הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 479

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט"ז באב התשע"ז (08 באוגוסט 2017), שעה 9:30

השלכות ההחלטה לסגור את "מתחם ירקונים"

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

אברהם נגוסה

פרקליט, משרד המשפטים - אשר זליגר

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה עמירב-פטאל

מתמחה, משרד המשפטים - רבקה שרון

מתכננת אזורית, משרד האוצר - עדנה בלומברג

יועץ משפטי ועדה מחוזית לתכנון ולבניה מחוז מרכז, מינהל התכנון - ניצן בן ארויה

סטודנט, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה - נעם דשא

מתכננת, המשרד להגנת הסביבה - ורד אדרי

נציגת שירות התעסוקה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - חווה שמעוני

מנהל היחידה לניהול פרויקטים עתידיים, רכבת ישראל - בעז פוקס

יושב-ראש ההסתדרות הלאומית - יואב שמחי

יו"ר ועד אייס - לילך שפר

ועד העובדים - רפי שושן

ועד העובדים - נאסי עסאף

ועד העובדים - סופיה פריידקין

ועד העובדים - עאסי סולימאן

ועד העובדים - דוד סאלח

ועד העובדים - פנינה חזי

ועד העובדים - נדיה זלמסקי

ועד העובדים - ילנה גרצוב

ועד העובדים - אברהם אלדד

ועד העובדים - חן סטמקר

ועד העובדים - כוכבה דהן

ועד העובדים - אייל לוי

ועד העובדים - דורית דהרי

ועד העובדים - מזל כהן

מנכ"ל אייס - איציק אוזנה

מנכ"ל H&O - אמיר משה

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אייס קפיטל קמעונאות - חניתה חפץ

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אדם טבע ודין) - יצחק סמיה

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את אייס קפיטל קמעונאות - גילית רובינשטיין

רוני טיסר

לאה קריכלי

ירון קוונשטוק

השלכות ההחלטה לסגור את "מתחם ירקונים"

טוב, רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא השלכות ההחלטה לסגור את "מתחם ירקונים", פרוטוקול מס' 479. אני רוצה להכניס את הדיון לקונטקסט הנכון. פנו אלי לפני מספר שבועות גם ההסתדרות הלאומית וגם העובדים שנמצאים במתחם הזה, על מנת שאקיים דיון בסיפור הזה. אני לא נכנס כרגע לסיפור העובדתי ברמת האם המתחם בעיקרון הוקם על פי חוק, לא הוקם על פי חוק? אני לא שם, הדברים האלה נידונים בבית-המשפט, ואני לא בא להחליף אותו, וגם אין לי רצון כזה.

מה שחשוב לי בהיבטים האלה זה יותר ההיבטים הציבוריים. במתחם הזה יש מאות עובדים, והם עובדים שמה עשרות שנים. ואני מניח שכמו כולנו, אם מישהו בא לכנסת כאן, לא ביקש לבדוק שיש רישיון בנייה לכנסת, הוא בא והתחיל לעבוד. בדרך כלל אלה רובם אנשים קשי יום, עובדים שקמים בבוקר לפרנסתם, ובדרך כלל מרוויחים את שכר המינימום.

ולכן מבחינתי לא הגיוני שמי שמשלם את המחיר זה הם. אז לכן חשבתי: בוא נשמע גם את העובדים, גם את ההסתדרות וגם את נציגת הוועד, ואחרי זה נטכס עצה איך עושים הכי טוב לעם ישראל בנתונים האלה. אז בבקשה, יואב. רק שנייה, אברהם, אתה רוצה לדבר עכשיו או יותר מאוחר?

יותר מאוחר.

בבקשה.

קודם כול, בוקר טוב לכולם. אני יואב שמחי, יושב-ראש ההסתדרות הלאומית. ביקשתי ופניתי ליושב-ראש הוועדה, וכמו שהוא ציין, אנחנו לא מתעסקים בצד החוקי של המקום, המתחם. ואני יודע שיש המון דיונים, ואני יודע שכל אחד מייצג את העמדה שלו, אבל אני רוצה שנסתכל דקה לפני שאנחנו מחליטים בעיניים: ערב חג, אנשים פה הם קשי יום, אנשים פה עשו קריירה שנייה ושלישית, או חד-הוריות, או אנשים שהגיעו לגיל 60 ולא מצאו עבודה.

ואלה המקומות שקולטים אותם, נותנים להם להשתכר בכבוד, נותנים להם לשלם את הארנונה, את החשמל. כשאתה נכנס לסיפורים ואתה מבין את המצוקה של האנשים, אתה מבין שצריך לעשות פה מעשה, רגע לחשוב: נשים את החוק רגע בצד, בוא נשמור על העובדים. ובשיחה שלי עם הנהלת החברות, הן ימצאו מקום אלטרנטיבי, בזמן סביר שאפשר להעביר חנות כזו, זו אופרציה מאוד מאוד גדולה.

אני גם לא רוצה להיכנס בכלל, וגם העובדים לא נכנסים לעולם החוקי של המקום. תסתכלו על ה-500 עובדים המסכנים האלו. והם לא מסכנים, הם באים והם עובדים בכבוד. העבודה הזאת נותנת להם את הכבוד לא להיות בצד של המסכנים, ולא נכון להגיד להם שהם מסכנים.

אמרתי מועד שהם יוכלו לעבור. מתי?

לדעתי דבר כזה יכול לקחת שנה וחצי. הם כבר מצאו מקום, יש להם מקום אלטרנטיבי וצריכים להכשיר אותו, וצריך להעביר את העובדים בצורה מסודרת. תחשבו על העובדים, זה מה שחשוב לי. אני לא רוצה שהם יהיו מסכנים, אני רוצה שהם ימשיכו בגאווה לטפל בילדים, לשלם את מה שהם צריכים לשלם. וזו הבקשה שלי הייתה מדודי, לבצע את היום הזה, שכולנו נחשוב ונסתכל על האנשים הנחמדים האלה.

אני רוצה, ברשותך, דודי, להעביר ללילך שפר, יושבת-ראש ועד העובדים של "אייס". בבקשה, לילך.

יושב-ראש הוועדה מר דודי אמסלם, יושב-ראש ההסתדרות מר יואב שמחי, חברי ועדה יקרים, מכובדי, חברי, חברי העובדים, שלום רב לכולכם. ראשית, ברצוני להודות ליושב-ראש הוועדה, על שכינס ועדה זו לתת פתרון בעניין גורל העובדים במתחם ירקונים. שמי לילך שפר ואני יושבת-ראש ועד עובדי ACE-AutoDepot, שהיא למעשה המעסיק הגדול ביותר במתחם. כמו כן אני מייצגת פה את כל עובדי המתחם.

בעקבות ההחלטה של בית-המשפט בסוף חודש מאי האחרון התבשרנו אנו, ועד העובדים, כי המתחם עומד להיסגר ב-1 בספטמבר. משמעות הדבר שמתאריך זה מאות עובדי המתחם יאבדו את פרנסתם. ידיעה זו הפתיעה אותנו מאוד, שכן אנו העובדים לא היינו מיודעים ולא היינו מעורבים בהחלטה זאת, בכל התהליכים שקדמו לקבלת ההחלטה, זאת שהשפעתה היא בראש ובראשונה עלינו העובדים.

ועכשיו תנו לי לספר לכם מי אלה העובדים במתחם. 500 עובדי המתחם עובדים בעבודות ניקיון, שמירה, מכירה, שירות לקוחות, מחסנאים וקופאיות. מדובר בעובדים קשי יום גם ככה, עובדים המשתכרים שכר מינימום, עובדים שכל רצונם הוא להגיע לעבודה, לעבוד ביושר, ולחזור הביתה כאשר הם מסוגלים לספק את הצרכים הבסיסיים ביותר למשפחותיהם; מדובר כאן על עובדים שלא מנצלים את ימי החופשה השנתית שלהם, ולא נוסעים עם משפחותיהם למלונות פאר; מדובר כאן על עובדים ששכרם, רבותי, במקרים רבים לא מכסה את ההוצאות הבסיסיות של משפחתם.

תגו לי לאפיין לכם מי מועסק במשרות האלה במדינת ישראל: אימהות חד הוריות – יש לנו פה את נדיה, אמא חד-הורית לחמישה ילדים, שהקטן הוא בן 3.5, שגם ככה כורעות תחת העול הקשה של גידול ילדים לבד ללא עזרה; עובדים שגילם מבוגר, גילם של רוב של העובדים במתחם הוא בין 45 ל-60; עובדים שנמצאים שנים בודדות לפני גיל הפרישה, ולרבים מהם, לצערנו, אין חיסכון ראוי ליום שבו יצאו לפנסיה. אנשים שרובם יתקשו לחזור למעגל העבודה, אוכלוסיות מוחלשות שמופלות לרעה בגלל נסיבות שאין להן שליטה עליהן: הגיל, המצב המשפחתי והיעדר ההשכלה. לרבים מהם זאת הברירה האחרונה שלהם לפרנס את משפחתם בכבוד.

