והדבר שני – אין לנו מגילת זכויות. גם כשאתה מדבר על סעיף 9 וסעיף 14, שלכאורה אתה אומר, פתרתי את הבעיה של מה שצריכים האנשים הבודדים שהם בני דתות ותרבויות אחרות – אין לנו מגילת זכויות. מתוך מגילת הזכויות יש לנו שני פריטים. עכשיו, אם היינו מחוקקים את מגילת הזכויות – אני חוזר לטיוטות שלנו מהכנסת ה-17 – על 40 הסעיפים, ואם היינו חוזרים על הסעיפים התרבותיים של צורכי מיעוטים – אגב, גם של חרדים. יבוא היום ותראו שיהיו חסרים בנוסח הזה דברים, ואני לא רוצה להגיע עכשיו לפירוט הזה.

אם נדבר על השניים הללו, יש מקום להחזיר את הדיון בחוק הזה. אבל כל עוד לא עשינו את הדבר, אנחנו נתכנס עם מערכת חוקתית לא קיימת במלואה, עם חוק שישנה איזונים לא רק בצורה אישית פוגענית; אני מדבר עכשיו על קבוצות שלמות שחיות בתוכנו שירגישו שנעשה פה דבר לא תקין.

ולכן, עד כמה שזה נראה דון קישוטי, הייתי מבקש: תשקלו שוב פעם, תקראו שוב את 20 העמודים שהגישה הפרופ' גביזון לשרה בזמנו, חברת הכנסת ציפי לבני, תשקלו שוב את שיקול הדעת. ואם מוכרחים לחוקק את זה, אז לכו אל הרעיון שלה, חוקקו חוק חזון בינתיים, וכשיבוא היום, אולי אז לחוקק חוק חוקתי שיש לו שיניים. לא שאני ממליץ על זה, אבל אם אין ברירה, אז לפחות תקראו בבקשה את העמודים הלא רבים שכתובים בהמלצה הזאת.

לא קיבלתי נכוחה את סדר היום, ובלי נדר, בישיבות הבאות אני אתנהג יפה ואבוא להקשיב בצורה נאותה, כפי שאתם הקשבתם לי בסבלנות. שנה טובה.

תודה, אדוני, ושנה טובה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ואחריו שר המשפטים לשעבר וחבר הכנסת לשעבר דן מרידור.

אני רוצה בפתח הדברים להדגיש נקודה שהעליתי בדיון הקודם ואני עדיין לא שומע התייחסות אליה. כשמכריזים בעקרונות היסוד שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודים והזכות למימוש הגדרה עצמית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי, אני שואל מה זה מדינת ישראל, מה הגבולות הגאוגרפיים של המדינה. האם מציעי החוק יכולים להצהיר שהם מדברים על גבולות מדינת ישראל ב-1948?

ואז תחתום עליו?

ודאי שלא. אבל זכותם של כל חברי הכנסת, לפני שהם מצביעים, להבין מה בדיוק מתכוונים המציעים בעניין הזה. וכשאני רואה את רשימת המציעים, שחלקם מצהירים בגלוי שהם נגד הקמת מדינה פלסטינית ושהם בעד סיפוח אזורי סי וכדומה, אז אני מבין שעבורם מדינת ישראל זה הרבה מעבר לגבולות 48'. אי אפשר להצביע על חוק כזה מבלי שהמציעים יגידו לנו מהי מדינת ישראל. חברתי טלי, את אחד החותמים – את יכולה להגיד לידידך מה הגבולות של מדינת ישראל שבחוק היסוד הזה? אני מקווה שתצליחי בכל זאת להתייחס לנקודה הזאת.

ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. כל פלסטין המנדטורית? החוק מתייחס לכל פלסטין המנדטורית? אי אפשר להשאיר הצהרות כאלו מבלי לפרט בחקיקת חוק היסוד.

הצעת החוק באופן מפורש סותרת גם את הכרזת העצמאות של מדינת ישראל וגם את החלטת החלוקה מנובמבר 47', שלפיה הוקמה מדינת ישראל, שהקמת המדינה נסמכה גם עליה. אני אסביר.

אני אתחיל דווקא מהחלטת החלוקה. החלטת החלוקה דיברה באופן מפורש שכל אחת משתי המדינות תאמץ ותקבל חוקה דמוקרטית. כתוב במפורש democratic constitution. והחלטת החלוקה גם מפרטת ואומרת שבאותה חוקה דמוקרטית צריך להבטיח את ההגנה השווה של החוק על כלל האזרחים, ואפילו השתמשו באותו מונח חוקתי שמופיע בחוקה האמריקאית לגבי השוויון: equal protection of the law – זה ממש אותו ביטוי, מאוד חזק יחסית, שמופיע בתוך החוקה האמריקאית. הוא מופיע גם בתוך החלטת החלוקה, כהוראה שצריכה להיכלל בתוך החוקה הישראלית. ואם אנחנו נראה את החוק הזה כחלק מאותה חוקה, אז הוא בוודאי סותר את העקרונות שמופיעים שם – שלא לדבר גם על הגנה על זכויות של קבוצות מיעוט ומעמד השפה הערבית.

עכשיו, למה אני אומר שהצעת החוק סותרת באופן מפורש גם את הכרזת העצמאות? כי בהכרזת העצמאות מופיעה באופן מפורש ההבטחה לתושבי ישראל הערבים לאזרחות מלאה ושוויונית. תאמינו או לא, אבל זאת ההבטחה שיש שם. וכשאני מתייחס לסעיפים השונים בחוק המוצע, אני רואה לפניי לפחות 12 הוראות שנותנות עדיפות לציבור היהודי ולאזרח היהודי. ולכן כל מי שלא שייך לקולקטיב היהודי לא יכול בעצם ליהנות מההסדרים המיטיבים הללו. מדובר גם על ההכרזה על הבית הלאומי והמולדת ההיסטורית, גם הסמלים, ההמנון, הדגל, הסמל, זגם עניין השפה, סוגיית קיבוץ גלויות, הזיקה ליהדות התפוצות, שימור המורשת היהודית, הרעיון של הקמת התיישבות נפרדת על בסיס לאום, הלוח הרשמי, ימי השבתון, מעמד המשפט העברי וכו'.

- - - על כל בסיס.

כתוב "על בסיס לאומי ודתי".

למה רק לאומנים יכולים להקים יישוב קהילתי ולא לקבל נוצרים?

אני אומר שכל ההוראות הללו שמעגנות את המעמד המיוחד, את המעמד העליון של האזרחים היהודים, בעצם אומרות שאין במדינת ישראל אזרחות שוויונית ושווה לכלל האזרחים. ככה אני מבין את זה. ולכן הן בעצם אומרות שבמדינת ישראל אין אזרחות שוויונית, אלא מה שיש זה סיווג של האזרחות בישראל, קלסיפיקציה, קלסיפיקציה על בסיס אתני של האזרחות בישראל. כלומר, יש אזרחות סוג א', אזרחות דה-לוקס, שמי שייהנה ממנה זה האזרח היהודי, שייהנה מכל ההטבות הללו, ויש אזרחות סוג ב' וסוג ג', שכל מי שאינו יהודי נושא בה, שזה בעיקר האזרח הערבי. ולכן הצעת החוק בעצם מנציחה את מעמדם הנחות של האזרחים הערבים, מכשירה מדיניות של הפליה כלפיהם בתחומים השונים, ולכן זוהי הצעת חוק שלא יכולה לדור בכפיפה אחת עם הרעיון של אזרחות מלאה ושוויונית כפי שהובטח בהכרזת העצמאות.

תודה רבה לך, אדוני. השר וחבר הכנסת לשעבר דן מרידור, בבקשה. ואחריו, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אם היא תחזור.

בוקר טוב ותודה על ההזמנה. לפעמים אני מהרהר בזה שעדיף לא להיות חבר פה, כי לו הייתי חבר פה, כמו חברי בני בגין, לא הייתי יכול לבוא הנה. רק אם אתה לא חבר אתה יכול לבוא - - -

לא, לא, בני היה. הוא היה בישיבה - - -

הוא היה בישיבה וגם נשא דברים.

זה היה בחוש הומור.

היו מוציאים אותך מחוץ לגדר.

זה בסדר, הוציאו את שניהם מחוץ לרשימה.

העניין שאנחנו עוסקים בו, חקיקת חוקה, או חוקי יסוד, הוא כמובן עניין רציני ועמוק, והוא צריך להיתפס ככזה. וגם, רצוי מאוד שחוקה תעבור, ככל הניתן, בהסכמה רחבה מאוד.

זה מביא אותי לכך שבדיוק לפני 25 שנה, ב-1992, הכנסת חוקקה את חוקי היסוד של זכויות האדם, ואני גאה להגיד שהייתי אז שר המשפטים שיזם את המהלך הזה – מטעם הליכוד. אני ער לכל הבעייתיות שעלתה פה כמה פעמים, שמה שחוקק הוא לא עניין שלם. אני רוצה לומר שכשנכנסתי למשרד המשפטים הכנו שני חוקים: זכויות האדם במלואן וחוק יסוד החקיקה במלואו, שהממשלה אישרה אותו אבל הכנסת לא אישרה אותו. ולמה זה כך? לא בגלל טעות, אלא בגלל שהייתה התנגדות חמור ותקיפה לשוויון.

הוויכוח פה הוא רק על הנושא הזה, כל הנושאים האחרים פחות חשובים. הפיל שאיננו בחדר, או שפשוט לא מדברים עליו, הוא השוויון. הרי אנחנו עיגנו בחוק, דרך ועדת החוקה, חוק ומשפט, בפשרה על "כבוד האדם וחירותו"... קודם לכן, בשנת 85', בחוק יסוד הכנסת, בסעיף 7א, מופיע "המדינה היהודית" או "מדינת העם היהודי". כך שזה כתוב בחוק יסוד, זה כבר קיים. אבל השוויון – אין שוויון.

אני מוכרח להגיד שגם כיהודי זה פוגע בי, ולא רק כאדם שחי בדמוקרטיה. היהודים, עם הניסיון ההיסטורי שלהם כמופלים וכנפגעים של רדיפות; היהודים, שעמדו ב-300-200 השנים האחרונות בכל העולם בראש התנועות של זכויות האדם כדי להגיע לשוויון; הציונות, שאומרת "לא מגיעה לנו כי אנחנו יהודים, אלא מגיע לנו כי אנחנו בני אדם כמו כל אדם אחר וכל מה שמגיע לאחרים מגיע גם לנו מכוח השוויון" – אנחנו לא מצליחים להעביר את השוויון, כי יש התנגדות בכנסת לביטוי "שוויון". ואני יודע למה יש התנגדות: הרי איש ואישה שווים? אישה יכולה לגרש איש? אישה תהיה דיינת בבית דין? יש בעיה אמתית, והתנגדו למילה "שוויון", אני לא ממציא את זה. זה היה מצער לראות, אבל זאת האמת.

ובהיבט הזה, של היעדר הליבה של השוויון, אנחנו באמת נכים מאוד. שוויון זה לא סתם עוד זכות, שוויון זה עקרון-על. אתה צריך להתייחס לשוויון בכל הזכויות שלך: חופש הביטוי צריך להיות שוויוני וכל דבר צריך להיות שוויוני, בלי שוויון אין שום דבר.

לכן אני חושב שצריך מאוד להיזהר, ואם צריך בכל זאת לתקן משהו אז זה לעשות את מה שבית המשפט עשה מאז קום המדינה – הוא זה שקבע את השוויון, לא הכנסת קבעה אותו. בושה גדולה. הבית הזה, שהייתי חבר בו הרבה מאוד שנים, לא הצליח לקבוע את השוויון כעיקרון יסודי של השיטה החוקתית שלנו, של הערך המוסרי שלנו. לא קבעו אותו. וזה לא בטעות, זה כי לא הצלחנו להעביר אותו. תראו את הצעת החוק שהצעתי, הכנסת אישרה אותה בקריאה טרומית ואחר כך היא נתקעה: היא מתחילה בעיקרון של שוויון, כבר בסעיף השלישי או הרביעי, אחרי המילים הכלליות. לכן המשך חקיקה בכיוון הזה הוא לפי דעתי עוול גדול.

אני רוצה עכשיו להתייחס להיבט החזוני הלא פוליטי, ואני מקווה לא להישמע שחצני כיהודי: אנחנו ניצחנו במערכה על הקמת המדינה הזאת, הערבים הפסידו. ואמר פעם מישהו שראש הממשלה אוהב לצטט אותו, וינסטון צ'רצ'יל: ניצחת – תהיה רחב לב. אתה יהודי, אתה רוצה להראות שאנחנו יכולים להקים מדינה שבה המיעוטים ירגישו כמו שרצינו שיתייחסו אלינו. אבל אנחנו לא עושים את זה.

אני זוכר ב-2012, בממשלה האחרונה שהייתי בה, בתפקיד של סגן ראש הממשלה, שיודעים שהוא לא שווה כלום אבל במקומות מסוימים מעריכים אותו כי הוא נשמע יפה. אני בא ליישוב ערבי, בזמן ה"אביב הערבי" כביכול, לביקור של יום שלב ביישוב, ובסוף ראש העיר מזמין אותי לארוחת צהריים עם עוד שבעה-שמונה ראשי מועצות ערבים. והתפתח שיח והדברים נאמרו על ידי ראשי ערים במקום פומבי: אנחנו מאוכזבים מאוד מ"האביב הערבי"; חשבנו הנה מגיעה דמוקרטיה, אבל במקום זה מגיע אסון. והם אומרים לי אחד אחרי השני: איפה אתה חושב שאני רוצה לחיות עכשיו? בבגדד? בקהיר? בביירות? אני רוצה לחיות כאן. אני מוסלמי, אני ערבי, אני פלסטיני, אבל אני גם ישראלי. אל תדירו אותי. אחד אחרי השני.

למה אני צריך להגיד כל יום וכל לילה "זה לא מדינה שלכם"? למה? הדיכוטומיה העקומה הזאת, המוזרה הזאת, בין מדינת האזרחים למדינת העם היהודי, אין לה מקום, היא מסוכנת. הרי למה אנחנו מדינת העם היהודי? רק מסיבה אחת: כי רוב האזרחים יהודים. אם הרוב לא היה יהודי לא היה עוזר לך כלום. זה גם ההגדרה הז'בוטינסקאית הקלאסית.

בהקמת המדינה היה רוב יהודי?

כן, היא בנויה על רוב יהודי, חד-משמעית.

לא, בהקמת המדינה לא היה - - -

לא, תכנית החלוקה התבססה על אזורים שבהם יש רוב יהודי.

אני מדבר על מה אנחנו רצינו, על מה בן גוריון רצה.

בן גוריון רצה מקסימום יהודים, זה ברור.

אני רוצה לומר שאין סתירה. במישור הלאומי זו מדינת העם היהודי, ואין מה לדבר על זה פה, על זה גדלתי כל חיי ואני משרת את הרעיון הזה. אבל כשהעם היהודי מחליט להפסיק להיות קהילה ורוצה להיות מדינה, מה הוא אומר? הוא לוקח מסגרת של מדינה והוא יכול לעשות את זה רק אם הוא רוב כאן. איך אני יודע את זה? הרי למה הציונות דרשה כל הזמן רוב בארץ ישראל והערבים התנגדו והבריטים שיחקו בזה? למה? - - -

הציונות, פירושה שכולם שווים. אבל אם אין רוב הציונות נכשלה. וברור שהיא לא נכשלה: כ-80% הם יהודים לפי הספירה שלי. זה רוב מאסיבי. בלי רוב יהודי אין ציונות ושום חוקה לא תעזור פה.

ולכן אני רוצה לחזור לעניין עצמו. אני חושב שכשאתה המנצח ויש לך מדינה שאתה הרוב הגדול בה, אז אתה רוצה לנהוג באורח אנושי, יהודי, דמוקרטי וגם חכם. אתה צריך לעשות הכול כדי שהאחר, הלא-יהודי, ירגיש שזה ביתו. בנוסף, כיבוד החוקה לא יתקיים באמת אם לא כולם יוכלו להרגיש שהיא מייצגת גם אותם. ולכן בחוקות שאלכס ציטט מהן נאמר לא רק שוויון, אלא גם שוויון לאומי, שזה הנוסח הז'בוטינסקאי. הרי אין פה עם אחד, יש פה שני עמים. עם אחד הוא עם הרוב והמדינה היא מדינת הלאום שלו, ויש פה עוד אנשים מעמים אחרים, מעם אחר. והזכויות של המיעוט – אגב, אני מייצג את ישראל בגוף אירופאי שעוסק בזה – בכל המדינות באירופה יש לחץ שייתנו להם זכויות לכל הדברים.

לכן אני חושב שזו טעות כאשר אנחנו לא מאוזנים בעניין של שוויון ושאנחנו תוקפים את בית המשפט, "מי שמך לקבוע ש'כבוד האדם' הוא גם שוויון"?". ועכשיו, בשלב הזה, לחזק כיוון אחד, שבכלל מתיישב עם התקפה כללית על כל מערכת הערכים שאנחנו חיים איתה – אני חושב שזה מסוכן ומוזר.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשני סעיפים שעולים פה, שאולי הם ירדו כבר. אחד, לעניין המשפט העברי. את המשפט העברי למדתי ואהבתי אצל מנחם אלון, מורי ורבי עליו השלום. אני באמת אוהב את זה, מדובר במורשת אדירה. אבל בשום אופן, באף מדינה בעולם... המשפט העברי זה החוק הדתי, זה ההלכה. היא לא יכולה להיות המקור המחייב לפסיקה בישראל. היא יכולה להיות מקור השראה, וגם אני בעצמי לקחתי כמה מושגים ורעיונות מהמשפט העברי, באמת דברים נפלאים. אבל האם נלך להלכה שבה אומרים שאישה לא תהיה דיינת כי היא לא יכולה? להלכה שבה אישה לא יכולה לגרש איש אלא רק איש יכול לגרש אישה?

לא, זה לא מה שכתוב בחוק.

כתוב "משפט עברי".

לא, כתוב "עקרונות". דן, אני מתפלא. מדובר על עקרונות, על הרוח - - -

ניסן, תרשה לי. הרי לא לחינם - - -

הרי זה - - - ולא השתנה פה - - -

- - - ראש ממשלת הליכוד אומר במפורש "עקרונות הצדק והיושר של נביאי ישראל".

"לאור חזונם של...".

למה רק "צדק ויושר"? בגלל מה שאמרתי. יש דברים נפלאים במשפט העברי, ויש דברים שלא מתאימים. אם שופט צריך להחליט למשל אם יש זכויות לקהילה ההומוסקסואלית, אז במשפט העברי לא רק שאין זכויות אלא זה גם דין מוות. האם אני רוצה שמישהו ילך לשם? השתגעתי? אז אני אקח מהמשפט העברי מה שאני רוצה, לא מההיבט הדתי אלא מההיבט הממלכתי; אבל להפוך את זה למקור של... זו מהפכה ענקית, מהפכה שהיא מזיקה ולא טובה.

דבר אחרון, בעניין המגורים. היה לי ויכוח עם אבי דיכטר כשהוא הגיש את החוק. אני חושב שזה דבר שאתם צריכים להיזהר ממנו מאוד, זה עניין סבוך. אבל כיהודי, כאחד שחי – כמו רוב היהודים פה, אני מקווה – עם התחושה שאני נושא על גבי את הניסיון ההיסטורי היהודי, הניסיון של הדרת יהודים, של מועדונים שיהודים לא יכולים להיות חברים בהם, של מקומות שיהודים לא נכנסים אליהם – כשאני בונה מדינה יהודית, מדינה שאני רוצה להתגאות בה, ואני מתיר לאנשים להגיד "ערבי החוצה"... עזבו את כל המילים, זה הסיפור בעצם.

אני חי בירושלים ויש הרבה ערבים בעיר שלי – אז מה? קרה לי משהו? אני חושב שזה דבר שלא צריך להיות. אני מסכים שקבוצות מיעוט שרוצות לשמר את האפשרות לקיים תרבות מיוחדת, צריך לאפשר את זה. אבל קבוצת רוב שמתחילה להדיר מיעוטים מתוכה, כמו בסעיף הזה – כאן אני חושב שאנחנו עושים דבר מסוכן, ואני לא רוצה להגיד עד לאן זה יכול להגיע, זה מספיק רע לבדו. נכון, יש מציאות חיים בעולם, אנשים גרים בקבוצות, אנשים מתקבצים – אבל לא קובעים איסורים כאלה בחוק. אז לאפשר איסור על אדם להיות בשכונה מסוימת בגלל גזעו, דתו או לאומו – לדעתי זה סעיף נוסף שצריך מאוד להיזהר ממנו.

