הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 796

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ד באב התשע"ז (06 באוגוסט 2017), שעה 10:45

הצעה לסדר-היום: "חשש מסגירת מפעל מחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

איילת נחמיאס ורבין

אורי מקלב

מיקי רוזנטל

עידו סופר – רפרנט תעשיה ומסחר אגף התקציבים, משרד האוצר

שרגא ברוש – נשיא התאחדות התעשיינים

גיא סמט – סמנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

מאיה יעקובס – עמותת צלול

ירון מזרחי – אביב תעשיות מחזור

טמיר כהן

אתי אפלבוים

"חשש מסגירת מפעל מחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך"

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעה לסדר-היום: "חשש מסגירת מפעל מחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך".

היה מדובר על-כך שמייבאים או מייצאים את בקבוקי הפלסטיק לתורכיה. תמונה המצב היא, שהמפעל שמנקה את בקבוקי הפלסטיק יישאר בלי עבודה. אנחנו, בעזרת השם, נעזור לתורכים. כנראה שיש מדיניות כזאת. התוצאה היא, עשרות עובדים שיפטרו.

דיברתי עם השר אלקין. גם עיכבתי בוועדה העברה למשרד להגנת הסביבה מפני שאמרתי: למה אתם לא לוקחים מקרן הניקיון, שיושבת על סדרי גודל עצומים של כסף שנמצא בקרן הניקיון? למה אי-אפשר לסייע ולסבסד את העניין הזה של המפעל שמנקה את בקבוקים, לא דרך תורכיה אלא אנחנו.

היתה הצעה נוספת של הפחתת המכסות של התורכים ולהשאיר כאן בארץ את הדבר הזה. ההצעה הראשונה היא הצעה שנראית הרבה יותר רצינית.

אמר לי השר אלקין ואני מצטט: למה אתה מעניש אותי? נציגי או המשרד להגנת הסביבה וקרן ניקיון תומך ומצביע בעד. ברגע שתגיד לי שמשרד האוצר, שנציגיו מתנגדים להעביר את ה כסף הזה בקרן הניקיון, אני מייד מכנס את הנהלת הקרן ומעביר את הכסף. אני חושב שזה נכון שצריך לסייע למפעל הזה, שהוא עושה את הניקיון ולא צריך להביא מבחוץ. יש גם הרבה כסף.

אגב, אני עשיתי את החוק של קרן הניקיון. שוב, אני חוזר להיסטוריה כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים ואני שמח על-כך.

אני לא ידעתי שאני פשוט אעשיר את קופת האוצר וכשיגיע נושא ירוק שצריך לסייע לו, אתם תעמדו מנגד.

מאז עברו כמה ימים. לכן אני מבקש לדעת, אנשי משרד האוצר מה עמדתכם?

אני רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים.

קודם כל, חברי הכנסת הם אנשים מאוד עסוקים וכשמגיע מפעל ומדבר על איזו מצוקה אז הכול נשמע אותו דבר, אבל חשוב לעמוד על כמה דקויות.

לא הבנתי שום דבר.

הוא רוצה להגיד שחברי הכנסת אשמים, שאנחנו פופוליסטים.

אנחנו מחבבים אותך אבל אתה רצית לבקר אותנו בשפה מנומסת.

דווקא לא. רציתי לומר משהו אחר.

שמתי משקפיים, אולי לא שמעתי טוב.

אני אשלים. הביקורת היא כמובן לא עליכם.

כשמגיע מפעל כמו שתולה, הוא בא ואומר: יש לי מצוקה זמנית. אני צריך איזה גישור, איזה סיוע. אני מפעל כלכלי, יש לי הזמנות, אני כדאי כלכלית אבל אני צריך איזה סיוע.

לא. תשמע אותי.

