הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 94

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום רביעי, י"ז באב התשע"ז (09 באוגוסט 2017), שעה 9:00

התמודדות עם התופעה הרחבה של סמי האונס מעקב מיום 28.11.16

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

ישראל לוי - קמ"ד נפגעי עבירה אח"מ, המשרד לביטחון פנים

עופר מועלם - ק' אח"מ מחוז ת"א, המשרד לביטחון פנים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אהרון שבי - מנהל השרות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלינה פופרנו - רכזת נושא ארצי, משרד הבריאות

רוני ברקוביץ - פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

קרן גולדמן - מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות

פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

תמר מרים גומל - ועד מנהל, פרויקט "לילה טוב"

יהל שרעבי - מנהלת פעילות, פרויקט "לילה טוב"

חגית נוח- בוני-נח - יועצת, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

כרמית קלר חלמיש - משפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

אבינועם חגבי - מדריך, עיריית ראשון לציון

אביבה וולף - מזכירת אילסם

טוני וייסבוך - מוזמן/ת

בת שבע פנחסוב

אתי בן-שמחון

התמודדות עם התופעה הרחבה של סמי האונס מעקב מיום 28.11.16

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול. דיון פגרה. הנושא: התמודדות עם התופעה הרחבה של סמי האונס מעקב מיום 28.11.16.

הדיון הזה הוא דיון מעקב לדיון שערכנו בתחילת השנה בנושא סם אונס. בדיון הקודם למעשה שמענו איזושהי, הייתי אומרת, הצגה ומבוא לנושא. זה היה בעקבות מספר מקרים ואירועים שחלקם גם בהליכים משפטיים בימים אלה. שמענו על תופעה שבעבר אולי לא זכתה להכרה, ואולי אפילו לא זוהתה, אבל היום נדמה לי שזה קונצנזוס רחב. ברור לנו שסם אונס קיים, משפיע, מזיק, ואולי אפילו עומד במוקד ובבסיס הרבה פשעים אחרים שמתבצעים בחיי הלילה, ובאינטראקציות בן בני אדם באופן כללי.

אנחנו נתנו כמה קווים מנחים לכלל הגורמים, משרדי הממשלה. אני חייבת להגיד שאני שמחה בדיווח לקראת הישיבה הזאת לראות שחלה התקדמות מאוד משמעותית שנרצה לשמוע עליה מכל הגורמים, מכל משרדי הממשלה - משרד הבריאות, המשטרה, הרשות למלחמה בסמים שנמצאים כאן. זהו דיון מעקב, דיון סטטוס איפה אנחנו נמצאים ולאן אפשר עוד להתקדם מכאן.

איתן גורני, ממלא מקום הרשות למלחמה בסמים - ביקשת רשות הדיבור בנושא הרשות. בבקשה.

ביום האחרון למושב הכנסת הזה עבר חוק שמבטל את הרשות למלחמה בסמים בצורתה הנוכחית, והופך אותה לאחר חצי שנת מעבר לאגף בתוך רשות שמטפלת בכמה וכמה נושאים, וביניהם בנושא הסמים, וכל אלה בתוך המשרד לביטחון פנים.

אנחנו נלחמנו מלחמה קשה ומרה על מנת שהחוק הזה לא יחוקק. לצערנו הרב, לא כל כך הצלחנו, עובדה. יחד עם זאת, הצלחנו במלחמה הזאת שלנו, גם הייתה שותפה יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת זנדברג, ועל כך מגיעה לה תודה רבה. גם יושב ראש ועדת הפנים, למרות שהוא העביר את החוק, בסופו של דבר, זאת הצעת חוק ממשלתית - עשה ככל יכולתו, ובהצלחה רבה, על מנת שאנשים של הרשות שעוברים מרשות לרשות אחרת לא ייפגעו בשכרם ובתנאי עבודתם.

הצלחנו בכך ב-95% שבאמת לא תהיה פגיעה, על כך מגיע גם לו תודה. אני הבנתי מיושב-ראש הוועדה שהיא תקיים על הנושא הזה דיון בחודש ספטמבר, אני מסתפק בדברים האלה. תודה רבה.

תודה איתן. זאת באמת הזדמנות לשבח את כל הצוות על העבודה שאתם עושים בשלל תחומים. כאמור, בספטמבר אנחנו נקיים דיון מעקב, כי חלק מעבודת הוועדה זה פיקוח על עבודת הממשלה. אנחנו נלווה את התהליך של המעבר מהרשות העצמאית לרשות החדשה, ונוודה שגם העובדים והעובדות, אבל גם התחומים המקצועיים מתבצעים כמו שצריך ושום דבר לא נפגע.

נעבור לנושא. התחלתי בפתיח ואמרתי שאני שמחה על ההתקדמות שנשמע. אני כן חייבת לומר שאותו מצב קצת מוזר שליווה אותנו בדיון האחרון, למעשה נמצא קצת גם היום בפנינו. המצב הוא כזה – נשמע מציאות דיי נוכחת ומשמעותית ומוחשית של שימוש, חשד לשימוש, וחשש מפני סם אונס, בעיקר בחיי הלילה. בעצם אנחנו במצב שמערכת אכיפת החוק, החל ממשרד הבריאות שתיכף נשמע על ממצאים הראשונים, ועד כמובן המשטרה והפרקליטות ובתי-המשפט, בעצם, עד היום לא הוגש, ולו כתב אישום אחד על שימוש בסם אונס. לא ידוע לי על תיקי ראיות שבהם סם אונס משמש בתיקים של פגיעה מינית, או של עבירות אחרות.

למעשה, איזושהי אינדיקציה יחידה שהתפרסמה בשבועיים האחרונים ששמענו עליה, שאדם עובד עירייה במקרה נעצר עם ליטר וחצי של סם אונס – ליטר וחצי, לפי מה ששמענו בדיון הקודם זה כמות אדירה, זה כמות מסחרית, מכיוון שמספיקות מספר טיפות מהחומרים הרלבנטיים על מנת לגרום את הנזק שסם האונס גורם - בעצם מדובר כאן על פוטנציאל פשע המוני.

הדבר הראשון שאני ארצה לברר בדיון, זה איפה נמצא הפער הזה בין השכיחות או הדיווחים המאוד רבים שאנחנו שומעים מהשטח, ובין העובדה ששום דבר מזה לא בא לידי ביטוי בעולם של אכיפת החוק.

בבקשה, חברות מ"לילה טוב", תציגו גם את היוזמה, גם את עצמכם, וגם את המצב. אחר כך נעבור למשטרה, ואחר כך משרד הבריאות.

אני בוועד המנהל, למעשה, אנחנו התחלנו מיוזמה, אבל כבר הפכנו בחודשים האחרונים לעמותה רשומה. אנחנו באמת מתעסקות בכל מה שקשור לפגיעה מינית והטרדות מיניות בחיי הלילה, כשאחד הדברים שאנחנו מתעסקים בהם, זה באמת הנושא של סם האונס. אני רוצה להגיד לא סם אונס, אני רוצה להגיד סמי אונס, ואולי אפילו לא סמי אונס, כי גם אלכוהול, לצורך העניין, הוא בעיה, אפילו הייתי אומרת יותר חמורה ממה שאנחנו קוראים סמי אונס. אנחנו מדברים על סמים, כי מדובר על קטמין, מדובר על GHB, על GBA.

מה שציינת פה, שמצאו כמות של ליטר וחצי של סם אונס, אני לא יודעת איזה חומר זה בדיוק, אבל חשוב גם לציין בהקשר הזה, שמבלים ומבלות בחיי הלילה משתמשים בסמים האלה גם לשימוש שאין לו שום מטרה וכוונת זדון, משתמשים בזה להנאתם. הבעיה עם הסמים האלה, זה כמות כמובן, השילוב שלהם עם אלכוהול, והשילוב שלהם גם עם איזה כמות אלכוהול. הדבר הכי חשוב, זה לא השימוש, אלא הכוונה של המשתמש, וכאן הבעיה. זאת אומרת, הבעיה שלנו היא לא הסם, הבעיה שלנו היא הסימום, ובאמת, העניין הזה של להשתמש בסם הזה בכוונת זדון, זו תופעה שהולכת ומתרחבת.

אני חייבת לשאול אתכן משהו, את מדברת על סימום וזה ברור. אני רוצה רק לשאול, האם שאלת הידיעה, שלא לומר ההסכמה של הקורבן – אני יכולה לחשוב שיכול להיות גם סימום באיזשהו סוג של ידיעה, אולי אפילו הסכמה, אבל הסכמה למשהו אחד, לאו דווקא הסכמה לדברים אחרים. יכולה גם להיות אי ידיעה או אי הסכמה בכלל – האם זה מצבים שאתן נתקלות בהן?

זה מצבים שאנחנו נתקלות בהם. עד כה המצבים שאנחנו נתקלנו בהם שיש חשד לסימום בסם אונס, לא הייתה ידיעה בכלל של הנפגעות.

בעצם, זה המקרה הכי חמור. החדרה בכפייה וללא ידיעה של חומר של מישהי אחרת, שהיא מבחינה יודעת שמדובר בסיטואציה אחרת לגמרי.

נכון. גם פה צריך להיות מאוד רגישים, ולדעתי, כמובן זה קשור למשטרה ולאיך שמקבלים את התלונות האלה, וגם בחדרי המיון איך שמקבלים את הפניות של המתלוננות. אבל צריך לזכור, לנפגעת יכול להיות איזשהו חשש מלדבר על מה שקרה, כי היא אומרת, אולי גם השתמשתי באותו ערב בסמים כן מרצוני ואני לא רוצה לדבר על זה, כי אני באה כרגע למשטרה - זה דבר שהוא מאוד רגיש ומאוד בעייתי, וצריך להתייחס גם לעניין הזה.

אנחנו הולכות על הדברים האלה בשני מישורים, זאת אומרת, גם בכיוון המשפטי שיש לנו בעיה ראייתית, שכולנו ככל הנראה מודעים אליה, אבל גם במובן של אחריות חברתית. נהוג בחברה שלנו להגיד, למה היא שתתה כל כך הרבה? למה היא עשתה את זה? למה היא הלכה אתו? - כל הדברים שאנחנו כמובן לא מקבלות את הדיבור הזה. יש אחריות, זה מירב הפעילות שלנו. יש אחריות חברתית של מה שקורה מסביב. האנשים שעובדים בחיי הלילה, והמבלים והמבלות עצמם, אנחנו רוצות להעלות את המודעות כדי שהאנשים יבחינו בסיטואציות שברמן שרואה מישהי יושבת על הבר, כאשר היא שתתה כבר הרבה, אז לא להציע לה עוד צ'ייסר, להציע לה כוס מים.

מבלים שרואים מישהי שהיא במצב שלא ברור אם ההכרה שלה מלאה, לבוא אליה, לגשת אליה, לתת לה מים, לשאול אותה אם היא בסדר, אם הבן-אדם שהיא אתו, היא רוצה את זה, הם מכירים אחד את השני – זאת אומרת, לוודא את הדברים האלה, וזה דבר שהשתנה מאוד בעקבות היוזמה שלנו, וגם באופן כללי בעקבות העלאת המודעות לדברים האלה שיותר ויותר מקומות כמובן מצטרפים ליוזמה שלנו, חותמים על האמנה שלנו, והצוותים של הברים והמועדונים עוברים הכשרות - איך להתמודד עם סיטואציות כאלה, איך לזהות סיטואציות כאלה, לדעת לשאול את השאלות הנכונות, זה בגדול הפעילות שלנו.