אני לא מבקשת ולא רוצה לערער על התהליכים שגרמו להחלטה, בין אם זה מנהלתי או משפטי. מודה ולא אבוש: אינני מבינה בנושאים האלה. דבר אחד אני כן מבינה: אני מבינה את התוצאה של אותה החלטה, ואת ההשלכות ההרסניות שלה על 500 המשפחות האלה, 500 משפחות שיאבדו את פרנסתן וייכנסו למעגל האבטלה והעוני. עובדים אלה יהפכו להיות נטל על המדינה, נטל כלכלי ונטל חברתי. והמספר 500 הוא רק במעגל הראשון, רבותי, במעגל השני והשלישי נפגעים כ-2,500 בני משפחה של אותם עובדים.

הרשו לי להראות לכם תמונות שצילמתי השבוע במתחם שעומד 300 מטר מהמתחם, שפונה לפני 15 שנים, מיהרו לפנות אותו, 700 עובדים פיטרו – 700 עובדים – פארק לאומי בנו שם. אני מזמינה אתכם להגיע לפארק עם הילדים שלכם, לראות את הסמים ואת הקירות הקורסים ואת השב"חים שמסתובבים שם.

נכון.

הייתי שם השבוע, פחדתי ללכת באמצע היום במתחם הזה. לפני 15 שנה – יש לי כתבות פה, לפני 15 שנה פיטרו 700 עובדים. וגם אני לא נכנסת לחוקיות של המתחם הזה, אם הוא היה חוקי או לא. אל תמהרו במתחם הזה, לעשות לעובדים את הדבר הזה.

להציל את מקומות העבודה של העובדים האלה במתחם. כל מה שנדרש בשביל לתת לזה לקרות זה לתת לנו ארכה. אנחנו לא מבקשים להשאיר מתחמים בלתי חוקיים, אנחנו מבקשים ארכה. יש זמן סביר להעתקת חנויות כאלה. תנו לעובדים האלה הזדמנות לעבוד, להשתכר בכבוד. תאפשרו את המשך העסקתם, תאפשרו להם לשמור על רצף הזכויות שלהם. באמצעות הדחייה ניתן יהיה לתת להם להמשיך ולכבד את החלטת בית-המשפט, ועדיין להציל את פרנסתם.

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה רשות, שהעובדים ישמיעו את דברם.

בבקשה, מי מהעובדים רוצה לדבר? בבקשה, תגידי רק את השם.

שמי חזי פנינה, אני עובדת ב"אייס" כבר קרוב ל-20 שנה. היום אני בת 63, גרה בשכר דירה, אם שכולה, המשכורת שלי מינימום. ואם הולכים לסגור את המקום הזה, אני הולכת לאבדון. זה המקום היחידי שיכולתי לחשוב שאחרי הפנסיה שלי אוכל להמשיך לעבוד, כי זה המקום היחידי שיכול להעסיק אנשים בגילי אחרי הפנסיה. ואם סוגרים את זה, לא יהיה לי לאן ללכת.

אני מבקשת בכל לשון של בקשה: תבינו אותי. ויש עוד עובדים רבים כמוני ברשת הזו ובכלל במתחם. אז בבקשה, תצילו אותנו מהאבדון שאנחנו הולכים לקבל עכשיו. בבקשה. זה מה שיש לי להגיד. תבינו את המצוקה שלי כרגע.

תודה. בבקשה, נדיה.

שלום לכם. שמי נדיה, אני חד-הורית עם חמישה ילדים. ותבין את המצב שלי, נגיד אם זורקים אותי עכשיו מהעבודה, יהיה לי מאוד מאוד קשה למצוא עבודה חדשה. למה? נכון, בגלל הילדים, בגלל שאני לא גרה במרכז, אין לי אוטו.

ואני לא יודעת, לפני שבאתי לעבודה שלי, חצי שנה לקח לי למצוא עבודה. חצי שנה. לא יודעת, לא קיבלו אותי בשום מקום. באתי ברגליים שלי באוטובוס למתחם. לא התעסקתי במכירות קודם. חשבתי, חשבתי, בסדר, אמצא משהו, לפחות משהו. אפילו לניקיון לא לקחו אותי. ופתאום באתי, קיבלו אותי בשמחה, לעבודה הזאת קיבלו אותי בשמחה.

ואני מאוד מכבדת את מקום העבודה שלי, ואני לא רוצה לעזוב ושוב פעם לחפש בכל מיני. וזה נזק למשפחה שלי, נזק לילדים שלי. אני צריכה לתת להם אוכל, איך אסתכל בעיניים שלי פשוט. זהו, אני צריכה לעשות משהו, איכשהו לעבוד, וזה מאוד קשה. פשוט אני גם מבקשת לתת לנו הזדמנות. לתת לנו איזשהו אור בעיניים, שנמשיך לעבוד, שלא נהיה זרוקים בחוץ. בינתיים זהו.

תודה, נדיה. מישהו עוד רוצה? כן, בבקשה.

אני כבר עובד בחברה שבע שנים. תמיד שמחתי לבוא לעבודה, כי זה בית שני שלי. אם את הבית הזה הורסים, הבית הראשון שלי גם ייהרס. יהיה לזה השלכות. אנחנו לא מחפשים פה מי צודק, אנחנו מחפשים מישהו חכם, מישהו שיבין אותנו. אין לנו לאן ללכת. אין לי לאן ללכת.

יש לנו משכנתאות, יש לנו חובות, לקחתי הלוואות, שלא ידענו לפני כן מה זה. ויהיה לזה השלכות גם לבית הראשון שלי. בן אדם שלא מביא כסף לילדים – עוד מעט חגים, עוד מעט בית-ספר. למה לא לבוא הביתה בחיוך? למה? מה אנחנו מבקשים? ארכה של 24 חודשים? יש פה מקום, יש אנשים, יש לנו גב, כולם רוצים לעזור לנו. למה לזרוק אותנו? חיכינו כל כך הרבה שנים, אז עוד קצת, עוד 24 חודש.

מה, ללכת הביתה? מה אגיד לילדים שלי? מה אעשה עם כל החובות שלי, עם כל ההלוואות? את כל השיניים עשיתי. לקחתי הלוואות. מאיפה אחזיר אותן? אפילו כשחולים הולכים לעבודה. עם תפרים, הוצאתי את כל השיניים, באתי לעבודה, כי העבודה זה הבית שלי. תודה רבה.

בבקשה.

שלום לכם, אני מכפר ברא, אני עובד שבע שנים. אני אבא לשבע ילדים לומדים, וקצת הסתבכתי בחובות, בהוצאה לפועל. ואין לי מקום אחר לעבור, אם בגיל שלי, אני בגיל 60 עוד מעט – אין לי איפה ללכת ואין לי איפה לסגור את החובות, גם להמשיך לסגור את החובות שיש לי.

אז אני מבקש שתתחשבו בנו. אין לנו מקומות אחרים, אף אחד לא יקבל אותנו בגילאים האלו. אנחנו צריכים לחיות בכבוד, אנחנו צריכים לעבוד בכבוד. זה מקום שכבר תפסנו אותו, אמרנו: עד הפנסיה זה מתאים לנו. ואנחנו מבקשים שתעזרו לנו בקטע הזה. אנחנו לא באים לבקש נדבות, אנחנו באים לעבוד בכבוד. אני מקווה שתעזרו לנו בקטע הזה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה? בבקשה.

שמי עאסי סולימאן, גם אני מהעובדים של המתחם. אני עובד כמעט 11 שנים. קודם כול, תודה לכם שהסכמתם לארח אותנו ולשמוע את הזעקה שלנו, שיוצאת מהלב. כי האמת, במתחם שמה, כמו שציינו, רוב העובדים שמה מעל גיל 50 ו-60 גם. זאת אומרת, זו בעיה. לי, למשל, יש חמישה נפשות. ולצאת אחר מהעבודה – זה לפשוט למצוא עבודה חליפית, וגם זה אולי ייקח תקופה ארוכה, בגלל שכולם בבתי-ספר.

אז הצעקה שלנו היא באמת מתוך הלב, שתבינו אותנו ממש, ותעזרו לנו לדחות את הסגירה ב-24 חודשים, כי זה עוזר לנו מאוד. וזו התקווה שלנו, ותודה לכם.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה לדבר?

אני סאלח דוד, עובד בחברה משנת 1999. זה הבית שלי. כשקמתי כל בוקר, חלמתי רק להתקדם בחיים שלי, להתקדם ולהתקדם. פתאום יום אחד אומרים: סוגרים את המתחם. איפה אלך, אבא לשני ילדים, עם משכנתאות, עם הלוואות? אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, רק להתחשב בעובדים.

והניהול המשפטי ודברים כאלה אותנו לא מעניין, ואף אחד לא אמר לנו על זה. אנחנו בסך הכול מחתימים כרטיס, הולכים, מביאים פרנסה הביתה. זה מה שחשוב לנו. לא רוצים להתמוטט בכבישים, לחפש עבודה. תודה רבה לכם.

תודה. בבקשה.

אני רפי שושן, אני בן 64, גמלאי צה"ל ונכה צה"ל. אני כבר עובד ברשת 17 שנה על שכר מינימום, אבל אין הרבה מקומות עבודה במשק שמקבלים עובדים בגיל מבוגר. ולכן בקשתנו היא שתשמרו לנו על מקום העבודה הזה, כי אם ייסגר מקום זה, רוב העובדים, הן שלנו והן של כל המתחם, ימצאו את עצמם ללא מקום עבודה וללא פרנסה. תודה.

