פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

יום שני, י"ז בחשון התשע"ח (06 בנובמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יפעת שאשא-ביטון – מ"מ היו"ר

מאיר כהן

עליזה לביא

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

איילת נחמיאס-ורבין

רחל עזריה

יעקב פרי

מיכל רוזין

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - מוריה כהן-בקשי

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

ממונה ארצית על עוה"ד ביחידות הסיוע, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - הילה יפה

עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי-דין, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - רקפת עצמון

מפקחת ארצית יחידות הסיוע, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

פנינה ברנס

יועצת משפטית, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - אילת ששון

עו"ד, המועצה לשלום הילד - עו"ד לירון אשל

יועמ"ש, בתי הדין השרעיים

ניבאל חסנין

יועמ"ש, בתי הדין השרעיים

אדם אבזק

שופט בדימוס - פיליפ מרכוס

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

ועדה משפטית קואליציית עיקר, יד לאשה - מוריה דיין

מזכירת הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים - יסכה מזרחי

מת"ל, הוועדה למעמד האישה - קרן יעל הורוביץ

דוברת, מ. שלטון מקומי, יו"ר תנועת שווים שונים - הילה שי וזאן

יו"ר, הורות משותפת – טובת הילד - מר גיא רוה

מנכ"ל, התנועה למען עתיד ילדינו, ועד האבות – זכות אבות - יעקב בן יששכר

עו"ד, ועדה משפטית קואליציית עיקר - מוריה דיין

מתאם, ילדים לא מתגרשים מאבא - משה נלקן

עו"ד, מרכז רקמן באונ' בר-אילן - עו"ד קרן הורוביץ

מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

יו"ר ועדת משפחה, לשכת עורכי הדין - אודליה חן

יו"ר ועדת משפחה, לשכת עורכי הדין - עו"ד אורי צפת

מנהלת מרכז נשים עירוני, רשויות מקומיות ערביות - דנה אייזנר לביא

שופטת בדימוס, ראש צוות ממשל - סביונה רוטלוי

ד"ר, האגודה לטיפול קבוצתי אנליטי - שלי אלקיים

פעיל חברתי - רן חורי

ד"ר, יו"ר הארגון - עודד סושרד

פעיל - עמוס עסיס

ועד מנהל - יונדב שטרן

מייסדת הקול הנשי - בובה לוי

עו"ד - פרץ בכר

עו"ד - מירית ענתבי

יועמ"ש, דובר - ירון מידן

מוזמן/ת - נס מי-פז

מוזמן/ת - אמנון צור

מוזמן/ת - אבי קסב

מוזמן/ת - אהובה תמר רבינוביץ כץ

מוזמן/ת - דב אריה גרינוולד

מוזמן/ת - אורה חכם

מוזמן/ת - גיא טל

נועה ברודסקי-לוי

רבקה וידר

אסתר מימון

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017, פ/4212/20, הצעת ח"כ יואב קיש

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה המיוחדת לזכויות הילד לדיון בהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. 6 בנובמבר 2017, י"ז בחשוון התשע"ח.

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - שינוי חזקת הגיל הרך), התשע"ז-2017, של חברי הכנסת יואב קיש, דוד ביטן, יואב בן צור, רועי פולקמן, מנחם אליעזר מוזס, רוברט אילטוב, בצלאל סמוטריץ, יוליה מלינובסקי.

יואב, מניתי את כל חברי הכנסת, לא כדי לתת להם קרדיט – בדרך כלל אומרים חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת – רק להדגיש שהם נעדרים.

יפעת שאשא-ביטון בדרך, היא אמרה לי.

ברוכים הבאים, חברי הכנסת, שנמצאים אתנו.

ברוך הנמצא.

בדיון הקודם קראנו את הצעת החוק, עברנו על הצעת החוק, ואמרנו, גם המציעים אמרו, שאנחנו מתכוונים לבצע חקיקה איכותית מעבר לקביעת תקופה של גיל שנתיים, אלא לתת לזה את המעטפת המתאימה, שתהיה רפורמה אמיתית, לא סתם חקיקה. לא בגלל שבעת האחרונה מישהו היפנה ביקורת על הליך חקיקה כזה או אחר, מדורג, אלא אנחנו פה בוועדת החינוך מקפידים שהליך החקיקה יהיה הליך חקיקה ראוי, ואנחנו נאפשר זאת.

בדיון הקודם נתנו לחלק גדול מהדוברים להתבטא. היתה קבוצה שלא הספקנו לתת לה להתבטא, והם אפילו לא נתנו לנו את ההזדמנות לומר שיהיה המשך והם יוכלו לדבר, וכל אחד, מסיבותיו הוא, עשו את הפרופגנדה שלהם. אנחנו לא עוסקים בחשבונות, וניתן היום גם למי שלא דיבר ויבקש בפתק ממנהל הוועדה. הוא יירשם כרגע וניתן התייחסויות.

נמצאת אתנו השופטת, הגב' סביונה רוטלוי, שיש לה קילומטרז'ים "בודדים" בסוגיית הגיל הרך וזכויות הילד. ניתן לה גם כן לומר את "האני מאמין" שלה.

יואב, נתחיל בגב' סביונה רוטלוי ולאחר מכן ניתן רשות דיבור כהשלמה למי שלא דיבר.

כפי שאתם יודעים הונחה בפניכם הצעת החוק שבה אנחנו דנים, של חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת, וגם הצעת החוק הממשלתית שהוגשה בזמנו כמצע לאותו שינוי איכותי שהמחוקקים רוצים לבטא בחקיקה.

בהצעת החוק הממשלתית יש סעיף אחריות הורית.

כן. מה שרלוונטי. הגב' סביונה רוטלוי. בבקשה, גברתי.

תודה, אדוני היושב-ראש, כפי שאדוני ציין באמת יש לי קילומטרז' גדול בנושא הזה – 31 שנות שיפוט בבית משפט לנוער, אחר-כך בבית המשפט המחוזי בתל אביב בענייני משפחה, לפני שהוקם בית המשפט לענייני משפחה, לאחר מכן כערכאת ערעור על בית המשפט למשפחה, וכמובן הוועדה לזכויות הילד שבראשה עמדתי, שהמליצה על שינוי בחוק הכשרות המשפטית במובן של הצורך בהחלפת מושגים בסיסיים של אפוטרופסות ומשמורת במושגים של אחריות הורית. אני שמחה שבהצעה הממשלתית יש ביטוי לנושא הזה.

אנחנו גם המלצנו שבכל חוק שנוגע לילדים, כולל בחוק הכשרות המשפטית, יוטמע המודל של המושג "טובת הילד". המושג "טובת הילד" עד היום הוא מושג שבתי המשפט מפרשים אותו בהתאם למערכת הערכים שלהם, בהתאם למחשבות שלהם, אין סוג של הבניה שיפוטית, שחשבנו שהיא מאוד מאוד חשובה כאשר באים לשקול טובת ילדים.

אם בפרוטוקול של הישיבה הקודמת קראתי את היועצת המשפטית של הוועדה מציינת שבגיל הרך כל הנושא של שקילת טובת הילד הוא עוד יותר בעייתי, אני באמת ממליצה שבכל הצעה של רפורמה, הנושא הזה של הבניית שיקול הדעת השיפוטי, הקשור בטובת ילדים, ייכנס.

כרגע ההצעה שעומדת לדיון על ביטול חזקת הגיל הרך והורדתה לגיל שנתיים היא בבחינת הבה נתחכמה, כי במשך שנים אני מופיעה פה, נוהלו פה אין-ספור דיונים, לא רק פה, אלא בכל מיני ועדות, היו ניסיונות לייצר הסכמות, אבל ללא הצלחה בינתיים. אני מאוד מקווה שאדוני יצליח לעשות זאת בוועדה, בעזרת השם, מה שוועדות אחרות לא הצליחו לעשות.

מה שמנסה הצעת החוק לעשות זה כביכול תיקון קוסמטי, שינוי הגיל משש לשנתיים, אבל למעשה מבקשים לחוקק את הרפורמה הכי חשובה בדיני משפחה שהיתה בישראל.

צר לי, היושב-ראש, כך לא מחוקקים רפורמה. רפורמה בדיני משפחה חייבת להתחשב בכל המרכיבים של המשפחה ולראות אותה כמו פאזל גדול, שאנחנו צריכים שיהיה מתאים ותואם. ברגע שמוציאים חלק אחד מתוך הפאזל, הוא כבר לא שלם. וכאשר דנים רק בגיל, או רק בחזקת הגיל הרך, ללא כל הנושאים הקשורים בשינוי זה, נעשה עוול, עוול גם להורים, אבל עוול גדול לילדים.

חזקת הגיל הרך זה לא מושג שהוא נטול הקשר לכל הסדרי הגישורים, אם בכל מה שקשור לילדים, חינוך, בריאות, קשר עם הורים, ואם בכל הקשור להסדרים הממוניים. אי-אפשר להפריד בין הדברים.

כבר בדיון ב-7 בדצמבר 2012, שהייתי פה, ואחר-כך בדצמבר 2015 – כבר אז טענתי כאן בכנסת שעל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ובמיוחד משרד המשפטים ומשרד הרווחה, לאסוף נתונים שישמשו גם מסד למחקר ולהשוואה בין המצב שלפני חקיקת החוק ובין המצב שלאחריו. כך נוהגות כל המדינות המתוקנות בעולם. אין לנו שום מסד נתונים. אני חושבת שגם משרד המשפטים וגם משרד הרווחה נרדמו בשמירה. אין לנו נתונים על כמות התיקים, על משך ההתדיינות, על סוגי ההחלטות הקשורות בילדים, על מעורבות יחידות הסיוע, על כמות התזכירים, על ההשלכות שיש למשמורת משותפת על מצבם הכלכלי של ילדים וגם של הורים. אני חושבת שזה משגה גדול מאוד מאוד של משרדים להתעלם ולנהוג מנהג בת יענה.

יש לזה חשיבות אדירה מבחינה תקציבית. לא יכול להיות שהצעת חוק כזאת תבוא ללא הצעה תקציבית כלשהי, כאילו אין שום השפעה על משרדי הממשלה ועל הצדדים המתדיינים. עם הורדת חזקת הגיל הרך לגיל שנתיים ללא קביעת חזקה חלופית כלשהי, שפירושה העברת כל תיק לבית המשפט בהיעדר הסכמה – אני לא מבינה איך בתי המשפט והשירותים החברתיים נערכים לכך מבחינת הצורך בהגדלת כמות השופטים, העוזרים המשפטיים, יחידות הסיוע, יחידות הסעד, עורכי הדין של הסיוע המשפטי ועוד ועוד. לכל אלה יש ערך תקציבי. אי-אפשר שמשרדים יפטרו את עצמם בטענה – כך שמעתי – שההערכה היא שלא תעלה כמות ההתדיינויות. זאת מדיניות של בת יענה.

גברתי השופטת, אין הערכה כזאת. לפחות במשרד הרווחה יודעים ששינוי כזה מצריך היערכות חדשה לגמרי שבאמת עולה הרבה מאוד כסף.

זה מה שאני טוענת.

בשולחן הזה עולה מדי יום הסוגיה הזאת בשאלת הסעות ילדים למוסדות חינוך במשמורת משותפת שבית משפט קובע, כשאף אחד לא נתן את הדעת על כך.

אתה רק מחזק את דבריי שאין הערכה.

לא בכל משרדי הממשלה.

משרד הרווחה - - -

יודע.

אין הערכה תקציבית.

ברור להם שיש שינוי.

איך אפשר להגיש חוק, שיש לו היבטים - - -

נשמע אותם, הם נמצאים כאן.

- - - שיש לו היבטים כאלה, ללא הערכה תקציבית? יש לזה חשיבות, כי זה לא רק תקציבים שקשורים במשרדי ממשלה, זה גם תקציבים של אנשים שמתדיינים. אם עכשיו תגבר ההתדיינות, יצטרכו להגיע לבית משפט, יוטל עול כבד מאוד על הצדדים המתדיינים, וגם זאת צריך להביא בחשבון.

אני מוכרחה לומר שיש לי דוגמה מהזמן האחרון שתסבר את האוזן, וזה החוק שעבר ב-2014, החוק להסדר התדיינות, שהיה מיועד לחסוך בהתדיינויות. החוק לא תוקצב כהלכה והתוצאה היא שעובדות יחידות הסיוע נאלצו לתעדף את הנושא הזה על פני נושאים דחופים אחרים בדיני משפחה, כולל שמיעת ילדים, דיונים נדחו, ולמיטב ידיעתי בסופו של דבר העניינים חזרו לבתי המשפט וכל ההוצאות שהוצאו, שאף אחד גם לא העריך אותן, לא גרמו לקיצור משך ההתדיינות.

זה לא הדיון, אבל הנתונים - - -

תודה. ניתן לך את רשות הדיבור בזמן - - -

זו פנייה שלי למשרדי ממשלה. חכמים אמרו שסוף מעשה במחשבה תחילה, ואני קוראת לחברי הכנסת לחשוב על כל התוצאות שיכולות לנבוע מקבלת הצעת החוק הזאת באשר להטלת עומס על בתי המשפט ומערכת הרווחה.

אני לא יודעת אם מישהו חשב בהצעת החוק הזאת מה יקרה אם יש שלושה ילדים, האחד מתחת לגיל שנתיים ואחרים מעל הגיל הזה. אז מה? אז יפרידו ביניהם? זה לא דבר שמקובל.

גם היום זה קיים.

ידונו בנפרד באלה שמעל גיל שנתיים? והאם פירושו של דבר שכאשר הילד יגיע לגיל שנתיים יתחיל דיון מחדש, כי הוא בן שנתיים? אני חושבת שהתוצאה היא עומס רב יותר על בתי המשפט, נזק גדול מאוד מאוד גם להורים וגם לילדים. אני חושבת שאני לא צריכה להגיד איזה נזק קורה כאשר ההתדיינות מתמשכת, גם לילדים וגם להורים, שלא לדבר גם על החלק הכספי שכרוך בזה.

אני חוששת מאוד שאם החוק הזה יתקבל כפי שהוא, ואני יודעת שיש לזה כבר ביטוי בשטח, יתחילו לפתוח תיקים שהסתיימו בעבר. מאחר שמדובר בשינוי נסיבות אפשר לפתוח את כל התיקים שקשורים במשמורת ובהסדרים לילדים ובמזונות. אני חושבת שהתוצאה הזאת היא הרת אסון גם למשפחות עצמן וגם לילדים.

נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות כאן. מה שחשוב למערכת המשפטית ואני חושבת שלכל אזרח במדינה זו הוודאות של המערכת המשפטית. כאשר אין כלל חלופי לביטול חזקת הגיל הרך, למעשה אין ודאות, וכל מקרה יידון לגופו, והתוצאה יכולה להיות כאוס משפטי, כל שופט ידון לפי ראות עיניו. אני חושבת שזה מצב שאיננו רצוי.