תודה.

ארגון מרכזי הסיוע. בבקשה. עו"ד כרמית קלר חלמיש.

גם ד"ר.

ברכות.

תודה.

קודם כל, מה שאנחנו מכירים מאוד דומה לכל שכבות האוכלוסייה – גם צעירות, גם מבוגרות, מה שאנחנו רואות זה פחות שימוש עצמי בסמים, אלא באמת יותר מישהי שבאה וישבה, ומצאה את עצמה פתאום בארבע לפנות בוקר זרוקה באיזה דשא בלי ידיעה בכלל אפילו מי זה היה.

ראיתי בפרוטוקולים שהיה איזשהו דיון בתי-משפט מיוחדים שאני הראשונה שאצטרף ליוזמה הזאת. אבל מעבר לזה בגלל הפער בין מה שיש בשטח, לבין הבעיה של מערכת אכיפת החוק, אני חושבת שהרעיון הוא בשני מישורים. במישור הראשון - להכשיר את הצוותים בשטח גם הרפואיים, גם המשפטיים, גם החוקרים במשטרה, לזהות את המקרים, לתת מענה נכון ולשמור את הדגימות כמו שצריך. גם ברמה החקיקתית – אנחנו יודעים שיש פער בין השטח לבין מה שהחוק הרבה פעמים עוקב אחרי המציאות, אז לחשוב איך מנגישים את הדבר הזה, איך הופכים את העבירה המאוד ייחודית הזאת למשהו שאפשר לאכוף, למצוא לו איזשהו סעיף בספר החוקים.

תודה.

כבר בשלב אני אגיד שאנחנו מספר חברות כנסת, מובילה את זה חברת הכנסת שולי מועלם יחד עם מיכל רוזין ואתי, ואני רואה שגם יהודה גליק הצטרף. קיימנו על זה דיון יחד עם המשטרה ועם משרד המשפטים בנושא הזה. כתוצאה מזה יזמנו הצעת חוק שקראנו לו שלילת כושר התנגדות באמצעות סם. בעצם, האתגר שאנחנו זיהינו, למעשה, אנחנו רצינו להפליל את עצם הסימום, או עצם עשיית מעשה. היה לנו דיון משפטי גם עם משרד המשפטים, וגם עם הלשכה המשפטית של המשטרה, שבאמת טענו שזה קיים באמצעות עבירות השידול או שלילת כושר התנגדות.

זה מופיע גם במסמך של הכנסת. עבירה 327 – "שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה, עבירה כללית שהעונש שלה הוא 20 שנות מאסר, על מי ששולל מאדם או מנסה לשלול ממנו את כושר התנגדותו באמצעים שיש בהם סכנה לחיי אדם או לבריאותו, או שיש בהם כדי לפגוע בפיקחונו, בכוונה לבצע פשע או עוון, או להקל על ביצועם, או להקל על בריחתו של עבריין לאחר ביצועם". כמו שעלה במסמך שלכם של מרכז המחקר והמידע, נעשה שימוש בהקשר הזה בנושא של סימום אשה כדי לבצע בעבירת מין, וזה בעצם השימוש שאנחנו מכירים בה, העונש הוא 20 שנה. יש עבירה שמתעסקת בנושא הסימום. יש עבירה שמתעסקת בנושא עבירות המין. אני לא הצלחתי להבין מכל הדיונים שנערכו כאן, וגם בוועדה לקידום מעמד האשה, מדוע יש צורך לתקן את החוק, איפה פה הפער?

זה לא הנושא שלנו כרגע, אבל אני כן אתייחס לזה במלה. אנחנו קיימנו את הדיון הזה, קראנו את הסעיף הזה. מה שאנחנו רצינו להוסיף, זו עבירה שמדברת על עצם החדרת הסם עצמו גם אם הוא לא, או מן הסתם כן, אבל גם אם לא ניתן להוכיח שזה היה לצורך ביצוע העבירה.

אנחנו רצינו להגיע למצב – שוב, כדי לסגור את הפער הזה שבין המציאות שאנחנו שומעים עליה שהיא מאוד רחבה ככל הנראה בשטח בחיי הלילה, לבין העובדה שזה דבר שלא מופיע בכתבי אישום, יש קושי ראייתי, אבל ככל הנראה יש גם קושי ראייתי, לא רק במובן של למצוא את הראיות, אלא במובן של להוכיח את הכוונה, זה סעיף שהוא מאוד חמור, אולי אפילו חמור מדיי, לא יחסית למציאות, אלא יחסית ליכולת להוכיח.

לכן, אנחנו רצינו להגיע למצב שאנחנו נתחיל לראות כתבי אישום שנוגעים לעצם ההחדרה של הסם גם אם הם לא תיקים של עבירות מין כרגע או אונס בשלב הזה מכל מיני סיבות.

אני לא מצליחה להבין את הפער, כי גם התיקון סם מסוכן והאספקה שלו היא גם עבירה, זאת אומרת, זה לא שיש לנו איזשהו פער חקיקתי. אם יש פער ביישום של החוק, אני הראשונה שאשמח שיסבירו לי על כך. אני רק לא חושבת שפתרון - - -

קודם כל, יש פער ביישום של החוק, בגלל שיש אפס יישום של החוק, ומציאות מאוד רחבה, זה כבר פער.

אבל הקשיים שעלו הם קשיים ראייתיים לא רק בחקיקה. עדיין לא הצלחתי להבין - - - מה הפער בחקיקה חוץ מאשר העברת מסר.

קודם כל, גם העברת מסר הוא חשוב. אני רק רוצה למקם אותנו בדיון הזה. אנחנו כרגע לא בדיון על הצעת חוק, אני ציינתי את זה בגלל שאני רוצה לציין את הכוונה שלנו כמחוקקות של חברות הכנסת, כאמור, בהובלת שולי מועלם, ואנחנו הצטרפנו קבוצה של חברות כנסת, כדי להעביר מסר, והמסר הוא גם לציבור, סליחה, גם אליכם לגורמי אכיפת החוק, אנחנו מבינים את הקושי הראייתי, ותיכף נלך אליו גם בשיתוף משרד הבריאות ונראה מה כן אפשר להתקדם שם.

אני מרגישה שאל מול מציאות כאמור שכיחה, יש לנו מצב של איזושהי הליכה בערפל ביכולת שלכם כמשטרה בפרקליטות לשים אצבע על המקרים האלה. מקרים שחוזרים ונשנים – שמישהי פתאום התעלפה ומתעוררת, או מצאה את עצמה במקומות שלא זכרה איך הגיעה, ודברים מן הסוג הזה, בנוסף לתפיסות כאלה, זה לא הגיוני שזה לא מופיע בשום כתב אישום. אגב, אחד הסיכומים שלנו מהדיון הקודם - אין לכם סיווג כמה עבירות ובכמה מהם זה הופיע. תציגו, כי זה אחד המשימות שנתנו לכם בדיון הקודם, ונרצה עכשיו לשמוע.

אנחנו כרגע לא דנים, זה לא דיון בהצעת חוק, וגם לא בנחיצותה. אנחנו חשבנו, קיימנו דיון, הפעלנו את שיקול דעתנו, הנחנו הצעת חוק. בין היתר, לפי ההתקדמות שלנו בדיונים האלה, בוא נראה אולי באמת אין צורך לקדם אותה, ולא צריך, ונתחיל לראות שינוי בשטח, ומצוין, אין לנו עניין אלא לחוקק, זה מאוד קשה פה בכנסת. יש לנו עניין לפקח עליכם שאתם תעשו את העבודה שלכם, יהיה לנו יותר קל, והנשים יינצלו יותר. אני רק ציינתי את זה, כי בכל זאת, זה אחד הכלים שלנו בארגז הכלים ככנסת, אבל הדיון הזה הוא כדי לשמוע מכם על מה קורה בשטח.

אני קצין אח"מ מחוז תל-אביב. אני מסכים עם מה שנאמר פה על ידי נציגות הציבור, שבאמת, יש תופעה. אני רק אומר, לדעתי אסור להתמקד בדיון הזה בחומר שנקרא GBA, זה לא רלבנטי.

סימום הוא סימום, יכול להיות באמצעות - וראינו תיקים. סתם דוגמא - התיק האחרון שלא צלח להגיש בו כתב אישום, שזה התיק שהתפרסם העניין של גלילות, אם אתם זוכרים, אונס קבוצתי בהרצליה - זוכרים את הסיפור, אז היה שם שימוש בסם בשביל לסמם, אז זה לא דווקא GBA, זה דווקא סם יותר גנרי, אז אני חושב שזה קיים, אני רק אומר שיש ירידה בדיווחים.

אתה אומר זה קיים - - -

בפעם הקודמת שהייתי אצלך, שאלתם אותי, תגיד, זה נכון? שלוש ארבע בשבוע? ופה פחדו שאני אגיד כן. אמרתי, אני בכלל לא מתפלא מזה, אם את אומרת לי את המספרים האלה, אני זוכר אותם.

אני רק רוצה לומר, גם אחרי הדיון הזה, וגם הבז שנוצר, והייתה איזה יוזמה של המשטרה, אם אתם זוכרים, בליל הסילבסטר לחלק את ערכות הדגימה הללו.

מה שקרה אחרי זה, וגם התקשרנו לחדר 4, ועשינו בדיקה יסודית בסביבות חודש מרץ. אני הרי רואה את זה בבוקר, כל בוקר אני רואה את הסיפורים. לי הייתה תחושה שהייתה נפילה בדיווחים הללו. זאת אומרת, פחות ראיתי את הילדות האלה שמדווחות - הלכתי בערב לבלות, התעוררתי באיזה מקום, אני לא יודעת מה הסיפור – אני אומר שיש ירידה.

לצערי, עשינו פעולה חד-פעמית, לא המשכנו אותה, אני מתחיל לראות עלייה בעניין הזה. אני חושב שזה עושה את שלו - הסיפור הזה של לעמוד ולחלק ערכות בדיקה, ומודעות, וכל הסיפורים האלה, זה עוזר, זה בולם, זה מונע. צריך להשקיע שם, ולהמשיך להשקיע שם, ונאמר למפכ"ל, ונאמר ליחידה שלנו למניעה מצבית ופועלים בעניין הזה במשטרה.

כשאתה אומר, אני רואה את זה - איך אתה רואה את זה?

אני מקבל דיווחים ממחוז תל-אביב, סיפורים.

מהתחנות. כלומר זה בעצם נשים שלמחרת בבוקר, או אחרי כמה זמן, או אני לא יודעת מתי, מגיעות לתחנה ומתלוננות.

אני אומר שיש ירידה משמעותית בדיווחים.

אני מבינה. בדיווחים שקיימים הם מתלונות שמגישות הנשים שנפגעו.

בוודאי, או דיווחים מחדר 4, או שמתלוננות.

יש ירידה בתלונות, ירידה משמעותית – אני מדבר על לפחות 50% ירידה. גם ככה המספרים לא היו גבוהים, אני מדבר על החצי שנה האחרונה.

כלומר, אתה מזהה ירידה של 50%.

היינו פה בוועדה בנובמבר הקודם. בינואר עשינו את המבצע, לאחר מכן, הייתי ערני לזה ממש במשך שלושה חודשים יום יום. כל תיק אונס שהייתי רואה הייתי מתעסק בו – לשאול מה קרה? זה סם אונס או לא סם אונס. בדקנו מול חדר 4, בדקנו מול העובדים הסוציאליים של וולפסון כדי לראות אם אנחנו צודקים בתחושה שלנו שיש פחות תלונות.

