ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפטלדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20)

יום שני, כ"ז באלול התשע"ז (18 בספטמבר 2017), שעה 12:45

הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי (פ/1989/20), של חה"כ אברהם דיכטר, אברהם נגוסה, טלי פלוסקוב, מרדכי יוגב, יואב קיש, נאוה בוקר, בצלאל סמוטריץ, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, חמד עמאר, דוד אמסלם, דוד ביטן.

הדיון יעסוק במסמך של פרופ' רות גביזון: עיגון חוקתי לחזון המדינה

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר

רוברט אילטוב

יואל חסון

ציפי לבני

רויטל סויד

ניסן סלומינסקי

מיכל רוזין

זאב בנימין בגין

מירב בן-ארי

יוסף ג'בארין

דב חנין

אוסאמה סעדי

רועי פולקמן

אלעזר שטרן

מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה - אודליה אדרי

פרופסור למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים - פרופ' רות גביזון

פרופסור למשפטים, אוניברסיטת בר-אילן - פרופ' גדעון ספיר

חוקר בתחום מדע המדינה, האוניברסיטה העברית בירושלים - פרופ' אברהם דיסקין

ראש מכון בגין למשפט וציונות - ד"ר חגי ויניצקי

היסטוריון, מרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים - פרופ' אלכסנדר יעקובסון

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

ראש המחלקה המשפטית פורום קהלת - ד"ר אביעד בן ציון בקשי

ראש מחלקת משפט בינלאומי, פורום קהלת - פרופ' יוג'ין קנטורוביץ'

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה - פרופ' מרדכי קרמניצר

סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה - פרופ' ידידה שטרן

מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - אורלי ארז לחובסקי

נציגת תנועת אורות - עינת קורמן

נציג, הפורום המשפטי למען ישראל - אריאל בולשטיין

נציג ארגון שתי"ל מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

נציג המכון לאסטרטגיה ציונית - עדי יהודה ארבל

גור בליי

אסף פרידמן

הדר אביב

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

שלום, צהריים טובים, לכל המשתתפים והמשתתפות. ברכות על הגעתכם גם במהלך הפגרה. אנחנו פותחים דיון נוסף בוועדה המיוחדת לחוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי. הדיון הזה יעסוק בעיקרו בדוח גביזון שגיבשה פרופ' רות גביזון שישבה על המדוכה, אחת המומחיות הגדולות בתחום, היא נמצאת כאן לצדי - - -

אפשר לומר שהיא ישבה על המדוכה לבקשת ראש הממשלה נתניהו ולבקשתי כשרת המשפטים, אבל היו בזה הסכמות של אז - - -

תודה, אבל אני אודה לך אם נוכל להמשיך.

"עיגון חוקתי לחזון המדינה" הופץ באתר הוועדה. מי מבין חברי הכנסת שמעוניין לקבל עותק קשיח שלו, יוכל לקבל אותו מצוות הוועדה באדיבותה של פרופ' גביזון.

אז אולי שיחלקו לנו? לא קיבלנו.

עותק של ההצעה עצמה אין לנו.

אין בעיה. יש פה עותקים קשיחים ותקבלו.

של הצעת החוק.

גם הצעת החוק. אגב זה הופץ באתר לכל חברי הכנסת.

לחברי כנסת מניחים על השולחן.

אי אפשר לדעת מה היה השינוי האחרון - - -

מאה אחוז. נדאג לזה.

ראשית, נשמע את פרופ' גביזון במשך כרבע שעה, לבקשתה. לאחר מכן, פרופ' גדעון ספיר ישיב לה מהצד השני, גם במשך רבע שעה.

מה זה, "הצד השני" בהקשר הזה?

דעה נוספת.

לאחר מכן נשמע גם את חברי הכנסת, גם את יתר הדוברים, לסירוגין. הדוברים יתבקשו להגביל את דבריהם למסגרת זמנים של שש דקות, ואם, חס וחלילה, מי מהדוברים לא יספיק לסיים את דבריו, אז אני בהחלט למזמין אותו לעשות כן בדיון הבא שייערך בשבוע הבא עלינו לטובה, ביום שלישי בשעה 11.

בהזדמנות זו אני מבקש לברך את כל הנוכחים והנוכחות ואת הצופים בנו בכלי התקשורת השונים וברשתות החברתיות, בשנה טובה, מלאת אושר, בריאות ובשורות טובות. שנה טובה וחג שמח!

פרופ' גביזון, הבמה שלך.

אני שמחה לפתוח את הדיון הזה. המטרה שלי היא שהוא ישדר לכנסת, לחברי הוועדה, לכנסת כולה ולחברה הישראלית, שאנחנו מבינים שהחוק שאנחנו דנים בו היום הוא החוק החשוב ביותר שהכנסת יכולה לדון בו, מפני שהחוק הזה הוא לא עוד חוק רגיל והוא גם לא עוד חוק יסוד. זהו חוק שמציג כלפי מדינת ישראל וכל תושביה וקבוצותיה, וכלפי העולם, את דמותה של המדינה כפי שאנחנו רואים אותה.

בחוק הזה יש כמה יסודות. קודם כל, יש בו ניסיונות לתאר, כפי שאני אטען, לא את דמותה של המדינה, אלא רק חלק מדמותה של המדינה. את ההיבטים של דמותה של המדינה שקשורים להיותה מדינת הלאום של העם היהודי.

דבר שני, החוק הזה הוא לא רק דבר חקיקה, אלא הוא חוק יסוד. זאת אומרת, הוא במערך החוקתי המאוד-מאוד מסובך שלנו, פרק או חלק או בעל תוקף חוקתי, ולכן עליון על כל החוקים הרגילים. הוא או8רמ כנראה שהוא רוצה להיות עליון גם על כל חוקי היסוד. ובמובן הזה זה חוק שמנסה להתמודד עם העובדה שמדינת ישראל מאז הקמתה לא הצליחה לנסח לעצמה ולאמץ לעצמה חוקה שלמה.

בהקשר הזה אני רוצה לספר קצת מה אני עשיתי בעקבות המנדט שניתן לי על-ידי שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, ולאיזו מסקנה אני הגעתי, ולהזמין בקשה מן המתדיינים, לא שיקבלו את דעתי – כי חלק מן המחלוקות פה הן מחלוקות אידאולוגיות מאוד עמוקות וחלק מן המחלוקות הן מחלוקות על מהו המצב המשפטי הקיים ומהו המצב המשפטי הרצוי ומהו המצב החוקתי הקיים ומהו המצב החוקתי הרצוי – אלא אני חושבת שכולנו חייבים לעצמנו, שכשאנחנו דנים בחוק הזה נבין בדיוק את המשמעויות של החוק הזה ונבין בדיוק מהי המשמעות של כל החלטה שנקבל בקשר לחקיקתו. ושוב, אני חוזרת, זה איננו חוק רגיל וזה איננו חוק יסוד רגיל. במובן מסוים זה חוק החוקים.

בהכרזת העצמאות על הקמת מדינת ישראל, בפעם הראשונה, ובינתיים האחרונה, ניסחו אבות היישוב – עדיין לא המוסדות המייצגים של מדינת ישראל, כי היא עוד לא קמה – את האני מאמין של החברה שהקמת המדינה היתה השיא שלה. זו היתה החברה היהודית-ציונית בתמיכת היסודות הציוניים של העם היהודי. המסמך הזה בחלקו הוא תוצאה של דרישת עצרת האומות המאוחדות בהחלטת החלוקה, שכל אחת משתי המדינות המיועדות, היהודית והערבית, תכתובנה מסמך התחייבות שבו הן תציינה את מחויבותן לדמוקרטיה, את מהותן, ואת המחויבות שלהן לזכויות האדם של כל התושבים בהן, ושל הקבוצה הלאומית השנייה שתישאר בהן. זו היתה אחת הדרישות של העצרת הכללית. הכרזת העצמאות, בחלקה, היא מענה לדרישה הזאת.

אבל הכרזת העצמאות היא יותר מזה. הכרזת העצמאות היא הטקסט שבו מנהיגי היישוב בארץ ישראל מנסחים לעצמם את המסגרת המשותפת, שהיא תעודת הזהות שלהם, כשהם יוצאים לדרך המרתקת, המלהיבה, הקשה, שהולכת להיות אלימה, למימוש חלום הדורות, לשחזור הלאומיות היהודית לפחות בחלק מארץ ישראל. זאת משמעות הטקסט של הכרזת העצמאות.

בדרך להכרזת העצמאות היו המון מחלוקות בין יהודים בארץ ישראל. היתה מחלוקת בין יהודים חילונים ויהודים דתיים על מה זה יהדות, מהי מדינה יהודית, מה צריכה להיות מדינה יהודית. היתה מחלוקת בין שמאל וימין ברמה החברתית-כלכלית. היתה מחלוקת באוריינטציה הבין-לאומית, בין חסידי האוריינטציה של ברית-המועצות וחסידי האוריינטציה של המערב. היו כל מיני מחלוקות כאלה. הטקסט של הכרזת העצמאות, מעבר להיותו מענה לדרישת עצרת האומות המאוחדות, הטקסט הזה הוא מלאכת מחשבת של טקסט שכל מנהיגי היישוב היהודי יכולים לחתום עליה, לחיות איתה ולהסכים עליה.

הדבר הזה לא היה טריוויאלי בכלל, ובן-גוריון אומר להם: אנחנו עכשיו ברגע היסטורי, אנחנו ברגע היסטורי גם כי אנחנו צריכים להחליט אם להקים את המדינה הזאת – זאת לא היתה שאלה שהתשובה עליה היתה מובנת מאליה, אלא היה לחץ גדול מאוד, כולל מצד ארצות-הברית, לא להכריז על המדינה. ואומר בן-גוריון: אנחנו עכשיו נעשה הצבעה ראשונה, אם יש לנו רוב להכריז על המדינה וללכת עם הטקסט הזה, אנחנו עושים הצבעה חוזרת, ואת ההצבעה הזאת אנחנו מקבלים פה אחד. אני יודע שיש לכם מחלוקות ויש לכם קושי עם הטקסט הזה, והישיבה הראשונה שלנו תהיה מוקדשת להבעת ההסתייגויות שלכם מן הטקסט המשותף. הטקסט של הישיבה הזאת, כך היה, מדינת ישראל קמה בהצבעה שנייה פה אחד, והישיבה הראשונה של מועצת המדינה הזמנית שבה מאווררים את המחלוקות, היא מרתקת והיא מזכירה לנו שמה שיש לנו היום היה לנו ב-1948.

אבל בהכרזה על הקמת המדינה אמרו: אנחנו הולכים על זה יחד, כי אנחנו חייבים לשלב ידיים מול אתגרים חיצוניים, ואת האתגרים הפנימיים שלנו נקיים, לא נמחק אותם, לא נסתיר אותם, הם חלק ממקור כוחנו כשאנחנו יכולים גם להתגבר עליהם. אותו דבר בדיוק קורה אחרי שקמה המדינה, ב-1950 יש תוכנית, הכרזת העצמאות אומרת, תהיה חוקה, מדברים על החוקה, יש תוואי של חוקה, דיון גדול מאוד על החוקה ב-1950, שמסתיים בהחלטה לא לעשות חוקה.

ההחלטה לא לעשות חוקה היא מפני שאל"ף, ממשלת ישראל והרוב לא רוצים לקבע את הפרק המשטרי, הם לא רוצים לקבע את הבחירות היחסיות שאנחנו יורשים מהיישוב היהודי בארץ ישראל. בן-גוריון חושב שזה מתכון לשיתוק, הוא רוצה את השיטה האנגלית, והוא לא רוצה חוקה שתעגן ותקשח את הממשלה.

אבל יותר מזה, הם לא רוצים חוקה כי הם לא רוצים ביקורת שיפוטית, הם אומרים, תראו מה קורה באמריקה עם לוכנר וכל הדברים האלה, הם לא רוצים ביקורת שיפוטית. הם רוצים דמוקרטיה, הם רוצים זכויות אדם, אבל שאנחנו נעשה אותם בדרכנו, לפי מקורותינו, מתוך תרבותנו, והם לא רוצים פרק עקרונות, הם לא רוצים מבוא לחוקה, הם לא רוצים ויכוח בין חלקי העם היהודי בישראל בשאלות: מהי היהדות היום, מיהו יהודי, מי צריך להיות יהודי, איך הקשר בין אזרחות ישראלית ליהדות, מה צריכים להיות דיני המעמד האישי, איך ייראה האופי הציבורי של השבת. את כל הדברים האלה הם לא רוצים בוויכוח פוליטי. האמירה היא: רבותי, אנחנו בתקופת התהוות, אנחנו צריכים להדגיש את המשותף, בואו נוותר על החוקה, נעבוד יחד על ההסדרים שלנו, וכשנגיע אל ההסדרים האלה, אז לאט-לאט אנחנו נקבע מה מתאים לנו לפי צרכינו, לפי הרכבנו התרבותי ולפי תרבותנו, מפני שהכרזת העצמאות כבר אומרת הכול.

היא לא אומרת דמוקרטיה אבל היא מחויבת לדמוקרטיה, היא אומרת, זכויות אדם ועוד מכניסה את האלמנט התרבותי לפי חזונה של נביאי ישראל, והיא נותנת בחלק העיקרי, הראשון, הפותח, ההצהרתי של מדינת ישראל, את האלמנט של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי כשיא של תהליך היסטורי אדיר שקושר מחדש את העם היהודי לארץ ישראל. כל זה שם, בטקסט קצר, מלהיב, משתף, משלב.

מאז ועד היום, כל הניסיונות שלנו לעשות את האיזון הזה מחדש לא הצליחו. אנחנו יושבים כאן היום מפני שמדינת ישראל, מאז שנות ה-80 של המאה הקודמת, מנסה ניסיון כושל לאמץ לעצמה חוקה. אני לא רוצה להתחיל עם זה, זה יהיה ארוך מאוד, חוקה זה דבר מאוד חשוב למדינת ישראל, רע מאוד שלמדינת ישראל אין חוקה, אבל אין חוקה למדינת ישראל כי מדינת ישראל, הכנסת שלה, המוסדות המייצגים שלה, לא רוצים חוקה, וכל הניסיונות לעשות חוקה ולכפות אותה לא יצליחו.

ויותר מזה, היום במדינת ישראל, ברמת הפילוג של מדינת ישראל, ואין לנו הכורח של הקמת המדינה, לא בטוח שאפשר לעשות חוקה שאנחנו יכולים להיות גאים בה. כי מהי המטרה האחת של חוקה? לקחת חברה מפולגת, חברה משוסעת, חברה מקוטבת – חוקה זה לא בשביל חברה של אנשים עם אותה דעה, חוקה זה בשביל אנשים עם דעות שונות, חזקות, מתריסות, החוקה מאפשרת להם לפעול יחד למרות המחלוקת.

לחוקה יש בדרך כלל שלושה חלקים. החלק הקריטי של חוקה הוא החלק המוסדי, החלק שבונה את רשויות השלטון, קובע את היחסים ביניהם וקובע את הסמכויות ההדדיות, והעיקרון של חוקה דמוקרטית הוא פשוט מאוד: כוח הוא משחית, כוח מוחלט משחית באופן מוחלט, כל צורת שלטון טובה תחלק את הכוח ותשים כוח מול כוח. הארגון החוקתי הנכון הוא של מוקדי כוח שונים, שלכולם יש כוח, אבל כוח מסוג אחר, ומשחק הכוחות המתמיד הזה, המתמיד הזה, הוא שמבטיח את החופש, את השוויון ואת הדמוקרטיה. אין מדינה דמוקרטית שאין לה חוקה במובן הזה של המילה. גם אם אין לה חוקה נוקשה וחוקה פורמלית וכולי, כמו אנגלית, יש לה חוקה בחלק המשטרי, נקרא לזה הפרק המשטרי. הוא החלק הקריטי. אי אפשר לנהל מדינה בלעדיו. למדינת ישראל גם לפני חוקי היסוד היתה כמובן חוקה, כמו שלכל מדינה יש חוקה, שיפרו אותה, שיפצו אותה וכולי.

החלק השני של חוקה הוא מגילת זכויות. לרוב החוקות המודרניות יש מגילות זכויות. בחלק מהחוקות המודרניות מגילת הזכויות פותחת את החוקה. למגילת הזכויות יש תפקיד מאוד מיוחד, שתלוי קצת בתוכן של הפרק המשטרי. אם בתוכן של הפרק המשטרי אין הגבלה על הכנסת, על המחוקק, אז מגילת הזכויות היא הצהרת כוונות. אבל אם כמו שבדרך-כלל נהוג בדמוקרטיות, יש בפרק המשטרי ביקורת שיפוטית גם על המחוקק, מגילת הזכויות היא המקור התוכני להגבלת הרודנות של הרוב. דבר שאין ערוך לחשיבותו, אבל כפי שאמרתי קודם, הוא לא הכרחי. יש הרבה מדינות בעולם שאין להן מגילת זכויות, ויש הרבה מדינות בעולם, כולל דמוקרטיות מערביות, שיש להן מגילת זכויות אבל אין להן ביקורת שיפוטית על חוקי הכנסת. זה לא הכרחי, אבל זה מאוד שכיח ובוודאי לא פוגע בדמוקרטיה.

הפרק השלישי שבעיני אחדים הוא החשוב ביותר והוא הפרק שאנחנו דנים בו כאן, הוא פרק העקרונות. שוב, פרק העקרונות הוא לא הכרחי. אתה יכול לקיים מדינה רק עם פרק משטרי. אבל בדרך-כלל במדינה, בוודאי מדינה שקמה במלחמה, שקמה במאבק, שקמה בסכסוך פנימי וחיצוני, רוצה שתהיה לה תעודת זהות. במרכיבי תעודת הזהות הישראלית יש שני מרכיבים שהם בדרך-כלל לא בעייתיים: דמוקרטיה, זכויות אדם. דמוקרטיה זה ניטרלי, זה לכל הדמוס, בלי הבדל דת, גזע, מין, וזכויות אדם זה אוניברסלי, זה כולנו, אנשים באשר היותם אנשים.

היסוד היהודי של המדינה הוא פרטיקולרי, אבל היסוד היהודי הזה של המדינה הוא חלק מכונן של זהות המדינה הזאת לא פחות מהדמוקרטיה וזכויות אדם, וגם לא נכון לתאר אותם כאילו הם מתנגשים אחד בשני. יהודית, דמוקרטית וזכויות אדם, אל"ף, היה החזון של עצרת האו"ם כשהחליטה על החלוקה, אבל יותר מזה, היתה החזון שלנו והיא עדיין החזון שלנו.

מה, בכלל אין התנגשות?

סליחה רגע. יש לי דברים נורא-נורא קצרים.

יהודית, זכויות אדם, דמוקרטית, הם מורכבים. יש ביניהם מתחים, אבל יש ביניהם גם תמיכה הדדית. אין ביניהם סתירה חזיתית. יש פרשנויות מסוימות של מדינה יהודית שלא מתיישבות עם דמוקרטיה, למשל, תיאוקרטיה יהודית. אבל הפרשנות הרגילה של מדינה יהודית, הפרשנות שאותה החליטה החלטת העצרת הכללית: מדינה יהודית ומדינה ערבית, המשמעות שההכרזה על הקמת המדינה מגבשת היא משמעות שלא זו בלבד שאיננה מתנגשת עם זכויות אדם ודמוקרטיה, אלא היא בנויה עליהם. אבל אני לא אתחיל עכשיו את כל זה, רבותי, כי יש לי עוד כמה דברים חשובים להגיד לכם על מה אנחנו עושים היום.

אחרי כמה חודשים ששרת המשפטים דאז אמרה לי, על דעת כל סיעות הקואליציה, שהיא רוצה שאני אביא לה המלצה, היא ואני חשבנו שאני אביא לה טקסט של פרק עקרונות, ואני חשבתי שזה לא יהיה נורא קשה מפני שאני הייתי היועצת המשפטית של ועדת החוקה בראשות מיכאל איתן שעשתה חוקה, וזה בדיוק מה שעשיתי שם והיו לנו כל מיני נוסחים.

אני קראתי ובדקתי ועשיתי המון מפגשים עם המון אנשים, והיו כנסים שנערכו לבקשתי, והיו מחקרים בקהילה היהודית בחוץ-לארץ שנחקרו. אני אספתי הרבה חומר וחזרתי על משנתי, וחזרתי אל שרת המשפטים ואמרתי לה – אני מאוד מכבדת אותה שהיא היתה יכולה להתמודד עם ההודעה הזאת, שאני לא מתכוננת ולא יכולה ולא רוצה לספק את הסחורה. אני לא אגיש טקסט, ואני לא אגיש טקסט מפני שאני הגעתי למסקנה שצדקו האבות המייסדים של מדינת ישראל שלא נכון לפרוט את החלום החוקתי שלנו, את החזון המופתי שלנו, לא נכון לפרוט אותו לחוק משפטי מחייב.

והמהלך שאנחנו רוצים לעשות היום הוא לא רק לתת לזה תוקף משפטי מחייב. חלק גדול מהנימוקים בעד המהלך הזה נובעים מהמהפכה החוקתית ודרך לתקן איזונים שקרו בזה שיש יותר מדי כוח לבית-המשפט. אני לא נכנסת לזה. אני, כפי שאתם יודעים, די נוטה להסכים שיש פה בעיה מבנית. אני לא חושבת שזה טריוויאלי. אני חושבת שיש פה בעיה אמיתית. אבל השאלה היא אם אנחנו מתקנים אותה בדרך הנכונה שבה מתקנים בעיה כזאת, או אם את החלום שלנו על מהי המדינה שלנו אנחנו רותמים למחלוקת זמנית, קצף על פני הגלים של מאבקי כוח טבעיים, נכונים, מתמידים, בכל חברה בין רשויות השלטון שמנסות כל אחת לרסן את השנייה במסגרת התפקיד החוקתי שלהן. אז כן, יש סטיות ויש בעיות, אבל זה המשחק, זה המהות של הדבר.

מה שאנחנו עושים היום מגדיר אותנו כחברה, כמדינה, כאומה. אני לא חושבת שיש פה מישהו שחושב שאפשר ונכון לחוקק את זה כחוק יסוד ואז להביא את זה לבתי-המשפט כדי ששוב בתי-המשפט יחשבו שזה התפקיד שלהם, ולא שלנו, על כל גישותינו, לענות לשאלות: מיהו יהודי, מי זכאי לשבות, מה צריכים להיות דיני המעמד האישי בישראל, מה דינם של נישואים בין בני אותו מין, איך צריכה להיראות השבת, איך צריכה להיראות הכשרות. אלה נושאים פוליטיים שאנחנו צריכים להסכים עליהם. הם לא צריכים לנבוע מטקסט משפטי מחייב שפרשנותו המוסמכת היא בידי בית-המשפט ושמוציא מהחברה הישראלית את הזכות ואת החובה להמשיך ולהתמודד באופן מתמיד עם השאלה של החזון שלנו. ההתמודדות הזאת, אין לה היום טקסט יותר טוב מהטקסט ההיסטורי של הכרזה על הקמת המדינה.