לכן אני תומכת ברעיונות שהועלו כאן בישיבה הקודמת, של חלופות שונות, אם תבוטל חזקת הגיל הרך, כמו הרעיון של שיקוף המציאות בשנתיים שלפני הגירושים, אני חושבת שגם מבחינה משפטית - - -

זה מה שקורה היום.

לא. זה לא קורה בפועל.

היום בהחלטות בית משפט לא מובא בחשבון שיקוף המציאות.

זה לא בהכרח הגורם היחיד הרלוונטי.

זה אחד הפרמטרים.

אני אגיד לך מה החשיבות של הרעיון הזה. עד עכשיו, כשרצו לקבוע, מה שאנחנו קוראים לו "מסוגלות הורית", היו מזמינים חוות-דעת ותזכירים. אני בהחלט מבינה את הקושי, בעיקר של אבות, אבל גם של אימהות, לקבל את הרעיון הזה שהמערכת הפסיכולוגית דנה אותם לכף חובה, כי הם לא הורים טובים מספיק. שיקוף המציאות יכול להיות הקלה גדולה בעניין הזה, כיוון שלא יהיה צורך להגדיר אם הורה טוב יותר או טוב פחות, אלא תהיה מערכת של ראיות שניתן להביא, וזו מערכת שקל להביא, של מה היה בשנתיים שקדמו לפירוד. אני חושבת שמהבחינה הזאת צריך לחשוב על הרעיון הזה.

לא ציינתי כאן כמובן שאני מתנגדת לגיל שנתיים, ואני חושבת שזה עוד לא עלה. ואם זה יעלה, אני מוכנה.

זו היתה השאלה שלי ולא שמעת. בעיקרון מה שחשוב לך שאם עושים שינוי, שיהיה במסגרת רפורמה כוללת. טוב לתת את הדעת על הכול. תודה רבה.

תודה.

בבקשה, חבר כנסת ואורח לסירוגין. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גברתי השופטת, אני רק רוצה להיות משוכנע שהבנתי את דברייך. אין לך התנגדות לשינוי המצב הקיים? אני חוזר על שאלתו של היושב-ראש, כי היא חשובה מאוד מאוד. עד עכשיו שמענו טענות למכביר על הטעות הגדולה בשינוי הגיל הרך, הטעות הגדולה מבחינת ההשלכות הנפשיות על הילדים, על המשפחות וכהנא וכהנא.

מעיקר דברייך אני מבין, כמו שאמר היושב-ראש, שאם זה יתוקצב, אם יהיו שופטים, אם יהיו יותר פקידות סעד לסדרי דין ואם יתאפשרו יותר דיונים, אזי השינוי הזה הוא לגיטימי.

אם אתה שואל אותי, זה לא מה שהתכוונתי. מה שאמרתי שכל שינוי טעון עבודה יותר יסודית. באשר לשינוי עצמו, אני בהחלט מתנגדת להצעה הזאת. עם זאת, היום אני מבינה שאנחנו צריכים לבוא לידי הסכמות, ודאי שלא על גיל שנתיים.

תודה.

הדבר הכי בסיסי, שאי-אפשר לבטל בלי לקבוע הסדר חלופי, אחרת יהיה כאוס בין הורים - - -

בהצעת החוק הזאת את לא רואה הסדר חלופי, בהצעת החוק שאומרת להוריד את זה לשנתיים?

אין. לא מוצע.

לא. אין הסדר.

"לאור הפסיקה המתחדשת בעניין זה, מוצע לשנות את הגיל הקבוע בחזקה לגיל שנתיים." מה זה לא כתוב? זה כתוב.

נכון. היום אחרי גיל שש אנחנו בדיוק באותה שאלה.

בוודאי.

מה שקיים בגיל שש, אומר חבר הכנסת יואב קיש, ישונה לשנתיים, המנגנונים ושיקול הדעת. כל מי שמתעסק בתחום הזה יודע שבנושא הזה שנים רבות מחכים לרפורמה כוללת, שתתייחס לכול. תודה רבה. משרד הרווחה, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה כבוד השופטת רוטלוי ורק להגיד שמאחר שהצעת החוק הזאת לא עברה ועדת שרים, אז לא הונחו ולא הוצגו הערכות תקציביות של ההשלכה של ההצעה. אני כמובן מדברת רק מההיבט של משרד הרווחה, כשבוודאי נדרשת - - -

זה עבר במליאה.

זה עבר ועדת שרים לפני שנה וחצי.

מה שעבר במליאה היה ביטול חזקת הגיל הרך. מה שפה מובא זה גיל שנתיים.

- - -

אדוני, לפרוטוקול – זה לא עבר ועדת שרים.

אני לא בטוח שאתם צודקים.

מאחר שפה אנחנו עוסקים בחקיקה ויש עקרון הפרדת הרשויות, כל בר בי רב דחד יומא לומד זאת, בסדר.

אז לא עבר.

- - -

אדוני, לא מדובר פה באותו חוק.

גברתי, את מיתממת. את יודעת בדיוק מה הסיבות שהביאו לדיון בהצעת החוק הזאת. אז למה להיתמם עכשיו?

לא התכוונתי, אלא לעורר - - -

מותר לך לומר את עמדת המשרד. תאמרי. אף אחד לא יפריע לך.

רציתי לומר שההערכה התקציבית של משרד הרווחה לא הוצגה ולא נאמרה עד הרגע, כשהמשרד באמת אומר שעל מנת לקיים את הצעת החוק ככתבה וכלשונה או הצעת חוק אחרת שתשלים אותה, או תצטרף אליה, או תשונה, המשרד יצטרך תוספת תקציב.

מאחר שאני ידוע כאדם אפקטיבי, לא מכלה זמני לריק, אני אשאל אותך שאלה. האם משרד הרווחה, שהוא אמון על השירותים החברתיים, איך שתקראו לו - - -

העבודה, הרווחה - - -

כל מה שאת רוצה. הרי הבעיה הזאת לא חדשה, היא לא נולדה היום עם הצעת החוק של חבר הכנסת יואב קיש. האם יש לך נייר עמדה שלכם איך צריך להיראות כל הנושא הזה? האם הכנתם משהו? לו יצויר שמחר אני מאתגר אתכם ואומר לך: אני נחוש בדעתי להביא את זה, אני נותן לך 30 יום, תביאי את העמדה המקצועית שלך, איך זה צריך להיות? האם את מוכנה לכך?

כן. אבל זה משהו אחר. אנחנו שותפים של משרד המשפטים להצעת חוק הורים וילדיהם - - -

הורים וילדים. היא לא על השולחן עכשיו. היא לא חלק מהדיון.

לא. היא לא חלק מהדיון.

היא גם דיברה על גיל שנתיים.

כבוד היושב-ראש שאל מה עמדתנו המקצועית. עמדתנו המקצועית תואמת את העמדה של משרד המשפטים בהקשר הרחב של המעטפת שצריך לבנות בכלל בהבניה של הנושא. מבחינה גילאית עמדת משרד הרווחה היא שגיל שנתיים הוא נמוך ביותר. אנחנו סברנו - - -

ארבע.

לא. דווקא שלוש. התפיסה המקצועית גורסת שבגיל שלוש ניתן להסביר לילד שינויים, יש לו כבר התקשרות יותר בטוחה ואפשר להסביר לו את השינויים, להסביר לו שאתה הולך אבל אתה גם חוזר, אתה בא ואתה גם הולך. זאת אומרת, את כל הדברים האלה יותר ניתן להעביר לילד בן שלוש מאשר לילד בן שנתיים. לצד זה יש העלות התקציבית, כשאני חושבת שאין מחלוקת כאן שהורדת הגיל בכל מקרה תביא לריבוי התדיינויות, בוודאי אם היא תהיה בלי המעטפת הזאת.

אנחנו בערבו של תקציב 2019. נודע לנו שבמרץ-אפריל יש כוונה להעביר אותו. תכינו לכם - -

אנחנו בוודאי נכין, אבל אני רוצה שהדברים ייאמרו.

- - שלא נמצא את עצמנו לא מוכנים.

חשוב לי שהדברים ייאמרו.

חשוב גם לי לומר לפרוטוקול.

לא צריך רק להגיד, צריך גם לעשות.

תודה. יש חיסרון למי שהיה פה והיה שם. את מבינה?

חלילה לא אמרתי שאנחנו רק באים לבכות כאן, אנחנו בוודאי עושים את המקסימום.

אז הנה, אמרתי לכם, אנא תעבירי את המסר הזה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה, אדוני. אני רוצה לחזור לנקודות שעולות שוב ושוב בדיון הזה. נקודה ראשונה, שהיא בעיניי מהותית בכל הדיונים שננהל כאן, והם יהיו רבים ומשמעותיים, ובזה אני מתחברת לשופטת בדימוס רוטלוי, ששינוי בחזקת הגיל הרך יהיה רק חלק מרפורמה גדולה יותר בכל המערך של פרידה של הורים. בעיניי זה ברור לחלוטין, ואני חושבת שעל זה היתה הסכמה בין חברי הכנסת, התומכים והמתנגדים לשינויים ולביטולים, שאם אנחנו נעשה רק שינוי משש לשנתיים נגרום הרבה הרבה יותר נזק מתועלת לכולם, להורים, לילדים, לחברה.

דבר שני שאני חושבת, שהוא מתבקש, זה שאנחנו לא יכולים רק לעשות את השינוי בלי להציע מנגנון חלופי של איך תיקבע החזקה. אני פחות מודאגת לכסף, אולי אני צריכה להיות מאוד מודאגת לכסף. אני פחות מודאגת לכסף, אני מודאגת מהידיעה הברורה מדיונים אחרים שבהם כל חברי הכנסת מסכימים שריבוי ההתדיינויות גורם נזקים בלתי נסבלים להורים ולילדים שלהם. על זה יש פה הסכמה מקיר לקיר.

הדבר השלישי, זה שאלת הגיל. אני לא אכחד ואומר שזאת הסכמה שהובאה בתוך הקואליציה. אני מתנגדת לה. לא הבאתי אותה כהצעה. בהצעה שלי דיברתי על גיל ארבע. אני שומעת את אנשי המקצוע של משרד הרווחה, לא נראה לי שיהיה פה עכשיו סוג של מקח וממכר.

שני דברים אני אגיד על זה: האחד, ברור לחלוטין שאם מישהו פה דרך ההורדה לגיל שנתיים שואף, מתכנן, מדמיין, או כל מילה אחרת, שהשלב הבא הוא ביטול חזקת הגיל הרך, אז אני מבקשת להגיד פה לפרוטוקול, שהוא ימשיך להיתקל בהתנגדות גורפת של חברי כנסת בבית הזה. דבר שני, אני חושבת שבמסגרת הדיונים בוועדה, למרות ההסכמה שהובעה בקואליציה, בניגוד לעמדתי, על גיל שנתיים, אני חושבת שגם זה נושא שראוי לנו לפתוח אותו, בעיקר משום שיש פה אנשי מקצוע שאוחזים בנושא הזה באופן הרבה יותר משמעותי מכל אחד מחברי הכנסת שבא לזה, מהמקומות שהוא בא לזה, מקצועיים, אישיים, מחקריים וכו' וכו'.

תודה. הילה שי, בבקשה.

שלום. בוקר טוב. אני יושבת-ראש "שווים שונים". קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואב קיש וחברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון על היוזמה בכלל להעלות את הדבר הזה ולהבין את הבעייתיות שיש כאן. אנחנו רואים בזה צעד ראשוני, הורדת החזקה לגיל שנתיים, אבל זה צעד שמבחינתנו הוא לא אופטימלי. היום כמעט אין שום מדינה בעולם המתוקן שיש בכלל דבר כזה שנקרא "חזקת הגיל הרך". במדינות מתוקנות, או שהורים מגיעים לידי הסכמה בינם לבין עצמם, או שהדבר מגיע לפתחו של בית המשפט, שהוא מכריע מה טובת הילד. לדעתנו חזקת הגיל הרך צריכה להתבטל לחלוטין. אם יש סחטנות הדדית, ולצערי אנחנו יודעים שיש סחטנות הדדית, אז צריך לטפל בזה, והטיפול הוא רק על-ידי שוויון. אנחנו גם יודעים שצריך לטפל גם בנוהג בבית הדין הרבני, אבל אנחנו מאמינים שלעולם לא תתוקן אפליה אחת ביצירת אפליה נוספת.

אנחנו חושבים שמדינת ישראל בחזקת הגיל הרך ובחוקים נוספים מקבעת את התפקיד של נשים שתפקידם בבית, לגדל את הילדים באופן אוטומטי, ותפקיד הגברים כמפרנסים. אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לעזור גם לנשים וגם לגברים דווקא לצאת מאזורי הנוחות שלהם. גם אם אלה אזורי הנוחות, צריך לבוא ובחוקים של המדינה לאפשר תזוזה באזורים. אם אנחנו קובעים את החזקה הזאת, שהיא מעין טייס אוטומטי, היא פוגעת בדבר החשוב ביותר, וזה טובת הילד.

נציגת משרד הרווחה פה דיברה על ריבוי דיונים, גם חברת הכנסת מועלם. אני מצפה ממשרד הרווחה לשמוע מה טובת הילד. לדעתנו טיעון של ריבוי דיונים לא צריך להיות מכריע, ודאי לא כשהוא בא מרשות שאני רוצה שהיא כגורם מקצועי תכתיב מה היא טובת הילד. כמו שאמרתי, זה צעד ראשון, זה צעד מבורך, אבל החתירה צריכה להיות אכן לביטול חזקת הגיל הרך לחלוטין ולהעברה של העניין להחלטתו של בית משפט בכל עניין לגופו.

תודה. חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מקשיבה פה - -

עוד לא התחלת. זו רק ההתחלה.

- - ואני תוהה אם אנחנו נמצאים בכנסת ישראל או בדיון - - -

רק כנסת ישראל.

- - - או בדיון אוטופי על מדינה שיש בה באמת שוויון והרבה מאוד נחת רוח וסיימנו לתקן את הכול.

רק זה נשאר...

ורק זה נשאר, כן. ממש ללכת לסוף הדרך. בסוף בסוף בסוף לעשות איזה תיקון ולשים פפיון. כל הדרך, אדוני, מדממת.

אפשר משהו בהומור? כולם יודעים שאותי לא שואלים, מה נשמע? שואלים אותי, מה שלומך? כי אם שואלים אותי, מה נשמע? אני אומר: תלוי איפה אתה שם את האוזן.

מזל שאתה שומע.

אני אומר: תלוי איפה אתה שם את האוזן.

אנחנו נמצאים במקום שאולי יש אוזניים, אבל אין שמיעה. באמת מדובר כאן בהצעה שעוסקת בילדים, ולא רק בילדים, אלא בילדים שההורים שלהם, שהיו אמורים לדאוג לטובתם, מכל מיני סיבות אישיות, אני לא שופטת, לא מסוגלים. רוב הזוגות, ברוך השם, מגיעים להבנות. טובת הילד במרכז, הם מבינים שבמקום שהיתה אהבה גדולה - - -

כשהייתי קטן, עדיין בחזקת הגיל הרך, אמרו לי: אין לא מסוגלים, יש לא רוצים.