תודה רבה.

טוב, רבותי, הייתי רוצה לשמוע, ברשותכם – אשר, תן לנו איזה סקירה איפה עומדים הדברים, ואחרי זה נחשוב מה אנחנו עושים עם כל מה ששמענו.

קודם כול, אני מסכים עם ההערה הראשונה של אדוני, שאנחנו קצת חשים אי נוחות מקיום הדיון כשההליכים מתנהלים. בית-משפט השלום דן בבקשה של בעלי החנויות ושל בעלי המתחם לדחות את מועד צו הסגירה. הוא קבע את המועד ל-1 בספטמבר. וערעור על זה הוגש, ותלוי ונדון בבית-המשפט המחוזי. כך שקצת אי נוחות, ובכל זאת כמובן אנחנו מכבדים את המקום, וכמובן נסביר כמה דברים בהקשר הזה.

קודם כול, המרכז המסחרי הזה – נאמר פה מקודם ששאלה אם כן או לא – הוא לא חוקי. בית-משפט - - -

אענה לך על ההערה הראשונה שלך. תראה, אני עושה כאן את הדיון לא בהיבט של הראיות והעובדות, ולגבי הנושא הזה, אם זה חוקי, לא חוקי, ולמה וכמה.

לגבי המצוקה האנושית.

אני בא מזווית העובדים. זה פעם אחת. פעם שנייה, בית-המשפט לא דן על סוגיה שהממשלה לא הביאה אליו. מחר תבוא לבית-המשפט, תגיד לו: השתכנעתי, אני לוקח את התביעה שלי – ואין בית-משפט.

בית-המשפט בא לדון בטענה שמישהו הביא אותה. ומי הביא את זה? המדינה. אז לכן אני לא מקבל את הטענה לא מכאן ולא מכאן. אני לא נכנס כרגע - - -

לא המדינה, בעלי החנויות והמתחם.

אמרתי, מי הביא את הבקשה.

אמרתי, אני לא בא מזווית של הבעלים, הם לא מעניינים אותי. למרות שאם זה היה מעניין אותי, הייתי מביא את זה גם. הם פשוט לא מעניינים אותי, אני לא שם. אני רק רוצה לספר, וכדי שניכנס לקונטקסט היותר רחב, אשר, הרי זה ברור לך שזו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים כאן על הנושאים האלה.

גם אני הייתי - - -

עשינו במגזר הערבי מספיק דיונים. בתי-המשפט הוציאו שם פסקי דין חלוטים, בדיוק כמו זה, המדינה לא אכפה אותם עשרות שנים, ואחרי זה חוקקנו כאן חוק כדי להכשיר את העבירות שבית-המשפט כבר פסק לגביהן. אז בוא לא נלך לשם. בוא נבוא עכשיו לעניין. שמעת את האנשים, אנחנו מבינים מה קורה כאן, בוא נראה איך אנחנו מתקדמים.

אני מגיע לעניין. וכמו שהתחלתי לומר, המתחם הזה, בית-משפט כבר קבע לפני שנים שהוא לא חוקי. השאלה שתלויה היא לא החוקיות שלו, אלא המועד.

אתה יודע שאת המתחם הזה - - -

דקה. אשר הוא לא הבן אדם הרע פה. הבאנו אותו איך אנחנו יכולים להתקדם, אם בכלל. בבקשה.

שיעזור לנו.

כן.

אז כאמור, המקום הזה הוא לא חוקי, זה מקום מסחרי שפועל במקום שאמור להיות חקלאי. לא לזה הוא נועד. כתב אישום נגד המקום הזה הוגש כבר בשנת 2006. כבר משנת 2006 בעלי החנויות ובעלי המתחם יודעים טוב מאוד את עמדת המדינה, והם צד להליך.

בינואר 2013, אדוני, לפני 4.5 שנים, קבעו הצדדים בהסכמה – בהסכמת בעלי החנויות, בהסכמת בעלי המתחם – שהמקום ייסגר ב-17 ביולי 2015. זאת אומרת, לפני שנתיים, לפני החגים של שנת 2015. מאז אנחנו נמצאים כאמור 4.5 שנים מאוחר יותר מהמועד שבו הוסכם שהמקום ייסגר, ושנתיים אחרי המועד שהיה צריך כבר להיסגר.

ומכאן, ככל שהיו שואלים את דעתי, אז הדיון היה צריך לעסוק בשאלה מה עשו מנהלי הרשתות, מה עשו בעלי החנויות במשך 4.5 שנים למצוא חלופה. אם היו טורחים ועובדים אז, לא היינו היום במצוקה האנושית הקשה ששמענו פה, ואף אחד לא חולק על זה שהתחושה או הסיפורים הם בהחלט קשים. אבל האחריות, בכל הכבוד, צריכה להיות מופנית למי שבמשך 4.5 שנים לא עשה דבר.

לא מדובר פה לא על רעם ביום בהיר, ולא משהו שמישהו הופתע, ולא משהו שבית-משפט לא נתן זמן להתארגן. הסיבה שלפני 4.5 שנים קבעו את זה ללפני שנתיים, זה בדיוק כדי לאפשר שנתיים וחצי זמן לעבור. והנה אנחנו נמצאים שנתיים אחרי אותן שנתיים וחצי ואנחנו עדיין שם.

בהקשר של תיקון החוק, אדוני, הוועדה הנכבדה הזו קידמה תיקון חוק משמעותי לחוק התכנון והבנייה. אני רק מזכיר, שבתיקון החוק שייכנס לתוקף באוקטובר הקרוב, צווים כאלה, לא ניתן לדחות אותם אלא – הכלל יהיה שצריך לבצע אותם תוך 30 ימים, אבל במקרים חריגים ניתן יהיה לדחות אותם עד שנה. כאמור, אנחנו נמצאים פה הרבה מעבר, כך שאם החוק היה בתוקף, אם הוא היה חל על הצווים האלה, אז גם לא היינו מגיעים לארבע וחצי שנים. זה המקום בו אנחנו נמצאים.

אפשר רק לומר דבר אחד, להסביר? הרשת הייתה בפשיטת רגל לפני ארבע שנים, "אלקטרה מוצרי צריכה" קנתה אותה, העלתה אותה על הרגליים. תבין, כשאתה מנהל רשת קמעונאית שבמצבים קשים, אתה יודע באיזה מצב כלכלי קשה המדינה הייתה. עשינו תוכנית הבראה, המתחם וכל הרשת עלתה על הרגליים, רשת חברת השקעות קנתה אותה. עכשיו זה, אתה יודע, הם בדיוק ממריאים, ושמים להם טיל פאג'ר בתוך המטוס. זה מה שקורה.

ואתה צודק בכל מה שאתה אומר. תחשבו על העובדים, זה הכול. ואפשר לחשוב. אם היינו יודעים את זה לפני שנתיים, תאמין לי שלא הייתי נותן לו, למנכ"ל, דקה אחת לשבת שמה, עד שהוא ימצא אלטרנטיבה. ובשבילי זו הייתה הפתעה טוטלית, וגם לעובדים.

יכול להיות שהפתרון הוא שהמנהלים שלא טרחו במשך כל כך הרבה שנים, יצטרכו לשלם עכשיו שכר עבור העובדים. אני מסכים שלא העובדים צריכים לשלם את המחיר.

אבל המנהלים האלה זה מנהלים חדשים. זה בעלים חדשים, מנהלים חדשים.

יואב, רק שנייה, ברשותכם. רצית לומר משהו.

כן, השלמה. נועה עמירב, משרד המשפטים. אנחנו באמת שומעים את הדברים הקשים כאן, ובאמת ראוי לקיים דיון מה המענה שצריך לתת לעובדים. ובאמת הדיון הזה צריך לבוא לפתחם של מנהלי החברות, בעלי המתחם, שידעו כבר לפני ארבע וחצי שנים, כמובן לפני יותר שנים, על עמדת המדינה - - -

סליחה, אתם מחזירים את זה כל פעם למקום הזה וזה לא המקום בכלל.

שנייה, לילך.

- - - על כך שהמתחם הזה צריך להיסגר. אני חושבת שכולנו יכולים לדמיין סיטואציה, שהשכן שלנו מחליט לבנות לידינו באופן בלתי חוקי, בצורה שסותרת את התוכניות שחלות על הקרקע וללא היתר מבנה.

מה זה קשור בכלל?

מעסיק במבנה הזה עובדים לצורך עסק שהוא מרוויח ממנו. אבל אנחנו, השכן, נבוא וננסה להתנגד וננסה לקדם הליכים כדי למגר את התופעה הזאת. ובסופו של דבר כשסוף סוף נקבל מענה, ובתי-משפט יורו לו להתפנות ולסגור ולהסיר את העבירה הזאת, ברגע האחרון הוא יחכה, ואז יגיד לעובדים שלו: אתם שומעים, לא עדכנתי אתכם - - -

אף אחד לא הביא אותנו לפה.

לילך. רק שנייה. לילך.

ותגידו לו, שפתאום יש כאן עוד שיקול, שעד עכשיו נמנעתי מלהעלות אותו – אגב, הנושא זה כן עלה בהחלטת בית-משפט השלום במאי, אבל את זה נשים בצד – נמנעתי מלהעלות אותו, ואשתמש בו עכשיו, למעשה אשתמש בעובדים כדי לנסות להרוויח עוד קצת זמן. ואתם, כאותו שכן שבנו לידו, ושלטון החוק מבחינתו אין לו משמעות, לא יהיה לכם שום מזור.