ירידה של 50% בדיווחים זה מוכר לכם?

אני לא יכולה להתייחס לזה.

חצי שנה, נאמר.

בהקשר של הקשיים הראייתיים - זה בדיוק הסיפור של לסמם מישהו ולשבש את התודעה שלו. לצערי, תיק לבית-משפט אתה לא יכול להגיש כשאין לך סיפור, זאת הנקודה. אם אתה לא מצליח לספר סיפור, אז אי אפשר להעמיד בן אדם לדין.

אחד הקשיים הראייתיים שדובר בהם הרבה בדיון הקודם וזה מה שאנחנו מכירות גם, זה בעצם שיש סם אחד מסוים מבין כל הסימום שכרגע גם שמענו מהנשים שמכירות את עולם חיי הלילה, וגם ממך כמשטרה, שזה לא כל הסיפור, שזה לא רק חומר אחד, אלא זה גם אלכוהול, זה גם חומרים אחרים וכו'. יש חומר אחד שאולי יחסית הפך הכי נפוץ בגלל שהוא נעלם מהר ממחזור הדם תוך כמה שעות, וגם אם נפגעת הגיעה למחרת למשטרה, או לחדר 4, או לאן שלא יהיה, יהיה קשה לאתר את זה.

אבל שתייה מרובה של אלכוהול, עדויות של סובבים שהיו וראו של ברמן, של מבלים אחרים, גביית עדות של אותה מתלוננת שהיא הגיעה – אתה אומר שחלקן זה לא רק מחדר 4, אלא חלקן גם שמסרו עדות במשטרה - למה זה כל כך קשה לאתר, לבנות את הסיפור הזה שאתה אומר? אם מגיעה מישהי ואומרת, שתיתי - - -

זה לא מספיק להגיש כתב אישום.

למה?

זה צריך לשאול את הפרקליטות, אני שוטר.

זה סיפור שחוזר על עצמו, זה סיפור שהוא סיפור שכיח. זה סיפור שאתם יודעים, למשל, במצבים כאלה גובים עדות מהמבלים האחרים באותו לילה - מהברמן?

אם אפשר לעשות את זה אז כן.

גם אם אין מחלוקת על העובדות שביליתי באיזה מקום, ויצאנו משם והלכנו והיא התעוררה בבית אחר, עדיין זה לא אומר, כי בסוף צריך להאשים בביצוע המעשה עצמו, ושם צריך סיפור. צריך לספר איך זה קרה. אם היא צעירה או מבוגרת לא מצליחה לספר סיפור קוהרנטי – קחו את התיק המפורסם האחרון של האדון קסטיאל שעומד לדין עכשיו. היו שם שלל סיפורים – מה שלא היה קוהרנטי לא הוגש. מה שלא היה סיפור שאפשר לספר אותו לא הוגש, היו שם יותר תלונות ממה שהוגש.

אחת העבירות האלה של סימום או שידול, נמצא בתוך כתב האישום של קסטיאל?

יש פה פרקליטות? הוזמנו?

יש גם פעילות ברמה הארצית שכן עושים בנוסף למחוז תל-אביב. כמו שדנו בזה, יצאה הנחיה 372 שבנוסף, לא משנה מה העבירה על אותה סיטואציה, אנחנו צריכים לתת דגש גם מעבר לעבירות מין, יכול להיות גם סחיטה באיומים וחברי הוועדה יודעים על מה אני מדבר. במקביל, סמי האונס, הנושא עצמו בהכשרות להשתלמות לחקירות עבירות מין, זה נכנס בכמה נושאים שונים ובכמה הרצאות שונות.

כלומר נכנס בהשתלמויות בחומר לימוד לשוטרים.

דיברו פה על חברי הקהילה, יש נציגים מחברי הקהילה שנותנים הרצאה, וגם הנושא הזה עולה שם.

יש לי שאלה, אולי משרד המשפטים, אני מבינה שאת לא מהפרקליטות, אבל בכל זאת, יש כאן איזה פער. אם הסיפור המרכזי של אותה עבירת סימום, שידול, או מה שאנחנו קראנו שלילת כושר התנגדות, היא הסיפור של המקרים האלה, וחלק מהמטרה כאן זה להעלות מודעות למשל אצל המשטרה, אם המשטרה מדווחים לנו שהם עושים, והם הולכים ומעבירים הדרכות והשתלמויות על מנת ששוטרים יידעו לזהות, אבל אז הם ידעו לזהות, מה הם ידעו לזהות? את אותו סיפור שאחר כך אי אפשר לעשות אתו כלום כי זה מזכיר לי בעבירות מין את התקופה של he said, she said.

זה ממש לא הסיפור הזה. אני מתנצלת בשם הפרקליטות שהם לא שלחו נציג. זומנה פרקליטה מפרקליטות מרכז שהייתה בדיון הקודם שהיא בחופש היום, וביקשתי שיביאו נציג אחר, אבל כנראה זה לא הסתייע בגלל הפגרה.

אני אשתדל לברר לגבי העניין העובדתי מה הוגש בדיוק נגד אלון קסטיאל.

ברמה העקרונית. אם מבחינתכם כמשרד המשפטים, עוד לפני שהגענו, אין פה כרגע נציגי פרקליטות שיגידו שהתייחסו לגופם של תיקים. אבל מבחינתכם ברמה העקרונית, ואת כמי שהזדעקת ואמרת - יש לנו עבירות, הכול בסדר. אבל מה הסיפור שצריך לספר על מנת לעמוד בנטל של העבירה הזאת?

הרשו לי לחלוק על עמדת המשטרה גם בתור הניסיון שלי יותר מ-10 שנים כפרקליטה שהגישה מאות, אלפי תיקים בעבירות מין, פרט לעבודה שלי כרגע בייעוץ וחקיקה.

אני הגשתי, וגם נתתי את הדוגמה הזאת בישיבות הקודמות כתבי אישום שבהם המתלוננת לא ידעה מה נעשה בה, אך היו עדויות אחרות לכך שהיא נאנסה במצב שהיא הייתה מחוסרת הכרה בעיקר בנושא של אלכוהול בעבירת המין של האינוס, תוך שלילת המצב המונע התנגדות בלי קשר לשאלה האם הסימום היה מכוון, לא מכוון. מרכז הכובד של עבירת המין באינוס ובמעשים מגונים וכו', היא המצב של הנפגעת שלא יכולה לתת הסכמה חופשית.

אני רוצה להגיד לכם שקראתי בעניין רב את המסמך של מרכז המחקר והמידע שצורף לדיון הזה ודיבר על החקיקה האמריקאית בעיקר, ואחרי שקראתי אותו, התרשמתי שמצבנו מבחינה חקיקתית, אני לא מדברת כרגע ראייתית והקשיים שעולים מזה הוא טוב מאוד, מאחר שאצלנו אין צורך להוכיח שימוש בכוח. כל החקיקות האלה נועדו ליצור עבירות מיוחדות ושימוש בסמים כדי להתגבר על השימוש בכוח.

אצלנו אין דרישה כזאת, ההיפך. כל מה שנדרש בהקשר הזה, הוא להוכיח שהנפגעת הייתה במצב שמונע ממנה לתת הסכמה חופשית - שהייתה במצב של חוסר הכרה, או במצב אחר. היא לא צריכה להיות פגועת נפש, היא לא צריכה להיות סובלת מפיגור שכלי כזה או אחר - זו נסיבה אחרת, יש נסיבה מיוחדת למצב המונע מתן התנגדות, והמשטרה, לפחות בוועדה לקידום האישה, נתנה תיקים שהוגשו בעבירה הספציפית הזאת שאני מניחה שחלק ניכר מהם הוא בדיוק הסיטואציות האלה. שוב, אני לא מתייחסת למה גרם לה להגיע למצב הזה - האם זה שתיית יתר? האם זה לקיחה רצונית של סמים? האם זה סימום על ידי אחר. במצב שיש גם ראיות לכך שהיא קיבלה במכוון סם אונס, יש לנו עוד עבירה, עבירה של 20 שנה. העבירות לא מוציאות זו את זו, ההיפך, הן יכולות להצטבר זו לזו.

בתיק מ-2004, שהוגש כתב אישום, זה היה מקרה מזעזע במיוחד של בעל שהתעלל מינית באשתו וילדיו, בין היתר הוא סיפק לאשתו סיגריות מורעלות בסם, לא הוכח מה הסם. היא הגיעה למצב שהיא לא יכלה לתת את ההסכמה החופשית והוא הורשע גם בעבירה הזאת, לא רק בעבירות המין, אלא בעבירה עצמה של סעיף 327, הורשע, וההרשעה אושרה על ידי בית-משפט עליון. זאת אומרת, יש לנו את הכלים מבחינה חקיקתית להתמודד, אני יודעת שבפועל מוגשים כתבי אישום בעבירת האינוס בנסיבה עקב שלילת כושר התנגדות - מוגשים כתבי אישום כאלה. אני בעצמי הגשתי כתבי אישום כאלה, אז אולי לא קוראים לזה סם אונס, אולי לא מתייגים את זה באותו תיוג שהייתן מעוניינות, אבל זה נעשה, זה נעשה בפועל ומוגשים כתבי אישום.

כמה כאלה?

אשמח אם המשטרה תיתן נתונים, כי שמעתי ממנה נתונים על העבירה הזאת וההגשה שלה. זו עבירה שלדעתי מהווה אינדיקציה טובה בהקשרים האלה.

עלו פה עוד כמה עניינים לבעיות הראייתיות. הבעיות הראייתיות פחות נוגעות לעבירת המין, ויותר באמת נוגעות להוכחה של השימוש בסם. את עבירת המין אני יכולה להוכיח בכל מיני דרכים, השימוש בסם הוא עוד משהו שיכול להועיל להוכחת עבירת המין, אבל הוא לא הדבר המרכזי. הדבר המרכזי הוא להוכיח שהיא שהייתה במצב שהיא לא יכלה לתת הסכמה, ולא משנה איך הגיעה למצב הזה. כדי להוכיח גם את הסימום שזה מעשה נוסף בעצם של פגיעה דרך מוגן נוסף שבא לידי ביטוי בעבירה חמורה של 20 שנה, שכן צריך לעשות מאמץ ביחד כמובן משרד הבריאות והמשטרה, הובילו את המאמצים האלה כדי לשפר את היכולת שלנו להוכיח ראייתית שימוש במגוון מסוים של סמים שהם כולם סמים אסורים כמובן, באמצעות בדיקת השערות, אני בטוחה שמשרד הבריאות ירחיב על כך. זה לא כי אני חושבת שעבירת המין לא נותנת לזה ביטוי, אלא כדי להוכיח עוד עבירה, עבירה חמורה בפני עצמה.

אני חושבת שעדות מתלוננת היא באמת עדות מרכזית בתיק האינוס, אבל היא לא הדבר היחיד שאפשר לעשות בו שימוש – יש צילומים היום בכל מיני מקומות כמו שראינו ממצלמות שונות, יש תיעוד של אנשים שראו את ההתנהגות. המשטרה בדרך כלל כשהיא בודקת תיקים כאלה היא לוקחת את כל הראיות. לפעמים לא מצטברות מספיק ראיות כדי להוכיח שלא הייתה הסכמה, אבל אז זה מקרה קונקרטי שבו לא היו מספיק ראיות. זה לא שבאופן כללי המשטרה או הפרקליטות חושבים שתיקים שבהם נעשה סם אונס, והיא לא זוכרת כלום, אז אין פה עבירה.