נכון להילחם על החזון. נכון לטעמי, להדגיש עוד את היהודיות של המדינה. נכון לעשות את זה ברמה פוליטית, ברמה תרבותית. הדברים האלה הם מאוד חשובים. זה לא נכון שעבר זמנם. זה לא נכון שאנחנו סתם מדינת כל אזרחיה, תושביה. אבל זה צריך להיעשות בשיח שלנו, החברתי, התרבותי, הפוליטי, הרעיוני, הדתי. זה לא צריך להיות עניין שאנחנו, אתם, חברי הכנסת, מעבירים לידי בית-המשפט.

יש לי עוד הרבה מה להגיד. אני מקווה שתהיה לי הזדמנות להגיד את זה. אני מאוד-מאוד מודה לכם על ההזדמנות להגיד לכם את הדברים האלה. ההמלצה שלי היתה לא לחוקק. אני הסברתי שם די באריכות למה אני חושבת שלא צריך לחוקק. אני אשמח לענות לכל שאלה. אבל אני אמרתי עוד דבר שם. הכנסת היא המחוקק הריבוני של מדינת ישראל. אם הכנסת רוצה לחוקק, אם הכנסת מחליטה שלמרות כל מה שאני אמרתי ואחרים יגידו, היא רוצה לחוקק, יש לנו פה שתי חלופות עיקריות.

חלופה אחת היא להגיד, חוק מהסוג הזה שאנחנו רואים לפנינו, החוק הזה הוא לא פרק עקרונות כלליים, כי הוא לא מדבר על כל מרכיבי החזון. הוא מדבר רק על מרכיבי החזון הנובעים מהיותה של ישראל מדינה לאומית. זה בסדר. אפשר לעשות הכול. אתם יודעים שאמרו על הפרלמנט האנגלי שהוא יכול להפוך גבר לאישה? אפשר. אבל אם אנחנו רוצים לעשות פרק עקרונות מלא, ופרק עקרונות שיכלול את מכלול יסודות החזון, הוא צריך יהיה להתייחס לדמוקרטיה ולזכויות אדם בצורה לא מפורטת, אלא בצורה כללית, אפשר לעשות את זה. אבל גם פה יש לנו שתי בחירות.

יש לנו בחירה לעשות את זה בצורה שעשינו את זה כאן, זאת אומרת, עם הרבה מאוד הסדרים פרטניים, על השבת ועל השפה, ועל הדגל, ועל לוח השנה, הכול דברים שיכולים להיות בחוקה ויכולים להיות בפרק עקרונות. אבל אם אנחנו עושים את אלה ברמת הפירוט הזה, אנחנו צריכים לעשות גם את האחרים ברמת פירוט דומה. ולכן יש אופציה אחרת שהיא אולי טובה יותר.

אם רוצים מחדש לעשות הכרזה חוקתית של חזון המדינה – אמרתי, אני מתנגדת. אבל אם בכל זאת רוצים, אז אפשר לעשות חוק יסוד: חזון המדינה. ואז חוק יסוד: חזון המדינה צריך להיות קצר מאוד, תמציתי מאוד, אבל לתת, כפי שאומרים דברי ההסבר של ההצעה הזאת, את כל מרכיבי החזון או לפחות חלק מרכזי מהם ברמה הצהרתית שווה. זה לא ישנה שום דבר לאף פירוש של אף עתירה ואף חוק בבית-המשפט. אני מודיעה לכם באחריות. לא זה מה שיקבע. אבל המסמך הזה, אם נוציא אותו, יקבע את החזון שלנו.

אם אנחנו נוציא חזון, קצר או ארוך, בדמות החוק שמונח עכשיו על שולחננו, זה לא יהיה משהו שיישכח אחרי שנגמור את כיפוף האצבעות שלנו. זה לא יהיה עוד זה, ואם הצליחו, ולעשות פה איזה משהו. החוק הזה יהיה חוק שיהיה לא רק בעיתונות שלנו, בעיתונות הבין-לאומית, בכל הטקסטבוקים של משפט חוקתי השוואתי בעולם, אצל הקהילות של העם היהודי בגולה. הטקסט הזה יגיד, מדינת ישראל היום, בעוצמה שלה, בהישגים שלה, היום היא בוחרת להגדיר את עצמה מחדש ברמה החוקתית, רק באמצעות חלק מהאלמנטים שקשורים לייחוד היהודי של המדינה.

אני ממש-ממש-ממש לא רוצה שאנחנו נעשה חוק כזה. ואני נורא רוצה שאם נרצה לעשות חוק כזה, אז כל אחד מאתנו יבין את המשמעות של מה שהוא עושה. תודה רבה לכם.

תודה לך, גברתי. פרופ' ספיר, בבקשה.

אני קצת פחות מנוסה מפרופ' גביזון בדברים בפני ציבור כזה מכובד, אז העליתי את הדברים על הכתב. אני אשתדל על קשר עין, אבל אתכם הסליחה.

לפני 25 שנה הגניבה קבוצה של חברי כנסת נחושים שני חוקי יסוד חדשים לסדר היום של מדינת ישראל. בית-המשפט העליון מיהר להכריז שמדובר במהפכה חוקתית, ומאז ועד היום הוא עושה שימוש בחוקי היסוד האלה ובחוקי יסוד נוספים, לכתיבה של חוקה תוצרת בית-משפט. הטקסט של חוקי היסוד משמש, במקרה הטוב, כחומר ביד היוצר, כשכוונת המחוקק אינה רלוונטית. בשבועות האחרונים גילינו שיש גם מקרה פחות טוב, כשהטקסט של חוקי היסוד איננו משביע רצון, ניתן לבטל אותו.

למציאות הזאת אין, למיטב ידיעתי, אח ורע בשום מקום בעולם. יש חוקות, ויש בתי-משפט שמתערבים, אבל בית-משפט שכותב חוקה ואחר-כך אוכף אותה, אין. העובדה הזאת צריכה להטריד כל מי שדמוקרטיה יקרה ללבו בלי קשר להשקפת עולמו.

לנתון הבעייתי הזה מצטרפת בעיה נוספת. הכיוון שאליו בית-המשפט מוביל מנוגד לסדר היום הערכי של חלק לא מבוטל מהציבור בישראל. חשוב להדגיש, המחלוקת הערכית היא כשלעצמה לגיטימית, וכנראה גם בלתי נמנעת. אלא שאם בעבר היא הייתה מנוהלת באופן דמוקרטי – מאז המהפכה היא מוכרעת על-ידי בית-המשפט, כאמור, בכיוון כללי שיש רבים שחלוקים עליו.

שימו לב, מדובר בשתי בעיות שונות, גם אם יש ביניהן קשרי גומלין. הכרזה שיפוטית על מהפכה חוקתית ועיצוב שיפוטי של תוכן החוקה הם בעייתיים כשלעצמם, בלי קשר לתוכן שבית המשפט יוצק לתוך החוקה. במקביל, קביעה שיפוטית של סדר היום הערכי במדינה, ובפרט כזה שמנוגד לערכיו של חלק נכבד מהציבור, היא בעייתית גם כשהחוקה מתקבלת בדרך דמוקרטית וגם אם בית המשפט מתייחס לטקסט שלה ולכוונת המחוקק ברצינות המתחייבת.

איפה הכנסת בסיפור הזה? לצערי, היא לא ממש שחקן. כלומר, חברי כנסת ושרים מגיבים מדי פעם למהלכים של בית-המשפט, מותחים ביקורת, לעתים למרבה הצער גם משתלחים. אבל, בפועל, הכנסת כמעט לא עושה כלום. בתקופה של מיקי איתן כיו״ר ועדת החוקה נעשה ניסיון התמודדות רציני, אבל מאז העסק גווע. אבל איך מתמודדים? לכאורה, עם כל בעיה באופן שונה. אם לא נראה לנו נכון שבית-המשפט כותב את החוקה, אפשר לכתוב אותה בעצמנו. אם לא נראה לנו הכיוון הערכי שבית-המשפט מוביל, נדאג לכלול בחוקה את האיזון הערכי שנראה לנו נכון.

אלא שכאן מתברר שבמידה רבה, שתי הבעיות לא ניתנות לפתרון. אני רוצה לדייק, לא ניתנות לפתרון כל עוד כללי המשחק עומדים בעינם. כל עוד לבית-המשפט שמורה זכות המילה האחרונה, וכל עוד השופטים מתמנים בדרך שבה הם מתמנים בישראל, בית-המשפט יכול, ברצותו, לעצב את הטקסט כרצונו או להתעלם ממנו, והוא יכול להמשיך להוביל את המדינה בכיוון ערכי מסוים, שנוי במחלוקת, מבלי שלמחוקק יש דרך להגיב.

יתר על כן, יש כאלה שטוענים שכל עוד כללי המשחק עומדים בעינם, כניסה של הכנסת למגרש החוקתי באמצעות כתיבה של חוקה כוללת, וכל שכן באמצעות כתיבה של חוקי יסוד ספציפיים, לא רק שלא תועיל להחזרה של שיווי המשקל בין שלוש הרשויות, אלא אפילו תחמיר את הבעיה. היא תעניק לבית-המשפט את הלגיטימציה שחסרה לו ותפיח רוח חדשה במפרשיו.

כך סברתי גם אני בעבר ולכן ייעצתי למי ששאל, להתנות כל מהלך של כתיבת חוקה בעיצוב מחדש של כללי המשחק. אני כבר לא בטוח בזה. הזמן שחולף ושתיקת הכנסת, מגבירים את הביטחון של בית-המשפט, במידה רבה בצדק. ברור שהיה עדיף ללכת על מהלך כולל ועל שינוי כללי המשחק, אבל בהנחה שזה לא עומד לקרות, וזה כנראה לא עומד לקרות, הכרזה דמוקרטית על נקודת איזון ערכית שונה מזו שבה בחר בית-המשפט נראית בעיני עדיפה גם במחיר של סכנה שבית-המשפט ילוש את הטקסט החדש באופן שלא מתיישב עם כוונת מנסחיו.

איך זה קשור לעניין שלנו היום? קשור מאוד. אחת הטענות נגד חקיקת חוק יסוד: ישראל כמדינת לאום, היא שזה ממילא לא יועיל. אני חושב אחרת. אם נכון להיום בית-המשפט לא נותן ביטוי ראוי לשיקול הלאומי, נכון להחזיר את השיקול הזה למגרש באמצעות חוק יסוד גם במחיר הסיכון שבית-המשפט יפרש אותו בניגוד לכוונת מנסחיו.

יטען הטוען שגם אם נכון לחוקק חוקי יסוד שיאזנו את עמדת בג"ץ, לא נכון לעשות את זה ביחס לרכיב הלאומי של זהותנו. למה לא?

אומרים לי, תראה, מדובר בערכים, וערכים לא מתאימים להכרעה בינארית שהיא כזאת שמאפיינת את ההליך השיפוטי. אני פשוט לא מבין. ההליך החוקתי, עד כמה שאני מכיר אותו, הוא דווקא כזה שמאפשר ואפילו מעדיף פשרה. איזונים ומידתיות הם מושגי המפתח במשפט חוקתי. הם אלה שמאפשרים לבית-המשפט לומר, למשל, שסגירה של עורק תחבורה לכל השבת לא מאזנת באופן נכון בין הערכים המתנגשים, אבל סגירה שלו בשעות התפילה כן.

הבעיה שלנו איננה בכך שבית-המשפט מאזן בין הערכים הלאומיים לבין ערכים אחרים, אלא בכך שהוא איננו שוקל אותם בכלל או שהוא לא מעניק להם את המשקל הראוי. חוק יסוד שידגיש את המעמד של הערכים הללו, ויעגן היבטים קונקרטיים שנגזרים מהערכים האלה עשוי לשנות את המצב.

אומרים ל׳, בשביל מה צריך לעגן את הרכיבים הזהותיים האלה בחוקה, הרי הם כבר כלולים בספר החוקים שלנו? גם את הטיעון הזה אני לא מבין. קודם כל, זה ממש לא מדויק. יש רכיבים זהותיים חשובים שעדיין אינם מעוגנים בשום מקום באופן ברור, שזה, אגב, כשל חמור כשלעצמו. שנית, בין 1948 ל-1992 בית-המשפט בנה מנגנון מפואר של הגנה על זכויות אדם. לא זכור ל׳ שמישהו חשב שזו סיבה מספקת להימנע מלעגן את אותן הזכויות בחוקה. להיפך, כל האמצעים היו כשרים לכך. אז למה הרכיב הלאומי צריך להסתפק בפחות? לבסוף, מה זאת ההיתממות הזאת? ברגע שנכנסנו למשחק, והכל נבחן בבית-המשפט בפריזמה חוקתית, ברור שנרצה לשדרג כל ערך חשוב ולהעניק לו מעמד חוקתי. בפרט, לערכים שהמהפכה החוקתית שחקה והחלישה את מעמדם.

אומרים ל׳, אין טעם בעיגון חוקתי של עקרונות עמומים. נכון, אבל מי אמר שחוק היסוד יכלול רק עקרונות עמומים? הוא בהחלט יכול וצריך לכלול יסודות אופרטיביים ברורים. ברוח הזאת אומרים לי גם: לא ברור מה חוק היסוד הזה מתיימר להיות, פרק בחוקה או מבוא לחוקה? אז ככה, כל עוד לא מנסחים חוקה שלמה, אין טעם לכתוב מבוא. אבל, קראתי את הטקסט ואני לא מבין על מה המהומה. הצעת חוק היסוד היא לא הצהרה חגיגית גרידא, היא כוללת מרכיבים אופרטיביים. ואם יש בה וככל שיש בה רטוריקה מבואית מופרזת, אני בטוח שבעזרת הייעוץ המשפטי של הכנסת ניתן יהיה לעשות לרכיב הזה את הדיאטה המתאימה.

אבל חוקה לא אמורה לרדת לפירוט, היא אמורה לקבוע רק עקרונות. דבר והיפוכו, וכאן, אגב, אני מתחיל לפקפק במידה מסוימת בכנות הטענות. ברור שיש צורך למצוא את האיזון הנכון בין קביעה של עקרונות ברורים לבין הצורך להימנע מהפיכה של החוקה לרשימת מכולת. אם אפשר לעשות את זה ביחס לזכויות אדם, אפשר לעשות את זה גם ביחס לזכותו של העם היהודי למדינת לאום משלו.

אבל אין קונצנזוס. זאת כבר טענה רצינית. אומנם מי שהוביל את המהלך של שנות ה-90, של 1992, לא ראה את הקונצנזוס כתנאי הכרחי, בלשון המעטה. אבל חטא לא מתקנים בחטא אחר. רוב העקרונות, לטעמי, שנכללו בנוסחים השונים, וראיתי כמה, של הצעת חוק יסוד: ישראל מדינת לאום, הם לטעמי ראויים ומוצדקים, וראוי לעגן אותם בחוקה. אבל אם יתברר שלא ניתן לגבש הסכמה רחבה לחוק היסוד, לטעמי, נכון יהיה לגנוז את היוזמה הזאת לעת הזאת גם אם ניתן יהיה להעביר אותה ברוב דחוק.

אבל כאן אני רוצה לדייק. קונצנזוס של מי? אומרים לי: אזרחי ישראל, יהודים וערבים, ויהודי התפוצות. כאן אני חלוק. כלומר, ברור שנרצה שכולם יאהבו את החוקה, אבל בנוגע ליהודי התפוצות, יש מניה במדינה שלנו, אבל זאת מניה מסוג של אופציה. זה גם מה שחוק היסוד יאמר. הם יכולים לעלות לכאן בכל עת שירצו, אבל כל עוד הם לא כאן, הם לא שחקני וטו.

ערביי ישראל הם מיעוט שצריך לכבד את הזכויות שלו, האישיות, ולטעמי, גם הקבוצתיות. ואגב, אני חושב שעיגון ברור של זהותה של ישראל כמדינת לאום דווקא יחזק ולא יחליש את ההגנה הזאת. באופן אולי מעט פרדוקסלי, המעמד של מיעוטים לאומיים במדינה שמכחישה את הזהות הלאומית שלה, גרוע יותר מהמעמד שלהם במדינת לאום. מדינה שמגדירה את עצמה כמדינת לאום מחויבת וכך ראוי שיהיה לכבד את הזכויות של חברי המיעוט. מדינה שמכחישה את הזהות הזאת - - -

איפה זה כתוב בהצעה?

תן לי רק לסיים, אם לא קשה לך.

איפה? תגיד לנו - - -

להבדיל ממך, אני רגיל להיות מרצה.

אז תגיד לנו איפה בכל הצעת החוק הזאת יש אזכור של המיעוטים. יש פעם אחת שזה השפה ערבית, שמורידים אותה משפה רשמית למעמד מיוחד. אפילו המילה שוויון לא מופיעה. אז על מה אתה מדבר?

אפשר לקרוא לסדר, בבקשה?

לחבר כנסת מתפטר לא.

חבר הכנסת סעדי, שמענו את הערתך. תודה.

מדינה שמכחישה את הזהות הזאת מחייבת בפועל את האזרחים שלה לאמץ את הזהות המשותפת, שהיא בעצם הזהות התרבותית-לאומית של קבוצת הרוב.

אומרים ל׳ שחלק נכבד מערביי ישראל מבינים ומקבלים את עסקת החבילה הנכונה הזו. הלוואי שזה נכון. המציאות שאני מכיר היא אחרת. המנהיגות הפוליטית של הציבור הערבי שוללת את האופי הלאומי של המדינה. נכון להיום, החוקה שלנו שוללת מנציגים כאלה את הזכות להתמודד בבחירות ואפילו להקים מפלגה. אני חושב שזה סעיף קיצוני ולא דמוקרטי. כל עוד ההתנגדות לאופי היהודי של המדינה מובעת בכלים דמוקרטיים ובדרכי שלום, ורוב מנהיגי הציבור הערבי כך פועלים, אין הצדקה לחסום את הביטויים הפוליטיים שלה. אבל עיגון בחוקה של האופי היהודי של המדינה הוא דבר אחר. אם רוב גדול של הציבור היהודי בישראל ירצה לעגן את האופי היהודי של המדינה, זה אמור, למיטב הבנתי, בהחלט להספיק. תודה.

תודה לך, פרופ' ספיר. ועכשיו כאמור נעבור לשמוע לסירוגין את חברי הכנסת ואת הדוברים הנוספים. תתחיל חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

תודה רבה.

אכן ציינה פרופ' גביזון שבממשלה הקודמת, מתוך רצון להגיע להסכמות ולנהל את הדיון הזה, ביקשנו ממנה להכין הצעה שהיא הצעה קונקרטית והיא חזרה עם אותן מסקנות שהן מסקנות שנועדו ליצור איזשהו קונצנזוס בשיח שהוא שיח ציבורי, ולא קביעת החלטות, גם אם יכול היה להיות להן רוב הרבה יותר גדול מהרוב שיש היום בכנסת.

אני רוצה לומר לך פרופ' ספיר, אני לא יודעת על איזה קונצנזוס אתה מדבר שכן צריך להיות כאן, אבל אני מודיעה לך שבבית הזה לא יוכל להיות קונצנזוס, ואני מדברת בשם קבוצה גדולה ציונית שאיננה יהדות התפוצות ואיננה המיעוט הערבי בישראלי, וקונצנזוס שיוכל להתקבל אם תאמצו כאן כולם משפט אחד שהוגש כהצעת חוק על ידי, שהוגש כהצעת חוק על ידי חבר הכנסת בני בגין שמייצג בעיניי את הערכים של מה שהיה פעם הליכוד, שאומרים בעצם שמדינה יהודית ודמוקרטית זה מדינת הלאום של העם היהודי עם שוויון זכויות לכל אזרחיה. אם נגזר עלינו לחוקק משהו, בואו נחוקק את התמצית של מגילת העצמאות במשפט אחד.

אבל מאחר שדיברת גם על היתממות, אז בוא נדבר עליה. ולא בית-המשפט מונח כאן על השולחן, אלא הציונות עצמה. והטקסט שאומר שזה נועד לאזן מול המהפכה החוקתית ומול חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, עוד הייתי יכולה לקבל את זה, וגם אני חושבת שצריך את שני צדי המשוואה. אבל הנה, החוק עצמו קובע שהאמור בחוק יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף הזה שמדינת ישראל היא המדינה היהודית.

והנה, לא לאזן רוצים מגישי הצעת החוק הזאת, אלא לרמוס את החקיקה שהיתה ואת השוויון, ואת הערכים שהתקבעו להם מאז מגילת העצמאות, שהיא-היא תעודת הזהות ותעודת הלידה של מדינת ישראל, וזה חלק ממהלך מחושב שבא היום ביחד, בתנועת מלקחיים. יש לנו את ההצעה הזאת, ותבוא לנו גם הצעת חוק החקיקה. והנה, נוכל בעזרת החוק הזה לרמוס את השוויון, והנה, בית-המשפט העליון גם לא יוכל לתקן את התיקון הערכי כשהכנסת תשתמש באופן הרסני ודורסני ברוב.

דמוקרטיה זה כל-כך לא רק רוב. ואם שוב לצטט את מנחם בגין: גם ביער של ידיים לא צומחים עצי האמת, והדבר הזה שמונח כאן על השולחן הוא רחוק מאוד מאיזושהי אמת שמהווה את הבסיס לחיים המשותפים שלנו כאן. ובאמת, לרגע בהיסטוריה היתה הנקודה שבה כולם חברו ביחד וחתמו על מגילת העצמאות, אבל גם כי כל הוגי ומנהיגי וחוזי הציונות דיברו על מדינת היהודים עם שוויון. וזה לא משנה עכשיו אם נקרא את הרצל או את ז'בוטינסקי, או אחרים.

ואתם, חברי הקואליציה, שותפים לקריעת מגילת העצמאות, לא פחות. ומגילת העצמאות היתה שם יחד עם חיים הרצוג שעמד וקרע, ובצדק, על בימת האו"ם את ההחלטה שאומרת שהציונות היא גזענות, והוא יכול לקרוע את זה בין היתר בגלל הערכים האלה, בגלל מגילת העצמאות, שהיתה שם יחד איתו. עליה הוא שמר ואת ההכרזה שציונות זה גזענות הוא קרע. ואתם עושים בדיוק להיפך.