ובעצם אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה עוד הרבה יותר משמעותית של בנייה של מתחם ענק. אנחנו מדברים פה על אלפי מטרים שנבנו שלא כדין, בית-משפט קבע שוב ושוב, שהמבנה הזה צריך להיסגר, להפסיק את השימוש בו, ובהמשך גם להיהרס.

אין ספק שהעובדה שהעובדים נותרו ללא מענה זו בעיה קשה. ואכן, צריך לבוא למנהלי החברות ולמצוא מענה באמצעות - - -

לא לא לא, רק שנייה, נועה, דקה.

לא, אם הגענו - - -

לא, רק שנייה. כאן לא מדברים כשמתעצבנים.

אני לא מתעצבן, פשוט כואב לי.

שנייה, לא לא. מה השם?

אלדד. פשוט כואב לי.

פה לא מדברים גם כשכואב. פה מדברים רק כשמקבלים את זכות הדיבור. הבנתי אתכם, תאמין לי. לא צריך יותר להתעצבן, זה בסדר. אני רוצה לשמוע אותה. בבקשה.

אני אומרת שאין ספק שצריך לתת מענה. ולא יכול להיות שבכל מקום שבו יפעל עסק ללא רישיון, ללא היתר, הוא ישתמש בעובדים שלו כדי - - -

נועה, ברשותכם, אני רוצה לקחת את הדיון למקום אחר. תראי, אני באמת בא מזווית העובדים, זה מה שמעניין אותנו כאן. דרך אגב, אם היו פה 20,000 עובדים במתחם, לא הייתם סוגרים אותו, מבטיח לכם. ככל שהבעיה יותר גדולה, הבעיה הופכת להיות הבעיה של המדינה. אם זה היה רק קיוסק עם שני עובדים, גם לא היה דיון פה כנראה.

לכן, גם בזמנו, אני רוצה להזכיר לכם, ולך גם, אשר, במסגרת חוק ההסדרים, העברנו והכשרנו את כל עבירות הבנייה במגזר הערבי עד 2014. עשרות אלפי יחידות דיור על שטחים חקלאיים, מחוץ לתוכניות מתאר. למה עשינו את זה? אני מכיר, עשיתי את זה פה. אז אם אתה לא מכיר, אסביר לך גם איפה החוק הזה. לא השנה האחרונה, ב-2014 בחוק ההסדרים, תפתח אותו, תלמד. עכשיו, למה עשינו את זה? פשוט, בגלל שהבנו שהיקף הבעיה הוא גדול, ואנחנו צריכים לטפל בבעיה. אנחנו יכולים לטמון את הראש בחול עדיין, אבל זה לא יפתור לנו כלום.

אז לכן הבאנו יישור קו, אמרנו: רבותי, מכאן ולהבא נשנה את הכללים, נכשיר את כל מה שהיה. רק בגלל ארז קמיניץ הסכמתי אז להכניס את הסיפור של פסקי-דין חלוטים, בגלל בית-המשפט וכו', שלא יצפצפו כאילו על בית-המשפט. זה החריג היחיד, רק בגלל כבודו עשיתי את זה, לא שזה היה חשוב. היה מדובר בפרומיל האחוז. אז אמרתי: אתה יודע מה, יאללה, בסדר.

פה מדובר באירוע אחר לגמרי. יש פה מתחם, שאני לא נכנס לסיפור – כן, לא, שחור, לבן. דרך אגב, בקרקע פרטית, בכלל לא קרקע מדינה. אז לכן גם אין את החוצפה של מישהו שפלש על קרקע של המדינה.

זה קרקע חקלאית.

כן, כן. אבל לפעמים אנשים בונים גם על קרקע חקלאית וגם על קרקע של המדינה. אלה שני דברים שונים.

עכשיו, כאן מדובר על מתחם שמעסיק 500 עובדים. אלה 500 משפחות, והנגזרות שלהן, כפי שאמרה לילך, זה בסביבות ה-3,000 איש, מושפעים באופן ישיר. זה ילדים, זה הורים זה הסביבה הטבעית שלך. קיבלת החלטה, התעטשת, תבין מה קרה בקצה. החלטת לסגור את האמוניה, אז בוא תראה מה קורה בקצה. וכל המדינה עכשיו פועלת כדי להשאיר אותם שם, בגלל שהיא מבינה שיש עובדים. בגלל שאם היא לא הייתה מבינה, אז היא הייתה פושעת. הרי מי זה המדינה? אלה אותם אזרחים גם. הם חלק מהמדינה. זה אחריות שלנו.

אחד זה בעל המתחם, שניים זה העובדים. בעל המתחם לא מעניין אותנו, הוא עבריין, תכניסו אותו לבית סוהר, תקנסו אותו. למה לא תקנסו אותו למה לא תיתנו לו בית סוהר? יותר נוח להגיד לו: תסגור, תשלח את העובדים?

קנסו אותו.

אז תקנסו אותו קצת יותר, שאולי אז באמת לא ישתלם לו. אתה יודע מה? כל מה שבעצם תרוויח שם, תשלם למדינה. דרך אגב, כשיש עבירות של המדינה, המדינה לא כל כך ממהרת גם לסגור אותן. גם לה יש עבירות בנייה של עצמה. אראה לכם פה – הנה, בתי-ספר וכו'. אז למה? בגלל שיש מציאות, בסוף יש את החוק שזה הכלל. יש חריגים ויש מציאות. אתה צריך להתאים את עצמך למציאות, אחרת אין פה דיונים כמעט.

אז לכן כאן אני מצפה לבוא לאיזשהו היגיון. אז אני מסכים אתך, אשר, בדרך כלל זה מתחיל עם זה שמודיעים למנהל, לבעלים: שמע, בוא לבית-משפט, יש לך שנתיים. בדרך כלל הוא לוקח את זה – הם לא יודעים. מה, הוא יפחיד אותם? הם לא יודעים. נראה לך שהקופאי שמה יודע מה קורה אתו? הוא בא, שם את זה בצד, אומר: טוב, יש לי עוד שנתיים, אלוהים גדול. אני בטוח גם שהוא לא אומר בינתיים אפילו לבעלי העסקים שמה, שלא יברחו לו.

לא, בעלי העסקים היו צד להליך. העובדים – אני מסכים אתך.

בסדר. עכשיו, גם בעלי העסקים עצמם זה רשתות לפעמים, חלקן הן במשבר בעצמן, הן אומרות: או הפריץ ימות או הכלב ימות, בוא נראה מה יהיה.

אבל לפעמים הם לא מתים.

שנייה. לכן בסוף בסוף יש לנו את העובדים, והעובדים הם המנוע של כל הסיפור הזה מבחינתנו. ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה ככה. אז או שהמדינה תיקח אחריות על העובדים ותסדר להם עבודה, בגלל שזה כמות עצומה.

דרך אגב, כשפתחנו את הזה של הדגים, אז המדינה החליטה לשפות את הדייגים. כשהחלטנו להוציא את המכמורתנים, אז המדינה ניהלה איתם משא ומתן. יכלה להגיד להם: חבר'ה, הים לא שלכם, תלכו הביתה. בגלל שהם הבינו. אני חושב שזה דבר הכי בסיסי, אנושי. איך תמיד אני אומר? תחשבו שאלה האחים שלנו והילדים שלנו וההורים שלנו – מה היינו עושים? והילדים עוד צריכים ללכת לבית-ספר. איך הוא אמר? – עמדו לי דמעות בעיניים – שהוא את השיניים לא מתקן. על מי אנחנו מדברים?

אז לכן אני מצפה באמת, אשר, שגם כשאתה רואה החלטות מהסוג הזה, אני אומר: בוא נעשה דיון – זה לא התפקיד שלי לעשות דיון כזה, אבל שמע, זה לא הגיוני, זה קצת רחמים, זה לא מסתדר לי בנשמה. זה לא הגיוני. איך אמרתי? ההם שמה רבים מלמעלה, ובסוף אלה למטה צריכים ללכת הביתה, הם בכלל לא מודעים למה שקורה פה.

קמתי בבוקר, ירדתי באוטובוס, הלכתי ברגל כדי לפרנס את החמישה ילדים שלי – שמע, אני מצדיע לה, רוצה לתת לה בכלל להדליק משואה בהר הרצל. אישה כזאת נלחמת, נאבקת, עם כל הקשיים של החיים שלה, מתמוטטת. לא אומרת למדינה: אני יושבת בבית, תגדלו את הילדים. והיא עושה את הכול. וזה גם הכבוד שלה, היא מרגישה שזה חלק מהכבוד שלה. איך היא אומרת? אני שמחה שאני שם.