מה שאני מבינה ממך, שבעצם את אומרת, ואולי בצדק, זאת אומרת, כל הסיפור הזה זה על מנת למנוע סכנה שבסוף מתבטאת בעבירת המין. את אומרת מבחינתנו דרך המלך זה האישום בעבירת המין, אונס או תקיפה או הטרדה אפילו או מה שזה לא יהיה, ושלילת כושר התנגדות באמצעות סימום, שזה בשפה שלנו, סם אונס, זה בעצם ראייה תומכת.

לא ראייה תומכת, עבירה נפרדת.

עבירה שהיא מובילה לעבירת המין.

היא גם מחמירה את מעשה האונס.

אני במצב של היום, עזבנו כרגע הצעות חוק, אל תיכנסי לזה, אני שמה את זה בצד, אנחנו במצב היום. בעצם, אם אני מזהה נכון בדברייך, את בעצם אומרת, שבמידה מסוימת בגלל הרבה ראיות מסביב, את עבירת המין יותר קל אפילו להוכיח, ובעצם, הצורך ללכת ולהוכיח את עבירת הסימום או שלילת כושר ההתנגדות היא יותר קשה, ולכן לפעמים עדיף לעזוב את זה בצד וללכת קדימה.

אני רק אומרת שבנושא הזה יש התקדמות מאוד גדולה שתועיל בהגשת כתבי אישום עתידיים שאני מבינה שיש גם כמה מקרים בקנה בהקשרים האלה - - -

את אומרת בטכנולוגיה.

גם המשטרה התייחסה בדיון הקודם שהיינו, לנושא הזה שמישהי מגיעה עם תסמינים של סם אונס שהיא לא זוכרת מה קרה, מתארת את הסיפור, מיד לוקחים ממנה בדיקת שתן, לא מחכים לחדר 4, יש דברים ראייתיים שאפשר לעשות כעת כדי להפיק את הראיות גם כעדות תומכת לעבירת המין, וגם כראייה נפרדת לעבירה לפי סעיף 327.

אני רוצה להסתכל על המצב הזה מזווית אחרת. יש לנו גם מציאות שאנחנו מכירים אותה, שעבירות מין, בסופו של דבר, יש איזושהי פירמידה על הראש של אלה שמתלוננות, שבסוף אחוז קטן מהחלק הרחב של הפירמידה שזה אלה שחוות, ואלה שזה קורה. גם אחד הדברים שמאוד בעייתיים במקרה של סם אונס, זה יצירת האווירה או האקלים המסוכן, המפחיד, הלא בטוח שברור שהפחד שהוא יוביל לעבירת מין, אבל יש לנו איזה רצון לתפוס אותו בשלב הרחב יותר של הפירמידה. שמענו אם אכן יש איזושהי ירידה או באמת הרתעה בעקבות עלייה של מקרים למודעות ודיווח ולסוג תקשורתי, אולי גם באמת במקרים מזוויעים כמו התיק של קסטיאל, שזה באמת אחד המקרים הקשים והמצמררים, ולו בגלל הסדרתיות שלהם וריבוי הנפגעות.

נשאלת השאלה האם חיפוש וניסיון להוכיח בנפרד מעבירת המין את העבירה הזאת של סימום או שידול, ואולי אפילו באמצעות גורמי הסברה במרכזי הסיוע, וכו', עידוד נשים לבוא להעיד ולהתלונן גם אם לא חוו עבירת מין, שזה כבר באמת המצב הקשה, אלא משהו היה חשוד בסיטואציה, היא חברה שלה, היא ראתה שהיא התעלפה, ובסוף לקחה אותה הביתה, או היא בסוף נחלצה משם וכו'. האם זה לא יקל על מימוש העבירות האלה, וכתוצאה מזה, העברת מסר גם לציבור המבלות והמתלוננות, חס וחלילה, שאנחנו רוצים למנוע, וגם לציבור האנסים הפוטנציאליים והפוגעים הפוטנציאליים, שיש כאן מוטיבציה של המשטרה ושל גורמי אכיפת החוק, להפוך את הלילה ליותר בטוח באמצעות זה של אפס סובלנות לעצם - - - בהתעלפות, לעצור שם, לא להסתכל מהזווית של עבירות המין, אלא הפוך. האם זה משהו בנוסף למקל הזה, הסילבסטר, שזה אחלה והכול, אבל בסוף זה כאילו בעצם אומר לאשה את צריכה להיזהר. האם למשל יציאה באיזשהו קמפיין הסברתי, אולי בשיתוף הרשות בסילבסטר הבא, שאומר, שימו לב מסביבכן, ותבואו ותדווחו על מישהי שהתעלפה.

המבצע עוזר, המודעות עולה.

גם אם אני אקבל דיווח שאומר, ראיתי שמישהו עושה, אנחנו נטפל בו בהקדם. אני אביא אותו ונחקר אותו, וננסה להבין, או שנעשה חיפוש אצלו - קודם על ההחזקה של הסם, שנית, על הכוונה שלו לסמם, מה הוא מחפש, זה ברור. את שואלת אותי, בסוף, בשביל להוכיח כוונה מיוחדת, זו כוונה מיוחדת 327 - אתה צריך להוכיח שהוא התכוון לעשות פשע בשלבים המוקדמים - - -

- - -

למה יזמנו הצעת חוק כזאת, כדי להוכיח שהוא התכוון לבצע פשע. אני רוצה שעצם השפיכה אל הכוס - - -

אבל עצם השפיכה זה גם עבירה.

אבל נחקרו חשודים בעבירה הזאת?

אבל שוב, הסיבה לכך זה לא שאין עבירה ספציפית. זה שתקבעו את העבירה לא יגרום לכתבי אישום, כי קשה לתפוס את הסיטואציה שבה אדם שם בחשאי סם מסוכן לבן אדם אחר, הבעיה היא ראייתית, היא לא בעיה חוקית - נורא קשה לתפוס את השלב הזה. אם את תופסת אותו כשהוא מחזיק את הסם, את יכולה להעמיד אותו לדין כפי שהמשטרה אומרת על החזקת הסם. אם בעקבות זה נפגע מישהו, את יכולה לעשות שימוש בפגיעה.

הפגיעה היא לא תמיד בפאבים והמועדונים, הזירות הן מעבר - הרבה דברים ראינו, בכל מקום.

בוא ניקח את המקרה הזה של דירה, או אוטו, או חוף הים, במצב שבו יש רק את הקורבן ואת החשוד לכאורה. אישה שבאה ואומרת, הלכתי אתו, שתינו משקה אחד או שניים, אפילו אולי השתמשנו באיזשהו סם כמו קנאביס או משהו כזה - קורה, אחר כך התעוררתי אחרי כמה שעות, אני לא זוכרת מה קרה, הייתי בלי הבגדים, או נפגעתי, תעזרו לי - זה המקרה האופייני, ומה אפשר לעשות במקרה כזה?

מבחינתי, צריך לחקור את כך המעורבים. לחקור את החשוד ולשאול אותו מה היה – אם הוא יטען שלא היה כלום, ויש ראיות פורנזיות מחדר 4 לפגיעה מינית כלשהי, או לאקט מיני כלשהו, אז יש לנו ראיות שהיה פה משהו, והיא טוענת שהיא לא הסכימה לדבר הזה, הרי היא לא הסכימה, אין לזה הסכמה פוזיטיבית שלה. לא רואים בן אדם כאילו הוא הוא הסכים בזה שלא אמר כלום, עברנו את התקופה הזאת לפני שנים רבות. אנחנו לגבש תיק בהחלט על סמך סיפור כזה.

תיק בעבירת המין, ואז החלק הזה של הסימום לא יהיה.

מאוד קשה להוכיח איזה סם נעשה בו שימוש אם אין ראייה פורנזית לסם, אבל אפשר להוכיח שהיא הייתה במצב, היא מתארת אותו שהיא לא יכלה לתת את ההסכמה החופשית. הסעיף של האינוס הוא מאוד רחב, צריך לזכור.

אני ד"ר ג'וליה ברדה, רופאת נשים, מנהלת המרכז לנפגעות תקיפה מינית בבית חולים "וולפסון".

אני רוצה להגיד מלה, כי אני רואה את הבנות האלה שמגיעות אלינו למרכז. הן מאוד מאוד מתוסכלות. יש ממש תסכול גם של בנות שאני אחר כך מתשאלת אחרי שהן היו בחדר 4, אחרי שהן הגיעו במצב האקוטי, וזה גם מה שבאמת בסופו של דבר קורה, שכמו שהיא אמרה – צריך הוכחה ראייתית, אין סם אונס, לא היה אונס, לא משנה מה היה מסביב. בסוף מתייחסים אליה כאילו לא היה פה אונס, למרות שהיא מתעקשת, ואומרת, ויש סיפור מאוד מחשיד.

יש ממש התייחסות למקרה הזה כאילו זה לא היה – לא מצאנו, לא היה. למרות כל מה שאנחנו מנסים להעלות את המודעות, שגם אם לא מצאנו סם אונס, ורוב הסיכויים שגם לא נמצא אותו בעתיד, אלא אם כן באמת נתקדם בבדיקות השיער שאנחנו עכשיו התחלנו. אני חושבת שכן, המוקד צריך להיות בדיוק כמו שאת הצעת, שברגע שיש סיפור מאוד מחשיד, לתת יותר יד חופשית – ללכת איפה שהיא הייתה, להוציא את המצלמות, לתשאל את האנשים שהיו אתה, כי הן כן מספרות שהיו אתה. היו אתה חברים, וזה דווקא כן קורה לרוב בפאבים, כי יש לנו סטטיסטיקה, אולי לפעם הבאה אני אביא את ההתרחשות איפה זה. אז זה דווקא כן במסיבות של חברים יותר, וכן יותר בפאבים.

יש בהחלט מה לעשות במקום הזה, של ללכת לחפש ראיות במקום אחר, למצוא את הסם הזה בשתן, את סם האונס, לדעתי זה רוב השימוש. קוקאין אנחנו מוצאים מדי פעם, אבל מעט. קנאביס אנחנו מוצאים מדי פעם, הן משתמשות בזה, והן לא נאנסות מזה, זה בכלל לא קשור. אבל לנסות למצוא סם אונס בשתן, זה יהיה בלתי אפשרי, עד שנתקדם עם בדיקות השיער. אבל ללכת ולשנות, בדיוק כמו שהוצע כאן, לדעתי, זה המפתח לאחר ניסיון של שנים עם האנשים האלה. פשוט לנקוט יותר ביד חופשית בחיפוש של הסם הזה – בטוח מישהו משתמש בזה, מצאו את זה – לראות במקומות איפה שזה היה בפאבים. לתשאל את החברות, אנשים נמלטים. אפילו חברה לא מספרת דיווח, כי לפעמים משתמע מזה שגם החברה הכירה את החבר שהציע לה לבוא. אני חושבת ששם צריך להיות המוקד שלנו.

זו מציאות שמוכרת לכם? בתיקים שכן מוגשים, או שאתם מעבירים לפרקליטות, יש עדויות של חברים, אתם הולכים להתחקות? יש דוגמאות לתיקים שהוצאתם מצלמות מהפאבים?