כולנו חיים במקום הזה – רק ביום שישי האחרון, שעה לפני שבת נולדה לי נכדה - -

מזל טוב.

תודה רבה.

- - התרגשות גדולה, וראיתי - - -

לא מערבבים שמחה בשמחה, אבל בעזרת השם השבוע ביום חמישי היא מחתנת בן.

מזל טוב.

ובשבוע שעבר סיים קורס קצינים. בן פורת יוסף.

- - - ראיתי באהבה הגדולה הזאת בין בני הזוג, שמרגשת, וקבלת התינוקת החדשה – לא לעולם חוסן. אנחנו נמצאים במקום ובמדינה שיש לא מעט זוגות, הרבה פעמים גם כשלים של המערכת, שהביאה אותם לכל מיני מקומות לא פשוטים. אנחנו חיים במדינה שאי-אפשר להשוות אותה. תסלח לי הילה, הסטודנטית היקרה שלי לשעבר, אי-אפשר להשוות את מדינת ישראל למדינות אחרות. אי-אפשר, את זה למדנו בשיעור ראשון באוניברסיטה.

למה?

כי אנחנו יהודים והם לא.

מכל מלמדיי – השכלתי.

אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אין מה לעשות, כשאנחנו מדברים על מדינת ישראל, אין לנו בסיס להשוות – בהרבה מובנים תודה לאל, אבל במקרה של הדין הדתי, ובמקרה שהדין הדתי הוא דין העיקר כאן, והוא זה הקובע מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון, ולא תיקנו הרבה דברים שרצינו לתקן – אנחנו מדברים כאן על מדינה יחידה בעולם שיש בה גם את בית הדין הדתי וגם את בית המשפט לענייני משפחה. יש כאן אפשרות ללכת לשניהם, והמרתון האכזרי הזה שנוצר, האכזרי הזה שפוצע בשלב הנוראי הזה, לא בשלב של האהבה הגדולה שהיתה, שחיבקנו, נישקנו ובנינו בית, רצינו, התכוונו, ייחלנו והתפללנו, אלא במקום של השבר. במקום הזה שבכל מדינה בעולם – את צודקת, זה כאב גדול – גם השרה הבלגית, ששמעתי אותה מדברת על הנושא הזה, ושם יש נישואים אזרחיים, דיברה בכאב גדול על המקום הזה, על הפער בין נשים לבין גברים בלי הדין הדתי, כל שכן במדינת ישראל.

מדינת ישראל שבה אנחנו רוצים לבוא ולתקן לשוויון – אומרת חברתי היקרה, חברת הכנסת שאשא-ביטון, יותר נשים יוכלו לצאת לעבודה, אבל כשאנחנו חיים במציאות שלמרות החקיקה, אנחנו עדיין המדינה שבה הפערים בין גברים לבין נשים בשכר, אותו תפקיד, אותו ותק, אותה השכלה - - -

נשים תמיד מרוויחות - - -

אדוני. אדוני, התחלת לא טוב. זו ועדת החינוך.

קודם כול, כשאנחנו באים לדבר על מדינת ישראל, בואו נבין איפה אנחנו חיים, איפה אנחנו דנים ובאיזה מחטף פוליטי מכוער החוק הזה מגיע לדיון כאן בוועדה. אם הרצון היה באמת להיטיב, לתקן, לשנות, היינו רואים פה הרבה יותר חמלה, הרבה יותר רגישות בעניין והרבה יותר מיקוד לטובת הילד, לשים אותו במרכז ברגעים של השבר, של הדימום של ההורים שלו. יהיו יותר התדיינויות.

אתה שולח, אדוני, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי אליך, אתה שולח את הנציגה של משרד הרווחה: לכי תכיני תקציב. אלוהים אדירים, זה התפקיד שלה?

של מי? שלך?

לא. אבל אנחנו מדברים על רפורמה.

של מי התפקיד להכין תקציב?

היא לא צריכה לעשות את זה. כשעושים תיקון - - -

- - -

אדוני, משפט סיום. הפרעת לי פעמיים. כשעושים תיקון במקום כל-כך רגיש, צריכה להיות רפורמה כוללת - -

תודה. צודקת.

- - לא יכול להיות שנציגת משרד הרווחה היא זו שצריכה עכשיו - - -

גברתי עליזה לביא, תקשיבי.

אנחנו צריכים רפורמה.

כיושבת הגברת הנכבדה הזאת, מבחינתי היא לא יושבת פה, המשרד שלה יושב. ביקשתי ממנה בצורה הכי מכובדת, א', שתודיע לנו שיש תוכנית, ו-ב', שתעביר את המסר. נקודה.

אני מודה לך. עם זאת - - -

בפתוס שלך זה נשמע אחרת.

משפט סיום.

לסיכום.

משפט סיום, אדוני. זאת לא עבודת טלאים. החוק הזה, אסור לו שיהיה טלאי על טלאי.

אמרנו.

זה לא יהיה.

תודה. יונדב שטרן.

שלום.

אתה דיברת בפעם שעברה.

אפשר לומר? קצר.

חכה.

הייתי קצר גם אז.

חכה. אתה תקבל, אבל בהמשך. אודליה חן דיברה בפעם שעברה?

לא. לא דיברתי.

בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני אציג את עצמי. למי שעדיין לא מכיר, יושבת-ראש פורום משפחה ובתי דין רבניים בלשכת עורכי הדין. הגשנו נייר עמדה, אני מקווה שהוא מונח לפניכם.

הוא לא. הוא לא הונח לחברי הכנסת.

שלחתי לשתי הוועדות.

בגדול, לשכת עורכי הדין מקבלת את הצעת החוק, אבל כמובן בתוספות מסוימות, ואני אומר מהן.

אני אמשיך בקו ההומור שהתחלתי עם עליזה לביא. מה ההגדרה של עורך-דין? הוא מתפרנס מצרות של אחרים. ככל שימצאו - - - בטח שתתמכו.

בטח בתחום דיני המשפחה.

אל תיקחי את זה אישית.

אגב, זה כל לשכת עורכי-הדין?

תנו לה. היא מביעה את עמדתה, אני מקווה.

עמדת פורום משפחה ובתי הדין הרבניים. בלשכת עורכי הדין, למי שרוצה שנעשה סדר, יש פורום שנקרא "פורום משפחה ובתי הדין הרבניים". זה פורום מאוגד, ולכן אני מדברת בשם הפורום כיושבת-ראש, יחד עם חברי, עו"ד צפת.

בנייר העמדה ציינו שאנחנו מקבלים את הצעת החוק, אבל - - -

יכול להיות שיהיה מצב שהלשכה מתנגדת - - -

ברור.

תנו לה לענות. אני לא מבין מה זו המקהלה הזאת.

שאלתי אם יכול להיות מצב שיגיע נציג השלכה ויתנגד לדעתך.

יכול מאוד להיות, אבל הפורום עצמו - - -

אני לא זוכרת ששאלו - - -

היא אמרה בכנות, בהוגנות. היא מביעה עמדה בשם הפורום, נקודה. היא לא באה בשם לשכת עורכי הדין.

הפורום הוא חלק בלתי נפרד מלשכת עורכי הדין. אנחנו מופיעים בדיון כנציגי לשכת עורכי הדין, על דעת ראש לשכת עורכי הדין.

סליחה. הדיוק הזה חשוב לוועדה. האם לשכת עורכי הדין שלחה אתכם לייצג את דעתה?

אכן כן.

זה אחרת ממה שאמרתם.

פורום משפחה ובתי הדין הוא חלק בלתי נפרד מלשכת עורכי הדין.

אני לא זוכרת ששאלו פה אנשים אחרים.

לא משנה. טוב שעשו את ההבהרה הזאת.

תודה. תודה, חברי הכנסת.

- - -

גברתי הסדרנית, תני לה להתאוורר עשר דקות בחוץ.

השאלה היתה במקום.

הוא שאל שאלה, היא ענתה תשובה, והכול בסדר. בוקר טוב, איילת.

בוקר טוב, קיש.

איילת, הגברת ברשות דיבור.

אדוני, ראשית חשוב להבין, כמי שמגיעה מהשטח, שהצעת החוק מגיעה מהמציאות בפועל בשטח בבתי המשפט. חשוב להבין קודם כול שכבר היום בפועל מתנהל מצב של משמורת משותפת כאשר יש לנו מספר ילדים והקטן ביניהם הוא בן שנתיים, עקב אי-הפרדת אחים. בפועל מתנהלת החזקה במשמורת משותפת, כך שאנחנו רואים גם ילדים בגיל שנתיים כשיש מספר אחים במשמורת משותפת עם ההורים. נוכח עיקרון אי-ההפרדה, בפועל, בשטח, זה כבר מתקיים.

ולכן ההצעה הזאת לא הגיעה על קרקע לא פורייה. היא הגיעה עקב דיונים רבים ותביעות שהגיעו מאבות בבתי המשפט בערכאות הדיונים. ולכן אנחנו סבורים שיחד עם הצעת החוק צריך גם לתקן בתקנות, מאחר שאנחנו מדברים על ילדים בגיל שנתיים, שיהיה מעקב. חשוב מאוד שברגע שהחזקה הזאת מתקיימת או יוצאת לפועל שיהיה מעקב של שירותי הרווחה על זמני השהות, שהם מתקיימים בפועל, וכמובן עם דיווח לערכאת השיפוט שהחליטה. הרי חשוב להבין שחזקה נועדה על מנת לצמצם דיונים. זו הסיבה שיש לנו חזקה משפטית. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת יואב קיש.

תודה ובוקר טוב לוועדה וליושב-ראש. קודם כול, אני מודה לשופטת לשעבר רוטלוי שהגיעה ואמרה את משנתה. אני מבקש מהוועדה להזמין גם את פרופ' שניט, שאני חושב שגם לו יש לא מעט קילומטרז' בעניין.

הוא הוזמן.

הוא מוזמן בכל פעם.

למה הוא לא הגיע?

תשאל אותו.

אני חושב שהיינו שומעים – אולי תחלוק עליי השופטת רוטלוי – היינו שומעים עמדה שונה לחלוטין ממה שאמרה השופטת. זה בסדר, טוב שיש דעות שונות, וטוב לשמוע את כל הדעות.

אני רוצה להתייחס לשאלה הבסיסית שעלתה פה, האם אנחנו נכנסים לרפורמה גדולה ומשמעותית, אולי כמו שהיתה הצעת החוק הממשלתית שניסו להעביר. אני אגיד שני דברים: האחד, ספציפית להצעה הממשלתית – היא לא עברה מכמה סיבות. לא היו בה הסכמות, יש בה בעיות במגזר הדתי ובחרדי, שלא יכלו לקבל אותה. לא סתם היא לא עברה. כרגע אפשר אולי לגזור ממנה פה או שם משהו, אבל היא בטח לא זו שעל השולחן ולא צריך להתייחס אליה. זה דבר אחד.

דבר שני, מה עשינו בהצעת החוק הזאת? כל מה שאמרנו שזה מגיל שש לשנתיים. למעשה כל מה שקורה היום אחרי גיל שש יכול להמשיך ולקרות היום אחרי גיל שנתיים. לצורך העניין כל מי ששאל שאלות על אי-הפרדת אחים, גם היום יש סיטואציות שאחים מתחת לגיל שש ולא מפרידים, אז זה ירד משש לשנתיים. זאת אומרת, אפשר להסתפק גם בשינוי הזה, ולהחליט שמה שהיה הוא שיהיה. רוצים להיכנס פה למהלך גדול ומשמעותי, אז אני יכול להגיד מה אני מאמין. אני מאמין שצריך לבטל את החזקה. זה מה שהאמנתי מההתחלה וזה מה שדחפתי בכל כוחי. בקואליציה הנוכחית הגענו לפשרה פוליטית - - -

זה בדיוק המינוח, דחפת בכל כוחך.

נכון. כחבר כנסת אקטיבי פעלתי בכל כוחי לטובת הילדים - -

עליזה, תודה. בבקשה, יואב.

- - וזה הדבר הכי טוב לילדים.

לדעתך.

הוא אומר את דעתו. הוא אמר בשם כולם?

זה היה נשמע כאילו הוא מדבר בשם הקואליציה.

לא טוב לילדים אימא ואבא. אני לא מבינה.

גבירותיי.

זה לא הטיעון. זה פופוליזם.

- - -

יפעת. יפעת, תודה.

נאמר - - -

- - -

מיכל.

אני לא מוכנה להאשמות האלה.

- - -

עליזה, את מפריעה לי פעם שנייה. תקשיבו טוב טוב. לא ייתכן שהסובלנות - -

לוקחים את האבות מהילדים? נו, באמת - -

- - והרגישות של האוזן היא רק כשהיא באה מצד - - -

- - זה מה שאת אומרת.

מיכל, את מפריעה לי.

"ילדים צריכים אבא ואימא". לא - - -

נכון, ילדים צריכים אבא ואימא.

מיכל, את מפריעה לי.

לא כולנו מסכימות לזה.

אוקיי. בסדר, על זה הדיון.

דיון? זה פופוליזם.

רבותיי, לא ייתכן שהסבלנות לשמוע דעות באה רק מצד אחד. תאפשרו. בן אדם ישב, לא הסתיר את דעתו, נאבק עליה מעומק הלב, דחף בכל הכוח ואמר זאת ביושר, אז קצת סבלנות. מה קרה?

בסדר. רק - - -

עליזה, לא. עליזה, תתאפקי. היית יושבת-ראש ועדה פעם, נכון? אז תתאפקי לא לקרוא הערות על כל דבר. אנחנו לא מכריעים עכשיו, אז למה לקפוץ על כל דבר? בבקשה.

אני חייב להגיד שישבתי פה והקשבתי ולא הפרעתי כששמעתי דברים קשים מאוד, גם מחברת הכנסת עליזה, גם משולי וגם מהשופטת רוטלוי. הקשבתי. אולי עשינו טעות שהצד שלנו מקשיב, אני לא יודע. אני מבקש לכבד גם אותי.

לא, לא. זה הדבר הכי טוב להקשיב.

אני רוצה שנפסיק להגיד צדדים. כולנו בעד הילדים, בעד משפחות - - -

אם לא שמת לב, לא עשיתי פה קואליציה-אופוזיציה, דיברתי על גישות שונות. יש פה גישות שונות לתפיסה.

יואב, תתייחס למהות.

אני מתייחס למהות ואני חוזר ואומר, אני מאמין שההורים שווים, וביטול חזקת הגיל הרך זה הדבר הנכון לעשות, נקודה. אני מאמין בזאת. לצערי הלכתי לפשרה בעניין הזה לגיל שנתיים. זה הגיל שנקבע וזו ההסכמה הפוליטית שהגענו אליה. נכון, זה לא מקצועי אחד לאחד, אבל לשם הגענו.

אפשר לפתוח את זה ולהתחיל פה דיונים מפה ומשם. בעיניי, מי שמחפש את הדבר הזה, מטרתו רק לסכל את ההתקדמות של הוועדה.