וסוף דבר, אני מציע לכם, בעקבות דבריה של חברתי ומורתי רותי גביזון, שהכינה את העבודה בשביל השרה לבני אז... הייתי בביתה פעם או פעמיים בשיחות ארוכות, ואני מסכים איתה גם אז וגם עכשיו: זה לא נכון לחוקק את החוק הזה במנותק, זה רע, אנחנו יוצרים מגמה שהולכת היום בעולם – הזכרתם פה את הונגריה ואת פולניה ואת רוסיה ואת טורקיה, ואני לא רוצה לדבר על טראמפ, שהמקסיקני לא יכול להיות - - - . ההסתה הזאת, "נוהרים לקלפיות", שכולם אזרחים אבל חלק אסור שישתתפו – זה דבר נורא ואיום שקורה לנו, וצריך לעצור את זה.

ולכן, לפי דעתי התבונה בעניין הזה היא להמתין עם זה, לראות את הראייה הכוללת ולהשלים את החוקה כך ששוויון זה לא עוד עניין. שוויון הוא האיזון הנכון בין מדינת הלאום לבין העקרונות הדמוקרטיים האחרים. אין סתירה, יש אולי מתח, והוא נפתר על ידי האיזון. כך שלקחת אחד מהם, שאגב, כבר קיים בחוק כבוד האדם וחירותו, ולכתוב אותו בריש גלי ולהכפיף את השאר אליו – לפי דעתי זו טעות גדולה.

תודה, אדוני. אני רוצה להבין, אדוני חוקק והעביר, וגם גאה בכך, את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחרף מחאותיו לא כולל את המילה "שוויון". אני גם מניח שאדוני מתגאה בפסיקה שבית המשפט העליון השתמש בה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. האם הוא קורא לנו לא לעשות זאת?

אני מצטער מאוד על כך שבית המשפט נאלץ באין ברירה אחרת לפרש את השוויון כחלק מערך כבוד האדם. הוא פירש את זה פירוש רחב, אבל לא זו הדרך הנכונה. הדרך הרצויה היא שהכנסת תקבע את זה.

עם זה אני מסכים.

וה"פאסיביזם" שלה הוא הבעיה, לא האקטיביזם של בית המשפט. לבית המשפט אין ברירה, הוא מפרש כך או אחרת.

אני רציתי לעשות אז חוקה מלאה. אני לא רוצה ללכת לפוליטיקה, אבל מישהו עשה תרגיל שרבין קרא לו "מסריח" אחרי שהוא נכשל, והתפרקה לי הממשלה. כמעט גמרנו את זה. היו 17 ישיבות וכמעט נגמר העניין, ואז באו המפלגות שהתנגדו והתנו ב... אבל אנחנו העברנו את זה... כל הסיפור של אמנון רובינשטיין מוכר לכם. חבל. אני לא חושב שיצא משהו מושלם, הדרך הנכונה הייתה... גם הכול היה בפומבי, שום דבר לא בחשאי, בניגוד למה שכמה אנשים אומרים. אבל זה לא עבר בצורה מושלמת, זה עבר בצורה בעייתית, ובית המשפט נאלץ להשלים, וחבל. אם הכנסת רוצה ויש לה כוח פוליטי לגמור את העניין – שתבורך. ובתנאי שתשמור על הערכים היסודיים שלנו – של הציונות, של המדינה, של הדמוקרטיה. אבל לחוקק רק את הנושא הזה, להעמיס את כל משקל המאזניים על צד אחד, זה דבר שמעוות את האיזון ויוצר עוד הדרה ומריבה וכעס בתוכנו, גם לעצמנו וגם לדימוי שלנו בעולם. מיותר.

תודה לאדוני. חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, ואחריו פרופ' רותי גביזון, אם תרצה.

תודה רבה. אני קודם כול מצטרף למילים של חברי יוסף ג'בארין מילה במילה מה שהוא אמר. אני רוצה להגיד לגבי אדוני דן מרידור, שר המשפטים לשעבר. אני ממש מבין מה שאתה אומר, גם מתוך דאגה וגם מתוך אזרחות טובה – מה יגיד האדם שהוא לא יהודי במדינה הזאת, שבשבילו השוויון הוא רק בגדר מילים שמייפות ולא יותר מזה.

לגבי השוויון שמדברים עליו, השוויון בכלל מופרך, חד-משמעית, בחוק. השוויון הוא רק מילה, לא מעבר. וזה לא מקובל.

אולי אחת הבעיות של מדינת ישראל היא שיש חוק, רוצים לעשות חוק, לשנות חוק – ולא חוקה. יש כאלה שהזכירו פה חוקה – אבל אין חוקה במדינת ישראל. הלוואי שהייתה חוקה, חוקה חייבת להתבסס על שוויון, ולא רק כדבר שרושמים אותו בחוק אלא גם שצריך לבצע אותו הלכה למעשה.

אנחנו חושבים שהחוק הזה בכלל מיותר לחלוטין, והעניין של הרוב היהודי, שנמצא במגילת העצמאות... גם במגילת העצמאות עוגנה הזכות של אזרחים לא-יהודים לקבל שוויון.

אני חושב שהחוק הזה, אין לו טעם והוא מיותר לחלוטין, ואם כבר אז אפשר לקפוץ דרגה ולעשות לכל אזרחיה. אם רוצים, אז שיהיה חוק שווה לכל האזרחים במדינה. זה גם אחד הבסיסים של הדמוקרטיה. אומרים גם יהודית וגם דמוקרטית, ועל זה יש ויכוח גדול. זה מנוגד אחד לשני: לא יכול להיות גם יהודית וגם דמוקרטית באותו זמן. זהו, זה מה שרציתי להגיד.

תודה, אדוני. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה, מכובדי היושב-ראש. הצעת החוק הזו, אין חולק שהיא באה לפגוע במיעוט הערבי. ולכן המונח דמוקרטיה, אני לא יודע אם יש לו מקום בחוק הזה בכלל. אולי זה תהיה דמוקרטיה בנוסח המדינה היהודית. ולכן הצעת החוק הזו נוגדת לכל העולם הדמוקרטי הנאור, ששומר על זכויותיו של המיעוט בכל מדינה ומדינה, מלבד מדינת ישראל, שקוראת לעצמה מדינה דמוקרטית אבל באה לבטל את שפתו של המיעוט הלאומי שהוא בן המולדת, שהשפה היא חלק מהזהות שלו, חלק מהתרבות שלו.

החוק הזה בא לבטל את השפה הערבית וגם מצוין בחוק שהוא מאפשר הפרדה של מגורים בין ערבים ליהודים על בסיס גזע ודת. ממשלת ישראל, מדינת ישראל, לאן היא רוצה להגיע? כל יום הצעה גזענית, כל יום הצעת חוק חדשה שבאה לחנוק את האזרח הערבי. ובמקום לתקן את העוול מקום המדינה ועד היום, באים למחוק את הזהות הערבית, למחוק את השפה הערבית, למחוק את השוויון.

כולם דיברו כאן, הפרופסורים והדוקטורים, על עקרון השוויון. אני למדתי משפטים בקריית אונו, ובאה השופטת בדימוס דורנר ואמרה שעקרון השוויון לא חל על כמה קבוצות במדינת ישראל, והראשונה שבהן היא הערבים. אנחנו יודעים את זה מקום המדינה ועד היום. החוק הזה לא מחדש לנו שאין שוויון במדינה הזו בין ערבים ליהודים, אבל אתה לא יכול לתבוע מאזרח ערבי שיגיד שזו המדינה שלו כאשר אתה מקפח אותו, מדיר אותו, משפיל אותו. ואנחנו רואים וחשים וחיים כל יום את הגזענות ואת ההפליה בנגב, שיישוב שיש בו אלפי תושבים לא מוכר, וליד היישוב הזה יש חוות יחיד של יהודי שמשתרעת על אלפי דונמים, ששם הוא מגדל כלבים, ויש לו את כל הזכויות, בעוד שביישוב ליד אין מים, אין חשמל, אין כלום, אין שום זכות.

לכן החוק הזה מיותר. החוק הזה מיותר, כי אי-השוויון כבר קיים במדינה הזו מאז קום המדינה ולכן הוא לא מחדש לנו כלום ורק מוסיף עוד ועוד גזענות והפליה, במקום לתקן את המדיניות כלפי האוכלוסייה הערבית במדינה הזו. במקום לשלב את האוכלוסייה הערבית בחיי היום-יום בא ניסן, חברי היקר יושב-ראש ועדת החוקה, ומשוכנע במה שהוא אומר ומתנגד לכל הדיבורים שדיברנו כאן.

ולכן, מכובדי היושב-ראש, אני מבקש לא לדון בחוק הזה, לבטל את החוק הזה, ולהמשיך להתמודד עם אותו מצב בלי החוק הזה.

תודה לך, אדוני. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היו"ר, תודה לנוכחים. העניין של חוק הלאום נדון בהרחבה, ואני חייבת לומר שאני הייתי מעדיפה שהחוק יהיה חוק חזוני ורך יותר, בטח בתקופה שבה אנחנו עוד מנסים למצוא את הדרך לחיות ביחד, כאשר תמונת העתיד של מדינת ישראל לא זהה בין הקבוצות השונות בתוך החברה הישראלית.

אבל מכיוון שזו הצעת החוק שמונחת לפתחנו בדיון, אני מבקשת להתייחס אליה. אחד הסעיפים מדבר על זה שמדינת ישראל היא הבית הלאומי ושאנחנו מממשים את שאיפתנו להגדרה עצמית על פי מורשתו התרבותית וההיסטורית של עם ישראל. ולכן, אגב, עדיף חוק חזוני – כי נשאלת השאלה מה זה אומר "מורשתו התרבותית וההיסטורית", מה המשמעות של המילים האלה. כי המורשת התרבותית וההיסטורית של העם היהודי ושל הדת היהודית ביחס לנשים היא מורשת מורכבת, וכל עוד אין לנו את ההגדרה של השוויון אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בדיונים אין-סופיים בבג"ץ בעניין הזה, על אחת כמה וכמה כאשר "האמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה", הסעיף של "מורשתו התרבותית וההיסטורית".

אני אישה דתייה שנאבקת הרבה מאוד על מעמדנו כנשים, דתיות בפרט ונשים בכלל. אנחנו עלולות למצוא את עצמנו פעם אחר פעם בדיונים על מעמדנו בדיני אישות, על מעמדנו בחלוקת הרכוש של הנפטר – שהרי על פי היהדות אנחנו לא זכאיות לירושה והדין של המדינה הוא שאיפשר לנו לקבל ירושה. הרי בעצם לפי מה שאומרים פה הכול כפוף לזה. וזה ממשיך גם לנושא של הדרת נשים, זכות האישה על גופה ועוד הרבה מאוד נושאים שנאבקנו עליהם הרבה מאוד; בעוד שביהדות, במאה השנים האחרונות השינויים שלדעתי צריכים להתרחש בה בנושאים האלה טרם התרחשו.

כבוד היו"ר, אני רוצה לציין שבמידה מסוימת אנחנו נמצאים בקבוצות דומות, כי גם הקבוצה שבה אתה חבר – היהדות מתמודדת כרגע עם הנושא של הקהילה הלהט"בית, ובעצם צמד הסעיפים האלה ללא הוספת עקרון השוויון, אומרים ששתי הקבוצות ששנינו חברים בהן ימצאו את עצמן מותקפות ובמצב שבו הדיון בבג"ץ יהיה דיון אין-סופי בשאלה עד כמה הדין הדתי הוא חלק מהדיון הזה. ולכן אני חושבת שממש קריטי בתוך החוק הזה להוסיף את עקרון השוויון, ולא רק מהטעמים שנאמרו פה אלא גם מהטעמים שקבוצות עצומות בחברה הישראלית... אני חושבת שאנחנו בכלל לא מבינים את העוצמה של צמד המשפטים האלה בלי העיקרון של השוויון.

אני כן רוצה להתייחס לנושא של המשפט העברי. אני מאוד גאה במשפט העברי. אני אישה דתייה ואורתודוקסית בכל אורחות חיי, ועדיין, יש לי חשש כאישה בגלל שאני יודעת שאני לא תמיד מוגנת על ידי הלכות שנכתבו בעבר, כשמעמד האישה היה אחר מאוד. ואני אתייחס לדבריו של ישעיהו ליבוביץ' ז"ל, שאמר: הדמות של האישה בתקופה שבה נכתב התלמוד ונפסקו ההלכות לא הייתה אותה דמות של אישה היום. לא הייתה לנו זכות על רכוש בשום מקום בעולם, לא הייתה לנו זכות להשכלה. והיהדות דווקא תמיד הייתה מתקדמת בנושא הזה.

אבל היום, לשמחתנו, אנחנו בשלב הרבה יותר מתקדם. והדיון שחוזר אחורה למקום הזה – יכול להיות שאפשר לסמוך על שופטי בג"ץ שלנצח-נצחים ידעו לעשות שימוש משכיל במשפט העברי, אבל אני חוששת להכניס את זה בחוק יסוד שגובר על כל החוקים. אני יודעת שזה עבר בחוק רגיל, אבל לדעתי בחוק יסוד שגובר על אחרים זה סיכון גדול מדי, גם עבור קהילות להט"בים, גם עבור אנשים שעלו על פי חוק השבות אבל אינם יהודים, וגם עבור נשים. לכן אני ממש מבקשת לעשות את התיקונים האלה, כדי שלא נמצא את עצמנו מקללים במקום מברכים ואחר כך נצטרך לעשות תיקונים רבים. תודה רבה.

תודה, גברתי. ד"ר אביעד בקשי, ואחריו חברת הכנסת רויטל סויד.

תודה. הדיון כאן מתקיים במציאות דמיונית, כאילו אין בישראל הגנה חוקתית על הזכות לשוויון ועל זכויות מיעוטים בכלל. כאילו לארגון "עדאלה" אין עבודה, כי אין להם מה ללכת לבית משפט, כי הדין הישראלי לא מאפשר הגנה על זכויות מיעוטים ועל שוויון. כאילו בבית הזה בכל רגע ורגע שדנים באיזושהי הצעת חוק הנושא המרכזי בדיון הוא – רגע, יש פגיעה בשוויון? אין פגיעה בשוויון? מה הייעוץ המשפטי אומר?

אנחנו לא שם. במדינת ישראל יש הגנה אפקטיבית על שוויון. יש הגנה על הרבה מאוד רכיבים בלתי שנויים במחלוקת, על זכויות מיעוטים ועל השוויון, ויש לפעמים הגנה גם על רכיבים שנויים במחלוקת. למשל: כאשר לפני שבועיים בית המשפט פסל החלטה לשלול תושבות לאנשי חמאס בגלל תפיסה, מפריזה בעיניי, של הגנה על זכות מיעוטים לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. או למשל: כאשר בית המשפט מייצר הבחנה לזה שאסור להקים בישראל יישוב שמיועד ליהודים בלבד, אבל מותר להקים יישובים שמיועד לבדואים בלבד, כפי שעולה מהשוואה בין פסק דין קעדאן לבין פסק דין אביטן. או כאשר, למשל, יש פלישה של תושבים מקבוצת מיעוט בנגב לאיזשהו אזור של אדמת מדינה ומינהל מקרקעי ישראל בסך הכול מרסס גידולים חקלאיים באיזשהו רכיב של - - -

זה בכלל לא נכון, זה סילוף המציאות.

לא, אני מדבר על פסק דין אבו - - -

דבר גם על זה שהורסים כפר שלם ובמקומו מקימים כפר אחר.

אדוני דיבר על מה שהוא רצה. חבר הכנסת אזברגה, אנא אפשר לדובר לסיים.

לפחות תגיד את האמת לעם.

למשל כאשר בית המשפט אומר שזה שהמדינה מרססת קרקע של עצמה כדי לסלק משם גידולים שפולשים שמו שם זה דבר שפוגע בכבוד של קבוצת מיעוט שפלשה לשם.

- - -

חבר הכנסת אזברגה, כיבדנו אותך, כבד אותנו. תודה.

כלומר, אנחנו לא נמצאים בעולם שבו אין הגנה, ואפילו יש מצבים שבהם ההגנה היא מופרזת.

הצעת החוק הזו לא נועדה לצמצם את היקף ההגנה על זכויות המיעוטים ואת היקף ההגנה על השוויון, למרות שיש לפעמים ויכוחים על הרמה שבה זה צריך להיות. יש ויכוחים כאלה, אני חלק מהוויכוח הזה, אבל את הוויכוח הזה צריך לנהל בנפרד, למשל באירוע של חוק יסוד החקיקה שמדברים עליו עכשיו.

הצעת החוק הזאת בסך הכול מבקשת לשים את הרכיב החסר. ולאור השיח המאוד אינטנסיבי כאן של "איך יכול להיות שאין כאן שוויון", אני חוזר ואומר את הדברים שגם אמרתי בפעם הקודמת: יש שוויון, ואנחנו לא נופלים - - -

מה הרכיב החסר?

הרכיב החסר זה עיגון פורמלי בחוק יסוד של זהותה של ישראל כמדינתו של העם היהודי, כדי לייצר את ההבחנה שלמשל ידידי חבר הכנסת ד"ר ג'בארין לא מבחין, בין השאלה של ההגדרה העצמית הלאומית, ששם האמירה היא חד וחלק שזו מדינה יהודית ולא ערבית, לבין הרכיבים האחרים. לעומת זאת, הרכיבים של זכויות הפרט מקבלים את המענה שלהם במארג ההגנה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והפסיקה הענפה מכוחו.

אבל אם אתה כבר הולך למהלך כל כך משמעותי של חוק יסוד אז מה מונע ממך לבוא ולהגיד... אמר קודם חבר הכנסת סלומינסקי שמגילת העצמאות לא גורמת לכך שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה. ומה שלא הבנתי בדברים שאמר ניסן זה מה הבעיה להגיד מילה כל כך ברורה ומובהקת. אם זה כל כך ברור אז בוא נכניס את זה.

התשובה שלי היא פשוטה: השאלה מה בית המשפט עושה עם זה. יש לי את הציר שבו הכנסת נתנה כבר סדרה מסוימת של זכויות, ובית המשפט פירש אותן ללא שום ספק בצורה מורחבת, שהרי שמענו כאן שהשוויון יצא בחקיקה מהדלת הראשית. בעיניי אולי זאת הייתה טעות שהוא יצא מהדלת הראשית; היה צריך מלכתחילה להכניס אותו בצורה מסוימת. אבל כשאני נמצא בסביבה שבה בית המשפט לוקח איקס שהכנסת נתנה בעמודה של זכויות האדם ועושה ממנו ארבע-איקס, אז לבוא ולומר שעכשיו הכנסת תגיד... הרי אם ניתן שני-איקס זה יהיה שמונה-איקס. ולכן הדיון על הרחבה או צמצום של ההגנה על זכויות האדם – שכולם מסכימים שצריכה להיות ורק יש ויכוח על מהו ה-level המדויק שלה – הוא דיון שצריך לנהל בנפרד, ולא לנצל את ההזדמנות שאנחנו מנסים להשלים כאן חוסר כדי לייצר מקצה שיפורים בוויכוח אחר.

מה זאת אומרת level? בעיניך לזכויות אדם יש level?

בוודאי. שום זכות - - -

אין זכויות אוניברסליות?

זכויות האדם עצמן, אני מזדהה איתן לחלוטין. אבל כל אדם שעוסק בזכויות אדם יודע שצריך למצוא איזון. כשיש לי מצד אחד זכות קניין, מצד שני אני מטיל מסים. או למשל - - -

מהו ה-level שאתה מדבר?

אני מדבר על מהו היקף ההגנה. בית המשפט נותן הגנה על הזכות לשוויון, ובמדינת ישראל נפסלו למשל מפות אזורי עדיפות לאומית על רקע של פגיעה בשוויון של זכויות מיעוטים. בחלק מהמקרים אני מזדהה, בחלק מהפסיקות אני לא מזדהה.

איזה זכויות אדם אתה תיתן ואיזה לא?

אני בעד ההגנה שבית המשפט נותן לשוויון, אבל אני לא בהכרח מסכים עם כל פעם שהוא ביטל חוק על רקע זה. יש הבדל בין הגנה חוקתית לבין הגנה לא חוקתית, וגם כאשר יש הגנה חוקתית צריך לראות באיזה מצבים מדובר בפרשנות שהיא רדיקלית ובאיזה מקרים הפרשנות צריכה להיות שמרנית יותר.

אז אתה אומר שיש זכויות שלא צריך לתת?

לא, אני אומר שיש מנעד שלם של אופנים של יישום של זכויות. ולבוא ולומר שבשם הזכות לשוויון אי אפשר למשל לקבוע שרק אישה תוכל להיות בלנית במקווה נשים – זה ממחיש שברור שבעולם הזכויות צריך לבדוק כל דבר, מה נחשב שונות רלוונטית, מה לא נחשב שונות רלוונטית, והאם הגישה היא גישה של ליברליזם אינדיבידואליסטי קיצוני או גישות יותר מתונות.