אז אני מצפה שנעזור להם. מה אתם אומרים? אני מצפה שתעשו. אם הייתי לוקח את האירוע לידיים שלי, הייתי אומר: רבותי, מצד אחד אני צריך באמת להוריד את המתחם בגלל שהוא לא מותאם תכנונית. הייתי מנסה להשאיר אותו, אבל אם נניח אני לא יכול – בסדר. מצד שני, אני נכנס לאירוע, אני מנהל אותו כמדינה. אני כמשרד המשפטים קורא לבעלים, קורא לוועדים, מנהל. אני עושה את הדיון הזה. ואומר להם: רבותי, אם אתם צריכים את העזרה שלנו גם, נעזור לכם למצוא מתחמים אחרים. בגלל שבסוף זה אחריות שלנו כלפי העובדים, לא מעניין אותי.

ומצד שני, את בעל המתחם הייתי קונס בתחומים חבל על הזמן, לא הייתי נותן לו כל כך הרבה להרוויח. ואם הוא לא היה מרוויח, אז הוא לא היה מפעיל והוא לא היה בונה אותו. לא הייתי מאפשר לו כל כך מהר לסגור אותו עד שהייתי מוצא פתרון לעובדים, מצד שני לא הייתי נותן לו להרוויח, הייתי לוקח לו את הכסף הזה שלא ירוויח. ככה הייתי נע עם זה. בסוף הייתי חייב לפתור להם את הבעיה. איך הוא אומר? שמע, יש לי חגים על הראש, מה אעשה? אז מה נגיד לו?

אפשר רק לשאול שאלה? למעשה המתווה המוצע הוא מתווה שאין הבדל בין המקרה הזה לבין כל מקרה שבו המדינה. מדובר בעסק, לעסק יש עובדים. זאת אומרת שבכל סיטואציה, לפי המתווה המוצע, המדינה תפצה את העובדים, או תמצא להם מקום עבודה חלופי בטרם היא תנקוט בהליכים.

קודם כול, אסביר לך מי זה המדינה. הם, האנשים האלה זה המדינה. דרך אגב, הם משלמים מס הכנסה כדי לשלם לנו את המשכורת. זו המדינה. אז אמרתי: אם זה היה קיבוץ, שמסתבר לכם שיושב היום על אדמות שהן לא שלו, לא הייתם סוגרים את הקיבוץ.

- - -

רק שנייה. הרי אני יושב כאן כל הזמן על בעיות, שיש בעיה חוקית ואנחנו מנסים לסדר, וזה באמצע. הרי כל היום אנחנו כאן בדיונים כאלה.

ולכן אני שואלת: האם המתווה הזה נכון לכל מקרה ומקרה?

אז הסברתי. עכשיו בוועדת העבודה והרווחה עשו דיון על מפעל בירוחם שרוצים לסגור אותו. מה זה קשור למדינה לכאורה? באו הבעלים - - - לך. הרי המדינה מבינה, מדובר שמה בפחות מ-500 משפחות.

אני מבינה. לכן אני שואלת אם זה יחול בכל מקרה.

כל מקרה שמדובר – בכלל, אלמד אותך כלל איך זה עובד. כשאתה לבד אז זה בעיה שלך, כשמדובר בציבור רחב זה הופך להיות בעיה של המדינה. המדינה נכנסה לבעיית הבנקים כשהיא הבינה שזה כל המדינה, זה בעיה שלי. אבל אם מדובר ב-20 איש, אז זו כבר בעיה שלכם.

אז בכל מקרה שיש עסק שיש בו מעל 20 עובדים, המדינה לא תוכל לנקוט - - -

נועה, אני - - -

לא, אני שואלת, מה ההצעה שעומדת על הפרק.

נועה, אני לא אוהב את הציניות שלך בעניין.

אני לא צינית, אני - - -

בגלל שאמרת לי 20 עובדים. ואם זה יהיה 21 עובדים?

כל מקום שיש 100 עובדים.

אני לא נכנס. ברגע שיש - - -

כן, התשובה היא כן. כדי להציל את העובדים, התשובה היא כן.

התשובה היא כן.

כל מקום שיש מספר רב של עובדים, המדינה לא תוכל לנקוט בהליכים כנגד עבריינות בנייה, ללא שהיא תיתן מענה לעובדים?

לא. אסביר לך, נועה. הבנתי את הציניות שלך, אענה לך. בגדול למדינה יש הרבה כלים לפעול, וכשהיא מבינה את התוצאה של העובדים, לפי זה היא מחליטה באיזה כלי לפעול. אמרתי: אם הבעלים של המתחם היה נכנס לבית הסוהר לשנה, והיו מחלטים לו את האוטו ואת הג'יפ ולוקחים לו את הרווחים מהמפעל, לא בטוח שהוא היה ממהר לבנות.

דרך אגב, אם המדינה בשלב עבירת הבנייה הראשונית, לפני שבכלל מישהו היה בא. היו מעלים רק חפירות – שולחת. הרי לא מדובר באיזה מדינה שכל היום יושבת כאן וצדיקים כולם. הרי המדינה היא הפושעת הכי גדולה פה. איך היא נתנה למפעל הזה בכלל לקום?

מתחם ענק.

רק שנייה. דרך אגב, ואם הוא לא כל כך טוב, אני מניח שהיא גובה ממנו מס הכנסה. למה היא גובה מס הכנסה מהמקום אם הוא עבירת בנייה?

לא, יש שם רכבת.

דקה. אז לכן אני לא שם, אני לא רוצה לבוא לטיעונים שאת רוצה למשוך אותי, כאילו פה מדובר באיזה עבריינים, והצדיקים הגדולים יושבים פה.

לא, זה לא מה שאני מנסה למשוך, אני רק מנסה להסביר את השלכות הרוחב של - - -

את לא צריכה להסביר לי.

שבכל מקום שהמדינה תרצה לפעול כנגד עבירות בנייה, ובית-משפט ייתן החלטה - - - מענישה, אז המדינה לא תוכל - - -

אבל אסביר לך: אין הרבה קניונים שנבנים במדינת ישראל, והם מופעלים עם 500 עובדים לא חוקיים. זה דבר ראשון. דבר שני, המדינה ואתם, ויש לכם היום את הכלים, וגם בגלל זה עשינו את החוק, אתם בעצם אמורים לעצור את זה עוד בשלב של החפירות בכלל.

חד-משמעית.

קודם כול, לא עצרת, יש לזה משמעות. זו המשמעות.

דבר שלישי, למדינה יש את הכלים. אמרתי: יש לך ארסנל של סנקציות. אתה לא חייב להגיד: רבותי, מחר בבוקר אני עושה. זה אחד הדברים.

ולכן צריך לתת תקופת התארגנות?

כן.

אז פה ניתנה תקופת התארגנות.

דקה, נועה, אני רק מסביר. יש לי קרחת רק מהדברים האלה, אני קצת יותר ותיק ממך בחיים לפחות באיזה שנה. לדעתי הרבה יותר, אבל לפחות במינימום. אז אני מסביר לך איך אני רואה את הדברים. ניהלנו כמה דברים בחיים, קטנים. לא קניון, קטנים, קצת יותר.

אז לכן אנחנו יודעים איך לפתור בעיות כשאנחנו רוצים. והייתי בהרבה בעיות בחיים שלנו שפתרנו אותן בסוף. ולא הלכנו "ייקוב הדין את ההר" – זה הסיפור, יאללה, אין מה לעשות, תביא את ה"שופל", נגמור ונסגור את העניין. ולכן החיים הם קצת יותר מורכבים מאשר אתם חושבים.

לכן אני מצפה – אל"ף, דרך אגב, אמרתי, לבית-המשפט אתה בא. אתה המדינה, בית-המשפט הוא שלך, אתה בא אליו. אם לא תבוא, בית-המשפט לא יוזם את זה, אתה בא אליו. גם אתה מבקש מה שאתה רוצה. אתה יכול לא לבקש.

אז לכן המדינה הסכימה - - -

דקה. אני מסביר, המדינה מנהלת את האירוע דרך בית-המשפט, לא הפוך. לא בית-המשפט מנהל את המדינה.

לכן היו - - - לתקופת התארגנות.

שנייה. לכן אני אומר, מה שאני מבקש מכם בשלב הזה, אני כרגע לא מבקש שתגידו לי עכשיו, דודי, מה נעשה. מה שאני מבקש, ראיתם, היה חשוב לי בסוף שתשמעו את הגברת ואת האדון, בגלל שבסוף צריך להבין מה קורה כשאתה מוריד את הפצצה מלמעלה, מה קורה למטה. זה שמעניין בסוף: מה קורה למטה.

אני חושב שמי שהוא עבריין צריך להיענש. ומתחם שתכנונית לא מוסדר, ואני לא נכנס לסוגיית ההסדרה, אם תכנונית החליטו שכאן לא מתאים – לא מתאים, לא מתווכחים. לא מייצרים מה שנקרא עוול נוסף בגלל עוול שנוצר.

אבל אני מצפה באמת, אשר, קצת יותר נשמה. תקראו גם להם, אפילו לוועד, תקראו לבעלים. תעשו עבודה שהיא לא שלכם, בסדר? היא באמת לא שלכם.

אדוני, שמענו את הדברים, גם כמו שאדוני ראה גם אני זזתי בצער ובחוסר נוחות כשהיו פה את הסיפורים, והבטן של כולנו מתהפכת אל מול דברים - - -

דרך אגב, בבית-המשפט ביקשתם לקנוס את הבעלים בסכומי עתק?

15 מיליון שקל.

הוצאתם לו צו איסור יציאה מהארץ? שללתם לו את רישיון הנהיגה?