בסופו של דבר צריך להבין מה קורה. כולכם מכירים את זה. הרי אני יכול להגיד לכם שאליי באו אנשים ואמרו: אתה עושה טעות, תשאיר את המצב הנוכחי בבתי המשפט – אלה שמאמינים בביטול החזקה – ממילא המצב משחק לטובתנו. בזה שאתה מקבע עכשיו גיל שנתיים אתה עושה נזק. זו היתה הדילמה שהתמודדתי איתה.

למה החלטתי כן ללכת למקום הזה? כי בעיניי כשכל שופט מחוקק מה שהוא רוצה בבתי המשפט וכשזוג מגיע לשופט צריך להבין מי זה השופט הזה, מה הרקע שלו ואיך הוא פוסק בעניין הזה, בעיניי זה לא מצב לא קביל. בעיניי המערכת המשפטית, משרד המשפטים והאחריות שלנו, כחברי כנסת, להוביל למהלך שלפחות ייצר בהירות וייצר אחידות, ולא ייצר מצב שכל מספר זוכה, והכול בטוטו. זה המצב היום בבתי המשפט, מי שלא מבין. אולי עם נטייה לשנתיים ומטה.

אני רוצה לסכם, כי אני לא רוצה להאריך, אני אומר את הדברים שאני מאמין בהם. קודם כול, בהצעת החוק, אם אנחנו הולכים להרחיב אותה, צריך להיפטר מהמושג "משמורן". ההורים הם שווים, נקודה. זה הדבר הכי בסיסי. מבחינתי השאיפה היא גם להורות משותפת. לא רוצים לעשות הורות משותפת, זמני שהייה זה בסדר, זה לגיטימי, אבל להתחיל לדבר בשפה של הורים ולא אבא ואימא. אני חושב שזה אולי המסר העיקרי שאפשר להוציא מהדיון הזה. תודה.

תודה. משרד המשפטים.

גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת נשאלה השאלה איפה משרד המשפטים בנושא הזה. חשוב לי לומר – ואני אחלק אולי את הדברים לעבודה המקצועית שלנו כמשרד המשפטים ולחלק של שרת המשפטים – חשוב לי לומר וזה לא סוד שחוק הורים וילדים נכתב במשרד המשפטים, גם בכנסת הזאת נעשתה עבודה רצינית מאוד סביב הצעת החוק מתוך הבנה שזאת אחת ההצעות החשובות ביותר שמשפיעות על אלפי או מאות אלפי, או המוני ילדים ומשפחות, וישבנו בהקשר הזה עם כל הגורמים, עם גורמים שעוסקים בטובת הילד, ממוקדי הילד, עם ארגוני נשים, ארגוני גברים, כשבאמת אני חושבת שההסתכלות של כולם בהקשר הזה היא להגיע לטובת הילד.

בתוך הדבר הזה אפשר אולי לחלק בין החלק שמתייחס לנוסחת ההכרעה, שהוא היה הנושא החם שבמחלוקת, שבו היו גישות שונות, ועדיין יש גישות שונות, וזה לגיטימי – ביטול חזקת הגיל הרך, הורדתה, שיקוף, השארת המצב – גישות שונות בהקשר הזה, והקואליציה הגיעה בסופו של דבר להסכמה עם פשרות כאלה ואחרות לגבי גיל שנתיים.

אבל במסגרת העבודה שלנו, כשישבנו עם הגורמים השונים, יש לנו בחוק הורים וילדים מעטפת שלמה שהיא תומכת בדבר. כשמבטלים ומפחיתים את חזקת הגיל הרך גם משאירים כר יותר נרחב – אני לא אומרת את זה בשלילה, זה עובדתי – לשיקול דעת. המקום הזה יש בו חשיבות שהוא יתמלא, ואני לא מדברת על משרד הרווחה, אני מדברת על פרמטרים שונים כשבמהלך הפגישות שלנו עם כל הגורמים, אני חייבת לומר שאחדות הדעים בנקודה הזאת היתה גבוהה מאוד. ושוב, יש ניואנסים, אבל בגדול אתם יכולים אפילו לקחת את ההצעות האחרות של חברי הכנסת ולראות הרבה מכנה משותף ביניהן. לכן אני סבורה שבמסגרת הצעת החוק כאן נכון לנו לקחת חלקים נרחבים מחוק הורים וילדים כמעטפת לכל הסדר והסדר שנקבע קואליציונית או הסדר שיוביל פה.

בדבר הזה יש נושא של החלפת מונחים, ונושא של קווים מנחים, ונושאים פרוצדוראליים, שלפעמים הם עושים את השינוי, נושא של הסדר הורות והסכם הורות. בהקשר הזה אנחנו כמובן נתמוך וננסה לסייע, לרבות אפילו הניסוח של גיל שנתיים שאפשר לנסח אותו בצורה שתהיה יותר מתאימה לימינו.

בהקשר של שרת המשפטים – למרות העבודה שנעשתה, בסופו של דבר הוחלט ללכת בקואליציה על תמיכה במתווה הזה ולא בהצעה הממשלתית. עם זאת, שרת המשפטים מוכנה, ככל שתהיה הסכמה קואליציונית לדבר הזה, להניח את נוסח המעטפת ולהביא הצעת חוק במסגרת הזאת שנקבעה, אבל עם מעטפת רחבה יותר כהצעה ממשלתית שתובא כאן לדיון.

חוץ מהנכונות. בתוך כמה זמן?

יש לנו. המעטפת - - -

לא, מבחינת שרת המשפטים.

ככל שתהיה הסכמה קואליציונית לדבר הזה. אנחנו מדברים על המעטפת של הדבר הזה.

לא. מה פתאום. שתעשה מה שהיא רוצה. יש כנסת ויש ממשלה. היא מוזמנת לעשות מה שהיא רוצה. היא תגיש הצעת חוק ממשלתית, בבקשה.

אני מבחינתי רואה את משרד המשפטים כאן כשרת המשפטים. היא אמרה שככל שיידרש הם יהיו מוכנים.

בכל מקרה אנחנו סבורים שבמסגרת הדיונים כאן זה נכון, ויש הרבה מכנה משותף בהקשר הזה.

תודה.

שיעשו מה שהם רוצים. אנחנו עובדים, אתם רוצים לעבוד - - -

חברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני לא אחזור על דברים שאמרתי בדיונים קודמים, אני רק רוצה להוסיף התייחסויות למה שעלה כאן בדיון. ראשית, אני לא חושבת שהסיפור הוא בכלל תקציבי, הסיפור הוא קודם כול תפיסתי. אנחנו צריכים לדבר על המהות של העניין הזה של ביטול חזקת הגיל הרך במציאות החברתית המשתנה במדינת ישראל.

קיימנו לפני שבוע דיון בוועדה לזכויות הילד והיתה תמימות דעים סביב השולחן, גם מצד משרדי הממשלה, שהמציאות החברתית השתנתה, ואנחנו צריכים לשנות גם את הדיסקט של התפיסות החברתיות שעל-פיהן אנחנו מקבלים היום החלטות, ויכול להיות שאנחנו חוטאים, כי אלו תפיסות שמתאימות לעבר, ועלו מספר דוגמאות במסגרת הדיון.

הסוגיה שהעלו כאן, משרד הרווחה, שילד בגיל שלוש, אפשר להסביר לו שהוא הולך וחוזר – חברים, אם יש פה פסיכולוגים, אני אשמח לשמוע.

זה הטיעון הכי אמיתי. אל תזלזלי.

מאה אחוז, אני רוצה להתייחס אליו.

אם אתם חושבים על טובת הילד, אל תזלזלי. יש הבדל גדול מאוד בין שנתיים לשלוש.

חבר הכנסת מאיר כהן, אני לא הפרעתי לך.

את אומרת "חברים" כאילו זה מנותק - - -

הטיעון חשוב אבל אני רוצה לומר את דעתי, וגם להפריך אותו, ואני אומר לך גם למה. בסופו של דבר הילד גדל לתוך הרגלים ולתוך מסגרת. ילד שמורגל – אנחנו יודעים, וגם צוין כאן על-ידי חברות הכנסת שברוב המשפחות כן מגיעים להסכמות וכן יש הורות משותפת גם מגיל צעיר מאוד מאוד – הילד מתרגל לזה שיש לו שני הורים, וזה לא פופוליזם, זאת אמת. הוא נולד לשני הורים, לאימא ואבא, והוא מתרגל לחיות במציאות משותפת, ואם הוא יתרגל גם בגילאים צעירים שהוא הולך עם אחד ההורים וחוזר חזרה לבית האחר, או שיש חלוקה מסוימת, אז אין בעיה שזה יקרה גם בגיל שנתיים, ואת יודעת מה, אפילו גם לפני כן.

לגבי הנושא של הרפורמה. אני מסכימה לגמרי שצריך לעשות רפורמה מקיפה וגדולה לגבי כל הסוגיה הזאת של הורות משותפת, או איך שתרצו לקרוא לזה, בתקופת הגירושים. אני לא זוכרת בשום דיון בכנסת האחרונה, בשנתיים האחרונות, שהסוגיה הזאת הועלתה כשהעברנו חוקים בבודדת, כשדובר בחיי הנישואים, כל הנושא של חופשת לידה גם לגברים, למרות שהגוף שלהם לא נפצע והם לא ילדו, אבל אנחנו מבינים שהנוכחות שלהם בשלב הזה היא חשובה, אז שם זה כן, ושעת הנקה שהפכה לשעת הורות, למרות שהם לא יכולים להיניק, אבל אנחנו יודעים שהיום יש גם אמצעי - - -

לא הבנתי, הכול - - -

שנייה רגע. אני מדברת בכלל.

זה מימי מחלת ילד.

חברת הכנסת רחל עזריה, תקשיבי רגע. כשדיברנו על הורות משותפת בתקופת הנישואים אף אחד לא העלה את זה שאין שוויון בשכר, שאנחנו לוקים בחוסר שוויון בעוד תחומים אחרים. אני מסכימה לגמרי שצריך לעשות שינוי כולל, אבל גם בתקופת הגירושים אנחנו צריכים לחלץ את העגלה הזאת מהבוץ וליצור מציאות של הורות משותפת. ואם אנחנו לא מצליחים לעשות את זה בבת אחת, ברפורמה כוללת, נתחיל לעשות את זה כמו בתקופת הנישואים - - -

- - -

גם עם זה אנחנו מתמודדים.

אתם לא מתמודדים עם זה.

לא. אתם לא מתמודדים.

אדוני, רק הבהרה.

יפעת, סיימת?

לא. ממש לא.

שימו לב מה יוצא, וצדק חבר הכנסת קיש, ישבנו והקשבנו לכל - - -

כל הזמן מפריעים לה, תנו לה להגיד מה היא חושבת.

הנאורות, הליברליות והכול. לא מסוגלים רגע להקשיב באופן מלא ורציף למה שמציפים פה מהעבר השני.

החוקים האלה לא מתכתבים עם הדין הדתי, יפעת. יש הבדל.

גם החוקים האחרים שהבאנו בתקופת הנישואים לא מתכתבים עם החוק הדתי.

עליזה. עליזה.

אין סתירה. אני מסכימה לגמרי שצריכה להיות כאן רפורמה מקיפה. אני רוצה לומר את המשפט המסכם שלי. כמו שעשינו את זה צעד-צעד בתקופת הנישואים, אני לא חושבת שיש סיבה שלא נתחיל לעשות את זה צעד-צעד איפה שאנחנו יכולים גם בתקופת הגירושים ונטפל גם בסוגיית הדין הדתי - -

- - -

איילת. איילת.

- - כדי שנוכל להשיג את המטרה.

- - -

איילת, למה?

אני יושבת ושותקת.

(היו"ר יפעת שאשא ביטון, 10:00)

סיכמתי את דבריי כדוברת. עכשיו כיושבת-ראש, כמובן גם לפני כן, אבל גם עכשיו כמובן שהבמה היא לכולם.

אני אמשיך כפי שהיושב-ראש התחיל, חבר כנסת ודובר לסירוגין. ירון מידן, בבקשה. ירון מידן, דיברת בדיון הקודם?

לא. לא דיברתי.

בבקשה.

הייתי רוצה, אם אפשר, לעזוב את עולם האמונה. הרבה חברי כנסת כאן דיברו על אמונה. אני מאמין שצדיק באמונתו יחיה ולעבור לעולם העובדות.

אני אתקוף שלוש נקודות: נקודה ראשונה היא נקודה משפטית, הכי קל לומר אותה. מהכרזת העצמאות, דרך חוק יסוד שיווי זכויות האישה, דרך אמנת זכויות הילד, דרך כל הפסיקות של בית המשפט העליון, ברור שהחזקה הזאת דרך סעיף 6 לחוק-יסוד: השפיטה, שמחייב שופטים לפעול ללא הטיה, ללא הכרת פנים, באופן נטול פניות, בהתחייבות אישית – ברור שהחזקה הזאת עומדת בסתירה מוחלטת, בעימות חזיתי להתנהלות בבתי המשפט. החזקה הזאת מפלה, אין מחלוקת על כך. בהיבט המשפטי החזקה הזאת, כשמגיעה לשולחנו של שופט, הוא נאלץ למעשה לפסוח על כל הסעיפים ולפעול בניגוד לעיקרון היסוד של שוויון שבכל שיטת משפט בעולם המערבי. זה בהיבט הזה. ניחא, אין מה לעשות, אנחנו צריכים לבחון באמת את טובת הילד.

גם פה אני רוצה ללכת שוב לעולם העובדות. בעולם העובדות יש דבר שנקרא "מחקרים". החזקה הזאת, שמתייחסים אליה היום כאל דבר טבעי ורגיל, היא חזקה שהתקיימה רק בעולם המערבי, והיא התקיימה בסך-הכול בין השנים 1870 ל-1970. באנגליה והגרורות שלה, אנחנו אחת הגרורות לצורך העניין, כקולוניה לשעבר של הבריטים, אחזנו בחזקה הזאת. 100 השנים האלה סיפקו אין-ספור מחקרים. המחקר האחרון שנקרא "מאמר הקונצנזוס" של ד"ר Warshak מסכם 111 חוקרים מכל העולם, ועברתי גם חוקר חוקר, בדקתי גם את המאמר לגופו, גם את הרציו של כל מאמר. כל חוקר כזה נסמך על מקרים של מאות ילדים ואלפי ילדים, 111 חוקרים. מדובר על מאות אלפי מקרים, כולם פה אחד אומרים במאמר שאומץ על-ידי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, את המובן מאליו, ילד זקוק לשני ההורים מגיל אפס, כולל לינה.

עכשיו אני מגיע לנקודה השלישית. למה בעצם אנחנו מתכנסים פה? למה כולנו אומרים שנדרשת רפורמה? למה אנחנו בכלל מדברים על הנושא הזה? כי אנחנו יודעים שמשהו לא בסדר. אנחנו יודעים שהזקנו, אנחנו יודעים שמערכת החוק יחד עם הרווחה, משך כל השנים שבמדינת ישראל התקיימה החזקה הזאת – נגרמו נזקים אדירים ואין-סופיים לילדים ולאבות. אנחנו יודעים את זה ואנחנו רוצים לתקן.

