ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 06/08/2017

הצעה לסדר-היום: "חשש מסגירת מפעל מיחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך"

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 796

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ד באב התשע"ז (06 באוגוסט 2017), שעה 10:45
סדר היום
הצעה לסדר-היום
"חשש מסגירת מפעל מחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך"
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

איילת נחמיאס ורבין

אורי מקלב

מיקי רוזנטל
מוזמנים
עידו סופר – רפרנט תעשיה ומסחר אגף התקציבים, משרד האוצר

שרגא ברוש – נשיא התאחדות התעשיינים

גיא סמט – סמנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

מאיה יעקובס – עמותת צלול

ירון מזרחי – אביב תעשיות מחזור
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים
הצעה לסדר-היום
"חשש מסגירת מפעל מחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך"
היו"ר משה גפני
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעה לסדר-היום: "חשש מסגירת מפעל מחזור בקבוקי הפלסטיק היחיד בארץ ופיטורי עשרות עובדים בנגב כתוצאה מכך".

היה מדובר על-כך שמייבאים או מייצאים את בקבוקי הפלסטיק לתורכיה. תמונה המצב היא, שהמפעל שמנקה את בקבוקי הפלסטיק יישאר בלי עבודה. אנחנו, בעזרת השם, נעזור לתורכים. כנראה שיש מדיניות כזאת. התוצאה היא, עשרות עובדים שיפטרו.

דיברתי עם השר אלקין. גם עיכבתי בוועדה העברה למשרד להגנת הסביבה מפני שאמרתי: למה אתם לא לוקחים מקרן הניקיון, שיושבת על סדרי גודל עצומים של כסף שנמצא בקרן הניקיון? למה אי-אפשר לסייע ולסבסד את העניין הזה של המפעל שמנקה את בקבוקים, לא דרך תורכיה אלא אנחנו.

היתה הצעה נוספת של הפחתת המכסות של התורכים ולהשאיר כאן בארץ את הדבר הזה. ההצעה הראשונה היא הצעה שנראית הרבה יותר רצינית.
אמר לי השר אלקין ואני מצטט
למה אתה מעניש אותי? נציגי או המשרד להגנת הסביבה וקרן ניקיון תומך ומצביע בעד. ברגע שתגיד לי שמשרד האוצר, שנציגיו מתנגדים להעביר את ה כסף הזה בקרן הניקיון, אני מייד מכנס את הנהלת הקרן ומעביר את הכסף. אני חושב שזה נכון שצריך לסייע למפעל הזה, שהוא עושה את הניקיון ולא צריך להביא מבחוץ. יש גם הרבה כסף.

אגב, אני עשיתי את החוק של קרן הניקיון. שוב, אני חוזר להיסטוריה כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים ואני שמח על-כך.

אני לא ידעתי שאני פשוט אעשיר את קופת האוצר וכשיגיע נושא ירוק שצריך לסייע לו, אתם תעמדו מנגד.

מאז עברו כמה ימים. לכן אני מבקש לדעת, אנשי משרד האוצר מה עמדתכם?
עידו סופר
אני רפרנט תעשייה ומסחר באגף תקציבים.

קודם כל, חברי הכנסת הם אנשים מאוד עסוקים וכשמגיע מפעל ומדבר על איזו מצוקה אז הכול נשמע אותו דבר, אבל חשוב לעמוד על כמה דקויות.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי שום דבר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא רוצה להגיד שחברי הכנסת אשמים, שאנחנו פופוליסטים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אנחנו מחבבים אותך אבל אתה רצית לבקר אותנו בשפה מנומסת.
עידו סופר
דווקא לא. רציתי לומר משהו אחר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
שמתי משקפיים, אולי לא שמעתי טוב.
עידו סופר
אני אשלים. הביקורת היא כמובן לא עליכם.
כשמגיע מפעל כמו שתולה, הוא בא ואומר
יש לי מצוקה זמנית. אני צריך איזה גישור, איזה סיוע. אני מפעל כלכלי, יש לי הזמנות, אני כדאי כלכלית אבל אני צריך איזה סיוע.
היו"ר משה גפני
לא. תשמע אותי.