באופן זמני אני יושב ראש הוועדה ואני מבקש להגיד לך. אתה רוצה, אנחנו ננהל דיון על מה שאמרנו עכשיו. אני אעביר לך את כל הרשימה של המפעלים שהתנגדתם להעביר להם כסף כמו פרי גליל. התנגדתם להעביר 10 מיליון שקלים והמפעל היה נסגר. מפעל עוגן של חצור הגלילית. אני אמרתי שאני לוקח על עצמי. אתם אומרים שזאת עבירה פלילית? אני לוקח את זה על עצמי. העברתם בסוף את הכסף. ראיתם שאני מתעקש כמו אני לא יודע מה והוועדה נסעה לחצור הגלילית. חצור הגלילית היתה נסגרת.

אתה רוצה שאני אעבור איתך? אתה רוצה שנלך לתע"ש? אתה רוצה שנלך למתפרת העצמאות במצפה רמון?

לא, אני אשמח להשלים.

כמה זה היה עולה למדינה?

אתה רוצה שנלך לשתולה? נלך גם לשתולה. בסוף מגיע איזה מפעל הודי. בסדר, לא חשוב.

אני מבקש להשלים, ברשותך.

אתם שומרים על הכסף של המדינה וזה בסדר גמור. אתם מגזימים לחלוטין, מגזימים. על מה אנחנו מדברים פה? על קרן הניקיון שיש שם למעלה ממיליארד שקל. במקום להעביר את הכסף הזה לתורכים, כדי שהישראלים והיהודים בנגב יעבדו.

עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, רק תגיד כן בסוף.

במקרה הזה לא מדובר על מצוקה זמנית. עסק שיש לו בעיה זמנית יכול לפנות לקרן לעסקים במצוקה שלשם זה היא הוקמה. דנו פה לא מעט בפתרון הזה. גם דנו עם העסק על איזו אפשרות למענק התייעלות מאוד נדיב - - -

המכונות לא שוות כלום.

- - כדי שהוא יוכל לפעול, להתייעל ולהיות כדאית כלכלית. אגב, זה גם המפתח לשכר גבוה וסוגיות אחרות שהיינו רוצים לראות בנגב.

תשובה?

אבל גם חוקית אין אפשרות לעשות את זה ומקצועית וכלכלית, אני אומר את זה, אין מקום לתת סובסידיה למפעל זה. זאת עמדתנו בנוגע להצעה הראשונה.

המפעל הספציפי בגלל איך שהוא מתנהל? איתו יש לכם בעיה? או עקרונית על סבסוד?

זאת עמדתנו.

היות ואני לא למדתי ליבה, אז אני לא יודע איך לומדים מדעי המדינה באוניברסיטה. מי המשרד שאחראי על קרן הניקיון? מי עומד בראשו?

המשרד להגנת הסביבה.

שנייה.

אל תגיד לי שנייה, מה שאני לומד אני לומד מהר.

עומד שר ואני מצטט אותו.

מה זה הדבר הזה, מה, התחלתם להסתבך?

עומד שר, שעומד בראש הקרן. יש דברים ששרים אומרים לי ואני לא אומר אותם פה. הוא אומר דברים ולא מסתיר אותם. הוא אומר: ברגע שאתה אומר לי שנציגי האוצר לא יתנגדו, אני מעביר את הכסף הזה לאביב מחזור. למה אתם מתערבים בזה? מה זה המגלומניות הזאת שמשרד האוצר מבין בכל? למשרד להגנת הסביבה אין יועץ משפטי?

בבקשה. אני מריח שאתה הולך להגיד לא.

זאת עמדתנו לגבי החלופה הראשונה. אם תרצה היועצת המשפטית של משרד האוצר להסביר למה קרן הניקיון לא יכולה לספק את הסובסידיה - - -

אתם שיניתם את החוק לגבי קרן הניקיון ויעדיה רק לפני חצי שנה. שיניתם את החוק. מה שאתם רוצים, זה בסדר.

עם זאת, אני רוצה לומר שבחוק להסדרת הטיפול באריזות ישנו סעיף שמדבר על היקף מסוים של יצוא לחו"ל, שבו ניתן להכיר בטובת המחזור. היה וירצו חברי הכנסת לפעול על-מנת לשנות את אותה מכסה שמוכרת, היות והם רואים בכך ערך וזה יעזור למפעל, זאת זכותם כמובן כמחוקקים. זאת עמדתנו.

מישהו נמצא מהמשרד להגנת הסביבה?

אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה.

מה שאמרת מבטא את עמדת המשרד והשר.

זה עבר את הלשכה המשפטית שלכם, האמירה הזאת?

אני לא יודע על קושי משפטי קיים בתמיכה במפעלים. אנחנו תומכים בכל מיני פעילויות במסגרת הקרן, אז אני לא יודע.

החוק הקיים מאפשר?

להבנתי, כן.

אומר לי השר.

אני יודע, רק רציתי שיאמר לפרוטוקול.

הוא יודע מצוין.

אני יושב ראש ועדת התמיכות של המשרד, עבדתי קצת בנושא תמיכות ואני לא רואה מניעה.

יושב ראש ועדת התמיכות של המשרד.

מנהל המפעל, בבקשה.

אני מאביב תעשיות מחזור.

אני אבקש לציין שאם אין תוקף חוקי לתמיכה, אז יצא קול קורא לטיפול בחומרים שבו במפורש מדובר על תמיכה, על תשלום לפי טונות של קליטה של חומר. אני מסתכל על פרוטוקול ההחלטה. מדובר בתמיכה של 26 מיליון שקלים בארבע שנים. בהחלטה הזאת בעצם תומכים כולם, כולל משרד האוצר.

אז מה הבעיה?

אני לא מבין למה יש בעיה.

זה תחום אחר. לא מדובר פה על משהו בהיסטוריה הרחוקה אלא על משהו מסוף 2016.

עידו סופר, מה אתה מציע לנו לקבל החלטה?

אני הולך להודיע לשר. אני עולה במליאת הכנסת ואני מודיע את מה שעלה פה בעניין. השר להגנת הסביבה תומך בעובדי המחזור של אביב מחזור ושר האוצר מתנגד להם והוא רוצה שהם יפוטרו. כך אמר עידו סופר כאן בוועדה והוא מעדיף את התורכים. זה מה שאני הולך להגיד. תשמע, יש לי פה גדול.

אני אומר אמת. אני לא אומר שום דבר שאיננו נכון. השר להגנת הסביבה הודיע שהוא תומך, שר האוצר מתנגד.

אני יועצת משפטית במשרד האוצר.

אני רוצה להסביר מהותית ומשפטית מה קרה כאן.

אני לא רוצה, אני עולה במליאת הכנסת. זה היה לי כבר לזרה. תוצאת הדברים תהיה – כמה עובדים יש שם?

כרגע נשארנו 35.

35 עובדים, אחרי שהם פיטרו אחרים.

יו"ר הוועדה, יש כאן פתרון, במידה וחברי הכנסת ירצו לאמץ אותו.

אם את רוצה להציע פתרון, בבקשה. אם את רוצה להסביר לי למה אין פתרון, אני לא מעוניין בזה.

זה לא פתרון. זה לא עניין של השר להגנת הסביבה בלבד. יש פה מנהלת. המנהלת צריכה להסכים. זה לא עניין של שר. המנהלת צריכה - - -

אני אומר אמת, אני לא אגיד שום דבר שהוא לא נכון. השר להגנת הסביבה , במנהלת שהוא עומד בראשה של קרן הניקיון הוא תומך כדי להשאיר את העובדים בנגב בוועדה. השר כחלון מתנגד לזה. הוא במנהלת מתנגד לעניין הזה. אלא אם כן אתם אומרים שהם לא על דעתו.

יו"ר הוועדה, אני אומר את עמדתי.

אתה לא אומר את עמדתך.

איילת, אפשר לפנות לשר והשר ייתן את עמדתו. אני כרגע - - -

כשאתה בא לפה לוועדה, עם כל הכבוד, אתה אומר את עמדת המשרד ולא את דעתך האישית.

לא כל דבר מגיע ישר להחלטה.

מה ההצעה שלך? אני לא הולך לוותר על זה.

אני אמרתי דבר כזה. זה לא נכון, חברת הכנסת ורבין יודעת את זה, לתת סובסידיה למפעל - - -

אל תגיד מה שיודעים, תגיד מה אתה אומר.

מדובר על מונופול שאין לו את הרצון או הצורך להתייעל.

