הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 798

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ד באב התשע"ז (06 באוגוסט 2017), שעה 11:20

תקנות המקרקעין (אגרות)(תיקון), התשע"ז- 2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

דוד שני - סגן מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

שלומי הייזלר - ממונה על רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עוזר ראשי, משרד המשפטים

מאיר מסיקה

מטה הדיור, משרד האוצר

שיר שפר

טמיר כהן

אתי אפלבוים

תקנות המקרקעין (אגרות)(תיקון), התשע"ז- 2017

אני פותח את ישיבת ועדת כספים. על סדר-היום: תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017, בקשה לדיון מחדש.

מישהו נמצא פה על תקנות המקרקעין?

מה זה היה, תזכיר לי?

האגרות. מ-2, 3, 4, 5 הגיעו לכמה מאות.

אני ממשרד המשפטים.

אני מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים.

אני ממטה הדיור.

דיבר איתי גיל ברינגר, היועץ של שרת המשפטים. זה אגרות שנוגעות למשרד המשפטים. אנחנו הרי שינינו דברים בדיון על אגרות מקרקעין. התקשר אלי גיל ברינגר, אחרי שהורדנו את הסעיף שנקרא סעיף הסל.

היה סעיף סל משנות ה-50. בסעיף הסל בעצם אנחנו מאפשרים למשרד לקבוע אגרות מבלי שאנחנו יודעים עליהן. זאת אומרת, אגרות שיכול להיות שצריך אותן ויכול להיות שלא צריך אותן. במקרים רבים צריך אותן. הוא ביקש שאני אבטל את הביטול שלנו על סעיף הסל, אי-אפשר כך לעבוד.

אמרתי לו שאם יש לכם בעיה כתוצאה מביטול סעיף הסל ויש לכם אגרות שאתם סבורים שצריך לממן אותם, אז תביאו אותן לפה.

תמונת המצב היא כזאת, שזה התחיל עם שתי אגרות ועבר לעשרות והמשיך למאות ועבר לאלפים. תמונת המצב היא שאנחנו מדברים על כמות עצומה של אגרות. יכול להיות שפעם זה היה נכון. המדינה היתה בנויה אחרת, המשרדים היו בנויים אחרת, ועדת הכספים היתה בנויה אחרת, הכול היה בנוי אחרת.

היום יש שקיפות. יש מצב שאדם מגיע אליכם למשרד ורוצה לעשות עברה מסניף לסניף, שעל זה דיברנו. אבל, אפילו אם הוא רוצה דבר מאוד איזוטרי פשוט שאין לו שום ערך, פתאום הסניף הזה החליט שהוא צריך לשלם 275 שקלים. אם הוא הולך למקום אחר, אז הוא צריך לשלם 120 שקלים.

אנחנו לא יכולים להסכים לדבר הזה, לא יכולים. אלא אם כן יתברר באמת בסוף שאין ברירה וצריך לראות מה עושים עם זה.

אבל מה אני אגיד לציבור? מה אנחנו נגיד לציבור, שאנחנו פתאום אישרנו עשרות, מאות ואלפים? אני אפילו לא יודע כמה. אתם רוצים, תביאו רשימה. אם הרשימה תהיה הגיונית, נאשר אותה. דרך אגב, מה שאצלי מדליק נורה אדומה זה שהבלגאן אצלכם הוא גדול מאוד. הרי ישבו כאן בוועדה. אם באים ואומרים שיש שתי אגרות שצריך לראות אותן ופתאום זה מגיע לכזאת כמות גדולה, מבחינתי זה דבר נורא. אם אני אזרח ואני הולך למשרדים שלכם ופתאום מחייבים אותי לשלם הרבה כסף. אני חושב שזה דבר לא נכון.

אני לא חושב שתצליח לשכנע את חברי הוועדה.

בוא נצביע.

לא, אני לא הולך בכוח איתם.