באופן זמני אני יושב ראש הוועדה ואני מבקש להגיד לך. אתה רוצה, אנחנו ננהל דיון על מה שאמרנו עכשיו. אני אעביר לך את כל הרשימה של המפעלים שהתנגדתם להעביר להם כסף כמו פרי גליל. התנגדתם להעביר 10 מיליון שקלים והמפעל היה נסגר. מפעל עוגן של חצור הגלילית. אני אמרתי שאני לוקח על עצמי. אתם אומרים שזאת עבירה פלילית? אני לוקח את זה על עצמי. העברתם בסוף את הכסף. ראיתם שאני מתעקש כמו אני לא יודע מה והוועדה נסעה לחצור הגלילית. חצור הגלילית היתה נסגרת.

אתה רוצה שאני אעבור איתך? אתה רוצה שנלך לתע"ש? אתה רוצה שנלך למתפרת העצמאות במצפה רמון?
עידו סופר
לא, אני אשמח להשלים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כמה זה היה עולה למדינה?
היו"ר משה גפני
אתה רוצה שנלך לשתולה? נלך גם לשתולה. בסוף מגיע איזה מפעל הודי. בסדר, לא חשוב.
עידו סופר
אני מבקש להשלים, ברשותך.
היו"ר משה גפני
אתם שומרים על הכסף של המדינה וזה בסדר גמור. אתם מגזימים לחלוטין, מגזימים. על מה אנחנו מדברים פה? על קרן הניקיון שיש שם למעלה ממיליארד שקל. במקום להעביר את הכסף הזה לתורכים, כדי שהישראלים והיהודים בנגב יעבדו.

עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, רק תגיד כן בסוף.
עידו סופר
במקרה הזה לא מדובר על מצוקה זמנית. עסק שיש לו בעיה זמנית יכול לפנות לקרן לעסקים במצוקה שלשם זה היא הוקמה. דנו פה לא מעט בפתרון הזה. גם דנו עם העסק על איזו אפשרות למענק התייעלות מאוד נדיב - - -
היו"ר משה גפני
המכונות לא שוות כלום.
עידו סופר
- - כדי שהוא יוכל לפעול, להתייעל ולהיות כדאית כלכלית. אגב, זה גם המפתח לשכר גבוה וסוגיות אחרות שהיינו רוצים לראות בנגב.
היו"ר משה גפני
תשובה?
עידו סופר
אבל גם חוקית אין אפשרות לעשות את זה ומקצועית וכלכלית, אני אומר את זה, אין מקום לתת סובסידיה למפעל זה. זאת עמדתנו בנוגע להצעה הראשונה.
מאיה יעקובס
המפעל הספציפי בגלל איך שהוא מתנהל? איתו יש לכם בעיה? או עקרונית על סבסוד?
עידו סופר
זאת עמדתנו.
היו"ר משה גפני
היות ואני לא למדתי ליבה, אז אני לא יודע איך לומדים מדעי המדינה באוניברסיטה. מי המשרד שאחראי על קרן הניקיון? מי עומד בראשו?
עידו סופר
המשרד להגנת הסביבה.

שנייה.
היו"ר משה גפני
אל תגיד לי שנייה, מה שאני לומד אני לומד מהר.

עומד שר ואני מצטט אותו.

מה זה הדבר הזה, מה, התחלתם להסתבך?

עומד שר, שעומד בראש הקרן. יש דברים ששרים אומרים לי ואני לא אומר אותם פה. הוא אומר דברים ולא מסתיר אותם. הוא אומר: ברגע שאתה אומר לי שנציגי האוצר לא יתנגדו, אני מעביר את הכסף הזה לאביב מחזור. למה אתם מתערבים בזה? מה זה המגלומניות הזאת שמשרד האוצר מבין בכל? למשרד להגנת הסביבה אין יועץ משפטי?

בבקשה. אני מריח שאתה הולך להגיד לא.
עידו סופר
זאת עמדתנו לגבי החלופה הראשונה. אם תרצה היועצת המשפטית של משרד האוצר להסביר למה קרן הניקיון לא יכולה לספק את הסובסידיה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתם שיניתם את החוק לגבי קרן הניקיון ויעדיה רק לפני חצי שנה. שיניתם את החוק. מה שאתם רוצים, זה בסדר.
עידו סופר
עם זאת, אני רוצה לומר שבחוק להסדרת הטיפול באריזות ישנו סעיף שמדבר על היקף מסוים של יצוא לחו"ל, שבו ניתן להכיר בטובת המחזור. היה וירצו חברי הכנסת לפעול על-מנת לשנות את אותה מכסה שמוכרת, היות והם רואים בכך ערך וזה יעזור למפעל, זאת זכותם כמובן כמחוקקים. זאת עמדתנו.
היו"ר משה גפני
מישהו נמצא מהמשרד להגנת הסביבה?
גיא סמט
אני סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה.