אם אתה מתכוון לסמם - - -

נאמר כאן קודם, ואת האמת, גם הוועדה הזו עסקה בזה בעבר. מקרים של שימוש בסמים של נפגעות ועדים ועדות - מה אתם עושים במצב כזה? שלא לדבר על הנפגעת, המתלוננת, או עדים או עדות שאתם רוצים לגבות מהם. מה מידת חוסר שיתוף הפעולה שלהן בגלל שהן עצמן השתמשו בסמים והן פוחדות להיות מושפלות.

אני לא חוקר מוסר, ואני לא מתעסק בזה בכלל, ואני לא זוכר מתי לקחנו מתלוננת שאמרה שהיא השתמשה בסמים מרצונה הטוב והחופשי, ועשינו מזה תיק נגדה, או שהאשמנו אותה במשהו. לא זוכר אפילו שחקרנו אותה כחשודה, אין דברים כאלו.

המסר הזה עוזר גם למתלוננות – אל תפחדו - אתם עוזרים להן בגביית העדות?

שאין לה מה לחשוש, בוודאי שאנחנו אומרים לה את זה. אם היא לא באה למשטרה בגלל זה, שם אני לא יכול לנצח את זה. אבל אם היא הגיעה אליי, בוודאי שאנחנו אומרים לה את זה, בוודאי שזה לא העניין בכלל, כי זה לא עומד אחד מול השני. לגבי הסימום - גם אם נתת לבחורה מרצונה הטוב והחופשי והיא נטלה, אבל הכוונה שלך הייתה לנצל אחר כך את מצבה, אתה עובר את העבירה של 327. אין קשר בין הרצון הטוב והחופשי של זה. אני אומר שלצערי יש הבדל במציאות בין ההוכחה של הדברים הללו, בסוף למסוגלות של הפרקליטות להגיש כתב אישום. ראינו מקרים שבאנו לפרקליט לריב על העניין, הייתה תחושה של המשטרה שיש פה סיפור וזה לא עבד.

אני חייבת לומר שהפרקליטות מאוד חסרה פה. אני חייבת להגיד שזו מציאות שגם מוכרת בדברים בעבר, גם למשל בעולם הזנות, ודברים כאלה בעצם המשטרה חוקרת. יכול להיות שצריך להוריד כאן איזשהו נטל מצד הפרקליטות, יכול להיות שיש כאן איזה רף גבוה מדיי, אני לא יודעת. אתם מזהים שיש כאן פער? כי גם מהניסיון שלנו בסופו של דבר, כשבסוף חקירות לא מבשילות לכתבי אישום, אז גם המשטרה מקבלת מסר שטוב מה, נעבוד, נעבוד, ובסוף זה לא יגיע לכלום.

אין דבר כזה. יש שותפות מלאה בין הפרקליטות למשטרה. אין שום מסר שחייבים להביא איזה רף שהוא בלתי ניתן להשגה, זה בכלל לא נכון. יש חילוקי דעות על סיפורים מסוימים זה טבעי, זה קורה.

יש לכם את המספרים של כמה תיקים בעבירות מין נכללו?

בעבירות מין יש בעיה - - - וזה בעיניי קצה קצהו של הבעיה הזאת.

ברור. אנחנו מכירים את כל הסיטואציה של עבירות המין, ואולי מה שמביא למיעוט יחסית של תיקים וכתבי אישום יחסית למציאות. שוב, בתחושה שלי יש כאן סיטואציה שאם נסתכל עליה טיפה מזווית שונה, אז אולי יהיו עבירות אחרות, ונצליח להעביר גם מסר שהוא קצת אחר.

במחצית השנה הזאת, אינוס בהשפעה - תזכרי, לא תפסתי סם, אבל הסיפור, הסימן המעיד, השתמשתי וקרה לי, אנחנו מכירים שישה תלונות כאלה מתחילת השנה, אצלנו במחוז תל אביב, לא דיברתי ארצי, אני לא יודע לתת לך את הנתונים הארציים.

שש תלונות של מה?

מצב של שכרות כתוצאה מסמים, של אובדן חוסר מודעות למה קרה לי.

שש תלונות במחצית 2017.

תיכף נשאל למה אין לנו אותם בפרויקט - - -

איך זה יחסית ל-2016?

למדתי עוד דבר בעניין הזה. זה לא מספיק שאתה לוקח דגימה של הסם ביום הבדיקה. אתה צריך לבדוק גם כמה ימים אחרי – יום, יום – למה? כי אתה צריך לקחת בחשבון את זמן ההתנתקות של הסם. למה? כי העבריין אומר, היא לא השתמשה אצלי בסמים, השתמשה יום לפני, רק אתה צריך לחשב את הזמן – העסק מורכב.

שש תלונות אתה אומר, איך זה יחסית לשנת 2016? שש תלונות זה מאוד מעט.

כל שנת 2016 - 10 תלונות. חדר 4 זה סיפור אחר לגמרי.

בבקשה, משרד הבריאות.

קודם כל לגבי החוזר שאנחנו בדיוק מוציאים ביחד עם קרן המחלקה להתמכרויות, עם פאולה ובשיתוף הגורמים הנוספים שעבדנו איתם המשטרה, ג'וליה והרשות.

כרגע במשרד סיימנו לרשום חוזר, המשרד כרגע מוציא אותו לבתי חולים, וגם למרכזים הרפואיים, וממילא כדי שיתנו את ההערות שלהם לפני שזה יוצא. החוזר בעצם מדבר שכל מי שמגיעה ובעצם אומרת, שתקפו אותה מינית, וזה לא משנה אם החשד הוא רק לגבי אלכוהול, או לגבי חומרים אחרים, קודם כל לוקחים דגימת שתן, קודם כל. זה מוציא בעצם את שיקול הדעת מהצוות הרפואי אם חושבים שזה אלכוהול ומקפיאים אותו.

למה מאוד חשוב להקפיא אותו, מכיוון שכאשר מקפיאים אותו, גם אחרי חצי שנה אפשר לבדוק אותו. מה שקורה היום זה בגלל שהשתן לא נשמר, ואין נהלים, זה הרבה פעמים הולך לאיבוד. בעצם אנחנו אומרים קודם כל תיקחו את הדגימות, תקפיאו אותו, וגם כן משרד הבריאות, אנחנו, נממן את העלות של הבדיקה, מכיוון שהמקום שבודק אותו בארץ זו מעבדה בתל השומר, והדוגמאות יהיו חייבות להגיע לשם, וגם לוקחים כספים עבור זה.

לכן אני אומר, מכיוון שלא יהיה את השיקול הזה של כמה זה עולה, מי משלם – אני אומר, משרד הבריאות ישלם עבור עלות הבדיקה, וככה זה גם יעזור למשטרה – תיקים שבעצם לא יילכו לאיבוד, ואנחנו נוכל לבדוק אותם בשלב מאוחר יותר.

יש הרבה סוגים של חומרים, כמו שעופר אמר, כאלה שמתנדפים אחרי כמה שעות, אחרי יום, אחרי יומיים, ולכן חשוב לנו. גם מי שמגיעה אחרי שמונה, עשר שעות, ויכול להיות שהם שמו לה איזשהו חומר אחר שהוא נשאר יומיים בגוף, ייקחו את דוגמת השתן ויקפיאו אותה.

אני מקווה שממש בקרוב ייצא החוזר הזה. גם אם החשד שמדובר באלכוהול, וגם אם אותה גברת שטוענת ששמו לה משהו במשקה, וגם אם הצוות חושב שמדובר באלכוהול או לא, קודם כל, לוקחים את הדגימות.

אז החוזר עוסק רק בהקפאת דגימת השתן?

לא, הוא עוסק בכל הנהלים – איך לשמור את הדגימה, מה לעשות עם הדגימה, איך להעביר אותו לבית-החולים לבדוק אותו, להעביר את התוצאות למשרד הבריאות – גם יהיה לנו מעקב, וגם נוכל לראות, אני מקווה שגם פעם ראשונה, כי עד עכשיו עם כל האלפים והמקרים שהגיעו, לא מצאו דוגמה אחת.

רק שאלה קטנה, הוא הזכיר את העניין של המימון. מהפרוטוקול של הוועדה הקודמת, דובר על זה שזו בדיקה שעולה 1,000 שקלים.

כן. משרד הבריאות יממן אותה. אנחנו מדברים על רשימה של המון חומרים איזשהו 20, 30, זה יכול להיות רשימה ארוכה של חומרים מרדימים וחומרים מסממים, ודברים מהסוג הזה.

אגב, התיק המשטרתי שיש לכם, הליטר וחצי הזה שאמרת, אנחנו גם שלחנו חוות דעת למשטרה על החומרים שיש, כלומר, כל העניינים שיש למשטרה, אנחנו מסייעים להם בדברים האלה.

הנושא של דגימות שיער, אחר כך אלינה תרחיב על שלושת המקרים שאנחנו מטפלים כרגע, וגם ההערה שאתי אמרה, שיש לנו תקציבים, יש כסף, בעצם, אין לנו מקרים. כלומר, היה איזשהו מקרה שאלינה תיפגש בקרוב עם עוד איזשהו מקרה נוסף, אולי רביעי, אבל חשבנו שיהיו הרבה יותר פניות, כי יש תקציב, יש אפשרות, יש את הטכנולוגיה ואנחנו יכולים לעשות את זה.

מה שקורה, מכיוון שבשיער זה בעצם סוג של מהפך. מכיוון שהשיער צומח בממוצע סנטימטר בחודש, גם אחרי חצי שנה אחרי תקיפה מינית יש אפשרות לבדוק את החומרים בשורשי השיער. שוב פעם, זה בשיתוף פעולה עם פאולה, עם המחלקה להתמכרויות, שגם הם יצרו את הקשר עם המעבדה בחוץ לארץ, ועם אתי מהרשות. בדברים האלה יש עכשיו שלושה תיקים שהם מטופלים תוך כדי, וזה בעצם יכול לגרום למהפך, מכיוון שאין לנו את הטווח הזה של מספר שעות, זה משלושה שבועות אחרי עד חצי שנה, כלומר, יש אפשרות לבדוק את זה.

גם בדיון הקודם שהיה, גם בהערה שלכם, מה שאנחנו שינינו, גם אם יהיו מקרים שאותן נשים חושבות, ואין תיק משטרתי, אנחנו נוכל להיפגש, לקחת דגימות שיער, נשלח את זה למעבדה.

עם מי תיפגשו?

עם אותה אחת שעברה תקיפה מינית.

אבל איך היא תגיע אליכם?

דרך המרכזים שמכירים אותה, לאו דווקא דרך משטרת ישראל. יש נשים שמגיעות לחדר 4, ולא מגיעות למשטרה. אנחנו לא הצבנו את זה כתנאי שזה יהיה כרוך בתיק פלילי, אלא קודם כל, עצם הסיטואציה מבחינתנו ראויה לבדיקה שיער.

לפעמים הן לא מגישות תלונה במשטרה.

אתם בעצם כאן פניתם.

רק שאלת ביניים, כרמית, אתן מודעות לזה?

אני מחליפה את היועצת המשפטית שיצאה לחופשת לידה היום.

תמסרי לה מזל טוב, שיהיה במזל.

אנחנו כן מכירות שזה מותנה בהליך פלילי.

ג'וליה, שמענו כאן מהמשטרה שיש תלונות ב-2017 עד עכשיו, ו-10 ב-2016.

295 פניות ב-2016.

כמה מהן חשד לסם אונס?