ד"ר בקשי קודם פשוט החמיץ מילה אחת. אמרת שבית המשפט נותן פרשנות רחבה, אבל לתחושתי רצית להגיד פרשנות רחבה מדי. זאת לפחות הייתה ההרגשה שלי כמי שהקשיבה לך רוב קשב.

אני באופן אישי חושב שבחלק מהמקרים – בחלק מהמקרים – בית המשפט נתן פרשנות מרחיבה מדי. למשל, אני באופן אישי מזדהה עם חבר הכנסת אוחנה, שהלך למסלול של הצעת חוק, בכך שפסק הדין בעניין אנשי החמאס היה מתן הגנה על זכות מיעוטים באופן נרחב מדי, שפוגע ביסודות של ביטחון לאומי ושמירת אמונים למדינת ישראל.

אני מציעה שנדון בנושא השוויון יחד עם חבר הכנסת אוחנה בנושאים שגם קרובים ללבנו.

הטיעון שלי הוא שאת הוויכוח הזה צריך לנהל במקום שלו, והמקום שלו הוא חוק יסוד החקיקה או בדיונים על מקצה שיפורים לכאן או לכאן בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולא לנסות לבצע מחטף אגב זה שאנחנו מטפלים בחוסר.

תודה, ד"ר בקשי. חברת הכנסת סויד, ואחריה פרופ' אברהם דיסקין. אנא תפוס מקום ליד השולחן.

סליחה, יש אנשים שכבר דיברו פעם אחת ומדברים עכשיו פעם שנייה, בעוד שיש אנשים שלא דיברו בכלל.

אנחנו היום בלוח זמנים ליברלי, כולם ידברו.

אבל האגודה לזכויות האזרח לא דיברו עד עכשיו, ופרופ' דיסקין דיבר בדיון האחרון.

אנחנו נשמע את כולם – גם את אלה שלא דיברו וגם את אלה שיש להם עוד מה להגיד.

אבל הם צודקים, אנחנו רוצים לשמוע את מי שלא הספיקו לדבר, אנחנו רוצים לשמוע את העמדות שלהם.

אנחנו נשמע את כולם.

תודה לך על ההערה הזאת, כי אנחנו לא היינו מודעים לכך שחלק נשמעו וחלק לא.

בבקשה.

ד"ר בקשי, הייתה סתירה בגוף הדברים שלך. אמרת משהו שהוא בעצם ליבת הכול, וסתרת את עצמך. אמרת: יש שוויון, למה אתם אומרים שאין שוויון? יש שוויון במדינת ישראל ואתם מדברים כאילו אין הגנה על הזכות לשוויון. אבל מכיוון שאנחנו יודעים שהזכות לשוויון לא מעוגנת לנו באיזושהי חקיקה, וכמו שאנחנו יודעים שבחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שזה החוק שלכאורה היה כל כך מתבקש שתהיה בו המילה שוויון, היא לא נמצאת שם, ולא כי שכחו אותה אלא כי לא היה ניתן להכניס אותה... אבל אתה אומר שבכל זאת יש הגנה, "אז מה אתם רוצים". לעומת זאת, כששאלתי אותך למה אתה כל כך רוצה לחוקק את החוק הנוכחי, מה הוא כל כך חשוב לך, אז אתה אמרת: כי פה יש משהו שאין. ומה אמרת שאין? אמרת שאין עיגון פורמלי של הקביעה של הזהות של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי.

אבל עם כל הכבוד, יש את שניהם – יש גם את זה וגם את זה. אולי לא בחקיקה. וסתרת את עצמך. כי אתה לא יכול לבוא ולומר "חבר'ה, בשביל מה אתם צריכים שוויון, הרי כבר יש לכם?", ובאותה מידה להגיד "אבל אין לנו את הקביעה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי". אז או שיש את שניהם או שאין את שניהם, או שנכניס את שניהם או שלא נעשה שום דבר. פשוט כך.

מה אומרים דברי ההסבר של הצעת חוק היסוד הזה? הם אומרים כך: מטרתו של חוק יסוד זה היא להגן בחקיקת יסוד על מעמדה של ישראל כמדינתו של העם היהודי בשוויון מעמד להגנה שמעניקה חקיקת היסוד לזכויות האדם ולאופייה הדמוקרטי של המדינה. איפה זה כתוב פה? איפה דברי ההסבר האלה? איפה הפתיח? איפה שתי השורות הראשונות האלה מופיעות באיזשהו אופן ומעוגנות בהצעת החוק עצמה? אי אפשר לדבר בשפה אחת ולהתנהל בשפה אחרת. אי אפשר להגיד הידיים ידי עשו והקול הוא קול יעקב. אי אפשר, זה לא הולך כך. צריך לדבר בשפה אחידה.

ונכון, אנחנו את המדינה הזו, שהיא שלנו, עם זכות אבות, קיבלנו בסופו של דבר בהכרזה והתחייבנו שהיא תהיה דמוקרטית ועם שוויון לכל אזרחי המיעוטים. מגילת העצמאות מעגנת את זה בערכים שאין עליהם בכלל מחלוקת. זוהי מדינת הלאום של העם היהודי – שאף אחד לא יעז לחלוק על כך. אבל שגם מקיימת שוויון לכל אזרחיה. למה אי אפשר להכניס את המילה "שוויון"? שאלתי אותך, אדוני, שוב ושוב: יש לך בעיה להכניס את המילה "שוויון" לחוק הזה? ומה ענית לי, מה ענית פה לכולנו? שהטעות הייתה שלא הכניסו את השוויון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אמרת שאם נכניס אותו לחוק הלאום אז נצמצם אותו רק לענייני הלאום.

אבל הלו, בעמנו אנחנו יושבים. אם לא הצליחו אז אז לא נצליח גם היום. ואז מה נלך לעשות? טלאי על טלאי? נחוקק פה חוק, וכדי שחס וחלילה לא נצמצם את השוויון רק לערכים הלאומיים שלנו ונגזול אותם מהערכים של זכויות אדם, אז לא נכניס את זה גם פה. אז אנחנו באים לתקן רעה ברעה עוד יותר גדולה? ולכן מה שיש פה זה פשוט, בוא נקרא לילד בשמו, צביעות. זו צביעות. רוצים לחוקק פה חוק שישנה את האיזון שיש במדינת ישראל. לנו יש מדינת לאום עם שוויון למיעוטים. צריך להגיע לפה אב שכול שעוד לא חלפו 60 יום מאז שהוא איבד את בנו הקטן ולומר לכם, תסתכלו עליי, אותי אתם רוצים לקבור מחוץ לבית הקברות של החברה הישראלית? אותי? שהבן שלי הגן עליכם בהר הבית? תסתכלו עליו.

ואתה לוקח לי פסקי דין כאלה ואחרים. אני עורכת דין 26 שנה ולא כל פעם אהבתי את הפסיקה של בית המשפט, לעתים גם כעסתי עליה מאוד, חשבתי שהיא שגויה. אבל האם איינתי את קיומו של בית המשפט בגלל זה? חשבתי שבגלל זה צריך לשנות סדרי עולם ולהחליש את מערכת המשפט? לא. אז יכול להיות שבית המשפט לפעמים טועה כאן או שם, אבל מפה ועד לקחת פסק דין כזה או אחר ולגזור ממנו חקיקה של חוקים כל כך מהותיים לצביון של החברה שלנו? תתעוררו, אנחנו לא משחקים פה במשחק ילדים, אנחנו קובעים איך תיראה המדינה שלנו לנכדים שלנו.

ולכן, בשורה התחתונה, בואו נקרא לילד בשמו: אנחנו במלחמה, המלחמה היא כוללת. ביד אחת היא חוק הלאום, ביד השנייה היא חוק יסוד החקיקה. והכול בגלל שחס וחלילה פירשו באופן יותר מדי שוויוני בבית המשפט העליון. אז בואו נגדע גם את כוחו – שזה השלב הבא, בחוק יסוד החקיקה – ובנוסף, בואו כבר מראש, ליתר ביטחון, נבטן את זה ונוריד את המילה שוויון מחוק הלאום.

אז אדון סלומינסקי חברי היקר, תכניס את המילה שוויון; קחו את הצעת החוק של בני בגין, תאתגרו את האופוזיציה, ונבוא כולנו בשנת ה-70 של מדינת ישראל עם חוק שכולנו נוכל לחתום עליו.

גם אם ייכנס השוויון את תצביעי נגד בסוף.

חלק מחוקה חייב להיות משהו שיש עליו קונצנזוס כמעט בכל חלקי החברה הישראלית. אתם – לא עושים את זה.

תודה, גברתי. פרופ' דיסקין, ואחריו חברת הכנסת יעל גרמן.

אני אשתדל להיות מאוד קצר ואני אשתדל להיות לא קונטרוברסלי אלא קונסטרוקטיבי ככל האפשר.

הנושא שחוזר ועולה, גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, הוא המילה שוויון. עכשיו, אני שואל את עצמי מה בדיוק המהות של המושג שוויון. אני חייב להגיד שכשאני חושב על הנושא הזה יש הרבה תחומים שאני באופן די ברור נגד שוויון. למשל, אני לא חושב שצריך לחייב ערבים לשרת בצה"ל ולערב אותם במלחמה כדי שהם יהרגו ערבים אחרים. או למשל, כשאני חושב על הנושא הכלכלי, למשל בעניין של מיסוי, אני לא יודע מה זה בדיוק שוויון. שוויון זה שכל אדם משלם אותו סכום? כל אדם משלם אותו אחוז מהכנסתו? אולי שוויון זה מס פרוגרסיבי שנועד לצמצם פערים בחברה, ואז השאלה היא עד כמה המס צריך להיות פרוגרסיבי. ולכן המילה שוויון היא מילה מאוד עמומה בעיניי. ואני חושב שיש שלושה מכנים משותפים לעניין השוויון ולפי דעתי כדאי לפרט אותם, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה איפה – בחוקה אם וכאשר תתקבל, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו או בחוק הנוכחי.

יש שלושה מכנים משותפים שלהערכתי כדאי באמת לעגן אותם. נושא אחד זה שוויון נגזר מתוך כבוד. כבר נפסק פסק דין מילר בעניין הזה, ואני רוצה להסביר על מה בעצם מדובר. מדובר על זה שאדם הוא לא עליון ולא נחות ואזרח הוא לא עליון ולא נחות בגלל איזושהי תכונה שיש לו – גבר, משכיל, יהודי ועוד. הוא לא נחות ולא עליון. אני לא יודע איך בדיוק כותבים את הדבר הזה, אבל אני חושב שזה דבר שכולנו מסכימים לו – שמבחינת החוק אין נחיתות ואין עליונות לאדם על פני אדם בגלל איזושהי תכונה שיש לו.

עכשיו, מהו השוויון שבאמת צריך לעגן? אני מסכים, דרך אגב, לרוב החברים הערבים שאומרים את זה. מדינת ישראל – וסליחה, ניסן, אני חולק עליך בעניין הזה – היא מדינת כל אזרחיה במובן הזה שריבונות המדינה נמצאת בידי כל האזרחים. ואני מסכים לדבריו של ידידי מנוער דן מרידור, שאמר כרגע שכל עוד יש רוב יהודי שרוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינת הלאום של העם היהודי בלי לפגוע בזכויות הפרטיות של המיעוט – אין בכלל שום ויכוח. לכן אפשר להכניס, אולי לחוק אחר, אולי לחוקה, בהזדמנות זאת או אחרת, שריבונות המדינה ניתנת בידי כל אזרחיה.

אבל אתה פועל בדרך לא שוויונית כדי להגיע למצב שיהיה לנו רוב כל הזמן. לדוגמה, בחוק השבות אתה לא מאפשר להם לבוא, אתה מאפשר רק ליהודים, כדי לשמור על הרוב הזה. זה דבר לא שוויוני, אבל אתה עושה את זה כדי לשמור על הרוב. זאת אומרת שיש משהו - - -

אני גם נגד גיוס של ערבים שלא מעוניינים בזה לצבא. אני בעד שמירת חוק השבות - - -

זאת המטרה של חוק השבות – למנוע שהערבים יהיו רוב.

לכן אני אומר שאנחנו באופן לא שוויוני שומרים על הרוב שלנו.

חשבתי שזה נועד לעזור ליהודים נרדפים בעולם.

אתה - - - את המילה שוויון?

אמרתי במפורש שאני בעד, אבל לא בעד מדינה לכל אזרחיה.

ניסן, תאפשר לי, אני באמת רוצה להיות קצר וקונסטרוקטיבי.

ריבונות המדינה – ואני מסכים עם ציפי לבני בעניין הזה ואני שמח גם לראות את נענועי הראש של ידידי דן מרידור – נמצאת בידי כל אזרחיה. לא בידי מי שנמצא בברוקלין ואולי יעלה ואולי גם יש לו זכות עודפת לעלייה. אם הוא הפך לאזרח, הוא חלק מהריבונות. אם הוא נולד כאזרח והוא ערבי ואנטי ציוני – גם בידיו ניתנת ריבונות המדינה. זה משפט שאני יכול לחיות איתו, ולא מושג עמום של "שוויון", שאני לא יודע מה אפשר להכניס בו. אני כידוע לא מהחסידים הגדולים של בית המשפט העליון, ואינני יודע מה בית המשפט יוכל להכניס למושג "שוויון" אם הוא ייכנס בצורה עמומה.

דבר שני, הנושא השני שלפי דעתי אפשר וראוי להכניס הוא השוויון בפני החוק. החוק למשל אומר שנוסעים בצד ימין. זוהי הגבלת החירות. שאלת איפה שמים את הגבול. ובכן, כל חוק שם את הגבול. ויש המון חוקים שפוגעים בשוויון וכמעט כל חוק פוגע בחירות, וגם יש סתירה בין חירות לבין שוויון. אבל אם החוק אומר שמי שנוסע בצד שמאל של הכביש עושה דבר כזה וכזה ועונשו הוא כזה וכזה, אז שם צריך להיות שוויון. שוויון בפני החוק של כל האזרחים. אלה שני האלמנטים שצריכים להכניס.

האלמנט השלישי, שהוא אלמנט הכבוד – אינני יודע איך אפשר להכניס אותו. למרות שאני לא מאמין בפסיקותיו של בית המשפט העליון, אני סומך את ידיי על פסיקתו בעניין של שוויון מתוך כבוד, בהיעדר יכולת שלי לנסח את זה טוב יותר.

אלה האלמנטים שצריך להכניס, אבל להכניס את המילה שוויון באופן כולל זו טעות שנתחרט עליה.

אבל אתה מחליף את המילה שוויון בחלוקת הריבונות לכלל האזרחים, נכון?

לא רק. גם אמרתי שוויון בפני החוק ושוויון מחמת כבוד. אני מפרט ואני אומר מה אפשר להכניס. ואני באמת לא במחלוקת אידיאולוגית איתך בעניין הזה, אני פשוט מנסה להיות קונסטרוקטיבי ואני בעד שתושג הסכמה רחבה ככל האפשר. דרך אגב, הסכמה מוחלטת, פירושה הוא וטו לכל קבוצת מיעוט. אבל הסכמה רחבה ככל האפשר היא דרך שבה אפשר ללכת. איך איפה ומתי – לעניין הזה אני לא רוצה להיכנס.

תודה, אדוני. חברת הכנסת יעל גרמן ואחריה עורכת הדין דבי גילד-חיו.

יש לי הערת ביניים לפרופ' דיסקין. זאת אומרת שכאשר בחוק הפונדקאות כתוב שרק לגבר ואישה מותר לעשות פונדקאות – זה לא שוויון בפני החוק.

מאחר שאני סבא פונדקאי אז אני מאוד ליברל בעניין הזה.

אז ברור לך שזה לא ריאלי בקואליציה הקיימת.

אבל זאת הגדרה, וחברי הכנסת יכולים לשנות אותה אם הם יחליטו. גם שכאתם הייתם בקואליציה יכולתם לשנות את זה, אבל לא שיניתם את זה, לצערי הרב.

לא שינינו? בוודאי ששינינו. העברנו את זה בקריאה ראשונה, רק לא הספקנו להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית. אני זאת שהעבירה בקריאה ראשונה את השינוי של החוק הזה, שהוא לא שוויוני בפני החוק.

אבל אני רוצה להתחיל ולומר שמדינת ישראל הוכרזה לפני 69 שנים, חמישה חודשים ו-12 יום, ומאז ועד היום היא שומרת על אותם ערכים, ערכים שעל מרביתם אין ויכוח בין הימין לבין השמאל. אם אנחנו נראה את תורתו של ז'בוטינסקי ואת דבריו של בגין במהלך כהונתו וכמובן את ראשי העבודה, אנחנו רואים שלפיד החירות היה נשמת אפם. וכשהם דיברו על דמוקרטיה הם דיברו על שוויון. ז'בוטינסקי אפילו הרחיק לכת ודיבר על כך שכאשר יהיה רוב ערבי אז יהיה גם ראש ממשלה ערבי, כך הוא אמר. פעם יהיה ראש ממשלה יהודי ופעם יהיה ראש ממשלה ערבי – דבר שאני, דרך אגב, לא מסכימה איתו, כי אני כן רוצה שתהיה לנו מדינה יהודית ואני רוצה לשמר את הרוב היהודי. ואני מאמינה, דרך אגב, במה שכתוב, שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.

אבל להפריד את האמירה הזו – שהיא חשובה לי מאוד והיא רלוונטית יותר מתמיד לאור מה שאנחנו רואים בעולם היום ולאור עליית ראשו של הנאציזם והגזענות – בלי לומר באותה נשימה שהיא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל ומקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה, זה להסיט את הדרך של מדינת ישראל מאז שהיא הוכרזה, שעל מגילת העצמאות שלה חתמו אבותינו; זה להסיט אותה לדרך שאנחנו רואים - - -

לכיוון מדינת אפרטהייד שלא יהיה בה רוב יהודי. זה מה שיקרה, זה המצב.

בהחלט זה יגיע לשם. אין ספק שזה להסיט את הדרך שלנו, שזו דרך שהיינו בטוחים בה, שלא ערערנו עליה, שהיה ברור לנו שאנחנו רוצים מדינה יהודית אבל גם דמוקרטית ואנחנו לא מוכנים כיהודים להיות במדינה שדוגלת בחוסר שוויון, שמדירה ומפלה ועושה עוול – לא משנה אם זה לנשים, הומוסקסואלי, אתיופים, ערבים או כל קבוצה אחרת שיש במדינה הזו חוסר שוויון כלפיה.

ולכן לבוא ולחוקק היום את חוק הלאום – שעל פתיחתו, על ההתחלה שלו, על הפריאמבל שלו אני לא חושבת שיש ויכוח בקרב המפלגות היהודיות, למרות שברור לי שהמפלגות הערביות לא מסכימות. אבל האופוזיציה כן מסכימה; כל האופוזיציה תחתום ותצביע בעד, חברי ניסן סלומינסקי, החוק של בני בגין, שמדבר על כך שמדינת ישראל היא מדינת הלאום, אבל גם מושתתת – ואני חוזרת על זה פעם נוספת, כי חשוב שזה יישמע – על יסודות החירות, הצדק ומקיימת שוויון זכויות לכול. זה כל כך פשוט, כל כך קונצנזואלי. ניתן להביא את זה.

מאחר שהרוב כאן בא ואומר שהוא מסכים שנושא השוויון צריך להיות מעוגן בחוקה ובחוקי יסוד, אני לא יכולה להבין מדוע החוק הפשוט, המינימליסטי והקונצנזואלי של בני בגין לא הגיע לכאן. אלא אם כן - - -

הוא עמום, בגלל זה הוא לא הגיע לכאן, זאת הבעיה שלו.

בעיניי הוא מאוד ברור. אלא אם כן רוצים באמת לקחת את מדינת ישראל מהמסלול שעליו היא הלכה ולהסיט אותה למקום שבו השוויון לא יהיה ברור.

וכאן אני רוצה להתייחס לדבריו של בקשי. בוודאי שאם אנחנו נחוקק את החוק הזה בלי שוויון אז גם בית המשפט ישנה את פסיקתו. בית המשפט פסק כפי שפסק מפני שהוא הבין, בהתאם למה שאמר שר המשפטים של אז, שזאת הייתה המגמה; הוא הבין שהכנסת והרוב רצו בשוויון. ולכן בית המשפט פסק כפי שהוא פסק לאורך השנים. אבל אם חס וחלילה אנחנו נעביר חוק יסוד הלאום בלי לעגן את נושא השוויון אז ברור שגם בית המשפט לא ייקח את נושא השוויון כנר לרגליו, כי הוא יבין שזה מה שכנסת ישראל רוצה.

אבל זה לא מה שכנסת ישראל רוצה. כי בכנסת ישראל יש רוב שרוצה את השוויון ויש בה מיעוט שמפחד מהשוויון. ומצאנו וראינו בדוגמאות שניתנו שהפחד הוא לא כל כך מהערבים כמו שהפחד הוא מדיני אישות, שעליהם דיברה חברתי רחל. מזה הם מפחדים. הם מפחדים מכך שאני כאישה אהיה בעלת זכויות שוות. מזה מפחדות המפלגות הדתיות והחרדיות. אבל הם מיעוט. אלא שהם מכתיבים לנו את אורח החיים, ועכשיו הם רוצים להכתיב לנו את אופייה של מדינת ישראל. לא יהיה.