אני רוצה לומר לך, יושב-ראש הוועדה, וגם חברי הכנסת האחרים שנמצאים כאן – יש כאן אידאולוגים שרוצים להוביל את המהלך הזה שנועד לקדם תהליכים שבחלקם הם גם מדיניים, שנועדו לספח יחד עם מיליונים של פלסטינים, כך שגם לא נרגיש שנגיע למצב של אפרטהייד או אי שוויון או סוגים שונים של אזרחויות, וגם לא יהיה בית-משפט שיוכל לאכוף את זה. וגם יאמרו אז: אבל מה אתם רוצים? הרי קבענו ממילא שזה אפשרי. אבל אני יודעת שיושבים כאן אנשים שבאמת נדמה להם שהדיון הזה הוא דיון כן, אבל אני חייבת לשים את הדברים על השולחן. אני כאן היום משתי סיבות. האחת, כי אני מקווה שמתי שהוא, פעם, אם החוק הזה יעבור, מישהו יקרא את דברי ימי הכנסת ויידע שהיו גם כאלה שנלחמו עבור מגילת העצמאות ועבור השוויון. והדבר השני, יש כאן חברי כנסת שבמהותם וזהותם לא מבינים שהם מפילים את הדבר הזה על ראשם ועל כל מה שהם מייצגים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, קהילת הלהט"ב במדינת ישראל חיה מתוך פסיקת בית-המשפט העליון ומתוך השוויון. ואתה עכשיו מחליט שאתה לא מוכן ותצביע נגד השוויון, כי אלה גם ההצעות שמונחות על השולחן ואת זה אתם מסרבים לקבל.

רציתי להגיד קודם גם לחברת הכנסת שישבה כאן לידי, אם יחידנית, אם אנחנו עכשיו מדברים על מקומות שבהם ההלכה היא זאת שתקבע או המשפט העברי, מה זה אומר על זכויותיה שלה? אז אני יודעת שלחלק יש כאן שיקולים קואליציוניים שלא לזעזע את הממשלה הזאת, אבל כמונו כמוכם. איך אתם תוכלו לחיות, להסתכל לילדים שלכם, לנכדים שלכם, בעיניים, עם זה שהייתם שותפים לזריקת מגילת העצמאות לפח האשפה של ההיסטוריה?

זה לא עוד ויכוח פוליטי של אופוזיציה-קואליציה. זה הדבר המהותי שמונח כאן על השולחן. ולא רק שהוספת המילה שוויון או אמירה שישראל היא מדינת העם היהודי שיש בו שוויון לכל אזרחיה, לא רק שהשוויון לא פוגע בהכרה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי – אני הלכתי בכל העולם, אני קיבלתי הכרה בזה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי כי אמרתי שזאת המדינה שאין בה אפליה, ושוויון הוא ערך יהודי לא פחות משהוא ערך דמוקרטי, וככה נעמדו לצדנו גם ראשי מדינות.

והחלק הכי מכעיס בסיפור הזה הוא שנתניהו יודע את זה, והוא מסביר לכולם, כשהוא נפגש עכשיו בשידורים החיים ברחבי העולם, על המדינה המופלאה שהיא ישראל, וישראל היא באמת מדינה מופלאה בגלל מה שאנחנו, בגלל הערכים האלה, והיא תפסיק להיות כזאת כשאתם תחתמו על החוק הזה ותצביעו בעדו, ואני מקווה שזה לא יקרה.

תודה, גברתי. מכיוון שפנית אלי באופן אישי, אני רק אומר שהדבר החשוב ביותר שקרה ללהט"ב בישראל דווקא כן יצא מהכנסת הזו, והוא ביטול סעיף 351 לחוק העונשין עד 88 שהתקיים שם ואיפשר אחר-כך פסיקה של בית-המשפט העליון, שאני חולק על העוצמה שלה - - -

תתנחם בזה. תתנחם בזה באמת.

זה המקום להזכיר את שולמית אלוני זכרונה לברכה - - -

נכון, היא היתה אחת היוזמות, אבל זה קרה תחת ממשלת שמיר, אם כבר מזכירים. ורק לומר שאני מקווה שגם הבשורות הבאות תבואנה מהבית הזה, כי כך בעיניי צריך להיות.

הדובר הבא, פרופ' דיסקין, ולאחריו חברת הכנסת רויטל סויד.

הפתעת אותי קצת. אני חשבתי שאני אחרון הדוברים ובאמת אין לי הרבה מה להגיד.

אתה ראשון ברשימה, אבל הרשימה הזו אקראית לחלוטין.

אולי דבר ראשון שאני אגיד, פשוט שיהיה ברור איפה אני נמצא – אני חושב שכל זכות יש בצדה בעיות, אבל אני מאמין גדול בזכות ההגדרה העצמית של העמים. אני חושב שההוגה הגדול שהפך את הזכות הזאת לזכות אוניברסלית היה וודרו וילסון, פרופ' למדע המדינה ונשיא אוניברסיטה בדימוס. בהקשר הזה, מאז מלחמת ששת הימים – אני כבר אדם בא בימים, בערך בן גילה של רותי גביזון, אני חושב – מאז 1967 אני תומך בהקמת מדינה פלסטינית. כך שהתמונה היא לא כל-כך ברורה, מי שתומך בחוק הוא פשיסט, מי שחושב שבית-המשפט העליון בעצם פורע חוק במעשיו הוא עבריין מועד שמעשיו הם קלון, והוא אולי חבר בש"ס. זה לא בדיוק כך. דבר ראשון, אני מאמין גדול בזכות ההגדרה העצמית, ואני חושב שגם לעם היהודי יש זכות הגדרה עצמית.

גם אנחנו, תופתע.

אני שמח לשמוע.

הוויכוח הוא לא על זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. אז אל תוביל את זה לשם. זה לא הוגן. הניסיון להציג את זה כאילו אנחנו איננו תומכים בזכות הגדרה עצמית לעם היהודי היא מכוערת.

אני אודה לחברי הכנסת אם יפגינו מעט איפוק ויאפשרו לכל דובר לסיים את דבריו.

- - - גם לעם היהודי.

לא מעניינים אותי עמים אחרים. עזבי, לעם היהודי יש זכות - - -

בוודאי שיש זכות.

לא, הניסיון עכשיו להציג שאנחנו נגד.

זכות חשובה.

תודה. פרופ' דיסקין, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

נקרע לי חוט המחשבה. אני אשתדל לחבר אותו מחדש. לא קל.

בחוק הזה יש אולי שלושה אלמנטים שראוי להתייחס אליהם. יש אלמנט הצהרתי שמדבר על זכות ההגדרה העצמית. יש עניין של סעיף 1ד שהוזכר פה, העניין של העליונות או הפרשנות על-פי הסעיף הזה, ואני אתייחס אליו. יש הרבה סעיפים שלא נפרט, שהועתקו מחוקים קיימים. יש גם דברים חדשים, שאולי הבולט ביניהם הוא מעמד השפה הערבית. בוא נתייחס לכל אחת מהנקודות האלה ונגיד בעצם מה קורה.

נתחיל בשפה הערבית. בניגוד למה שנאמר בציבור ושוב ושוב חוזרים עליו, אני לא יודע שבאיזשהו חוק חרוט נאמר שיש שוויון לשפה הערבית. אני חושב שזה פשוט לא נכון. העניין של מעמד השפה הערבית, למיטב ידיעתי, הוזכר בסימן 82 של דבר המלך ומועצתו שבטל מהעולם בתוקף המנשר שהתקבל ביום הכרזת העצמאות ובתוקף פקודת סדרי שלטון ומשפט. ולכן, הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל שיש ניסיון לתת מעמד לשפה הערבית היא בחוק הזה. זה כאילו קידום של השפה הערבית.

דרך אגב, יש לי כבוד רב לשפה הערבית. למרות גילי המתקדם בשנים האחרונות אני מקדיש הרבה זמן ללמוד את השפה וגם לקרוא אותה, וכמו חברי הכנסת הערבים שנוכחים פה, אני משתעתע לפעמים מהשלטים שנמצאים בחוצות, בהיי ווייז, עם איך שכותבים פתח-תקווה, עם שלוש נקודות מתחת ה- בַּא ושלוש נקודות מעל ה-װַאוּ. אז יש לי את כל הכבוד והרצון – אני חושב שיש פה מיעוט ענק של דוברי ערבית, וצריך לתת מעמד לשפה הערבית. האם הניסוח צריך להיות בדיוק כפי שהוא כתוב פה? אינני יודע. אבל בוודאי שהניסוח הזה מקדם את מעמדה של השפה הערבית, וכמובן זה לא היה המצב בציבור. הוויכוח הציבורי היה הפוך, כאילו יש מעמד רשמי, שאין, והחוק הזה בא לקעקע אותו. זה דבר אחד.

היועץ המשפטי של הוועדה - - -

תתקן אותי רק בסיום דבריי. אני מכיר את פסקי הדין. זה מה שאתה הולך להגיד לי?

לא, לא. לגבי דבר המלך, השמיטו ממנו את האנגלית, אבל העברית והערבית עדיין בעלות מעמד.

אתה יכול להראות לי חוק חרוט שבו זה מה שנאמר?

דבר המלך נותר בתוקפו למעט הורדת האנגלית.

- - -

- - -

אז הסברתי כבר את פקודת סדרי השלטון והמשפט, ואת המנשר. מה שהיה צריך להזהיר אותך שאני יודע על מה שאני מדבר.

ברור. רק אתה.

אבל יש עוד חוקים לפני קום המדינה שהם תקפים היום.

- - -

לכן, אל תתפרץ לדלת פתוחה. בסדר? אומנם אתה היועץ המשפטי וגם קטעת את דבריי, גזלת מזמני - - -

אנחנו נחזיר את הזמן.

יש יושב-ראש לוועדה הזאת - - -

אם יש יושב-ראש לוועדה, אז אני מודה לך - - -

אני עוזרת לך.

לא, אין צורך. תודה.

- - - לפחות תגן על כבוד היועץ המשפטי של הוועדה. הוא מייצג אותנו, אדוני היושב-ראש. עם כל הכבוד, הסגנון הזה לא מקובל.

חברי הכנסת, הכנסת הזו ספגה סגנונות הרבה - - -

- - - זה לא מקובל. נקודה. - - - ותראה שזה לא מקובל.

חברתי יודעת שהכנסת שמעה כבר ביטויים - - -

- - - אני מקווה שרושמים בפרוטוקול.

הפרוטוקול רשום. הכול בסדר.

בני תרבות נוהגים לתת - - -

- - - כשאתה בא לכנסת - - -

- - - ולא באים עם דעה קדומה ואוזניים אטומות.

תודה לך על הציון. מחלקים מדליות ביציאה - - - עם כל הכבוד, כאן יש כללים - - -

חברת הכנסת זנדברג - - -

- - -

טוב, אל תאלצו אותי להגיע לקריאות.

- - -

פרופ' דיסקין - - -

- - -

תמי, הוא היה מרצה שלך או משהו שיש ביניכם? - - -

לא, זה הכבוד של כולנו - - -

חברת הכנסת זנדברג, אנא ממך.

לגבי השפה ולגבי יתר הסעיפים, אנחנו ניכנס במשך הדיונים לרזולוציות הרבה יותר מדויקות.

זה היה המוקד להתקפה - - -

פרופ' דיסקין, עכשיו אנחנו מדברים רק ברמה הכללית. ואנחנו נשמור על זכותך להשלים את דבריך. אנא רק תתכנס למסגרת הזמנים.

אני אגיד שלושה דברים. דבר ראשון, חלק גדול, כפי שכבר נאמר, בעצם מועתק מחוקים קיימים. הוא משנה אולי את המעמד שלהם אם לחוקי יסוד יש מעמד עדיף. הדבר הזה דרך אגב בעיניי מוטל בספק, כי זה לא היה המצב לפחות עד פסק דין מסוים שניתן ב-1996. נניח זה משנה את המעמד, אבל לא משנה את התוכן. הדברים מועתקים.

דבר שני, סעיף 1ד, זה הסעיף שאומר, הפרשנות תהיה לפי החוק הזה, הוא בעיניי סעיף מיותר לו הכללים המקובלים של המשפט בכל העולם המסודר היו מקובלים במדינת ישראל. והכללים המקובלים הם שכאשר יש שתי נורמות שנמצאות בדרג שווה, נניח שחוקי יסוד, הנורמה המאוחרת היא הקובעת. אז זה הולך להיות החוק המאוחר. הסעיף הזה הוא מיותר. למה הסעיף הזה נכנס? מפני שהנורמות המקובלות בפרשנות המשפטית לא מקובלות במדינת ישראל. בעצם, אני גם לא יודע מה יצא מהחוק ההז, וזה יהיה המשפט האחרון שאני אגיד.

החוק הזה, אם יתקבל בצורה הזו ואם יתקבל בצורה אחרת, אני תמיד אוהב להזכיר לידידי הטוב, מר בגין, תמיד הוא משתמש בשתי המילים הערביות: כלאם פאדי, זה מילים ריקות, החוק הזה, כי כאשר החוק הזה יתקבל הוא יהיה נתון לתעלולי הפרשנות התכליתית ולכל מיני שיקולי מידתיות וסבירות שאין ביניהן מכנה משותף פרט למכנה משותף אחד, והוא ידו של מי על העליונה במאבק בין המחוקק לבין מי שצריך להגשים את דברי המחוקק, שזה בית-המשפט. ולכן כל הוויכוח הוא ויכוח חסר ערך נוכח המאזן בין ברשויות כפי שאנחנו מכירים אותו היום. תודה.

תודה לך, פרופ' דיסקין. חברת הכנסת רויטל סויד, ולאחריה פרופ' יוג'ין קנטרוביץ'. בבקשה.

כמה סמלי שערב השנה החדשה אנחנו יושבים פה ומקיימים דיון שאני לא האמנתי שנגיע אליו. אני לא האמנתי שבאיזושהי דרך אנחנו נגיע וננסה להגדיר מחדש את עקרונות היסוד של המדינה שלנו, כי לא חשבתי שיש בהם משהו שצריך להגדיר אותו. לא חשבתי שבחברה שאני חיה בה, במדינה שבה גדלתי, בחברה שאני נמצאת בה, במדינת הלאום של העם היהודי, שמקיימת שוויון לכל אזרחיה ללא הבדל דת, גזע ומין, נפל פגם שצריך לשנות אותו.

הרבה דברים אנחנו צריכים לשנות כחברה, הרבה דברים אנחנו צריכים להתקדם ולתקן, אבל לא חשבתי שמה שצריך לתקן זה הליכה אחורה, ליצור מעמדות, ליצור חברה שונה, ליצור אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'. אני מאוד מתקשה, ואני חייבת לומר שאני אפילו מעט נסערת מדיון כזה שמתקיים פה עכשיו.

אנחנו נמצאים בשנת ה-70 למדינת ישראל. שנת ה-70 תמיד, לאורך כל אלפי השנים של העם היהודי היתה שנת מפנה. לא תמיד לטובה. תזכרו את חורבן הבית, תזכרו את מלחמות המכבים. ולא תמיד שנת ה-70 – כי תמיד אחרי 80 שנה יש איזושהי גבהות לב, גבה לבנו, גבה לבבנו כחברה, אנחנו מעזים לשבת פה ולנסות להגדיר מחדש את מה שאבותינו שהקימו את המדינה המיוחדת שלנו עשו וקראו לה: מדינת הלאום של העם היהודי עם שוויון מלא, ואנחנו רוצים לשנות את זה. מה יש בהצעת החוק הזו שכל-כך חסר לנו? מה אנחנו צריכים פה? במה היא תורמת לנו?

שמעתי את דברייך, פרופ' גביזון, באופן מרתק, ושמעתי גם את דבריך, פרופ' גידי ספיר. בואו נודה על האמת, בואו נסתכל על המציאות בעיניים, כל המטרה של הצעת החוק הזו היא במלחמה, מלחמה שמתרחשת בזה הרגע. זה לא רק חוק הלאום, זה חוק יסוד החקיקה, זה הניסיון להחליש את מעמדו של בית-המשפט העליון. וכל זה מגיע כי לא הצליחו, לא הצליחו בממשלה להעביר חקיקה שהיא לעתים אנטי דמוקרטית ולעתים אנטי חוקתית. אז בוא נכריז מלחמה. בוא נכריז מלחמה על מערכת המשפט. בוא נחליש את בית-המשפט העליון. בוא נפגע בכל דבר שלא מאפשר באמת את המשילות שלנו, במרכאות, שלהם.

מדינת הלאום של העם היהודי – אני יושבת פה ושואלת את עצמי, מיהו יהודי? לאיזה יהודי הם מתכוונים? לאיזה יהודי הם נותנים פה שוויון? אני מכירה יהודים שלא נותנים להם להתפלל בכותל. אני מכירה יהודים, שיש פה חברי כנסת בבית הזה שאומרים שהם לא יהודים. הרפורמים, הקונסרבטיבים, הם לא יהודים. אז מדינת הלאום של העם היהודי? מיהו יהודי? והיהודי הזה שבעיני חלק מחברי הכנסת והשרים בממשלה הוא לא יהודי, אז הוא לא יקבל שוויון? מה הוא יהיה? מה נעשה איתו עם היהודי הזה? מה השלב הבא? מה השלב הבא, פרופ' גידי ספיר? מה השלב הבא? איך אמרת? גונבו לנו שני חוקי יסוד. הם לא יוכלו ללכת לבית-המשפט העליון, הם לא יוכלו לעתור, הם לא יכולים להתפלל בכותל, הם לא יכולים להתחתן. מה יקרה? מה נעשה?

זאת צביעות. כל מי שמנסה להעביר את הצעת החוק הזו וכל מי שתומך בה, וכל מי שבאיזושהי דרך – אנחנו עוד נגיע הלאה, לשלב של הצעת חוק יסוד: החקיקה, ולהחליש את מעמדו של בית-המשפט העליון הוא צבוע, הוא צבוע, כי בואו תגידו מה אתם רוצים לעשות וזהו. למה מפריע לכם שיהיה שוויון לכל מי שחי פה במדינת ישראל והוא אזרח? למה מפריע לכם שיהיה פה שוויון לכל אזרחי המדינה וגם למיעוט? למה מפריע לכם שלאחינו הדרוזים, שמתים בהגנה על המדינה הזו בדיוק כמונו, לא יהיה שוויון זכויות בדיוק כמו שלנו? למה שלחבריי שיושבים פה – דמו של מי יותר סמוק משל השני? אז לאן אתם רוצים להגיע עם הצעת החוק הזאת?

ואני באמת שואלת אותך, פרופ' גידי ספיר, מה מפריע לך במילה "שוויון"? למה מפריע לך שהיא תיכנס? למה מפריע לך שתהיה מדינת הלאום של העם היהודי, ושיהיה שוויון לכל אזרחי המדינה ללא הבדל דת, גזע ומין. למה זה יפריע לך?

תודה לך, גברתי.

אני רוצה לסיים.

אני חושבת שלא היתה תקופה עם יותר פילוג ושיסוי ושנאת חינם, ושנאת אחים, וחוסר קבלת האחר, לא חס וחלילה את המיעוטים, גם ברוב, יותר מעכשיו מאז קום המדינה. אני חושבת שלא עמדנו בסכנה לחברה שלנו יותר מהיום, ואני לא מדברת על תקופת בית ראשון. ואני שואלת את עצמנו בבית המחוקקים, עם אנשים שאמורה להיות להם אחריות כלפי ציבור שלם, ציבור הרוב וציבור המיעוט – איזה מסר אנחנו רוצים שייצא מהבית הזה? איזה מסר אנחנו רוצים שייצא מפה? מה המסר שאנחנו מעבירים לילדים שלנו, לחיילים שלנו, לכל אזרחי המדינה הזו? מה המסר שעובר?

וזו האחריות שלנו, של כולנו פה. וזו האחריות שלנו לדאוג שבמדינה שלנו, אם אנחנו לא מצליחים לחוקק חוקה, אז לפחות שנגדיר אותה באופן שהיא תהיה שוויונית כי הפילוג והשיסוי הזה, לא לטעות, זה יכול להיות יותר גרוע ויכול להיות יותר חמור, ומה שנראה לנו כל-כך ודאי, והוא ודאי, את המדינה המדהימה שלנו רק אנחנו נצליח להחריב, לא אף אחד אחר, בזה שאנחנו נהיה מסוכסכים.

ותפסיקו לשלוח אותנו לכל העולם, לעמוד שם כעלי תאנה בפני הממשלה הזו כדי לדבר על זכויות אדם וכדי לדבר על אהבה וכדי לדבר על זכויות המיעוט - - -

אני שמח שגברתי רוצה לסיים, אבל אני יכול לעזור לה בזה?

אז תפסיקו לשלוח אותנו כעלה תאנה. כל מה שצריך לעשות פה, זה להוסיף מילה אחת: שוויון. תודה.

תודה, גברתי. פרופ' יוג'ין קנטרוביץ', בבקשה.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:)

שלום לחברי הכנסת, ברשותכם אני אדבר באנגלית ואנצל את העובדה שהחוק עדיין לא עבר ואולי אחרי זה יהיו לי תומכים שיסייעו לי למנוע מדברים כאלה שיקרו. אני רוצה לדון בחוק הזה מנקודת מבט בינלאומית מפני שאחת הטענות שנשמעות בנוגע לחוק היא שהוא מאתגר את הערכים של מדינת ישראל כמדינה ליברלית ודמוקרטית. על מנת לבחון אם זה נכון אנחנו צריכים לראות איך למעשה פועלות מדינות אחרות שהן ליברליות ודמוקרטיות. מתברר שחוקי מדינה לאומיים הם דיי נפוצים. נפוצים לא רק בשכונה שלנו ובעולם, הם נפוצים באירופה, באיחוד האירופי. אני רק אתן דוגמה אחת: החוקה הסלובנית אומרת שהמדינה הסלובנית היא מדינה של כל אזרחיה אבל זה מבוסס על הזכות של האומה הסלובנית ולא של כל האזרחים שלה, להגדרה עצמית.

יש דוגמאות נוספות מחוקות של מדינות אחרות באירופה. כפי שזה מוצע בחוק החוקתי הזה זה הרבה יותר חלש מהאלמנטים הלאומיים והדתיים מאשר בהרבה מהחוקות האירופאית. להרבה מדינות אירופאיות שהן מאוד ליברליות יש חוקים שהם בהרבה יותר נוקשים על לאומיות ודת ומופיעים גם אספקטים אתניים ולאומיים בחוקות שלהם באופן הרבה יותר עמוק מאשר בחוק הזה, וזה נחשב למשהו רגיל. לדוגמה, לישראל אין דת רשמית. יהדות היא הדת היחידה העולמית הגדולה שהיא לא הדת הלאומית הרשמית של איזשהי מדינה. במדינות שיש להן את הדת העיקרית שלהן, לא הדת היחידה שלהן, אבל הדת העיקרית שלהן, באופן חוקתי היא נחשבת להיות הדת הרשמית. באנגליה, הכנסייה האנגליקנית, מלטה, הכנסייה הקתולית, מונקו, ארמניה, ליכטנשטיין, דנמרק, נורווגיה ודוגמאות נוספות רק באירופה.

