הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לתחבורה ציבורית

יום רביעי, י"ז באב התשע"ז (09 באוגוסט 2017), שעה 10:30

פתרונות לתחבורה ציבורית בשבת

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

ישראל אייכלר

ענת ברקו

תמר זנדברג

יעל כהן פארן

נועה אבירם - מנהלת אגף תפעול ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן כהן - חכ"ל

גיל יעקב - מנכ"ל 15 דקות, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

ציון חדד - הנהלה מוניות מרכז, ארגון מוניות השירות

עצמון אליאס - נציג איגוד מוניות השירות הפעילות, התאגדות מוניות השירות הפעילות

יניב משה - מנהל מוניות אייל, התאגדות מוניות השירות הפעילות

יהודה אסולין - מנהל מוניות הגיבורים, התאגדות מוניות השירות הפעילות

אריק חדד - מנכ"ל מוניות המרכז, התאגדות מוניות השירות הפעילות

אבי גזית - מנכ"ל ארגון מוניות ת"א קווים 4-5, התאגדות מוניות השירות הפעילות

מקסים אוקנין - מ"מ ראש עיריית ערד לשעבר וחבר הנהלת פורום, מרכז השלטון המקומי

ולדימיר טפליצקי - מנהל אגף התנועה, עיריית חולון

עומר שכטר - חבר מועצת העיר, מייסד שבוס (תחבורה ציבורית בסופ"ש) ראש העין, עיריית ראש העין

נדב כהן - מנכ"ל שבוס - האגודה לתחבורה שיתופית בירושלים, יוזמות מקומיות לתחבורה ציבורית בשבת

מיכל קטושבסקי - ימבוס ונוע תנוע, יוזמות מקומיות לתחבורה ציבורית בשבת

מירי נחמיאס - מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

איתן פיקסמן - דובר דן, מפעילי התחבורה הציבורית

אסף שומרון - ראש תחום תכנון תנועה, דן תחבורה ציבורית, מפעילי התחבורה הציבורית

יעקב בבילה - ראש חטיבת התנועה, דן תחבורה ציבורית, מפעילי התחבורה הציבורית

פנחס גרשון - מהנדס תנועה, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית

שי סעדו זדה - מנהל בקרה - אפיקים, מפעילי התחבורה הציבורית

אלי אוברוב - מנהל תכנון תנועה, מפעילי התחבורה הציבורית

יעל יחיאלי - מנהלת תחום חופש דת, שתיל - הקרן החדשה לישראל

אורי רגב - מנכ"ל חדו"ש, חדו"ש

ניר לקס - חדו"ש

אייל אקרמן - סמנכ"ל ישראל חופשית

דן מיכאל קדרון - נכים למען נכים

רועי שוורץ תיכון - נוע תנוע

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית

עידית חנוכה

רויטל יפרח

פתרונות לתחבורה ציבורית בשבת

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של וועדת הכלכלה. אנחנו מתכנסים היום לשתי ישיבות בפגרה. עובדים קשה. הישיבה הראשונה שלנו תעסוק בפתרונות לתחבורה ציבורית בשבת. לפני שאנחנו ניכנס לגוף הנושא, אני רוצה לומר כמה מילים כלליות יותר: עשיתי בדיקה, גברתי מנהלת הוועדה, וגיליתי שהנושא הזה, למרות רמת העניין העצומה שיש לו בציבור, הוא נושא שכמעט ולא נדון, אני אומר בזהירות, כמעט ולא נדון בוועדות הכנסת ובכנסת. זה נכון שמדי פעם מליאת הכנסת מתכנסת לאיזה שהוא מין דיון שבעיקרו הוא מין תגרה מילולית בין חילונים לדתיים אבל אין שום דיון מעמיק ורציני, ולא התקיים דיון רציני ומעמיק לאורך הרבה הרבה שנים בכנסת בשאלה שרמת החשיבות הציבורית שלה היא עצומה. רמת העניין הציבורי בה הוא מאוד מאוד גבוה וגם יש לה המון משמעויות לגבי משק התחבורה ומערכת התחבורה במדינת ישראל, גם מערכת התחבורה בכלל וגם מערכת התחבורה הציבורית. ולכן, אני חושב שחשוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אנחנו קיבלנו, גברתי מנהלת הוועדה, מכתב קצת תמוה, אני חייב להגיד, שבו איזה גוף הביע תרעומת על עצם הדיון שאנחנו מנהלים בכנסת בסוגיה הזאת, בטענה שיש כאן לטענתם בעיה של אי-חוקיות. אז כדי לעשות סדר צריך לומר שאין שום בעיה של אי-חוקיות. הכנסת חייבת לדון בכל הסוגיות הציבורית הרלוונטיות. אנחנו כמובן יכולים לשנות את המצב המשפטי והחוקי אם אנחנו חושבים שצריך לשנות את המצב המשפטי והחוקי, ולכן יש כנסת בעולם. מכל מקום, אותם אנשים פנו גם ליועץ המשפטי של הכנסת וקיבלו ממנו תשובה ברורה וחד-משמעית, ואנחנו נקיים את הדיון כפי שתכננו.

אני רוצה לפתוח, ברשותכם, בגילוי נאות של העמדה האישית שלי בעניין הזה כדי קודם כל לשים את הדברים על השולחן וכדי לפנות את הזמן והאנרגיה שלנו לדיון שאנחנו נתמקד בו בהמשך. הגישה העקרונית שלי לסוגיה הזאת מאוד מאוד ברורה: אני לא מעוניין להפוך את יום השבת לעוד יום חול. אני חושב שכולנו, בחברה שלנו, צריכים להיות מעוניינים שיהיה לנו יום מנוחה שבועי שאופיו שונה, האווירה בו שונה, ההתנהלות בו שונה. יש לזה גם משמעות תרבותית, יש לזה גם משמעות חברתית, יש לזה השלכות מאוד גדולות, ואני מעוניין לשמור על אופיו של יום השבת כיום מיוחד. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לתת פתרונות לאנשים שרוצים לנוע ולעבור ממקום למקום בשבת.

אני חושב שהסוגיה הזאת, אסור לנהל אותה כסוגיה של מריבה בין דתיים לחילוניים. אני חושב שהתנהלות כזאת היא מוטעית והיא מובילה לנזק לשני הצדדים. כאשר אנחנו חושבים על קידום פתרונות של תחבורה ציבורית בשבת ובחגים, אנחנו לא מתכוונים לפגוע בצורה כל שהיא בחרדים ובדתיים. בוודאי לא לעשות דברים שהם סתם דברים להכעיס. אנחנו אולי אפילו במובנים מסוימים מדברים על צמצום חילול השבת ההמוני שיש באותם פקקים אין-סופיים של רכבים פרטיים בכניסה לחופי הים או בכניסה למרכזי הקניות הגדולים. אנחנו צריכים לחשוב על קידומה של תחבורה ציבורית בשבת ובחג גם כחלק מהסדר חדש של שבת ישראלית, שיבוא במקום אותו סטטוס-קוו היסטורי, שחוץ מהשורשים ההיסטוריים שלו לא נותר בו כבר הרבה היגיון כי מצד אחד, יום שבת הפך להיות ליום של קניות ללא הפסקה בכל מיני מרכזי קניות גדולים. מצד שני, אין בו תחבורה ציבורית ואנשים שרוצים להגיע לים, למרכזי בילוי, רוצים לנוח בשבת, רוצים ליהנות בשבת, רוצים לטייל בשבת, אין להם שום דרך לעשות את זה אלא אם כן יש להם רכב פרטי. הדבר הזה הוא כמובן מאוד מאוד בעייתי מבחינה חברתית. זה אומר שאנחנו קובעים הסדר שבו אנשים עשירים שיש להם רכב פרטי יכולים לעשות כל מה שבא להם, אבל מי שאין לו הרבה כסף ואין לו רכב פרטי נדון להישאר תקוע בביתו ולא למצות את יום השבת כפי שהוא רוצה.

אם כן, אנחנו חושבים שצריך לעשות שינוי במשטר הזה והסדר נכון שתחבורה ציבורית בשבת צריך להיות חלק מהשינוי הזה. הפתרונות של התחבורה הציבורית שצריכים להיות בשבת, לא צריכים להיות זהים לפתרונות שיש בימי חול. אנחנו לא מדברים על אותה תמונה של ביקושים. אנחנו לא מדברים על אותם עומסים שבהם אנשים מגיעים למקומות עבודה. אנחנו מדברים על צורה אחרת של התנהלות בשבתות ובחגים, והתחבורה הציבורית, האופי שלה, המתכונת שלה, ההיקפים שלה צריכים להיות מותאמים לאופי המיוחד של השבתות והחגים. כך שבכל מקרה, גם כאשר ההסדר שאני הייתי רוצה לראות היה מתממש בפועל במציאות, אנחנו לא היינו עוברים למצב שבו יום שבת מבחינת התחבורה הציבורית היה נראה בדיוק כמו יום חול. אין בזה צורך ואין בזה גם טעם.

אנחנו חושבים שאת הסוגיה הזאת צריך להוביל משרד התחבורה, צריכה להוביל הממשלה. הקריאה שלי היא למשרד התחבורה לעשות חשיבה רחבה, להסתכל על הסוגיה הזאת במבט עכשווי, חברתי, ולתת פתרונות שיתאימו לצרכים של הציבור, לא יתגרו בציבורים ששמירת אופיו המיוחד של יום השבת כל כך חשובה להם מבחינה דתית אבל כן יקדמו שינויים שהגיע זמנם להתבצע. אם משרד התחבורה לא מסוגל להרים את הכפפה הזאת, אני הייתי מציע שהסוגיה הזאת תעבור לניהולן של העיריות. כל עירייה היא גוף שנבחר באופן דמוקרטי כדי לייצג את ציבור התושבים שחיים במקום שבו היא פועלת, ואין שום סיבה שעיריית תל-אביב או עיריית חיפה תצטרכנה להתנהל בדיוק כמו עיריית בני-ברק. עיריית בני-ברק אופייה שונה, אופי הציבור שם שונה, ובאופן דמוקרטי עיריית בני-ברק יכולה לקבוע הסדר אחר, צורת הסדר אחרת ממה שיש בתל-אביב או רעננה או יש בבת-ים.

אני דיברתי על השלטון המרכזי, על הממשלה שצריכה להרים את הכפפה. אני דיברתי על העיריות, שאם השלטון המרכזי לא ירים את הכפפה, העיריות צריכות לעשות כן ולייצר פתרונות עירוניים לתחבורה ציבורית בתחומיהן אבל כמובן שאנחנו מתחילים ומסיימים את הדיון הזה בעמדותיו של הציבור. ולכן, לפני שאנחנו ניכנס לנושא הספציפי שלשמו כינסנו את הוועדה היום, אני רוצה לאפשר לעמותת "חידוש" להציג לנו את הסקר שהם ערכו החודש באמצעות מכון סמית, לגבי עמדות הציבור בנושא הפעלת תחבורה ציבורית בשבת. בבקשה.

(מצגת)

תודה רבה. אני הרב עורך דין אורי רגב, מנכ"ל "חידוש" לחופש דת ושוויון. אני מודה לך מאוד על הגילוי הנאות בראשית דבריך משום שמעבר להצגת הנתונים האובייקטיביים החברתיים שאנחנו עוסקים כבר שנים רבות, אנחנו כמובן גם נוקטים עמדה ואני צריך לומר שאני מזדהה לחלוטין כחידוש לחופש דת ושוויון עם תוכן הגילוי הנאות שהצגת, וזאת בדיוק עמדתנו. אני חושב שהנושא של השארת שיקול הדעת לרשויות המקומיות תואם גם את הגישה שנקטה הכנסת בנושא של פתיחת עסקים וחוק ההסמכה, שמדבר על רישוי מקומי שמביא בחשבון את תנאי השכונות השונות והאוכלוסיות השונות. וכמובן, יצטרך רק להיות פתרון שמשרד התחבורה יצטרך לעסוק בו באשר לתנועה, לתחבורה הציבורית מעיר לעיר אבל בכך אעבור לעמדות הציבור: נראה לנו שיש חשיבות גדולה בהצעת עמדות הציבור, במיוחד במציאות שבה מי שדובר בנושאים האלה ובנושאים קשורים של דת ומדינה מראשי הקואליציה, מתיימר באופן שיטתי לטעון שמדיניותו, מדיניותם משקפת את רצון הציבור, ומה שמראים ממצאי הסקרים שלנו מאז שנת 2010 הוא שלא זו בלבד שהם אינם מייצגים את רצון הציבור אלא הם אפילו אינם מייצגים את רצון מצביעיהם.

ערכנו לפני שבועיים סקר מיוחד בנושא הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, ובגדול הנתון העיקרי הוא ש-73% מהציבור היהודי הבוגר תומכים בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת. אבל כמובן, הפרטים הם המעניינים. באם אנחנו בוחנים את התפתחות עמדות הציבור מאז שנת 2010, כאשר בדקנו את זה לראשונה, אנחנו רואים שיש עליה עקבית משמעותית ברמת התמיכה הציבורית בעוד שבשנת 2010 58% תמכו בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת, הרי האחוז הזה עלה ל-63% ב-2011, 70% ב-2014, 72% ב-2015 ו-73% ב-2017.