מה שאמרת מבטא את עמדת המשרד והשר.
היו"ר משה גפני
זה עבר את הלשכה המשפטית שלכם, האמירה הזאת?
גיא סמט
אני לא יודע על קושי משפטי קיים בתמיכה במפעלים. אנחנו תומכים בכל מיני פעילויות במסגרת הקרן, אז אני לא יודע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
החוק הקיים מאפשר?
גיא סמט
להבנתי, כן.
היו"ר משה גפני
אומר לי השר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני יודע, רק רציתי שיאמר לפרוטוקול.
היו"ר משה גפני
הוא יודע מצוין.
גיא סמט
אני יושב ראש ועדת התמיכות של המשרד, עבדתי קצת בנושא תמיכות ואני לא רואה מניעה.
היו"ר משה גפני
יושב ראש ועדת התמיכות של המשרד.

מנהל המפעל, בבקשה.
ירון מזרחי
אני מאביב תעשיות מחזור.

אני אבקש לציין שאם אין תוקף חוקי לתמיכה, אז יצא קול קורא לטיפול בחומרים שבו במפורש מדובר על תמיכה, על תשלום לפי טונות של קליטה של חומר. אני מסתכל על פרוטוקול ההחלטה. מדובר בתמיכה של 26 מיליון שקלים בארבע שנים. בהחלטה הזאת בעצם תומכים כולם, כולל משרד האוצר.
היו"ר משה גפני
אז מה הבעיה?
ירון מזרחי
אני לא מבין למה יש בעיה.

זה תחום אחר. לא מדובר פה על משהו בהיסטוריה הרחוקה אלא על משהו מסוף 2016.
היו"ר משה גפני
עידו סופר, מה אתה מציע לנו לקבל החלטה?

אני הולך להודיע לשר. אני עולה במליאת הכנסת ואני מודיע את מה שעלה פה בעניין. השר להגנת הסביבה תומך בעובדי המחזור של אביב מחזור ושר האוצר מתנגד להם והוא רוצה שהם יפוטרו. כך אמר עידו סופר כאן בוועדה והוא מעדיף את התורכים. זה מה שאני הולך להגיד. תשמע, יש לי פה גדול.

אני אומר אמת. אני לא אומר שום דבר שאיננו נכון. השר להגנת הסביבה הודיע שהוא תומך, שר האוצר מתנגד.
קריאה
אני יועצת משפטית במשרד האוצר.

אני רוצה להסביר מהותית ומשפטית מה קרה כאן.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה, אני עולה במליאת הכנסת. זה היה לי כבר לזרה. תוצאת הדברים תהיה – כמה עובדים יש שם?
ירון מזרחי
כרגע נשארנו 35.
היו"ר משה גפני
35 עובדים, אחרי שהם פיטרו אחרים.
עידו סופר
יו"ר הוועדה, יש כאן פתרון, במידה וחברי הכנסת ירצו לאמץ אותו.
היו"ר משה גפני
אם את רוצה להציע פתרון, בבקשה. אם את רוצה להסביר לי למה אין פתרון, אני לא מעוניין בזה.
קריאה
זה לא פתרון. זה לא עניין של השר להגנת הסביבה בלבד. יש פה מנהלת. המנהלת צריכה להסכים. זה לא עניין של שר. המנהלת צריכה - - -
היו"ר משה גפני
אני אומר אמת, אני לא אגיד שום דבר שהוא לא נכון. השר להגנת הסביבה , במנהלת שהוא עומד בראשה של קרן הניקיון הוא תומך כדי להשאיר את העובדים בנגב בוועדה. השר כחלון מתנגד לזה. הוא במנהלת מתנגד לעניין הזה. אלא אם כן אתם אומרים שהם לא על דעתו.
עידו סופר
יו"ר הוועדה, אני אומר את עמדתי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתה לא אומר את עמדתך.
עידו סופר
איילת, אפשר לפנות לשר והשר ייתן את עמדתו. אני כרגע - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כשאתה בא לפה לוועדה, עם כל הכבוד, אתה אומר את עמדת המשרד ולא את דעתך האישית.
עידו סופר
לא כל דבר מגיע ישר להחלטה.
היו"ר משה גפני
מה ההצעה שלך? אני לא הולך לוותר על זה.
עידו סופר
אני אמרתי דבר כזה. זה לא נכון, חברת הכנסת ורבין יודעת את זה, לתת סובסידיה למפעל - - -
היו"ר משה גפני
אל תגיד מה שיודעים, תגיד מה אתה אומר.
עידו סופר
מדובר על מונופול שאין לו את הרצון או הצורך להתייעל.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע?
שרגא ברוש
סליחה, עידו. ברמה העניינית, תעזוב מונופול. הוא יכול להיות 20 פעם מונופול. ברגע שמחירי חומר הגלם בעולם ירדו והחומר החדש, הבתול, הוא יותר בזול מאשר למחזר, אז ברור לך לגמרי שפעולת המחזור אין לה מקום. לכן, או שאנחנו מסבסדים את המחזור - - -
עידו סופר
שרגא, אתה איש עסקים. אם מפעל אומר
אין לי בעיה לעשות אבל תנו לי 100 אחוז ולא 40 - - -
שרגא ברוש
תן לי לענות לו. כשמחיר חומר הגלם יורד – אני אומר לך שהיום, את הפסולת שיש לי במפעל, אני לא יכול למכור במחיר שמכרתי קודם. הוא, הבעיה שלו, שאם הוא ירצה עכשיו למחזר, בסוף הפעולה יהיה לו יותר יקר מחומר חדש. אז עכשיו יש שתי אופציות. או שנעזור שניתן לו כסף ונעזור לו לסבסד את הפער הזה או שילכו לתורכיה ושם כל דבר יותר וגם זה יותר בזול.
קריאה
יש סבסוד ממשלתי.
שרגא ברוש
אני לא רוצה לדבר על התורכים. תבין שיש פה בעיה.
עידו סופר
יו"ר הוועדה העלה שתי אפשרויות בסוף הדיון הקודם. לעניין סובסידיה, להבנתנו, גם מבחינה משפטית וגם לא משפטית, ברמה המקצועית זה דבר שהוא לא נכון.