איך אנחנו רוצים לתקן? מה ההצעה? אני שומע פה את המילה שוויון ואני שומע שני הורים, אבל בפועל, מה רוצים לעשות? במקום לעבור משש לעבור לשנתיים.

פה אני אומר את הדבר האחרון. יש משהו זדוני מאוד בלהגיד "שלוש שנים מתאים", כי אני כן מכיר את האוגדנים של משרד הרווחה. מה לעשות, אני אוהב לקרוא. אני אדם שיכול לגמור ספריות שלמות וקראתי את כל האוגדן. התיאוריה הרווחת, שאני מקבל אותה אגב, איזה חבר כנסת אמר שלא לזלזל בזה. התיאוריה אומרת שעד גיל שנה וחצי הילד אדיש, אני גם יכול לומר את זה כמי שגידל ילדים. עד גיל שנה וחצי, עמדה לי פה הגב' - - -, אם אני לא טועה, ואמרה לי: ילד בכלל לא יודע, והוא באמת לא יודע, הוא אדיש איזה הורה מטפל בו, דואג לו וכן הלאה.

ממש לא נכון.

מגיל שנה וחצי עד שלוש שנים מתחיל להתקבע בו הקשר לאותו הורה. מה יקרה אם תשאירו את החזקה עד גיל שלוש או עד גיל שנתיים? למה ההתעקשות? כיוון שבין שנה וחצי לשלוש התקבע בו ההורה המשמורן, האימא, ואז את הנזקים כבר יהיה בלתי אפשרי - - -

נזקים?

אתה לא מסביר לילד בן שלוש. אחרי גיל שנה וחצי הרגלת אותו. אם אתה רוצה שלילד יהיה - - -

נגרם לילד נזק מזה שאימא שלו גידלה אותו? רק תסביר לי.

- - -

(היו"ר יעקב מרגי 10:02)

אני אעזור לך.

- - -

הוא לא הצליח לשמוע את השאלה שלך כי כולם קפצו.

לא הוצאתי הגה בכל דברי החוכמה האלה.

תודה.

אימא ואבא זה דבר נפלא לילד. חס וחלילה חס ושלום האימא נפגעה, נפטרה, האבא מגדל לבד. היה עדיף אבא ואימא. אותו דבר להיפך, האבא נפטר, היה עדיף אבא ואימא.

ילד זקוק לשני הורים. כל המומחים בעולם אומרים את זה, כל חוקי מדינת ישראל אומרים את זה. כל-כך פשוט. שש מילים בסעיף 25 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – לבטל אותן. תחסכו כל-כך הרבה נזק לילדי ישראל.

סיימת?

כן. תודה רבה לך. אני מעריך.

זה תפקידי. אני מקבל משכורת. רחל עזריה.

תודה רבה. שמעתי פה לא מעט דברים ואני רוצה לפתוח ולומר שאין לאנשים זכות להורות. זו לא אחת מהזכויות שלנו כאנשים מבוגרים. יש זכות לילדים לחיים בטוחים ומוגנים. ואנחנו, עם כל הכבוד לרצונות שלנו, אנחנו צריכים קודם כול לחשוב על הילדים, ולצערי אני כל הזמן שומעת את הזכות להורות, שלוקחים למישהו זכות להורות. זה לא זכות. כפרות, זו חובה. יש לנו חובה לדאוג לילדים שלנו.

האמירה פה שנאמרת, שצריך לבטל את חזקת הגיל הרך ולייצר מצב שבו תינוק בן יומו, אישה אחרי לידה, תינוק שהוא אפילו רק לומד לינוק, אנחנו נחלק את הזמן בין האבא לבין האימא בגלל הזכות של ההורים? אנחנו פשוט התבלבלנו. אין לנו זכויות כהורים. אני אימא לארבעה. אין לנו זכויות כהורים, לילדים שלנו יש זכות. והשיח הזה כאילו סביב הזכויות של ההורים, בעיניי הוא אם כל חטאת, וזה מה שקצת מבלבל אנשים.

אין היום שום תשתית תומכת. אנחנו מבטלים את חזקת הגיל הרך ואנחנו על גיל שנתיים, וכמובן כולם יבואו לבית משפט ויגידו: אנחנו רוצים לגדל ביחד ילדים. ואני רוצה לספר על מקרה שהגיע אליי.

אימא לילד אוטיסט – אחת הסיבות שההורים התגרשו שהאבא לא היה מסוגל להתמודד עם זה שנולד לו ילד אוטיסט - -

זה לא מקרה אחד.

- - מגיעים לבית המשפט, פתאום אבא רואה את האור. הוא אומר: אני רוצה משמורת משותפת. האימא כולה נצנצים, אומרת: בטח, סוף סוף הוא מבין שזה הילד שלו וזה חלק מהחיים שלו. איזה יופי הילד יגדל עם שני הורים. היא מסכימה. פעם אחת האבא לא בא לאסוף את הילד. האימא צריכה בשביל זה לחזור לבית משפט, היא צריכה בשביל זה הרבה מאוד כסף, כי היא צריכה לבוא ולשנות את המשמורת ולשנות את שעות השהייה. אין לה את הכסף הזה. אין לנו פה בחוק שום בן-אדם שנותן מענה לשום מקרה, גם אם זה לא מקרה קצה, גם אם זה מקרה פשוט, שאחד ההורים לא מגיע, וזה לא משנה מי מההורים. אין לנו סנקציה כלכלית על ההורה שלא מגיע.

עכשיו זה עובר לשני הפילים הגדולים שעומדים פה באמצע החדר, ואני אתייחס אליהם. האחד, זה הכעס הגדול שיש בין שני הורים שמתגרשים, זוג שמתגרש, בטח זוג שמגיע למצב של דיון על חזקת הגיל הרך. הרוב המוחלט של ההורים, וצריך לומר את זה, לא מגיע בכלל לדיון הזה. הם יודעים לנשום עמוק, להגיע להסכמות, לחשוב על הילד ולא על עצמם, לחשוב באמת על טובת הילד ולהגיע להסכמות. אנחנו מדברים פה על האחוזים הקטנים שלא מסוגלים לחשוב על טובת הילד ברגע האמת, ולא משנה אם זה בגלל האימא או בגלל האבא, מגיעים לבית משפט. וכשהם מגיעים הם מאוד מאוד כועסים ורוצים לנקום, ואנחנו יודעים שהאהבה הרבה פעמים הופכת לשנאה, ואנחנו צריכים להביא בחשבון שהילד או הילדה לא יכולים להפוך להיות קלף מיקוח בשנאה שיש בין ההורים, וזה מה שקורה פה. והדיונים יהיו אינסופיים, כי כל אחד מההורים ירצה להוכיח שהוא מקבל יותר זמן, הוא מקבל יותר משמורת, היא האימא היותר טובה. אני נכנסת בין ההורים, אבל זה מה שיקרה.

ואחד הדברים הכי חשובים, ומישהו פה ניסה לטאטא את זה. אחד הדברים הכי חשובים בגירושים עבור הילדים, לא עבור ההורים – ההורים הרבה פעמים רוצים לשנוא לנצח, שיהיה להם לבריאות. לנו יש אחריות רק לילדים – ואחד הדברים הכי חשובים בגירושים זה זמן קצר של ויכוחים בין ההורים, ושההורים ימשיכו בחיים שלהם, גם אם ההורים אובססיביים. הילדים צריכים שהורים יסגרו את זה, ישימו את זה בצד וימשיכו הלאה. זה מה שהילדים צריכים. ואנחנו עושים פה בדיוק ההפך, אנחנו מאפשרים דיונים אינסופיים.

ועכשיו לפיל השני שנמצא פה בחדר. הפיל השני הוא הכסף. המשמורת הזאת עולה כסף, המגדל העיקרי שאוסף את הילדים.

יפעת, את עשית את הרפורמה של הצוהרונים, אותה רפורמה שעשיתי בירושלים. למה עשינו את הרפורמה הזאת? כי גידול ילדים עולה כסף. ללכת לעבודה כדי להרוויח כסף - - -

כשיש משמורת משותפת - - -

סליחה, אני מדברת עכשיו. אני הולכת לעבודה להרוויח כסף בשביל זה - - -

שאלת. אני עונה.

שאלתי שאלה רטורית. ללכת לעבודה בשביל להרוויח כסף אומר שאתה ואת צריכים לשים את הילדים במסגרת. המסגרת הזאת עולה כסף. גידול ילדים, יש לזה עלות.

בהורות משותפת הם חולקים חצי-חצי.

יפעת, אני כיבדתי אותך.

בואי נסביר.

לכן יש פה מאבק על כסף, ויש פה אנשים שלא רוצים לשלם את הכסף הזה, וגם אין לנו שום סנקציה על מי שלא אוסף. לכן זה אומר שאנחנו הולכים לגרור ילדים לעוני עמוק ואינסופי, בגלל שאנחנו נמצאים פה בהסכמות קואליציונית, שייקנו את הילדים שבע פעמים כדי להגיע לאי-הסכמות.

לא הסכמנו להן.

- - - שילד הוא לא משאב כלכלי. לא מחזיקים ילד כדי לקבל יותר כסף על זה - - -

אני רוצה לומר משפט לסיום - - -

- - -

שולי, תודה. יפעת, תודה. יפעת, חבל. בשביל מה? בבקשה.

התחלת את הדיון.

בבקשה, תתחילי לסכם.

אני מסכמת. הגירושים בישראל, הדבר האחרון שאפשר לומר עליהם שהם שוויוניים. החזקה הזאת היא בכלל דין דתי, שמבוססת על אותו דין דתי שהגבר נותן את הגט מרצונו. אני רוצה לומר יותר מזה, בבית הדין הרבני לקחו את "מרצונו" לתפיסות רדיקליות, שמבוססות על פוסק אחד שקוראים לו "מהרשד"ם". אף אחד לא הולך לפי התפיסות האלה אף פעם, מעולם. לאורך אלפי שנות גלות אף אחד לא הלך לפי הפסיקה הזאת.

חזקת הגיל הרך.

אבל פה פתאום אנחנו רואים - - -

- - -

זה בדיוק זה. ההשוואה הזאת שאנחנו מדינה ככל המדינות היא מקועקעת מן היסוד. אנחנו לא ככל המדינות. ברוך השם, אנחנו מדינה יהודית.

שולי, תקשיבו לי. מהמקום המרכזי הזה, גם פיזית, של האולם, שאני חוצה אותו, זה גם בדעות, ק"נ טעמים אני יכול להביא לדעה הזאת וק"נ אני יכול להביא לדעה הזאת. האמת לא נמצאת בשום צד, אבל אני יושב ושומע, כי הפרוטוקול יודע להכיל הכול וצריך שיכיל הכול, רק תנו לה לסיים בבקשה.

תודה. לא יכול להיות שבנושא של בית הדין הרבני הולכים על התפיסות הכי רדיקליות, שהן לרעת הנשים, כי גט מעושה וביטול גט וכו' וכו' – אם היושב-ראש ירצה, אני אשמח לשבת ולדון בזה באריכות - - -

אם הייתי רוצה, הייתי הולך לתחום הזה להתמחות. לא רוצה.

בדיוק. אני מבינה למה אתה לא רוצה. לא יכול להיות שזה מה שיש מהצד, ואנחנו מדברים פה על סיטואציה מגדרית, ו"שולחן ערוך", הרי זו פסיקה דתית שאמרה: החזקה היא זו שמתמודדת עם האתגר הזה, ואנחנו הולכים לבטל את החזקה ואנחנו לא עושים שום דבר לגבי בית הדין הרבני.

אני מבינה את המגבלות. אני חושבת שיש פה כמה דברים חשובים מאוד: האחד זה המעטפת. המעטפת הזאת היא קריטית. אני לא חושבת שהיושב-ראש ירצה לדעת שהוא הוציא מתחת ידיו בסופו של דבר חוק, שאומנם היתה הסכמה קואליציונית לגביו, אבל יותר מדי ילדים ייפגעו. אני חושבת שזה אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו צריכים לקחת, כי אני מבינה את ההורים - - -

יש מחקר גדול מאוד לגבי ילדים להורים גרושים, ואחד המוטיבים שחוזר במחקר נרטיבי כששואלים ילדים להורים גרושים, זה מה החוויה שלך. אחד הדברים שחוזרים על עצמם זה אני עם שקית ניילון באוטובוס, או אני עם תיק באוטובוס, נודד בין ההורים. אנחנו צריכים לקצר את השנים שבהן הילד עם שקית ניילון באוטובוס, בטח במקרים שבהם אין הסכמות. אני מזכירה שאנחנו לא מדברים על כלל מקרי הגירושים, אלא רק על מקרים שבהם ההורים לא יודעים לנשום עמוק ולקבל החלטות לטובת הילד. תודה.

תודה. ד"ר עודד - - -

כבוד היושב-ראש רק הערה קטנה. אנחנו ועדה משותפת, אני מרשה לעצמי לפחות בהזדמנות הזאת לנצל את זה.

הערה.

אני מסכימה לגבי הנושא שאין אכיפה לגבי הפרה של הסדרי הורות. בשבוע שעבר, בדיון שקיימנו, דרשנו ממשרד המשפטים לקדם את סעיף 12 שמדבר על הפרת הסכם הורות או אי-הסדר הורות, במסגרת חוק הורים וילדים. גזרנו את זה. גם אם לא ייקחו את המעטפת, לפחות הסעיף הזה, אני חושבת שזה יכול - - -

תודה. אמרת. ד"ר עודד סושרד. בבקשה.

שלום לכולם. אני מארגון "הכול מתחיל בחינוך" - - -

תסביר לי מה זה.

זה לא ארגון גברים, זה לא ארגון נשים. אותנו מעניין רק דבר אחד, וזה טובת הילד. במובן הרחב יותר מעניין אותנו הצד שהוא יותר חלש, הצד שצריך עזרה, הצד שמקופח בחוק, ולכן אנחנו באים לוועדות שצריך לבוא ותומכים ומחזקים את אותו צד החלש יותר.

איפה החינוך פה? לא הבנתי.

מי זה הצד החלש?

לא משנה. תנו לו. אין להם סבלנות להקשיב. לא הסברת לי מה זה "הכול מתחיל בחינוך".

חינוך זה לא רק בתי ספר וגנים, זה גם חינוך לערכים, ובנושא הזה של תמיכה בחלש - - -

עכשיו לענייננו.

אני אגיב למה שאמרה הגברת מהרווחה. זה הגורם המקצועי, והעלית טיעון שעובדתית הוא נכון מאוד, אמרת שההתקשרות נעשית בגיל צעיר, אפילו מתחת לגיל שלוש. את הגורם המקצועי, אין לי אלא לסמוך על מה שאת אומרת, אני רק חלוק על המסקנה מהעובדה הזאת, כי המסקנה לדעתי החד-משמעית מהעובדה הזאת היא להוריד את חזקת הגיל הרך כמה שיותר, ואם אפשר, לבטל אותה לגמרי, כדי שההתקשרות תהיה לשני הורים, כמו שאותו ילד צריך, אחרת עלול להיגרם נזק בלתי הפיך, קודם כול לילד, שזה הכי חשוב מבחינתנו, גם לאבא וגם לאימא שתהיה איכשהו מקובעת בתור ההורה שמטפל וקשור לילדים.