אני צריך להדגיש שהסקרים האלה או הסקר שעשינו לפני שבועיים מבוסס על מדגם מייצג רחב יותר מן המקובל של עמדות הציבור היהודי הבוגר. היינו, מדגם של 800 איש.

הדבר הנוסף שחשוב להדגיש בהמשך לגילוי הנאות בדברי הפתיחה שלך הוא שאנחנו שאלנו באשר לשתי חלופות שונות או בעצם ארבע חלופות. שאלנו בדבר העמדה ביחס לאפשרויות הבאות: 1. יש להשאיר את המצב כמו היום, כמעט ללא תחבורה ציבורית בשבת. 2. יש לבטל גם את מה שפועל היום. 3. יש להפעיל תחבורה ציבורית בשבת בהיקף מצומצם בקווים מרכזיים ובתדירות נמוכה יותר, אולי במוניות שירות. 4. יש להפעיל תחבורה ציבורית בהיקף מלא כמו ביום חול. והנה, כאשר אנחנו מתבוננים בתוצאות, אנחנו רואים שהציבור מזדהה עם העמדה שאתה ביטאת. היינו, הקבוצה הגדולה ביותר, 45% תומכים בתחבורה ציבורית מוגבלת בשבת. רק 28% תומכים בהפעלת תחבורה ציבורית כמו ביום חול.

מעניין לראות את ההתפלגות לפי תפיסות עולם או זהות דתית. כ-94% מהציבור החילוני תומך בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת. 75% מהציבור המסורתי, גם 27% מהציבור שמגדיר את עצמו דתי גורס: חיה ותן לחיות. היינו, תומך בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת. כמובן העמדה שונה בציבור החרדי, שחיה ותן לחיות איננו הקו שמנחה אותם.

חשיבות רבה גם לראות את ההתפלגות של העמדות בקשר לתחבורה ציבורית בשבת על פי דפוסי ההצבעה של הציבור בבחירות 2015: אם כן, 70% ממצביעי הליכוד תומכים בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת. 82% ממצביעי כולנו, 93% ממצביעי ישראל ביתנו וגם 55% ממצביעי הבית היהודי. כלומר, כל מפלגות הקואליציה האזרחיות והמפלגה המייצגת את או לפחות לפי תפיסתה מייצגת את הציונות הדתית, רובם תומכים בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת. כמובן שבאופוזיציה 97% של המחנה הציוני, 97% של יש עתיד, 100% של מרצ וכמובן, היפוכן של העמדות האלה - -

רגע, אתה יכול לחזור על זה בבקשה? 100% של מרצ.

100% של מרצ.

הנושא היחיד לדעתי במרצ שיש בו 100%.

היפוכן של העמדות האלה כמובן ניתן למצוא בש"ס וביהדות התורה. 93% מתנגדים ביהדות התורה, 93% מתנגדים בש"ס.

הנושא האחרון שאציג מהממצאים שלנו הוא האם יש הבדל בין התושבים באזורי הארץ השונים במידת התמיכה שלהם בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת. באופן צפוי, 85% מהתושבים הבוגרים היהודים באזור השרון תומכים אבל הדבר המעניין הוא שגם 62% של תושבי אזור ירושלים שהיום אין להם חלופה חוץ מ"שבוס", אין להם חלופה לתחבורה ציבורית בשבת, תומכים בהנהגת תחבורה ציבורית בשבת. וכך, נדמה לי שהממצאים החד-משמעיים מלמדים אותנו מעבר לכל ויכוח פילוסופי, דתי או חוקי אחר, שהציבור באופן עקבי וגובר מצפה לשינוי מדיניות בהנהגת תחבורה ציבורית בשבת.

אומר שאשמח מאוד להעביר את הממצאים לכל מי שירצה בכך אם תעבירו לנו את האי-מייל שלכם, בשעות הקרובות נעביר אליכם.

תודה רבה לך. תודה על הסקר המעניין הזה. אנחנו כמובן גם נשתמש בו וגם נעביר אותו לידי מקבלי ההחלטות. אומרים שיש אצלנו כמה אנשים בכירים בממשלה שלא פותחים את השבוע בלי עיון בסקר אז כדאי להם אולי גם בסקר הזה. תודה רבה לך בכל מקרה.

אנחנו בדיון היום לא נתעסק בשאלות של איך אנחנו מתקדמים למשטר אחר של תחבורה ציבורית. אלה הן שאלות גדולות ומהותיות שאנחנו נקיים בהן דיון. אנחנו בדיון הזה ננסה לנתח מה ניתן וצריך לעשות היום במצב המשפטי הקיים היום. גברת סרוסי נמצאת כאן? יש פה נציג מעיריית תל-אביב? אם כן, אני אציג בשמם את השאלה: נועה, כנציגה של משרד התחבורה, לפי פקודת התעבורה היום, שר התחבורה חייב להבטיח רמה מסוימת של שירות תחבורה ציבורית, למשל בהגעה לבתי חולים. אני מדבר על סעיף 386(א). הסעיף אומר – אני מתרגם אותו לשפה פשוטה: שיש מקום לתת קו להפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה כשהוא משרת נוסעים לבית חולים, כשהוא משרת נוסעים לישוב ספר, כשהוא משרת נוסעים לישובים שתושביהם אינם יהודים. שהוא חיוני מבחינת ביטחון הציבור ושהוא חיוני מבחינת קיום שירותי התחבורה הציבורית. אז אני לא נכנס כרגע לשאלת החיוניות כי זו בהחלט שאלה גדולה. אני מבין שהוא גם נמצאת לפתחו של בית המשפט העליון. נמצאת אתנו חברת הכנסת תמי זנדברג, שמנהלת בנושא הזה מערכה ארוכת שנים ובאמת כל הכבוד לה.

אני גם לא מדבר כרגע על יישובי ספר. אני מדבר על השירות הרגיל של אנשים לבית חולים. אנחנו מדברים לא רק על החולים עצמם, שהם לפעמים מגיעים באמבולנס. אנחנו מדברים על מלווים, על אנשים שרוצים לבקר. בית חולים. בית חולים הוא משהו שהמחוקק הגדיר אותו כמקום שאנשים יכולים להגיע אליו גם שלא בתחבורה פרטית. אני יודע שעיריית תל-אביב יפו פנתה אליכם באופן ספציפי, ופנתה גם כמה פעמים סגנית ראש העיר מיטל להבי, שהיא מחזיקת תיק התחבורה בעירייה, בעניין של אישור קווי שירות של אוטובוסים לבתי החולים בתל-אביב ובמרחב גוש דן. רציתי לשמוע ממך האם יש איזו שהיא התקדמות בטיפול בפנייה הזאת, שלפי הבנתי היא פנייה שמחויבת על פי חוק.

כמו שציינת בפתח הדברים, כל הנושא של שירות התחבורה הציבורית בשבת עומד ונדון היום בבג"ץ. כלומר, כל דבר שנגיד היום או שנוכל להגיד היום הוא תלוי במה שיוחלט שם והוא מוגבל. ספציפית - -

מה שיוחלט שם תלוי במה שאתם תגידו. אתם צריכים להשיב כמדינה. אם אתם תשיבו ותגידו: בהחלט, אנחנו מתכוונים לקיים את החוק - -

אנחנו לבית המשפט אבל פה לא בית המשפט ופה לא נציג את תשובותינו.

אתם מסרתם את תגובתכם לבית המשפט?

אנחנו מול משרד המשפטים ויש תשובה לבית המשפט. אם היא הוגשה או לא הוגשה, אני באמת לא יודעת להגיד. זו שאלה למחלקות המשפטיות. בכל אופן, מסגרת הפעילות בשבת היא תחת הפקודה ותחת התקנות. תחת סעיף 71(7)(א) לפקודה ותחת התקנות שצוינו. יש היום מקומות, כולל בתל-אביב, בהם ניתן שירות בשעות השבת לבתי חולים, וזה כרגע המצב.

זאת אומרת, גברתי אומרת לי שבגלל העובדה שהנושא נדון בבג"ץ, אתם מעדיפים כרגע להמשיך לנהל אותו בזירה המשפטית הזאת ולא אולי להקדים את הדיון בבג"ץ באמצעות הודעה שאתם מעיינים בחוק ושוקלים את התנהגותכם לפי הפרשנות של החוק שאתם מוכנים לבחון אותה. אתם בעצם תמתינו כרגע לבג"ץ.

כן.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

קודם כל, באמת אני רוצה לברך על הדיון הזה, החשוב מאוד בפגרה. אני רואה כאן באמת את כל הנציגים שמקיימים הלכה למעשה את הפתרונות, שהם כותרת הדיון הזה. פתרונות שאני חייבת לומר שהם פתרונות, וחלק מגדולתם "שבוס", "נוע תנוע", "ימבוס", הם פתרונות שגדולתם היא בכך שהם לא מהווים פתרונות תחליפיים, סתם לדוגמה, כמו בסגנון עמותות הצדקה שאנחנו יודעים שנכנסים ולוקחים את מקום איפה שהממשלה יוצאת אלא הם גם פתרונות שמהווים אקט של מחאה ציבורית. הם בעצם רק מעידים על הצורך וממלאים אותו באופן עד כמה שהציבור יכול להתארגן ולהרים קול בפני עצמו אבל לא ברמה שהיא ממלאת את הצורך הציבורי, הממשלתי, הממלכתי הנחוץ.

אני רוצה לומר שני דברים, גם אפרופו הדיון המשפטי: קודם כל, והוצגה לנו כאן תמיכה של עמדות הציבור, לדעתי מבין הסוגיות הגורפות ביותר שקיימות בציבור הישראלי. אני לא זוכרת עמדה שנמצאת בכזה קונצנזוס גורף, חוצה מפלגות, חוצה זהות כולל דתית, פוליטית וכולי. כלומר, הפער בין הציבור לבין התקיעות של המערכת הפוליטית הוא מאוד מאוד בולט וזועק. זה דבר אחד.

דבר שני, הסוגיה של תחבורה ציבורית בשבת, אני רוצה רגע להציג אותה כסוגיה תחבורתית בלבד. לא כסוגיה מתחום הדת והמדינה, לא כסוגיה שהיא במחלוקת בין סטטוס-קוו על השאלה מה זה סטטוס-קוו ואיפה הוא נקבע והאם זה הסדר דמוקרטי בכלל או הסדר חוקי, כן או לא, או הסדר פוליטי ארכאי אלא כצורך תחבורתי. והיום אנחנו במצב שהשבתת התחבורה הציבורית בשבת מהווה חסם לפיתוחה של התחבורה הציבורית הישראלית במשך כל ימות השבוע, ואני אסביר: אם אנשים, כמובן רק מי שיכול להרשות לעצמו, נדחקים בכפיה לרכוש אוטו כדי לנסוע בשבת, חזקה עליהם שהם ישתמשו בו גם בימות השבוע וכידוע לנו, מערכת התחבורה הציבורית כשירות תשתיתי, הוא נשען גם על ביקוש. איפה שאין ביקושים יהיה קשה להפעיל קו. אבל אין ביקושים מכיוון שהציבור נוסע ברכב הפרטי, והציבור נוסע ברכב הפרטי מכיוון שאין לו תחבורה ציבורית בשבת. ואז, גם אם הוא היה, וחלק מהרעיון של פיתוח התחבורה הציבורית זה להעביר אזרחים לנסיעה מהרכב הפרטי לתחבורה הציבורית כי זה צורך השעה כלכלית, תחבורתית, עירונית, מרחבית, סביבתית, אז אנחנו תקועים, יש לנו תקיעה. יש יותר מדי מכוניות על הכביש ולא נוכל להפחית את מספר המכוניות אם לא נספק שירות איכותי וטוב שפועל גם בשבת. שירות שמושבת שישית מהזמן הוא לא שירות טוב, הוא לא שירות איכותי, הוא לא שירות מספק.

ואז, אותם כלי רכב פרטיים וההיתלות, שלא לומר התמכרות לרכב הפרטי עולה לנו בתאונות דרכים. כ-350 הרוגים בממוצע כאשר יש לנו סטטיסטיקות ברורות שאומרות שהסיכוי להיהרג בתאונת דרכים לנוסעי התחבורה הציבורית הוא קטן ב-92% מנוסעי הרכב הפרטי. שליש מההרוגים בתאונות דרכים הם בלילות ובסופי שבוע, בזמן שהתחבורה הציבורית מושבתת. יש לנו יכולת להפחית משמעותית את ההרוגים, את הזיהום ואת הפקקים אם נתאים את התחבורה הציבורית בצורה טובה ויעילה שזה אומר לרבות שבת. כך שסוגיית התחבורה הציבורית בשבת היא לא סוגיה שולית, היא לא סוגיה למפונקים והיא לא סוגיית דת ומדינה. היא סוגיה מרכזית בשאלה האם מדינת ישראל תוכל להפעיל מערך תחבורה ציבורית איכותי, יעיל וטוב.