בישראל, אנחנו שוכחים את זה, אין לנו אפילו דת רשמית והחוק הזה לא הולך לשנות את זה. עדיין לא תהיה לנו דת רשמית. במילים אחרות, זה הרבה הרבה יותר מתון וליברלי אפילו מהחוקות של חלק מהמדינות הליברליות ביותר. אז ישראל היא יוצאת דופן בזה שלמרות שזו המדינה היהודית היחידה בעולם, יהדות איננה השפה הרשמית שלה.

מה הייתם אומרים, איך הייתם קוראים למדינה שבה כדי להיות נשיא אתה צריך להיות חבר בדת הרוב וחבר ברוב האתני? מה הייתם אומרים, האם הייתם אומרים שהיא דמוקרטית? אני הייתי אומר שהיא דנמרק, בריטניה, הולנד, נורווגיה שבהן כדי להיות ראש המדינה, המלך, שיש לו את הכוחות האמיתי בטקסים ודברים אחרים. במקרה של דנמרק, למשל, כדי להיות המלך של דנמרק אתה לא יכול להיות רק מישהו, אתה חייב להיות חבר - - -

ישראל זה לא מונרכיה. אין פה מלכים. אתה אולי התבלבלת.

הוא לא מדבר על ישראל, הוא מדבר על מדינות אחרות אם לא הקשבת.

אני הקשבתי היטב לדבריך - - -

לא, אבל זה לא הזמן לדיסרטציות. פרופ' קנטורוביץ', אנא המשך.

זאת מונרכיה חוקתית שנחשבת כדמוקרטיה ליברלית למרות שעל מנת להיות ראש המדינה עם כוח פרלמנטרי וסמלי במקרה של נורווגיה, למשל, אתה חייב להיות חבר בזרם הדני של הכנסיה הלותרנית וצאצא ישיר של המלך כריסטיאן העשירי שהוא דני. אז אם אתה יהודי, אם אתה ערבי, זה לא יכול לקרות כי אתה לא צאצא של כריסטיאן העשירי.

שום דבר בעולם הזה משנה אותנו - - - אבל זה מראה עד כמה אין זה הוגן לבקר את החוק בהתבסס על ערכים ליברליים.

עכשיו זה הזמן לדבר על הנושא שמעורר מחלוקת, שהוא בפרט הנושא של השפה.

אבל אתה חושב שההוראות האלה בחוקה הדנית הם טובים?

זאת שאלה טובה. העובדה שזה קיים לא אומר שזה טוב, אבל זה כן אומר שזה לא תואם לערכים ליברליים, דמוקרטיים או מתן זכויות למיעוטים, שזה לא משהו שמישהו אי פעם האשים בו את דנמרק. אני מאמין שהם לא מיוצגים בצורה הזאת - - -

לא בגלל הדבר הזה.

האם יש לך דוגמאות שבהן החוקה הדנית מפלה כנגד קבוצות מיעוט?

כן, כל אלה שהזכרתי. למשל, המלך או המלכה של אנגליה לא - - -

לא, אתה מדבר על דנמרק כדוגמה. אז האם ההוראות הן על - - -

איסורים על השפה מבחינה חוקתית, השפה של הקבוצה הגדולה, לא הקבוצה היחידה, כי זו טעות לחשוב שישראל היא המדינה היחידה שבה יש מיעוט בגודל משמעותי, זה דיי שכיח כך גם איסורים חוקתיים על השפה הם שכיחים. ואכן, להיפך, אם נסתכל על מדינות דמוקרטיות אירופאיות זה מאוד נדיר למצוא מדינות בהן יש מספר רב של שפות המעוגנות בחוקה. זה מאוד נדיר, וזה עוד כלום לעומת מדינות שבהן יש שפות רשמיות או לא רשמיות שהן שפה אחת כמו בארצות הברית.

זה מאוד חשוב לשים לב שבמדינות שבהן יש שפות שמעוגנות בחוקה הן לא רק הומוגניות מבחינה אתנית או שפתית הן בדרך כלל בעלות מיעוטים משמעותיים שלהם יש היסטוריה ויחסים לא טובים עם הקבוצה השלטת ועם שאיפות משלהן לעצמאות לאומית כמו למשל קטלוניה או סקוטלנד.

מדינות שבהן יש השפה הרשמית המאפיינת את הרוב היא השלטת כוללות את אלבניה, אנדורה, אוסטריה, בולגריה ששם החוקה אומרת שיש חובה בחוקה שכולם חייבים ללמוד בולגרית. קרואטיה, אסטוניה, צרפת, ליכטנשטיין, לטביה, ליטמניה, מסדוניה, מולדובה, מונטנגרו, פולין, ארמניה, רוסיה, סלובקיה, סרביה, סלובניה ואפילו לא סיימנו את אירופה. אני מדבר על הדוגמא החשובה של ספרד שלא רק שאומרת שהספרדית הקסטליאנית, שיש הרבה שפות חוץ ממנה, לא רק שאומרת שקסטיליאנית היא השפה הרשמית בחוקה, היא אומרת, וזה אולי יישמע לכם לא טוב, שכולם חייבים לדעת אותה. לא כמו שבישראל השפה הרשמית עברית היא לא בעלת מעמד שמחייב מישהו לדעת אותה.

בניגוד למקומות שבהם השפה הרווחת היא השפה הרשמית, באירלנד למשל הפכו את גייליק, שהיא שפת המיעוט לשפה הרשמית בגלל ההשפעה הגדולה של המיעוט הפרוטסטנטי באירלנד.

אני לא בטוח, האם אלה דוגמאות טובות או דוגמאות רעות או רק דוגמאות.

אני אסכם ואחזור אחורה שוב. המדינות הבלטיות מייצגות מקרה רלוונטי. כל המדינות הבלטיות יש להן מיעוטים גדולים לאומיים של רוסים. במקרים מסויימים זה 20%, במקרים אחרים זה יותר מ-40%. למרות זאת כל החוקות של המדינות הבלטיות, שהן חברות באיחוד האירופי, קובעות שרק ליטוואנית, רק לטבית ורק אסטונית היא השפה הרשמית, למרות העובדה שזה פוגע משמעותית ברוסים.

אני חייב לומר שהחוקים האלה נעצרו על ידי בית המשפט האירופאי לזכויות אדם, הם נעצרו על ידי RSCE, הם נעצרו על ידי הרבה - - - אירופאים והם דומים מאוד למצב בישראל בגלל שהם שינו את הסטטוס קוו שהיה קיים. מה הייתה השפה הרשמית של לטביה לפני 30 שנה? רוסית. הלטבים אמרו, כעת כשיש לנו את המדינה שלנו אנחנו יכולים לשנות את הסטטוס קוו מהחוקים שחוקקו על ידי ממשלה האימפריאליסטית הקודמת. וכמובן, סדרי החוק הבריטים שהנהיגו את השפה השלטת בישראל בתקופת המנדט דומה למצב שהיה בעבר עם השפות הזרות במדינות הבלטיות, אלו סדרי חוק ישנים של מדינות אימפריאליסטיות.

תנו לי לסכם על ידי מענה על השאלה האם זה טוב או רע. אנחנו רואים שלמדינות לאום ברחבי העולם יש דחף לאומי והייתי אומר דמוקרטי לייצג את השאיפות והרצונות הלאומיים שלהן להגדרה עצמית בחוקה שלהן. זה מה שדמוקרטיות עושה ברחבי העולם. אם זה גרוע, הדמוקרטיות באירופה הן גרועות. כי דמקורטיה נועדה לתת - - -

אז אתה נגד המילה שוויון בחוק הבסיסי הזה?

זה יכול להיות נספח למה שאנחנו דנים בו.

אנחנו לא יכולים שתהיה לנו את הזכות להגדרה עצמית במדינה שלנו עם זכויות שוות לאזרחים שלנו?

בוודאי שאפשר אבל המילה שוויון היא לא הכרחית לשוויון. ציינתי שבכמה מהחוקות - - -

אתה מתנגד לכך?

האם אני מתנגד? אני חושב שהסיבה לכך אינה קשורה לשוויון או ליברליזם.

שאלתי אם אתה בעד או נגד, זה הכל.

זה מחוץ לטווח של הדיון הזה, אני רוצה לעשות הבחנה, - - - הרבה מהאנשים שמדברים כאן - - -אני לא רוצה שזה ייראה שבגלל שיש לי דעה, את הדעה הזאת שווה לשמוע. בכללי, הכללת אלמנטים נוספים בחוק היא שאלה פרלמנטרית שבדרך כלל משמשת להוסיף או לגרוע מהחוק וזה באופן נפרד מהיתרונות שלהם.

תודה לך, אדוני. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

תודה על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש. כפי שפתחה פרופ' גביזון, זה דיון חשוב מאין כמותו, והדיון הזה הוא מבורך וכל תהליך החקיקה הזה חשוב.

אני חייב הערה אחת פרוצדורלית, אדוני היושב-ראש וחשוב לי להעיר תשומת לב קטנה. אני מעריך את הדוברים המקצועיים שדיברו לפניי, אבל יש להם מכנה משותף אחד והוא מציק לי. הוא מציק לי כי אני כן עוסק באיזון בין שמרנות לליברליות, ושלושת הדוברים, אחד מהם גם היה מורה שלי – פרופ' דיסקין, פרופ' ספיר ופרופ' קנטורוביץ', כולם חברי סגל בגוף אחד שנקרא: פורום קהלת, שהוא גוף מכובד, אבל הוא מייצג תפיסת עולם אחת שמוגדרת בניתוח של מדע המדינה, ימין שמרני, רפובליקני, מסוג מסוים, לגיטימי לגמרי, נושאים חשובים - - -

חשוב לי רק להגיד, אני לא מייצג כאן את פורום קהלת - - -

אולי אתה לא מייצג, אבל אתה חבר צוות בפורום קהלת.

אני רק רוצה לומר, העמדה שאני ייצגתי לא מקובלת על חבריי בקהלת.

ואני רק אוסיף, אנחנו כמובן נשמע אנשי אקדמיה ממקומות אחרים לגמרי.

מכיוון שהדיון, גם האינטלקטואלי, שמעניין אותי זה לא רק הדיון בין תפיסות שמאל או ימין, אלא בין ליברליות לשמרנות גם בימין. ולכן אני אומר, שלושת הדוברים שדיברו כאן כביכול כאנשי המקצוע, גם פרופ' גביזון מייצגת בעיניי תפיסת עולם שיכולה להיות ימין ליברלי בתפיסות מסוימות. ולכן חשוב גם לדעת מאיפה אנשים מגיעים. שלושת הדוברים הקודמים מייצגים בית מדרש מאוד מסוים, מאוד צר, באינטלקטואליות של שמרנות בתחום הדיון, ולכן צריך לשים את זה במקומו. אני אשמח שיהיה פה מגוון דעות - - -

יהיה פה מגוון דעות.

דרך אגב, לא ימין ושמאל, אבל הם מבית מדרש מאוד מסוים.

יהיה פה מגוון דעות.

אני אגיד עוד דבר ואני מתחבר לדברים שאמרו כאן קודמיי. אנחנו ערב ראש השנה ואני כן מסכים, אני לא בשיח האשמות לממשלה, אני כן מסכים שצו השעה הוא אחדות. ניהלנו את הדיונים האלה גן בחוקים לא פשוטים אחרים. ברור שחוק יסוד כל-כך מהותי צריך להתקבל בהסכמות רחבות. דרך אגב, כמו כל הדיונים על פסקאות החקיקה וההגבלה, כמו הדיונים שהיו לי לאחרונה עם חבריי בקואליציה, גם כן, לא יכול להיות שאנחנו נעביר חוקים כאלה ברוב צר של הסכמות רק כי איזושהי קבוצה שבאינטרס רגעי פוליטי מעבירה חוקים בנושאים המשטריים המהותיים. רוב פוליטי רגיל לא יכול להיות העילה היחידה להעברה של חוקים, ואנחנו צריכים לייצר כאן הזדמנות לאחדות. זה אתגר לא פשוט, אבל אני חושב שאפשר להגיע אליו. נאמרו כאן כמה הצעות שאפשר להגיע דרכן לאחדות.

דבר שני, לפני הדיון על השוויון, זה האיזון בין היהודית לדמוקרטית, ואני מרשה לעצמי להגיד במשפט, אדוני היושב-ראש, על שיחה שהיתה לנו כי בעדינות ציינה את זה קודם חברת הכנסת לבני. אני איש של סמלים, אני אוהב סמליות, לכן אני גם מעריך את חוק הלאום, ואמרתי לך, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שזה יותר מסמלי שאתה עומד בראש הוועדה הזאת כמישהו שמייצג בעיניי גם בתוך הליכוד את האיזונים הבריאים האלה שצריכים להיות, במקום המגורים שלך, באורח חייך, בדברים שאתה מייצג. ואפשר להיות ימני ואפשר להיות ליברל, ואפשר להיות ימני ואפשר להיות גאה, ואפשר להיות הרבה יותר דברים - - -

ואפשר להיות לא.

אפשר גם להיות אנשי חד"ש. אני מנהל שיח - - -

אתה מנהל שיח בתוך הימין, וזה בסדר - - -

והוא שותף שלי במחנה שלי ואני מחפש מאוד את השיח שאמיר אוחנה מייצג במחנה שאני מרגיש משתייך אליו במובן של הימין והפלגים השונים שלו, ואפשר גם לא. אני רוצה לראות חוק לאום ואני רוצה לראות את הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ואני לא מוכן לוותר על עקרונותיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל. אני חושב שזה ברור, ואני חושב שאתה מייצג את הדברים האלה.

אתה יכול אולי להגיד על-פי תפיסתך מה חסר בחוק היום?

אני אגיד על זה מילה, וגם פרופ' גביזון התייחסה לזה בצורה מאוד טובה לזה לדעתי. היא אמרה, אני חושבת שקשה בעלות תועלת והיכולת לייצר הסכמה.

במיוחד הפריע לי בדברים של פרופ' ספיר, כאילו החוק הזה בא כדי לתת מכת איזון לבג"ץ. זו לא תכלית החוק הזה, והעמדה העקרונית, החברתית, שאנחנו מבטאים במפלגת כולנו בנושא בג"ץ לאורך כלה דרך, היא באה מהמקום הברור שאומר שלא יכולה להיות מפלגה – ואנחנו מגדירים את עצמנו לאומיים וחברתיים, מפלגה לאומית-חברתית – לא יכולים להאמין באג'נדה חברתית כשאתה מבין שעריצות השלטון תמיד תפגע באלה שלא מקושרים לשלטון. זה ברור. דרך אגב, זה יכול להיות מפא"י, וזה יכול להיות מישהו אחר היום, שיגיד, אני לא רוצה שיתערבו לי בדברים. זה לא סותר את זה שבמובן המשטרי צריך לייצר איזונים, ואני חושב שבית-המשפט לא פעם בתקופה האחרונה הגדיל לעשות והתערב, כולל בפרוצדורות בתוך הכנסת, והוא טועה באופן קיצוני, הוא טועה באופן קיצוני בהתערבות בפרוצדורות של הכנסת. לא סביר בעיניי הפסיקות האחרונות של בג"ץ. אני אומר את זה חד-משמעית.

אבל הדיון על האיזון הזה, וברמה ההיסטורית אני מתרגש שיושב לידי בני בגין, אבל דרכו של בגין בעניין, הן של ההגנה בפני עריצות השלטון והצורך של שיח הזכויות – בסל הערכים שהחוק הזה הולך להניח על שולחן הכנסת, ההבנה שאני מכיר בשיחות גם בקואליציה היא שיהיה כאן סל ערכי שה"יהודית" לא גוברת בו על ה"דמוקרטית", ואמרנו את זה כעמדה ברורה.

בתוך סל הערכים שלאורם ייבחן המשפט, יש גם ערכים דמוקרטיים וגם ערכים יהודיים, ואין חד גובר על השני, הם שווים במשקלם בניתוח המשפטי. ואני אגיד יותר מזה, מדינת ישראל צריכה להגדיר בצורה ברורה, וזה מופיע בצורה יפה ומדויקת בדבריה שלך פרופ' גביזון, גם שיח הזכויות לא סותר את תפיסתה הלאומית של מדינת ישראל. להיפך, הוא בסיסי בעניין הזה.

ברמה האישית – ואני לא מבטא כאן את עמדת מפלגתי, שבעניין הזה עוד לא התקבלה החלטה – גם אני צריך להבין ואני בהחלט חושב שצריך להתקיים פה דיון בוועדה, למה המילה "שוויון" לא תיכנס לחקיקה.

אני רוצה לראות בתוך השיח – הנושא כאן הוא איזון בין "יהודית" ל"דמוקרטית". צריך למצוא את הנוסחים האלה. יש כאן עוד כמה תיקונים בנוסחים שצריכים להיעשות. ואני חושב שזה הקו שצריכה להוביל הוועדה. תודה רבה.

תודה לך, אדוני. פרופ' יעקובסון, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן לגבי השוואות עם חוקות אחרות, כי זה נושא שעסקתי בו לא מעט. זה בהחלט נכון מה שנאמר כאן, שיש חוקות דמוקרטיות לא מעטות שמציינות בצורה מפורשת את זהותה הלאומית של המדינה כשהלאום שבו מדובר הוא לא לאום כלל-אזרחי כי אם זה כל האזרחים אז זה טריוויאלי כי זה אותו דבר כמו דמוקרטיה במילים אחרות.

אבל יש מדינות דמוקרטיות שקושרות את המדינה בזהותו של עם הרוב, וזו כמובן האנלוגיה למצב בישראל כי העם היהודי הוא עם הרוב. אבל צריך להדגיש שכל החוקות האלה, ללא יוצאן מן הכלל, מציינות באותה נשימה את עיקרון השוויון, באותה נשימה בזמן שהן מדברות על האופי הלאומי של המדינה. כל החוקות מדברות על שוויון. גם חוקת צרפת מדברת על שוויון. אבל היא לא מדברת על שוויון כשהיא מדברת על האומה הצרפתית כי האומה הצרפתית זה כל האזרחים.

לעומת זאת, החוקה הקרואטית והחוקה הסלובנית שציטטת, אם מי שקורא את הטקסט שם לב שבנוסף לסעיפים הרגילים על שוויון, שהם רגילים בכל חוקה, שאין חוקה בלעדיהם, השוויון מופיע בעצם ההכרזה על האופי הלאומי של המדינה. והציטטה מהחוקה הסלובנית שהיא המדינה הכי נחמדה מאלה שצוינו כאן, אני רוצה להתרכז בה – סלובניה אומרת, אני רוצה לתקן, סלובניה היא מדינת כל אזרחיה המבוססת על זכותה של האומה הסלובנית להגדרה עצמית. נכון, האומה הסלובנית זה לא כל האזרחים, זה האומה האתנו-תרבותית הסלובנית, אבל היא מדינת כל אזרחיה.

האם זה מה שהצעת החוק אומרת, שישראל היא מדינת כל אזרחיה המבוססת על זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית? אני הייתי מקבל את זה בשתי ידיים, רק שאני יודע את האמת. עזמי בשארה הפך את הביטוי "מדינת כל אזרחיה" לביטוי שלא יכול מבחינה פוליטית להיכנס לחוקי היסוד כי הוא נתן לו פירוש של לאומנות ערבית ששוללת את זכותו של העם היהודי למדינה. זה נכון להגיד את זה עקרונית. אבל אני חושב שצריך לחפש איזושהי נוסחה שבלי הביטוי הזה שהוכפש כמו שהוכפש, שהיא תגיד לאזרחים הלא-יהודים של המדינה, שהמדינה לא רוצה להגיד שלא איזה מדינה שלהם, כי החוק, כמו שהוא עכשיו, שאין בו את המילה שוויון, ושנלחמים על המילה שוויון, ושאין בו שום אינדיקציה ערכית, שום אינדיקציה חינוכית, לזה ששמנו לב שיש פה גם אזרחים לא יהודים, הוא בעצם חוק שאומר לאזרחים הלא-יהודים, המדינה הזאת היא בעצם לא שלכם. יש לכם זכויות משפטיות, זה נכון, אבל המדינה לא רוצה להגיד שהיא גם שלכם, בעוד שהחוקה הסלובנית כן רוצה להגיד את זה.

והחוקה הקרואטית, מדינה פחות סימפטית עם עבר לאומי ולאומני, אומרת שהמדינה היא מדינת הלאום של העם הקרואטי המעניקה שוויון זכויות לכל העדות האחרות, והרשימה ארוכה, כולל יהודים דרך אגב, שלהם מובטח שוויון זכויות עם הלאום הקרואטי. הקרואטים, תאמנו או לא, לא צריכים ללמוד לאומיות מאף אחד. רוצים להגיד למיעוטים הלא-קרואטים, כן, המדינה מגשימה את עצמאות העם הקרואטי. האם זה אומר שהאזרחים הלא-קרואטים הם אורחים כאן? הם מסתננים כאן? לא, היא גם שלהם ברגע שהוקמה.

אגב, זה גם מה שאומרת ההכרזה על הקמת המדינה. היא אומרת, מדינה יהודית, היא מבטיחה שוויון זכויות לכולם, ואז היא לא מסתפקת בזה, אלא היא פונה למיעוט הערבי ומדברת על אזרחות מלאה ושווה. למה צריך להגיד את זה? הרי אמרנו שיש שוויון זכויות לכולם. למה צריך להזכיר את הערבים? כי המדינה היא יהודית, בגלל זה. אילו המדינה היתה ניטרלית, אז מספיק היה להגיד שכל האזרחים שווים. מכיוון שהמדינה קושרת את עצמה בצדק בזהותו הלאומית של העם היהודי, לא מתביישת בזה, לא מסתירה את זה, לכן היא מרגישה צורך להדגיש גם את הדבר הזה.

אם את זה מדינת ישראל אמרה באמצע מגילת העצמאות, באותה ישיבה של מועצת המדינה הזמנית שבה דנו בשאלה לאן נתכנס אם הבניין הזה יופצץ – מי שקורא את הפרוטוקולים יודע שבזה דנים, ובאותו זמן שדנים בזה, מדגישים לא רק שוויון זכויות אלא שהמדינה, ברגע שהיא מוקמת, היא מדינה גם של האזרחים הערבים. זה הביטוי: אנו פונים לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל ומציעים להם אזרחות מלאה ושווה. זה נאמר כאן – אזרחות מלאה ושווה למיעוט הערבי.