תודה, גברתי. עורכת דין גילד-חיו ולאחר מכן חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

אני עורכת דין דבי גילד-חיו, מהאגודה לזכויות האזרח. אני רוצה להתייחס קודם כול למה שנאמר פה על מושגים עמומים. אני יכולה פה בדקה לספור לפחות 15 מושגים עמומים בהצעת החוק הזאת ובעוד המון הצעות חוק. אבל בסופו של דבר בית המשפט, בשורות של פסיקות במהלך עשרות שנים, ממלא את הדברים בתוכן. חוקים כאלה ואחרים שהכנסת מחוקקת יכולים לפרש ולהסביר ולחדד דברים, אבל להגיד על "שוויון" – שזה הבסיס של הבסיס של זכויות האדם בכל העולם, בכל חוקה ובכל מקום – שהוא מושג עמום ולכן להגיד שלא נכניס דווקא אותו לחוקה, זה נראה לי קצת חשוד.

למה לא זעקתם ב-92', על חוק היסוד שדיברה עליו חברת הכנסת גרמן, שבסופו של דבר האנשים המכובדים העבירו אותו בלי המילה "שוויון" ולא הייתה להם שום בעיה עם זה. גם לא לחברת הכנסת גרמן, שהייתה אז ראשת עיר.

מי אמר לך שלא זעקו?

זעקו בשקט, זעקו והצביעו בעד.

כנראה שלא עקבת.

אני המום מה-"עמום" הזה, אני חייב לומר.

לא היינו דורשים להכניס את המילה שוויון לחוק ההוא אלמלא הייתם מביאים את חוק הלאום עכשיו. היינו חיים עם זה ככה, בלי לעשות כלום. זאת בעצם ההמלצה של פרופ' גביזון.

אז תקדמו חוק יסוד השוויון.

בית המשפט נתן יותר מאשר הכנסת נתנה. נתן ונתן ונתן – רק לצד הזה. ולא נתן לצד השני.

לצד הזה? טוב שנדע. שנדע באיזה מסגרת שיח אנחנו מתנהלים.

חברים, זכות הדיבור של עורכת דין גילד-חיו.

אני רוצה גם לדבר על הקונטקסט של החוק. זה הוזכר פה, אבל מעט מאוד. אי אפשר להתעלם מכך שהחוק הזה בא בתקופה, שנים אפילו, של שורה ארוכה של יוזמות חוק, יוזמות מדיניות, אמירות והלך רוח שמלווה אותנו של כל מיני דברים שיש בהם כדי להשפיע ולאיים על האיזונים המאוד עדינים של הדמוקרטיה בישראל. זה לא מתחיל ונגמר בחוק הזה, יש עוד שורה ארוכה של דברים שעל הפרק, דברים שנדונו בשנים האחרונות, שתוקפים את בית המשפט. פה מדובר על אופי המדינה ועל ערעור על המעמד של זכויות אדם, וזה גם נאמר פה במפורש. זה נוגע גם לדברים שקשורים לתקשורת וחופש הביטוי, תקיפה של ארגוני חברה אזרחית, עכשיו גם תקיפה של איך צריך להתנהל המינהל הציבורי. כל האלמנטים האלה הם יחד ואי אפשר להסתכל עליהם לחוד. הם הרקע הרלוונטי לקידום של החקיקה הזאת.

חייבים להסתכל על המכלול הזה, כי אם מסתכלים על כל חוק בפני עצמו אפשר אולי להגיד "כן, זה נורא חשוב". אז אמנם זה מביא אותי, למשל, להגדיר את המדינה כמדינת הלאום של העם היהודי, אבל זה גם מביא אותי לשאלה למה בחרו כרגע לקדם את החוק הזה; מה כל כך דחוף היום, בעת הזאת, לחוקק פתאום את החוק הזה. אם נסתכל באינטרנט מתי ראש הממשלה אמר שהוא מקדם את החוק הזה ומה הביא אותנו לשבת פה בדיונים האלה, רואים שזה עלה אך ורק במקומות מובהקים של התרסה כנגד אירועים שהיו, בעיקר בהקשר של חוק הלאום מול הציבור הערבי בישראלי. כלומר, זה לא שמישהו בעולם אמר שהמדינה הזאת לא שלנו או שיש איום קונקרטי על זה. ההפך הוא הנכון, יש יציבות של איך שהעולם מסתכל על ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ושל העיגונים של זה בשלל מקומות בחוקים שלנו, בתרבות שלנו ובכל מה שקורה.

ואם יש משהו שכן מערער וכן מעלה את השאלות האלה זה דווקא הדיון הזה פה. הרי הדברים האלה הם כל כך ברורים וכל כך חזקים, ואתם דווקא מעלים ומערערים אותם, גם פנימה וגם החוצה. והסיבה היחידה שמביאים את החוק הזה זה כל המסע של מה שקורה בשנים האחרונות, בעיקר מול הציבור הערבי אבל לא רק. הדברים האלה נאמרו בהרבה מאוד מקומות, ואני יכולה להביא ציטוטים אם תרצו.

וזה מביא אותי לכמה הערות לגבי החוק עצמו. האגודה לזכויות האזרח מסתכלת מנקודת המבט של ההשפעה של החוק הזה על הדמוקרטיה בישראל ועל זכויות אדם בישראל. הדבר הראשון שמטריד אותנו זה העדפת היהודיוּת של המדינה בצורה ברורה על פני המעמד הדמוקרטי שלה. הביטוי של זה הוא בהרבה צורות בחוק הזה. קודם כול, כל הרצף של העיגון וההגנה של האלמנטים והסממנים היהודיים של המדינה. זה כשלעצמו עוד היה יכול להיות בסדר אם היה לצד זה גם הגנה על זכויות המיעוט ועל אלמנטים דמוקרטיים. שזה עוד דבר שחסר לגמרי מהחוק, שרוצים לסכם את האלמנטים הדמוקרטיים בחוק במילה אחת: להגיד שזה משטר דמוקרטי או להשאיר את המושג "יהודית ודמוקרטית". אבל כשכל החוק מתעלם ממה זה דמוקרטיה, מכך שדמוקרטיה זה שוויון זכויות, הגנה על מיעוטים ומבנה המשטר, כשיש התעלמות טוטלית מזה, אז ברור שהיהדות גוברת על הממד הדמוקרטי של זה.

אבל האגודה לזכויות אזרח מתנגדת - - -

לא, לא, סליחה. לסיים בבקשה.

לא, אנחנו לא מתנגדים להגדרות, אנחנו בעד עיגון של זכויות קולקטיביות, שלזה בעצם אני מניחה שעדי רומז. אבל ההתעלמות הטוטלית של כל החקיקה הזאת ממיעוטים, זה שלא מוזכר פה בכלל שיש מיעוטים בישראל, כאשר לא מדברים כמובן על המיעוט הערבי, שהוא 20% מהמדינה - - -

לא, דבי, הוא מוזכר רק בהקשר שרוצים לפגוע בשפה הערבית. זה ההקשר היחיד שמתייחס למיעוט.

תודה. לסיום בבקשה.

כמובן שאין שום התייחסות לזכויות קולקטיביות, שהרי מטרת החוק הזה היא פוליטית יותר מכל דבר אחר. המטרה שלו היא להגיד "לכם אין זכויות קולקטיביות, הזכויות הקולקטיביות הן שלנו". אם לפחות, במקרה כל כך בוטה, הייתם מכניסים באותה נשימה איזושהי פראזה ידועה ומקובלת של מחויבות לזכויות אדם, שוויון זכויות או משהו כזה. אבל כל זה לא נמצא.

וחוץ מכל זה, אנחנו רואים דברים ספציפיים שבאים לפגוע במעמד של המיעוט הערבי: גם השפה, גם היישובים הנפרדים, שזה דבר שבא לעקוף גם את חקיקת בג"ץ, גם את החקיקה שעמלו עליה פה בעדינות רבה בנוגע לוועדות קבלה. אנחנו אמנם התנגדנו לכל החוק הזה וגם עתרנו נגדו, אבל עשו בו איזשהו מארג שזה יהיה רק בפריפריה, רק ביישובים קטנים וכולי וכולי. והנה בא החוק הזה ובשנייה אחת מבטל את כל הדבר הזה, וגם הופך את זה לחוק יסוד, כלומר, שלא רק שזה מותר אלא שזה טוב בכלל.

ואני רוצה להגיד משהו על ההליך. כמו שנאמר פה, מדובר בעצם בחוקה, מדובר בחוק דרמטי, עם השלכות קריטיות, שאמור ללוות את האופי ואת הערכים של המדינה לתמיד. יש פה סוגיות גדולות שהן במחלוקות, ולא רק עם הערבים אלא גם בתוך החברה היהודית. וכל זה לא מקבל ביטוי אמתי באיזושהי הסכמה רחבה בחקיקת החוק הזה. וזה מתחבר גם לדברים שפרופ' גביזון אמרה פעם שעברה. ההסכמות הכלליות שהקימו עליהן את המדינה, שארגו אותן בצורה מעודנת ועדינה כדי לחבר את הדברים המוסכמים – פה מבטלים את זה בשנייה. כל המשא ומתן האמתי מתנהל בתוך הקואליציה, וזה החוק שנקבל בסוף.

תודה רבה לך, גברתי. חברת הכנסת נחמיאס ורבין, בבקשה. אחריה עדי.

בבוקר קשה כל כך הלאום מגדיר את עצמו. מי נרצח שם הבוקר בהר אדר? סמל ראשון סולומון גברייה והמאבטח יוסף עותמאן. שם נוסף עדיין לא פורסם. אבל זה בוקר שבו הלאום מגדיר את עצמו, חבר הכנסת סלומינסקי. הם נפלו על משמרתם כדי להגן על זכותנו לחיות כיהודים אבל גם כדמוקרטיים.

ישב כאן לפני כמה דקות חבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן, ואני אקרא את מה שהוא כתב לי בראש השנה. אני חושבת שכל חברי הכנסת שלנו קיבלו את השנה הטובה הזאת. הוא כותב שם על הכאב הגדול שלו, על האובדן הכבד והקשה מנשוא: "מאז ועד היום אנו עטופים במעטפת אהבה וחום מיוחדים של רבים-רבים מאזרחי ישראל, ובמיוחד אחינו היהודים בארץ ובעולם, עם נפלא שנתגלה במלוא חינו ותפארתו. ולרגל ראש השנה העברי אני רוצה להודות לכולכם על העמידה לימיננו ולאחל שנה טובה, שכיב ומגדה שנאן".

אלה האנשים שלהם אנחנו רוצים להגיד שהם לא זכאים לשוויון כאן. והאופן שבו הוא אמר "אני גאה להיות כאן דרוזי, זה המקום הכי טוב להיות בו דרוזי"... אגב, לכל החרדים מהמילה שוויון – יש טיפולים נגד הדבר הזה, אני רוצה להמליץ לכם על זה. זה אולי קצת גסות, אבל אני באמת לא יכולה להבין את הדבר הזה. כי הרי בוודאי ששוויון הוא דבר יחסי, אבל הלאום היהודי, בבוקר כזה ובכלל, מגדיר אותנו כל הזמן מעצם המאבק על קיומנו כאן, שאנחנו יודעים שהוא לא הסתיים.

ואתם יודעים משהו? הוויכוח על האופן שבו פותרים את המאבק על קיומנו כאן הוא לגיטימי, לגיטימי מאוד. לא כל אחד חושב אותו דבר על איך פותרים את המאבק על קיומנו כאן, זה בסדר, אין לי בעיה עם זה. אבל מה שלא לגיטימי בדיון הזה – ואני זוכרת שדיברתי איתך, חבר הכנסת אוחנה, ואני כן רוצה להחמיא לך על האופן שבו מתנהל הדיון כאן, כי זה דיון קשה, ולמרות זאת אני חושבת שבסך הכול כולנו משתדלים להקשיב אחד לשני, שזה לא דבר מובן מאליו בבית הזה. אבל מה שלא לגיטימי בדיון כאן זה שאנחנו רומסים ברגל גסה את מה שאבותינו חתמו עליו, ולא לפני מאות שנים אלא בסך הכול לפני 70 שנה, במגילת העצמאות. ובגלל זה שאלתי קודם את חבר הכנסת סלומינסקי האם מגילת העצמאות מגדירה את ישראל כמדינת כל אזרחיה. הרי ברור שהתשובה היא לא, היא לא מגדירה את מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה.

ומבחינה פוליטית היה על נקלה להביא נוסח אחר, בין אם מדובר בנוסח של בני בגין ובין אם מדובר בנוסח של חברת הכנסת ציפי לבני כשרת משפטים. היא הובילה מהלך כזה כשרת משפטים, ולכן לכל מי שמתריס נגדנו, האם נצביע בעד וכו' – אם יהיה בתוכו שוויון אז התשובה היא שאנחנו, במפלגות שלנו, מאמינים שצריך להגדיר את ישראל כמדינת העם היהודי, אבל אנחנו לא מוכנים שזה יבוא באופן מוחלט על חשבון המונח דמוקרטי, כי זה מסוכן לקיומנו כאן לא פחות מכל דבר אחר.

עכשיו, זאת בחירה פוליטית שאני לא מצליחה להבין אותה והיא לא לגיטימית. היא תמרון פוליטי והיא המשך של תמרון פוליטי אין-סופי של לא להביא חוקה. זה אותו תמרון פוליטי שהשר מרידור נאלץ להיות חלק ממנו, כי גם הוא אז הבין, ב-1992, שחוקה לא תוכל להיות בישראל. אז אנחנו נוהגים להתבלבל במונח דמוקרטיה, זה דבר נורא נורא טיפוסי, כי המונח דמוקרטיה מדבר על הרוב. אבל המונח דמוקרטיה הרבה יותר מקדש, מעצם קיומו, את ההגנה על המיעוט.

והדבר שהכי מדאיג אותי בעניין הזה וגם אמרתי אותו הרבה פעמים במליאה וגם מאוד התחברתי למה שאמר דן מרידור – אנחנו ניצחנו, וחוק הלאום, בכל מתכונת שבה הוא יובא... אף פעם לא חשבתי שאנחנו צריכים להגדיר את עצמנו אלא אם כן אנחנו הולכים את המהלך השלם והאמתי של חוקה, שאני חושבת שהיה כדאי שתהיה במדינת ישראל אבל גם מבינה את הקושי. אבל כשאתה אמרת, וגם התנצלת במידה מסוימת, לא כי אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתנצל על זה שאנחנו כאן ואנחנו חזקים והעליונות האסטרטגית שלנו ברורה ומובנת מאליה, אלא משום שאחרי שניצחת אתה לא רק צריך להיות רחב-לב, אתה גם צריך להבין שהמחויבות לדמוקרטיה במצב הדברים שבו אנחנו נמצאים היא בראש ובראשונה הגנה על המיעוט.

השבוע ביקרתי ב"בית איל" באשדות יעקב, זה מיזם מדהים של אורנה שמעוני, אמו של איל שמעוני. אני מבקשת מכם – תלכו לשם.

זה לא מתוקצב על ידי משרד הביטחון.

נכון. מונצחים שם למעלה מ-1,300 נופלים, בציר "ארזי הלבנון". מי מכם יהיה מסוגל להגיד לי בדיוק כמה יהודים נרצחו שם וכמה בדואים ודרוזים נרצחו שם? אתה לא יכול להגיד את זה. ואתה הולך שם וקשה לתאר כמה המראה הזה כבד. אני חושבת שאתם יודעים את זה.

ולכן חוק הלאום, בטח במתכונת הזאת, הוא מהלך של חולשה, הוא לא מהלך של מדינה חזקה שיודעת וברור לה שזו מדינת העם היהודי, שזה המקלט של העם היהודי וכאן אנחנו צריכים לחיות וכאן אנחנו נחיה 500 שנים קדימה.

אני רוצה להשלים ולדבר על בן נוסף של תנועת החרות, הנשיא רובי ריבלין. הוא מדבר על ארבעת השבטים ואני רוצה שתזכרו רק דבר אחד: הדבר היחיד האמתי שמחבר בין ארבעת השבטים, שתופר תפירה עדינה, עדינה, עדינה בין כולם, זה ערך השוויון. שום דבר אחר לא תופר בין השבטים האלה, שום דבר אחר לא יבטיח את זה שאנחנו נוכל לחיות כאן. ולכן אני מבקשת מכם, עם כל התמרונים הפוליטיים, אנחנו יודעים מה התוצאה הסופית וגם שמעתם את המומחים אומרים לכם: אין חוקה בלי שוויון בשום מקום בעולם, וככל שזה הדבר שמביא אותנו אל פני החוק המילה הזאת חייבת להיות בפנים. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי. עדי ארבל, מהמכון לאסטרטגיה ציונית, ואחריו חבר הכנסת אבי דיכטר.

את המונח לקונה אני מניח שכולם בחדר מכירים. כשיש לקונות חוקיות כאלה ואחרות בית המשפט באמת מוסמך לפתור אותן, או המחוקק, על ידי כך שיחוקק חוקים חדשים. ובמדינת ישראל אנחנו בעצם נמצאים במקום שיש לנו לקונה חוקתית, לא רק לקונה חוקית.

אפשר גם להשתמש ב"חסר", המונח העברי.

אין בעיה. לגבי חוקי יסוד, במדינת ישראל – תלוי איך סופרים – יש לנו 12 חוקי יסוד, כאשר בעצם עשרה מתוכם הם חוקי יסוד דמוקרטיים שבעצם מסבירים, הן פורמלית והן מהותית, מה התוכן של המונח מדינה דמוקרטית; בעוד שאין לנו אף חוק יסוד שמגדיר מה התוכן של מדינה יהודית. וחוק יסוד, בטח בוודאי בנוסח הנוכחי שלו, לא יפגע ולא יהפוך את שאר חוקי היסוד על פיהם ולא יהפוך את ישראל למדינה שבה הדמוקרטיה בסכנה - - -

רק שהוא קובע עליונות על כולם.

פרופ' דיסקין התייחס לסוגיה הזאת בדיון הקודם אז אני לא אפתח אותה שוב, לא אפתח את עניין העליונות ואת העניין של חוק חדש שגובר על חוק ישן מבחינת נורמות חוקיות.

אפשר לראות את זה כפאזל במבנה החוקתי, שבו ישראל החליטה שהיא בונה את החוקה שלה בהדרגה. זה חלק נוסף ומאוד משמעותי וגדול בפאזל, ולכן, דווקא בגלל שזה חוק היסוד הראשון ואולי גם היחיד שיעגן את האופי היהודי של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, החוק הזה לא יכול להיות בגרסה מינימליסטית צרה כמו שמציע חבר הכנסת בגין, וכן צריך – וזה תפקידה של הרשות המכוננת, היא הכנסת – לפרט מה המשמעות של מדינה יהודית.

כי כפי שאנחנו יודעים, המונח "מדינה יהודית" מתפרש בצורות שונות על ידי אנשים שונים שיושבים בבית הזה, ותפקידה של הכנסת הוא לקבוע מה המשמעות; וזהו לא תפקידו של בית המשפט העליון, שבהיעדר חוק יסוד מדינת הלאום, הכנסת בעצם מעבירה לפתחו את הסמכות הפרשנית. לכן זו יוזמה חשובה שהכנסת צריכה לקחת על עצמה.

לשאלת "למה עכשיו" אני רק אציין – ואת זה גיליתי לאחרונה – שהיוזמה הראשונה לחוק כזה הייתה של הסוכנות היהודית עצמה בשנת 2001. מי שהיה יושב-ראש הסוכנות דאז והוביל את היוזמה היה סלי מרידור, ואני רק אצטט את מה שהוא אמר בשנת 2002, שנה אחרי שהם הוציאו את היוזמה: "אם המדינה עומדת על שתי רגליים, היהודית והדמוקרטית, מה שקרה בשנים האחרונות באמצעות חוקי היסוד" – הוא מדבר על חוקי היסוד של 92' – "הוא שהרגל הדמוקרטית מאוד הוארכה והרגל היהודית עלולה למצוא את עצמה מתנדנדת באוויר". ומה שאנחנו רואים מאז 95' ועד היום זה שהרגל הדמוקרטית ממשיכה להיות מוארכת על ידי בית המשפט – אגב, לא תמיד זה דבר רע – בעוד שהרגל היהודית לא מתפתחת.

זאת אומרת שלפעמים זה רע.

בדרך כלל זה רע.

למשל כאשר בג"ץ מקבל את עתירתם של אנשי חמאס כנגד החלטות של חמישה שרי פנים, נראה לי שזה לא ממש הכיוון שאליו אנחנו רוצים ללכת. אבל נשנה את זה.