לגבי הדבר השני. עשינו את הבדיקה. בחוק הסדרת הטיפול באריזות יש הגבלה של מכירה. אם חברי הכנסת סבורים שיש לשנות את זה, הרי שהרשות נתונה כמובן בידם לפעול בהתאם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, זה חידוש בוועדת הכספים. אני יודע שיש מונופול ברווחים, לא ידעתי שיש מונופול בהפסדים. כשמפעל מפסיד הוא גם נקרא עדיין מונופול. אתה רוצה שעוד אחד יפסיד? מה המונופול כאן? איזו טענה זאת על מונופול? יש מפעל שהוא מפסיד. מונופול זה כשיש רווחים. גם בהפסדים אנחנו נגיד מונופול?
היו"ר משה גפני
אנחנו צריכים לעשות חוק כדי להעלות את המכסות, להוריד את המכסות. לעשות חוק, נכון?
עידו סופר
זאת זכותכם, במידה ותרצו.
היו"ר משה גפני
לא, אבל מה אתה מציע לי? הרי בטלפון הצעת לי משהו. מה ההצעה הזאת אומרת?
עידו סופר
לא הצעתי. אמרתי שבמידה – בחוק קבועה המכסה שמכירים בה - - -
היו"ר משה גפני
כדי להגיע לפתרון שלך מה צריך לעשות אם אני רוצה?
עידו סופר
במידה ותבחר לתקן את החוק, תוכלו לעשות זאת.
מיקי לוי (יש עתיד)
אדוני, אני רק רוצה להביא לתשומת לבך. יש שתי עברות מרכזיות שעניינן איכשהו קשור בעניין הזה. העברה של 4.7 מיליון שקלים מהמשרד להגנת הסביבה למשרד הכלכלה. עוד 60 מיליון שקלים ממשרד הבריאות – לא נותנים לפריפריה לסטאז'רים - למימון הוצאות משרדר האוצר. פה אני אצטרך לבקש. אני מקדים את עצמי.
היו"ר משה גפני
נעשה רביזיה. נראה, נדבר על זה.
היו"ר משה גפני
אני אומר כדלהלן: אני רואה בעניין הזה אטימות של משרד האוצר, פשוט אטימות. יושב פה סמנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה. אני מדבר בשם השר, הוא בעל הבית של הקרן והוא עומד בראשונה. המציאות הזאת שהוא מוכן לסבסד את זה - גם הוא עומד בביקורת שיפוטית, גם הוא יודע - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש ערכים שהם לא כסף.
היו"ר משה גפני
לא משנה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה, הכול נמדד בעוד שלושה שקלים? מה זה הדבר הזה?
היו"ר משה גפני
אין לי גנים של להיעלב לכן אני לא נעלב. אין לי גנים כאלה, אבל להגיד לי: מה שאומר המשרד להגנת הסביבה ומה שאומר השר זה לא מעניין. אנחנו יש יודעים ככה. אתם יודעים שאי-אפשר לעשות את זה. אנחנו יודעים שאפשר לעשות את זה, צריך רק רצון ולא אטימות.