לכן אני אומר, מהניסוחים שהוצעו עד עכשיו, הביטוי שחבר הכנסת בני בגין הציע: "מדינת לאום של העם היהודי המבטיחה שוויון זכויות", הוא בדיוק נותן לשוויון הזכויות את המקום הראוי לו במדינות לאום דמוקרטיות. אני מתכוון לאלה שכן טרחו. יש מדינות שלא טרחו לעשות את זה, אבל למדינת ישראל, ואני חושב שבצדק, יש לה סיבות טובות, גם 70 שנה אחרי הקמת המדינה זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית היא לא מובנת מאליה. אני חולק על אלה שאומרים, אמרנו את זה פעם ואסור לחזור על זה. לא, אני בעד לחזור על זה, אבל אני בעד לחזור על זה בצורה מכובדת כזאת שתעזור – הרי יש מאבק על הלגיטימיות של המדינה היהודית. כל מי שהשתתף באיזשהו ויכוח על הלגיטימיות של המדינה היהודית – זה קרה לי לא פעם – בשם מה תוקפים את המדינה היהודית? מישהו תקף את המדינה היהודית ואמר שהיא לא לגיטימית כי אין חוק יסוד שאומר שהיא יהודית? לא. אומרים לנו תמיד, המדינה היהודית זה ביטוי פסול, או לפחות הוא חשוד, הוא בעייתי, כי זה משדר חוסר שוויון כלפי האזרחים הערבים. זאת הטענה. אז אני חושב שכדאי לחוקק חוק שלא יחזק את הטענה הזאת, אלא יסתור אותה.

תודה, פרופ' יעקובסון. מכיוון שהתייחסת לפרופ' קנטרוביץ', הוא מעוניין להשיב.

גם אני רוצה להשיב.

אבל הוא לא פנה אליך. אתה רשום בזכות דיבור ואתה תדבר באריכות.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:)

חשוב לציין שהחוקה שאומרת שהמדינה היא מדינת כל אזרחיה אבל יש קביעת משנה לאומית מיוחדת - - - שהיא טיעון חזק וקיצוני יותר מאשר אחד שלא אומר כלום מכוון שזה בהכרח אומר שאנשים אחרים לא מקבלים כלום בהבעת ההגדרה העצמית שלהם. החוקה - - -

תשאל את יוזמי החוק, אם הם מוכנים לכתוב את הנוסח הזה: ישראל היא מדינת כל אזרחיה ומגשימה את זכותו של העם היהודית להגדרה עצמית. תשאל מישהו מהם אם הוא מסכים איתך שזה פחות חזק. אני מוכן לחתום על הסכם נפרד. אם תומכים בזה, אני גומר את ההלל על החוק הזה. לא משנה לי בכלל מה כתוב חוץ מזה. שום סעיף לא חשוב חוץ מהמשפט הזה. אני לוקח אותו בשתי דיים ובורח.

הרבה מהחוקות האלה לא אומרות כלום לגבי מיעוטים כך האזרחים הערבים של ישראל. יחד עם זאת, ערכים של ליברליות לא דורשים שהערבים יקבלו מעמד משני או מיוחד ולמרות זאת זה קיים בחוקות של מדינות לטביה ואסטוניה- - - אין - - -

תודה, אדוני. חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

למען הסדר הטוב, לאורחים כדאי שאומר שאינני חבר הוועדה.

מעניין למה. הוועדה הרי הוקמה רק כדי שלא תהיה חבר בה.

יש ספר כזה: לא רציונלי ולא במקרה.

הוא חבר בוועדת החוקה, אבל לא בוועדה שמחוקקת - - -

אני חבר בוועדת החוקה. אינני חבר בוועדה המשותפת.

איך אמרת פעם? אתה רק משפיע, אבל לא מכריע.

אם אתם שואלים, אוכל לומר שזו הוועדה השנייה שהקימה הכנסת ה-20, שאחת ממטרות הקמתה היתה שלא אכלל בין חבריה. הרי זה הספק לא רע.

ועדות עוקפות בגין.

זה הספק לא רע. ברוח הימים האלה, אפשר לומר, שתיים בשנתיים וחצי זה 0.8 ועדות כאלה בשנה בממוצע.

חשבתי, כמו פרופ' גביזון, לפני שנים רבות שאין הכרח דווקא לנסח מחדש ולהביא נוסח כזה או אחר מעבר למה שנכתב במגילת העצמאות, אבל אנחנו לא שם. יש הצעת חוק משנת 2011, וכשהיא הוגשה, במקום להסתפק בשלילתה, זו הצעת החוק שבעיקרה או מאוד דומה לה, הוגשה כבר ב-2011 על-ידי חברנו רב הזכויות, חבר הכנסת אבי דיכטר - - -

רב הזכויות והעלילות.

רב הזכויות והעלילות, בהחלט.

אז חשבתי אין להסתפק בהתנגדות אלא כדאי להביא בכל זאת נוסח חלופי, וכך הצעתי בזמנו, הייתי חבר הממשלה, היינו מאוד קרובים לרוב בנוסח שאני הצעתי, ואני חשבתי שיש צורך להסתמך על מגילת העצמאות אחת מחולשותיה הוא אורך הטקסט, ויכול להיות שזה מה שקורה כשכמה אנשים עוסקים בניסוח.

אחזור על הגרסה שאני הצעתי, ראיתי בה, על-פי דברי ההסבר, תמצית מהותה של מדינת ישראל: ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, המושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל ומקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה.

במשפט אחד הכנסת שתי מילים אסורות: גם שוויון וגם שלום.

יש אנשים שגם "נביאי ישראל" מפריע להם.

מכל מקום, הקואליציה בכנסת הנוכחית סירבה לקבל את הצעתי, אפילו להניח אותה כהצעה נוספת שאולי תמוזג או לא תמוזג בהמשך. ואני תמהתי ותהיתי, כפי שתהו חברים אחדים, ומה בכל זאת עם אזכור מפורש של קיום שוויון במדינתנו? אחת התשובות שקיבלתי מאחד מתומכי החוק ואדם מאוד פעיל בעניין זה, מחברי הממשלה: אסור לכלול את המושג 'שוויון' בהצעת החוק, ואני לא אכחיש שהופתעתי מאוד וגם התאכזבתי.

כמה מהחברים עלולים לחשוב שהאזכור של המונח 'דמוקרטית' יחד עם 'יהודית' בנוסח כזה או אחר – אנחנו לא יודעים באיזה נוסח אנחנו דנים היום, אם הוא קרוב לנוסח הסופי שהקואליציה תגיש ואם לאו, שהביטוי או המונח 'מדינה דמוקרטית' היא מכסה אותנו והיא מספיקה, ואין צורך גם להוסיף באופן מפורש את הביטוי שוויון. ולכן אזכיר, בהמשך לדבריה של פרופ' גביזון, והתיאור כפי שאמרה רויטל, המרתק של האירועים סביב ההכרזה ב-15 במאי ביום שישי, ה' באייר. אני אחזור אל זה בעוד רגע.

מה היה אחר-כך? הממשלה במדינה הדמוקרטית, כפי שאמרה פרופ' גביזון, שסירבה לקבל בקרה שיפוטית על מעשיה, במסגרת הדמוקרטית, למשל, משיקולים לאומיים, ניסתה לסגור את הביטאון של המפלגה הקומוניסטית הישראלית, ודאי משיקול לאומי מובן באותם ימים לרבים. ובית-המשפט לא נתן לה. והיו ניסיונות נוספים, אזכיר רק אחד מהם, שנמשך זמן רב מדי.

במדינה הדמוקרטית ההיא, 18 שנים, אזרחי מדינת ישראל הערבים היו תחת ממשל צבאי. פירוש הדבר, מלבד מרכיבים אחרים, עוצר בית מן השעה תשע עד שש, ואחר-כך הקלו, מעשר עד חמש, ברישיון של סרן או רב-סרן או רב-סמל בצבא ישראל הנדרש כדי לנוע מטירה לטייבה או לקלנסואה. 18 שנים, שיקול לאומי, ובית-המשפט לא כיהה בהם, והיתה גם אי הסכמה מסוימת בקואליציה. אבל היתה מפלגה קואליציונית חשובה, חברה באינטרנציונל הסוציאליסטי בוודאי, שש שנים ישבה בקואליציה כזאת, תחת השיקול הלאומי.

לכן אני מציע לא להסתפק, לא להתנחם בהכללת המונח "דמוקרטיה", מילה חשובה, וכמובן שיש לכלול, מתבקש לכלול, אני לא יכול להבין עד הרגע הזה איך לא נכלל, עיקרון השוויון במפורש בהצעה. אפשר להוסיף על הנוסח שלי גם דגל וסמל והמנון, אני חושב שאין הכרח, יש חוקים אחרים, אבל בלי שוויון קשה מאוד לקבל.

אסיים בדברים, לעתים נדירות אני כך נוהג. כיוון שהוזכר פעמים אחדות אבי-מורי, אז בהמשך לדברים של פרופ' גביזון, אני אזכיר – על-פי מיטב זכרוני, הוא לא חתום על מגילת העצמאות, הוא לא התבקש לחתום על מגילת העצמאות, והיו עוד כמה אנשים שעשו משהו כדי שתוקם המדינה שלא התבקשו לחתום על מגילת העצמאות באותו יום שישי.

אבל למחרת, במוצאי שבת, הוא הופיע, יתכן אפילו בפעם האחרונה, בתחנת השידור של הארגון הצבאי-לאומי, ופרס בנאום ארוך, יתכן גם הוא ארוך מדי, בנוסח אותם ימים, את חזונו לגבי המדינה היהודית. האיש הזה, בהיותו רק בן 35, כבר הקדיש 20 שנה מחייו להקמת מדינת היהודים בארץ ישראל. יכול היה לומר שעל-פי חזונו, העקרונות שישלטו במדינת ישראל, הלאומיות היהודית, הלאום היהודי, עקרונות היהדות, אבל זה מה שהוא אמר באותו נאום: "ובמדינתנו פנימה יהיה הצדק השליט העליון, השליט גם על שליטיה", והוסיף: "זכור כי גר היית בארץ מצרים, צו עילאי זה יקבע את יחסנו לשכנינו, וצדק-צדק תרדוף, צו עליון זה יקבע את יחסינו בין איש לחברו."

כך למדתי, אם בגילי כבר לא אסור מתלמודי, ולכן אדוני היושב-ראש, לא אוכל לתמוך בנוסח הצעת החוק המונח היום לפנינו.

תודה לך, אדוני. פרופ' מרדכי קרמניצר, בבקשה.

צהריים טובים. נאמרו הרבה מאוד דברים נכוחים. אני אשתדל לא לחזור על דברים נכוחים שנאמרו. אני רק רוצה לומר מבחינת העיסוק שלנו בהצעה הזאת.

יש לי הרגשה של נשף מסכות. כפי שאני מבין את ההצעה הזאת, ההצעה לא באה לעולם בשביל מה שיש בה, כי מה שיש בה הרי חרות על ספר החוקים, חוקי היסוד של מדינת ישראל מזה שנים רבות, כתוב בהכרזת העצמאות שלה, אין מישהו שמתכחש לו בתוך הציבור היהודי, הוא הרי ברור ומובן מאליו. זה שנחזור עליו עוד פעם, לא מוסיף לו כלום, הוא רק גורע ממנו.

הצעה באה לעולם בשביל מה שאין בה. זו תכלית ההיגיון של ההצעה הזאת. ומה שאין בה, זה כבר הוזכר, קודם כל, העלבון שמדברים על מדינת ישראל ואין אזכור של המיעוטים שחיים במדינה. אתה לא יכול לומר שמדינת ישראל היא רק ביתו הלאומי של העם היהודי. אתה לא יכול לומר את זה כי זה שקר, כי מדינת ישראל היא גם מדינת כל אזרחיה, ולא צריך לתת לעזמי בשארה את הזכויות הגדולות שבגלל שהוא אמר איזה משפט מטומטם, אז אנחנו איבדנו מהשפה משהו שאנחנו יכולים לבטא בו. אין מדינה דמוקרטית שהיא לא מדינת כל אזרחיה. אי אפשר להתייחס למיעוט בחוק יסוד מכונן כזה, חוק החוקים, ולהתעלם ממנו או לא להזכיר אותו כאילו שהאנשים האלה לא קיימים.

קיימים היהודים שקיימים בעולם עם הזכות הפוטנציאלית שלהם, כל זה קיים, ואני תומך בזה ואני בעד זה, ואני מצדיק את זה. אבל גם אזרחי המדינה קיימים והם חלק ממנה, האזרחים הלא-יהודיים, המיעוטים. לכן זה לב העניין, ולכן זה המבחן האמיתי למה שיש כאן. ואם אכן ההצעה היא עבור מה שאין בה, כלומר, כדי להשפיל את המיעוטים הלא-יהודיים, כדי להכריז על מדינת ישראל כמדינת אנטי-שוויון, אז צריך לקחת את ההצעה הזאת ולזרוק אותה. אין לי ביטוי אחר יותר טוב. אם תתקבל ההצעה הזאת, אנחנו נהיה למשל ולשנינה, למשל ושנינה בעולם, למשל ושנינה בקרב יהודי העולם, איך נחנך ילדים במדינה הזאת למדינה שהכנסת שלה, הגורם המכונן שלה, אומר, אנחנו אנטי שוויון, אנחנו מתנכרים למיעוטים הלא-יהודים, אנחנו כיהודים, שהיינו מיעוטים, שהמבחן העליון שלנו הוא איך להתנהג למיעוטים, ככה מתנהגים.

זה מה שיש לי לומר על ההצעה הזאת.

תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

הצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן היא הצעת חוק שהיא קלקול של כל הכוונות הטובות שיכול להיות שהיו כאן, או אולי הן קיימות כאן ברצון לייצר ולחזק ולבצר את ישראל כמעמדה של מדינת העם היהודי, כפי שאני מאמין, באופן דמוקרטי. החוק הזה, לדוגמה בעובדה שיש כוונה לשריין אותו ב-61 כשאפילו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא משוריין ב-61, ויש עוד כמה דברים באווירה שסובבת את החוק הזה, והכוונות שמטרידות אותי מאוד-מאוד. אבל אני רוצה להתחיל דווקא בהיבט פרלמנטרי.

אנחנו רואים פה דיון מרשים מאוד. באו לכאן טובי המומחים, באו לכאן אנשים מהאקדמיה, אנשים שעוסקים בסוגיה, כתבו ספרים, מלמדים על כך, עוסקים בזה עשרות שנים הרבה יותר מרוב חברי הכנסת שיושבים כאן, ומדברים גבוהה-גבוהה ומאפשרים להם לדבר – אדוני היושב-ראש, אתה מאפשר להם לדבר, אתה באמת מקיים כאן דיון ציבורי מרשים. ויכול להיות שגם הישיבה הבאה תהיה באותה אווירה, ויהיה גם דיון מרשים וגם ידברו, ויגיעו עוד מומחים שלא הגיעו היום. רק שאני חושש מדבר אחד, שברגע האחרון שתיגמר כל ההצגה הזאת, אתה תקרא לכל מיני חברי כנסת שייכנסו מכל מיני דלתות ופשוט יצביעו על הנוסח שאתם רוצים. זה מה שהם יעשו.

כל הדיון שהיה כאן לא ייזכר, יימחק, לא יהיה רלוונטי, כי יבואו לפה אנשים שלא השתתפו בדיון הזה, ואני מבטיח לכם שלא ישתתפו גם בדיונים הבאים, והם פשוט יבואו ויצביעו. אני שמעתי ממך, אדוני היושב-ראש, יש לך כוונה לקיים דיון ציבורי אמיתי, פרלמנטרי, לעבור על סעיפי החוק, להיות פתוח לרעיונות – אני אומר לך, זה המבחן האמיתי של הסיפור הזה ומהר מאוד נדע אם אנחנו הולכים לכיוון הזה שאתה אמרת בהתחלה, או שהכיוון יהיה בסוף, כשייכנסו לכאן כל מיני מכונות הצבעה ויצביעו על נוסח שאתם הנחתם מהרגע הראשון. ואני מהר מאוד אדע, וגם חברי הכנסת המנוסים בבית ידעו, לאן זה הולך ואם זאת הכוונה, כי את כל הבעיות בחוק ששמתם עכשיו כולנו יודעים, וכולם דיברו, וחבל שאני אוסיף על זה, אבל הדברים הם די ברורים, הם די ברורים ומובהקים.

את זה שאין כאן חוקה אנחנו יודעים, ואני מזכיר לפרופ' גביזון שכנראה קשה ואולי אפילו בלתי אפשרי לייצר חוקה היום בישראל, לצערי, בטח לא במבנה הפוליטי-פרלמנטרי שקיים. בטח בצורה שבה ראש הממשלה מנהל את היחסים בין הקצוות במדינת ישראל, אני לא רואה אותם מסוגלים לשבת ולייצר איזשהו מסמך משותף, לצערי. אבל אני אחזור למה שאמר חבר הכנסת בגין.

ממש לפני חודשיים החתמתי פה כמעט 70 חברי כנסת על מגילת העצמאות. נכון היא ארוכה, נכון יהיה קשה לחוקק אותה, נכון זה מורכב, אבל חתמו. יש רוב למסמך הזה. אם אפשר לקחת את המסמך הזה, שהוא באמת מסמך של גדלות במובן הכי מובהק שיכול להיות, וישבו מנהיגי המדינה הזאת ברגע שידעו שאחרי ההכרזה הזאת תיפתח מלחמה והיינו במצב הרבה פחות חזק מהיום, היינו בקושי מדינה, חלשים לחלוטין, והמנהיגים שלנו חשבו ויצרו כאן תשתית למדינה שוויונית, יהודית ודמוקרטית שוויונית, שמתייחסת גם לאלה שאינם יהודים והם לא חלק מהלאום המוביל, והם עשו את ברגעים הכי חלשים.

ואנחנו, ברגעים הכי חזקים, ויושבים כאן אנשים שהיו בממשלה ויודעים, וגם מי שלא היו בממשלה, וגם אני יודע, שמדינת ישראל היא מדינה חזקה ועוצמתית כל-כך, שיכולה לבצר את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית ולבצר כאן שוויון אמיתי ולהתייחס למיעוט שחי בה.

ולכן, לסיום, אדוני, אני אומר לכם ואני אומר את זה לכל חבריי כאן בכנסת ולחברי הוועדה, אנחנו צריכים מהר מאוד להבין אם אנחנו חלק מתפאורה של הצגה עם תוצאה ידועה מראש, כי אם כן אין לי עניין להיות במשחק הזה, או כפי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, מתחילת דבריך או בתקשורת ובכל מקום שרק יכולת, שזו כוונה לייצר כאן דיאלוג בניסיון להגיע לנוסח מוסכם. המבחן הוא אם זה באמת הולך לכיוון הזה. תודה רבה.

תודה לך, אדוני. מר גלעד קריב, בבקשה.

צהריים טובים, אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו. חבל לי שפרופ' ספיר יצא מכיוון שאני כן מ בקש להתייחס לאחד מן הדברים שנאמרו על ידו, ובמידה רבה הם קובעים את הטון בדיון הפרלמנטרי והציבורי סביב החוק.

ציין פרופ' ספיר שהחוק הזה במידה רבה בא לתת משקל נגד לשני חוקי היסוד שהוגנבו למליאת הכנסת ושימשו בסיס למהפכה החוקתית. ובמידה רבה, כשמאזינים לשיחה הפרלמנטרית והפוליטית סביב החוקים הללו, בהחלט יש כאן סנטימנט של לנסות לאזן איזושהי משוואה ולהציב כוח נגדי לחוקי היסוד שחוקקו בשנת 1992 ולמהפכה החוקתית. אבל מי שמעיין בדברי הכנסת, וכדאי אולי לעשות את זה, מגלה שאין כל קשר בין מה שאירע בשנת 1992 לבין דמותו של התהליך הנוכחי.

בניגוד לטענות של פרופ' ספיר, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק, הגיעו כתוצאה ממהלך של קונצנזוס שבו נציגי הממשלה – והחוקים האלה לא אושרו בממשלת רבין אלא בממשלת שמיר. נציגי הקואליציה, חבר הכנסת דן מרידור וחבר הכנסת אוריאל לין, וחבר הכנסת הרב יצחק לוי מן המפד"ל חברו לחבר הכנסת דדי צוקר והובילו מהלך שסביבו התגבש קונצנזוס רחב מאוד בכנסת.

המספר הנמוך של התומכים בחוקי היסוד נבע מסיבה פשוטה שכל חברי מפלגת העבודה, למעלה מ-40 חברי כנסת, היו באירוע של המפלגה מחוץ למשכן.

אז מה חדש?

גלעד, אני הייתי בין אלה שהיו במליאה והצביעו בעד, אבל אני אכן זקן חבר הכנסת.

ואתה מאשר את דבריי? - -

כן.

- - שהחוק זכה לתמיכה הרבה יותר גדולה מ-25 או 28 חברי כנסת וייצג את הקונצנזוס הציוני הרחב בבית הזה.

יתירה מכך, גם כאשר המפלגות החרדיות התנגדו לחוק, בשיח סביב החוק נעשו פשרות מרחיקות לכת על-מנת לתת מענה לחששות של המפלגות החרדיות למרות שהן לא תמכו בחוק. זה היה היסוד לסעיף שמירת הדינים, שבעצם מעקר חלקים גדולים מהאפקטיביות החוקתית של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אותו רוצים לבטל עכשיו, בית-המשפט העליון - - -

זה בסדר גמור. גם המילה "שוויון" לא נמצאת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מתוך הליכה של הרוב אל עבר המיעוט החרדי.

גם "יהודית ודמוקרטית" היא פרי הפשרה עם יצחק.

ויתירה מכך, אחרי שפרופ' ספיר הזכיר כביכול איזשהו רוב מפוקפק וקטן שבו התקבלו חוקי היסוד, נזכיר ששני חוקי היסוד אושררו תחת ממשלת רבין ב-1995 כאשר הוסף להם סעיף של מטרה, כאשר ערכי מגילת העצמאות עוגנו בחקיקת היסוד, ואז החוקים הללו זכו לתמיכה של למעלה מ-80 חברי כנסת.

ולכן השאלה, עוד לפני הכניסה לפרטים של החוק, האם הכוונה היא להוביל כאן מהלך שגם אם הוא לא מייצג את כל קשת הדעות בחברה הישראלית, הוא לא מהלך קונטרוברסלי, הוא מהלך שסביבו יכולים להתגבש רוב הכוחות בחברה הישראלית, או הוא מהלך של כיפוף ידיים. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק יסוד: חופש העיסוק, היו מהלכים של קונצנזוס, ויש היום Fake news או Fake facts בנוגע למהלך החוקתי שקיימה הכנסת. ואם המהלך הזה ייעשה כמו המהלך ב-1992, נראה ברכה.