על איזה עתירה אתה מדבר? על עתירת התושבות?

כן.

אבל זה לא קשור ל... זה היה קשור לכך ששלילת תושבות של תושבי מזרח ירושלים - - -

וחוק הלאום לא ישנה את זה.

זה חוק אחר, זה לא קשור לישיבה הזאת.

אבל אני יכולה להבין למה אתה ניסית לחתור: לזה שיש דוגמאות להתארכות הרגל הדמוקרטית ונהיים ציליגרים ברגל היהודית. בסדר, אנחנו לא התנגדנו לזה שישראל תוגדר כמקלטו של העם היהודי.

אבל בדיוק בגלל הדוגמה הזאת שמעלה חבר הכנסת אוחנה צריכה הכנסת להחליט מה התוכן. ולכן להביא את הצעת החוק של בני בגין בצורה מינימליסטית, עם שלושה או ארבעה סעיפים, כאשר הסמכות הפרשנית עדיין נשארת אצל בית המשפט העליון, שאין בו חרדים ואין בו ייצוג לכלל חלקי האוכלוסייה – זאת לא הדרך הנכונה. ובוודאי שהרשות המכוננת היא הרשות שצריכה לעצב את חוקתה של מדינת ישראל, היא הכנסת ולא בית המשפט העליון.

ואתה חושב שהחלטת בית המשפט הייתה משתנה אם החוק הזה היה קיים? בוודאי שלא.

לא, זה קשור לחוק אחר.

אני לא הבאתי את הדוגמה הזאת.

- - -

תודה על הערותיכם אבל זה לא דיון בפסק דין ספציפי.

אני רק אומר שהחלטת בג"ץ באותו נושא לא הייתה משתנה גם אם החוק הזה היה קיים.

תודה, חבר הכנסת ג'בארין.

בית המשפט העליון היה משנה - - -

זאת דוגמה לפסק דין שבית המשפט - - -

תודה, חברים. עדי ארבל, אנא המשך, וחתור לסיום בבקשה.

אני חותר לסיום. כשיש לנו לקונה חוקתית אז בעצם גם נוצר וואקום, והוואקום הזה לא נשאר בחלל ריק. ודיבר השר לשעבר מרידור על כך שניצחנו, אבל יש פה שאלה הגדרתית-תפיסתית שצריך ומותר לדבר עליה, כי אנחנו עדיין במלחמה כזו או אחרת. יש לי ציטוטים – אני אחסוך אותם – של חברי הכנסת הערבים, של כל חברי הרשימה המשותפת, מאיימן עודה ועד חנין זועבי, ושל מסמכי החזון של ערביי ישראל שפורסמו בניירות העמדה של "עדאלה" וועדת המעקב שפורסמו ב-2006 ו-2007, שלפיהם הפתרון הנכון מבחינתם הוא פתרון של שתי מדינות: מדינה פלסטינית ולצדה מדינה דו-לאומית. כך שהנושא הזה עדיין רובץ לפתחנו, ובעצם דרך עתירות לבית המשפט העליון, בשיתוף ארגונים כמו האגודה לזכויות האזרח, שאומרים במפורש – יש לי מסמך מ-2007 שעליו חתומה עורכת הדין דבי שאומר למה האגודה לזכויות האזרח מתנגדת להגדרתה בחוקה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - - -

זה הוצא מהקשרו.

זה את כתבת את המסמך.

אתם מוזמנים לקרוא את זה באתר.

זה מ-2007, לפני הצעת החוק. אני אסיים בציטוט משנת 2009 של יושבת-ראש האופוזיציה דאז חברת הכנסת ציפי לבני, שהגדירה והגדירה נכון, שהשאיפות הלאומיות של הפלסטינים יוכלו להתממש כשתקום מדינה פלסטינית. במדינת ישראל צריכות להתממש שאיפות לאומיות של העם היהודי. וחוק יסוד מדינת הלאום הגיע במטרה לממש את השאיפות הלאומיות ולהגדיר את השאיפות הלאומיות של העם היהודי במדינת ישראל.

תודה לך, עדי.

אמיר, ברשותך שאלה קצרה. אני מבין, וגם פורסם, שהמכון לאסטרטגיה ציונית היה מעורב בניסוח של הצעת החוק - - -

לא, לא, סליחה, אנחנו לא חוקרים עכשיו ארגונים. אם נתחיל לחקור ארגונים אז נחקור גם ארגונים נוספים.

האם צוות של המכון היה - - -

לא, אין צורך, תודה, חבר הכנסת ג'בארין.

אמיר, מה בעייתי בשאלה הזאת?

אנחנו לא חוקרים עכשיו ארגונים.

זאת פעם ראשונה שיש נציג של המכון.

אז אני רק רוצה להגיד שאכן השתתפנו והצענו נוסחים שונים. אגב, הנוסח שמופיע לפניכם הוא לא נוסח שהיינו חותמים עליו בשתי ידיים, אנחנו היינו מתקנים אותו בהרבה מובנים, אגב, לא תמיד בכיוון שאתה היית שואף אליו. אבל אני אגיד שהייתי מאוד שמח לקחת את הנוסח של הסוכנות היהודית מ-2001, שכולל גם את הנושא של מדיניות הגירה, למשל, "מדינת ישראל תשקוד על קיומו של רוב יהודי במדינת ישראל", "רשות מינהלית לא תקבל החלטה בלי אישורו של רוב יהודי במדינת ישראל" - - -

עדי, נא לסיים.

אלה דברים שהסוכנות היהודית הציעה ב-2001 והייתי חותם עליהם בשתי ידיים אם היו גם בהצעות הנוכחיות.

תודה רבה. חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

קודם כול, למי שמחפש את "האשם" – הוא יושב מולכם. אני התחלתי את החוק הזה לפני שבע שנים, בניסוחים שונים. נועצתי באנשים רבים, כולל אנשים שהתייחסו כאן להצעת החוק הזו. מההתייחסות פה של אנשים כבר תהיתי האם "האביב הערבי" פרץ בעקבות הצעת חוק הלאום. כי תיארו כאן את הסיבה מדוע מקדמים דווקא עכשיו את הצעת החוק הלאום. אז שתדעו: ההצעה הזו התחילה להתגלגל לפני שבע שנים. היא התחילה להתגלגל ללא שום קשר להרבה מאוד דברים והתבטאויות שהיו כאן; היא התחילה להתגלגל מהסיבה הפשוטה שאחרי 62 או 63 שנים להקמת המדינה הגיעה העת שנגדיר את עצמנו בצורה ברורה בספר החוקים.

אני זוכר שכבר בהתחלה אמרו לי: קח את מגילת העצמאות ותסב אותה להצעת חוק יסוד. אמרתי, תראו, אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, בעוד שבמגילת העצמאות מופיעה המילה "יהודית" אבל לא מופיעה המילה "דמוקרטית". יש הרבה מאוד רכיבים דמוקרטיים במגילת העצמאות, אבל לא "יהודית ודמוקרטית".

עם השנים ההצעה שלי עברה לא מעט שינויים, הערות, הארות וביקורות. היא עברה שינויים בהרבה מאוד סעיפים, אבל היא לא עברה שינוי בדבר אחד, וזו סיבת הסיבות להבנתי למה יש מחלוקת בעם ישראל, במדינת ישראל, לא רק בין יהודים לערבים אלא גם בין יהודים לבין עצמם. סעיף 1 אומר: הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי.

על זה אין מחלוקת בין היהודים.

ציפי לבני, שנינו מכירים מספיק יהודים שיש מחלוקת בינם לבינינו – שזה גם את וגם אני ביחד בצד אחד של המתרס. וזו ה-בעיה. ומה לעשות, ההצעה הזו מלכתחילה הוגדרה על ידי כהצעת חוק יסוד אופרטיבי, לא דקלרטיבי. ולכן כשבא בני עם ההצעה שלו אמרתי, זו הצעה דקלרטיבית והמחלוקת בינינו היא מאוד ברורה, זו מחלוקת בין הצעה אופרטיבית לבין הצעה דקלרטיבית.

בתוך ההצעה האופרטיבית היו לא מעט שינויים לאורך הזמן, אפילו בנושא של השפה הערבית, שעליה היו ויכוחים שונים ובסוף הגעתי לנוסח שאני מאמין בו – ובי אי אפשר לחשוד שאני מחפש להעליב את השפה הערבית, אני בין האחרונים שאפשר לחשוד בהם בדבר כזה.

למה? מה עשית לשפה הערבית כדי שלא נחשוד בך?

השתמשתי בה לטובת ביטחון מדינת ישראל.

אתה בראש החשודים - - -

השתמשתי בה לטובת מדינת ישראל והאמן לי שהשפה הערבית שלי הצילה כל כך הרבה ישראלים, יהודים וערבים, ישראלים ולא ישראלים – שאני גאה בעובדה שאני דובר ערבית לא רע.

וזו סיבה דווקא לשמר אותה, לא לפגוע בה.

וזו הסיבה שהשפה היחידה בהצעת החוק שניסחתי אז שקיבלה מעמד מאוד משמעותי זו השפה הערבית. כל ההצעות שבאו לפתחי על השפה הרוסית והשפה האמהרית נדחו על הסף.

אין לי בעיה, תשאיר את זה ותוסיף את - - -

אני לא רוצה לגלוש לניתוחים המאוד מקצועיים שהיו כאן קודם לכן לגבי שפות ודגלים. כל דיון כזה באמת מלמד דברים; מהסקירות שניתנו על ידי פרופ' יעקובסון ועל ידי ויניצקי בעניין הדגלים פתאום אתה מבין כמה דגלים נושאים צלב, כמה דגלים נושאים סהר. אגב, יש גם דגלים שנושאים את המילה "אללה הוא אכבר", באיות המפורש. ואין דגל אחד עם סממן יהודי אחד.

יש. שלנו.

לא, אני אומר שמבחינת החוק, הסיבה שהדגל מקובע בחוד יסוד זו העובדה שאין אף דגל שמקובע בחקיקת חוק יסוד בעולם ויש לו סממן יהודי. אז תגידו שכחול-לבן זה סממן יהודי. לא, כחול-לבן זה סממן בגלל הדגל. או הדגל בגלל הכחול-לבן, אני כבר לא יודע מי הביצה ומי התרנגולת.

זה בגלל הטלית. זה חיבור של שמיים וארץ.

בכל מקרה, כשמתחילים לרדת לסוגיות של ישראלים, יהודים ולא יהודים, המחיר הכבד שמשלמים על ביטחון המדינה ישראלים יהודים, ישראלים דרוזים, ישראלים נוצרים, ישראלים מוסלמים וישראלים שלא מגדירים את עצמם בשום דת שהיא – אסור לנו לא לטעות ולא להטעות בייעוד של הצעת החוק הזו. והוויכוח הנוקב – אגב, הוא התנהל מתחילת הדרך. ולא במקרה על הצעת החוק המקורית, שהייתה יותר בעייתית לעיכול לכל הפורום הזה, חתמו 40 חברי כנסת, מכל המפלגות.

שהסירו את תחימתם אחרי ש - - -

סליחה, ציפי, לא בכל דיון ננהל את הוויכוח על אותה סוגיה. 40 חברי כנסת - - -

אבל חלקם הסירו אחר כך את החתימות.

40 חברי כנסת, כולל ממפלגת העבודה ומפלגות אחרות.

אני חושב שהזמן עשה טוב להצעה, הוא שיפר אותה, הוא טייב אותה, הוא הפך אותה להוגנת יותר, נכונה יותר משפטית, נכונה יותר חוקית, ויותר מכול – נכונה יותר ישראלית. והעוגן המרכזי של ההצעה, שזכות ההגדרה העצמית שמורה לעם היהודי, הוא עוגן שאתה יכול לבלוע אותו או אתה יכול לא לבלוע אותו. ההצעה הזו היא מאוד חשובה בעיניי, בוודאי בעיתוי הזה, ללא שום קשר למה שנרמז או נאמר כאן בנוגע לסכסוך יהודים וערבים וכיוצא בזה. זה לא העניין. אני חושב שאנחנו באיחור מסוים, אבל יכול להיות שאין מאוחר או מוקדם בחקיקה.

לגבי סוגיית השוויון – תראו, זה נראה לי קצת צביעות שהמתעקשים בסוגיית השוויון, לא נשמע קולם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. למרות ששם הייתה אפשרות למביאי החוק לומר שבלי שוויון החוק לא יעלה, בסופו של דבר הוחלט להעביר את החוק כמות שהוא, בלי המילה שוויון, שהוצאה ממנו אחרי שהייתה בו, כדי להגיע לפשרה. כי מה לעשות, פוליטיקה וחקיקה זו אומנות הפשרה ואומנות ההתפשרות, לתכלית הראויה. מי שחושב שהנושא הזה של שוויון נדרש – ואני לא רוצה לחזור על הניתוח המאוד מקצועי של אנשי המקצוע שהיה כאן קודם בנושא של שוויון בחוקה – וראוי שיהיה הסעיף הראשון, שיתכבד ויגיש הצעת חוק יסוד השוויון האזרחי או שוויון לאזרחים, יעבד את זה ויביא את זה לכנסת וננהל על זה דיון נפרד.

כך שאני חושב שהעיתוי – כל מי שמנסה לקשור אותו לדברים שלא קשורים... כאחד שהביא את הצעת החוק הזו, נא לא לבוא לספר לי על בית אבי. ההצעה הזו באמת הובאה בידיים נקיות, על ידי מספר גדול של חברי כנסת. למיטב זיכרוני 40 חברי כנסת היו אז כמעט מחצית מחברי הכנסת שרשאים לחתום על הצעת חוק, כי הממשלה אז הייתה קרוב ל-40 שרים וסגני שרים. כך שבאיזשהו מקום נדמה לי שאנחנו מתכנסים לשלב שבו האצבע המורמת היא המכריעה.

אז אני מקווה מאוד שנצליח להעביר את זה בקריאה ראשונה וזה יחזור לוועדה לשיופים נדרשים לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שביום העצמאות ה-70 למדינת ישראל החוק הזה באמת יהיה חוק יסוד בארון החוקים של מדינת ישראל.

תודה לך, אדוני. עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, ולאחר מכן חברת הכנסת שרן השכל.

תודה רבה. קודם כול חשוב לי להוריד מהשולחן משהו אחד: ההתנגדות שלי או של מי מהמכון לדמוקרטיה לא שייכת כמובן להתנגדות לרעיון של מדינת לאום. להפך, אני תומך ברעיון של מדינת לאום, אני חושב שאנחנו מדינת הלאום של העם היהודי ואני חושב שאנחנו צריכים להישאר מדינת הלאום של העם היהודי. גם אין לנו בעיה עם ענייני הדגל והסמל וההמנון, שכמו שאמר פרופ' יעקובסון, הם דבר מקובל בחוקות לאום.

אגב, נאמר פה כמה פעמים על ידי חבר הכנסת סלומינסקי כאילו חוק השבות הוא בסתירה עם העיקרון של שוויון לאזרחים. אבל זה לא נכון. חוק השבות מדבר על האנשים בעולם, הוא לא מדבר על אזרחי מדינת ישראל. ולכן אין סתירה. אתה יכול לקבוע שוויון מוחלט לגבי אזרחי מדינת ישראל ובו בזמן גם להגיד - -

עמיר, אתה עושה צחוק?

אני לא עושה צחוק. - - שאתה קובע יתרון ליהודים, משום שזה הבית הלאומי של העם היהודי.

אז אתה רוצה לשמור על הרוב של המדינה היהודית ואתה עושה את זה בחוק שהוא לא שוויוני.

הוא לא שוויוני כלפי אנשי העולם, אבל הוא לא סותר את השוויון כלפי אזרחי מדינת ישראל. לכן אין פה סתירה.

אה, אתה כבר עושה שוויון בין זה לזה?

בוודאי.

כן. מדינות - - -

אז נמצא עוד כל מיני פטנטים כדי לעשות שלא יהיה שוויון - - -

לא, זה לא פטנט, זה לא דבר שהמצאנו אותו. מדינות עושות חוקי הגירה שהם אינם שוויוניים, וזה בסדר. ובוודאי שמדינות לאום לפעמים נותנות יתרון לצאצאים של בני אותו לאום. ולכן אין פה סתירה לעיקרון של שוויון לאזרחים של המדינה.

איפה פרופ' דיסקין? הוא הלך. אני רוצה להגיד משהו לגבי העיקרון של השוויון, שנאמר שצריך לחשוב איך להגדיר אותו. גם כאן לא צריך להמציא את הגלגל. אני מסכים איתו שבשוויון בחוקה לא מקובל שיהיה שוויון במובן של שוויון בתוצאות, כלומר, שוויון מוחלט או שוויון במובן הסוציאליסטי של המילה. כמובן שההגדרה של שוויון היא כמו שהוא אמר: היעדר הפליה, האיסור להפלות, שוויון בפני החוק. זה גם מה שכתוב בדרך כלל בחוקות, לא כתוב שוויון וזהו. כתוב שוויון בפני החוק וכתוב שאסור להפלות מחמת גזע, מין מוצא וכולי. כך שהמושג של שוויון שעליו אנחנו מדברים הוא לא במחלוקת, כולנו מסכימים שהשוויון הוא במובן המצומצם יותר – שוויון בפני החוק והיעדר הפליה, ולא איזה שוויון עמום כזה שאולי כולל שוויון מוחלט, שוויון בתוצאות.

גם ד"ר בקשי לא נמצא פה. הוא אמר כאילו אנחנו מתעלמים מזה שהיום יש שוויון לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ופסיקת בית המשפט העליון.

גם לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היה ערך של שוויון.

בוודאי שהיה, אני מסכים איתך.

ערך חוקתי אפילו.

נכון, לפי פסיקת בית המשפט העליון הזכות לשוויון הייתה קיימת עוד לפני. אבל אף אחד לא מתעלם מזה. ההפך – אנחנו רוצים לשמור על זה. ואנחנו חוששים שהחוק הזה פוגע בזכות הזאת, ולכן אנחנו מתקוממים. כך שאנחנו לא מתעלמים מזה. לעומת זאת, חלק מהאנשים פה מתעלמים מזה שאנחנו כבר חיים במדינת לאום. הרי אין ספק לגבי היותה של ישראל מדינת לאום. ניתנה פה תחושה כאילו אנחנו עכשיו ב-48', אנחנו מקימים עכשיו את המדינה וצריך להכריז עליה כמדינת לאום, כי יש איזה ספק לגבי זה. אבל אין באמת ספק כזה. גם חוקי היסוד קובעים את זה – כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק, חוק יסוד הכנסת – וכמובן גם חוקים רגילים. ואם אתה שואל אותי, אז נכון, הם צריכים להיות ברמה חוקתית. וכשתהיה חוקה, או חוק לאום מאוזן שמעניק שוויון זכויות מלא לכל האזרחים, כמובן שצריך להיות שם חוק השבות, הדגל, ההמנון וכל זה. בוודאי. אבל זה לא שיש היום איזשהו ערעור או ספק לגבי זה שאנחנו מדינת הלאום של העם היהודי; ברור שאין שום ספק בעניין.

בואו נאזן. אז שוב אני רוצה לחזור לנקודה הזאת שאי אפשר להתעלם ממנה: החוק הזה מבקש לקבוע עליונות של העניין של הלאום. יש שם סעיף מפורש שאומר שהוא מתגבר על החוקים הקודמים. נאמר פה שאולי בעצם זה רוצה לתת לו מעמד דומה לכל חוק יסוד, שמתגבר על חקיקה רגילה. אבל לא צריך לכתוב את זה. אם זה מעמד רגיל של חוק יסוד אז אין צורך להדגיש את זה. ולכן ברור שיש פה משהו מיוחד, כפי שנאמר גם בנייר של היועץ המשפטי של הוועדה. ברור שזה מתפרש כניסיון להתגבר על חקיקת יסוד, גם בעבר וגם בעתיד. זה אמור להיות חוק עליון.

אני אדגיש עוד נקודה אחרונה. אנחנו עלולים לחזק פה את מי שתוקפים את מדינת ישראל – שלא בצדק בעיניי – ומכנים אותה מדינת אפרטהייד, את ה-BDS וכל זה. אנחנו ניתן להם פה עוגן חזק לכך שמדינת ישראל היא מדינה יחידה שקובעת חקיקת יסוד שבה מוגדר שזו מדינת לאום של עם ספציפי מבלי להגיד באותה נשימה את המובן מאליו – שיש בה שוויון זכויות מוחלט לכל אזרחיה. זה יהיה מעשה מזיק וחבל מאוד שהוא יקרה. אפשר לנסח חקיקה שקובעת את אופי המדינה בצורה שוויונית, שתיצור את שתי הרגליים באותו האורך – גם שוויון מלא לאזרחים וגם מעמד ראוי לכך שישראל היא מדינת לאום של העם היהודי. תודה רבה.