וכאן אני מגיעה לנושא הבג"ץ. אדוני היושב ראש, יש לנו כאן מצב אבסורדי שבו אנחנו, כציבור, אני כחברת כנסת, ארגונים שנמצאים כאן, המרכז הרפורמי, ישראל חופשית, "שבוס", "חדו"ש" ושורה של עותרים פרטיים שעונים על הקריטריונים שהקראת כרגע מסעיף 386(א). קרי, יש לנו בקבוצה העותרת לבג"ץ, יש לנו אנשים שמטופלים בטיפולים כרוניים בבתי חולים. למשל, שצריכים לקבל דיאליזה או טיפולים מהסוג הזה שבעה ימים בשבוע ואין להם אוטו, והדיאליזה מתקיימת בבית החולים. בדיוק עונה למצב שתיארת עם בית החולים. יש לנו סטודנטים וסטודנטיות שאין להם יכולת לרכוש רכב, וההורים גרים במרחק ממוסד הלימוד שלהם. וכמובן, אני רוצה להתייחס לסעיף הסל שאומר שהדבר חיוני להפעלת התחבורה הציבורית בשבת, שזה בדיוק המצב שתיארתי כרגע.

זה החוק. אנחנו, אחרי פניות חוזרות ונשנות לשר התחבורה, אנחנו אומרים לו דבר פשוט: לא סביר מבחינתך להימנע מהפעלת סמכות שהחוק נותן לך בגלל שיקול אחר, שאינו קשור לתחום אחריות משרדך. שר התחבורה, אני רוצה להזכיר לכולם, הוא לא שר הדתות. שר הדתות יכול לשקול שיקול של סטטוס-קוו. שר התחבורה צריך לשקול של תחבורה. ולכן, לא יכול שר התחבורה להימנע באופן כל כך מתמשך וכל כך לא סביר מהפעלת סמכות שהחוק מעניק לו בגלל שיקול סף אחר ולא קשור.

עכשיו, מה אומרים לנו כאן נציגי משרד התחבורה? בגלל שאתם פניתם לבית המשפט כי כלו כל הקיצים ואין לנו שום דרך לגרום לשר למלא את סמכותו ולממש אותה, אז עכשיו אנחנו לא נענה כי זה מתנהל בבית המשפט. אבל פנינו מראש לבית המשפט בגלל סירובו העיקש של המשרד לפעול לפי החוק.

אני רוצה לציין גם, וזה גם רלוונטי מאוד לדיון שמשרד התחבורה ביקש שבע פעמים דחיה מבית המשפט בהגשת התשובה שלו ובקיום הדיון. הדחיה האחרונה רק בשבוע שעבר, ובית המשפט אחרי שבפעם הקודמת כבר אמר שלא יהיו יותר דחיות ואין מה לעשות, חייבים לקיים את הדיון הזה בגלל נסיבות מיוחדות שהוצגו בפניו, ביצע דחיה נוספת וכרגע הדיון קבוע לספטמבר, ואז גם אמורה להתקבל תשובת המדינה.

אני כן חושבת שדיון כאן, וכאן זה לא פורום של בית משפט. בית משפט בא לסייע לנו במקום שהחוק לא מתקיים, וזאת התביעה שלנו מבית המשפט אבל הדיון המהותי על הפתרונות הוא בהחלט צריך להתקיים כאן, בכנסת, בציבור, בקרב גורמי המקצוע. אי אפשר להתחמק מהדיון הזה, זה הדיון המהותי. הדיון הוא לא משפטי. הדיון הוא מקצועי, תחבורתי וציבורי. ולכן, אני כן חושבת שתשובות כאלה הן לא מתקבלות על הדעת ובהחלט כדאי שנשמע תשובות אמתיות. תודה.

תודה גברתי. אני באמת מודה לך על דבריך, והייתי רוצה להעיר פה הערה שאולי היא גם רלוונטית במידה מסוימת לדיון בבית המשפט: אנחנו בשתי רשויות שונות – הכנסת היא רשות מחוקקת, היא עוסקת בהסדרת המצב המשפטי, ויש את בית המשפט שאמור לפרש את המצב המשפטי הקיים. הגישה שבה אנחנו מסתייעים במה שקורה ברשות אחת כדי לעצור את ההליכים ברשות אחרת היא גישה לא נכונה. אי אפשר לבוא לכנסת ולהגיד לה: רגע, רגע, בג"ץ דן בעניין, ובאותה מידה אני גם מזהיר מראש מניסיון שאני אראה בו מהלך ציני וחמור, לבוא לבית המשפט ולהגיד לו: רגע, רגע, הנה הכנסת עכשיו רוצה לדון בעניין. זו הדרך הלא נכונה להתנהל בסוגיות האלה. יש בית משפט שדן במצב משפטי נתון, צריך לפרש את החוק כפי שהסבירה חברת הכנסת זנדברג, ויש את הכנסת שצריכה לבחון את השאלה האם אנחנו לא רוצים לשנות את המצב המשפטי ולייצר הסדרים אחרים מאלה שקיימים היום בישראל.

חלק מתפקיד הכנסת זה לפקח על פעילות הממשלה. ואם הממשלה לא מקיימת את החוק - -

בהחלט, בהחלט. אנחנו התחלנו משאלת השלטון המקומי והדרישות של עיריית תל-אביב למשרד התחבורה ליצור פתרונות של אוטובוסים ציבוריים לבתי חולים. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למקסים אוקנין, ממלא מקום ראש עיריית ערד, שהוא נציג השלטון המקומי פה, בדיון הזה. בבקשה אדוני.

אני יותר נציג פורום סגני ראשי ערים אבל אני חושב שהדברים שאמרת בתחילת הדיון הם באמת ראויים ונכונים. הכוונה או המתווה להעביר את ההחלטה לכל רשות ורשות היא דבר שצריך לדון בו, לבדוק אותו, ולדעתי האישית ומהקביעות שיש לי במאבקים שלנו בערד שגם הגיעו לשולחנות ולמסדרונות פה, אנחנו חושבים שזה באמת נכון לשקול בחיוב שהסוגיה הזאת תעבור להחלטה של כל רשות ורשות. אמרת את זה בצורה נכונה. אין דין אלעד כדין פתח-תקווה ואין דין בני-ברק כדין ערד. ולו נצליח להגיע לאיזה שהוא מתווה בשלטון המקומי, בהובלה של השלטון המקומי, בהובלה של פורום הסגנים, שהנושא יעבור להחלטות הרשויות, לדעתי זה אחד הפתרונות הטובים ביותר שיש.

תודה רבה. אני רוצה לשאול אותך לגבי העיר ערד. העיר ערד, כמו שאנחנו יודעים, אין בה בית חולים. אתם נזקקים לשירות בבית החולים שנמצא בבאר-שבע. האם יש היום קווים של אוטובוסים שפעילים בשבת מערד לבאר-שבע, שיכולים לשרת אנשים שצריכים להגיע לבית החולים?

אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי באמת אחת הסוגיות שאנחנו מתמודדים אתה היא לא רק בתי חולים. ערד עיר פריפריאלית. הנושא של הסעות אפילו לנופש. בואו לא ניקח בקיצון לבתי החולים אבל תושבי ערד שרוצים לרדת לים המלח לנופש או תושבי ערד שרוצים לנסוע לים, אז למזלנו יש ראש עיר אמיץ וחזק שלא מתכופף ולא מוותר ויוזם הצעות מטעם המתנ"ס ומטעם הרשות המקומית כדי שתושבי ערד יוכלו להשתמש בתחבורה ולהגיע לבתי הנופש אבל זה לא רק בתי חולים, זה חיילים שצריכים להגיע לבסיסים. הרי יש חיילים שאמורים להגיע במוצאי שבת או חיילים שאמורים להגיע מוקדם ואין להם את התחבורה הזאת. ערד היא דוגמה מובהקת לעיר פריפריאלית בקצה שהשירות הזה ישנה מהקצה לקצה את איכות החיים של התושבים.

תודה רבה. אני רוצה לעבור עכשיו, ברשותכם, ליוזמות האזרחיות שקמו כדי לתת לאנשים סוג מסוים של פתרון. באמת היוזמות האלה, יש להן שני צדדים: צד אחד הוא בהחלט צד מחאתי של אנשים שאומרים שבפעולה הזאת שלנו, אנחנו רוצים להביע את מחאתנו על כך שהמדינה והמערכת הציבורית לא מייצרת עבורנו פתרון. הצד השני של העניין – בהיעדר פתרון של המערכת הציבורית, בהיעדר פתרון של המדינה, אנחנו בעצמנו מתגייסים כדי לייצר לעצמנו פתרון ביניים. אני כרגע לא מעוניין בדיון הזה לעסוק בשאלות המשפטיות של המבנים המשפטיים וכדומה, אמרתי את זה קודם, אנחנו לא בית משפט, זה לא מוקד ההתעסקות שלנו. אני רוצה כן לשמוע על הצדדים הציבוריים, המהלכים שאתם יצרתם, רמת ההתעניינות של הציבור. מהן התגובות שאתם נתקלים בהן? איך אתם רואים את העתיד הקרוב והקצת יותר רחוק של ההתפתחות של היוזמות שלכם?

אני רוצה להתחיל עם מיכל קוטושבסקי שהיא נציגת "ימבוס". אני מבין גברתי, שיש לך מצגת קצרה אז את מוזמנת גם להציג אותה.

לא מצגת אלא סרטון שמסכם את שנת 2016, שזו באמת היתה השנה הראשונה שלנו. בואו תראו מה הציבור אומר.

(הקרנת סרטון)

כן מיכל. תודה על הסרטון האופטימי והמחויך. אז קודם כל, תספרי קצת על היוזמה הזאת, מתי היא התחילה ואיך זה התגלגל ומה מצבה היום.

אז היא התחילה בשנה שעברה ברעיון בקורס תשתית של ישראל חופשית, ובאמת חשבנו מה חסר בעיר באר-שבע? ורועי כנפו, שהיה אמור להגיע היום אמר "ימבוס" אוטובוס לים בשבת. זה היה נורא מצחיק ומשעשע ולא התייחסנו אליו ברצינות אבל מפה לשם, פתאום חשבנו שזה מאוד אפשרי לעשות דבר כזה. זאת אומרת, זה מאוד טכני. אוטובוס מגיע לבאר-שבע, אוסף אנשים ואז הוא נוסע לים. זה כל מה שקורה. זה לא נראה כל כך מסובך. קצת טעינו. זה כן היה מסובך בגלל שיש את החוק ואנחנו צריכים לעמוד באיזה שהם קריטריונים ולא להיות תחבורה ציבורית. למעשה, נסעו אתנו בשנה שעברה 370 נוסעים ונוסעות, והשנה בחודשיים שאנחנו פועלים כבר 500 נוסעים ונוסעות. אנחנו ממשיכים עד ספטמבר אז ככה שמשפחות ונוער שעדין אין לו רישיון, וחבר'ה צעירים וחבר'ה מאוד מבוגרים ועולים חדשים. עולים חדשים ברמה של שבועיים במרכז קליטה בבאר-שבע שמעו על זה ועולים אתנו. אנחנו עשינו טלפון מיוחד לדוברי רוסית כדי שיוכלו לרכוש כרטיסים. הם עולים כל שבת, קונים כרטיסים מראש כי אנחנו מחויבים לדעת כמה אנשים יעלו על האוטובוס כדי לדעת כמה אוטובוסים להוציא. אנשים קונים כרטיסים ביום ראשון, שני שלישי לשבת. זאת אומרת תפיסתית, הים הוא רחוק ושבת היא משהו שצריך להתכונן אליו. צריך לקנות כרטיסים כדי לבלות את השבת. אז מדהים שבתחנות כל כך ספציפיות, במסלול כל כך מסוים בשעה מאוד מסוימת, בשעה 10:00 בבוקר וחוזרים מהים בשעה 16:00 בצהרים, רק על אוטובוס אחד מתמלא כל האוטובוס ותמיד יש טלפונים בשישי בערב האם יש עוד מקום. אנחנו כבר לא יכולים לקחת סיכון ולהיכנס לגירעון אז לא מזמינים – מזמינים בדרך כלל אוטובוס אחד מראש. אז רק להראות כמה צורך יש באוטובוס אחד עם שעות ספציפיות, תחנות ספציפיות, זה מדהים.

בשבת אופיינית עכשיו בבאר-שבע יש אוטובוס אחד שנוסע בשבת?

כרגע יש אוטובוס אחד.

שנוסע בבוקר וחוזר אחרי הצהרים?

הוא יוצא ב-10:00 וחוזר מהים בשעה 16:00, מגיע לבאר-שבע באזור השעה 17:00.

הבנתי. הוא נוסע לים באשקלון?

באשקלון. המטרה היא למה לא לזיקים או לניצנים? זה כדי שהמקומות שפתוחים בשבת באשקלון, בחוף דלילה, יקבלו עוד 50 או 100 לקוחות או כמה שנצליח להביא להם. ואפילו אנחנו עושים עכשיו כל מיני הסכמים עם מקומות הבילוי שהאדם מראה כרטיס של "ימבוס" ומקבל 20% הנחה לקנות ארטיק או כל דבר שהוא רוצה.