הערה שנייה, ובה אסיים. דיבר פרופ' ספיר על כך שהמסמך הזה הוא מסמך שמציג ערכים. ונכון, לא מדובר פה רק בחקיקה רגילה שמסדירה סוגיות ספציפיות אלא במסמך חזוני. במסמך של חזון צריך גם לצפות פני עתיד. במסמך של חזון צריך להותיר פתח וסיכוי לדברים שאולי היום לא יכולים להתגשם, אבל אולי בעתיד אם נעבוד נכון, יוכלו לקרום עור וגידים. בדברים האלה הכוונה שלי היא ליחסים בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי שנמצאים כרגע במידה רבה בשפל המדרגה.

ככל הנראה, לא יהיה קונצנזוס עם חברי הכנסת הערבים סביב הגדרתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים לכתוב מסמך חזון שמשאיר פתח להתבגרות קולקטיבית של החברה הישראלית ולהגעה לאיזשהו מודוס ויוונדי בין הרוב לבין המיעוט, או שהמטרה שלנו כרגע היא לדרדר עוד יותר את היחסים בן הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי. וההצעה הזו, כפי שהיא כתובה כרגע, לא רק שלא מותירה פתח לתקווה, אלא מדרדרת אותנו לאחור במדרון מאוד-מאוד מטריד בכל מה שנוגע ליחסי הרוב היהודי והמיעוט הערבי.

מי מבין חברי הכנסת המציעים שאכפת לו לא מהלגיטימציה הבין-לאומית של הציונות, אלא בראש ובראשונה מהלגיטימציה הפנים-ישראלית של הציונות, צריך להבין שבעידן שיש כוחות מצד אחד של פוסט-ציונות ומן הצד השני של פוסט-דמוקרטיה, הדבר הכי גרוע שיכולים לעשות לקונצנזוס הציוני במדינת ישראל זה לזהות את הציונות רק עם סדר יום של מחנה פוליטי אחד, וזה מה שהחוק הזה מבקש לעשות.

תודה לך, מר קריב. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

צהריים טובים.

אני כועס הכי הרבה בדיון הזה על חבר הכנסת בני בגין. הוא אשם בזה שאנחנו יושבים כאן, אחרת לא היו משפילים את ניסן סלומינסקי וממציאים ועדה כשיש לכנסת את ועדת החוקה, שם זה היה צריך לעשות. אבל מה הבעיה? שחבר הכנסת בני בגין יש לו ערכים, והוא לא מתכופף לפי כל אלה שייכנסו אחר-כך ויצביעו, אז המציאו ועדה.

הרי שנים, גם בכנסת הקודמת, אני חושב שוועדת החוקה היא הוועדה הכי חשובה, ולא חלמתי כאזרח שאת חוק ההסדרה יוציאו משם ואחרי זה יוציאו משם את חוק הלאום, והכנסת מתפלאת אחר-כך מה עושה לה בית-המשפט העליון כשהיא עושה צחוק מעצמה. ואני אומר את זה פה, עם כל הכבוד שיש לי ליושב-ראש הוועדה. זה כמו שזרקו לבית-המשפט העליון חוק של שוויון בנטל, שחלק מהזמן ניהלה חברת הכנסת שרן השכל כשבאולם אין כמעט אף אחד. אם נכונים דבריה של מי שאכפת פה לאנשים באמת מהכנסת מול בית-המשפט העליון, לא היינו מתנהלים ככה וגם לא בוועדה הזו.

חבר הכנסת בגין, זקן חברי הכנסת, לא רק בגיל, אלא אם יורשה לי גם ברוח - - -

כבר היה לי שכר הליכה, כבר היה לי כדאי לקום בבוקר, להגיע הנה, לחנות.

כן, והדברים מצטרפים למה שאמר חבר הכנסת יואל חסון, ככה ניראה, ככה ניראה, לפני שהתחיל הדיון. ואם יש למישהו איזושהי הווה אמינא שיהיה פה דיון רציני, לא יהיה דיון רציני בגלל שאם היה דיון רציני היו שמים את זה בהרכב הקבוע של ועדת החוקה, וחבר הכנסת ניסן סלומינסקי לא היה מוותר על זה כל-כך בקלות ויושב פה בצד כאילו הוא הנגזל. ככה לפחות אני מרגיש בשבילו, אבל הוא בטח יגיד דברים אחרים, אז זה לא העסק שלי.

אימא שלי באה מאושוויץ, שני דברים היא לימדה אותי – אחד לוודא שיש פה מדינה יהודית חזקה שיודעת להגן על עצמה. אל תמחאו כפיים, בגלל שהדבר השני שגם אותו היא הביאה מאותו מקום הוא: לעולם, אבל לעולם אל תעשו הבדלים בין בני-אדם, לא לפי צבע, לא לפי דת, לא לפי גזע.

כפי שאמרה קודם חברת הכנסת לבני, באמת, מה הוצאתם ממגילת העצמאות את המילה שוויון? דרך אגב, יש כל מיני כאלה שאומרים שזה זכרת כי גר היית בארץ מצרים, זה בטח אלה שבאים להתגייר. לא באנו להתגייר בארץ מצרים, היינו מיעוט. ועל כל הדברים שמחברים גם אזרח מחברים את הגר, שלא יהיה לך הווה אמינא על מי אנחנו מדברים פה, ואני לא רוצה כרגע להפליג בדברי תורה. אבל אני רק אתן דוגמה.

נגיד שאתה כבר דורש משופט ערבי ללכת למשפט העברי – דרך אגב, אף אחד לא העז לעשות את זה, גם לא לשכת עורכי-הדין עם הסקטור הדתי שמנסה לקדם עם ניסן חוקים שיש בהם היגיון. לא הלכו לברירת מחדל, נתנו רק את היכולת לגשת. אבל אם אנחנו כבר מדברים על המשפט העברי, מה זה המשפט העברי, של אליקים רובינשטיין שלא תתפוס אותו בלי משנה או גמרא או שולחן ערוך בכיס? או גפני שאומר שאליקים רובינשטיין לא מבין ביהדות? לאן תלכו פה, בדברים האלה?

בכוונה אני נותן לכם דוגמאות מאתמול. אולי באמת כדאי לפתור כמה ותגידו לי – אם יש ישוב להושעיה זכות להיות ישוב יהודי, האם חיילת שהתגיירה בצה"ל - - - חלק מהמוסדות במדינת ישראל שלא מקבלים את יהדותה, יש זכות להגיד לה, את לא תתקבלי בגלל שאת לא יהודיה לפי החוק הזה? האם חסרים לנו מנגנונים שלא ניתן את זה בחוק ונעצים את הפגיעה, בגלל שמה שעומד לנו פה על החוק הוא היחסים שבין הכנסת לבין בית-המשפט העליון?

אבל אני אומר את זה פה מהיום הראשון – הלוואי שהכנסת היתה מתייחסת לתפקידה, ואני אומר את זה כחבר כנסת, כ-10% ממה שמתייחס בית-המשפט העליון. הלוואי שעומק הדיונים כאן, לפני מה שאומר – אני לא רוצה להגיד יותר מאחד, אבל גם מה שאמר יואל על מכונות ההצבעה לחוקים אולי הכי חשובים שלנו, ואנחנו מביאים פרופסורים - - -

למה אתה צודק כשאתה נותן להם זכות דיבור כחל-כך הרבה זמן וגם עושה את הריץ'-רץ' הזה בין חברי הכנסת? ואתה צודק, ואני מברך אותך על זה. בגלל שהם באמת השקיעו בחוק הזה הרבה יותר מרוב מוחלט של האנשים שיבואו להצביע בשבילו, ואחרי זה נגיד: הכנסת אמרה את דברה. וצריך להגיד את האמת, שבחלק מהדברים "הכנסת אמרה את דברה" זה שלוש שניות בלילה בהסכם קואליציוני ולאחר מכן כולם מתיישרים ודנים איך להתיישר לפי מה שנסגר שם באותן שלוש דקות, ואחרי זה הכנסת מול בית-המשפט העליון.

אני עוד מקווה, מתפלל אפילו, כדי שאני לא אצא צודק ולא כדי לשים פה אצבע בעין, לא רק לחלק מאזרחי מדינת ישראל – דרך אגב, מה אתם חושבים, שזה על מי שמצביע לרשימה הערבית המאוחדת? אני אומר לכם שהחוק הזה תופסים אותו אנשים שהאחים שלהם מתו והם משרתים את המדינה יותר זמן ממה שאני שירתּי אותה, והם ממשיכים לשרת אותה ולסכן יותר ממה שאני סיכנתי, ויכול להיות שהם מטומטמים והם לא מבינים שזה לטובתם. אבל לי, בימי שישי כשאני נפגש איתם בגליל, הם לא מבינים מה אנחנו רוצים מהם בסוף. הרי גם ככה יש בעיות, איך מוציאים אותם מהדיסקוטקים ואיך בודקים אותם בבן-גוריון – התקדמנו בזה, אני אומר את האמת. אז עכשיו זה מה שחסר לנו?

הציע חבר הכנסת בגין חוק לאום של שלוש שורות. כמה שורות יש שם בעצם?

תלוי באיזה פונט. שתי שורות בפונט 14.

מה היה רע לנו? מה היה חסר לנו כאילו? תודה.

תודה לך, חבר הכנסת שטרן. פרופ' שטרן, בבקשה.

צהריים טובים.

כשאני מסתכל בראי אני קודם כל רואה יהודי-לאומי, היהודי-לאומי שמדבר אליכם כרגע חי פה משום שהעניין המרכזי בחייו זה המרחב הציבורי היהודי שאיננו מתקיים בשום מקום אחר אלא כאן. אני מרגיש בר-מזל להיות בדור הזה, ואם היתה לי מכונת זמן לבחור מתי איוולד ואיפה, כיהודי, הייתי בוחר להיות כאן ועכשיו. מהזווית הזו אני אומר שהחוק שמוצע בפנינו הוא צלקת עמוקה בזהות שלי אם הוא יעבור כפי שהוא.

לא אדבר בהתרגשות. אשתדל לא לדבר בהתרגשות כמו אחדים מחבריי. זה לא מסתיר את זה שאני מרגיש סטירת לחי לזהות העמוקה שהצגתי בפניכם. אינני יכול לקבל את המחשבה שאנחנו לא נלך לכיוון חוקתי – אני מכיר בקשיים כמובן – משום שהערכת המציאות שלי הינה, רותי, בניגוד לדעתך, שהמכשיר החברתי שעובד בכל העולם הוא היחידי שעוד לא השתמשנו בו, וזה חוקה, ואנחנו חייבים לעשות כל מאמץ כדי לקומם את הביחד שלנו סביב המכשיר הזה.

ישבנו בוועדת החוקה במשך שנים, ניסינו, ישבנו שש שנים והגענו להסכמות, שלא התקבלו על דעת הכנסת. אני אומר לכם במלוא האחריות, המדינה הזאת לא יכולה לחזק את חישוקיה בלי הסכמות יסוד יציבות, וזה מה שעושה חוקה. אם נמשיך בתהליך הקיים של הורדת ידיים בין מגזרים, בין ממסדים, עם ירידה באמון, ירידה ביכולת שלנו להכיל אחד את השני, אנחנו רואים את ההתרופפות של הישראליות והיא נוכחת מאוד. והטריק שנקרא: חוקה, הוא המכשיר שהאנושות מכירה, הוא המכשיר שעובד בכל מקום.

הבית הזה חייב – אני יודע, זה נשמע תמים, אני פרופסור, אני תמים – הבית הזה חייב לקחת את האחרית כאסיפה המכוננת ולתת לעתיד שלנו סיכוי אמיתי, חייב. ישראל, בצד היותה מדינת הלאום של העם היהודי, בצד היותה מדינה דמוקרטית, היא מדינת כל מיעוטיה. כל אחד מהיושבים פה – הוזכר כבר יושב-ראש הוועדה, אבל כל אחד מאתנו, תלוי איך חותכים את העוגה, הוא מיעוט. אני בוודאי מיעוט שבמיעוט. כל אחד פה הוא מיעוט. והשאלה היא איך אנחנו יכולים לטפל במיעוטים מתוך ביטחון של שותפות. התשובה שאנחנו מכירים היא חוקה.

ולכן השאלה היא לא אם, אלא איך או מה, מהו ההסדר הראוי. שרת המשפטים בסוף חודש אוגוסט הציעה את ההצעה הזאת, וקראה לה תחת הכותרת: מהפכה מוסרית ופוליטית. אלו המילים. מהפכה, כנגד מה, או מהפכה למען מה? אז בדקנו לכבוד הדיון הזה מה חושבים היהודים בישראל, כי הרי זה בא לעזור, אני מניח, ליהודים. אני לא חושב שזה בא לעזור לערבים. מוטה כבר הסביר.

אז מה חושבים היהודים? התשובה מאוד פשוטה. 80% מהיהודים סבורים שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. אין מחלוקת. האם שתי הקביעות בהכרזת העצמאות, מצד אחד, מדינה יהודית, מצד שני, שוויון, האם מדינת ישראל הנוכחית מקיימת אותם בצורה שווה? 50% מהיהודים סוברים ששווה, 30% סוברים שיהודית חשובה יותר. אני מעגל לפחות מאחוז את כל המספרים. דהיינו ביחד, 80% לפני החוק חושבים או שקיים שוויון, שזה מה שדברי החוק אומרים שרוצים להשיג, שוויון בין שני ערכים, הפרטיקולרי והאוניברסלי, או שיש כבר עדיפות לרכיב היהודי. אז מה באים לתקן?

ובשאלה אם ישראל מצליחה לקיים בשווה את שתי המשימות? ובכן, רק רבע חושבים שכן. שלושה רבעים חושבים שלא. ואיך הם מתחלקים? שוב, רק מתוך היהודים – בעיקר יהודית ופחות שוויונית, שליש, 32% מהיהודים חושבים שאנחנו יותר יהודים משוויוניים. אז מה בא החוק לעשות? הוא בא לחזק את הדבר שכבר חזק. אז כנראה שלא זו מטרת המהפכה. אז ברור שמטרת המהפכה היא לתקן את מה שנתפס כעיוות על-ידי בית-המשפט העליון באמצעות הפרשנות שלו את חוק היסוד הקיים. אבל אני רוצה לומר שבפועל זה מהפכה כנגד שלושה דברים והכול ממש בראשי תיבות, שכל אחד מהם מחייב פתיחה והרחבה.

ראשית, כפי שנאמר, וצריך לומר את זה ולומר את זה, ולומר את זה, זה מהפכה נגד מגילת העצמאות. נקודה. במגילת העצמאות הבטחנו לעצמנו והבטחנו לעולם את השוויון. ועכשיו מפורשות, אומרים, לא רוצים שוויון. זה מה שכתוב פה: לא רוצים שוויון. מהפכה.

מהפכה שנייה זה כנגד כל נורמה בין-לאומית. שמענו את סלובניה המפוארת וגם היא טובה מאתנו, ואני מסכים שאפשר להתכנס לחוקת סלובניה בתרגום לעברית. אחלה. נראה מי מסכים לזה. כל נורמה בין-לאומית, אמר את זה אלכס ואני חוזר על דבריו, כשהיא מדברת על מדינת לאום, ביחד מביאה את השוויון בצורה כזו או אחרת, ואנחנו לא.

ושלישית, רבותי, מהפכה נגד יהודה הלוי. יהודה הלוי, כוזרי, יש מול מלך כוזר, הוא היה המיעוט, מלך כוזר הוא השולט. הוא מתלונן על האפליה לרעה של היהודים. אומר לו מלך כוזר, טוב, אנחנו שולטים. אתה, קל לך בתור מיעוט לדרוש שוויון, מה תעשו אתם היהודים כשתהיו רוב? אומר יהודה הלוי, דהיינו החכם, אומר, מצאת מקום חרפתי, מלך כוזר. כשאנחנו נהיה הרוב, מן הסתם גם אנחנו לא נצליח לעמוד באתגר.

שיהיה לאל ידכם - - -

נכון.

האם הכנסת בשנת ה-70 לקום המדינה רוצה לממש את הנבואה האכזרית של יהודה הלוי על האופי האנושי הכללי ועל זה שהמוסר היהודי לא יעמוד בעניין הזה? והכותרת של הדברים היא תעזו לומר שאתם נגד שוויון, תעזו לומר. מי מפחד משוויון?

תודה לך, אדוני. התור של חבר הכנסת יוסף ג'בארין עובר לחבר הכנסת דב חנין, מבחירתו. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה לומר לך שאני לגמרי מבין את חבר הכנסת יוסף ג'בארין, למה הוא לא מרגיש בנוח לדבר בדיון הזה.

הוא ידבר אחרי פרופסור בקשי אם הוא ירצה.

חסרים בדיון הזה הרבה קולות. הרבה מאוד קולות חסרים בדיון הזה, אבל קול אחד ברור שחסר בדיון הזה, זה קולו של הציבור הערבי. הציבור הערבי מיוצג על-ידי חבר הכנסת ג'בארין, אבל הוא מיוצג גם על-ידי משפטנים ופרופסורים ואנשי מדע המדינה, לא פחות מהאנשים הראויים והחכמים שאנחנו שמענו כאן. ואני מציע לוועדה, קודם כל, לקיים דיון שבה יישמע קולו של הציבור הערבי, מומחים, אישים, סופרים, אנשי רוח ומשפטנים, כי הקול הזה, אדוני היושב-ראש, חיוני לוועדה הזו לא רק בשבילם.

אדוני יודע שצוות הועדה הזמין חברים נוספים שלא הגיעו, ביניהם גם רבים מאנשי הציבור הערבי?

לא, לא. אני מציע לעשות דיון מיוחד. אני מציע לעשות דיון מיוחד כזה.

לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, הציגו את החוק הזה כתשובה למהפכה החוקתית. במובן מסוים הוא אכן תשובה למהפכה החוקתית. זו, אם תרצה, מהפכה אנטי חוקתית או מהפכה אנטי דמוקרטית, ואני אומר את הדברים בשפה מאוד מדויקת ועדינה.

באים לתקן חקיקת יסוד. אז קודם כל השאלה המרכזית היא, מה לא בסדר? מה ראוי לתקן במדינת ישראל? מה צריך לחזק? אז צריך לחזק במדינת ישראל, למשל, את הצד הדמוקרטי. צריך לחזק במדינת ישראל את הצד הדמוקרטי כאשר הדמוקרטיה מותקפת, כאשר חופש הביטוי מותקף, כאשר חופש העיתונות מותקף, כאשר ישנה שרת תרבות שלא מבינה שחובתה של הממשלה לממן גם תרבות שאיננה נוחה לשלטון. אז צריך לחזק את הדמוקרטיה. האם באים לחזק את הדמוקרטיה בהצעת החוק הזו?

מה צריך לתקן במדינת ישראל? צריך לתקן למשל את הדרת הציבור הערבי, הדרת הציבור הערבי מהשלטון, הדרת הציבור הערבי מהחלק ומהשותפות במדינה, האפליה הרב-ממדית של הציבור הערבי. לא אני אומר את זה, אומרת את זה ועדת חקירה ממלכתית בראשות השופט אור, כרך שלם של ממצאים על אפליית הציבור הערבי בכל מישורי החיים. את זה צריך לתקן. מתקנים את זה? לא. רוצים להחריף את זה, רוצים להקצין את זה, רוצים להביא את זה לביטוי מעבר לביטוי הפרקטי לביטוי קונסטיטוציוני.

אני שמעתי את הטענה שהאופי היהודי של המדינה נשחק. אני לא יודע איפה האנשים האלה חיים. הם חיים במדינה שבה יש תחבורה ציבורית בשבת? במדינה שבה הומואים ולסביות יכולים להתחתן זה עם זה? במדינה שאם חבר כנסת הולך לחתונה של בן אחותו ההומו הוא לא צריך להתפטר מהכנסת? האופי היהודי של המדינה נשחק. הטענה הזו היא קשקוש. אין שום איום על האופי היהודי של המדינה, לא בממד הלאומי וגם לא בממד הדתי. מדינת ישראל היא מדינה לגמרי יהודית בממד הלאומי שלה, והיא גם לגמרי יהודית בממד הדתי של הביטוי הזה.

זה נכון, אמר פה מומחה שלא ידע לדבר בשפה שהחוק מחייב לדבר בה, אבל הוא הסביר לנו שלא כתוב בחוק הזה שדתה של מדינת ישראל היא הדת היהודית. באמת, צריך לכתוב את זה באיזשהו חוק?! מאיזה כוכב הוא הגיע? אני ישבתי פה לידו, ובאמת עשיתי מאמץ גדול לא לחייך. דתה של מדינת ישראל היא לא הדת היהודית? הדת היהודית שולטת פה בכל החיים, אנשים לא יכולים להתגרש, לא יכולים להתחתן. מה זה? אז את זה צריך עוד לחזק?

שמעתי את הטענה שבית-המשפט העליון לא נותן מספיק כבוד ליהדות של המדינה. הטענה הזו יכולה לבוא או מאנשים שלא קוראים פסקי דין של בית-משפט או מאנשים שלא מבינים את מה שהם קוראים. אבל מי שקורא את פסקי הדין של בית-המשפט ומי שמבין את מה שהוא קורא, רואה שבית-המשפט העליון נותן המון משקל ללאומיות של המדינה, בית-משפט עליון שבמבחן היסטורי עוד יצטרך לתת הסברים על הדגש שהוא נתן לממד הלאומי.

אני מסתכל על פסק הדין מאתמול, פסק דין שאומר שמבקשי מקלט, המדינה ורשויות מקומיות, אסור להם להעסיק אותה, מאשר את זה השופט רובינשטיין שהוזכר כאן. זה פסק דין שלא שם לב לממד הלאומי של מדינת ישראל.

בממד הדתי, בית-משפט שלא מוכן לחייב תחבורה ציבורית בשבת שכח את הממד הדתי-יהודי של מדינת ישראל? בית-המשפט הוא חלק מאותה מערכת שמקיימת לאורך הרבה שנים גם את הממד הלאומי וגם את הממד הדתי של יהודיות המדינה.

אני מסכים עם פרופ' ספיר בנקודה אחת משמעותית, אני מסכים אתו שהחוק הזה הוא לא ניטרלי בתוצאות שלו. אני חושב שהחוק הזה, ופה אני חולק על כמה מחבריי, זה לא חוק שיעבור כקצף על פני המים ולא יעשה שום דבר. זה חוק שיעשה שינוי בעולם המציאות. הוא יעשה שינוי בעולם המציאות, אבל הוא יעשה שינוי גרוע בעולם המציאות בהרבה מאוד מישורים ובהרבה מאוד ממדים.