תודה, עמיר. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

תודה. אנחנו חיים במדינת ישראל, וזו חברה מאוד מורכבת. היא מורכבת מהרבה מאוד עדות, דתות וזהויות. אגב, היא דומה למדינות שכנות, שגם שם יש הרבה מאוד מיעוטים שונים ודתות שונות. ואנחנו רואים מה קורה שם ואנחנו רואים מה קורה פה. אנחנו רואים את ההבדלים, והם לא סתם. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין אמרה שהשמיכה הזו, החוט הדק הזה, היא בעצם שוויון. אבל זה ממש לא שוויון. זו הרגישות. רגישות אחד כלפי השני. רגישות דו-צדדית, רגישות כמו ששמענו מחבר הכנסת לשעבר שכיב שנאן. זו הרגישות הדו-צדדית שהופכת את המרקם המיוחד הזה למה שאנחנו, לחברה שלנו. זאת לעומת רגישות חד-צדדית לפעמים שאנחנו שומעים פה מחברי כנסת אחרים, שמסתכלים רק על רגישות מצד אחד מאוד מסוים.

התהליכים שקרו במדינת ישראל – בגלל הרגישות הזו התהליכים הם הרבה יותר ארוכים, הרבה יותר מתישים ולא מושלמים, בגלל הדבר הזה, בגלל שצריך להתחשב ולהבין את כולם ולהגיע ממש לנקודה הספציפית, לאיזון המיוחד שדיברו עליו לפני כן. ולכן גם כאשר אנחנו מדברים על שוויון צריך למצוא את האיזון ואת הרגישות הנכונה. ולצערי הרב המילה שוויון והערך של השוויון שהיה צריך להיכנס כחוק יסוד, היה צריך להיכנס בתוך חוק כבוד האדם וחירותו, ולצערי הרב, בפחד מאוד גדול של חברי כנסת שישבו שם, לא הכניסו את זה.

אז עכשיו לבוא ולהכניס את זה בדלת האחורית, דרך חקיקה אחרת – לדעתי הפרופ' הסביר בצורה מאוד מעמיקה למה זה צריך להיות בחוק כבוד האדם וחירותו ולא בחוק יסוד הלאום. אני מסכימה לזה, אני מבינה את ההבדל ומבינה למה כל דבר צריך להיות במקומו. ולצערי כנראה עכשיו אנחנו נצטרך לעשות תיקון על גבי תיקון, משנת 92', כמו שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, ולמצוא את הדרך הנכונה להכניס את זה, תוך כדי איזון, בדרך שהיא פשוט בדלת האחורית ולא בדרך שבה היא הייתה צריכה להיות מלכתחילה. וזה חלק מהתהליכים שקורים במדינת ישראל, שלצערי הרב הולכים עקב בצד אגודל ולא במהירות שאנחנו רצינו.

האם צריך להיות שוויון מלא, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן? אין. שוויון מלא בפני החוק – כן, לחלוטין. הוא גם צריך להיות מעוגן, כמו שאמר פה פרופ' דיסקין. אבל האם זה גם כולל בתוכו שוויון תרבותי? לטעמי לא. האם תהיה איזושהי עליונות מסוימת? כן. כי אנחנו באים ומחליטים, מדינת ישראל מחליטה, שמדינת ישראל היא מדינת הלאום, עם המנון ודגל. הרי לא תראה במדינות אחרות שני דגלים, שעל אחד צלב ועל אחד מגן דוד או משהו כזה. ואלו דברים שאנחנו עכשיו באים לעגן.

למה אנחנו מעגנים את זה? ממקום שאנחנו חוששים... לא חוששים, אלא רוצים. רוצים לבוא ולקבוע את העניין הספציפי הזה, עם מודעות מוחלטת לכל ההשלכות והכול. האם הגיע הזמן? זה היה צריך להיחקק כבר מזמן. חבר הכנסת דיכטר כבר שנים מנסה לעבוד על זה, והנה הגענו לרגע הזה.

אמרת את המילה "עליונות". אני מקווה שאין לך ציפייה שאנחנו נתמוך בעליונות הזו.

גם כשדיברנו שאנחנו נוסיף את השוויון - - -

עליונות זו מילה מאוד קשה, זה אומר שיש מישהו עליון ויש מישהו נחות, זה המשמעות של המילה.

אנחנו קובעים את אופייה של מדינת ישראל. האם האופי הוא שיהיה מגן דוד ולא הסהר? כן.

זה לא רק מגן דוד, זה גם הדגל, הסמל, חוק השבות - - -

נכון, יש פה מידתיות, יש פה איזון - - -

זו עליונות מאוד רחבה.

זה לא דיון.

אני דיברתי לפני כן על רגישות חד-צדדית. אביר השוויון חבר הכנסת יוסף ג'בארין, האם אתה תומך גם בשוויון זכויות מלא לנוצרים וליהודים תחת החוקה הפלסטינית? או שמא יש שם גזענות לשמה ואין שוויון - - -

קודם שתקום מדינה פלסטינית. עקרון השוויון יהיה העיקרון המרכזי, אני מבטיח לך.

ברור, כמו ביתר מדינות ערב.

אין שוויון, אפילו לא עשרה אחוז ממה שיש במדינת ישראל. אז סליחה, אל תהיה צדיק ואביר השוויון - - -

אבל מה זה קשור. את מדברת על עליונות - - -

אביר השוויון חבר הכנסת ג'בארין, נו באמת.

אולי נאמץ את החוקה הקנדית, שאת מכירה אותה מאוד מקרוב? אולי נאמץ אותה?

גם בחוקות – אם זה הקנדית, אם זה האנגלית, אם זה הנורבגית – יש עליונות מסוימת, אם זה לדת הנוצרית, לדגלים, להמנון, לשפה. היום באנגליה יש מיעוט - - -

אני לא מכיר חוקה בעולם שיש בה את העליונות שאת מציעה היום - - -

חבר הכנסת ג'בארין, תודה. חברת הכנסת השכל, רשות הדיבור שלך.

הייתה עליונות כזו בתקופת האפרטהייד בדרום אפריקה - - -

חברי, אל תאלץ אותי.

תרחישי האימה האלו, שהחוק הזה יהפוך את ישראל למדינת אפרטהייד, למדינה גזענית – אנחנו לא קונים את זה, לא. אומרים לנו את זה כל פעם מחדש. אתה מדבר על מגילת העצמאות, נכון? מגילה שבה החלטנו שיהיה שוויון זכויות גם למיעוטים, נכון? אז, בתקופה ההיא, אולי הייתה גזענות, עשו יעני, אמרו משהו אחד ועשו משהו אחר. מדינה שוויונית? היה שלטון צבאי לערביי ישראל. זה היה שוויון? כך שאמרו משהו אחד ועשו משהו אחר.

את רוצה להחזיר את השלטון הצבאי - - -

אנחנו התקדמנו מאז, וטוב שכך. וערביי ישראל הם חלק מהחברה הישראלית והם מקבלים שוויון זכויות מלא - - -

קודם כול, אנחנו לא ערביי ישראל, אנחנו אזרחים ערבים במדינת ישראל.

תרחישי האימה שלך לא יעבדו עלינו, כי אנחנו התקדמנו, אנחנו הפכנו את מדינת ישראל למקום יותר טוב ויותר שוויוני בפני החוק. וזה שאתה מנסה לצייר את תרחישי האימה האלה – זה לא עובד עלינו. ויש לי סוד לספר לך: זה גם לא עובד על הרבה מאוד מערביי ישראל, שמגלים את המוסר הכפול ואת הדברים האלה שאתם מנסים לייצר.

אל תתחילי עם הפטרונות שלך, את לא מכירה את האזרחים הערבים.

אני מכירה טוב מאוד, תאמין לי. ורבים מהם מתעוררים מהחלומות האלו שאתם מספרים להם.

על חקיקת אפרטהייד ועל - - -

חבר הכנסת ג'בארין, אנא אפשר לחברת הכנסת השכל להשלים את דבריה.

אתה מנסה להטיף לנו על שוויון - - -

את דיברת על עליונות, לא אני - - -

חבר הכנסת ג'בארין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. תודה.

תודה רבה. אני שמחה שאנחנו נדבר וננסה למצוא את הדרך לשים את המילה שוויון. אני אמנם לא מסכימה לחלוטין, כי אני כן חושבת שזה היה צריך להיכנס בחקיקת יסוד שונה, אבל אני שמחה שנדון בזה.

אני חושבת שעיקר הנושא שאנחנו צריכים לדון בו, ואני מקווה שבעיקר בו נדון בפגישה הבאה, הוא הנושא של המשפט העברי ואיך אנחנו מנסחים את זה בצורה הנכונה ביותר. האם צריכים להיות איזשהם ערכים או הזכרה של הנושא הזה? כן. אבל האם החוק והמשפט צריכים לעמוד על חקיקה שהיא הלכתית? לא. הרי גם רבנים עשו שינויים לאורך ההיסטוריה. ולכן צריך לראות איך אנחנו מאזנים שם ומוצאים את הדרך הנכונה לעשות את זה. תודה רבה.

תודה, גברתי. אני קיוויתי שנסיים בשעה אחת, אבל השעה אחת הגיעה ולא סיימנו, וכפי שהבטחתי, אנחנו נשמע את הדוברים הנוספים. אבל אני נאלץ לעמוד על כך שתעמדו במסגרת הזמנים שקבענו, כלומר, עד שש דקות. אריאל בולשטיין, בבקשה.

תודה. אני אדבר פה בשם הפורום המשפטי למען ישראל - - -

ואחריו עורך דין אורי ציפורי.

אנחנו הארגון הגדול ביותר של עורכי הדין בישראל זולת לשכת עורכי הדין, משמע, זהו הארגון הגדול ביותר בקרב הארגונים הוולונטריים של המשפטנים בישראל.

אנחנו סומכים את ידינו על הצעת החוק, כמובן במספר שינויים שנציע לקראת הדיונים הבאים. נרצה קודם כול להתייחס לטיעונים שמוצעים נגד הצעת החוק, שרובם ככולם מסתמכים על התנגדות אידיאולוגית, מאוד מוזרה בחלקה. למשל, כפי שנטען כאן עכשיו, "מדוע צריך לשריין את זה, הרי ידוע לכולם שאנחנו מדינת לאום". עוד לא שמעתי את הטיעון הזה כנגד אף הצעת חוק אחרת. הרי כל הצעת חוק מתקבלת ברוב ולכאורה יש סביבה שבה זה ברור לכולם, כך שמדוע צריך לחוקק. זה גם לא הושמע כמדומני כשהתקבלו – וטוב שהתקבלו – חוקי היסוד הקודמים, בשנת 92'. הרי גם אז היה ברור לכולם שאנחנו מדינה דמוקרטית שמכבדת כל אדם ואת זכויותיו. אבל כן היה צורך לחוקק ולא רק להסתפק בפסקה אחד דקלרטיבית. משמע, גם לרגל השנייה נדרש עיגון חוקתי.

עוד טיעון שמושמע זה הפגיעה כביכול בזכויות האדם. כאן התכוונתי לדבר ארוכות על ההשוואה למדינות העולם האחרות, המדינות הדמוקרטיות. אבל מכיוון שאנחנו פורום כל כך גדול ויש לנו מומחים כמעט לכל חקיקה בעולם, זה נחסך ממני, ולכן אדבר רק על מקרה אחד – לטביה. מדוע? מכיוון שזה מאוד דומה לישראל.

ללטביה יש חוקה שהתקבלה בשנות ה-20, וזאת החוקה הישנה ביותר של מרכז-מזרח אירופה. אבל היא תוקנה לפני שלוש שנים והתווסף אליה פרק מקדים, מבוא. אותו מבוא נכתב על ידי שופט של בית המשפט האירופאי לזכויות אדם, לויץ שם משפחתו, כנראה יהודי. זה היה לפני שלוש שנים, כך שאי אפשר להגיד שזה איזה זיכרון עתיק של תקופה עתיקה. ושם הוא מגדיר דברים מעניינים, שאולי אנחנו יכולים ללמוד מהם. אגב, הוא עושה זאת בלשון הרבה יותר נחרצת והרבה יותר חזקה, בעיגון מהות המדינה הלטבית כמדינת לאום. הוא מזכיר כמובן באופן נחרץ שזו מדינת לאום והוא קובע מהי השפה היחידה שהיא שפת המדינה בלטביה. אגב, המיעוט שאינו דובר לטבית מגיע לכדי 40%. הם דוברים את השפה הרוסית.

יתרה מזאת, הוא מזכיר את הכובשים שמנעו מלטביה את העצמאות. אנחנו לא התקדמנו עד כדי כך, אנחנו לא מזכירים את העובדה שהיה פה כיבוש על ידי מדינות אחרות ועל ידי דתות אחרות, מוסלמית למשל. אומות אחרות כן עושות את זה.

הוא גם מזכיר ערכים נוצריים באותו מבוא. הוא גם מזכיר את חוכמת החיים המיוחדת של העם הלטבי. ולא מדובר על מדינה שאיננה מדינה דמוקרטית; היא חברה מכובדת מאוד באיחוד האירופי, במועצת אירופה. יתרה מזאת, זה עבר את הסינון של בית הדין האירופי לזכויות אדם והם פתאום לא חוששים מכך. רק כשמדובר על עיגון זכויות לאום של העם היהודי פתאום הניסיון החיובי של מדינות העולם לא משחק תפקיד ומתעלמים ממנו.

אנחנו כמובן נציע עוד מספר תוספות לחוק. אני מדגיש: תוספות. לדעתי חסר כאן החיוב של מדינת ישראל לפעול לקידום העלייה למדינת ישראל, שזה בוודאי ערך לאומי. אני מדבר על קידום העלייה, לא רק חיזוק הקשר עם התפוצות.

יש - - -

מצוין, אז אני רגוע.

וכמובן, כמו שהוזכר פה על ידי מישהו, לא זוכר מי, לפעול לשמירה על הרוב היהודי במדינת ישראל. אנחנו גם נציע חג נוסף מעבר ליום העצמאות: יום ירושלים. יש דוגמאות למכביר של שני ימים שמצוינים במדינות אחרות כחגים לאומיים ואין סיבה שמדינת ישראל לא תציין גם את יום ירושלים כחג לאומי.

ודבר אחרון, לגבי היעדר המילה שוויון. בטעות צוין פה שכביכול בכל מקום בחוקות אחרות, במקום שיש התייחסות לזכויות הלאום יש גם התייחסות מידית למילה שוויון. אז לא. למשל באותו מבוא לחוקה הלטבית אין התייחסות למילה שוויון. ומדוע? מכיוון שיש הבחנה ברורה בין זכויות קולקטיביות לזכויות הפרט. אותה הצעת חוק שאנחנו דנים בה כיום עוסקת כולה בזכויות קולקטיביות, זכויות קיבוציות, ובעניין הזה אין שוויון, יש רק קולקטיב אחד בכל מדינת לאום שמקבל את זכויותיו כקולקטיב. אין אף אחד שמתנגד לזכויות הפרט, אבל זכויות קיבוציות? רק לאותו גורם שמרכיב את מדינת הלאום.

הוזכר פה זאב ז'בוטינסקי ותכנית הלסינגפורס, שהוא היה מהוגיה. הוא דיבר על זכויות של מיעוטים, אבל הוא לא דיבר על כך שלכל הקולקטיבים במדינה שיש בה יותר מעם אחד יהיו אותן זכויות קולקטיביות. וזאת להבדיל מזכויות הפרט, שעליהן אין ויכוח.

אבל הוא בפירוש - - - קולקטיביות - - -

סליחה?

לא, אדוני לא ישיב. אני מצטער, אנחנו צריכים לעמוד בלוח זמנים.

אני לא אחזור על רשימה ארוכה מאוד של מדינות שהגדירו שפה אחת כשפת מדינה. היא ארוכה מאוד, עשרות מדינות.

רוב החוקות.

נכון, רוב החוקות.

זה לא משנה. צריך לבדוק האם יש מיעוט לאומי ילידי באותן מדינות.

משפט לסיום בבקשה.

הניסיון להשחיל דווקא לכאן את המושג שוויון מונע על ידי דבר אחד: להגביל את הזכויות הקבוצתיות, הקולקטיביות. אין בזה הגנה על זכויות הפרט, לא של להט"בים ולא של נשים, מכיוון שאין התייחסות בחוק הזה לזכויות הנשים. זה לא המקום הנכון לדבר על זכויות הפרט. כמובן שלא ניתן להסיק מכך שלא צריך לדבר על זכויות הפרט. בוודאי שצריך. אבל כל הניסיון להכניס את השוויון לפה נועד אך ורק כדי להגביל את הזכויות הלאומיות. וכל מי שמתהדר בזכויות האדם יואיל ויחוקק את העניין של שוויון אזרחי לכל פרט – באמצעות חוק אחר או פרק אחר בחוקה העתידית, כפי שזה נעשה באותה חוקה של לטביה למשל, שהיא מאוד מתקדמת והכי מעודכנת בעולם.

תודה, אדוני. עורך דין אורי ציפורי, ואחריו אבי בוסקילה, אם ישוב. אם לא – פרופ' עוזי אורנן.

אני רוצה להתייחס לסוגיה שהעלתה חברת הכנסת ציפי לבני בשאלת הדירוג בין ערך השוויון לבין היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. אני חושב שזה הדיון המהותי והחשוב, ועל דרך הניסוח של זה אפשר לדבר אחר כך.

אני חייב להגיד שאפשר היה לקבל את הרושם מהדיון שהיה פה שבוע שעבר והיום כאילו במשך 2000 שנה עם ישראל חלם והשתוקק וחשב איך הוא יכול להגשים את ערך השוויון ואז הוא החליט יום אחר להקים מדינה, כדי שהיא תממש את ערך השוויון. ברור לכולם שזו לא התמונה, וגם לדוברים שדיברו פה היה ברור שמדינת ישראל קמה קודם כול כמדינת הלאום של העם היהודי. אפשר להגיד שזו הנורמה הבסיסית של המדינה. נכון, אני מסכים שכשהיהודים החליטו לממש את הזכות שלהם להגדרה עצמית הם החליטו שהם רוצים לכבד את זכויות האדם, הם החליטו שהם רוצים להעניק שוויון זכויות פוליטי לכל האזרחים, וזה בסדר גמור. אבל אם יש מישהו שהוא מעניק ומישהו שהוא מקבל, אם יש סיבה ומסובב, אז ודאי שיש דירוג.

ובעניין הזה אני רוצה לתת דוגמה. חבר הכנסת סלומינסקי דיבר על חוק השבות, אבל אני רוצה לתת דוגמה מתוך הגבולות ולהשתמש במדד הדמוקרטיה הישראלית של המכון הישראלי לדמוקרטיה. בסקר שנערך ב-2014, לשאלה "האם החלטות גורליות בנושא שלום וביטחון צריכות להתקבל ברוב יהודי" – 74% מהציבור היהודי חשבו שהחלטות גורליות בנושאי שלום וביטחון צריכות להתקבל ברוב יהודי. זאת אומרת, במקום שיש סתירה בין האינטרסים של הלאום היהודי לבין השוויון אז יותר חשוב שיהיה רוב יהודי ולא להסתמך על כל רוב. נכון שהמכון הישראלי לדמוקרטיה היה מאוד נסער מהנתון הזה וחשב שהציבור לא בסדר וצריך לחנך אותו. עד כדי כך שפרופ' קרמניצר התבטא שצריך להתחיל לחנך את הציבור מגיל הגן.

אבל אנחנו לא חושבים ככה. אמנם דיברו על החוקה כמכשיר חינוכי, אבל אנחנו חושבים שחוקה היא לא רק מכשיר חינוכי, היא גם מכשיר שאמור לעגן את מה שהציבור מעוניין בו. במדינה דמוקרטית הציבור הוא הנורמה הבסיסית.

אני מסכים עם הדברים שאמרה פרופ' גביזון לגבי עד כמה הגוף הזה הוא הגוף המתאים לקיים דיון כזה. מכיוון שרוצים לחתור להגיע להסכמות המשותפות שעליהן מושתתת החברה שלנו, לא בטוח שהגוף הזה הוא הגוף המתאים. זה גוף מקוטב, מפלגות זה מלשון פילוג, כל אחד צריך לתפוס לעצמו איזושהי נישה. בסדר, אני מסכים לזה לחלוטין. אבל משעה שבית המשפט קבע שהכנסת היא רשות מכוננת וזה המכשיר שיש בידי הציבור להשפיע על דמותה של המדינה, אז לבוא ולהגיד עכשיו שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שעבר ברוב של 32 חברי כנסת, משקף קונצנזוס רחב, בעוד שהחוק הזה לא משקף – זה לדעתי חוסר שוויון, זה איפה ואיפה. מה גם ששמענו במפורש שעקרון השוויון יצא מהדלת הראשית, מכיוון שלא הגיעו להסכמה, וגם שמענו מחברת הכנסת גרמן שהיא שמחה שבית המשפט כיוון לדעתם הפנימית של חברי הכנסת.