הדבר השני שאתה אומר לי, שצריך לתקן את המכסות. צריך לתקן את החוק, יפה. אנחנו עכשיו נלך לתיקון חוק בפגרה ונדאג לאביב מחזור וכל מה שנלווה לעניין הזה. זאת פגיעה באינטליגנציה.

אני נותן לכם שבוע ימים. תבדקו עוד פעם כי אני הולך לדבר עם השר. אני מתכוון למה שאמרתי. אני אעלה במליאת הכנסת ואני אוציא הודעה בעניין הזה, לאחר שכמובן אדבר עם השר בעניין. השר להגנת הסביבה עוזר לעובדים בנגב, שר האוצר לא מעניין אותו מהעובדים בנגב, הוא רוצה את העובדים מתורכיה. את זה אני אומר לומר במליאה. אני מבקש שתוך שבוע תחזרו אלי עם תשובה.
עידו סופר
רק לציין משפט אחרון. גם כאשר הקרן נותנת איזו תמיכה, או כל הקצאת כספים אחרת מהמדינה, נדרש לבצע איזה הליך שוויוני ואין פה העברה של כסף אל מפעל מסוים חוץ מהקרן לעסקים במצוקה. לכן מדובר פה על לוחות זמניים מסוימים.
אורי מקלב (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אני רואה כבר עשרה מפעלים שרצים ומבקשים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מספר הפטורים שאתם נותנים, לא נרחיב על זה עכשיו.
היו"ר משה גפני
למה ההתנשאות הזאת?
עידו סופר
למה התנשאות?
היו"ר משה גפני
ככה, בגלל שהמשרד להגנת הסביבה הוא פחות מקצועי מכם ? הוא מבין פחות מכם בדברים האלה? מה ההתנשאות הזאת?

זאת התנשאות. תודה רבה, אני הולך לדבר עם השר.
עידו סופר
זה לא מה שאמרתי.
היו"ר משה גפני
לא, זה מעצבן. אתה אמרת לי משהו אחר בטלפון.
עידו סופר
אפשר להתעצבן אבל זה לא מה שאמרתי.
היו"ר משה גפני
אתה אמרת לי בטלפון משהו אחר ועל זה התחלתי כבר להתלבט.
עידו סופר
אני אמרתי?
היו"ר משה גפני
כן, אמרת לי. דיברתי איתך בטלפון ושאלתי אותך מה הפתרון. אמרת להוריד את המכסות ושתבדוק גם את הנושא של התקצוב. לא חשוב. אין לי טענות, מה שאנחנו מדברים בטלפון זה לא העניין פה.
עידו סופר
רשאים חברי הכנסת לתקן את החוק.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז, הבנתי. תאמין לי, כשמסבירים לי לאט אני מבין מהר. כשאתם תבואו עם חוקים אני אזכיר לך את זה. בסדר גמור, אין בעיה. מדובר על זה שצריך להעביר להם תקציב. אין שום סיבה לתת את זה לתורכים. זה עובדים בנגב. אנחנו עומדים פה מהבוקר ומדברים על עובדים שהולכים הביתה ואתם יושבים, הכול בסדר, עם איזו אמירה כאילו המשרד להגנת הסביבה זה משהו ששייך בכלל לממשלת ירדן.

לא יהיה כדבר הזה. אני לא מאיים, אני לא אומר כלום. אני הולך לדבר עם השר. אני מבקש שגם אתם תדברו. תמצאו פתרון, תגידו לי. לא תמצאו פתרון אז אני אגיד את האמת לעם בישראל. זה הכול, בסדר. אי אפשר לעשות נטו משפחה ולקחת עובדים ולזרוק אותם לרחוב. אין סיבה בעולם, הכסף הזה לא נעשה בשביל הדברים האלה.

עידו, תלך לבדוק ותיתן לי תשובה תוך שבוע. לצערכם אני עובד גם בפגרה. יש מפעלים שנמצאים בבעיה וזה פיקוח נפש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה ההצטברות, אדוני.
היו"ר משה גפני
כן, מידי הרבה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כמה איומים יהיו? חיפה כימיקלים, טבע. מה קורה פה? אין פה ראייה של כל התמונה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.

קוד המקור של הנתונים