לא, אין לנו יכולת כזאת.

לא, מותר לכם הכול.

הוא שילם?

15 מיליון הוא שילם בשמחה.

אם הוא שילם בשמחה, 15 מיליון כנראה לא הספיק.

הוא הרוויח הרבה יותר.

כן. בגלל זה אני אומר בשמחה.

אמרתי, אשר, כולנו לא טיפשים. הרי זה ברור שאם הקנס הוא 1,000 שקל וההכנסות הן 20,000 שקל אז אשלם הקנס. אבל אם הקנס יהיה 30,000 שקל ואני מרוויח 20, כנראה שאמהר לסדר את זה. אז לכן אני אומר לך, שאם המדינה הייתה מבקשת מבית-המשפט, בגלל הנושאים האלה, לשלול לו את רישיון הנהיגה, ולתת לו צו איסור יציאה מהארץ, כי הוא צריך בקיץ עכשיו לנסוע לחוץ לארץ לנופש עם המשפחה - - -

שילאימו את כל שכר הדירה - - -

- - - תיקון לחוק.

אין בעיה, אני מוכן לתקן כל דבר. בגלל שבסוף אני חושב שאנחנו צריכים להכות את הבן אדם שצריך להכות אותו, הוא המעניין. ולא יכול להיות שאנחנו עושים משהו, ואנשים פה באים, ותראה איזה צער אנחנו גורמים להם.

אדוני, בזה אנחנו בוודאי מסכימים, שמי שצריך להכות בכיסו זה העבריינים שעוברים את זה, זה לא העובדים. אין על זה מחלוקת. אני רק אומר: כדי שנטיל סנקציות הן כמובן צריכות להיות מעוגנות בחוק, ולכן חלק מהדברים שנאמרו פה אנחנו, לצערי, לא יכולים לבצע אותן.

רק שנייה, על עבירות בנייה אין מאסר גם?

מאסר יש.

נו, למה לא הכנסתם אותו לבית סוהר, הרי הוא מפר צווים?

כרגע הוא לא מפר צווים.

לא, אז, אז. הרי הוא עשה עבירות בנייה.

הוא לא הפר. הוא עשה עבירות בנייה, לא הפר עדיין צווים.

עזוב. קודם כול, אתה מכיר אותי, אשר, ישבנו פה הרבה שעות. מה שתבקשו בחוק נסדיר, בגלל שאני באמת חושב שעבריין צריך לשלם את כל המחיר. בוודאי עבריין מהסוג הזה. הרי אז דיברנו על דירות – בן אדם בא, בנה דירה, הוסיף חדר משפחה. עזוב. אז אנחנו חכמים עליהם. אחד כזה שבונה קניון מתחילת הדרך, לא יודע איך בונים קניון ככה והרשויות מסתכלות מהצד. הרי הוא לא בנה את זה בשבוע. זה גם לא מתחם שלא ראו.

20 שנה.

לא צריך. אז לכן לקח לו כמה שנים לבנות את זה, דבר גדול. הבן אדם הזה עבריין, פושע בצורה קיצונית.

אדוני, אנחנו מסכימים על זה, אני רק - - -

הוא לא בנה את הבית שלו. אז אתה אומר: אתה יודע מה, אז הוא בנה בית, עכשיו נהרוס לו את הבית – בסדר, אבל זה עדיין הילדים. זה בן אדם שבנה מבצע כסף, עשה מה שהוא רוצה. שמע, אני רואה את זה בצורה מאוד מאוד חמורה. דווקא את האנשים האלה אנחנו צריכים, באמת אלה האנשים העבריינים הכי חצופים בסיפור הזה.

ואני מוכן, אתה מכיר אותי, אתה זוכר, כל דבר שתביאו לנו בנושא הזה אקדם אותו בשמחה, כדי שדברים כאלה לא יקרו. אמרתי לך, בן אדם כזה, אם אין לו רישיון נהיגה והוא לא יוצא מהארץ, אני מבטיח לך, הרגת אותו. לא ה-15 מיליון הרגו אותו. הוא לא יכול לעשות כלום עם הכסף שלו, הוא תקוע פה. אם אתה מכניס אותו למעצר לאיזה שלושה חודשים, אתה תראה מה קורה לו.

אדוני, אנחנו מסכימים. רק הערה, נאמר פה מקודם – לא מה נאמר, אומר: אנחנו אוכפים את החוק, כמו שאדוני יודע, גם במגזר הערבי, גם בקיבוצים וגם במקומות האלה. כמו שאדוני יודע, לעולם באים ממגזר אחד וטוענים שבמגזר האחר - - -

אשר, אעשה סדר, כדי שאנשים יידעו. הרי כל הסיפור הזה, אתה זוכר שעשינו את חוק התכנון ובנייה, מי שישב כאן, אף יהודי אחד לא ישב פה.

זה בעיקר מגזר מסוים. נכון.

אז לכן הם הבינו. גם עשינו, הרי נתנו סטטיסטיקות, מדובר בעשרות אלפים אם לא מאות. אז אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. עבירות בנייה, דרך אגב, 30, 40, 50 שנה.

ומשם אדוני יודע שאנחנו אוכפים גם שם.

נכון. אמרתי, בגלל זה עשינו את החקיקה, כדי לאכוף בעיקר את המתחמים שדובר עליהם אז בזמנו, שראינו גם את זה בזה, בעיקר בנושא של כל המתחמים האלה של המסחר וכו'.

בסדר. היה חשוב לי להעביר את ההערה הזאת, שלא חלילה מישהו פה יחשוב שיש פה איזשהו מגזר שחוסכים ממנו את אכיפת החוק.

כמובן ניקח את הדברים לתשומת ליבנו. צריכים לחשוב על זה, אבל צריך לראות איך בכל זאת, כשבאים לבעלים של מתחם ובעלי חנויות, ונותנים להם שנתיים וחצי - - -

אני לא רוצה ללכת אתך. אבל אני מציע כזה דבר - - -

לא, אני אומר - - - עד איפה למשוך את הגבול.

אגיד לך מה אני מציע.

אנחנו נצטרך לחשוב על זה. לא אמרתי נקודה, אדוני, בסוף, אמרתי שנצטרך לחשוב על זה.

אגיד לך מה אני מציע. באמת, אשר, אני עושה את זה המון פה כל הזמן, הרי חלק גדול מאוד מזמן הוועדה שלי הוא לא פה, אתה יודע את זה, זה אצלי בחדר. אני מנסה ליישר איפה שצריך. אני באמת חושב שמה שכדאי שתעשו, תקראו גם להסתדרות, תנסו לעשות עבודת גישור. היא לא קשורה לעבודה שלכם. אתה יכול להגיד: שמע, דודי, אני עושה עבירות בנייה. אבל יש פה משהו קצת יותר מורכב.

לדעתי, תקראו לבעלי הרשתות הגדולים שמה, בואו תקראו לוועד, עזבו כרגע את הבעלים, תגידו להם: רבותי, אנחנו מבינים, בואו נחשוב ביחד כולנו איך אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה. בואו ביחד, בואו תעשו עבודה ביחד. ביחד. תראה, בסוף תהיה תוצאה, אני יודע.

ואני אומר לך, ובד בבד לדעתי צריך לגרום לבעלים מצב שאין לו רווח כלכלי. לא יכול להיות, הרי דיברנו על זה. דיברנו גם בחקיקה על זה. ברגע שיש רווח כלכלי עבירות הבנייה יהיו. ברגע שלא יהיו רווחים כלכליים, אז לא יהיו עבירות בנייה. הרי זה בן אדם שעושה את זה על ביזנס, זה לא בן אדם שבנה את הבית שלו והוסיף את חדר, ואז זו לא שאלה כלכלית, זו שאלה אנושית. בסדר? בבקשה, מיקי.

אני הולך בכיוון של היושב-ראש. אני במדינה הזו לא יכול לתת איזשהו גיבוי עבריין, והחוק צריך להתבצע כאן, על זה אין בכלל ויכוח. ומה שאנחנו מדברים, אנחנו באים מכיוון העובדים עכשיו, לפני החגים. ואני שואל אתכם: האם ניתן במסגרת הדיון מטעם המדינה בבית-המשפט לבקש דחייה של 24 חודש, לבוא ולחלט את כל שכר הדירה המשולם לטובת המדינה ב-24 חודש הקיימים, חוץ מנתח שאולי צריך להחזיק את המקום לאחזקה שוטפת? כי אתה לא יכול לשמוע את האנשים האלה.

אתה כבר נכנס לדיון. עזוב, זה חלק מהדיבורים ביניכם.

אני מציע. אני לא יודע. אני רוצה למצוא פתרונות, כמו שהיושב-ראש מנסה למצוא פתרונות.

מה שמיקי אומר: תגרמו שההוא לא ירוויח שקל. הרי זו שאלה שבוודאי הוא לא צריך להרוויח, הוא רק צריך להפסיד. דרך אגב, קנס זה לא קשור, הוא יקבל קנס פלוס הטיפול השוטף, שהוא לא צריך להרוויח ממנו גם עכשיו. בחודש הבא הוא לא צריך להרוויח. למה שירוויח? זה מה שמיקי אומר. זה אתם תשבו איתם על העניין הזה. בבקשה.