דקה לסיום, אדוני.

כלומר, מה שהצליחו להגיע אליו זה לא רלוונטי; הרצון הפנימי כן רלוונטי.

לכן אני חושב שכל זמן שהמכשיר שיש בידי הציבור להשפיע על דמותה של מדינת ישראל זה הכנסת בכובעה כרשות מכוננת, אי אפשר היום להגיד שעד עכשיו היה אפשר ומהיום אי אפשר. כי זה ייצור סכנות עוד יותר גדולות לדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה.

תודה לך, אדוני. אני רואה שאבי בוסקילה טרם חזר אלינו. פרופ' אורנן, עד שש דקות לרשותך, בבקשה.

שמענו סקירות רבות, יפות מאוד, על מדינות שונות ועל חוקות שונות, ובוודאי אפשר היה ללמוד מזה הרבה מאוד. אבל דבר אחד ברור: בכל המקרים האלה מבחינים בין זכויות של האזרחים לבחור – שכאן יש שוויון מלא – לבין דברים אחרים שישנם. למשל, גם בישראל, אם לדבר על שוויון, יש שוויון מלא בבחירות. הרי כאן יושבים נציגים, אנשים שנבחרו לאו דווקא על ידי יהודים, אלא על ידי ישראלים. וזה דבר שאפשר לראות אותו גם במדינות אחרות – כלל האזרחים של המדינה הם הלאום שלה. אם לא תקרא לזה בשם, זה עדיין יהיה. יש מדינה אחת שיפה להזכיר אותה, כיוון שיש בה שני מונחים שונים. באנגליה הלאום הוא בריטי, ובלאום הבריטי הזה משתתפים כמה וכמה קהילות נפרדות, בלי שהן יוזכרו בכלל בחוק ובלי שיצטרכו לקבוע להן חגים מיוחדים או דברים כאלה. יש דברים כלליים, הצבא משותף וכיוצא בזה, אבל אין דברים אחרים.

פה אני צריך להזכיר עוד דבר אחד. מדובר פה כל הזמן על הלאום היהודי, אבל אם תחשבו הרבה, זה לא כולל את היהודים שהם אזרחים של מדינות אחרות, שכאלה יש הרבה מאוד. למשל, באמריקה, אלה שמחזיקים את הדרכון האמריקני חזק-חזק בתוך הכיס הפנימי כדי שלא יסולק מהם – האם הם שייכים לנו? אם יהיה לאום יהודי, האם הם יוכלו לבחור בבחירות לכנסת שלנו? הרי הם לא תושבי ישראל, הם לא גרים פה, ולא יכול להיות שלא נבחין בין אלה ובין האחרים. והניסיון עכשיו לעשות לאום יהודי בעצם מוחל על מדינת ישראל ועל הקהילה היהודית של ישראל, שרוצה להיות בעלת כוח הרבה יותר גדול, גם במה שפרופ' יעקובסון הזכיר, שיש ניסיון לעשות שהמדינה תהיה ניטרלית. כך שזה באמת דבר עדין ומסובך מאוד.

אבל אם חוק הלאום יבוא עכשיו ויהפוך את ישראל ממדינה שהיא מדינה שוויונית וחופשית לקהילה יהודית עם חוקים של יהודים שיחולו אני לא יודע על מי... למה מדינת ישראל צריכה לעשות חוקים ששייכים לחוקי אישות יהודיים? בשביל זה יש רבנים, יש מסורת ארוכה. למה המדינה צריכה לעסוק בזה. המדינה צריכה להיות מדינה ישראלית, לא מדינה יהודית. יש קהילה יהודית בתוך המדינה הישראלית, כמו שיכולות להיות קהילות אחרות.

וזה בעצם הדבר האחר. הניסיון להקים עכשיו חוק לאום יהודי שכביכול כולל את כל היהודים שבכל העולם – אז א', זה לא נכון שהוא כולל את כל היהודים, כי כפי שכבר אמרתי, אי אפשר להביא את זה בכלל בחשבון. וגם יוצא שהוא בא בתור התנכרות למצב שאנחנו נמצאים בו, שבו האזרחים שווים ביחס למהות הישראלית – לא למהות היהודית. ואי אפשר שבכל חוק שנוגע לשאלה הכללית של ישראל לא תהיה מוזכרת המדינה הישראלית והלאום הישראלי. כלל האזרחים של המדינה הם הלאום שלה. זהו הדבר שחסר בכל זה, אם הוא בכלל נחוץ.

יכול להיות שצריך בכלל חוק אחר, שהוא חוק הלאום הישראלי, מכיוון שזה דבר שהוא ברור מאוד: שאלה הם כלל אזרחי ישראל, כמו בכל מדינה. תראו, בארצות הברית ובארגנטינה ובכל המדינות האלה יש להם מדינה ברורה מאוד, עם שם ברור מאוד, ואין לזה שום קשר לקהילות דתיות אלה או אחרות שנמצאות שם. תודה רבה.

תודה לך, פרופ' אורנן, אנחנו מאוד מעריכים שכיבדת אותנו בנוכחותך וטרחת ובאת עד אלינו. שמחה רוטמן, המכון למשילות ודמוקרטיה, בבקשה.

אני רוצה לדבר על מה שחסר בחוק הלאום, שדווקא כן הופיע בחוקות שהובאו פה בתחילת הדיון, הופיע כמעט בכולן. אני אקריא מתוך החוקה הסרבית, שמדברת על כך שריבונות ניתנה לאזרחים שמממשים אותה באמצעות משאלי עם, יוזמות מהציבור ובחירות, על ידי נבחריהם. המשפט הזה לא מופיע בחוק הלאום. משפט שמדבר על הריבונות של העם. והחוסר בדבר הזה בעצם מייצר לנו חלק גדול מהדיון שיש לנו פה. כי דיברו קודם, בתחילת הדיון, על הפיל שבחדר, וגם אני דיברתי, בפעם הקודמת, על הפיל שבחדר, בית המשפט העליון; אבל, המושג שוויון – ידועה האמרה שהשוויון אוסר גם על העניים וגם על העשירים לקבץ נדבות ולישון מתחת לגשרים. השוויון הוא מושג ריק שתלוי במי שמפרש אותו. אתה יכול לקבוע איזשהו כלל שהוא חסר שוויון והוא יחול בשוויון ופשוט ייצר אי-שוויון.

ולכן המושג שוויון בהקשר הזה מפורש נכון להיום באופן שסותר את המשפט מהחוקה הסרבית. אני מקווה שהוא יסתור גם משפט מהחוקה הישראלית, אבל כרגע הוא סותר את המשפט מהחוקה הסרבית על הריבונות שנתונה בידי העם. כי היום המושג שוויון – לדעתי הדיון שהיה צריך להתנהל פה כבר בהתחלה הוא בשאלה על איזה שוויון אנחנו מדברים, איזה שוויון אפשר להכניס, איזה שוויון אי אפשר להכניס ואיזה שוויון אנחנו רוצים. אבל במקום זה התנהל פה דיון בהערות אגב. למשל, אמרה פה חברת כנסת שהיהדות סותרת את השוויון, כי היא מפלה נשים. אולי אנחנו מסכימים על זה ואולי אנחנו חולקים על זה. אגב, בבית המשפט העליון, בשאלה האם היהדות מפלה בנושא נישואים של חד-מיניים, התגלעה מחלוקת רצינית האם אי-הכרה זה פגיעה בשוויון או לא. השופט רובינשטיין אמר שהוא לא בטוח שזה פגיעה בשוויון, שופטים אחרים אמרו שהם כן חושבים שזו פגיעה בשוויון.

וזה הדיון המהותי שהיה צריך להתנהל. על איזה שוויון אנחנו מדברים – שוויון בפני החוק? שוויון בתוצאות? אבל הוא לא מתנהל. והוא לא מתנהל בגלל מה שאמרה חברת הכנסת רויטל סויד: שאנחנו מגיבים לבית המשפט; שבגלל איזה פסיקה של בית המשפט שאנחנו לא אוהבים אנחנו נקבע עכשיו איך תיראה המדינה. היא אמרה את זה בשאלה. והתשובה היא בוודאי. בוודאי. בגלל פסיקה של בית המשפט אתם תקבעו.

אלא שמה שקורה זה – ובמחילה, אני לא יכול לספק תירוצים עבור חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – ש-70 שנה חברי הכנסת מתחמקים מהתפקיד שלהם. אתם צריכים לקבוע איך תיראה המדינה, ואתם הפקרתם את התפקיד הזה לבית המשפט. אתם מפרים את החוקה הסרבית ועוד כמה חוקות שראינו, ואתם מפרים את העיקרון הבסיסי של מדינת ישראל, שהעם הדמוקרטי צריך לבחור באמצעות הנציגים שלו איך תיראה המדינה. אתם מפרים את החלטת הררי, אתם מפרים את ההחלטה שמופיעה במגילת העצמאות על הסמכות המכוננת של נבחרי ציבור ואתם נותנים אותה שוב ושוב ושוב לידי אנשים לא נבחרים, שקובעים את ההסדרים הכי בסיסיים של חיינו. והאם יהיה שוויון ומהי ההגדרה של שוויון – זה הדיון שצריך להיות פה. אם הזהות היהודית של מדינת ישראל כוללת בתוכה שוויון ואיזה סוג של שוויון זה – זה דבר שאנחנו צריכים לדון בו ואנחנו צריכים להחליט אותו, אנחנו צריכים להודיע לבית המשפט העליון שהריבונות נמצאת בידי העם. זה משפט כל כך פשוט, שאמור להיות בכל חוקה, גם בחוקה שלנו, אבל לא מופיע בחוק הלאום. זה צריך להיות בחוק הזה, וצריך להכניס אותו, עם קווים מודגשים למטה, וגם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם בחוק יסוד השפיטה, גם בחוק יסוד הכנסת ובעוד כמה חוקי יסוד. אותו, בניגוד לעקרון השוויון, כדאי להכניס לכל חוק יסוד, כדי שלכולם יהיה ברור איפה נמצאת הריבונות.

דיברה חברת הכנסת יעל גרמן על שוויון והתנהל פה דיון, אבל אנחנו נמצאים שבועיים אחרי שחוק שחברת הכנסת יעל גרמן הצביעה עליו, שנשא את השם הפופולרי "שוויון בנטל", נפסל על ידי בית המשפט העליון. זאת אומרת, חוק שחברי כנסת של יש עתיד ושתי ממשלות חשבו שהוא מממש בנסיבות המתאימות למדינת ישראל את עקרון השוויון, נפסל על ידי בית המשפט העליון כי הוא לא שוויוני. אז הוא כן שוויוני או לא שוויוני? הוא מממש את השוויון בנטל או לא מממש? ומי קובע? ולכן, לגבי האמירה "בית המשפט העליון קבע" – בית המשפט העליון is not good enough. אנחנו לא רוצים את זה. וכל עוד לא תופיע בחוק הלאום האמירה הפשוטה שהריבונות נמצאת בידי העם - - -

אבל שמחה, יש פה ויכוח עקרוני. אני מכבדת את החלטתו של בית המשפט העליון גם כאשר הוא פוסל חוק של - - -

אני גם מכבד - - -

כולנו מכבדים. אנחנו יכולים לא להסכים, אבל כולנו מכבדים.

אני חושבת שזה יפגע בדמוקרטיה ובהפרדת הרשויות - - -

אני מכבד את החלטתו ואני מאוד מקווה - - -

אתה מציע לבטל את הפרדת הרשויות - - -

לא, בדיוק הפוך.

ההצעה שלו זה ביטול הפרדת הרשויות.

לא, בדיוק ההפך. הוא אומר שבית המשפט עשה מה שהמדינה הייתה צריכה לעשות.

עורך דין רוטמן, תשיב, אבל משפט אחרון.

אני חושב שלכולנו אין ברירה, בינתיים לפחות, אלא לכבד את החלטת בית המשפט העליון. אני מקווה שהכנסת תכבד אותה, תקרא אותה – ותחוקק בדיוק ההפך ממנה, מתוך כבוד לתפקידה של הכנסת לקבוע את ההסדרים הראשוניים של חיינו.

נראה לי שאני לא אהיה אחרון, אבל יהי רצון כאילו הייתי אחרון, וכמו קאטו הזקן, שהיה תמיד מסיים ב-"מלבד זאת אני חושב שצריך להרוס את קרתגו", אני חושב שמלבד זאת אנחנו חייבים להסדיר את מערכת היחסים עם בית המשפט העליון, כי אחרת כל הדיון פה - - -

תודה לך. עורכת דין אורלי ארז לחובסקי, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו קודם לגבי הסכנה שאנחנו רואים בחוק הזה, משום שהוא מפר את האיזון המאוד עדין שקיים היום במשפט הישראלי בין היות המדינה מדינה יהודית למדינה דמוקרטית.

נאמר פה שיש היום במדינת ישראל שתי רגליים – רגל דמוקרטית ארוכה ורגל יהודית קצרה. אני חושבת שמי שאומר את זה פשוט לא חי במדינה הזאת. הערעור של היסודות הדמוקרטיים בשנים האחרונות הוא מובהק. יש פה ערעור על ערכים שעומדים בבסיס השיטה שלנו, על עקרון השוויון, על כבוד האדם, על חופש הביטוי, על חופש הדת. אלה דברים שקורים מדי יום ביומו שמאלצים אותנו ללכת לבית המשפט העליון, משום שאין לנו ברירה אחרת והוא בעצם המגן האחרון של החירויות שלנו.

גם הוא לא מגן, דרך אגב.

גם הוא לא תמיד מגן, למרות התדמית שמנסים פה לייצר לו כאקטיביסט. במקרים רבים הם מסרבים להתערב.

אין פה אזכור של הערכים הדמוקרטיים, אבל יש פה רשימה ארוכה מאוד של הערכים היהודיים, שכבר מעוגנים בדברי חקיקה אחרים, למשל חוק הדגל והסמל, חוק יסוד ירושלים בירת ישראל ועוד. יש רשימה של כל הדברים האלה, ולעומת זאת אין שום אזכור לערכים שעומדים בבסיס השיטה הדמוקרטית שלנו. זו פגיעה מאוד קשה בשיטה שלנו וזה משהו שאנחנו כמובן מתנגדים אליו.

אני רוצה גם לדבר על הצד השני, הצד היהודי. לגבי הצד היהודי יש פה משהו ששכחנו, שאף אחד לא דיבר עליו. מדובר פה על מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, על כך שהמדינה תפעל לחיזוק הזיקה בין ישראל ליהדות התפוצות – אבל בואו רגע נדבר על השאלה מה זה העם היהודי. בעם היהודי יש הרי הרבה זרמים, הרבה חוגים, הרבה השקפות, והמדינה הזאת לא נותנת שוויון לזרמים האלה, לא במדינת ישראל ובטח ובטח לא ביחס שהיא נותנת ליהדות התפוצות. אם אנחנו מסתכלים רק על החודשים האחרונים, על מתווה הכותל, על חוק הגיור, אנחנו רואים שהמדינה שולחת מסר מבזה ומשפיל ליהדות התפוצות, והיא אומרת להם בדיוק ההפך ממה שהחוק הזה לכאורה מתיימר להגיד, היא אומרת להם: המדינה הזאת לא קשורה אליכם, מבחינתנו אתם לא חלק מהעם היהודי, אנחנו נעשה הכול כדי שאתם תרגישו פה לא בבית, כדי שתרגישו פה יהודים סוג ב'. והדבר הזה רלוונטי בוודאי לרפורמים וקונסרבטיבים רבים שנמצאים פה במדינה; לפי סקרים מדובר על 8% מהיהודים שמגדירים את עצמם דתיים כמשתייכים לזרמים הלא-אורתודוקסיים, כאשר מאות אלפי יהודים לוקחים חלק בטקסים של התנועות, וכך בוודאי גם לגבי יהדות התפוצות, שמהווה את רוב מניינו ובניינו של העם היהודי. אנחנו מדברים על מיליוני יהודים שהמדינה הזאת יורקת בפרצופם מדי יום, ומספיק להסתכל על המכתב שהרב ריק ג'ייקובס, שעומד בראש התנועה הרפורמית בארצות הברית, פרסם השבוע באנגלית ועל התגובה המבישה ממש של לשכת ראש הממשלה, שכל כולה פייק ניוז וממש יריקה בפרצופה של יהדות העולם.

השורה התחתונה שלי היא שכל האמירות פה לגבי כך שמדובר במדינת הלאום של העם היהודי לא שוות את קצה הנייר שהן כתובות עליו אם אנחנו משאירים את המצב הקיים, שבו יש מונופול לרבנות הראשית על שירותי הדת במדינת ישראל, מה שמהווה יום אחרי יום פגיעה קשה בזכויות של האזרחים לחופש דת, לכבוד ולשוויון. כך שגם בדבר הזה צריך לטפל.

נקודה אחרונה, בנושא של המשפט העברי. אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה על ידי השר לשעבר מרידור ואחרים. הכנסת המשפט העברי כמקור משפטי מחייב תחולל מהפכה בשיטת המשפט שלנו, מהפכה מסוכנת שתפגע בזכויות יסוד, ולכן אסור לאפשר לדבר הזה לעבור. זה שינוי מהותי לעומת המצב שקיים היום בחוק יסודות המשפט, ולכן בוודאי שצריך להתנגד גם אליו.

תודה, גברתי. פרופ' גביזון, בבקשה.

אורלי, מה שאמרת עכשיו הוא סיבה מצוינת בשבילכם לרצות את החוק הזה, כי אחרי שהוא יעבור אתם תוכלו ללכת לבית המשפט ולהגיד שמכיוון שיש חובה חוקית, שלא הייתה קיימת - - -

אבל לא כתוב בחוק שוויון, כך שזו קצת בעיה.

לא, אבל השוויון הוא הבסיס של כל הדברים, ולכן מדינת ישראל לא יכולה לפעול בחוסר שוויון באופן אינהרנטי.

כל מה שאני רוצה להגיד אחרי הדיון המרתק שהיה לנו בפעם הקודמת והיום, הוא שיש לנו כאן בעיה מושגית מקדמית מאוד חשובה. כפי ששמתם לב, העלינו פה את כל בעיות היסוד של מדינת ישראל ואנחנו חושבים שאימוצו של החוק הזה או אי-אימוצו יפתרו את כל הבעיות היסוד של מדינת ישראל.

התפקיד של חוקה הוא לא להסדיר את ההסדרים של המדינה. חוקה מטריאלית קיימת תמיד והיא קובעת את כללי קבלת ההחלטות במדינה. יש לנו כללים כאלה, חלקם הגדול בחוקי יסוד. חלק גדול מחוקי היסוד שיש לנו במה שנקרא הפרק המשטרי לא כוללים רק עקרונות כלליים אלא גם פרטים. כך שהחוקים האלה קיימים, והם אינם הרגל הדמוקרטית שלנו, אבל הם כן חוקים שמגבשים במידה רבה את המובן שבו ישראל היא דמוקרטיה. דמוקרטיה די חסונה ורצינית.

עכשיו, יש פה שלוש רגליים שמדברים עליהן באופן שונה לחלוטין. יש שלוש רגלי החזון – יהודית, דמוקרטית, זכויות אדם. אלה שלושה מרכיבים של החזון. בחוקה יש שלושה או ארבעה פרקים: מבוא, פרק עקרונות, פרק משטרי ומגילת זכויות. זה לא נכון שיש התאמה בין מרכיבי החזון ומרכיבי החוקה. גם בין מרכיבי החזון לבין מרכיבי החוקה יש יחסי הגומלין. מרכיב המשטר בחוקה קובע למשל את השאלה האם יש ביקורת שיפוטית. אין ספק שהשאלה האם יש ביקורת שיפוטית קובעת או תומכת בשאלה איזה סוג של הגנה חוקתית תהיה לנו על זכויות האדם. ולכן הוויכוח על חוק יסוד החקיקה ומעמד בית המשפט וכולי הוא ויכוח שאוצל על זכויות האדם. כי כשאני מגדירה את בית המשפט, איך הוא מתמנה, איזה קביעות יש לו ומה הסמכויות שלו, אני כמובן עונה לחלק מהשאלות שרלוונטיות אחר כך לשאלה של טיפוס ההגנה שאני אתן על זכויות אדם.

הזכות הדמוקרטית הכללית ביותר, הבחירות לכנסת, הזכות הפוליטית של ההשתתפות, של הריבונות, היא מצד אחד זכות אדם הכי בסיסית שיש – שאצלנו היא קיימת במידה מאוד חזקה – ולכן היא שייכת למגילת הזכויות. אבל היא גם שייכת לחלק המשטרי, כי היא קובעת את העיקרון המשטרי הבסיסי שאתה עכשיו ציינת. אבל העיקרון שאתה עכשיו ציינת, שהריבונות בדמוקרטיה היא בידי הדמוס, כלומר האומה האזרחית של פרופ' אורנן, האומה האזרחית של כל מדינה דמוקרטית – הוא עיקרון שיופיע בפרק המשטרי. אבל אם יש לחוקה מבוא ופרק עקרונות, הוא יופיע כעיקרון בסיסי של המבוא ופרק העקרונות.