אני רוצה דוגמה מרגיזה לא בנושא מקרקעין שהגיעה לשולחני בקשר לחסרי ישע. אותו אפוטרופוס של חסר ישע, הבן, הבת, מחויב על-פי החוק להכין דוח כספי ולאשר אותו אצל רואה חשבון מטעם משרד המשפטים. עד כאן מצוין וזה עולה 650 שקלים. בסדר גמור, ראוי.

לא ראוי כי הם לא בדקו. הם לא בדקו את הדוחות והם שמו אותם אחד על השני. עשר שנים הגשתי דוחות כאלה ואף אחד לא פתח אותם.

מיקי, תקשיב.

אבל אחר-כך זה הולך למשרד המשפטים ואישור של הדוח על-ידי משרד המשפטים עולה 1,160 שקלים, כמעט כפול ממה שרואה החשבון נתן. אני שואל: למה?

זה לא הנושא שלנו.

עכשיו אני מהרהר סתם על זה. הגענו למאות וזה לא מסתדר.

אני רוצה להגיע בהידברות איתכם ואני רוצה להגיע לפתרון. אני לא רוצה לריב עם גיל ברינגר ולא עם שרת המשפטים, אף על פי ששרת המשפטים לא בעניין הזה. אני רוצה ללכת איתכם לפתרון.

להחזיר את סעיף הסל, בגלל שכך זה היה בשנות החמישים, זה לא ילך פה. אני לא רואה אותי מצביע בעד החזרת סעיף הסל.

אנחנו נצביע נגד.

אז צריך למצוא פתרון. אנחנו נלך לקראתם אבל תצטרכו לעשות סדר אצלכם ולהביא רשימה.

זה לא יכול להיות גורף.

תודה. אנחנו הגשנו רשימה.

זה לא מספיק.

אם אדוני ראה את הרשימה, אנחנו צמצמנו את זה לשישה או שבעה תתי סעיפים ומדובר בסך-הכול על עשר פעולות. זה נכון שכשמדברים על אלפי פעולות זה בוודאי, כי כשאנחנו מדברים על הערה על חוב כספי בגין פקודת המיסים גבייה, אז מה לעשות שיש המון אזרחים שיש להם - - -

אין לי בעיה עם זה, לא לזה התכוונתי.

על זה מדובר.

לא, ממש לא.

על זה מדובר.

יש את מיסי גבייה. מדובר על מאות ואלפי פעולות.

מאות ואלפי פעולות, זה מה שאני מנסה להסביר.

לא, אנחנו שואלים לגבי מספר האגרות.

אנחנו מדברים בסך-הכול על שבעה - - -

אם זה שבעה, אז למה אתה לא שם את הרשימה?

שמתי את הרשימה, זה מונח בפניכם.

ומה השאר?

יש אולי אגרות עתידיות שייקבעו.

לא, עתידיות אין.

אני יכול להקריא. מדובר באגרה קצרה של כמה סעיפים.

אז למה אתה צריך את סעיף הסל? אם אתה אומר שזה שבעה - - -

קיבלתי את דעתכם. קיבלתי את עמדת חברי הוועדה.

העברתם את הרשימה?

בוודאי.

אני אבקש שהלשכה המשפטית תבחן את זה ובשבוע הבא נצביע.

אתם מוותרים על סעיף הסל?

כן.

גפני, הם מוותרים על סעיף הסל.

אנחנו רוצים לבדוק את זה.

אני אבקש מחברי הוועדה לאשר לנו את התקנות היום. אני אגיד לאדוני למה.

אני לא אאשר את זה היום. אני צריך את הבחינה של הלשכה המשפטית. אני לא יכול לאשר ככה. השבוע זה יהיה. אנחנו כל הזמן עושים ישיבות.

אולי אני רק אסביר.

תסביר, כדי שלא תצטרך לבוא גם בפעם הבאה אם הכול יהיה מובן.

במקום סעיף 21, שהוא סעיף הסל יבוא:

"רישום הערה על קיומה של נאמנות, רישום הערה להחלפת נאמני הקדש. הסכום הרגיל 152 שקלים".