יואב, אני שואל אותך, מי ארבעת המעסיקים הגדולים במתחם הזה? יכול להיות, אדוני, שעשינו כבר דברים כאלה, יבואו הנה ארבעת המעסיקים הגדולים, ויתחייבו בפני הוועדה בשנתיים הקרובות למצוא מקום חלופי.

הנה, יש פה את - - -

אם לא, יש לנו מספיק שוטים ומספיק אפשרויות לחייב את אותם ארבעה מעסיקים, ועשינו את זה גם בוועדה הזו לא אחת - - -

כן. דרך אגב, אני גם מוכן, ברשותכם, באמת אם יהיה סיכום מהסוג הזה, גם לא נחכה שנתיים. אנחנו יכולים לעשות ישיבות מעקב – אני אעשה – כל ארבעה-חמישה חודשים, שייתנו לנו דוח סטטוס לאיפה הם התקדמו. וגם העובדים ישמעו את זה, זאת אומרת הם גם חלק מהתהליך. אנחנו מתחילים עכשיו להניע תהליך שהוא גם בא מלחץ מפה, מצד העובדים, וגם מצדנו, כדי שבאמת העסק יתחיל ללכת לאיזשהו כיוון נכון.

בסוף, מבחינתי, חשוב לנו שהעובדים – ידלגו אותם לאן שידלגו אותם, ונוריד את המתחם, ושהבעלים ייכנס. זו הנוסחה הסופית שאנחנו צריכים להגיע אליה.

ולך, אדוני, אני מציע, אם תוכל להזמין יחד איתם, אני מוכן לתרום את חלקי, את ארבעת המעסיקים הגדולים, לאיזושהי בדיקת המשכיות. זה יהיה מאוד טוב.

אתם רוצים רשימה של קיבוצים, שיש מתחמים מסחריים ובתי חרושת עליהם, שהמדינה לא ממהרת – לא אתם, אני לא מאשים אתכם – אנחנו, המדינה, לא ממהרים להרוס אותם? אתם רוצים? יש לי ליסטה אחת גדולה.

אז בואו, מדובר פה בעובדים, הנשמה יוצאת כשאת שומעת אותם – כשאתם שומעים אותם, כשאנחנו שומעים אותם. אתם לא בצד האחר, אתם בצד שלנו. כל מה שאנחנו מבקשים, לעשות איזשהו הליך של 24 חודש, לחייב את אותם מעסיקים למצוא מקומות חלופיים. אני לא יכול, עוד שנייה הייתי בוכה, כבר בכיתי כשהיא התחילה לדבר על חמישה ילדים, אם חד-הורית, כשהיא מפרנסת יחידה. איך אני יכול ללכת הביתה ולישון היום? תודה, אדוני.

תודה, מיקי. בבקשה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על קיום הדיון הזה. זה דיון מאוד חשוב, למרות הפגרה. ואני חושב שזה נושא שלא צריך לדחות אותו, וצריך לקדם אותו כמה שיותר מהר, אז אני מברך אותך.

תראו, מדינת ישראל נקראת מדינת רווחה. מדינת רווחה, למיטב ידיעתי, דואגת קודם כול לאזרחיה. אז אני פה בא עם הזווית של האזרחים, של העובדים. שמענו את שני צדדים, גם בעניין החוק, ואנחנו לא שם, אנחנו לא באים נגדכם. אבל אני חושב שלאור מה שאנחנו שומעים ורואים את המציאות של העובדים, שדווקא אנשים שלא יכולים ולא מסוגלים להתחרות בשוק בעבודה הרגילה, והם אנשים שנמצאים בגילאים שקשה להם למצוא עבודה במקום אחר, פה יש להם את האפשרות לעבוד ולהתפרנס בכבוד. זו המשמעות של מדינת רווחה, שצריך לדאוג ולהעצים דווקא את האוכלוסיות החלשות.

ולכן במצב כזה, במקום לחזק אותם, לעודד, אנחנו לא צריכים לדחות אותם. וגם הם לא אמרו שאנחנו נגדכם, אנחנו נגד הפסיקה. לא, הם אמרו: תנו לנו זמן להתארגן. היינו במשבר, עכשיו התאוששנו מבחינה כלכלית ואנחנו בתהליך עלייה, אז תנו לנו את השנתיים האלו כדי שנעתיק למקום אחר.

ופה באה המדינה כמדינת רווחה, שנותנת יד ודחיפה לאזרחים שהולכים ומתמודדים בעצמם. זו הנקודה שאנחנו צריכים ללכת עליה. ואסור לנו לבטל את העניין החוקי, כמובן החוק הוא זה שנותן לנו את קיומנו, את הסדר בחברה. אבל יחד עם זאת, גם צריכה להיות רחמנות, והסתכלות בכיוון של רווחה ודאגה לאזרחים. זה מה שאנחנו מבקשים, זה מה שהאזרחים מבקשים. תודה.

תודה, רבותי. מישהו רוצה עוד לומר איזה משפט לפני שאני מסכם? בבקשה. אבל אין טעם לחזור על הדברים שכבר נאמרו.

קצר.

בבקשה.

תודה רבה. שמי איציק אוזנה, אני המנכ"ל של רשת "אייס", יש לי חנות במתחם. נמצא גם עמיתי אמיר משה, המנכ"ל של O&H, כך ששנינו מהמעסיקים העיקריים במתחם. ראשית, אני חייב להגיד ולעשות פה הבחנה: אין לנו שום בעיה עם ההחלטה של בית-המשפט – יש לנו בעיה, כמובן, אבל אנחנו לא מתכוונים לערער או להתנגד או לעשות כל דבר בכיוון הזה. כל מה שביקשנו באמת זה שנתיים.

אני מסכים אתך, נועה, שבסוף חוק צריך לקיים. ואנחנו באים, ולא באים בידיים ריקות, יש לנו הסכם שחתמנו במתחם בכפר קאסם, שאמור להיפתח בעוד שנתיים. זה מה שאנחנו מבקשים, זה הכול.

ואתם תיקחו את כל העובדים אתכם?

התשובה היא כן. חד-משמעית כן.

תודה. זה בדיוק מה שאני מבקש שתעשו. זאת אומרת, התחלנו את הישיבה - - -

אתה מנכ"ל של מי?

O&H.

אתה יכול גם כן כמה משפטים? וגם לגבי העובדים, בבקשה?

כן, אני מצטרף לדברים של איציק. איציק כבר חתם, אנחנו נמצאים לקראת חתימה במתחם של כפר קאסם. לכן אנחנו מבקשים את הטווח של השנתיים. אני באמת לא נכנס לכל הסוגיות שהועלו כאן –כן נכון, לא נכון – זה לא רלוונטי. מבחינתנו חשוב לנו העובדים, אנחנו רוצים לדאוג להם. ואנחנו רוצים את השהות הזאת כדי לעבור למתחם החדש.

צריך להבין, חנות של 2,500 מ' קשה למצוא, גם לא בשנה ולא בשנתיים, כי כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, לא קמים מתחמים כל רגע. ואנחנו רשתות גדולות, רשתות של 1,700 מ', 3,000 מ', ולהשיג כאלה חנויות בסדר גודל כזה זה תהליכים מאוד מורכבים.

אבל יש לכם כיוונים אתם אומרים?

כן.

תודה.

טוב, ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין. אשר ונועה, אתם פה, אז אני מבקש מכם, אם תחליטו שיש אצלכם עוד איזה מישהו שיכול לעשות את העבודה הזאת מבחינתכם – מצוין. אני באמת מבקש שקודם כול תשתפו את העובדים, באמת זה חשוב. יש פה תהליך חברתי שאנחנו עושים, הוא לא קשור, אמרתי, לנושא של העבודה שלכם, לא קשור לעניין. ראיתם את הדינמיקה, בסך הכול כולם מבינים את הכיוון.

למה הם לא עשו לפני שנתיים? שאלה טובה, אבל זה לא יקדם אותנו לאף מקום. אז יכול להיות שבמדינת ישראל זה רגיל שאתה לא עובד, רק כשכבר החרב ממש ממש מונחת על צווארך, אחרי שכבר עשית את כל - - - אבל זה לא חשוב גם, אני באמת לא שם.

אני באמת כועס על זה שמדינת ישראל, מתחם מהסוג הזה, נתנה לו לצמוח כמו שנתנה לו לצמוח. זה לא הגיוני. זה לא בית, זה לא תוספת דירה, זה לא שם. מדובר במתחם עצום, כולם ראו את זה, היה נוח כנראה שזה יישאר, שילמו עליו ארנונה בכסף גדול, מדינת ישראל גבתה שמה מיסים והיה נחמד לה. אז כל אחד בצד שלו לא מפריע לו. פתאום בא עכשיו אשר, אומר: חבר'ה, זה עבודה שלי, מה לעשות, אני צריך להרוס. אבל למדינה יש זרועות אחרות שעודדו את זה.

פתאום זה 2006, אבל כן - - -

זאת אומרת, מצד אחד המדינה כן עודדה את זה, כל מיני זרועות שלה, ומצד שני הזרוע שאמורה לבצע את ההריסה היא פעלה. ולכן אני חושב שזה דבר שהייתי עושה עליו פוסט מורטם איך הגענו בכלל לאן שהגענו במתחם מהסוג הזה.

יש את החוק שקודם פה בוועדה.