מה אתה מציע?

סליחה, עידו. ברמה העניינית, תעזוב מונופול. הוא יכול להיות 20 פעם מונופול. ברגע שמחירי חומר הגלם בעולם ירדו והחומר החדש, הבתול, הוא יותר בזול מאשר למחזר, אז ברור לך לגמרי שפעולת המחזור אין לה מקום. לכן, או שאנחנו מסבסדים את המחזור - - -

שרגא, אתה איש עסקים. אם מפעל אומר: אין לי בעיה לעשות אבל תנו לי 100 אחוז ולא 40 - - -

תן לי לענות לו. כשמחיר חומר הגלם יורד – אני אומר לך שהיום, את הפסולת שיש לי במפעל, אני לא יכול למכור במחיר שמכרתי קודם. הוא, הבעיה שלו, שאם הוא ירצה עכשיו למחזר, בסוף הפעולה יהיה לו יותר יקר מחומר חדש. אז עכשיו יש שתי אופציות. או שנעזור שניתן לו כסף ונעזור לו לסבסד את הפער הזה או שילכו לתורכיה ושם כל דבר יותר וגם זה יותר בזול.

יש סבסוד ממשלתי.

אני לא רוצה לדבר על התורכים. תבין שיש פה בעיה.

יו"ר הוועדה העלה שתי אפשרויות בסוף הדיון הקודם. לעניין סובסידיה, להבנתנו, גם מבחינה משפטית וגם לא משפטית, ברמה המקצועית זה דבר שהוא לא נכון.

לגבי הדבר השני. עשינו את הבדיקה. בחוק הסדרת הטיפול באריזות יש הגבלה של מכירה. אם חברי הכנסת סבורים שיש לשנות את זה, הרי שהרשות נתונה כמובן בידם לפעול בהתאם.

אדוני היושב ראש, זה חידוש בוועדת הכספים. אני יודע שיש מונופול ברווחים, לא ידעתי שיש מונופול בהפסדים. כשמפעל מפסיד הוא גם נקרא עדיין מונופול. אתה רוצה שעוד אחד יפסיד? מה המונופול כאן? איזו טענה זאת על מונופול? יש מפעל שהוא מפסיד. מונופול זה כשיש רווחים. גם בהפסדים אנחנו נגיד מונופול?

אנחנו צריכים לעשות חוק כדי להעלות את המכסות, להוריד את המכסות. לעשות חוק, נכון?

זאת זכותכם, במידה ותרצו.

לא, אבל מה אתה מציע לי? הרי בטלפון הצעת לי משהו. מה ההצעה הזאת אומרת?

לא הצעתי. אמרתי שבמידה – בחוק קבועה המכסה שמכירים בה - - -

כדי להגיע לפתרון שלך מה צריך לעשות אם אני רוצה?

במידה ותבחר לתקן את החוק, תוכלו לעשות זאת.

אדוני, אני רק רוצה להביא לתשומת לבך. יש שתי עברות מרכזיות שעניינן איכשהו קשור בעניין הזה. העברה של 4.7 מיליון שקלים מהמשרד להגנת הסביבה למשרד הכלכלה. עוד 60 מיליון שקלים ממשרד הבריאות – לא נותנים לפריפריה לסטאז'רים - למימון הוצאות משרדר האוצר. פה אני אצטרך לבקש. אני מקדים את עצמי.

נעשה רביזיה. נראה, נדבר על זה.

אני אומר כדלהלן: אני רואה בעניין הזה אטימות של משרד האוצר, פשוט אטימות. יושב פה סמנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה. אני מדבר בשם השר, הוא בעל הבית של הקרן והוא עומד בראשונה. המציאות הזאת שהוא מוכן לסבסד את זה - גם הוא עומד בביקורת שיפוטית, גם הוא יודע - - -

יש ערכים שהם לא כסף.

לא משנה.

מה, הכול נמדד בעוד שלושה שקלים? מה זה הדבר הזה?