2,095 נשים שפנו, יש לנו בערך מכלל הנשים על כל השנים 15% יש חשד שהיה שימוש בסם אונס, אבל רק בחצי מהן 7.5%, הן מגיעות בטווח זמן כזה ששווה בכלל לשלוח בדיקה. בדיקת שיער עכשיו התחלנו, התחלנו בשנתיים האחרונות.

אבל שנתיים, שנה אפילו, רק שלוש זה לא הרבה. 295, 15% מזה, זה בכל זאת 30, 40 ומשהו נשים.

נכון. התחלנו לפני שנתיים, היה מקרה אחד, היה קשה לנו להשיג תקציב לבדיקת שיער, זו בדיקה מאוד יקרה.

אנחנו כבר חצי שנה.

הרביעית בדרך.

אבל יש גם קריטריונים.

ברור יש קריטריונים. לכן אנחנו אומרים גם עם נציג משטרתי, אנחנו ניפגש ונראה ונשב, ונראה מתאימה, לא מתאימה.

היו לכם פניות של כאלה שבסוף לא התאימו בחצי שנה האחרונה?

כן.

אל תעשו את התנאים, קודם כל תפנו, אנחנו נעסוק בתנאים. כשיהיה לנו פניות, אנחנו נדע מה כן ומה לא. תתחילו עם מה - - -

אני מציעה שהאיגוד שבכל זאת יהיה לו איזשהו בריף קצר שיוכל להעביר למרכזים, המרכזים מזכיר לי נפגעות. נפגעות, צריך בעדינות ולא להבטיח הבטחות שווא, בסוף זה לא יקרה וכן יקרה. שהאיגוד יידע פחות או יותר, שהם יידעו באיזה מקרים בכלל שווה, אולי לא מאה אחוז בסוף כן יעלו, אבל איזה כללי אצבע ראשוניים.

זו בשורה בעיניי. גם הרבה פעמים הן לא יודעות מה היה. זאת אומרת, היא מגיעה ואומרת, אני רוצה להבין באמת אם היה או לא היה.

אם עוד לא הגישו תיק פלילי, זה שהיא מקבלת תוצאה של בדיקת שיער והיא תצא חיובית, אולי היא תחליט כן להגיד, זה לדעתי חשוב. עד עכשיו ביצענו ארבע בדיקות שיער. שתיים מהן זיהינו חומר בשיער, אחת מהן כבר הוגש יחד עם הראיות בתיק.

שלחתם לאיטליה? תשובה אחת חיובית מבין ארבע.

כן, שלחנו לאיטליה. הראשונה שלא הייתה באיטליה, אלא בצרפת והרבה יותר יקרה, היא הייתה חיובית חלשה, שמבחינת ראיות החליטו לא להשתמש בה כי לא הייתה אולי מספיק סטטיסטית. עלייה בריכוז החומר שרק GHB אגב, צריך להוכיח את העלייה בריכוז החומר, כי הוא נמצא אצלנו בגוף באופן טבעי. התוצאה לא הייתה מספיק מובהקת, כל השאר החומרים מספיק להוכיח את הנוכחות של החומר, והם עושים תמיד השוואה בין לפני, כלומר, ניתן לראות שהייתה חשיפה אולי לפני האירוע, ואחרי האירוע לנושא הספציפי.

שתיים יצאו חיוביות, שתיים כרגע יצאו שליליות מסיבות כאלה ואחרות, לא בהכרח כי לא היה שימוש, אלא מסיבות טכניות מסוימות, אין הרבה מגבלות מבחינת הבדיקה.

המקרה שכן יצא חיובי, מה קרה, זה עבר לתיק?

לגמרי, זה מאוד חיזק את כתב האישום. מצאו את החומר הזה אצל החשוד. כלומר, היו שני דברים, גם מצאו אצל החשוד. החיפוש מאוד חשוב – כאשר מישהי מתלוננת, אפילו בלי סיפור של אונס כי היא לא זוכרת, אבל יש חשד שהיא איבדה איזשהו זיכרון לכמה שעות, יש ערך לעשות חיפוש אצל החשודים. אם מוצאים שם תרופות, או חומרים אחרים, מאוד שווה לבדוק את השיער, כי יש סיכוי גבוה שאולי ימצאו, אז זו פרקטיקה שהיא יחסית חדשה והיא חשובה.

המגבלות – אין הרבה מגבלות. אחת, זה בעיקר החלקות שיער חזקות שנעשו אולי אחרי הארוע, שזה קצת יכול לפגוע בחומר בתוך השיער וזיהוי שלו. דבר שני, כמה זמן עבר - אם זה מעל שישה חודשים, זה הרבה יותר קשה וקצת בעייתי למצוא. גילוח זה כן, אבל אפילו תספורת קצרה היא לא אמורה לפגוע, זה תלוי בטווח הזמנים. צריך לראות באמת - צבע עדיין לא חד-משמעי. אחת הבדיקות שעשינו שיצא לצערי שלילית, שהיה שם צביעת שיער, אבל בכל זאת, כיוון שהיה חשד גבוה שכן נמצא את החומר, בכל זאת עשינו את הבדיקה, אז כנראה שהצבע פה כן - - -

צבע מאז המקרה, לא בכל מקרה של שיער צבוע.

חפיפת שיער, ושמפו, זה לא מפריע לשום דבר, הכול בסדר. אגב, כל מקרה שמגיע אלינו עם חשד, אנחנו בודקים אותו באופן מידי. נפגשים ישירות עם המתלוננת, רואים מה הסיפור, עד כמה הסיכוי למצוא את החומר בשיער, והסיכוי שהיה שם שימוש, ומה הנסיבות של המקרה, כלומר, זה חשוב מבחינתנו.

עד עכשיו ארבעה מקרים, חמישי בדרך. שלושה בפרויקט, זה לא משנה, זה ניסיון גילוי חומר בשיער. אגב, הבדיקה עצמה היא שיטה מוכחת, זו לא שיטה שאין בה בסיס, שצריך עוד להוכיח אותה, היא שיטה ידועה. זו שיטה כימית אנליטית, זה לא די.אן.אי.

גם בבית המשפט שלנו עוד לא עברנו את הדרך, עוד לא הגענו לזה, היא מוכרת בעולם.

השיטה כימית אנליטית שקיימת גם בבדיקות אחרות.

אני רוצה לדבר בעיקר על התסכול שיש לנו בעיקר על איתור הנבדקות והנבדקים גם לפיילוט. בעקבות הדיונים שהיו כאן, ובעקבות כל מיני פרסומים שאנחנו נדרשים לתת עליהם את הדעת חדשות לבקרים, פרסמנו והפצנו לכולם, כולל הפרויקטים המיוחדים שלכם, כולל מרכזי סיוע, ועדיין אנחנו מתקשים לקבל נבדקות, וגם אם כן, אלינה אולי לא ציינה את זה, זה ממש מקרי קצה, פחות המקרים הרוטיניים שאנחנו שומעים עליהם כל הזמן. ביחד הקמנו איזשהו צוות של הרשות ושל המשרד, שאנחנו פשוט הולכים לצוותים בתוך המרכזים ומעניינים את כולם ומספרים עליהם על זה.

באתר משרד הבריאות יש פירוט מאוד מדוקדק של כל הפרויקט, כולל אלינה איך שהיא גוזרת את השיער. סיפרו לנו שאפילו הנפגעות מפחדות, כי לוקחים מכמה מוקדים בשיער, איך זה פוגע להן בשיער, והראנו שזה לא כזה נורא. אנחנו נשמח לשתף פעולה ולקבל כמה שיותר דברים.

עוד דבר שעלה מהדיון הנוכחי, זה באמת העדר של ההבנה של התסמינים שהחומרים האלה גורמים. אני קיבלתי באופן אישי לפני כמה חודשים טלפון מאחד המרכזים שבה עובדת סוציאלית שואלת אותי מה זה MDMA ואיך זה - יש לה איזה משהו, היא שמעה משהו שהחברה של אותה אחת שהגיעה סיפרה לה את זה, אז היא רוצה לדעת. אז באמת בסוף חודש נובמבר נקיים יום עיון משותף עם המחלקה לטיפול באלימות במשפחה, ואנחנו נוציא על זה קול קורא, שם נפרט את החומרים הפסיכו-אקטיביים שהם נפוצים בשימוש בפגיעות מיניות, את ההתנהלות - איך בודקים, איך מזהים ומה עושים עם זה.

דבר נוסף שזיהינו מתוך העבודה שנעשתה בתקופה האחרונה, שכללה באמת עבודה מאוד אינטנסיבית עם הוועדה שהיו שותפים לה גם אנשי שטח, שככה לא ננחית דברים שהם מנותקים מהמציאות. במרכזים לפגיעה מינית שנמצאים בבתי חולים, אין תשאול אחיד. אין התייחסות מספקת לחומרים, ואנחנו ביחד עם זוהר לביא שמעדכנת את הנוהל האחיד למרכזים, מכניסים איזושהי יחידה של תשאול על חומרים, שכוללת גם, וזה עלה פה כל הזמן, על הרגלי שימוש מצד אחד, ועל שימוש ספציפי באותה סיטואציה, אני חושבת שזה גם יעזור לנו יותר לאמוד את התופעה, להבין ולזהות אוכלוסיות שיותר צריך לשים עליהם את הדגש ולאתר אותם ולטפל בהם.

יש היום נוהל במרכזים לפגיעות מיניות, יש חמישה מרכזים בארץ. הנוהל הוא מאוד ישן, כל מרכז עושה כראות עיניו מבחינת האינטק והתשאול.

החוזר בזמנו כשהקימו את המרכז, בעצם זה היה בשיתוף עם חברי כנסת כאן, דרך אגב, וגם יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות על העניין הזה, והייתה מחשבה מאחורי זה. אנחנו היינו הראשונים, ולפי המודל שלנו קמו, וככה אמורים לתשאל במרכזים האחרים.

בהדסה הוא מאוד חלקי.

זאת אומרת, אתם עדכנתם את הנוהל.

עובדים על עדכון הנוהל.

אתם עובדים על עדכון הנוהל בנושא תשאול לגבי חומרים.

אגב, סתם לדוגמה, יש בנוהל הזה עדכון או איזושהי הצעה של האופציה לפנות מהמשטרה?

לפנות למשטרה. אנחנו עושים הכול אצלנו.

אם הנפגעת - - -

כל המטרה של הקמת המרכזים, כדי שהיא לא תטורטר ממקום למקום, בעצם, היא במרכז וכולם מגיעים אליה.

המשטרה מגיעה, במידה והיא רוצה.

אבל האופציה שלה להגיש תלונה, ולהזמין את המשטרה היא נמצאת בנוהל הזה?

ברור.

אפרופו למה שנאמר כאן, יכול להיות ששווה כבר לנוהל הזה להכניס את היידוע של המתלוננת, שאם היא תתלונן, לא רק בדיקת שיער, גם הנושא שהיא לא תחשוש מדיווח על שימוש בסמים גם אם היה עצמי.

להכניס את זה כנוהל כתוב. אנחנו אומרים את זה, אבל את צודקת.

דנו בזה בעבר. גם היא, וזה אולי אפילו יותר חשוב, החברים והעדים מסביב. היא, אולי זה הגיוני לחשוב, שאם היא נפגעה מתקיפה מינית, אז באמת כמו שאמרת, הפרופורציות בין העבירה שהיא קורבן, לבין כביכול עבירה שהיא עבריינית היא לא משמעותית. שאר החברים, על מנת לעודד אותם באמת אם עולה סיפור כזה, כדי שהמשטרה תלך ותגבה עדויות מסביב, שגם הם בשלב זה לא יחששו לספר מה קרה בגלל שהם עצמם השתמשו בסמים או משהו מן הסוג הזה באותו ערב.