זה לא צומח סתם, אני מסביר. זה לא צומח בלי המדינה. זה מה שאני אומר. אנחנו עובדים בווקטורים כל הזמן הפוכים.

- - - תיקון החקיקה אצלך בוועדה.

נכון. לכן אני אומר: יש גופים נוספים במדינת ישראל, ושלוחות המדינה, בעיקר ברשויות, שזה נוח להן, והם מעודדים את זה, והרי אתה רואה את זה. אז תזכור, תמיד בקצה את מייצר בעיה עם אנשים מהסוג הזה. אם כבר אכלסת אותו, זה הסיפור.

הרבה פעמים זה המנוע שקורה. ואז מתחיל להיכנס הנושא הכלכלי. ולכן אני חושב שהסיפור הכלכלי הוא שם המפתח בעניין הזה. באמת, אם הייתי ער לזה אפילו בחקיקה - -

בדיעבד היינו יכולים להכניס לשם.

- - הייתי שמה מדגיש בעיקר ועומד על כך, שהאינסנטיב הכלכלי בוודאי ילך. זאת אומרת, שהמדינה תהיה על פי חוק חייבת לקנוס את הבן אדם לפחות בפעמיים מההכנסות שלו מהמתחם. ואנחנו יודעים לעשות את האומדנים.

הזרועות המנהליות יאפשרו - - -

כן. אז לכן אני כאן מבקש מכם, אני בא באמת מהזווית האנושית. באמת, ראיתם איזה צער, נחנקתי, באיזשהו שלב אפילו ירדו לי דמעות, לא יכולתי לשמוע אותם, היה קשה לי. עצם העניין שהם נמצאים גם ככה בחיים בנקודה מאוד מאוד קשה, והם נלחמים גם על הכבוד. בן אדם שבשביל 4,500 שקל קם בבוקר, עובד שמונה שעות, הולך ברגל, אין לו אוטו אפילו, אין לו לעשות את השיניים. כואב לו והוא הולך לעבודה. הילדים שלו מסתכלים עליו, הם מבינים שאבא יוצא לעבודה, לא יושב בבית מתבטל. הכי פשוט שב בבית, תתבטל, תגיד למדינה: דופקים אותי, תביאו לי צ'ק. אבל הבן אדם קם, הולך, רץ.

אלה האנשים שאנחנו צריכים לעודד אותם, לתת להם את הרוח גבית הכי גדולה. איך אמרתי? מבחינתי באמת האישה הזאת מדליקה משואה בהר הרצל. אני לא מאמין באחרים, הגיבורים האלה, אני מאמין בגיבורים האלה. היא כל בוקר קמה, והיא אוספת את עצמה ונלחמת עם החיים. אני לא מאמין שיש עוד הרבה אנשים כאלה.

אנחנו הולכים לעשות פה עבודה באמת קהילתית יותר, יותר מה שנקרא אנושית-קהילתית, לא קשור לעבודה שלנו. זה בדיוק מה שאני עושה עכשיו. אני יכול להגיד: שמע, חוקי, לא חוקי – עזוב. אבל אני מבין שיש פה אזרחים. אנחנו לא שם.

ולכן אני מבקש באמת, תייצרו פגישת עבודה, תקראו למנהלים שמה את ארבע הרשתות. עזבו את הבעלים, בגלל שהוא העבריין הכי גדול, הוא לא מעניין פה בכלל לטעמי. אחרי זה תראו איך אתם מטפלים בו. זאת אומרת, הייתי מטפל בו אחרי זה בכל חומרת הדין, אני אומר לכם את האמת.

בעצם תראו באיזה נקודה הם נמצאים באמת. אפשר יכול להיות לסייע להם. גם אתה, אשר, יש לך מידע אולי בכל מיני מקומות בארץ וכל התכנונים. אולי תכוון אותם גם למתחמים באזורים, אולי הם לא מודעים למה שקורה, איפה אפשר, איפה אי אפשר. בוא ננסה לעזור לכולנו ביחד לצאת מהברוך הזה.

ובוא נביא את באמת לקצה ככה שהם יוכלו - - - יכול להיות שטווחי הזמנים קצת יצטמצמו, יכול להיות שזה לא שנתיים, יכול להיות שזה שנה.

שמעתי גם מועדים קצרים יותר.

אז לכן אני אומר: בואו תשבו, בוא נביא את זה למקום קצת יותר טוב, ככה שבאמת בסופו של דבר מדינת ישראל תרוויח מזה. איך היא תרוויח? זה מדינת ישראל. ברגע שהעובדים יעבדו, יקומו בבוקר, ילכו לעמל כפם ולא ישבו בבית וילכו ללשכת עבודה להחתים. והילדים שלהם יראו אותם יושבים בבית גם. יכול להיות שאתה מגדל בכלל את הילדים הבאים, שגם לא ילכו לעבודה. כך אני רואה את זה.

אז לכן יש כבר עבודה, יש עבודה קשה. לא מתפנקים, קמים בבוקר, הולכים לעבוד את העבודה הכי קשה שיש במדינת ישראל, שאף אחד לא רוצה לעשות אותה כמעט. והם נלחמים לעשות את זה. אז בוא נעזור להם בעניין הזה, בסדר?

בכל מקרה, בוא נסכם, אעשה פגישה קצרה אצלי בחדר כשאחזור בעוד שלושה חודשים. אזמן אותך, אשר, ואת נועה, אזמן את יואב ואת לילך. הבעלים פחות חשובים לי, אני רוצה רק תוצאה מול העובדים. תשבו, תזמינו את הבעלים וכו'. אבל חשוב לי לראות איך זה מתקדם, כדי שנבדוק שזה באמת מתקדם באופן מעשי. ואם נצטרך אחרי זה להביא גם את הבעלים וללחוץ אותם, אז נעשה את זה. אעשה אחרי זה כל שלושה-ארבעה חודשים מעקב, כדי שנראה.

אני אומר לכם גם באחריות, גם תלמדו, תאמינו לי, יש לי ניסיון ניהולי עצום בסיפורים האלה: אם תיפגש אתו עוד שנתיים, תגיד לו: קח שנתיים, לא יקרה כלום, אני אומר לכם. אבל אם אתה אומר לו: תקשיב, אתן לך שנתיים, בוא ניפגש עוד שלושה חודשים, תראה לי איך התקדמת לכיוון, מה עשית, תראה שפתאום בהתחלה הוא יגיד לך – תראה שאתה מתחיל לקדם אותו ולא נפגש אתו בעוד שנתיים. דרך אגב, זה קורה לי עם המדינה פה. כשאני נותן לוחות זמנים בעוד חצי שנה – אני חוזר, כמעט אותו דבר. אם אני קובע איתם עוד חודש, אז אני רואה, הם מבינים שאני עוקב.

אז לכן אני חושב שגם כתפיסה זה לא נכון להיפגש עם הבן אדם בקצה. לרוב תפגוש אותו כמעט באותה נקודה. הוא יספר לך, אגב, סיפורים: שמע, ניסיתי, לא הלך, אתה יודע. אבל זה לא מקדם אותנו לכלום. הרי אתה רוצה תוצאה, אתה לא מחפש עכשיו סיפורי עלי בבא.

אז לכן נעשה פגישה פה באמת איך שאגיע, נשב בינינו. לא אעשה דיון ועדה, אעשה אצלי בחדר פגישת דוח סטטוס קטן בינינו, ונראה איפה אנחנו יכולים לעשות עוד איזשהו שיפור, תהליך כזה או אחר, בגלל שבאמת המטרה שלנו, כפי שאמרתי, לעשות טוב לעם ישראל. וכשהם יעבדו זה יעשה טוב לעם ישראל, כולנו נרוויח.

ואחרי זה, אמרתי, נטפל בבעלים כמו שצריך, בגלל שזה דבר שהוא חצוף, אסור שזה יקרה. לבעלים הבאים, אני לא מדבר עליו, כבר הוא עשה את שלו. שלא יקום עכשיו איזה מישהו בבוקר ויחליט שהוא בונה. דרך אגב, אתגר שלא אספר לכם, אני כל פעם עובר – אדמה חקלאית, לא מספר לכם מה קורה שמה ומה עשיתם, סיפור אחר הרבה מאוד שנים. אבל יש עוד כמה כאלה. אבל זה בסדר. דרך אגב, עיני לא צרה, גם שמה אותה בעיה.

שמע, בסדר, שמה זה מתאים תכנונית. הרי אני אומר: גם עבירה מהסוג הזה, אתה עושה את המקסימום כדי להכשיר אותה. אבל אם אתה מבין שאי אפשר, אז אי אפשר. אבל אני מניח שגם פה התוצאה בהתחלה הייתה כזו: בוא ננסה איכשהו, גם אם הוא לא בסדר, אז אם זה מסתדר לנו תכנונית, אז בסדר. אבל אם אמור להיות שמה גם בתכנון משהו אחר, אז מה נעשה, לא נשנה את כל העולם בגלל זה. אבל זה ברור לי שאנחנו צריכים ללכת בתהליך שאני מציע.

בסדר? מקובל עליכם? לא, מקובל עליכם בנשמה, שאתם מבינים? כן? תודה. באמת, אני מודה לכולם, ואני מקווה שיצא מזה משהו יותר טוב. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:38.