אגב, פה לא ביקשנו תוספת כי אם אדוני זוכר את הדיון בפעם שעברה, מדובר בפעולות שבדרך-כלל לא חוזרות. לכן לא העמסנו את אגרת ההחזר.

ואם פעולה חוזרת?

זה בדיוק העניין.

"רישום הערה בהתאם לפקודת המיסים גביה, רישום הערה בגין חוב היטל השבחה – 152 שקלים".

זאת פעולה שנייה.

"רישום הערה לפי תקנה 27 לתקנות המקרקעין - 152 שקלים".

זאת תקנה ספציפית שמדברת על ייעודם של מקרקעין. זה כתוב במפורש מה זה.

"רישום הערה בהתאם לחוק התכנון והבניה – 152 שקלים".

שוב, הערות שמכוח חוקי תכנון ובניה כאלה ואחרים, אם זה פיצול דירות, אם זה דיור בר השגה, רוצים להטיל על היזם לרשום ולכן גובים על זה אגרה.

"רישום הערה על הסכם שיתוף – 157 שקלים".

פה הוספנו 5 שקלים כי פה יש המון החזרים. מדובר על פעולה שבאה והולכת, באה והולכת, ולכן העמסנו את ה-27 שקלים והקטנו ל-5 שקלים.

כמה אחוזים?

מ-50% ומעלה. אנחנו מדברים על אחת הפעולות היותר מורכבות.

אנחנו אישרנו את זה גם בפעם הקודמת. שאלנו אותם כמה החזרות יש.

נכון.

הקפדתי פה, רק בפעולה הספציפית הזאת.

ביטול רישום שבוצע בהתאם לתתי הסעיפים שאמרתי. זאת אגרה מופחתת. ביטול זה 101 שקלים - - -

כמה תקנות זה? 6?

5 והביטול שהוא יותר זול.

אין עוד אגרות שאתם מבקשים?

אמרתי בדיונים עם היועצים המשפטיים שיש עוד שלוש אגרות שאנחנו כנראה בסופו של דבר צריכים לוותר עליהן, כי מדובר בפעולות שהן מינוריות ולא קורות הרבה. אנחנו לא רוצים להכביד על הוועדה ולהוסיף אגרות. אנחנו לא רוצים להרחיב את הרשימה לאור עמדתכם בדיון הקודם. אותם מקרים שבהם מדובר במקרים מינוריים – למרות שאני חייב לומר שאני לא יודע להצדיק אלה כן ואלה לא.

אדוני, אם אתה תצביע אני אעשה רביזיה.

לא, אני לא רוצה.

אני רוצה בדיקה יותר רצינית.

האמירה של אגרות עתידיות, אנחנו לא נסכים.

אני עושה את זה יחד איתכם. העמדה של הוועדה היא, שאנחנו לא רוצים לאשר אגרות שאנחנו לא יודעים מה הן. זה לא שאנחנו לא סומכים עליכם, אבל לך תדע.

אגרות עתידיות זה אגרות עלומות. לכן, את כל מה שאמרת אנחנו נאשר. אני לא רואה בעיה, אלא אם כן יתברר פה. אני אבקש את הבחינה שלהן. אם לא תוסיפו אגרות ולא תביאו אגרות עלומות, אני לא חושב אפילו שתצטרכו לבוא.

זאת הרשימה.

בסדר.

מה דעתך שאני מבקש מהממשלה דברים וזה לוקח שנתיים? זה בסדר. אנחנו לא נוסעים לחו"ל. באים לוועדה, יורקים פה דם עם המפעלים ועם הכול. בשבוע הבא נאשר את זה, בעזרת השם, אלא אם תודיעו על איזה שינוי. אגרות עתידיות, אני לא אסכים.

לא, אנחנו לא רוצים. באנו עם העמדה הזאת.

רבותי, אם זאת הרשימה, הם לא צריכים לבוא בשבוע הבא.

אנחנו נאשר את אחרי הבדיקה המשפטית ולא תצטרכו לבוא שוב.

תודה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.