מבחינת משרד הבריאות, כרגע מבחינתכם יש לנו. יש לנו את חוזר מנכ"ל בנושא בדיקות שתן והטיפול בהם. יש לנו את עדכון הנוהל מבחינת גבייה, תשאול בחדרי 4. אתם דיווחתם לנו גם על יום עיון של המחלקה שלכם בטיפול בהתמכרויות.

ייאמר לזכותם - משרד הבריאות נותן הרצאות לחוקרים במכללה בהשתלמות.

זה באמת יום עיון שמיועד לצוותים של חדרי מיון, גם כללים גם פסיכיאטריים, כל המרכזים האקוטיים. אנחנו נוציא גם למרכזים לסיוע – משטרה, רווחה, לרווחה גם יש מרכזים. עוד לא קבענו את המיקום, אבל זה יהיה ב-29 לנובמבר, נוציא לזה קול קורא.

ביחד עם ארגון מרכזי סיוע, גם עמותה של "לילה טוב".

כן.

- - - טיפול שמופעלים על ידי משרדי הרווחה.

הרעיון הוא באמת להעלות מודעות בקרב הצוותים המטפלים, חומרים, זיהוי, הפניה, דרכי אבחון. הרבה פעמים צורת ההתנהגות של חומרים וההשלכות שלהם.

תודה רבה.

אני ראש אגף אכיפה וחקיקה ברשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

הנושא הזה של סמי אונס, זה נושא שאנחנו ביחד עם משרד הבריאות ומשטרת ישראל עוסקים בו כבר באמת זה לא מהחצי השנה האחרונה, כבר התחלנו לעסוק בו קודם. וגם אותה בדיקה ראשונה של בדיקות שיער שזה עוד היה עוד לפני שנכנסנו בכלל לדיון הכול כך גלוי ופתוח בנושא הזה, אנחנו כבר עשינו אותה לפני יותר משנתיים בתיק שהתנהל בתל אביב, אז שלחנו לצרפת. גם הרשות התגייסה מבחינת השתתפות במימון הכספי לבדיקה הזאת.

בשנה האחרונה, וזה כבר דיי הרבה זמן, הוקצה לזה תקציב של כמה עשרות אלפי שקלים, כדי לפתח את הפרויקט הזה, בשלב הראשון כדי ללמוד על הנושא הזה.

אין לנו בארץ טכניקה. אין לנו בארץ מעבדה שמבצעת בדיקות כאלה. גם כדי לשכנע בנחיצות של בדיקה כזאת, וחשיבות של לפתח בדיקות כאלה כבר בארץ, בלי שנצטרך לשלוח למעבדות ברחבי העולם, עם כל הקשיים, גם הכלכליים וגם אחר כך של הוכחות בבית-משפט, אנחנו רצינו שיהיה לנו קודם כל תשתית שתצדיק שהבדיקות האלה הן אכן פורצות דרך כפי שאנחנו חשבנו, וכפי שאנחנו הנחנו שהן יכולות להיות.

מתוך המחשבה הזאת הוחלט להקצות סכום מכובד, אבל סכום בהחלט ראוי למטרה הזאת. כשהתחלנו עם זה, אז משרד הבריאות רצה פי שלוש יותר, ואנחנו צמצמנו את זה. אמרנו, בואו נתחיל, נתחיל עם משהו, נראה מה קורה, אולי אחר נגדיל, והיינו בטוחים שאנחנו נריב על המקרים שיהיה לנו עודפים. מצאנו את עצמנו אחרי חודשים, זה לא משהו שהתחיל אתמול בבוקר, עם שלושה מקרים, כמו שקרן אמרה גם מקרי קצה, באמת, חריגים, שאנחנו את הסצנה, שמענו אותה מכולם, שהיא הסצנה הכמעט יום-יומית. אנחנו רק לפני שנה היינו במצב שכמעט דיברנו על מכת מדינה שזה היה מאוד מטריד ומאוד מדאיג.

סצנה, סליחה שאני אקרא לה פשוטה במובן הזה של בחורה שמצאה את עצמה בסיטואציה של טשטוש, כמעט אובדן הכרה מוחלט, והתברר לה בדיעבד שלמעשה קרה בה איזשהו מעשה - לא קיבלנו אפילו מקרה אחד כזה. כל המקרים – השלושה מקרים שהגענו אליהם, ואולי לא בכדי, שניים מהם גם יצאו עם תשובות שליליות, אני מדברת על פרויקט שלנו, באמת, הם היו מקרים לא שגרתיים.

לפני כשבועיים כינסתי אצלי את החברים ממשרד הבריאות, אמרתי להם, אנחנו עוד מעט נצטרך לתת דין וחשבון על מה עשינו בכסף הזה ולא עשינו בו, לא עשינו בו, ואיך זה יכול להיות. איך זה יכול להיות ששמענו מחדרי 4, ממרכזים על ממש מכת מדינה, ואנחנו לא קיבלנו מקרה אחד של אותו מקרה קלאסי שהיינו מצפים לראות אותו.

מה שהחלטנו בישיבה הזאת, שאנחנו ממש נכתת רגלינו ממרכז למרכז, קודם כל נתחיל בחדרי 4, משום שזה בכל זאת עדיין המקום שיש בו מקור שצריך להיות, גם שמענו מהם שיש אצלם מקור שממנו אפשר להגיע למתלוננות. חילקנו בינינו את המחוזות בארץ של חדרי 4. התחלנו בזה אלינה ואני ביקרנו במרכז בפורייה, אני התרשמתי מאוד מהמקום הזה, של מה שנקרא חדר 4 שזה ממש בית חם, זה לא חדר בדיקה של בית חולים, אבל זה כשלעצמו.

ראינו באמת את החשיבות של החפיפה של אנשי הצוות, לא רק את מנהל המקום, אלא את העובדות, במקרה עובדות, כי היו שם רק נשים של העובדים במקום, למודעות לנושא הזה של איתור מתלוננות רלבנטיות. התחלנו את זה, קבענו כבר מסלול. אנחנו נבקר בעוד מרכזים אחרים, ואני מאוד מקווה שזה כן יביא לאיזושהי פריצת דרך, והלוואי שאנחנו נגיע למצב שיהיה לנו עודף פניות, ורק נצטרך לחשוב על איך לגייס עוד כספים כדי לעשות יותר מזה – זה במישור הזה.

במישור השני שאני מאוד מתחברת אולי אפילו יותר, הנושא הזה של הסברה ומניעה שהן גם כהרתעה, כלומר, זה מעבר לנושא של מודעות רק של מתלוננות, אלא העלאת המודעות ברמה הארצית, היא כשלעצמה הרתעה מפני אותם אנסים פוטנציאליים, או אפילו עבירות אחרות פוטנציאליות, הרי הסימום הזה נועד להשיג מטרה - סתם בחור לא מסמם בחורה, או מבצע עבירה לא מסמם סתם, תמיד יש איזושהי כוונה. לכן הנושא הזה שגם לילך דיברה עליו ממשרד המשפטים, אנחנו לא נמצאים במקום כמו שאנחנו רואים וקשה לנו להוכיח את הכוונה, כי בדרך כלל סוף המעשה מעיד על תחילתו ועל כוונתו. אנחנו נמצאים באמת יותר בקושי להוכיח את המעשה, להוכיח את הסימום.

אנחנו לא צריכים עבירות, עבירות יש לנו – אנחנו צריכים ראיות, אנחנו צריכים טכניקות להשגת ראיות, וזה באמת המוקד. כמו למשל אותו פרויקט סילבסטר שעשינו ביחד עם משטרת ישראל והרשות גם תקצבה חלק ממנו, והיינו שותפים למהלך הזה, הוא באמת עשה כמה דברים. קודם כל, שימש כהרתעה כי לא היה באותו פרויקט אף לא תלונה אחת של מישהי שחזרה ואמרה שבאותו ערב שסיממו אותה. ברור שכל בחורה שמסתובבת, או עם תחתית כוס, אז זה לא בדיוק אותו לילה שבו ייעשו המעשים, אבל זה מעבר לנושא הזה שבאותו ערב היה הרתעה, גם היה העלאת מודעות, והיה גם מתן כלים לא על המתלוננת במובן זה שאנחנו מאשימים אותך שאת אשמה בזה שקורה לך, אלא בואי ניתן לך כלים להיזהר, כדי להגן עלייך, כדי להגן על חברותייך.

מספיק שהיא תפתח את הבקבוק לידה, והיא תבקש שיפתחו את זה לידה, או דברים כאלה, זה כבר במודעות.

הנושא הזה של המודעות הזאת יש לו ערך עצום. כשדיברה כאן תמר על המקרה הזה של האחריות החברתית, זה דבר כל כך משמעותי השיתוף של החברה, לא רק החברות האישיות שלה שהן מטבע הדברים בוודאי רוצות להגן עליה, אלא באמת אותו ברמן שלא יסייע לזה שדברים כאלה התרחשו, או בכלל של אנשים שנמצאים במועדון ויש להם איזושהי ערנות ויכול לקרות משהו שהוא לא טוב. היה לנו סרטים שראינו בהם בחור יוצא עם בחורה מעולפת בחדר, כאשר הבחור הזה בכלל לא היה בן זוגה, או לא מישהו שאמור להוציא אותה כך מהחדר, ולא קרה כלום מסביב. הנושא הזה של פיענוח הסצנה ומודעות למשמעויות של כאלה תרחישים שמתרחשים, הם מפתח להרבה מאוד.

סרט כזה זה ראייה?

אם את זוכרת המקרה עם הכדורגלנים, לפני ארבעה חודשים.

השיגרה שלכם זה לבדוק סרטים כאלה?

בוודאי.

קם מערך במשטרת ישראל, מערך טכנולוגי. היום זה חלק מהפרקטיקה.

זה בעצם עיקר הדברים. ככל שאנחנו נרחיב יותר את מעגל המודעות לכלל הנוכחים במקור, זה גם יכול לסייע באותה מניעה, מודעות והרתעה מפני ההתרחשות של האירוע.

אני רוצה להביע תקווה שגם עכשיו בזה שאנחנו נעבור במרכזים, וגם בדיון היום, וגם שנמצאים פה אותם גופים שגם הם נמצאים בקשר ישיר עם המתלוננות, שיפנו אלינו באמת את אותם מקרים, זה לא הבטחה לשום דבר. חייבים להיות מאוד זהירים עם זה כמובן, וזה אולי לא מתאים לכל מקרה ומקרה, כי יכול להיות שיש בכל זאת איזשהם תנאים, לא כתנאים מקבילים, אלא כתנאים שיכולים למנוע, זאת אומרת, הם לא רלבנטיים.

תודה.

בבקשה, משרד הרווחה.

כדאי אולי היה לשמוע את חגית, היא הייתה בכנס בחו"ל, שלא תחשבו שרק אצלנו מתעסקים עם הדברים האלה. כדאי לשמוע כמה מלים ממנה.