קודם כל, אני רוצה לעשות סדר כי באמת לוקחים פה - - -

אבל אדוני קצת חרג ממסגרת הזמנים.

מה לעשות? אתם החלטתם לשנות את החוקה.

מה לעשות? לקצר.

אני רק הגעתי לדבר על זה.

אדוני, עוד דבר, בבקשה.

אז אולי נסכים שאתה לא תדבר והוא לא ישנה? נסגור את העניין.

אני מוכן, מוכן להפסיק עכשיו. אם הוא מתחייב לא לשנות, אני מסיים בזה.

רק אדוני יסיים באמת.

אני לא אסיים.

אדוני ייאלץ לסיים בתוך דקה.

אדוני יכול לסיים את הדיון, אבל את מה שיש לי להגיד אני לא אמרתי.

ברור. יש עוד דיון בשבוע הבא.

אני התחלתי את דבריי, שיסתיים זמן הדיון, אדוני יסיים את הדיון, אין לי שום בעיה. אני עומד על זכותי לומר את דבריי, אני אפילו לא התחלתי אותם עדיין.

במסגרת לוח הזמנים שהוקצב, יש פה דוברים נוספים שאנחנו רוצים לשמוע.

אני לא יודע מהו לוח הזמנים. אתה יודע כמה זמן, אדוני, לקח לכתוב את החוקה האמריקאית? לכן היא החזיקה מעמד 200 שנה.

אדוני, יהיו דיונים נוספים. זה לא הדיון האחרון. אני מבטיח לך. תודה.

אז אני מבקש לרשום את זכותי - - -

אני מתנצל שאני צריך לעזוב. לא אוכל לשמוע את הבאים אחר-כך. דיברנו שזה יהיה עד שלוש - - -

התחלנו קצת מאוחר, אנחנו גם נסיים יותר מאוחר.

אדוני היושב-ראש, לבקשתך, אני אקטע את דבריי באמצע במשפט אחד שחשוב לי להגיד אותו בדיון הזה, כי אחד הדברים שבהם משתמשים לרעה ואחד הנזקים הגדולים שעוד החוק הזה יסב זה כאשר ישנם אנשים שרואים את החוק הזה כביטוי להגנה על זכותם של היהודים להגדרה עצמית במסגרת מדינת ישראל. וכאן אתם עושים דבר איום ונורא כי הזכות להגדרה עצמית היא זכות אוניברסלית של כל עם, והיא הוכרה במשפט העמים ולכן גם החלטת החלוקה מ-1947 של האומות המאוחדות החליטה לתת לשני עמי הארץ את הזכות להגדרה עצמית.

אני שייך למפלגה שכבר קודמיה באותם ימים, קומוניסטים יהודים וערבים בארץ הזו, תמכו בהחלטה כביטוי לזכות ההגדרה העצמית של שני העמים. אבל צריך להגיד בצורה מאוד מפורשת, הגדרה עצמית כן, אפליה לאומית לא. מי שלוקח ומותח את ההגדרה העצמית עד למקומות של אפליית המיעוט, עד למקומות של מדינה שבה יש אזרחים מסוג א' ואזרחים מסוג ב', עד למקומות שבהם אתה מרוקן מכל תוכן את המהות הדמוקרטית של המדינה, משתמש לרעה בביטוי הזה, הגדרה עצמית.

ולכן, אדוני היושב-ראש, בצד הרבה מאוד נזקים שהחוק הזה עוד יעשה אם הוא יתקבל, אני אדבר עליהם באחד הדיונים הבאים, הוא בין היתר מכרסם באופן מאוד קשה בלגיטימציה של ההגדרה העצמית הזאת כי אם זוהי התפיסה של הגדרה עצמית, אז הרבה מאוד אנשים דמוקרטים בעולם יגידו, להגדרה העצמית הזאת אנחנו לא מסכימים.

תודה לך, אדוני. ד"ר בקשי, בבקשה.

אני מסכים מאוד עם הדברים של פרופ' גביזון במסמך שהיא כתבה בעניין, שעקרונות היסוד של מדינת ישראל היו ולמעשה עודם, אבל צריך לעזור להם, אני חושב, הם: מדינה יהודית, מחויבות לזכויות אדם, ומחויבות לדמוקרטיה. אגב, הטשטוש בין דמוקרטיה לזכויות אדם הוא בעיניי לא נכון, ואלו שלושה רכיבים נפרדים שאני מאמין בהם בכל לבי וצריכים לשלב אותם.

בעבר היינו בסיטואציה שבה אין עיגון פורמלי לפי הפסיקה, וממילא במצב שבו אין לנו חוקה, היינו בעצם בחוקה מטריאלית, המשמעות היתה שבית-המשפט ידע להגן עליהם גם בלי חוקה. יש לנו את הנשיא אגרנט, אבי זכויות האדם בישראל, ואת פסק דין כל העם שהוזכר כאן. ומצד שני, בפסק דין ירדור ידע לומר שהעיקרון של מדינה יהודית הוא עיקרון יסוד שבמקרים רבים יגבר על עקרונות אחרים.

אבל אנחנו בסיטואציה אחרת, היתה מהפכה חוקתית, אי אפשר להתעלם ממנה. הדיון כאן התנהל בחלק מהמקטעים שלו כאילו אנחנו נמצאים עכשיו בשאלה אם ללכת לחוקה או לא. לא, אנחנו נמצאים כרגע במהלך שאולי הוא שנוי במחלוקת באופן שבו הוא יתבצע, יש חוקה למדינת ישראל, יש הגנה על זכויות אדם. ומצד שני, האיזון של הדברים עם השיקול הלאומי לא מתבצע. זה כמו מטוס שממריא עם כנף אחת כבדה, עם המון משקל, והכנף השנייה היא ריקה. הסיכוי להתהפכות ולתאונה במצב כזה הוא מאוד גבוה.

ולכן אני חושב שבמקרה הזה יש חובה לעגן באותה רמה שבה מעוגנים זכויות האדם, גם לעגן את זהותה הלאומית של ישראל. לא כדי להפחית את זכויות האדם, אלא כדי לתת את ההשלמה, את ההרמוניה. במקרים קונקרטיים צריכים למצוא את האיזון בין שני הערכים, והאמירה של להוסיף עוגן לאומי לחוקה הישראלית שווה ערך לביטול העוגן של זכויות האדם, בעיניי, זו טעות בתפיסה פה. מדובר בעצם בשילוב של הדברים ואני מצפה לראות את זה.

הדגמה, למשל, באירוע כמו בג"ץ המסתננים, יש שם בוודאי רכיבים של זכויות אדם, אבל יש כאן גם שיקול לאומי. ולא יכול להיות שבית-המשפט, כשהוא דן בשאלה הזאת, בניגוד לבית-המשפט של אגרנט, יאמר, אני שם על כפות המאזניים אך ורק את השיקול של זכויות האדם ונגדו ערכים יותר טכניים של דיני ההגירה של ישראל או משהו כזה, ויאמר, השיקול הלאומי מבחינתי לא עולה על כף המאזניים. המצב הזה, שבו השיקול הלאומי לא עולה על כף המאזניים, אותו צריך לשנות.

לגבי הצורך בקונקרטיזציה, שגם כאן פרופ' גביזון התנגדה. אני חושב שהרעיון הלאומי הוא לא רק מילים. לרעיון הלאומי יש משמעויות מעשיות, בראש ובראשונה זכות השבות. הסיטואציה שבה נכון להיום, לפי הפסיקה הישראלית, זכותו של מסתנן להסתובב ברחבי מדינת ישראל היא זכות חוקתית, וזכותו של יהודי לעלות לארץ איננה זכות חוקתית, היא פשוט חרפה.

נקבע במפורש שהיא זכות חוקתית. הפסיקה לפני שנה קבעה - - -

היא מעין, היא לא זכות חוקתית. זה מעין וזה חוקה.

הסיטואציה שבה הזכות הזאת היא זכות חוקתית והזכות של יהודי לעלות לארץ איננה זכות חוקתית היא חרפה שצריך לשנות אותה.

הסיטואציה שבה יחסי ישראל ויהדות התפוצות לא מקבלים את המעמד הראוי להם, גם זה דבר שיש חובה לשנות.

זה בגלל החוקה, היחסים בין ישראל לתפוצות לא מקבלים את המעמד הראוי - - -

אני מסכים איתך, יש הרבה דברים שצריך לתקן - - -

חברים נכבדים, יש פה התרופפות. אנחנו נותנים לדובר לסיים את דבריו ואז עוברים לדבר הבא.

הנושא הכבד ביותר הוא שאלת הזכות לשוויון. אני מקווה שאני אספיק להתייחס.

אי אפשר להתעלם מהמפה כולה. אנחנו חיים במדינה שבה במצב המשפטי הקיים יש הגנה על הזכות לשוויון, הגנה חוקתית. בשבוע שעבר נפסל כאן חוק על רקע פגיעה בזכות לשוויון ובמקרים אחרים בית-המשפט פסל חוקים בהקשר של מפות אזורי עדיפות לאומית על רקע פגיעה בשוויון של זכויות המיעוט הערבי. זאת אומרת, יש כאן את המצב הזה.

אבל הנה אנחנו פוסלים את זכותו זו של בית-המשפט.

וכרגע לא עומדת כאן על השולחן הצעה לבטל את הזכות לשוויון או למחוק את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, את הפרשנות שבית-המשפט נתן לו. לא שזה לא נושא שצריך לחייל אותו אולי בצורה יותר מדויקת. זה נושא בפני עצמו.

ההצעה הזאת באה לומר, לצד הגרף, הכנף שבה בית-המשפט מזגן על זכויות האדם צריך גם להעמיד את העמוד הלאומי. בגרף של ההגנה על זכויות האדם יכול להיות דיון מהו ה-level הנכון, לא תמיד כל המרבה הרי זה משובח, ואת הדיון הזה צריכים לקיים בנפרד. מי שמבקש עכשיו לנצל את ההזדמנות כדי לעשות מקצה שיפורים, לומר, אנחנו באנו עכשיו להשלים את התמונה בכנף החסרה, לומר, לא, אבל אנחנו נוסיף עוד מטען בכנף החסרה רק אם אתה תוסיף מטען בליברליזם האינדיבידואליסטי בגרסה היותר רדיקלית שלו, אז זה ניסיון לעשות סוג של - - -

בסופו של דבר, את הדיון על היקף ההגנה על זכויות האדם צריך לקיים. כרגע ההצעה הזאת לא מבקשת לגרוע ממה שבית-המשפט עשה שם לעמוד הזה, אבל היא מבקשת להציג את העמוד האחר.

אם תרשה לי עוד חצי דקה, אני כן אתייחס לסעיף הפרשנות.

חצי דקה, ולסיום.

סעיף הפרשנות לא מבקש לתת עליונות לחוק היסוד הזה על חוקי היסוד האחרים. בחוקי היסוד האחרים, גם הם מחייבים פרשנות כבר היום לפי הפסיקה, פסק דין גנימאת, ובשבוע שעבר בפסק הדין של אנשי החמאס אומר שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מחייב לפרש את כל החוקים האחרים לפי. בסך-הכול חוק היסוד הזה מבקש לוודא שחוק יסוד: הלאום, יקבל את אותו מעמד, לא יותר ולא פחות מחוקי היסוד האחרים.

זה לא נכון.

שיריוּן לשינוי נוקשות – זה פשוט לא נכון עובדתית - - -

מר קריב, לא יהיה לנו זמן לשאלות ותשובות. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה.

בהמשך להערתו של חברי דב חנין, אני בהחלט סבור שאי אפשר לפחות להציג את העמדה המפורטת של הציבור הערבי בכמה דקות. ולכן אם אכן אנשים שהזמנתם לא כל-כך מעוניינים להשתתף בדיון, ואני יכול להבין את זה, אני מבקש רשות להשתמש גם בכובע האקדמי שלי ולתת לי מספיק זמן, וגם לחברים שלי ברשימה, להציג את הדברים. יכול להיות שזה יהיה רק לפרוטוקול ולא יהיו אוזניים קשובות, אבל גם זה חשוב.

אדוני יקבל זמן כמו כל חבר כנסת אחר.

לא, אני אומר, אבל אתה רואה שהדיון הזה כמעט לא מתפתח לכיוונים חוץ - - -

זה לא הדיון האחרון. אדוני יודע שיהיו דיונים רבים נוספים.

פתאום בזה יש שוויון.

לא, לא פתאום. זה מלכתחילה.

יואל, בחוק אין שוויון.

תודה רבה על הערותיכם המחכימות. חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.

אני דווקא רוצה להתחיל מנקודה יותר פרקטית בחוק היסוד הזה, לפני שאני נוגע בהרבה נקודות שהעלו חברים כאן.

מה התוספת של החוק? זאת אומרת, אם נסתכל על המשפט הפוזיטיבי בישראל ואני רואה כאן את חבריי המשפטנים, מה הוא מוסיף? הרי כולנו יודעים שהשבות קיימת, הסמלים מעוגנים בחוק, ימי המנוחה וכולי. ואז אני פשוט מאבחן ארבעה דברים מרכזיים שהחוק הזה מוסיף אל הדברים שכבר קיימים, ולכן העיגון שלהם בחוק היסוד הוא יותר הצהרתי.

הדבר הראשון הוא ההכרזה בפתיח של החוק, שמדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי. זה לא מופיע כיום בחקיקה, ונראה לי שכאן יש סטייה ברורה מההגדרה שהיתה מקובלת מאז חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, של היותה מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. אז כנראה זה הכיוון של הימין של היום, ואיך הוא רואה את הגדרת המדינה.

הדבר השני, הוא עניין הפגיעה במעמדה של השפה הערבית. לדעתי, זה אולי החידוש הכי בולט ככל שאנחנו מדברים על המשפט הפוזיטיבי. ממצב של שפה רשמית למצב שבו מאבדת השפה את המעמד הרשמי שלה לטובת הבלעדיות של השפה העברית. זה לא שהשפה הערבית כיום מקבלת את המעמד הזה במציאות, אבל לפחות היה לנו טיעון שזו שפה רשמית, צריך להגן עליה, אפשר להסתמך על זה כדי לנסות לקדם אותה. ואני אומר לכם, אם עכשיו יתבטל המעמד הרשמי של השפה, אין לנו כמעט שום סיכוי לנסות ולקדם את מעמדה במישורים שאנחנו נאבקים כבר כמה שנים טובות לקדם אותה. ואגב, כמעט ולא עתרנו, האוכלוסיה הערבית, לבג"ץ בנושאים של השפה הערבית מתוך חשש שיהיה תקדים שלילי, ולכן לא תמצאו הרבה עתירות לבג"ץ בעניין הזה. ולכן אני אומר, את המעט שיש, שגם ככה אפילו בג"ץ לא נתן את מלוא התוקף כשפה רשמית, את המעט הזה עכשיו החוק הזה רוצה להוריד ולפגוע.

דבר שלישי, וכמעט לא נדונה כאן ההוראה הזאת, ההוראה שמשום מה שמו אותה תחת הכותרת של הזכות לשימור מורשת, שבפעם הראשונה במשפט הישראלי רוצים לאפשר למדינה להקים קהילות על בסיס לאום או דת, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת. ועוד בחוק יסוד לעשות את זה. אין שום ספק שזו הוראה שמבקשת לעקוף את ההלכה בקעדאן שאומרת שלמדינה אסור להפלות בשיווק הקרקעות על בסיס לאום. ולכן ההוראה הזו לדעתי צריכה לקבל יותר בולטות בשיח על הסכנות שבחוק הזה. בפעם הראשונה מבקשים לעגן במסגרת משפטית – הרי כולנו יודעים למי רוצים לקיים את הקהילות הללו. כולם יודעים.

הנקודה הרביעית והאחרונה, וחבריי התייחסו אליה, היא חיזוק מעמדו של המשפט העברי בחקיקה בישראל. אלה הדברים החדשים. חוץ מזה כמעט הכול קיים כיום. ולכן, לדעתי, כל מי שרוצה לנתח את החוק הזה צריך גם להתייחס אל התוספת הפוגענית הזו, פוגענית בזכויות אדם, בזכויות הציבור הערבי.

אמר חברי מוטה קרמניצר בדברים המרכזיים שלו, אתם רוצים: הבית הלאומי של העם היהודי? מה עם הלא-יהודים? בטרמינולוגיה, לדעתי, הרשמית של המדינה, הערבים הפלסטינים, אזרחי המדינה, ילידי המדינה – בדיוק יצא חברי רוברט אילטוב, אנחנו פחות או יותר באותו גיל, הוא עלה בשנת 1985, נולד בברית-המועצות לשעבר, אני נולדתי במדינה הזו. היא הבית שלו ולא הבית שלי? למה? איזה היגיון חוקתי יכול לאפשר הגדרה כזו? למה? למה היא הבית שלו ולא הבית שלי? איפה המיעוט? איפה היחס השוויוני לגר בהלכה היהודית עצמה וכולי?

אמיר כבר מסמן לי שצריך לסיים, ואני בקושי התחלתי לדבר על הקשיים של החוק הזה.

אני בטוח.

בינתיים רק הצבעתי על הדברים החדשים שהחוק הזה מוסיף, וכל אחד כשלעצמו הוא כבר נושא.

ואני לא רוצה לסיים מבלי להעיר הערה לגבי הסעיף הראשון שמדבר על "הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי". מה זה מדינת ישראל? זה גבולות 1948? האם חברי הכנסת יכולים להצביע על חוק כזה מבלי להבין את הגדרת מדינת ישראל או שזה כל פלסטין המנדטורית? אתה יודע, אמיר? - - -

תודה לך, אדוני.

לאמיר יש תשובה.

לי יש תשובה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת חנין, אבל - - -

אם אנחנו נמצאים במצב שבו הממשלה ושריה המרכזיים, מכריזים יומם ולילה שאין מדינה פלסטינית וזה הכול ארץ ישראל השלמה וכולי, אז כנראה שהכוונה כאן היא שזכות ההגדרה העצמית בכל פלסטין המנדטורית היא רק לעם היהודי.

אפשר לשאול שאלה? - - -

אני מודה לך, אדוני. אני מצטער שלא נוכל להיכנס לדיונים, חברת הכנסת לבני. יש לנו דוברים נוספים ואנחנו כבר חורגים ממסגרת הזמן.

חוץ מארבעת הדברים רשמתי לי כמעט עשרה מישורים שהחוק הזה נותן ביטוי למעמד המיוחד של האזרח היהודי, ולכן זה בעצם רק מעמיק את המעמד הנחות של האזרחים הערבים. ולכן, כשאני אומר שמדינת ישראל לא יכולה להיות גם יהודית וגם דמוקרטית, אני לא מבין איך שואלים אותי: מה פתאום? איך לא מבינים את הטיעון הזה כאשר כל החוק הזה מעגן את כל אותן הטבות בלעדיות רק לציבור היהודי?

ואחר-כך אני שומע גם מחברתי ציפי לבני ואחרים, שמדברים על בואו נכניס את עיקרון השוויון. זה להגיד דבר והיפוכו. איך אפשר להכניס את כל ההסדרים המיוחדים האלה רק ליהודים ולהכניס גם את עיקרון השוויון? זה פשוט דבר והיפוכו. עיקרון השוויון לא יכול להסתדר עם זה.

אדוני ביקש זמן עודף וקיבל זמן עודף. תודה לך, אדוני. ד"ר ויניצקי, בבקשה.

אתה מקבל את הזכות להגדרה עצמית של שני עמים במדינות משלהם?

תלוי מה ההשלכות הנוספות - - -

זאת שאלה מהותית לכל השיח בינינו.

תלוי מהן ההשלכות הנוספות של זה.

זה השיח האמיתי שצריך להתקיים. אתה לא יכול גם וגם.

אמר חברי דב חנין, זכות להגדרה עצמית - - -

אתה לא יכול לטעון להגדרה עצמית של הפלסטינים במדינה שלהם בלי להכיר - - -

- - - זכות להגדרה עצמית, אין משמעותה גם אפליה.

בוודאי שלא. בעיניי, לא. אבל הזכות להגדרה עצמית קיימת.

תודה, אנחנו כבר חורגים ממסגרת הזמנים. תנהלו את זה אחר-כך, חברים, בבקשה. תודה.

כפי שנאמר, רוב החוקות בעולם למעשה בנויות משלושה נדבכים, ממבנה המשטר, מזכויות האדם ומערכים לאומיים. אנחנו הצלחנו בחוקי היסוד, את מבנה המשטר אפשר לומר שסיימנו. לגבי זכויות האדם, התחלנו, לא סיימנו, תיכף אני אדבר על ערך השוויון. לגבי ערכים לאומיים, אפשר לומר שכמעט לא עשינו כלום.

אז אם אנחנו מכניסים עכשיו את הערכים הלאומיים, זה לא תיקון החוקה הקיימת, אלא במידה מסוימת השלמתה. צריך לזכור שאם הלכנו כנדבך-נדבך, אז אי אפשר לומר שאחרי שעשינו נדבך וחצי, אז אם אנחנו רוצים להוסיף עוד נדבך, אז אנחנו עכשיו משנים סדרי יסוד. לא, מראש הלכנו על כיוון שבו אנחנו משלימים את החוקה שלב אחר שלב.

במחקר שעשינו במכון בגין למשפט וציונות עם שאול שארף שיושב פה, בדקנו 190 חוקות בעולם, והסתבר ש-170 חוקות מתוך 190 מעגנות את השפה הלאומית, וחלק אפילו קובעות מהי השפה עם הבכורה. למשל, פולין אומרת שהשפה הבכורה היא השפה הפולנית, אבל יש שפות רשמיות נוספות. דרך אגב, בפולין גם השפה העברית היא שפה רשמית, ואפילו היידיש. קודם כל היידיש ואחר-כך העברית. אז בהחלט יש הרבה מאוד מדינות שעושות את זה.

לגבי הדגל, 136 חוקות מתוך 190 מעגנות את הדגל, 120 חוקות את ההמנון. אז עצם העובדה שאנחנו לא הכנסנו את הנדבך של הערכים הלאומיים בחוקי היסוד שלנו, אנחנו החריגים.

אבל אתה אומר: חוקות.

אני מדבר רק על חוקות, לא על חוקים. אז עצם העובדה שלא עשינו את זה, אנחנו החריגים. מה זה אומר? שהדיון פה צריך להתנהל לא רק בשאלה למה בכלל לעשות את זה, אלא למה לא לעשות את זה. זאת אומרת, צריכים להיות נימוקים מאוד טובים למה לא לחוקק את הערכים הלאומיים שלנו כי רוב המדינות בעולם עושות את זה, ולמה שאנחנו לא נעשה את זה גם. אז קודם כל, ככה דיון צריך להבנתי להתנהל.