אז באמת גם התושבים באשקלון מכירים את זה ומאוד שמחים על הפעילות שלנו, וגם התושבים בבאר-שבע. חשוב להגיד שקשה לנו לגדול ולהיות עוד קווים ואולי אפילו עוד תחנות בבאר-שבע. יש אזורים שלמים שאנחנו לא נכנסים אליהם כי אנחנו לא יכולים לאפשר לנסיעה להיות כל כך ארוכה בדרך הלוך ובחזור ולכן, יש לנו כרגע אוטובוס אחד. אנחנו רוצים לפתוח עוד אוטובוס בשעה אחרת ולראות איך זה יתנהל אבל הסיבה שקשה לנו לעשות את זה, זה בגלל עניין תקציבי. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לקחת סיכון שאוטובוס ייפתח ולא יעלו עליו מספיק נוסעים כי אנחנו לא יכולים להיכנס למצב כזה כי הכסף שלנו נתון לזה שלא נצליח לכסות את האוטובוסים.

אז קודם כל, אני גם רוצה לחזק אותך על זה שבאמת מה שראינו ב"חדו"ש", את המצגת המאוד מעניינת הזאת, אנחנו מחלקים פליירים בכל מיני תחנות אוטובוס כי שם הלקוחות הפוטנציאלים שלנו בבאר-שבע. אנחנו רואים אנשים דתיים כמובן, נשים וגברים, ואנחנו מתחמקים מהם כי אנחנו לא רוצים לחלק פליירים וליצור מהומה לאנשים שבטח לא ישתמשו בשירות שלנו ואולי אפילו יתבעו אותנו על זה שאנחנו מחלקים את הפליירים. ודווקא מדהים לראות שאותם אנשים שואלים אותם: סליחה, לא חילקת לי פלייר ואז כשאני מחלקת אני אומרת: אני מתנצלת, ראיתי שאתה עם כיפה והנחתי שלא תשתמש בשירות הזה. ואז הוא אומר: איזה מדהים, אני אתן את זה לשכנים שלי, הם לא שומרי שבת. אז כל הפחד הזה שאנחנו שומעים וזה קורה שוב ושוב ושוב באופן גורף למי שמחלק פליירים. זאת אומרת, זה לא דבר חד-פעמי, וזה מדהים כי באמת בבאר-שבע יש הרבה מאוד תושבים מסורתיים אבל אנחנו לא רואים כלל התנגדות. אין שום התנגדות, לא היתה מהרגע שהתחלנו ועד עכשיו שום דבר. ני בטוחה שאולי בירושלים – אני לא יודעת - -

רק אצלנו בראש העין.

אני לא רואה את זה בעיניים שלי. אני באמת חושבת, עוד פעם, אנחנו לא יכולים להביא את הפתרון כי אנחנו מפחדים על כל אוטובוס שלא ממלא את עצמו אבל בוודאי עם תמיכה תקציבית של הממשלה אנחנו יכולים לפעול כל השנה בצורה ברת קיימא. וזה הפתרון היחיד, אין דרך אחרת. אנחנו לא נעלה את מחיר הכרטיסים בגלל שאז אותם תושבים שאין להם רכב כי אין להם כסף לקנות רכב לא יעלו אתנו. אנחנו צריכים להכיר - -

מה המחיר של נסיעה?

35 שקלים הלוך ושוב למבוגר, 25 שקלים הלוך ושוב לילד. זה מחירים שנשמעים נורא נורא זולים אבל בשביל האנשים שעולים אתנו לאוטובוס זה יקר. זה יקר כי הם אומרים: רגע, אבל אני גם צריך להביא צידנית עם אוכל וזה באמת המחיר היחיד שהם יכולים לשלם, ואנחנו לא יכולים להעלות את המחיר. מצד שני, אנחנו גם לא יכולים להיכנס לגירעון אז זה חייב להיות בשיתוף פעולה עם הממשלה.

מיכל, שאלה לי אליך: האם יש לכם איזה שהוא קשר עם עיריית באר-שבע? האם נפגשתם אתם?

אנחנו חוששים מזה קצת. יש את הרב דרעי, שבטח הרבה שמעו עליו בנושא של מצעד הגאווה שהיה לפני - -

האח של...

כן, נכון. הוא הרב של באר-שבע, ואנחנו לא יודעים כיצד להתמודד מול הדבר הזה. אנחנו לא רואים התנגדות בכלל. אני אפילו עליתי אתו לראיון ברדיו דרום והוא אמר - - - מה אכפת לי, זה לא באופן גורף אבל אנחנו חוששים מאיזו שהיא התנגדות. שזה יביא דווקא נגדנו לסגירה של "ימבוס" ואנחנו לא רוצים לקחת את הסיכון.

הבנתי. תודה רבה לך. אנחנו נעבור ל"שבוס". נדב כהן.

שלום. אז אולי אני אסביר איך זה התחיל: זה התחיל בתור פניה של התושבים בירושלים. ירושלים היא עיר גדולה, ולהגיע מקצה אחד של ירושלים לקצה השני זה יכול לעלות 150 שקל במונית לכיוון. היתה מישהי, תושבת ספציפית, שפנתה לחברת מועצת ירושלים, דוקטור - - - , וביקשה ממנה פתרון כל שהוא. אחרי כל מיני מאמצים למצוא איזה שהוא פתרון חלופי, בסופו של דבר הפתרון שהוצע זה בניית קואופרטיב. זה נתן לנו את המסגרת המשפטית להתחיל ולפעול בירושלים. גייסנו לשם כך את הכסף. אני רוצה לציין שבניגוד לתחבורה ציבורית, שתחבורה ציבורית מסובסדת בין 30% ל-50% מהנסיעה ולפעמים אפילו יותר, היוזמות הפרטיות, אנחנו ב"ימבוס" פועלים לגמרי מכספנו ולכן, אנחנו פועלים בצורה שהיא מאוד מחושבת, מאוד לוקחת בחשבון כמה הפסדים אנחנו יכולים לקחת, ולא יכולים לספק תחבורה כמו שתחבורה ציבורית צריכה להיות לאורך כל היום, כל השישי שבת.

התחלנו לפעול ב-1.5.2015 וגדלנו מאז, בחצי שנה האחרונה התרחבנו ממסלול אחד לחמישה מסלולים בארץ. כרגע אנחנו עוברים בערים ירושלים, תל-אביב, מעלה אדומים, צור הדסה, ראש העין, חולון ורמת השרון. האמת שהסיפור חוזר על עצמו ברוב הערים - -

כאשר הקווים האלה שאתם מפעילים הם ברובם קווים פנים-עירוניים?

גם וגם. יש לנו פנים-עירוני כמו באזור ירושלים. רוב הנוסעים שלנו הם פנים-עירוניים.

למשל תן לי דוגמה של מסלול בירושלים.

מתחיל ממעלה אדומים, נוסע דרך הגבעה הצרפתית, מרכז העיר ומגיע לבית הכרם וקרית יובל. יש לנו אותו סגנון של מסלול גם בחולון, שמסיע אנשים מהשכונות השונות בחולון למרכזי הבילוי בראשון לציון או בחוף הים בתל-אביב. יש לנו גם קווים שהם בין עירוניים כמו ראש העין, שנוסע בשישי בלילה מראש העין לתל-אביב או יש לנו מסלול מירושלים לתל-אביב בשעות הבוקר, קו שדומה במהות שלו ל"ימבוס".

אנחנו נתקלים באותן תגובות כמו מיכל תיארה. אנחנו נתקלים בתגובות בדוכנים שאנחנו מקימים, גם חברים דתיים, גם אנשים חרדיים לגמרי מגיעים אלינו. לפעמים הם תורמים לנו כסף ובורחים, הם לא רוצים להיראות מזוהים עם היוזמה אבל כן תומכים בה. ואני מדבר על החרדים שגרים בשכונות החרדיות ביותר של ירושלים.

אז שאלת לגבי התגובות – התגובות הן מדהימות, וכל פעם זה מדהים במשך שנתיים וחצי שכל פעם התגובה היא מחדש: וואו, אתם מדהימים. לא ידעתי שאתם קיימים עד היום ומעכשיו אני אספר את זה לחברים. כל אדם שמכיר אותנו הופך להיות שגריר שלנו ומפרסם את עצמו בין החברים שלו.

סיפור מדהים, אחת התגובות שקיבלתי מנוסעת: היא סיפרה לי על החוויה שלה שהיא עומדת בתחנת האוטובוס עם החבר שלה, והם מתרגשים ומדברים על זה, וואו, אוטובוס בשבת. ואז הם מבינים שהם כל כך מתלהבים מאוטובוס, מנסיעה באוטובוס. אז אין לי ספק שזה צורך מאוד מרכזי, וברגע שזה יקום וברגע שתהיה תחבורה ציבורית מסודרת שיכולה לספק תחבורה בשעות קבועות שאפשר להסתמך עליה, זה ישנה את איכות החיים.

מה התדירות של הקווים שלכם?

זה תלוי מאוד איפה. בירושלים למשל התדירות היא אחת לשעתיים וכנ"ל בחולון.

בשישי בערב ובמהלך כל השבת?

בירושלים זה בשישי בערב. אנחנו מתמקדים בצעירים ושם קהל הנוסעים שלנו זה יותר חיילים שחוזרים מהצבא. בחולון זה בשבת בבוקר, זה יותר משפחות. גם אחת לשעתיים, מהשעה 10:00 בבוקר עד השעה 16:00 בצהרים. בראש העין זה נסיעה הלוך ונסיעה חזור שמסיעה אנשים למרכזי הבילוי. כנ"ל גם בצור הדסה ובתל-אביב, נסיעה הלוך ונסיעה חזור.

התייחסת בתחילת הישיבה לנושא של להעביר את האחריות לעיריות. אני דווקא רוצה להביע התנגדות, אולי בגלל שצמחנו מתוך ירושלים. אני מאמין שאם העיריות יקבלו את האחריות לזה, זה יוביל לקיטוב בין העיריות שיש בהן גם חילונים וגם חרדים. אם יהפכו להיות ערים שיש בהן תחבורה ציבורית ועיריות שאין בהן, זה יהפוך למצב שלאט לאט העיריות שאין בהן יהפכו להיות לדתיים בלבד ועיריות שיש בהן יהפכו להיות לחילונים בלבד. אני חושב שזה מפספס את המטרה שדווקא ליצור שירות שמאפשר לכולם – בעצם ראינו את הסקר שגם באוכלוסיות שאינן דתיות יש את הרצון לתחבורה בשבת.

גם באוכלוסיות דתיות אתה מתכוון. תודה אדוני. עומר שכטר, חבר מועצת העיר ראש העין, בבקשה אדוני.

תודה רבה. אני כאן למעשה בשני כובעים: כובע אחד באמת כעיריית ראש העין, חבר מועצת עיר מראש העין, ובכובע השני אני ממייסדי "שבוס" בראש העין. למען הגילוי הנאות, אני במועצת העיר ראש העין משתייך לאגף האדום. אני אולי האגף האדום כולו בעירייה אבל החיבור שלי למקום הזה, למקום הסוציאליסטי החברתי הוא גם זה שבסופו של דבר הניע אותי לצאת לפרויקט הזה. אני חושב שבסופו של דבר שמים את הדברים על השולחן. המטרה המרכזית שלנו, כשירות, שבאמת כמו שנדב ציין, התחיל לפעול בחודש יוני האחרון, אחרי פרויקט גיוס המונים שעשינו ב"הד סטארט". המטרה שלנו היא בעצם לספק שירות בעיקר לאנשים שכל חטאם, בסופו של דבר, היה שהם משתייכים לשלושת העשירונים הנמוכים במקבלי ההכנסות. זה כל חטאם, וזה גם האנשים שנוסעים אתנו. בסופו של דבר, נוסעים אתנו הרבה נוער, הרבה צעירים, הרבה סטודנטים. השירות שאנחנו מספקים נותן להם מענה לנגישות שהם פשוט לא היו יכולים להשתמש בה והם לא יכולים לבצע אותה ולא היתה מתאפשרת להם הדרך שהם עושים אילולא היה השירות שלנו. אנחנו גם רואים את הציבור, את הסקר שהוצג פה בהתחלה, זה קורה במציאות. אנחנו מוציאים הסעות מלאות, לפעמים אנחנו מצליחים גם לתגבר את ההסעות שאנחנו מוציאים במשך כל שישי בינתיים ואני מקווה שבהמשך גם בשבת.

אבל אני רוצה להתחבר דווקא לדברים שנדב אמר: אני חושב שנאמר פה כמה פעמים שצריך להשאיר את שיקול הדעת לרשויות המקומיות. אני מפחד שיהיה כאן איזה שהוא תהליך של הפרטה של השירותים של התחבורה בסופו של דבר, שאנחנו רואים כבר היום תהליך שבו יש לנו ממש רשויות מקומיות שמפעילות תחבורה עצמאית כזאת בהסעות פרטיות בסופי שבוע. אני מפחד שהדבר הזה ילך לכיוון הזה. אני חושב, בסופו של דבר, שכל היוזמות שלנו היפות והמוברכות צריכות להתייתר. בסופו של דבר, מי שצריך להיות אחראי על השירות הזה זו מדינת ישראל.