גם כאן, אנחנו באמת מדברים על מספרים מאוד קטנים ובודדים, כבגדול, יש איזושהי תנועה שצריך אולי לשחרר אותה בקשר בין מרכזי הסיוע, מרכזי הטיפול בנפגעות תקיפה מינית והיחידות. באיזשהו מקום חלק מהנפגעות מתחילות את הדרך במרכזי הסיוע, במרכזי הטיפול, לעתים הן לא מופנות, או לא מגיעות, או לא רוצות להגיע הלאה לטפל בבעיה. כאשר זה מתקיים, ויש את ההפניה הזאת, בגדול הן יקבלו את הטיפול הכללי המוכר, באשה זו התמכרות שגם היא נפגעה, חלק של הפגיעה יכול להיות מטופל על ידי המרכז לטיפול בנפגעות תקיפה. מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים רק בראשית הדרך כדי שנוכל להתייחס באופן רחב יותר למה שקורה.

עד סוף השנה, או לשנה הבאה יש לכם איזשהו יעד, או שזה תלוי בשטח.

הדלת פתוחה בהקשר של מתן טיפול – הרעיון הוא להגיע לאוכלוסייה הזאת.

כמו שכאן עלה הנושא הזה של הצורך במדיניות בנושא של סמי אונס, גם באירופה זה עלה, בקבוצת פומפידו במועצת אירופה, והיו באמת בשנה האחרונה דיונים בנושא הזה. יש קבוצה של 13 מומחים מכמה מדינות אירופה, כולל גם כמה מדינות נלוות בנושא הזה, וייצא מסמך מדיניות טיוטה להמלצה מה לעשות.

אני כן רוצה שמה שאנחנו מתלבטים כאן, מתלבטים גם בהרבה מאוד מדינות. נתנו לנו משימות לאסוף את החקיקה בכל מדינה. כמה השכיחות – ה"מיסינג דטה" ובכולם יש "מיסינג דטה". הפער שאתם דיברתם קודם, זה הפער בין מי שבא להגיד משהו. יש פער אדיר בין מה שאת אמרת, תחתית הפירמידה בכלל שהם לא מגיעים, כי אם אנחנו מדברים על אלה שהם ללא קורבן, זה עוד יותר כפול כי היא לא בטוחה שהייתה קורבן בכלל בהקשר הזה. זה משהו שאולי נלמד מהטיוטה הזאת. זה אמור לצאת בספטמבר הטיוטה האחרונה, ואז אפשר לשתף את זה - דיי משהו שהוא עכשיו דיי עולה בכל העולם.

אני כן רוצה לומר לגבי הפער הזה, חייבים מניעה והסברה בציפורי לילה - זו דוגמה נפלאה אני חושבת בהקשר הזה. יש לי סטודנטים, אני מרצה באוניברסיטה, זה לא רק בפאבים. מספרות לי סטודנטיות, יש לי חצי שיעור על סמי אונס, כמעט תמיד באות אליי אחר כך בנות בהיחבא על שותף לדירה. שאלו אותי - אפשר לשים את זה על מגבת – זה מה שהיא זוכרת, והיא רעדה כולה כאילו היא חוותה את זה עכשיו. או סיפורים של מישהי שאמרה לי – זה ממש מצמרר אותי, חשבתי שאני משוגעת עד עכשיו כי לא הבנתי, זה תמיד כאילו היה לה הבזקים אבל זה משהו שחיבר לה.

שוב, סטודנטים בחוף הים, באה, נכנסה לחבורה שחלק היו חברים שלה, חלק לא, והלכה לשחות אחרי שנתנו לה בירה לשתות, נכנסה עם שניים מהם והביאו אותה מעולפת, כי החברים, אלה שבאו איתה אמרו שהיא נראתה לא בסדר, זאת אומרת, זה לא בפאבים. אם דיברת על הכוונה של הפוגע, של האנס, זה גם צריך מניעה והסברה. אני חושבת שמניעה והסברה זה מעבר, זה כבר הפער השני. הפער הראשון, המשמעותי הרבה יותר, זה הפער בכללותו.

אולי מלה אחת לגבי "מיסינג דטה" – זה הרבה מאוד לא מגיע. יש דרכים אחרות לקרימינולוגים שזה שאלוני דיווח עצמי בין כמה השתמשת בחומרים האלה, ובין כמה הדיווח קורבנות. יש מחקר קורבנות ארצי שכן שואל על פגיעות מיניות, אבל אולי שווה להוסיף כאן את השאלה, וזה המשטרה גם מעורבת יחד עם הלמ"ס - האם אי פעם חשדת ששמו לך את העניין הזה. רק לגבי נתונים שיש למלחמה בסמים מהסקר האחרון שלה, לגבי החומרים קלאסיים, ממש ב-2015, המספרים הם מעטים. חמישה מקרים דיווחו על שימוש ב-GHB בשנה האחרונה, ועשרה מקרים בקאטמין. שוב, המשטרה תופסת ליטרים שלמים, הרבה מזה הולך גם לשימוש בכלל בנסיבות.

אגב, הכמות של כמה השתכרת, וצריך לזכור שגם אלכוהול יכול להיות סם אונס, אולי סם האונס המוביל ברשות בתקן 30% בנים ובנות אמרו שבשנה האחרונה המספרים - - - 1,519 הם השתכרו בשנה האחרונה - זאת אומרת, שכרות. אני שואלת את הסטודנטים - כמה מכם השתכרו ולא זוכרים מה קרה להם בלילה הם פשוט מצביעים – זאת אומרת, גם המודעות בנושא האלכוהול צריך להיות.

אני ראש תחום התמכרויות ברשות למניעת אלימות, סמים, אלכוהול.

קודם כל, גברתי, אני חייב להגיד לך משהו לגבי אחריות חברתית. את ראויה לכל הערכה וכבוד שבזמן פגרה של כנסת, כן דברים חברתיים עולים לסדר היום, אז כל הכבוד.

אחריות חברתית – אתמול בלילה חשבתי איך אני יכול לתרום לדיון הזה לגבי כל סמי האונס. שתי הנערות עושות לדעתי בעשייה מבורכת, אבל חסרים לי נורא פה אנשי הפאבים. כמו שאמרה אתי בסוף הדברים הסברה ומניעה, אולי נוכל לצרף לטובת העניין קמפיין, כפי שעשינו בסילבסטר, את אנשי הפאבים, גם כן שייקחו חלק באחריות החברתית. לבוא לאחד הדיונים פה וכן להיות שותפים. מה שאתם עושים לגבי הברמנים, ואתם באים ומלמדים ועושים להם העשרות, זה נהדר. אני חושב שזה צריך עוד יותר לעלות. ברעיון גם בפאבים או במועדונים – שילוט, האם זה קיים?

כן קיים. גם בעלי המועדונים עצמם עוברים את ההדרכות.

בדיון הבא, נזמין את מי שירצה. אני מאמין שיהיו כאלה שכן יהיה אכפת להם ויבואו.

רק לגבי אלון קסטיאל, דובר שם על עבירות ללא הסכמה – כל עבירות המין שם הם ללא הסכמה, גם במצב של שכרות הם לא הסכימו, אז הוגש על עבירות המין, ולא על סם אונס. לא הוגש על סם אונס, ולא דובר שם על סם אונס.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות. אני שמחה לדווח שאני רואה כאן התקדמות מהדיון הקודם, בעיקר בהירתמות של כל הגורמים ללכת ולחפש ולהבין שיש לנו צורך גם ציבורי וכמובן גם אכיפתי וראייתי לדעת את החומרים שבהן העבירות האלה מדוברות.

אני רוצה לשבח את משרד הבריאות על הפעילות שלכם, גם יחד עם הרשות למלחמה בסמים בתחום הבדיקות. באמת, טוב שזה עלה כאן, ולנצל את ההזדמנות גם דרך איגוד מרכזי הסיוע, וגם דרך חדרי 4 שכבר יודעים, וגם המבלות בשטח. הייתי רוצה שננצל את החצי שנה שנשארה – אנחנו עכשיו במחצית אוגוסט, עד סוף השנה הזו כדי להגיע לפחות לעוד כמה מלים שיהיו אופייניים ומדגמיים כדי לאסוף את הראיות של הבדיקות האלה, ולו בשביל, באמת אני אומרת, שאנחנו נדע שמה שאנחנו יודעים שקיים, אכן גם מקבל מענה ממש ראייתי, פורנזי, כימי - איך שלא תקראו לזה, וגם על שאר הפעילות של משרד הבריאות בחוזר מנכ"ל, בהנחיות ובהכשרות, שלושתם דברים מאוד חשובים וזה באמת מקום לשבח אתכם.

המשטרה והפרקליטות שלא נמצאים פה, אבל באמצעותך נעביר את המסר - אתם לא מנותקים ממה שקורה. כן היינו רוצים לראות יותר מציאות שבהם בתיקים ובחקירות אנחנו רואים עדויות משמעותיות, ורואים רמזים וסימנים לאותו סיפור שציינת שחסר - הסיפור החסר הוא הסיפור. היינו רוצים לראות ממשות לזה מתגבשת והולכת. לכן הייתי שמחה לקבל מכם, נניח, התלונות שדיווחתם עליהן פה הן תלונות יחסית מועטות, אבל הייתי רוצה לראות שגם בתיקים האלה שנבנים, שיש נוכחות למציאות הזאת. תבין, לאשה להתעורר בלי שהיא ידעה איפה היא נמצאת ומה קרה, זו מציאות מפחידה מאוד, לא רק לזאת שקרה לה, גם לכל מי ששומע את הסיפור, ממש לא היינו רוצים שימשיך המצב הקיים שזאת המציאות.

- - - הראיות - - -

סיימתי את הדיון הזה בלי דעת בדיוק האם כרגע החסם הוא באיסוף ראיות שלכם, או החסם הוא בתרגום של זה לכתב האישום של הפרקליטות. אנחנו נעשה עוד דיון, בדיון הבא נעשה שני דברים - אחד זה זה, הייתי רוצה להבין את ההליך, איפה אנחנו נתקלים. תיק של קסטיאל - עשרות נשים, למעלה מ-10, 12, העידו בתקשורת, בהרבה מהם הסיפור הזה של "התעוררתי ולא ידעתי" חזר על עצמו, תיק מאוד ציבורי. העובדה שזה לא קיים, אין לזה רמז בכתב האישום, אני רוצה לדעת להבין איפה זה נעצר, מה נותן את החסם הזה.

למה לא בשל לכתב אישום.

כן. יש פה מצב שכאילו אתה אומר אין סיפור, אבל האין סיפור הוא הסיפור. אז איך? מה עשינו – הלכנו למצלמות, גבינו עדויות, כל הדברים האלה.

הדבר השני, אני חושבת שכדאי שנעבור עליו, יש כאן שני דברים - קיום ההליך הפלילי והראייתי, השני העלאת המודעות וההרתעה. לכן בדיון הבא אני אשמח שגם נקדיש חצי ממנו לנושא הזה שהוא בין המשטרה לפרקליטות – איפה אפשר יותר לראות את הנוכחות של העבירות האלה שקשורות לסימום, גם לצורך ההחלטה שלנו האם להתקדם עם הצעת החוק הזו או לא. הדבר השני זה באמת לאקלים הציבורי – להזמין את בעלי המועדונים שאתן בקשר איתם, נשמע דיווחים מאותן הכשרות והדרכות של המשטרה, של משרד בריאות, ונראה איך המציאות הזאת גם מתרגמת למצב שבאמת, בדיוק כמו שאמרת, שאם הנושא בכותרות ובתקשורת, ויש פעילויות, אז יש גם ירידה בדיווח, שאנחנו רוצים לקוות שגם ירידה במציאות עצמה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.