וזה מתקשר להערה השנייה שרציתי לומר לגבי מה שאמרה כאן חברת הכנסת עליזה לביא, באמת מגיע לה מזל טוב ובאמת לא מערבבים שמחה בשמחה - - -

לענייננו. הלאה, לענייננו.

גם לא מתקנים עוול בעוול.

זה מה שהצעת החוק הזאת עושה.

שולי, למה את צועקת עליו?

הרי אתם טוענים שנעשה עוול לאבות, אז אתם באים לתקן את העוול לאבות בעוול לילדים, לאימהות ולאבות.

תודה, שולי. תודה.

תחליטו. אי-אפשר גם ללכת עם הדבר הזה וגם להרגיש בלעדיו.

אני אענה לו.

לפחות אל תדברו גבוהה גבוהה ואל תגידו לטובת מי אתם ומטעם מי אתם באים. אתם באים מטעמים מסוימים, שהם לגיטימיים, אבל אל תסתירו אותם בתוך מחקרים ומילים גבוהות.

שולי, תודה. שולי. למה לצד שמנגד מותר לעטוף את זה בצלופן?

לא. חס וחלילה, אבל אל תגיד לי שלך אכפת ממי שמקופח. מי מקופח? בואו נגיד. אם מקופחים הילדים, בואו נדבר על הילדים, אבל אם אתה חושב שהאבות מקופחים, אז בואו נדבר על האבות ועל המחויבויות שלהם ועל זה שהם לא באים לקחת את הילדים גם בשעות שהם צריכים.

שולי, אנא להירגע.

- - -

- - -

חברות הכנסת. שולי, זה לא הוגן.

אשמח להשלים את הטיעון.

סיימת?

עוד משפט אחד כדי להשלים את הטיעון. אין לי אינטרס אישי בעניין. אני אבא לארבעה ילדים, הילדה הקטנה שלי היא בת עשר.

ברוך השם.

בכל מקרה חזקת הגיל הרך לא נוגעת אליי. כמו שאמרתי, אותי מעניין הילדים. כשאני מדבר על העוול שצריך לתקן פה, זה עוול שנגרם קודם כול לילדים, כשגם האבות והאימהות נפגעים מזה.

דובר כאן על פערי שכר. לא בדקתי את הסטטיסטיקה של פערי שכר - - -

אדוני המכובד - -

משפט אחרון.

- - בוא תקשיב. הפריבילגיה של חברי הכנסת אין לך. באת לדיון כרגע בסוגיה הזאת של חזקת הגיל הרך. אמרת את דעתך. אתה רוצה להתייחס עוד למהות, אני אתן לך. עכשיו אל תתחיל להתייחס לי למה שאמר חבר כנסת זה או אחר. עכשיו למהות, לסיכום.

אני מודה לך. למהות ולסיכום, ככל שיש בעיה של פערי שכר, אדרבה, נבטל את חזקת הגיל הרך, או נוריד אותה כמה שאפשר, אותן אימהות שבמקום להיות משמורת בלעדית, הן יהיו עכשיו עם משמורת משותפת ועם זמני שהייה שווים, יוכלו לעבוד יותר שעות, יוכלו להרוויח יותר, וככה גם לצמצם את בעיית פערי השכר.

מאוד נוגע ללב הדאגה לאימהות...

ממש.

- - -

מי זאת שלא שמענו? אני אגיד לך משהו: משם, מהיציע, לא קוראים קריאות. אם את רוצה לדבר שבי בשולחן, תבקשי רשות דיבור. פעם אחרונה שהפרעת, תודה. הדברים שלך גם לא נרשמו, וחבל.

בואי לשולחן, היושב-ראש מזמין אותך לשולחן.

אני אשמח לבוא לשולחן.

בואי, יש פה כיסא - - -

שולי, את לא עוזרת לי. סליחה, זה לא הוגן. את לא עוזרת לי. אנא. מיכל רוזין, בבקשה.

אני רוצה להגיד אקסיומות שנאמרו פה משני הצדדים - - -

אני מבטיח לך שאני אתאפק, אני לא אפריע לך. בבקשה.

איתי זה היה אחרת.

עליזה זה משהו אחר.

אני אתחיל קודם כול בזה שאני לא מסכימה איתך, רחל. הזכות להיות הורה היא זכות יסוד. הזכות להיות הורה, וגם זה לא נאמר פה בשולחן, זה לא רק לאימא ואבא, לא רק לגבר ואישה, בעיניי גם לשתי נשים ולשני גברים, וגם שם יש גירושים וגם שם יש מחלוקות. ככל שהעולם מתקדם והמודרנה נכנסת, נראה כל מיני סיטואציות עוד יותר מורכבות ממה שראינו עד היום ובכל מיני הרכבים משפחתיים כאלה ואחרים, ונידרש להרבה יותר יצירתיות וחשיבה מחוץ לקופסה.

אני רוצה להגיד עוד דבר שנאמר פה, ואני לא הסכמתי איתו. ילדים מתחברים להורים שלהם מהיום הראשון, מהרגע שהם נולדים, מהרגע שמי שמחזיק אותם - - -

אני חולק עלייך, לפני שהם נולדים.

צודק.

צודק. אבל בוודאי מרגע שהם יוצאים לעולם, למי שמחזיק אותם, מי שמאכיל אותם, מי שנמצא אתם ומי שמטפל בהם, הם מתחברים אליו. אני מעולם לא עזבתי ילד לפני גיל שנתיים, כי בוודאי דווקא בשנתיים האלה ילד הוא הכי רגיש לנטישה.

בואו נפריד הורים שמתגרשים באווירה טובה והם קובעים ביניהם משמורת משותפת או חזקה כזאת או אחרת והכול טוב ויפה. אנחנו נדרשים להיכנס לסיפור של החזקה כאשר יש דם רע, כאשר הדברים רעים. לבוא ולהגיד שעושים עוול לגברים, קורעים ילדים מאבותיהם, להפוך את הכול לשחור לבן - - -

זה לא קיים? זה קיים.

בדיוק כמו שיש עוול שנעשה לנשים שנשארות בחוסר כל, כשהבעל מעלים את הדירה והעסק. יש רעים, טובים - - -

כמה - - -

לא משנה כמה. אין מסד נתונים.

תני לי, בבקשה. יש רעים וטובים בקרב נשים וגברים. העולם לא מתחלק לרעים וטובים לפי נשים וגברים. אני אומרת את זה פה חד-משמעית. בסופו של דבר לא הייתי בסיטואציה הזאת, אני מקווה שאני לא אהיה בסיטואציה הזאת, אבל אני מאמינה ויודעת מקרוב שכאשר נמצאים במאבק של גירושים יוצאים ממך גם הרבה מאוד דברים שלא התכוונת שיצאו ממך, ובסופו של דבר, כמו שאנחנו אומרים, כולנו מסכימים שהמחיר הוא של הילדים.

אתם נגד הגברים, אתם רוצים שהאבות לא יהיו שותפים. כולנו לא יכולנו להיות חברות כנסת אם הגברים אצלנו בבית לא היו לוקחים חלק שוויוני לחלוטין בגידול הילדים, זה ברור. נאמרו פה אמירות שאני אפילו לא רוצה לחזור עליהן. לעשות כאילו שאנחנו רוצות שרק אימהות יגדלו ילדים? נקים אי רק לנשים עם ילדים. באמת, זה לא העולם שאנחנו חיים בו.

יש איזה חברת כנסת שאם תציעי לה, היא לא תסרב.

יכול להיות.

לא משנה. בלי שמות.

גם היא לא. ממש לא.

יש שלושה דברים שאתם מתעלמים מהם לחלוטין. דבר ראשון והחשוב ביותר זה שמדינת ישראל, שלא בדומה למדינות המערב שכל יום אתם מפזרים את המאמרים והמחקרים, הדין האישי, הנישואים והגירושים הם רק דרך הדין הדתי, ושם האישה מופלית לחלוטין, אין מה לעשות. יש יתרון לגברים על הנשים בכל ההליך - - -

לו יצויר שלא היה הדין הדתי, היית תומכת בביטול חזקת הגיל הרך?

רגע. תן לי להשלים הכול.

בבקשה.

דווקא בדיוק הפוך. דווקא הדין הדתי - - -

אורי, אנחנו לא נסכים - - -

אורי, אני לא מרשה לך להפריע למיכל רוזין. היא בדקה - - -

אני עכשיו מדברת ואני באמצע הרעיון.

נא לא להפריע.

הדין הדתי גורם לזה. הוא יכול להיות נפלא וטוב, מקלב, עד שיש סכסוך, עד שהגבר לא רוצה לתת גט. זה שונה כאשר האישה לא רוצה לתת גט - -

תתייחסי לחזקת הגיל הרך. תדברי על זה.

- - ואני לא נכנסת לזה. כבר היינו בעניין הזה. זה קשור, כי רבות הנשים שכדי לקבל את הגט עושות ויתורים גדולים מאוד בתחום מזונות, בתחום ילדים, בהרבה מאוד תחומים כדי לקבל את הגט, מכיוון שאין שוויון התחלתי, מכיוון שהיא לא יכולה להתגרש אזרחית כמו במדינות המערב, ששם אתם אומרים שביטלו את החזקה וכדומה, מכיוון שהיא לכודה בידי הגברים. הגברים ככלל בעניין הזה, כי פה מדובר על רבנים, על הדין הדתי, והגבר אפילו גובר על הרבנים כי הוא מחליט אם הוא נותן את הגט או לא, ואתם יודעים את זה היטב, ומה שעושים, כולל להכניס לכלא וכדומה, ולכן בעניין הזה אין שוויון.

חזקת הגיל הרך.

זה קשור, מקלב. אל תתקן אותי.

אני שואל.

אני אומרת לך, כי כאשר את רוצה לקבל גט, את צריכה לוותר.

בגללך אני שומע את זה בפעם השביעית.

לכן הצעת החוק, לא רק שהיא צריכה לכלול את הצעת החוק הממשלתית, שמדברת באופן כללי על הורים וילדים, והצעת חוק בעיניי נכונה וטובה ואחריות הורים, וראוי שסוף סוף נקבע את זה בחוק – הצעת החוק הזאת גם צריכה לכלול במידה רבה את כל נושא המזונות, את כל הנושא של הכסף.

מצוין. נקדם את חוק שיפמן - - -

אי-אפשר לעשות טלאי על טלאי על טלאי - -

מסכימה. נעביר ביחד.

- - חייבים לדבר על הכול. ויכול להיות שחלק מהבעיות הרבות בנושא חזקת ילדים ומשמורת ייפתרו דרך העניין של הכסף, כי אם אבא רוצה להיות שותף, הוא יכול להיות שותף יומיום, גם אם אין משמורת משותפת.

העיקר שישלם את המזונות?

כל משפט - - -

אני שואלת.

אי-אפשר שכל משפט - - -

אני שואלת שאלת תם, אני רוצה להבין.

היא לא חייבת לענות.

אני רוצה להבין את הבעיה של בית הדין או שלא.

אחר-כך תבקשי רשות דיבור. בבקשה, מיכל.

הדבר האחרון שצריך להגיד פה בשולחן - - -

היא לא יושבת-ראש? זו ועדה משותפת, לא?

כן, אבל זה לא הערות של יושב-ראש, זה ויכוח - - -

בכלל לא, אני שואלת באמת.

אני אומרת שצריך לפתוח את נושא המזונות. כן, יש נשים היום שמרוויחות, ולכן המזונות צריכים להיות שוויוניים, וגם כלפי עניין המשמורת. אני מכירה הרבה שגם אומרים: אני לא חייב משמורת משותפת אם אני משלם פחות, או הפוך, האישה אומרת שהיא לא מתעקשת על חזקה אם אכן הכול משותף ושווה. לכן הנושא של הכסף והמזונות הוא קריטי, וזה שאנחנו מפרידים אותו מחזקת הגיל הרך הוא אסון.

הדבר האחרון שחייבים להגיד. אי-אפשר כל הזמן להיתמם ולהגיד לנו: הכול צריך להיות שוויוני. נכון, הכול צריך להיות שוויוני, אבל עדיין נשים, סליחה, מה לעשות, מרוויחות פחות מגברים, ועדיין נשים – ואני מדברת עכשיו על הסך-הכול, לכן אמרתי שאם אישה מרוויחה, היא צריכה לשלם מזונות בדיוק כמו שגבר – ככלל, בשוק התעסוקה היום, מרוויחות פחות, מפוטרות יותר והן פחות יכולות להחזיק את עצמן ובטח גם משפחה.

כמובן בנוסף לזה נשים עובדות בשישית משרה, חצי משרה, שמינית משרה וכדומה, כי הן אלה שבסופו של דבר - -

תודה.

- - נושאות – את זה כל המחקרים מראים, ובישראל לא צריך מחקרים, פשוט הולכים ללשכה לסטטיסטיקה – נושאות בעול הבית, גידול הילדים, ובשלב מסוים, מגיל 40, גם בגידול ההורים המזדקנים. לכן אי-אפשר שהחברה כחברה – שוב אמרתי, ברור שיש מקרים מאוד קשים – אי-אפשר שכחברה אנחנו נסתכל רק על נקודה צרה אחת ולא נראה את מעמד הנשים ככלל, לא נראה איפה הן נמצאות בשוק התעסוקה, לא נראה איך הן נושאות בנטל של הסיעוד שלא קיים במדינת ישראל, חוק סיעוד ממלכתי – כל הדברים האלה, מקלב, הם קשורים, אי-אפשר לראות את זה רק מחור המנעול. תודה.

מיכל רוזין, תודה.

אני דווקא מסכימה איתך בעניין הזה.

זו קואליציה שלא נוגעים בדת ומדינה. אתם לא נותנים לנו לעשות שום דבר - -

אני מסכימה איתך.

- - אז איך אפשר לבוא לפה וכל מה - - -

תודה. עליזה, תודה. תודה, יפעת.

אני מסכימה שצריך להסדיר את המזונות ואני מסכימה - - -

אחר-כך אומרים בדיון שהגברים קשים.

רגע - - -

תעזרו לנו.

אדוני, איך אפשר לנתק? הקואליציה הפילה את כל מה שקשור לדת ומדינה.

אני אענה לך איך אפשר.

איך?

חוק מזונות - - -

אני אסביר לך איך אפשר. את יודעת איך אפשר? לאפשר גם לאחרים לדבר, נקודה. אנחנו לא מכריעים עכשיו בשום דבר. נגיע להכרעות, להסתייגויות. אנחנו בהבעת דעות, רבותיי. אנחנו בשלב הבעת דעות, מה האקטיביות הזאת? זה כמעט גובל בבריונות לא לתת לומר דעה אחרת. נס מי-פז, יש לך שתי דקות.

שלום. אני מדבר מטעם עמותת "הקשבה". למעשה - - -

אמרתי לכם, שמות מאוד יצירתיים.