עכשיו, בראש העין ספציפית, זו עיר שמכפילה את עצמה מבחינת כמות התושבים, אנחנו קולטים הרבה מאוד פרויקטים של מחיר למשתכן, ומדינת ישראל יודעת טוב מאוד לזרז את הבניה אבל אנחנו נמצאים במצוקה, במצב חירום תחבורתי, כמובן שבאמצע השבוע וגם בסופי השבוע. אז גם בעניין הזה מדינת ישראל חייבת להתעורר, ממשלת ישראל חייבת להתעורר וחייבת לספק שירותי תחבורה נגישים במהלך כל השבוע.

תודה רבה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני יודע שהגעתי לדיון שבאופן טבעי הייתי צריך להסתכל בחדר לאחר הדיון ולא להשתתף בו אבל חשבתי שיושב ראש הוועדה, דב חנין, שבהגינותו ייתן לי בוודאי רשות דיבור - -

איזו שאלה? לא היתה אפילו שאלה כזאת.

יש לך 7% מהמצביעים שלך שתומכים בתחבורה ציבורית בשבת, אתה יודע?

זה פלגים אחרים ביהדות התורה, זה לא הפלג שלו.

אני רוצה לחלק את הדברים ולהיות כמה שאני יכול פחות אמוציונלי ויותר לוגי. אני רוצה לשאול שאלה: איך יכול להיות שאם יש הרבה אנשים בתחנות האוטובוסים ואין אוטובוס באמצע השבוע, ביום שלישי, ואני אארגן קבוצה, אגודה שיתופית של טנדרים שיאספו את האנשים שעומדים בשמש ובקור והתחבורה הציבורית לא משמשת אותנו ולא משרתת אותנו – אותנו זה כלל אזרחי הנוסעים, ואני אתחיל להסיע אנשים ואקח כסף לא לנהג אלא לאגודה הזאת, מה יעשו המשטרה, הפקחים, היועץ המשפטי והאם אני אוכל לקיים דיון בוועדה להיתר לקיום תחבורה ציבורית פירטית באמצע השבוע. אני רוצה לדעת. את הלוגיקה הזאת אני רוצה להבין לפני שאני מדבר על יהדות או על שבת. למה אני לא יכול, ואני רוצה לומר עכשיו שאם באמת משרד התחבורה מתעלם מהקיום של הפרת החוק הזאת, אני כבר קורא לנהגים באמצע השבוע להתארגן, לקחת נוסעים מהתחנות של התחבורה הציבורית המונופוליסטית ולהסיע נוסעים במקום שיש עומס ושאנשים מחכים, ואם הם לא יכולים לנסוע בתחבורה ציבורית, שהם יספקו. אם המדינה תתעלם מהדבר הזה ותאפשר את זה, אז אנחנו יכולים לשבת ולדון עלה נושא הערכי אבל קודם כל, יש פה עוול משפטי, חוקי, אזרחי נורא, שבאמצע השבוע כופים את המונופולים של חברות התחבורה שאינן מספקים את השירות כמו שצריך, ואם מישהו יעשה את זה מיד אז עוצרים אותו, ובשבת זה הפקר. זה דבר משפטי.

דבר שני, ועדה ציבורית של הכנסת יכולה לדון למשל בחברות אינסטלטורים ואחרים שנותנים חשבונות פיקטיביים או עובדים עבודה שחורה? אני לא חושב שהיועץ המשפטי של הכנסת יאשר דיון. אדוני היושב ראש, אתה מנהל דיון על נושא שמבחינה חוקית הוא מעשה בלתי חוקי משפטית. אני לא יודע איך הדיון הזה - -

אני מקווה שאדוני לא רומז שיש פה בעיה של חשבוניות פיקטיביות כי אין.

לא, אני נתתי לך דוגמה של דיון בנושא של הפרת חוק - -

נדמה לי שהעליתם את הנושא הזה לפני מנכ"לית משרד התחבורה והיא ענתה.

אני לא ראיתי שום תשובה.

לא ראית תשובה?

לא. אם יש את זה אני מאוד אשמח לקבל את זה. אני רוצה לשמוע ששר התחבורה אומר שזה חוקי ואז אני מפעיל את זה בימי ראשון, שני, שלישי, רביעי עד חמישי.

אני רוצה שהדיון יהיה לגופו של עניין ולכן, אני רוצה לומר לך אדוני, שפניה ברוח הזאת שאדוני מדבר אליה הופנתה ליועץ המשפטי של הכנסת לפני הדיון הזה. היועץ המשפטי של הכנסת בחן את הדברים, ולטעמו אין שום בעיה משפטית בדיון הזה. הוא כתב שכל גורם יכול להעלות טענות בדיון הזה, אין פה שום שאלה של זה שאם יש תלונה למישהו שיש פעילות בלתי חוקית, זה לא מונע את היכולת של הכנסת לקיים דיון ולדון בנושא לגופם של דברים. כמובן, אם יש משהו שהוא בלתי חוקי אז יש רשויות שיכולות לטפל בזה אבל אני רוצה דווקא - -

חבר הכנסת חנין, אני מניח שאתה לא עושה מעשים בלתי חוקיים, אני מכיר אותך אבל אני כבר מתחיל להזמין לוועדה לפניות הציבור שלי, אני מתחיל להזמין כל מיני גופים מפרי חוק, ולפי הבסיס המשפטי הזה של היועץ המשפטי, שיבוא היועץ המשפטי של הכנסת להגיד לי כיושב ראש ועדה שאסור לי לדון בדברים בלתי חוקיים.

אבל אין פה הפרת חוק. מי קבע שזה הפרת חוק?

זה החוק שאת חוקקת או שמדינת ישראל חוקקה. החוק שלכם, של הכנסת שלכם.

איזה חוק?

שאסור לקיים תחבורה ציבורית רק של המונופולים של חברות התחבורה - -

החוק קובע מה זה תחבור ציבורית וזה לא עונה להגדרה. יש פה התארגנות שיתופית אזרחית - -

אז אני רוצה את זה ביום ראשון עד יום חמישי.

תעשה.

כן? את תצטרפי לרעיון הזה?

יכול להיות. אבחן את זה.

עכשיו לעניין הערכי רבותי: אם מדינת ישראל לא היתה מדינה יהודית, היא היתה מדינה חילונית דמוקרטית ואני מניח שאדוני לא יתנגד שזו תהיה מדינה חילונית דמוקרטית של כל אזרחיה בלי שום סממן יהודי כמו האמנה הפלסטינית שרוצה מדינה חילונית דמוקרטית, כמו ארצות-הברית. לא היתה שום בעיה כי מבחינת שבת מה ההבדל בין מוניות לאוטובוסים ודברים כאלה, אתם יודעים את ההלכות וזו לא הבעיה.

יש הלכה על ההבדל בין מונית לאוטובוס?

תסלחי לי, לא, אין הבדל. יש שאלה של פרהסיה ולא בפרהסיה אבל לא משנה.

אני באמת שואלת. גם מונית נוסעת בפרהסיה.

נכון. תני לי לדבר, אני מבטיח לך לא להפריע לך אחר כך. הבעיה היא שהיהודים החליטו לפני כ-100 שנה שהם רוצים מדינה יהודית והם הקריבו 20,000 קורבנות להקים מדינה יהודית ונלחמו עם הערבים ונלחמו ונהרגו עשרות אלפי ערבים כדי שתהיה פה מדינה יהודית. אם אין צורך במדינה יהודית ורוצים מדינה חילונית דמוקרטית, אין בעיה. מדינה יהודית קבעו מייסדי הציונות ולא אני, שהצביון היהודי של השבת, דיזינגוף על הסוס עמד ושמר שלא ייכנסו לרחוב הרצל הדיליז'נסים חס וחלילה, כי צריך שיהיה צביון יהודי בשבת. אני רוצה להפריד בין קדושת השבת, שאנחנו יהודים מאמינים שהקדוש ברוך הוא נתן לנו את השבת וחייבים לשמור על שבת. בעניין הזה, גם מונית אסורה וגם נסיעה בשבת אסורה וגם לעשן בשבת אסור. אבל כמדינה חילונית שהוקמה על ידי הציונות, הם רצו צביון יהודי. יש מיליוני יהודים חילונים שרוצים צביון יהודי. מה שנשאר מהצביון היהודי של השבת זה שאין תחבורה ציבורית בשבת. זה אחד הדברים היחידים שנותרו. ואם רוצים גם את זה לבטל אז למעשה, יהיה חבל לעשות מדינה יהודית. אפשר כבר להכריז – איך אמר בן גוריון? אני מכריז בזאת על הקמת מדינה חילונית דמוקרטית של כל אזרחיה בלי שום מעמד לדת היהודית או לדת המוסלמית. פשוט קונסטיטוציה אמריקאית אנחנו נעשה פה. אם זה מה שאתם רוצים לעשות, יש לכם כוח לעשות את זה. אני כיהודי בא וקורא לכם: תדעו לכם שהיהודים החילונים – היהודים הדתיים יודעים איך לשמור על צביון השבת שלהם. הם עושים את זה. היהודים החילונים רובם רוצים איזה שהוא צביון, גם אם הם חילונים, הם רוצים להרגיש שבת. הם רוצים לרדת לשכונה ולהרגיש שבת. הם רוצים שהילדים ירדו לשכונה וירגישו שבת. אם אתם תפרו גם את הדברים האחרונים, ההפסד כולו - -

אנחנו רוצים להרגיש שבת עם המשפחה בים, במקומות הבילוי.

פעם בשנה אתם עושים יום האם. אנחנו מכבדים את האמא שלנו כל יום.

אל תטיף לנו עם כל הכבוד. לכבד את האם זה לבוא לבקר אותה. איך אתה מציע לעשות את זה בלי אוטובוס?

זה מה שאני עושה כל יום.

כל הכבוד לך.

את אומרת יום המשפחה. שבת זה לא יום המשפחה, שבת זה יום המנוחה. ואת, כסוציאליסטית, היית צריכה להשתתף במאבק נגד אלה שמעסיקים עובדים בשבת - -

נכון, כסוציאליסטית אני רוצה לראות בתחנות הדלק - -

בכל מקום, בכל החנויותו לא בבתי חולים. בבתי החולים זה פיקוח נפש.

במלונות שלכם. מה עם אלה שעובדים במלונות שהדתיים והחרדים הולכים? זה לא עבודה?

את לא מפריעה לי. אני אמרתי שאת לא תפריעי לי, נכון?

אני לא אמרתי שאני לא אפריע לך.

אני אמרתי שאת לא תפריעי לי אבל אני קובע אם תפריעי לי או לא.

לא.

חברים, חברים, רגע, רגע.

איפה הדמוקרטיה? איפה חופש הביטוי? איפה כל הסיסמאות שלכם? את לא תפריעי לי.

אני אפריע.

זה לא דמוקרטי אז אל תדברי בשם חופש הביטוי.

אתה רצית לפזר כרגע את המדינה החילונית הדמוקרטית.

חופש הביטוי, מותר לי להגיד - - - אתם קידשתם את היועצים המשפטיים. היועץ המשפטי של הכנסת אמר - -

כרגע הצעת לבטל את המדינה החילונית הדמוקרטית. אז במדינה יהודית יש גם קריאות ביניים, תתרגל.

את רוצה מדינה חילונית דמוקרטית? תפסיקי את המלחמה בערבים. תעשי מדינה חילונית דמוקרטית של כל אזרחי הארץ הזאת, מן הים ועד הירדן.

אם אתה לא מוכן לשתי מדינות אז זה מה שיצא בסוף.

למה שתי מדינות?

חברים, חברים. תמי, חבר הכנסת אייכלר - -

כמו בצרפת. אני מודה שחרגתי מהנושא.

אני שמח שגם אתה מסכים.

אני רוצה לכבד את דב חנין ולהגיד לך דב, אני יודע את עמדותיך ואני יודע את השקפותיך. אני באתי להביע את דעתי והשקפתי ואתם תעשו כרצונכם.

תודה רבה.

אפשר שאלה לחבר הכנסת?

כן, בהחלט. שאל.

אני אישית מצביע ליכוד, ואתה אמרת לתמי שסוציאליסטית צריכה לשמור על השבת. אני מצביע למפלגת חירות ליברלית, על זכויות עובדים. מפלגת חירות ליברלית – ליברליזם אומר לתת לכל אחד לעשות מה שהוא רוצה. האם אתה מציע לעשות את זה?

אתה בוחר ליכוד?

אני בוחר ליכוד.

מה אמר מנחם בגין מהכנסת, כשהוא סגר את "אל על" בשבת. הוא ציטט את אחד העם: יותר מששמרו ישראל על השבת, השבת שמרה על ישראל. הדגל הישראלי לא יתנופף ולא יתעופף בשמי אירופה בשבת, זה יהיה חילול כבודה של מדינת ישראל. אני מצטט את מנחם בגין.

סבי היה אמור להיות בדיון מטעם הליכוד, דן תיכון, יושב ראש הכנסת לשעבר והוא הוחלף ברגע האחרון. חברי ליכוד תומכים בזה, מצביעי ליכוד תומכים בזה. אנשים רוצים תחבורה בשבת, מפלגת חירות ליברלית צריכה לתמוך בזה. אתה לא יכול להגיד מצד אחד שהסוציאליסטים צריכים להתנגד כי יום חופש, והליברליסטים צריכים להתנגד כי מדינה יהודית. מה...

התשובה של מנחם בגין לא מספקת אותך כאיש ליכוד?