אין לי גנים של להיעלב לכן אני לא נעלב. אין לי גנים כאלה, אבל להגיד לי: מה שאומר המשרד להגנת הסביבה ומה שאומר השר זה לא מעניין. אנחנו יש יודעים ככה. אתם יודעים שאי-אפשר לעשות את זה. אנחנו יודעים שאפשר לעשות את זה, צריך רק רצון ולא אטימות.

הדבר השני שאתה אומר לי, שצריך לתקן את המכסות. צריך לתקן את החוק, יפה. אנחנו עכשיו נלך לתיקון חוק בפגרה ונדאג לאביב מחזור וכל מה שנלווה לעניין הזה. זאת פגיעה באינטליגנציה.

אני נותן לכם שבוע ימים. תבדקו עוד פעם כי אני הולך לדבר עם השר. אני מתכוון למה שאמרתי. אני אעלה במליאת הכנסת ואני אוציא הודעה בעניין הזה, לאחר שכמובן אדבר עם השר בעניין. השר להגנת הסביבה עוזר לעובדים בנגב, שר האוצר לא מעניין אותו מהעובדים בנגב, הוא רוצה את העובדים מתורכיה. את זה אני אומר לומר במליאה. אני מבקש שתוך שבוע תחזרו אלי עם תשובה.

רק לציין משפט אחרון. גם כאשר הקרן נותנת איזו תמיכה, או כל הקצאת כספים אחרת מהמדינה, נדרש לבצע איזה הליך שוויוני ואין פה העברה של כסף אל מפעל מסוים חוץ מהקרן לעסקים במצוקה. לכן מדובר פה על לוחות זמניים מסוימים.

אני רואה כבר עשרה מפעלים שרצים ומבקשים.

מספר הפטורים שאתם נותנים, לא נרחיב על זה עכשיו.

למה ההתנשאות הזאת?

למה התנשאות?

ככה, בגלל שהמשרד להגנת הסביבה הוא פחות מקצועי מכם ? הוא מבין פחות מכם בדברים האלה? מה ההתנשאות הזאת?

זאת התנשאות. תודה רבה, אני הולך לדבר עם השר.

זה לא מה שאמרתי.

לא, זה מעצבן. אתה אמרת לי משהו אחר בטלפון.

אפשר להתעצבן אבל זה לא מה שאמרתי.

אתה אמרת לי בטלפון משהו אחר ועל זה התחלתי כבר להתלבט.

אני אמרתי?

כן, אמרת לי. דיברתי איתך בטלפון ושאלתי אותך מה הפתרון. אמרת להוריד את המכסות ושתבדוק גם את הנושא של התקצוב. לא חשוב. אין לי טענות, מה שאנחנו מדברים בטלפון זה לא העניין פה.

רשאים חברי הכנסת לתקן את החוק.

מאה אחוז, הבנתי. תאמין לי, כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר. כשאתם תבואו עם חוקים אני אזכיר לך את זה. בסדר גמור, אין בעיה. מדובר על זה שצריך להעביר להם תקציב. אין שום סיבה לתת את זה לתורכים. זה עובדים בנגב. אנחנו עומדים פה מהבוקר ומדברים על עובדים שהולכים הביתה ואתם יושבים, הכול בסדר, עם איזו אמירה כאילו המשרד להגנת הסביבה זה משהו ששייך בכלל לממשלת ירדן.

לא יהיה כדבר הזה. אני לא מאיים, אני לא אומר כלום. אני הולך לדבר עם השר. אני מבקש שגם אתם תדברו. תמצאו פתרון, תגידו לי. לא תמצאו פתרון אז אני אגיד את האמת לעם בישראל. זה הכול, בסדר. אי אפשר לעשות נטו משפחה ולקחת עובדים ולזרוק אותם לרחוב. אין סיבה בעולם, הכסף הזה לא נעשה בשביל הדברים האלה.

עידו, תלך לבדוק ותיתן לי תשובה תוך שבוע. לצערכם אני עובד גם בפגרה. יש מפעלים שנמצאים בבעיה וזה פיקוח נפש.

זה ההצטברות, אדוני.

כן, מידי הרבה.

כמה איומים יהיו? חיפה כימיקלים, טבע. מה קורה פה? אין פה ראייה של כל התמונה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.