סליחה. אנחנו פועלים למעשה - - -

- - -

העמותה נועדה לקידום שוויון בהורות, ודלתותינו פתוחות בפני אבות ואימהות. אני רוצה להציג את עצמי, אני חושב שזה חשוב לאור מה ששמעתי פה. אני אימא לארבעה ילדים – בדיוק כמו שזה נשמע – מגיל אפס, מההתחלה.

מגיל לידה.

ממש, מגיל לידה.

אף פעם לא אפס.

נכון להגיד גם לפני, אבל יהיה קשה אולי לחלק מהאנשים לקבל את זה, אבל מגיל לידה – תודה – אני ממש מגדל כל אחד ואחד מארבעת הילדים שלי, שהם 21, 18, 14 ו-9. אני אוהב מאוד את התפקיד הזה. אם מישהו היה רוצה לקחת אותו ממני, הייתי נלחם על זה בעור שיניי, כי אני ממש אוהב אותו.

אז איפה הבעיה?

רק הצגתי את עצמי, כדי שנדע מי אני.

אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים בגירושים – אמרו פה כל מיני דעות, אני לא אחזור על מה שאמר מכובדי, עו"ד מידן, שאהבתי מאוד לשמוע את דבריו – למעשה אנחנו נתקלים פה בלא מעט סיטואציות שבהן המלחמות נוצרות כתוצאה מזה שאין ערכים של שוויון. ברגע שמגיעים לנקודת מחלוקת, וזה לא קשור אך ורק לנושא של הורות, בכל נושא בחיים – ברגע שמגיעים מנקודות די דומות מבחינת כוח, מבחינת יכולות, מה לעשות, הדברים מגיעים לידי משא-ומתן ומתקדמים, ונוצר משא-ומתן ויש גם הסכמים. ברגע שהמצב, כפי שהוא היום, המשקולת נוטה לצד אחד בלבד, והצד השני נמצא במצב שאין לו יכולת להתמודד איתו, נוצרים מצבים קשים ואפילו לפעמים איומים. אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שבהם הורים פשוט לא מסוגלים להתמודד עם המצב הזה. אני שומע את זה גם מאימהות וגם מאבות שאומרים: הלוואי והיה מתחלק הנושא הזה מראש שווה בשווה.

אני רוצה להגיד משהו עובדתי. כפי שגם ציינו בלשכת עורכי-הדין המצב היום בפועל פיזית הוא שברוב המקרים יש מצב של חלוקת זמנים כמעט שווה. מה שכן, ואני אעלה פה את הנקודה שאמרה פה גם חברת הכנסת עזריה וגם חברת הכנסת רוזין, הכסף לא בא לידי ביטוי. אם היינו מביאים את המצב שבו אין מחלוקת בכסף, אני חושב ש-90%, אם לא 98%, מהמקרים היו מתכנסים לידי הסכמים כבר בראשית התהליך.

אתה מסכים עם מה שאמרתי.

אם אפשר, לא להפריע לי. ברגע שיש משקולת שכוח יושב רק בצד אחד, אז יש בעיה - - -

נכון. איך אפשר להתחתן ולהתגרש במדינת ישראל.

- - - ולא הפרעתי.

נכון, משקולת אחת – איך אפשר להתחתן ולהתגרש במדינת ישראל.

משפט סיכום.

משפט סיכום. אני רוצה להוסיף פה פן מקצועי נוסף, אולי הוא גם יעזור לחברת הכנסת רוזין. למעשה אני בא מהפן המקצועי של כסף, אני גם כלכלן וגם רואה חשבון, ואני לא רואה שום דרך שבה "הנוסחה", כפי שהיא מתקיימת היום, באמת מביעה, אפילו את מה שאת אומרת. אני אומר בפירוש: הנוסחה היום בלתי הגיונית לחלוטין, ואני מוכן לתת לוגיקה פשוטה, למרות שאני רוצה להגיד לכם משהו פשוט. הבן שלי כשהוא היה כבר בן חמש, אפילו בן ארבע, הוא יכול היה להגיד את הנוסחה.

תודה.

מה הוא אמר, שחברי הכנסת לא מספיק אינטליגנטיים להבין את הנוסחה?

לא מעניין אותי מה הוא אמר. הפרוטוקול הבין אותו ורשם אותו. מזרחי יסכה, בבקשה.

שלום. אני טוענת רבנית ומגשרת בלשכת הטוענים הרבניים. אני רוצה להשמיע קולות מהשטח, גם בעניין בתי הדין הרבניים וגם בעניין לקוחות שאני מטפלת בהם.

בתי הדין הרבניים – כשיש מחלוקות בענייני משמורת, באופן אוטומטי זה הולך ללשכת הרווחה, ואז לשכת הרווחה בודקת מה טובתם של הילדים ומה של ההורים, ובאמת הגישה בעיניי היא טובתם של הילדים, לא טובתם של ההורים. מה שקורה בשטח, קודם כול, שמאמינים לטענות של הנשים יותר מאשר לטענות של הגברים. אני רואה באופן עקבי אפליה נוראה נגד גברים, וזה נורא. גם בגישור, כשאני פוגשת זוגות ואני עושה המון גישורים לאימהות, קשה לשחרר ילדים, וזה הדבר המהותי. קשה לאימהות לשחרר ילדים. אנחנו מדברים על טובתם של הילדים.

וטוב שכך. רק חבל שמתגרשים.

נכון. חבל שמתגרשים, אבל המציאות היא שאנשים נלחמים והם לא שמים את טובת הילדים בפרונט, ובאופן אוטומטי. יש לי עכשיו מקרים ממש בוערים, שמאמינים לנשים ולא מאמינים לגברים.

אמרת את זה פעם שלישית. תודה.

כן, פעם שלישית אני אומרת את זה, כי זה דבר נוראי. ילדים נפגעים. ילדים נפגעים מהמציאות הזאת. העניין הוא טובת הילדים, ובאופן אוטומטי מגישים תלונות שווא שהולכות ונערמות - - -

גברתי, כל אחד מאתנו כאן יכול היה לספר סיפורים מן המזרח ומן המערב ומן המקום הרחוק והקרוב על איך מתנהלים תהליכי גירושים והסדרי הורים. תאמיני לי, עם כל הסבלנות שלי, יכולתי לבוא ולומר לכם תרגילים של גברים, תרגילים של נשים. הכול אני יכול לומר לכם. לא הייתי שם ואני לא מתכונן להיות שם, אבל מה לעשות, החיים מלמדים את כולם הכול.

אנחנו פה ועדה שבאה לחוקק. את טוענת רבנית, הבאת מהניסיון שלך. אנא תתייחסי לחוק – טוב, לא טוב.

בעיניי החוק מצוין והשוויוניות היא לב העניין.

אני אשאל אותך שאלה. האם את חושבת שאם אני מעביר את התיקון איך שהוא, רק שנתיים, מיצינו את הבעיה ופתרנו אותה?

אני חושבת שלא. אם טובת הילדים היא העניין, זה לא משנה אם זה מגיל שנתיים או מגיל אפס.

תודה. עו"ד לירון מהמועצה לשלום הילד.

תודה, אדוני. אני עורכת דין ועובדת סוציאלית מהמועצה לשלום הילד. כפי שכבוד היושב-ראש רוצה אני אסכם ואדבר בקיצור. אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה כבוד השופטת. הצעת החוק, כפי שהיא מונחת כעת, בעינינו היא לא מספקת. דיבר חבר הכנסת קיש על ועדת שניט. ועדת שניט מדברת על רפורמה כללית, על מערך מיטבי וכולל עבור הילדים, שיביא בחשבון את טובת הילדים.

אנחנו כן חושבים שצריכים להחיל בהצעת החוק הנוכחית כל מיני מנגנונים שקיימים בהצעת החוק הממשלתית, כמו הבניית שיקול הדעת המשפטי, סד זמני שהוא רלוונטי וקריטי, כדי שלא תהיה התמשכות הליכים.

כמובן אנחנו חושבים שצריך איזה צורך במחקר ובמעקב - - -

תתקן אותי השופטת, ברשותך. אני חושב שזה המקום היחיד שאנחנו חיים בשלום עם הבניית שיקול הדעת המשפטי. בדרך כלל ועדות שרים זורקות אותנו מן המדרגות כשיש הצעות חוק שבאות להבנות את שיקול הדעת המשפטי. בבקשה.

אני חושבת שצריך לזכור שבדיון כולו אנחנו מדברים על ילדים במשבר, על ילדים שמתמודדים עם התפרקות המשפחה שלהם, ילדים שכל שינוי, ולו הקטן ביותר, מטלטל את עולמם, וצריכים לעשות חשיבה לעומק ושינוי מערכתי כולל.

דופקים פה על השולחן ואומרים פה פעם אחר פעם מה שקורה עכשיו בשטח לא עובד, וזה מקובל וזה מובן, אבל זה רק מחדד את הצורך בשינוי עומק. לא ייתכן שדופקים על שולחן ואומרים שזה לא עובד בלי לתת איזה חלופה, בלי לתת פתרונות, בלי לתת את הדעת לחשיבת עומק.

תודה. עו"ד דנה אייזנר. בבקשה.

אני מנהלת מרכז עירוני שמעניק ייעוץ משפטי לנשים, ומקבלת הרבה מאוד פניות לגבי מה שקורה היום בפרקטיקה. אם מדברים על מה עובד ומה לא עובד, אני רוצה להגיד שאני שומעת על הרבה סיפורים דווקא ממקומות של הסכם, כשמסכימים על משמורת משותפת. נלך רגע למקרה האופטימי יותר, בפועל אני מקבלת דיווחים מהאימהות שההסדרים האלה לא עובדים, הם לא מחזיקים מים.

במה זה בא לידי ביטוי? רק אתמול שמעתי מאישה בהסדר של משמורת משותפת - - -

יכול להיות שאני קונה מה שאמרה לך רחל עזריה, אם רוצים תיקון, שתהיה סנקציה.

אני אפילו לא מדברת על אי-הגעה. תן לי רגע ברשותך להשלים. אני אפילו לא מדברת על אי-הגעה.

תקשיבי, אני מכיר הרבה הורים שלא היו מוכנים למצות את הזכות הזאת שלהם על-פי פסיקת בית המשפט לבוא בשוטף כדי לראות את הילד, אישה או גבר, לא משנה מי.

אני מטפלת בהרבה מקרים כאלה שהם נלחמים כדי לראות אותם.

לכן צריך לעשות את האיזונים הנדרשים. בבקשה.

זאת בעיה אחת, ואתה צודק מאוד שיש בעיה של אכיפה. מלבד בעיה של אכיפה, גם כשמתבצעת המשמורת המשותפת, אם אין תקשורת טובה בין ההורים, מה שקורה שאני שומעת על ילדים שלא מקבלים את הטיפול התרופתי שהם צריכים כשהם אצל אחד ההורים, לא מכינים שיעורים כשהם אצל אחד ההורים, מפסידים פעילויות חברתיות. יש פה עניין מרכזי מאוד בהתנהלות היומיומית.

אם ההתנהלות היומיומית של התא המשפחתי הזה הגיעה ממקום שבו היתה הורות שוויונית ושני ההורים היו מעורבים ושניהם מכירים את ההתנהלות של אותו ילד או אותה ילדה, והם מגיעים להסכמים, בדרך כלל זה מחזיק וזה עובד יותר טוב. אבל כשאלה דברים שלא באים מהמקום הזה של היכרות, אלא מתוך – מישהי אמרה קודם "לראות את האור" – אז אי-אפשר לראות את האור על גבם של ילדים, כי אי-אפשר לתת לילדים לשלם את המחיר בסופו של יום.

צריך לעשות פעולות הדרגתיות, וזה בסדר גמור, וחשוב מאוד לשמור על קשר עם שני ההורים - - -

מקובל. תודה.

רק עוד משפט אחד ברשותך.

בבקשה.

מעבר לעניין הזה, הדרך שבה הרשויות מסתכלות על כל העניין של משמורת משותפת היא דרך בעייתית מאוד. הרשויות למשל לא נותנות סיוע בשכר דירה במשמורת משותפת, שני ההורים מפסידים מהדבר הזה. כשהרשויות לא נותנות הנחה בארנונה כשיש משמורת משותפת, שני ההורים מפסידים מהדבר הזה. ולכן כל פעולה שמבצעים צריכה להביא בחשבון את ההתאמות שצריך לעשות גם בשטח בשביל לאפשר משמורת משותפת.

דבר אחרון שצריך לזכור, ששאלת המשמורת היא איזה כותרת, אבל מה שמשמעותי - - -

- - -

בסדר, אפשר להחליף אותה. מה שחשוב לבדוק באמת זה איך המשפחה הזאת התנהלה - - -

גם בבתי סוהר יש משמורת.

אדוני, איך המשפחה הזאת התנהלה כאשר היתה הסכמה בין ההורים, זה מה שמשמר את היציבות ואת הרציפות שצריכים הילדים לאחר מכן. ככל שאחר-כך, בחלוף הזמן, אחרי שעוברים את המשבר הגדול ואת הטלטלה הגדולה, עושים שינויים ומרחיבים הסדרי ראייה, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים שיתאימו תוך כדי תנועה, כשרואים באמת שיש הסכמות לדבר הזה.

תודה. הגב' לוי.

אני אחת ממייסדות הארגון "הקול הנשי". אני רוצה לשים כאן משהו אחר. כולם אמרו כאן הרבה דברים, חבל לי שרוב גברי כאן נשמע ואימהות לא יכולות להגיע היום. אני לא רואה כאן רוב של אימהות בפועל חוץ מבעלות מקצוע.

תקשיבי - - -

את יכולה לספור אותן.

סליחה, אדוני. יש פה במה מכובדת, יושב פה פורום מכובד שנותן לכולם להתבטא פעם ראשונה ופעם שנייה ושומעים, אז אל תתחילי ב"חבל". ניתנה הרשות והזכות לכולם.

אני אגיד לך למה, כי הייתי מאוד שמחה לבוא ולראות כאן אימהות היום שלא יכולות להגיע.

יש פה אימהות.

משתמע כאילו מישהו פה לקח את זה לכיוון אחר.

לא. זה משתמע מהמקום - - -

לכי לארגון שלך ותנזפי בארגוני הנשים שלא באו.

כבוד היושב-ראש, האימהות האלה היום בבוקר, כדי להגיע לפה בתשע בבוקר, זה אומר שהן היו צריכות להוציא את הילדים בשעה שש לגנים ולבתי הספר -* -

לכן יש ארגונים שמדברים בשמן.

- - זה מה שזה אומר.

תודה.

אני כאן בשמן ובשם אלפי אימהות חד-הוריות. אני רוצה לשים את הדברים כאן על השולחן. לפני כמה זמן התעוררה חזקת הגיל הרך. מה קורה עד עכשיו? כולם מדברים כאן על כסף, אז אני רוצה להעיר אתכם ולהגיד לכם שאותם אבות היום שמתמודדים על חזקת הגיל הרך, באים לבתי משפט ורבים על חזקת הגיל הרך, לא משלמים מזונות, לא באים לראות את הילדים שלהם בהסדרי ראייה ומצאו פרצה בחוק שאומרת: תבקשו משמורת משותפת, נבטל לכם את המזונות.