התשובה של מנחם בגין לא מספקת אותי, אנחנו 70% תומכים בתחבורה הציבורית בשבת מהציבור היהודי. בתל-אביב 90% מהאנשים תומכים בתחבורה ציבורית בשבת. איך אתה יכול למנוע מהם את זה אדוני?

קודם כל, איך אתה מונע מהם כל השבוע את התחבורה הציבורית ואתה לא נותן להם שירות?

אני בעד, אני ליברל.

- - - שיעיד כמה דיונים היו לנו בוועדה, והיושב ראש שאין תחבורה ציבורית באמצע השבוע. איך אמר אשכול? קודם שיתחילו לעבוד חמישה ימים בשבוע אחר כך נדבר על שישה ימים. תנו לנו תחבורה ציבורית שישה ימים בשבוע, אחר כך תדברו על השבת. בדיוק בשבת אתם צריכים תחבורה ציבורית?

אני נאבק יחד אתך למען זה אבל - - -

תודה רבה. אני מצטער, אני חייב ללכת.

תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר גם על דבריו וגם על הדיון. רועי, אתה רוצה להציג את דבריך. בבקשה.

קודם כל, בתור נציג "נוע תנוע" אני לא מתיימר לייצג את העמדות האישיות של כל אחד מ-3,500 החברים באגודה שלנו, וכבר כנראה שיותר, פשוט כי הן מאוד רחבות. אבל אני רוצה לספר את הסיפור ולתת כמה עובדות על תחבורה בשבת וכמה זה חשוב: אני חיפאי, ובתור חיפאי אני גדלתי במציאות בה יש לנו תחבורה ציבורית שבעה ימים בשבוע, יש לנו חרדים בחיפה ולמיטב דעתי הם מאושרים כמו החרדים בבני-ברק ובירושלים ולא פחות, ואולי אפילו יותר, יש לנו אחלה של עיר. ולכן, אני קצת מתקשה בנימוק של רגשות החרדים ודברים כאלה שפוגעים בהם אבל עם שירותי בצה"ל עברתי לגור בתל-אביב, ובתל-אביב פתאום שמתי לב שהתחבורה הציבורית באמצע השבוע יותר טובה משמעותית מחיפה אבל יש כל מיני תופעות מוזרות שלא הייתי רואה אותן אם היתה תחבורה ציבורית בשבת. אתה רואה 12, 15, 20 מכוניות מחכות בכניסה לחניון שמכונית תצא כדי שיכנסו. אין דברים כאלה בחיפה. וסיבה שזה נובע בעיר עם תחבורה ציבורית יחסית טובה – אנחנו לא מדברים על ברלין אבל טובה בסטנדרט ישראלי, היא בגלל שאין תחבורה ציבורית בשבת. והחלטתי לבדוק מה אפשר לעשות בנושא. חקרתי את הנושא תוך כדי שהייתי חייל. שנתיים מאוחר יותר, כשהייתי בן 22, השתמשתי במענק השחרור שלי וקצת בחסכונות כדי לפתוח אגודה שיתופית שמפעילה תחבורה בשבת, במסלול ראשון 63 – ברמת-גן, גבעתיים, תל-אביב. וככל שעלה הזמן עלו והצטרפו וגדלו מספר הנוסעים שלנו, ולא מזמן החלטנו להתרחב ושאנחנו צריכים לפתוח קו נוסף. במהלך הדרך הצטרף אלינו "ימבוס" כארגון חבר, ובעצם החלטנו להתרחב ורצינו לפתוח קמפיין גיוס המונים כדי לפתוח קו נוסף, קו במסלול 18, הקו השני הכי חזק בגוש דן ביום חול. פתחנו קמפיין על 180,000 שקל. זה יעד מכובד, אנשים היו קצת סקפטיים לגבי זה. מפה לשם, אנחנו במהלך הקמפיין הצלחנו לגייס את ה-180,000, היעד הראשון שלנו. תוך יומיים לאחר מכן גייסנו 205,000, היעד השני שלנו ותוך חמש שעות 230,000 היעד השלישי שלנו. צחקנו על זה שאם נשיג 290,000 נפתח קו נוסף לבחירת הציבור במהלך הקיץ. נגמרה ההצבעה לפני יומיים וגייסנו גם את ה-290,000 ועדין אנחנו הולכים לקמפיין, גייסנו את היעד החמישי שלנו, 335,000 שקלים בקמפיין השלישי, עם הכי הרבה תומכים בכסף בגיוס המוני במדינת ישראל אחרי קמפיינים למען חיילים, נושא שמאוד בציבוריות הישראלית ומעל 2,800 איש הצביעו בכסף שלהם והראו את הצורך בתחבורה בשבת. אנשים שמספיק חשוב להם הנושא כדי להשקיע בזה.

ומי האנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית? הרי אם מדברים על אנשים שיש להם בעיות רפואיות וכולי, רואים את זה בכל משפחה אבל מי שצריך תחבורה ציבורית זה אנשים שאין להם כי מי שיש לו רכב, נוסע. בעצם ההגבלה על תחבורה ציבורית בשבת לא מדבר על פרהסיה ולא כל השטויות האלה. ההגבלה על תחבורה ציבורית בשבת אומרת שמי שעני, שיישאר בבית. שמי שאין לו כסף ומי שאין לו משאבים יהיה תקוע בבית ביום חופש היחיד שלו. בין הנוסעים שלנו יש הורים חד-הוריים שזו הפעם הראשונה שהם יצאו מהבית עם הילד שלהם בשבת. הם לא גרים בערד, הם גרים ברמת-גן, שבעה קילומטר, וגם תושבי ערד וגם תושבי רמת-גן צריכים לזכות באפשרות הזאת. יש אנשים שלא יכולים להוציא רישיון נהיגה בגלל שיש להם בעיות ראיה, ופנסיונרים שהיו צריכים לוותר על הרכב שלהם עקב המצב הכלכלי.

תחבורה ציבורית, בניגוד לכל מצרך אחר במשק זה הדבר היחיד שאנשים שאין להם כסף משלמים עליו יותר. אפילו פירות וירקות ולחם אחיד, אנשים בעלי אמצעים קונים יותר מאשר אנשים חסרי אמצעים. זו הדרך הכי טובה להיטיב עם החברות החלשות.

עכשיו, אני מרשה לעצמי להציג עמדה יותר קיצונית מאדוני היושב ראש אבל לדעתי מאוד הגיונית: אני רוצה שכל אחד יוכל להפעיל תחבורה בשבת, אפילו בעיר בני-ברק ושייכשל כי אף אחד לא ירצה לעלות בבני-ברק לתחבורה בשבת. זה לא צריך להיות איזה משהו שאנחנו צריכים לפחד ולהיזהר ולעשות את זה רק בערים החילוניות. שמי שרוצה יפעיל תחבורה בשבת אבל אנחנו, כציבור, נשמח לכל אחד ממגוון הפתרונות, בין אם להעביר את זה למטרופולינים שיחליטו על זה ויש בזה היגיון כי הרי כמה שקשה לממשלה להחליט לגבי כל אזור במדינה, למטרופולינים קל פי 10 וכמובן שלאדם פרטי קל פי 10 מזה. יש מגוון רחב של פתרונות שיאפשרו את הכל. איך אמרת? עכשיו מתקיים במקביל דיון בבג"ץ על סוגיית הפעלת המרכולים בשבת בתל-אביב. היועץ המשפטי לממשלה השיב בתגובתו שלהפעיל חלק מהמתחמים של המרכולים ולא את כולם, יש בכך משום אי סבירות אבל אי סבירות קיצונית. ואני שואל: איך אנחנו אמורים להגיע למתחמים האלה – לא, היועץ המשפטי לממשלה. בג"ץ שואל אם יש אי סבירות קיצונית - -

- - -

כן. אני שואל את היועץ המשפטי: איך אנשים אמורים להגיע לאחד משלושת המתחמים אם אין תחבורה ציבורית בשבת? ואם אנחנו מדברים על אי סבירות קיצונית, מתחמים של קניות סגורים במרבית ערי אירופה או מדינות אחרות בימי ראשון ובימי החופש אבל תחבורה ציבורית שבעה ימים בשבוע היא דבר שיש בכל מדינה בעולם, מהמדינות הכי קיצוניות כמו צפון קוריאה ואירן, שאנחנו אוהבים להתנשא עליהן בדרך כלל, למדינות שאנחנו שואפים להיות כמוהן, כמו ארצות-הברית, אנגליה וגרמניה ופינלנד. וזה הדבר הכי בסיסי. אם שם יש אי סבירות קשה אבל לא קיצונית אז כאן יש אי סבירות קיצונית, ואני חושב שצריכים לעשות כאן שינוי.

רועי, אולי כחבר ליכוד תעזור לנו לגייס איזו שהיא - -

כחבר ליכוד אני עושה את המיטב ויש גם חברי ליכוד שתומכים בזה אבל הבעיה, לדעתי הפרטית, נמצאת גם אצל האופוזיציה וגם אצל הקואליציה, שמתעדפים דברים אחרים על פני הציבור החילוני שבוחר בהם.

כמובן שהאופוזיציה אשמה.

באופן אישי אני אומר את זה לחברתי תמר - -

מישהו מהנציגים שלך הצביע בעד כשהעלינו הצעות חוק בכנסת, שאתה מאשים את האופוזיציה?

זה המשחק של הקואליציה-אופוזיציה אבל אם אתם תגידו - -

לא, זה לא משחק. יש אצבע, הצבעה. לוחצים על כפתור.

חברים, אנחנו את בעיית הקואליציה-אופוזיציה לא נפתור בדיון הזה. זה לדיון הבא.

באופן אוטומטי האופוזיציה אשמה. במה האופוזיציה אשמה?

- - -

במה האופוזיציה אשמה? במה? מה?

תודה רועי. תמר גם כן תודה. אנחנו נעבור לעורכת הדין מירי נחמיאס מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

צהרים טובים. אז בעצם המרכז הרפורמי לדת ומדינה הגיש יחד עם תמר זנדברג, ישראל חופשית, "חדו"ש" וקבוצה של עותרים ועותרות פרטיים עתירה לבג"ץ בעניין הפעלת תחבורה ציבורית בשבת. חבר הכנסת אייכלר לא פה אבל רק לסבר את האוזן, מנכ"לית משרד התחבורה קרן טרנר לא סבורה שהפעלת תחבורה שהיא לא ציבורית, היא פרטית, על ידי אגודות שיתופיות כמו "ימבוס", "שבוס" ו"נוע תנוע" היא בלתי חוקית. הם לא מהווים אלטרנטיבה לתחבורה ציבורית בדיוק בגלל שהם פועלים בשבת, ובשבת אין תחבורה ציבורית.

אני רוצה לחזק פה את חברי ולומר שמדובר פה בסוגיה של צדק חברתי, שפוגעת בשכבות הכי חלשות, ובדיוק כשם שהמדינה לא משביתה מצרכים חיוניים כמו מים וחשמל כדי לא לחלל שבת, ככה לא הגיוני שהיא תשבית תחבורה ציבורית בשבת, שהוא מצרך חיוני בוודאי ובוודאי לאנשים שהם כבדי ראיה או אנשים שסובלים מתסמונת אספרגר, כמו חלק מהעותרים שלנו או אנשים שבגלל שהם נוטלים תרופות אינם יכולים להחזיק ברישיון. אימהות חד-הוריות, חיילים, שכל אלה הם קבוצה מאוד גדולה של העותרים שלנו. ובאמת צר לנו שהדיון בבג"ץ נדחה שוב ושוב, כשתגובת משרד התחבורה נדחית שוב ושוב ושמבחינתנו לא קיבלנו תשובה עניינית ואנחנו אכן ממתינים לדיון כדי לקבל תגובה עניינית מהמדינה.

תודה לך. מר דן קדרון, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. מנהלת הוועדה, חברת הכנסת תמר זנדברג, מכובדי כולם, אני מ"תנו יד לחירש" ו"נכים למען נכים". אני חושב שלהפעיל תחבורה ציבורית בשבת זה דבר מבורך, וכל הכבוד ליושב ראש שאתה נלחם בזה כל הזמן. יש כמה דברים שצריך לזכור – לא לשכוח את הציבור שלי, שהוא ציבור הנכים. ואם מפעילים תחבורה ציבורית בשבת, למשל שני אוטובוסים, אז באוטובוס אחד צריך להיות מקום שאפשר להעלות נכים. זה או משרד התחבורה אחראי או הרשות המקומית. אני לא יודע מי אבל תמיד משאירים את הנכים מאחורה, אחרי שהם נענשו פעם אחת שהם היו בריאים ונהיו נכים.

2. גם הציבור עם מוגבלות, זה יכול להיות כל אחד ואנחנו מקבלים הרבה פניות, אני ומשה בר, בכל הנושא הזה שבכל מקום בתחבורה הציבורית, גם באמצע השבוע, קורים לנו הרבה מקרים אדוני היושב ראש ומנהלת הוועדה, מתוך שישה אוטובוסים אולי אחד מוכן לעצור ולהעלות נכה. לבסוף, אני מקווה שהנושא של התחבורה הציבורית ייפתר בשבת כי זה ברכה לכל עם ישראל שרוצה לצאת ולנפוש אבל, כבוד היושב ראש וכולכם, את ציבור הנכים אל תשכחו מאחור כי לנו אף אחד לא יכול לעזור ולנו אין למי לפנות. תודה רבה לכל הפורום המכובד הזה. אני בטוח שהנכים יקבלו את מה שהם צריכים. תודה רבה לכם.