עכשיו, מה אנחנו עושים פה? יש לנו באמת בעיה אמתית. ופה אני מוכרחה להגיד שאני לא מסכימה עם אף אחד מהדוברים החזקים בעד ונגד החוק. יש לנו כחברה בעיה אמתית. התהליך החוקתי שאנחנו עברנו הוא רע ואנחנו היום משלמים את המחירים שלו. הוא רע גם לטובת זכויות האדם וגם נגד זכויות האדם, הוא רע גם לטובת הכנסת וגם נגד הכנסת. ואני לגמרי שותפה להרגשה של רוטמן, שהיא גם ההשקפה של נשיא בית המשפט העליון לנדוי, שהאחראי המרכזי לבעיה שלנו הוא הכנסת, שאיננה ממלאת את חובתה להכריע סוף-סוף בצורה רצינית לא אם תהיה לנו חוקה אלא מה יהיה כתוב בה. אמנם עכשיו אתם אומרים "אנחנו לא יכולים, כי אנחנו לא יכולים להסכים", אבל יש לנו צרה.

עכשיו, מה עושה החוק הזה? החוק הזה מצד אחד אומר לנו "משלימים משהו שחסר". מה חסר? אין לנו פרק עקרונות ואין לנו המאפיין של החזון של המדינה היהודית. מאפיין החזון של המדינה היהודית לא יהיה בחוק אחד, הוא יהיה בחוק השבות, שיופיע או בפרק העקרונות או בפרק מגילת הזכויות או ביחד או משהו כזה. הוא יופיע גם בפרק המשטר, מפני שהוא יעשה כל מיני דברים. הוא בוודאי גם יופיע הרבה מאוד בפרק העקרונות. כל פרק עקרונות בכל חוקה שהוצגה כאן – הן על ידי המכון לדמוקרטיה, הן על ידי המכון לאסטרטגיה ציונית או כל אחד אחר – כלל חלק גדול מהסעיפים שמופיעים היום בהצעת חוק הלאום. אבל הם כללו על ידם עוד הרבה סעיפים אחרים, שיחד נתנו את מכלול המחויבות החוקתית של המדינה. כל הדבר הזה קיבל אישוש על ידי פרק המשטר ופרק הזכויות. ואי אפשר לעשות את הדיון הזה בצורה אמתית אם אנחנו עושים רק את חוק הלאום. זה מה שאומרים פה כולם.

עכשיו, האנשים שהם נגד חוק הלאום צריכים לתת לאנשים האחרים תשובה יותר משמעותית לשאלה איך מתקנים את חוסר האיזון שנוצר במצב החוקתי בישראל. יש מחלוקת אם נוצר איזון, אני חושבת שכן, ואני חושבת שצריכים לתת לזה תשובה הוגנת – שלא ניתנה כאן. ואם אנחנו לא ניתן לשאלה הזאת תשובה הוגנת אז כל מי שיסתכל עלינו יחשוב שאנחנו לא באמת דנים בשאלה שעומדת על סדר היום.

תומכי החוק, כמו שאנחנו ראינו בדיון היום, חייבים לתת תשובה הוגנת ולא מתפתלת לא לשאלה אם כתוב שוויון או לא, אלא תשובה לשאלה איך הם רוצים לעשות למדינת ישראל חוק שמגדיר את המדינה כאשר אלמנט מרכזי, שהריבונות של המדינה הזאת היא בידי כלל אזרחיה בלי הבדל דת גזע ומין, לא מופיע שם כסעיף, בגלל ש"אנחנו עכשיו משלימים איזה רגל שחסרה לנו". חבר'ה, אתם לא יכולים באופן רציני לחשוב שזאת תשובה. אם אין לכם תשובה יותר טובה לשאלה הקריטית הזאת, זה לא מספיק טוב.

אני מזכיר שבהצעת החוקה של המכון לאסטרטגיה ציונית זה מופיע.

הצעת חוקה זה משהו אחר. אם אנחנו נשים על השולחן הצעת חוקה אז אנחנו נתווכח על הכול. אבל אין פה הצעת חוקה על השולחן, וגם לא תהיה פה הצעה כזאת, כי אי אפשר להגיע למצב שיש הצעת חוקה על השולחן. כך שאם אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה טלאים-טלאים אנחנו צריכים לחתוך את הטלאים בצורה שמאפשרת להגן על כל חלק מכל חקיקה שאנחנו עושים. והחוק הזה צריך להיות מסוגל להיות מוצדק כחוק שעומד בפני עצמו, אתם לא יכולים להגיד כל הזמן שזה יהיה שם וזה יהיה שם וההוא אולי יהיה שם. אתם בעצמכם אומרים את זה בדברי ההסבר, הלוא הייעוץ המשפטי שלכם אמר לכם את זה. בדברי ההסבר אתם אומרים שאתם רוצים באמת – ואני מאמינה לכם – חוק שאיננו משנה את המחויבות של המדינה הזאת לדמוקרטיה ולעקרון ריבונות העם ולחיפוש משמעותי אחרי זכויות, אפילו לא רק אישיות, כי הרי יש שפה ועוד כל מיני דברים אחרים שאנחנו נותנים למיעוט הערבי. אתם לא רוצים לקחת את זה, תומכי החוק הזה לא רוצים לקחת את הדבר הזה. לכן אתם צריכים למצוא דרך ממשית לעשות את מה שאתם רוצים לעשות בלי לעורר את השאלה הלגיטימית של איך אתם מציעים לנו פרק עקרונות לחוקה שאיננה, פרק שאינו כולל בתוכו את מכלול חזון המדינה. זאת השאלה שלכם, ועד שלא תהיה לכם תשובה יותר משכנעת ממה שנתתם לנו עד היום, אז אולי תצליחו להעביר את החוק הזה אבל לא תהיה תפארתכם עליו.

תודה, גברתי. היועץ המשפטי של הוועדה, גור, מעוניין להוסיף מספר מילים.

באמת שמענו שני דיונים מרתקים וממושכים, עם הרבה מאוד מומחים לנושאים האלה, דבר שמשקף את חשיבות הנושא שאנחנו עוסקים בו. אני רוצה להתחבר לדברים האחרונים שנאמרו על ידי פרופ' גביזון ואחרים, אולי כהקדמה לכניסה לסעיפים עצמם.

כפי שנאמר פה, בדברי ההסבר של הצעת החוק נכתב שהיא נועדה להגן בחקיקת יסוד על מעמדה של ישראל כמדינתו של העם היהודי, בשוויון מעמד להגנה שמעניקה חקיקת היסוד בישראל לזכויות האדם ולאופייה הדמוקרטי של המדינה. עכשיו, אם שמים בצד את השאלה העקרונית אם טוב לחוקק או לא טוב לחוקק, שזו כמובן החלטה פוליטית-חברתית לפתחה של הוועדה, אנחנו רוצים לסייע לחדד לוועדה את שאלות היסוד שמתעוררות בהקשר הזה ולשים אותן באיזושהי פריזמה יותר ממוקדת ומפוקסת לקראת הדיונים הבאים.

מצד אחד ההצעה כוללת שורה של הוראות שמבקשות לעגן את המרכיבים הלאומיים השונים של מדינת ישראל. חלק מבקשים להעלות לרמה חוקתית דברים שמעוגנים בחקיקה רגילה – דגל, סמל, המנון, חוק שבות. יש גם דברים אולי מורכבים יותר: שמבקשים לעגן בחקיקת יסוד דברים שאין אותם בעיגון מפורש בחקיקה רגילה היום. הוזכר פה למשל הנושא של הקשר עם התפוצות, מה שמעלה שאלה מאוד גדולה בנושא של הזיקה לתפוצות – האם מדובר פה במשהו דקלרטיבי ומשהו אופרטיבי; האם יום אחרי חקיקת סעיף הזיקה לתפוצות אכן יכולים לעתור לבג"ץ ולטעון שפעולה כזאת או אחרת של ממשלת ישראל עומדת בניגוד לחובתה לחזק את הזיקה לתפוצות.

כל הנושאים האלה הם שאלות חשובות והוועדה ודאי תידרש להם בדיונים הבאים, ואנחנו כמובן נמשיך להוציא מסמכי הכנה גם לדיונים הבאים. כמובן שגם נושא השפה הוא נושא מאוד משמעותי, הנושא של ההתיישבות הנפרדת הוא מאוד משמעותי, וגם רגיש, ויש עוד נושאים מאוד רגישים ומאוד משמעותיים, ואנחנו נמשיך לסייע לוועדה בהמשך, גם במסמכים וגם בייעוץ שוטף.

אבל הדבר הנוסף שיש פה, לצד הוראות אופרטיביות, הוא סעיף 1 להצעה. סעיף 1 להצעה עוסק בעקרונות היסוד, ואמר גם יוזם החוק שמבחינתו זה אולי הסעיף הכי חשוב. זה סעיף שמדבר על זה שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי ושהזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל היא ייחודית לעם היהודי. ופה נוצר איזשהו מתח בין דברי ההסבר, בין ההצהרות של יוזמי הצעת החוק, שרוצים לחדד, כמו שנאמר, את הרגל היהודית, במקביל לרגל הדמוקרטית ולרגל של זכויות האדם, לבין שני דברים: גם בין המבט ההשוואתי שהיה לנו פה, וגם בין הסעיף של העליונות הפרשנית שמופיע פה. כי אי אפשר לשכוח: השאלה מה כתוב בחוק כבוד האדם וחירותו היא שאלה שכבודה במקומה מונח, אלא שכתוב פה בסעיף 1 "האמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה". עכשיו, מכיוון שהסעיף הזה עוסק רק בהיבט הלאומי של המדינה, רק בהיותה הבית הלאומי של העם היהודי, הפרשנות הסבירה של הסעיף הזה היא שהוא עושה שינוי בהיררכיה של הערכים החוקתיים. היהודית והדמוקרטית, שהיו מאוזנים, הופכים בעצם להיות בהיררכיה מסוימת; יש סעיף אחד שהוא מעין מבוא, מין פריאמבל לחוקה הישראלית, שמדבר על היהדות שלה, ואומר שהוא עליון, ומבחינה פרשנית כל דבר חקיקה אחר, כלומר, גם חוקי היסוד האחרים, יפורש לאור עובדת היסוד הזאת. למעשה, יש כאן שינוי בתיבה הזאת "יהודית ודמוקרטית", שהתרגלנו להשתמש בה בכבוד האדם וחירותו, בחופש העיסוק, ב-7א לחוק יסוד הכנסת ובהרבה מאוד מקומות, כולל גם חקיקה רגילה; תיבה שהפכה להיות יסוד חוקתי מאוד מרכזי.

השינוי הפרשני הזה סוטה גם ממה שיוזמי הצעת החוק מתכוונים אליו לפי דבריהם ולפי דברי ההסבר. עכשיו, אפילו בלי עניין העליונות הזה, גם על פי מה ששמענו בסקירה ההשוואתית, אפילו בחוקות שבהן הפריאמבל לא נהנה מעליונות מפורשת, זה עניין מקובל מאוד שבמבוא לחוקה הרגליים האלה מוצגות ביחד, כלומר, שזו גם מדינת לאום וגם מדינה שיש בה שמירה על זכויות כל אזרחיה. הוזכרה פה למשל החוקה הלטבית, שבאמת בפריאמבל שלה לא כתוב שוויון, אבל מצד שני, לצד זה שכתוב שזו מדינת הלאום של העם הלטבי, כתוב גם:

Latvia as democratic, socially responsible and national state is based on the rule of law and on respect for human dignity and freedom; it recognizes and protects fundamental human rights and respects ethnic minorities.

נאמר כאן בצורה מפורשת שזאת מדינת הלאום של העם הלטבי והיא שומרת על זכויות אדם, מכבדת את המיעוטים הלאומיים וכן הלאה. כך מקובל במבוא לחוקה, כפי ששמענו מפרופ' יעקובסון וגם בסקירה של עו"ד גלעד נווה, מתחום החקיקה ומחקר משפטי אצלנו בלשכה. קל וחומר כאשר יש לנו פה איזשהו סעיף של עליונות פרשנית.

עכשיו, הייתה פה איזושהי התייחסות לכך שבית המשפט גזר את הנושא של השוויון לאור כבוד האדם וחירותו וכן הלאה. מבחינה פסיקתית זה בוודאי נכון, אבל יש הבדל בין חקיקה מפורשת בחוק יסוד, עם סעיף עליונות מפורש בחוק יסוד שהכנסת מחוקקת, לבין דברים שהתפתחו פסיקתית. זאת אומרת, הפרשנות הסבירה היא שהכנסת עושה עכשיו איזשהו שינוי בהיררכיה, ששונה ממה שהיוזמים מבקשים - - -

הנשיא ברק הרי הלך עם ה"דמוקרטית", וכששאלו אותו על ה"היהודית" הוא הסביר את המילה הזאת בצורה כל כך אמורפית. זאת אומרת, בית המשפט כבר נתן עליונות לדמוקרטי על היהודי. וכאן יש ניסיון להחזיר את המצב כפי שצריך שיהיה.

אבל גור, אתה רואה בחוק הזה כפריאמבל לחוקה?

אני מצטער, אני חייב להתערב. אנחנו נמשיך את הדיון הזה, אבל לא עכשיו. גור, תמשיך.

אני חושב שהחוקה שלנו היא מאוד שונה מחוקות אחרות, ואני חושב שהסעיף הזה, גם בגלל מעמדו של חוק היסוד הזה כחוק שמבקש להיות איזשהו מבוא לחוקה ופירוט של עקרונות יסוד של החוקה - - -

אני לא יודעת אם הוא מבקש.

חברת הכנסת גרמן, אני חושב כך במיוחד בגלל סעיף העליונות הזה, שלכאורה אומר שהכול נגזר ממנו. כלומר, זו איזושהי נורמה בסיסית שניתנת לה עליונות. וברגע שבתוכה אין את שני הערכים האלה ביחד, את מדינת הלאום לצד מדינה דמוקרטית או מדינה ששומרת על זכויות כל אזרחיה, שהם שני פנים שבאים ביחד במדינות לאום אחרות - - -

אבל אני חושבת ש - - -

אני רק מחדד מפי דברי ההסבר של היוזמים עצמם. יש כאן לכאורה משהו שלא תואם את הכוונה של היוזמים.

לאור קוצר הזמן, אני חושב שנצטרך לתת את הדעת לנושא הזה, ואני חייב לחדד את זה שיש דרכים שונות לעשות את זה. אולי בצורה של התייחסות לשוויון, אולי בצורה של התייחסות לריבונות של כל העם, של כל אזרחי המדינה וכן הלאה. יש כל מיני ורסיות לדברים האלה, וככל שהכוונה של היוזמים היא לשמור על האיזון בין יהודית לבין דמוקרטית, אז מתן מעמד עליון לסעיף 6 או רק התייחסות ליהודית לא תואמים את הכוונה המוצהרת הזאת. תודה.

תודה לך, אדוני. מילות סיכום קצרות לפרופ' יעקובסון, לאחר מכן ד"ר ויניצקי, ואחר כך נסיים את הדיון.

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבו המילה שוויון לא מופיעה מסיבות פוליטיות – המדינה היהודית דווקא כן מופיעה בו, במפורש בטקסט. "יהודית ודמוקרטית". זה נכון שבית המשפט פירש את כבוד האדם גם כשוויון, זאת אומרת, זה נכון שיש הגנה משפטית על השוויון מתוקף מערכת חוקי היסוד, אבל הרי חוקה זה לא רק פרשנות משפטית, זה גם מסמך ציבורי וחינוכי; זה מסר לעם, לעולם; זה מסר לאב השכול ששמענו כאן. והמצב היום במדינת ישראל, לפני שקיבלנו את החוק הזה, הוא שהמערכת החוקתית של ישראל אומרת במפורש שישראל היא מדינה יהודית, והיא לא אומרת במפורש שיש בישראל שוויון, למרות שיש פסיקה.

אגב, בית המשפט העליון קבע שחוק השבות כלול באופי היהודי של המדינה, לכן מדינה יהודית היא לא רק אמירה כללית. אני רק אומר שהחוקה הישראלית היום אומרת שאנחנו מדינה דמוקרטית, אבל היא לא אומרת שוויון, וידוע שיש התנגדות פוליטית לזה.

עכשיו, מה יקרה פוליטית אם יתקבל חוק הלאום בגרסה הזאת? קודם אני רוצה להבהיר, אני בכלל לא נגד חוק הלאום, אני לא נגד חוק שיתרכז בהגדרת זהותה של המדינה ככזאת שבמרכזה עומדת זהותה הלאומית היהודית. אבל אם יתקבל חוק הלאום בגרסה המוצעת יהיה מצב שבו בחוק שעוסק בזכויות אדם אין שוויון, ואילו בחוק הלאום גם כן אין שוויון, וגם יש בו את סעיף העליונות, שמתפרש כניסיון להתגבר על השוויון. עכשיו, אני אומר לכם באחריות: אין ביקום שום חוקה שדומה לזה. זה מצב בלתי נסבל. ומכיוון שלטביה הוזכרה כאן כמדינה מאוד חשובה, אני רוצה להדגיש שלא נאמר שם שלטביה היא מדינת לאום של העם הלטבי. נכון שזה משתמע מזה שהם מדברים על זכות ההגדרה העצמית של העם הלטבי, אבל המדינה מוגדרת על ידי החוקה הלטבית כמדינה דמוקרטית, סוציאלית, לאומית, המבוססת על שלטון החוק, על כבוד האם וחירותו ומגנה על זכויות האדם ומכבדת זכויות של מיעוטים אתניים.

עכשיו, אני שואל בהגינות, מעבר לוויכוחים הפוליטיים, חברים, האם יש איזשהו דמיון בין הטקסט הזה לבין הטקסט שמוגש לנו? אתם מוכנים להגיד בהגדרה הבסיסית של ישראל שהיא מדינה דמוקרטית, סוציאלית, לאומית, המכבדת זכויות אדם ומכבדת מיעוטים אתניים? אני חושב שעל דבר כזה אולי אפילו הרשימה המשותפת הייתה מוכנה לתמוך, למרות שהיא שוללת, שלא בצדק, את מדינת הלאום היהודית. אגב, למה שלא בצדק? על פי המורשת המפוארת של המפלגה הקומוניסטית, שתמכה בחלוקה למדינה יהודית, חתמה על מגילת העצמאות עם המדינה היהודית וגם הצביעה בעד חוק השבות. תופיק טובי הסביר בכנסת למה הוא תומך בעיקרון של חוק השבות; משום שהיא האמינה אז – באמת האמינה – בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים.

אבל זה התייחס להחלטת החלוקה - - -

לסיכום, אני בעד חוק הלאום, אבל צריך לחשוב מה הוא אומר לכל אזרחי המדינה, כולל אחד ששמענו היום.

תודה. ד"ר ויניצקי, בבקשה.

למרות שישנם דברים מובנים מאליהם, דווקא הדברים המובנים מאליהם צריכים להיות מעוגנים בחוקה, כפי שעשינו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ואין ספק שהחוק הזה עשה שינוי גדול, כי ממנו גזרנו דברים שעוד לא היו ממש מפורשים לפני כן. למשל, עקרון השוויון בוסס בעיקרו על בסיס הדבר הזה.

אלא שבית המשפט העליון לא עשה את זה לגבי היהדות של המדינה. כלומר, למרות שכתוב "מדינה יהודית ודמוקרטית" לא פיתחו מזה כללים. למשל, ראינו בפסק דין קסטנבאום שעקרון כבוד האדם גבר על עקרון השפה העברית, כי הוא לא היה מעוגן באופן חוקתי. או ראינו למשל בפסק דין ראם שחופש הביטוי - - -

יש דרכים אחרות לעשות את זה, לא ברור שזאת הדרך.

אני רק אומר מה נעשה עד היום. חופש הביטוי ניצח את השפה העברית בפסק דין ראם, כי היא לא מעוגנת. גם בפרשות של המסתננים והאזרחות הנושא של היהדות לא בא לידי ביטוי אלא הכול היה בעטיפה ביטחונית, כי אי אפשר היה להגיד שלמדינה יש ערך חשוב של רוב יהודי. ולכן, מכיוון שבית המשפט העליון לא פיתח את זה, אנחנו נמצאים בחסר. וזה רק מחזק את החשיבות לעגן את הערכים היהודיים לא רק כהצהרה כללית אלא גם באופן מפורט – כפי שנעשה פה.

תודה לך, אדוני. הישיבות הבאות תיערכנה לאחר שנחזור למושב, כמעט על בסיס שבועי. אני רוצה להודות לכל מי שהגיעה והגיע לדיון הזה ולאחל לכם גמר חתימה טובה ושנה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.