העליון בפסק הדין האחרון כותב את זה מפורשות. הוא כותב: אנחנו מאוד מקווים שזה לא יהיה שוט לילדים. אני אומרת וזועקת מתוך קולם של הילדים, ואני לא באה לייצג כאן את האימהות ואני לא באה לייצג כאן את האבות, אני באה לייצג כאן את הילדים, כי הילדים האלה הם פשוט ילדים שהולכים להיקרע - - -

- - -

אדוני, מאחר שראיתי שנהנית מהבדיחה, אני מבקש ממך לצאת. בבקשה.

בינתיים היא אמרה בריאיון לטלוויזיה שאני צודק.

אני לא רוצה לשמוע אותך.

בריאיון לטלוויזיה היא אמרה שאני צודק.

תכבד את הפורום.

בריאיון לטלוויזיה אמרת, הגברת, שאני צודק.

אף אחד לא גיחך על הדברים שאמרת.

היא אמרה שאני צודק.

לא אמרתי שאתה צודק, אל תוציא דברים מהקשרם.

תודה.

לוועדה הזאת יש הרבה כוח, הייתי מציעה שתבואו ותעשו מחקר ותראו שתיקים שמוגשים היום לבתי משפט בבקשה למשמורת משותפת, כשבמקביל אגב מוגשות גם בקשות לביטול או הפחתת מזונות, לבדוק מה קרה לפני כן. תעשו איזה מחקר סטטיסטי. אני רואה פה פרצופים ואני מכירה את המשפחות. אני יודעת מה קורה ואני רואה מי נמצא כאן היום, זה ילדים שהאימהות התחננו שהאבות יהיו חלק פעיל מהחיים של הילדים שלהם, והם לא באו לקחת חלק, זה אימהות שמפרנסות לבד את הילדים. וכשאני אומרת "חד-הורית", אני מתכוונת בכל מובן המילה, כי הן מפרנסות לבד. אני יודעת על מקרים, ואני יכולה להגיד לך גם מהניסיון האישי שלי שאנחנו מוותרות על המזונות, רק בואו תיקחו חלק פעיל בחיי הילדים, לפחות פעמיים בשבוע.

תודה. אדם אבזק, בבקשה. אולי אצלכם זה אוטופיה. תציג את עצמך, בוא נשמע, אולי נעתיק מכם משהו.

אני עורך דין, יועץ משפטי של בתי הדין השרעיים.

שם זה עוד יותר קטסטרופה.

מיכל. בבקשה, אדוני.

אני בדעה שתומכת בהשארת חזקת הגיל הרך במתכונתה הנוכחית, אולי אפילו להעלות את הגיל בעוד שנה. לא מדובר כאן כמו שנאמר פה בעניין של זכויות של הורים.

לא שומעים אותך.

לא מדובר כאן בעניין של זכויות של ההורים וחלוקה, אלא חלוקת אחריות. בגיל הרך ביותר האימא היא מסוגלת יותר מאשר האב, זה הוכח, כפי שנאמר באחד מפסקי הדין וגם במחקרים וזה נקבע בדין הדתי.

אתה אדם מאמין שאומר את הדעה הזאת איפה שישבת, אבל לא משנה, אנחנו מקשיבים.

ומצחקקים.

בבקשה, אדוני.

משום כך אני חושב שבמקום לדון בזכויות של ההורים – אומנם אני חושב שזה חובה ואחריות, אני תומך שחובה זו גם זכות של ההורה לתת לו חינוך טוב, ואז הוא גם יעזור לו.

החובה של ההורה להיות מחונך ולא לריב על הגב של הילד, אבל לא משנה.

לא. זו גם זכות של ההורה, לא רק החובה, לתת את הערכים שלו, הערכים הטובים. אם יהיה ילד טוב, ייטב גם לאבא, גם לאחר מותו לפי ההשקפה שלנו.

גיל שנתיים זה גיל נמוך מאוד שכבר מההתחלה יחלקו את הבעיה. החזקות נועדו כדי להפחית את ההתדיינויות. זה התפקיד העיקרי של החזקות. אם מבטלים, מגיעים להתדיינויות משפטיות אחרי הגירושים כבר עם היוולדו של הילד, כל אחד רוצה להוכיח שהוא הטוב ביותר, ואז במקום - - -

לא בהכרח. יש כאלה שתוציא לי עין, כדי שלהוא ייצאו שתיים. אתה מכיר את זה? לא כולם. כשבאים לחוקק צריך להסתכל על הכול. טובת הילד במרכז, וצריך להסתכל על כל האפשרויות, איך ינצלו ויפגעו בטובת הילד.

אני חושב שאם נשאיר את החזקה, לפחות ההתדיינויות יהיו - - -

תודה. העמדה ברורה. משכנעת מבחינתך. תודה. גיא טל, בבקשה. נכון שאמרו כולם הכול ואין טעם?

האמת שלא התייחסו לדבר אחד. כולם העבירו את המילה הזאת מיד ליד ולא התייחסו אליה, וזאת המילה "אמת". האמת היא מאוד פשוטה, אם הבורא שברא את כל זה, לפני שידענו בכלל להמציא גלגל, קבע עובדה שצריך אבא ואימא על מנת להביא נשמה חדשה לעולם הזה, מי אנחנו? לא משנה איזה בעל מקצוע נמצא פה ואיזה אג'נדה הוא מקדם ואיזה פרנסה הוא רוצה להביא הביתה, הילד הזה בשביל להגיע לעולם הזה היה צריך אבא ואימא. אין לנו שום זכות שבעולם, אין לנו, לא משנה מה התפקיד שלנו, מה המעמד שלנו – אין לנו שום זכות בעולם לחבל בדבר הזה שנקרא "בריאה". זו בריאה, זה בא מהמילה "בריאות". ברגע שיש מאבק על הבריאה עצמה נכנס החולי, ופה יש את המחלות האלה שאנחנו רואים, כמו הבדלים, מעמדות ומגדר. זה לא באמת קיים. מה שבאמת קיים זה ילד, זה מה שקיים.

מה אתה רוצה שיהיה?

זה לא שהילד במשמורת של ההורים, אלא ההורים הם במשמורת של הילד, הם אלה שמפרנסים אותו, הם אלה שדואגים לו, הם אלה שנותנים לו - - -

יש לי ילד שמנהל אותי...

גם כשאנחנו ביחד בזוגיות יש את המשפחתיות ויש פה נקודה חשובה מאוד שכולנו מפספסים פה, כל בעלי המקצוע. אני לא בעל מקצוע, אני בא מתחום המוזיקה בכלל, אבל יש משהו שאנחנו מפספסים ואני שמתי לב אליו. כל המאבק הזה וכל הדיון הזה אנחנו שוברים לילדים את מעגל האמונות שלהם על משפחתיות וערך המשפחה. זה שזוגיות נשברת, הכול טוב ויפה, כל אחד יפנה לדרכו, אנחנו חייבים לשמר פה, אנחנו לא מנתקים אותו מהאבא, אנחנו מנתקים אותו ממשפחה שלמה מצד האבא. זאת אומרת, יש פה שבירה של מעגל אמונות של הילד, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו כאנשים בוגרים לאפשר דבר כזה, זה לא משנה מה המקצוע פה.

אתה לא מרצה. עמדה. תן עמדה.

העמדה היא פשוטה מאוד. טובת הילד זה שיגדל במשפחתיות, ואין לנו שום זכות לשבור את זה, לא מגיל אפס ולא עד גיל 18.

אתה רוצה נישואים קתוליים?

לא. המשפחה שייכת לילד.

ההורים נשארים הורים של הילד.

הבנתי אותו.

אני יושבת-ראש משותפת - - -

הבנתי אותו. לא אמרתי לך.

אני רק מחדדת. אני לא מגיבה, רק מחדדת. הרעיון הוא שהורים נשארים הורים של הילד. הם מתגרשים אחד מהשני, לא מהילדים. אגב, החוק של הורים וילדים, שצריך לקיים עליו שיח, בא ומדבר בדיוק על זה, על המחויבות של ההורים כלפי הילדים.

תודה. אבי.

אני רק עוזרת לך.

תודה. עזרת לי.

אני מארגון "חבל הצלה". ארגון חבל הצלה הוא ארגון שמסייע בקונפליקטים מאוד קשים וקיצוניים של גירושים. אנחנו לא אוחזים את החבל מקצה אחד, אלא יש לנו טיפול גם בגברים וגם בנשים שפונים אלינו.

אני מרשה לעצמי לדבר ולהוסיף פה עוד נקודה. במקרי קיצון קשים, וזה לא רוב המקרים, זה מגיע אפילו לעניין של דיני נפשות, ואני אסביר. אני נתקל לא אחת במקרים של ניסיונות אובדניים, במקרים של התאבדויות סביב הנושא הזה של נתק מילדים, של ריבים על חזקת הגיל הרך, של ריבים על מזונות של מרכזי קשר - - -

ולכן.

ולכן אני חושב שכאשר אנחנו באים לדיון בנושא הזה של חזקת הגיל הרך ועולות פה טענות נוספות שלא קשורות בהכרח לטענה הזאת, אני מסתכל על זה בתור אדם שנכנס אחרי תאונת דרכים לחדר טראומה בבית חולים והוא בפגיעה רב מערכתית ועכשיו מתחילים להגיד: בואו נטפל לו בציפורן – לא, בריאות. לא, בעין.

אתה יכול להבין את הדרישה הזאת שאם כבר משנים פה שנשנה משהו - - -

כן, אני מכניס את זה לתוך הקונספט. אני אומר משהו ברור מאוד. לא צריך לקשור דבר אחד בשני, בשלישי וברביעי, גט, ירושה ודברים כאלה. חזקת הגיל הרך בגיל אפס, לא בגיל שנתיים לא בגיל שלוש ולא בגיל שש.

תודה. רן חורי.

אני אב לבת מנישואים ראשונים, בת מנישואים שניים, שהשבוע חוגגים לה מסיבת לידה, ועוד שני ילדים ואני אב חורג לשני ילדים. אני כאן בכל דיון מ-2013 בנושא הזה. אני אדם עובד, אני פעיל חברתי בנושאים האלה.

אני רוצה להעלות כאן טענה, יש מי שטוען כאן, היועץ המשפטי לבתי הדין השרעיים - - -

אתה מסוגל בדקה לעשות את זה?

דקה וחצי שתיים.

לא. דקה, דקה וחצי. בבקשה.

אני אנסה. היועץ המשפטי לבתי הדין השרעיים טוען בתוקף שהאימא טובה יותר בגידול ילדים. זו טענה לגיטימית, אני חולק עליה, המחקר חולק עליה, והוא אומר שלכן צריך להשאיר את חזקת הגיל הרך. בסדר גמור. כל מי שטוען ששני הורים שהמחויבות שלהם לילדים צריכה להיות שוות ערך, שהילדים זקוקים לזה ואומר שבינתיים לא נבטל את חזקת הגיל הרך – מה הוא עושה? אני מאמין שיש ערך של טובת הילד שהוא שני הורים מעורבים לאחר גירושין. אני הורה מעורב לבת שלי, ואני נשאר כאן עד שאני לוקח אותה מבית הספר היום.

אם זו טובת הילד, ואתם מאמינים בה, אתם חוסמים אותה, אתם אומרים "קודם שכר". ילדים הם עוד מגירה בשוויון. אני לא מדבר על שוויון, אני מדבר על מה האינטרס הטוב ביותר לילד.

דיברו כאן על מחקרים. בובה לוי דיברה כאן על אבות. דנה אייזנר לביא, עובדת עיריית ראשון לציון, דיברה כאן שזה לא עובד עם אבות. יש כאן פריזמה מאוד צרה.

- - -

אני עכשיו מדבר, אל תתפרצי.

הוא משבש את הדברים שאמרתי.

אני אחזור על דבריי על מנת לא לשבש את דבריה, למרות שאני כתבתי אותם.

אל תזכיר שמות. אתה יכול לומר "נאמר כאן".

אם מישהי טוענת כאן שגברים באופן מהותי הם אלה שסוחטים, הם אלה שמשבשים, זה בסדר, אבל אנחנו צריכים לזכור שזה סקסיזם, כי יש גם אימהות כאלה. אני נשוי לאישה שהיתה גורשה בעברה ויש לי המון חברות גרושות שאני מייעץ להן ומייסע להן לא פחות מאחרות שעושות את זה, ואני מכיר את האתגרים ומכיר את הבעיות מכל הצדדים. אבל אם כולנו מסכימים, ואני מאמין שכולנו מסכימים בחדר הזה, שמחויבות שוות ערך של אבא ואימא לאחר גירושים – אני התגרשתי ואני יודע את זה – זה הדבר הכי טוב לילד, ואני רואה גם ילדים שאבות מנותקים מהם ואני רואה גם ילדים שהאימהות מתנכרות אליהם – אם אנחנו מסכימים, אז בואו נעשה את זה. אני כאן מ-2013 וקראתי פרוטוקולים של דיונים מ-2005, 2008, 2013, 2014, 2015, שוב ושוב ושוב. בואו כבר נריץ את זה.

תודה. רבותיי, אדם שלא מסוגל לשמוע דעות שונות משלו הוא אדם מסכן, ככה אני חושב. אני חושב שהוא אדם מסכן. צריך לשמוע גם דברים שהופכים לך את המעיים על הקרביים ומשנים לך הכול. זו החוכמה, זה הדיון, זה הפרלמנט. זה מבחינתי לכל אלה שירדו בציניות או העירו הערות.

זה דיון שני. בסך הכול זו דוגמה של דמוקרטיה חזקה, זו דוגמה איך הליך חקיקה צריך להיעשות. זו הפעם השנייה שאנחנו מאפשרים התייחסות כוללת, זה לא קיים בוועדות אחרות. היה סבב ראשון, קדימה, יורדים לחוק ומחוקקים. יש פה רצון.

אני אומר לפרוטוקול, זה יעבור ודאי גם לחברי הכנסת האחרים. את "האני מאמין", התיאוריות והאג'נדות גמרנו. בדיון הבא, חברי כנסת שחפצים לקדם את החוק הזה, יצטרכו להביא את ההצעות שלהם במקביל, כל אחד את ההצעות שלו, במה הם מעבים את זה. להביא במשך שנתיים, אני אומר לכם: ידי לא תהיה במעל, אני מחזיר את המנדט להנהלת הקואליציה.

אם רוצים לחוקק חוק, שיהיה חוק משמעותי שבא לשנות. משרדי הממשלה, גם אתם חלק מהמשחק, אנא תביאו את הצעותיכם. כמובן אם מישהו יבוא ויגיד: יש לנו הצעת חוק הורים וילדים והצעת חוק ממשלתית, לא כפי שהיא, זה יצטרך להיות מכוון יותר להצעת החוק שנידונה כאן. כמובן הוא לא יקבל את כל תאוותו בידו, ננסה להוציא את הדבר הכי טוב, וזה יהיה בסיס הדיון בדיונים הבאים. תודה רבה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.