תודה לך. מר תני פרנק, נאמני תורה ועבודה.

שלום. קודם כל, תודה רבה על הדיון. אני מסכים עם הדברים שנאמרו בהתחלה, שלא עושים על זה דיון למרות שזה נושא שמאוד מפריע להרבה אנשים במדינת ישראל. אני מייצג תנועה דתית שתומכת בהסדרת המרחב הציבורי בשבת במדינת ישראל. אנחנו גם תומכים ועומדים ומקדמים את הצעת החוק של ארבעת הח"כים בכנסת הזאת. חברי הכנסת זוהר, עזריה, שטרן וטרכטנברג, שבמסגרת ההצעה יש פתרון לתחבורה ציבורית מצומצמת בשבת וכמו שראינו בנתונים של "חדו"ש", אני חושב שזו הצעה שתקבל תמיכה מקיר לקיר רק לא בבית הזה כרגע, במציאות הנוכחית. למרות זאת, אנחנו פועלים דווקא כתנועה בציונות הדתית להגביר את המודעות ולהסביר למה צריך את זה.

אחד הדברים המעניינים בסקר הוא שהעמדה שלכם היא עמדת הרוב בציונות הדתית. אולי זה לא ניכר בייצוג הפוליטי של הציונות הדתית אבל מבחינת הציבור לפי הסקר זו עמדת הרוב.

כן, לצערנו חברי הכנסת מהבית היהודי לא מייצגים את הציבור שלהם בהקשר הזה. אנחנו מודעים לכך ואנחנו גם מבקרים אותם על כך אבל אנחנו חושבים שזה משהו שגם הפוליטיקאים והחרדים – חבל שחבר הכנסת אייכלר עזב, לא מבינים שהם לא יכולים לעצור את הרכבת תרתי משמע. זאת אומרת, בסופו של דבר יש פעילות מסחרית בשבת למרות שבהסכמים הקואליציוניים שנים נכתב שצריך לצמצם את הפעילות המסחרית בשבת. אפילו שר הפנים הודה בראיון לפני כשנה לרדיו כל-חי, לא לשום תחנת רדיו חילונית אלא לתחנת הבית שלו, שאנחנו חיים בסופו של דבר במדינה חילונית ואנחנו צריכים להשלים עם זה, ואנחנו לא יכולים לכפות את החילונים לעשות את זה.

אני חושב שהפתרון הזה שהסמכות תהיה בידי הרשות המקומית, שזה פתרון שנמצא בהצעת החוק אגב, הוא פתרון הגיוני וסביר ונכון. היושב ראש העיר עליו בהתחלה. אנחנו לא חוששים מזה שהצביון ישתנה, כלומר הביקוש יעבוד ובמקומות שבהם כבר היום יש ביקוש זה ימשיך לעבוד ככה. ואם הוזכר כאן גם הדיון הנוסף בוועדת המרכולים שהתקיים אתמול, אז מעבר לעמדה של היועץ המשפטי לממשלה, שר הפנים כתב מסמך ארוך מאוד בתגובה כעמדה שלו שהוגשה לדיון. במסגרת הזאת הוא מודה שהיום יש בתי עינוגים שפתוחים בשבת. הכוונה לבתי קולנוע, פעילויות של בילוי ופנאי, וזאת מציאות קיימת והוא מבין שהוא לא יכול לשנות אותה. זאת אומרת, השינוי צריך לבוא מהכנסת. אנחנו מבינים את הצורך לפנות לבג"ץ, וחבל שכאן כרגע אין חברי כנסת מהקואליציה חוץ מחבר הכנסת אייכלר שלפחות השתתף בדיון. אנחנו מאמינים שאם חברי הכנסת החרדים והדתיים יבינו שהאינטרס שלהם גם הוא פשוט לתמוך בהצעה כזאת, שגם לדעתי תצמצם את חילול השבת לשיטתם, אנחנו חושבים שיימצא הפתרון הנכון לתחבורה ציבורית. תודה.

תודה אדוני. מר אייל אקרמן, סמנכ"ל תנועת ישראל חופשית.

אז ישראל חופשית, אני חושב שהיא התנועה המובילה היום בישראל במאבק למען תחבורה ציבורית בשבת, ואנחנו כמובן תומכים ואני שמח לראות פה את כל השותפים והשותפות שלנו סביב השולחן. מדהים לראות בשנתיים האחרונות איזו מהפכה שקטה מתרחשת בישראל, ממש מתחת לאף שלנו, שהציבור מבין שממשלת ישראל מונעת ממנו את הזכויות שלו ופשוט לוקח אחריות וברגליים מייצר את המציאות שאנחנו רוצים לראות עד שהממשלה תיקח אחריות ותפעיל תחבורה ציבורית בשבת.

הדבר היחיד שחשוב לי להגיד פה זה שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות איזה שינוי בטרמינולוגיה. אנחנו מדברים על זה שהמדינה צריכה לאפשר לנו לנסוע לים בשבת או לסבתא או עם המשפחה או כל דבר כזה, כשהסיפור האמתי הוא שצריך למנוע מהמדינה להשתמש בזכויות הבסיסיות ביותר שלנו. תחבורה ציבורית בשבת היא לא פריבילגיה, היא צורך בסיסי, צורך יסודי וחזרו על זה פה הרבה, של שכבות חלשות, של נכים, של בעלי מוגבלויות ושל סתם אנשים שלא רוצים להחזיק רכב במדינת ישראל, וצריך למנוע ממדינת ישראל ומממשלת ישראל להמשיך ולהשתמש בזכויות הבסיסיות שלנו כקלף מיקוח בהסכמים הקואליציוניים שלהם. תודה.

תודה אדוני. חלק גדול מהפתרונות המעשיים שיש לתחבורה ציבורית בשבת נמצא במערכות של מוניות השירות. אני רוצה לאפשר לנציגים של שתי ההתארגנויות של מוניות השירות להציג את הזווית שלהם. התאגדות מוניות השירות הפעילות, מי מכם רוצה לדבר? ארגון מוניות השירות? אוקי. אני אאפשר לנציגי המפעילים, מפעילי תחבורה ציבורית. מישהו מכם רוצה להגיד משהו?

אני דובר חברת "דן". היות ואני לפחות מזה 40 שנה עובד ומשרת ציבור בליבה של העיר תל-אביב אז קודם כל, אני לא מדבר כרגע כדובר חברת "דן" אלא כאזרח. הלוואי ובנושאים מהותיים רבים אחרים היה מתקיים דיון רציני, מקצועי וענייני כמו בתחום הזה. יתרה מזאת, עד כאן מה שאני יכול להרשות לעצמי. כדובר חברת "דן", אני מייצג גוף מבצע שפועל כל שנותיו, עוד טרם קום המדינה, אך ורק על פי החלטות הריבון. כך היה, כך הווה וכך יהיה גם בעתיד. אנחנו נמתין כמו כולם לראות את ההתפתחויות המשפטיות. נקבל את הנחיות משרד החבורה בעקבות החלטות הממשלה, ומה שנצטרך לבצע, ואנחנו חיים כולנו בתקופה של שינויים, המציאות סביבנו היא דינמית, הצרכים משתנים. אנחנו נמשיך לעשות את המרב והמיטב לטובת הציבור על פי הנחיות הריבון.

תודה לך אדוני.

אפשר רק משהו לגבי מוניות השירות כי באמת, יש פה איזה משהו נחבא בדיון הזה, ואני אומרת את זה גם אפרופו הרפורמה במוניות השירות, שגם אתה וגם אני מלווים במליאה של הוועדה הזאת, בוועדת הכלכלה. תראו, צריך להגיד את זה: יש בישראל תחבורה ציבורית בשבת. קוראים לה מוניות שירות ואותם וואנים צהובים שנוסעים בשבת. נוסעים בשבת באותו מסלול שהם נוסעים גם באמצע השבוע. אני יודעת שהעמדה של שנינו היא שבאופן כללי מוניות שירות זה לא התחבורה הציבורית בשלמותה אבל זה בהחלט פתרון משלים, בוודאי במצב שהתחבורה הציבורית הישראלית נמצאת בו אלא שעל מנת שבאמת מוניות השירות יעברו – ונדמה לי, אם יש כאן מפעילים והם אולי תכף ידברו, כתל-אביבית אני יכולה להגיד לך שמהמצב של מוניות השירות בשבת אפשר להסיק על הביקוש האדיר שיש לנסיעות בשבת כי לעמוד על רחוב דיזינגוף ולמצוא היום קווי 4,5, שזה אחד הקווים התדירים בשבת ולמצוא מקום פנוי במונית שירות זו משימה בלתי אפשרית. בימי שישי בערב ובמהלך השבתות כך שזה רק מעיד על צורך שאולי עוד לא התגלה כי אין. אנחנו יודעים שהיצע גם מעורר ביקוש אבל בהחלט זו איזו שהיא אינדיקציה מאוד ברורה.

עכשיו, על מנת שהמוניות שירות באמת יהוו את המענה המשלים שאנחנו רואים בהן, צריכים לקרות שני דברים: 1. השירות חייב להתרחב באופן משמעותי במקום להצטמצם, שזו היתה המגמה בשנים האחרונות, שזה משהו שידוע לנו גם אפרופו הרפורמה. 2. זה נושא הרב-קו, שגם נמצא פה כחלק מהדיון ברפורמה.

הצטמצם בגלל הרב-קו.

אז אדרבה ואדרבה. אפשר בקלות לפתור את העניין כי אם לא תהיה אפשרות להשתמש בתחבורה הציבורית באופן חופשי ונוח, ובאמת הרב-קו עבר שינוי ומהפכה אדירה בזמן האחרון, אם זה לא יכלול גם את המוניות שירות אז לא רק שזה לא יהווה מענה אלא אפילו המצוקה תגדל עוד יותר כי בינתיים השירות של המוניות שירות הולך ומתייבש, הולך ומצטמצם. אם מישהו כאן רוצה לעשות את אותו ישראבלוף - -

יבש יותר מים המלח...

- - ולהפוך את מונית השירות – נניח שחברים מסוימים בבית הזה יוכלו איך שהוא לעצום את עיניהם ולהגיד לעצמם שהסטטוס-קוו לא נפגע בגלל מוניות השירות, זה יהיה חייב להיות עם הרחבה משמעותית בשירות וכן עם רב-קו כי אחרת זה לא נותן שום סוג של פתרון.

תודה רבה. גיל יעקב, 15 דקות. בבקשה אדוני.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח ולהזכיר מחקר שנעשה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבעצם בדק את קווי הלילה בישראל וגילה שבימי חמישי בלילה ומוצאי שבת מאז הפעלת קווי הלילה, יש ירידה בכמות הנפגעים וההרוגים בתאונות הדרכים בעוד שבימי שישי, שבהם לא פועלים שירותי התחבורה הציבורית, נמשכת מגמת עליה בהיפגעות בתאונות דרכים. אז בהחלט יש כאן מימד של חיי אדם, שאנחנו צריכים לזכור, ויכול להיות שהפתרונות וההכוונה העתידיים שאנחנו מקווים שיקרו מתי שהוא, צריכים להיות קודם כל מכוונים לדברים האלה, בין אם זה הטיפול הרפואי ובין אם זה הצלת חיי אדם ומניעת תאונות דרכים. זה באמת הדבר הכי חשוב.

אני מצטרף לדברים שנאמרו לגבי ההשפעות החברתיות והכלכליות. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור. אני דווקא רוצה להתייחס לשתי נקודות שאולי קיבלו פחות התייחסות והתחלנו לדבר על זה עכשיו, נושא מוניות השירות. בעצם התחבורה הציבורית של מוניות השירות הלכה ונשחקה בשנים האחרונות ולמעשה, לציבור יש היום פחות ופחות אפשרויות התניידות בסופי השבוע למרות שניתנו אישורים בעבר להרבה מוניות שירות. בפועל, הרבה מהם נסגרו וזאת תוצאה של מדיניות של משרד התחבורה, בין אם זה בנושא התעריפים, בנושא הרב-קו אבל לא רק. גם בנושא של אחזקת הרישיונות וההפרה שלהם, ובעצם אנחנו מצפים שמשרד התחבורה יסיים סוף סוף את הרפורמה במוניות השירות גם בלי קשר לסוף השבוע. יש פה סוגיה מהותית שצריך לתת עליה את הדעת, ויהיו לה גם השלכות, מן הסתם, על סופי שבוע אבל הסטגנציה הזאת פוגעת בשירות שניתן לציבור ויש שחיקה בשירות ולא תוספת.