אם כבר הוזכר ערך השוויון, אז אני אגיד עליו משהו מאוד חשוב. אני לא חושב שיש פה מישהו אחד באולם הזה שהוא לא בעד ערך השוויון. איך אמר ז'בוטינסקי? - - -

אבל להכניס את זה לחוק אתם מתנגדים.

לא, לא.

מה, לא?

תקשיב טוב.

אפשר לפתור את זה - - -

חברת הכנסת ציפי לבני, ערך השוויון הוא ערך שכולם פה חושבים שהוא גם ערך חוקתי. דרך אגב, הוא היה צריך להיות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ומה שמענו הרגע? שהוא היה צריך להיות שם אבל הורידו אותו. דרך אגב, כששמענו קודם את פרופסור קרמניצר וגם אחרים שאמרו, אם ערך השוויון לא נמצא פה אז צריך לזרוק את החוק הזה – תארו לכם שהיינו עושים אותו דבר לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היינו אומרים שבגלל עניינים של פשרה וכאלה, שלא הכניסו אותו במפורש, אז היינו זורקים את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מה היה קורה? היינו מפסידים את כל הרעיון החשוב של הגנה על זכויות אדם בחוקה. מזל שלא עשינו את זה, מזל שכן הלכנו על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. האם עדיין צריך להכניס את ערך השוויון? כן. איפה? שם. כי הרי יש פרקים לחוקה. אפשר לשאול, למה אנחנו לא מכניסים לחוק הזה גם את חופש הביטוי ועוד דברים חשובים שצריכים להיות? כי יש הנדסה של חוקה.

כבוד האדם וחירותו, כמו בחוק נוסף, צריך להסדיר במפורש גם את שאר הדברים. שם בית-המשפט העליון כבר עשה את זה כעניין של פרשנות. כבוד האדם ובחופש הביטוי, הרי כבר גזרו את זה מזמן. דרך אגב, בפסקי דין כשהעמידו את כבוד האדם או את חופש הביטוי מול השפה העברית, פסק דין קסטנבאום הידוע, הם ניצחו, כבוד האדם וחופש הביטוי, למרות שהם לא כתובים במפורש בחוקי היסוד, כפרשנות לכבוד האדם - - - הם ניצחו את השפה העברית מהסיבה שהיא לא היתה עד היום ערך חוקתי. עד היום היא עדיין באיזשהו חוק מנדטורי.

לכן מי שאומר שהעניינים היהודיים לא נשחקים, הם נשחקים. הוזכר קודם על-ידי ד"ר אביעד בקשי, הנושא של המסתננים והאזרחות. באמת חסר בכל הדיונים האלה, כל הזמן אומרים עניין ביטחוני, עניין ביטחוני. האם כל מסתנן זה עניין ביטחוני? האם כל נישואים של אזרחות שמכניסים פה עוד מישהו זה עניין ביטחוני? כולם שם יש להם בעיות ביטחוניות? לא. כולם יודעים שהסיפור שם מאחורי כל הסיפור זה הרוב היהודי, לשמור על הרוב היהודי, אבל אף אחד לא יכול להגיד את זה. למה? כי זה לא מעוגן בשום דבר חקיקה.

לכן צריך לעשות את זה. אז ערך השוויון חייב להיות, גם כתוב במפורש, אבל איפה? בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שם הוא חייב להיות. דרך אגב, האם החוק הזה נוגד את ערך השוויון? התשובה היא לא, כי בכל המדינות שעיגנו את השפה, את הדגל, את ההמנון, רובן מדינות דמוקרטיות אירופאיות, שיש על הדגל שלהן צלב, הן עושות הבחנה ברורה בין שוויון לכל אזרחי המדינה לבין הערכים הלאומיים שהם בדרך-כלל ערכי רוב האנשים באותה מדינה. לכן אין פה סתירה, אבל עדיין צריך שערך השוויון יהיה כתוב, והוא צריך להיות כתוב בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עניין נוסף, האם הצעת החוק הזאת צריכה להיות כללית או מפורטת? יש הצעות חוק כלליות, למשל, של חבר הכנסת בני בגין, אלעזר שטרן ואחרים, ויש הצעות יותר מפורטות כמו זו שאנחנו עוסקים בה כרגע. אני חושב שכדאי שזו תהיה הצעה מפורטת. דרך אגב, את הפירוט שאנחנו עושים – דגל, המנון, לאום, הנושא של שבות – זה לא מיוחד לנו. יש הרבה מדינות: גרמניה, פינלנד, אירלנד, יוון, פולין, הונגריה, בולגריה, סלובקיה, קרואטיה, יש להן זכויות עדיפה לשבות לבני העם שלהן לקבל אזרחות. זה לא דבר ייחודי לישראל - - -

ואנחנו חושבים שזה לא פוגע בעיקרון השוויון.

הנושא של דאגה לפזורה הלאומית, כמו שאנחנו דואגים לבני העם היהודי, זה לא רק אנחנו. זה גם ביוון, באירלנד ובמדינות אחרות. מי שרוצה, יש פה הרבה מחקר אמפירי של כל הנושאים הללו. למה זה צריך להיות מפורט? כי אם החוק הזה לא יהיה מפורט יכול לקרות לו מה שקרה לחוק יסודות המשפט. מה בחוק יסודות המשפט רצו שבכל המקרים של לקונה יכניסו את המשפט העברי, אבל לא רצו להגיד המשפט העברי, אז אמרו, עקרונות החירות, השלום, המורשת, ישראל. ואז המחלוקת הידועה בין השופט ברק לשופט אילון – השופט ברק אמר, זה לא המשפט העברי, זה ערכים אוניברסליים של נביאי ישראל, והשופט אילון אמר, זה המשפט העברי. אנחנו יודעים מה קרה בסוף עם העניין הזה.

לכן חשוב, כמו שפה מנסים להכניס גם את המילים: המשפט העברי, זה חשוב. ברגע שאין פירוט, ברגע שזה כל-כך אמורפי, אז לא בטוח שזה יעשה את העבודה שמתבקשת, ולכן אני חושב שעדיף שיהיה חוק מפורט.

תודה רבה לך, ד"ר ויניצקי. ואם תואיל להעביר עותקים אחדים מהחוברת, אז נוכל גם לתת אותן לחברי הכנסת.

אל"ף, שלחנו. מי שלא קיבל, אנחנו נשלח עוד.

מצוין, למי שרוצה להעמיק בדברים. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, לפני שתפתח בדברים, אני רוצה להיפרד ממך. אני מבין שזה הדיון האחרון שתשתתף בו, אני מניח, בכנסת ה-20 לפחות.

לא, כחבר כנסת.

כחבר כנסת בכנסת ה-20. למי שטרם שמע, חבר הכנסת סעדי הגיש היום את מכתב ההתפטרות. יש רוטציה אצלכם, נכון?

לא, פשוט נמאס לו מאתנו.

נמאס לו מאתנו.

קשה שלא לחבב אותך. הכנסת רוח חברית וידידותית לדיונים, למרות שתהום אידאולוגית פעורה בינינו כמעט בכל תחום. ואני מקווה שגם אם לא כחבר כנסת, נמשיך לראות אותך וליהנות מחברתך, ונשמח גם לשמוע כאן את דבריך. בהצלחה בכל אשר תלך.

תודה, אדוני היושב-ראש. זו גם הזדמנות להודות לכל צוות ועדת החוקה שהייתי חבר בה, ליושב-ראש, למנהל אסף, לייעוץ המשפטי, לגור וכל הצוות. תמסור להם את תודתי העמוקה על עבודה מרתקת במשך שנתיים וכמה חודשים. ואני מנצל את ההזדמנות כשיושבים פה ארגוני החברה האזרחית, אני נהניתי לעבוד אתכם. העבודה, המכון ועוד עמותות, גם במגזר הערבי, עדאלה ומוסאוא, תודה לכם. אנחנו נמשיך ללוות את דיוני הוועדה החשובה הזאת גם אחרי שאני לא אהיה חבר כנסת.

אני הגשתי את התפטרותי היום במסגרת הסכמי הרוטציה ברשימה המשותפת. אני אמרתי גם בנאום הפרידה שלי שאני לא רוצה שהשנה הבאה עלינו לטובה – ואומרים, תחל שנה וברכותיה – שאנחנו נתברך בחוק הזה. אני מקווה שאנחנו לא נתברך בחוקים כאלה, לא חוק הלאום ולא חוק יסוד: החקיקה, ולא עוד חוקים. מספיק באמת, בשנה שעברה היו הרבה קללות, הרבה חקיקה גזענית, הרבה חקיקה אנטי דמוקרטית. ואם אני למדתי אז למדתי ממורי ורבי, מפרופ' גביזון שלמדתי אצלה תורת המשפט. אולי לא תזכרי, אבל לפני 20 שנה למדתי את זה, וגם אצל פרופ' קרמניצר.

כמובן שהזמן קצר, אבל זה אחד החוקים המסוכנים ביחסם שבין הרוב היהודי למיעוט הערבי. דיברו חבריי, דב חנין ויוסף ג'בארין, על מה שיש בחוק הזה. אבל אני אומר שמה שאין בו יותר חמור ממה שיש בו. אין בו שום התייחסות למיעוט הערבי. אנחנו מהווים 20% ואני מסתכל על הסעיף הראשון עד הסעיף האחרון, מהאות הראשונה עד האות האחרונה – אין, כאילו אנחנו לא קיימים, אנחנו עב"מים. אולי אין 20% פה, אמיר. תסלחו לי, אבל אין. ציפי, לא רק להכניס את המילים: ערך השוויון, ואז הכול פתיר. לא. כאשר אומרים מהאות הראשונה עד האות האחרונה שמדובר במדינה יהודית, במורשת יהודית, ושפה יהודית, ואתרים יהודיים – מה, אין 20% מעם אחר פה? ואחרי זה אתם אומרים למה הציבור הערבי לא נאמן למדינה או לא רואה את המדינה שמייצגת אותו? בטח שלא, אתם דוחפים אותנו לקיר ואז אומרים, תכיר במדינה. איזו מדינה? המדינה היהודית? אתם יודעים מיהו יהודי? עכשיו שאלו אותי בערוץ הכנסת. אמרתי, אתם מסכימים ביניכם מיהו יהודי, עד שתגידו לנו מה זה מדינה יהודית?

זה לא רק שכאילו באים ואומרים מה שכל הזמן היה בחוקי יסוד אחרים, מדינה יהודית ודמוקרטית. עכשיו אומרים, יש לנו כמה וריאציות – מדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטי, מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל כאילו אתם מכניסים את הסעיף הזה "דמוקרטיה" כמס שפתיים. אדוני, ממרכז בגין, כשאתם מדברים על דברים ועל חוקות, אם אתה רוצה לעשות חוקה, בבקשה, תבוא ותעשה חוקה. אבל בחוקה תמיד יש את הערכים, את חוקי היסוד. אנחנו יודעים מה זה בחוקה האמריקאית, chapter 11, עם כל עקרונות היסוד. אז אומרים שם, לפחות יש עקרונות יסוד ואז מפרשים את החוקה לאור זכויות יסוד.

אבל פה אתם לא עושים חוקה. אתם מביאים חוק שמדובר במדינה יהודית, ויותר גרוע מזה, ואני שמעתי את דבי אומרת בלחש, 1ג, נכון, ואתם מכפיפים את כל חוקי היסוד הקיימים, עכשיו בית-המשפט העליון יפרש את כל חוקי היסוד האלה על סמך חוק היסוד הזה שמדובר במדינה יהודית ותו לא. ותסלחו לי, אנחנו לא נקבל את זה. זה חוק שמדיר 20%, מוציא אותם החוצה, שכאילו הם לא אזרחים. אני אפילו לא משתמש במילים אזרחים סוג ב' או סוג ג', אלא כאילו הם לא אזרחים, לא קיימים. ואתם עוד רוצים שאנחנו נתווכח על החוק הזה, נוסיף פה סעיף – ציפי, נוסיף את ערך השוויון.

לא, תסלחו לי, אני חושב שזה חוק מסוכן מאוד, חוק שפוגע בזכויות סוד, אפילו פוגע בדמוקרטיה, וחוק יסוד: החקיקה, פסקת ההתגברות, מנחית עוד מכת מוות לכל המשטר הזה שמתפארים בו שהוא דמוקרטיה. לא נשאר מהדמוקרטיה שאתם מתיימרים להיות כלום. ולכן אני אומר, אמיר, אתם פוגעים במרקם היחסים העדים בין הרוב היהודי למיעוט הערבי. אי אפשר שאנחנו נקבל חוק כזה עם כל מה שיש בו, מהאות הראשונה עד האות האחרונה. אנחנו נמשיך ונשתתף בדיונים הבאים, וכהרגלנו בוועדות האלה אנחנו ננהל על כל תג ותג, על כל אות ואות, ננהל מלחמה, ואני מקווה שנשכנע אתכם בסוף שלטובתכם ולטובת המדינה תחזרו בכם ותיסוגו שעה אחת לפני. תודה.

אם תרשה לי, תנהלו מאבק, לא מלחמה. במלחמה יש אויבים והרוגים. תנהלו מאבק.

מאבק, מלחמה, אני לא מתייחס למלחמה - - -

אדון שמחה רוטמן, בבקשה.

אני עורך-דין שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

יש פה איזשהו פיל בחדר ושם שלא הוזכר בכל הדיון הזה, וחבל. כי בסופו של דבר, בשביל להגיע לחוקה צריך הסכמה רחבה. אמרו את זה אנשים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה – בשביל להגיע לחוקה צריך הסכמה, ויש שם אחד שלא הוזכר. הזכיר לפני כן פרופ' יעקובסון את עזמי בשארה שהרס לנו את הביטוי מדינת כל אזרחיה, הרי במגילת העצמאות מופיע: תקיים שוויון זכויות אזרחי ומדיני גמור – אז מה הבעיה שיהיה לנו הביטוי: כל אזרחיה? אבל עזמי בשארה הרס לנו את זה - - -

את הביטוי, לא את העיקרון.

את הביטוי, לא את העיקרון. אני מסכים.

ויש מי שהרס לנו את המילה שוויון, והמישהו הזה הוא אהרן ברק, ואנחנו צריכים לדעת את זה שהוא הרס לנו את המילה שוויון.

איך אתה אומר את זה? הרס את המושג שוויון? די, די.

אנחנו מדברים כאילו במדינת ישראל אין שוויון, אבל בשבוע שעבר בית-המשפט העליון ביטל חוק שנותן הגנה מיוחדת למיעוט, ושניתן על-ידי רוב, על-ידי ממשלה נטולת חרדים, על-ידי ממשלה וחוק שחתמו עליו כל חברי הכנסת של יש עתיד, וגם הוא לא הספיק לשופטי בית-המשפט העליון שמייצגים קבוצת רוב ופגעו באמצעותו במיעוט, פגעו באמצעותו במיעוט.

אז אם זו משמעות המושג שוויון, שניתן את הכוח של הרוב, של לדבר ולהגיע להסכמות, ניתן את הכוח הזה ונפגע איתו במיעוט – אגב, השופט גרוניס ביקר את הדבר הזה בסיבוב הראשון בחריפות, אבל אם בשביל זה מגיע המושג שוויון, בשביל לפגוע באמצעותו במיעוט, אז המילה שוויון הפכה להיות מוקצית מחמת מיאוס ואנשים מפחדים מלהשתמש במילה שוויון אפילו שבית-המשפט ביטל חוק, הוא לא נעדר, השוויון קיים. פשוט השימוש בו והעיגון בו מטריד הרבה מאוד אנשים, וצריך להגיע להסכמות רחבות ומי שמונע את ההסכמות הרחבות האלו זה בית-המשפט העליון כי כאשר בית-המשפט העליון, את פסקת שמירת הדינים שהיתה חלק מאותה פשרה בשנת 1992, אומרת השופטת ברון בפסק דין, הפשרה הזאת היא חלק מפשרה פוליטית שנאלצנו לעשות כדי לדחוף חוקה, אבל זה לא יחזיק עוד, מתי שהוא ניקח גם את הפשרה הפוליטית הזו ונהרוס אותה. אז איך אפשר לצפות שחברי הכנסת פה יגיעו לפשרה פוליטית על מושג עמום כמו שוויון אם אפילו מושג ברור כמו שמירת דינים, בית-המשפט העליון לוקח והורס אותו?

האל"ף-בי"ת, ואני מסכים עם מה שנאמר פה, צריך להסתכל פה על מכלול, צריך להסתכל על זה יחד עם יסוד החקיקה, צריך להסתכל פה על מעמד בית-המשפט העליון כי בלי זה אי אפשר להגיע לאף הסכמה, בלי זה אי אפשר להגיע להסכמה רחבה. אף אחד לא יסכים למילה שוויון או למילים קשר עם יהדות התפוצות או לכל מילה אחרת שמופיעה בחוק הזה אם הפרשן – אמר את זה חבר הכנסת שטרן, הוא גפני למושג יהדות. אני גם לא רוצה יהדות. אז הוויכוח שלנו הוא על שאלת הפרשן, הוא לא על שאלת מה יהיה כתוב בחוק היסוד. וכל זמן שזה לא יהיה באמצע השולחן וידברו על זה באופן ברור וגלוי, שיש, כן, יש בעיה קשה מאוד במדינת ישראל עם השאלה מי הפרשן, וכל זמן שזה לא יהיה מונח על השולחן אי אפשר יהיה לדון בשוויון לבד כי שוויון זה מושג ריק, אם הפרשן מפרש אותו כפי שהוא רוצה.

אני חושב שההסכמה הרחבה הזאת היא חיונית ולכן חייבים לכרוך את סמכותו של בית-המשפט העליון ואת היכולת שלו לבטל את הפשרות הפוליטיות שיגיעו פה או שלא יגיעו פה. היכולת הזאת חייבת להיות מונחת על השולחן ולהיכלל במסגרת ההסדר הזה כי אחרת אי אפשר יהיה להגיע לשום פשרה.

ואני רוצה להתנגד למה שאמרה שרת המשפטים שאמרה, גם אם לא נגיע להסכמות, נקדם חוקה. אני רוצה להתנגד לזה. אמרה את זה לא שרת המשפטים הנוכחית. אמרה את זה שרת המשפטים ציפי לבני פה בוועדת החוקה לפני כמה שנים. אני חושב שזו אמירה לא נכונה, חייבים להגיע להסכמות בשביל חוקה. אבל בשביל להגיע להסכמות חייבים שבית-המשפט העליון יהיה פה מונח באמצע השולחן, וכל זמן שזה לא יקרה כל הדיבורים פה כלאם פאדי.

תודה לך, עורך-דין רוטמן. פרופ' גביזון, בבקשה, ולאחר מכן סיכום.

אני אחזיק אתכם מעט מאוד זמן. אני שמחה שזה דיון ראשון. יהיו לנו עוד הרבה דיונים, אבל אני חושבת שהדיון הזה נתן לנו תחושה מצוינת לשאלה שאני פתחתי בה.

אחת השאלות הגדולות ביותר בוויכוח שלנו היום היא אם לקיים את הסוג הזה של השיח, ואנחנו כבר יודעים שעל השולחן יש יהודים-ערבים, חילונים-דתיים, בית-המשפט מול הכנסת. כל הסוגיות האלה הן סוגיות קשות, טעונות, עם מחלוקות על היסטוריה ועל תיאור ועל מה צריך להיות. והסיבה שאין לנו חוקה, אני מסכימה שהיה טוב אם היתה לנו חוקה, היא שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמות, והשאלה היא אם אנחנו רוצים עכשיו דרך החוק הזה להתחיל שורה של דיונים כשאנחנו כולנו יודעים שאנחנו לא יכולים באמת להגיע בהן באמת להסכמות.

אז אולי נעשה חיסכון ונעזוב את הדבר הזה ונדון בשאלות האלה לא במסגרת דיון בחוק יסוד, אלא במסגרת הסדרים שמאוד-מאוד חשוב לשפר אותם בכל התחומים.

אני רוצה לסיים בזה, יש לנו שנה חדשה בפתח. אני מאחלת שתהיה לנו שנה חדשה. ואני חושבת שאת המשאבים המוגבלים שיש לנו כאזרחים, כחברי כנסת, אנחנו צריכים לשים במקום שהכי חשוב לנו, והמקום שהכי חשוב לנו הוא כן המקום שדיברנו עליו עכשיו, הוא המקום איך אנחנו מצליחים לסדר לכידות אזרחית עם היכולת לשמור את ההבדלים האידאולוגיים-לאומיים-דתיים שלנו. זה האתגר שלנו, והחוק הזה הוא לא הדרך הנכונה.

חלק מהשאלה של ההנדסה החוקתית קשורה לעמימות שמלווה אותנו פה כל הזמן, והיא השאלה מיהו הלאום של מדינת ישראל. זה נכון שפרק העקרונות הכלליים של הרבה מדינות הוא פרק שדן בעקרונות הלאומיים שלהם. אבל הלאומיות של מדינה היא או הלאומיות שלה כמדינה, הלאומיות של הדמוס על כל חלקיו או הלאומיות של הקבוצות הלאומיות שלה. ואכן יש מדינות כמו מדינת ישראל שבהן יש מתח בין הלאום האזרחי, הדמוס, והלאומים הלא-אזרחיים, תת-אזרחיים ועל-אזרחיים שחיים בה. אבל זה בדיוק האתגר של פרק העקרונות שחוק הלאום הזה איננו עושה.

האתגר של פרק העקרונות הכלליים בחוקה הוא לעשות את האיזון בין הלאומיות האזרחית המשותפת לבין הלאומיות הפרטניות אצלנו, הבית הלאומי של העם היהודי. אז שתהיה לנו שנה מצוינת, ואנחנו ניפגש עוד הרבה-הרבה פעמים. לא גמרנו שום דבר, ואני מקווה שנצליח לסיים בתחושה שעשינו דיון אמיתי והגענו למסקנה שאולי היא תהיה דומה למסקנה שעשו האבות המייסדים שלנו ב-1950.

תודה לך, פרופ' גביזון, ואני רוצה להודות לכל אחת ואחד מהמשתתפים בדיון הזה, בעיקר אלה שנשארו עד הסוף והיו סבלניים, ולסיים במשפט אחד מתוך החוק.

חוק יסוד זה מטרתו להגן על מעמדה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל. לכל מי שחשב שהחוק הזה רוצה לבטל את מגילת העצמאות – להיפך, הוא מבקש להעניק לה תוקף משפטי שאין לה נכון להיום.

- - -

ואני מאחל לכולכם שנה טובה ובטוחה. להתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 15:42.