דבר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת, ואני כן מצטרף פה לקריאה מסוימת של חבר הכנסת הרב אייכלר: יש שאלה מאוד מהותית וזה לא מקרי שהיוזמות שאנחנו רואים כאן, "שבוס" ו"נוע תנוע" קורות. יש מהפכה טכנולוגית שקורית בעולם וגם במדינת ישראל, שמאפשרת לציבור להתארגן בכל מיני פורמטים של הסעות, של נסיעות שיתופיות. כל הפורמטים שהם דרג ביניים בין תחבורה פרטית לתחבורה ציבורית. הגיע הזמן שמשרד התחבורה ייתן את דעתו לגבי הפעלת שירות ביניים שמאפשר לאנשים להתארגן בהסעות גם באמצע השבוע וגם בסוף השבוע. זה פשוט לא מקרי שהדבר הזה קורה, וכל הקמפיינים של "הדסטארט" והיכולת להזמין את השירות בטלפון, והגיע הזמן שמדינת ישראל, שאמורה להיות "סטארט-אפ ניישן" תצטרף למהפכה הזאת שרק תלך ותגבר בשנים הקרובות, ובהחלט טמון בזה, אפרופו נושא הדיון, חלופות ביניים לשימוש בתחבורה בסופי שבוע, אז בהחלט יש כאן פוטנציאל אדיר והמדינה, כרגולטור, צריכה לאפשר את הדבר הזה בכל ימות השבוע.

בנוסף, אנחנו מסייעים לכל סוגי הקהלים בחברה הישראלית, גם לציבור דתי, גם חרדי, גם חילוני. וכשפנו אלינו היוזמות השונות וביקשו את עזרתנו, השאלה הכי חשובה היתה: מאיפה ולאן אנשים צריכים להגיע? אולי הגיע הזמן שמדינת ישראל תזמין עבודה מגוף חיצוני, פרטי, היא לא חייבת לעשות את זה בעצמה, שבאמת ימפה מה הם הצרכים האמתיים של הציבור בכל ימות השבוע וגם בסופי השבוע כדי באמת אחת ולתמיד לענות על השאלה האם נדרש שירות, איפה נדרש שירות, באיזה היקף. זו פשוט חובה לנהל דיון, אם רוצים לנהל דיון מקצועי ולא רק תדמיתי, באמת להישען על עובדות ואנחנו לא רואים שהעבודה הזאת נעשית, ואני מקווה שגם יתנו לזה מענה בעתיד אולי במסגרת המשפטית שכרגע נדונה אבל זו חובה שהיא גם בימי חול וגם בסופי השבוע. אז אני בהחלט מברך על הדיון ואני מקווה אולי לסיכום, שכל פתרון עתידי שיהיה פתרון רחב היקף באמת יגיע בהסכמה. נעשו כבר ניסיונות כמו אמרת גביזון-מידן וניסיונות אחרים להסדיר את התחום הזה. זה באמת הכיוון הכי נכון בסופו של דבר אבל עד אז צריך לאפשר את מה שאפשר לארגן, להתארגן ופשוט לאפשר לציבור לבצע הסעות ושירות בעצמו וגם לעיריות כמובן.

תודה. מר סעדון.

אני מחברת אפיקים, תחבורה ציבורית. חברת אפיקים מפעילה קווי שירות בהתאם לרישיונות הקווים שמוקצים על ידי משרד התחבורה, כמו כל חברת תחבורה ציבורית. אם נידרש לכך, אנחנו נפעל בהתאם לרישיונות רק מה שחשוב זה דבר אחד: מחסור בנהגים, שבמידה וזה ייצא לפועל, מי יפעיל את התחבורה הציבורית? הרי היום נהג לא יכול לעבוד שבעה ימים בשבוע, וזה מה שרציתי להגיד בנושא הזה.

תודה לך. אייל, רצית להוסיף עוד משפט?

כן, בהקשר של המידע על הצרכים של הציבור – ישראל חופשית היום עורכת סקרי שטח בכל הארץ על הנושא הזה של השאלה איזה קווים אנשים צריכים בשבת. כבר ענו על הסקר הזה אלפי אנשים ואני מזמין את כל היושבים והיושבות סביב השולחן להצטרף אלינו ולהגיע לציבור הרחב עם שאלון המיפוי הזה.

תודה לך. חברת הכנסת יעל כהן פארן.

תודה רבה. אז יכול להיות שהדברים שאני אגיד עכשיו נאמרו בתחילת הדיון ואני מתנצלת שלא הייתי, הייתי בוועדה אחרת. לא יאמן, גם בפגרה יש תחרות בין וועדות, אתה מאמין דב?

מי אמר שהכנסת לא עובדת?

הכנסת עובדת. אולי שוב, זה דברים טריוויאליים אבל ברור שתחבורה ציבורית בשבת היא בסיס לקיומה של תחבורה ציבורית בישראל. היעדרה הוא בסיס לכך שכל משפחה שרוצה לנסוע בשבת, שנוסעת בשבת לפנאי ונופש וטיולים ולים, צריכה לקנות רכב כי אין לה שום אופציה אחרת. אני חייבת לשים פה על השולחן, אני לא נוסעת בשבת. אנחנו בבית לא נוסעים בשבת, שומרים שבת ובכל זאת, אני מאוד רוצה שתהיה כאן תחבורה ציבורית בשבת דווקא בגלל שברור לי שאם אנשים לא יהיו חייבים לקנות את הרכב כי תהיה להם אופציה לאורך כל השנה, זה התגובות שאני מקבלת בכל מקום שאני באה להגיד: תעברו לאוטובוסים. הם אומרים: אבל מה בשבת? ברגע שאתה קונה את האוטו, הוא לא יישב ליד הבית גם כל השבוע. הדיון שאני מבינה, אני רואה את הנוכחים כאן באולם הוא מקצועי אבל השאלה היא קודם כל פוליטית, ואין מה לעשות. הזכיר כאן גיל את אמנת גביזון-מידן ויש הצעות חוק היום שבאות לעשות איזה שהוא שילוב של שינוי מסוים בסטטוס-קוו אבל לטובת שכל הצדדים יצאו מרוצים שאומר תחבורה ציבורית בשבת, צמצום המסחר בשבת, כרגע זה לא עובר בממשלה הזאת אבל זה יוגש על ידי חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, בהובלה של מנואל טרכטנברג מהסיעה שלי ורחל עזריה ונוספים, ובאמת אני חייבת לומר שאנחנו יכולים להמשיך לדון כאן על פתרונות כמו "שבוס" ו"נוע תנוע" מבורכים ונהדרים אבל זה מה שנקרא טיפה בים כי זה צריך להיות מערכתי, והיום גם עיריות, גם מועצות מקומיות – אני גרה בישוב שמרביתו חילוני אבל המועצה לא תעז לעשות תחבורה ציבורית לים בשבת. לים ממרכז המושבה, למה? כי יש בה קואליציה שיש בה גם חובשי כיפות וראש המועצה לא יעז לעשות זאת, וזה ברור לכולם, לכל מי שגר בישוב.

בקיצור, אני מברכת על הדיון כמובן, והוא חשוב אבל באמת צריך לחשוב איך עושים את השינוי כי הוא קודם כל, קודם כל פוליטי.

תודה לך. מר טפליצקי, מנהל אגף התחבורה והתנועה בעיריית חולון.

שלום לכולם. אני רוצה להגיד כמה מילים: אני חושב שרשויות מקומיות עומדות בפרונט של שאלות הציבור למה אין תחבורה בשבת. ואין לנו יום שאנחנו לא מקבלים פניות מהתושבים למה אין תחבורה בשבת. אנחנו רואים עכשיו כמה תקציבים הולכים על כל מיני פרויקטים של תחבורה ציבורית כמו רכבת קלה ועכשיו מתחילים גם לדבר על מטרו. הכל זה טוב ויפה אבל מה אנחנו נעשה עם כל הדברים האלה אם אין תחבורה בשבת? חבל שכל זה לא יהיה בשימוש גם בשבת.

לגבי מוניות שירות – אנחנו מאוד רוצים שזה יהיה. גם "שבוס" ו"ימבוס" אבל אני חושב שבכל מקרה, מדינת ישראל היא זו שצריכה להבין את הנוסע, היא זו שצריכה לתת מענה לציבור ולתת יחד עם השיתוף של הרשויות.

אני קצת מופתע ש"שבוס" עובד בחולון, ועיריית חולון לא יודעת על זה.

בר שי שאיננו נוכח בדיון כרגע הוא חבר מועצת העיר, והבנתי שהוא קשור לתיק הנוער.

הוא קשור ואני מכיר את בר שי אבל גם הוא לצערי לא אמר לנו שיש דבר כזה. אנחנו נשמח מאוד אם אנחנו נטפל ביחד ונראה איך אנחנו - -

טוב שיש דיונים בכנסת אז אפשר להיפגש. תודה לך אדוני. תודה לכולכם על ההשתתפות בדיון.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולהתחיל בכך: נועה, את רצית אולי להעיר משהו לפני הסיכום?

אני חושבת שעולה פה מכל הדיון המורכבות של הנושא הזה גם ברמה האידיאולוגית וגם ברמה של הפעלה ושל פתרונות כאלה ואחרים. כמו שאמרתי, כל עוד מתקיים איזה שהוא דיון, וזה דיון עקרוני, בבית המשפט, מן הסתם היכולת שלנו פה להגיד היא מוגבלת. יחד עם זאת, שמעתי, לקחתי לתשומת לבי - -

תודה רבה לך. אם כן, אני רוצה לסכם את הדיון ולהתחיל בכך שדרוש שינוי משמעותי בתחום התחבורה הציבורית בשבת במדינת ישראל. אנחנו בעצם נמצאים במצב שאין לו שום הצדקה הגיונית. דמותה של השבת בישראל לא ניתנת לשום הסבר לוגי אלא רק להסבר היסטורי. למה זה ככה? כי זה התפתח ככה. אין שום סיבה שמצד אחד יהיו מרכזי קניות ענקיים פתוחים וכולם מצטופפים בפקקים בכניסות למרכזי הקניות האלה ומצד שני, אנשים לא יקבלו את השירות הכי בסיסי, הכי אלמנטרי לבית חולים בתחבורה ציבורית. אז דרוש שינוי מאוד גדול בתחום התחבורה הציבורית בישראל. השינוי הזה מתחייב קודם כל כיוון שזה נכון חברתית. כאשר אין תחבורה ציבורית, אנחנו בעצם מעבירים את המסר שמי שיש לו כסף ויש לו רכב פרטי יכול לעשות את מה שמי שאין לו כסף ואין לו רכב פרטי לא יכול לעשות. לדבר הזה לא יכולה להיות שום הצדקה ברמה הערכית, ברמה המוסרית, ברמה היעודית ובכל רמה שהיא.

וכמובן, הפעלה של תחבורה ציבורית בשבת חיונית להתפתחות מערכת התחבורה הציבורית בישראל. כל עוד אין תחבורה ציבורית בשבת, אנחנו בעצם מזמינים אנשים להחזיק רכבים פרטיים, וכשאנחנו מזמינים אנשים להחזיק רכבים פרטיים, אנחנו מזמינים אותם גם להשתמש בהם לא רק בשבתות, וזה תורם לאותו משבר תחבורתי מאוד קשה שקיים בישראל. ולכן, משתי הסיבות האלה, הסיבה החברתית והסיבה התחבורתית, חיוני חשוב ודחוף לקדם שינוי שיאפשר תחבורה ציבורית בישראל. התחבורה הציבורית בשבתות ובחגים צריכה להיות במתכונת שונה. אנחנו לא מדברים על אותם דפוסים של ביקושים. אנחנו מדברים בהחלט על תחבורה ציבורית שהמתכונת שלה מצומצמת יותר. מוטה יותר לאזורים של תרבות, בילוי, נופש, פנאי. אנחנו לא מעוניינים שיום שבת יהפוך לעוד יום חול. אנחנו גם לא מעוניינים בהפעלת התחבורה הציבורית בשבת לפגוע בציבורים חרדיים או דתיים, והתכנון של הקווים שפעילים בשבת צריך להתחשב בבתי כנסת, במקומות שבהם ציבור דתי וחרדי מגלה רגישות.

הכדור הזה, מבחינתנו, נמצא קודם כל בידי הממשלה, והפנייה שלנו היא קודם כל למשרד התחבורה. אנחנו פונים למשרד התחבורה קודם כל להוביל עבודת מטה מקצועית. עבודת מטה מקצועית עדין לא אומר שמחר בבוקר תתקבל ההחלטה הפוליטית. ברור לי לגמרי שההחלטה בסופו של דבר שתתקבל היא החלטה פוליטית אבל גם עוד בטרם מתקבלת ההחלטה הפוליטית, צריכה להתבצע עבודת המטה המקצועית של הבנת הצרכים, האפשרויות ויצירת חומרים למקבלי ההחלטות. כאשר בידי מקבלי ההחלטות יהיו הנתונים, הם יוכלו בצורה מושכלת יותר לקבל גם את ההחלטות הפוליטיות, ואולי יסתבר שההחלטות הפוליטיות הן לא כל כך דרמטיות, מהפכניות והרות גורל, ואפשר יהיה גם לקבל אותן.

אני פונה גם למשרד התחבורה לפרש בצורה פחות צרה את החוק הקיים. אנחנו כמובן לא מתערבים כאן, כוועדה של הכנסת, בהליכים שנמצאים בפני בית המשפט העליון אבל אני חייב לומר שכשאני קורא את החוק, אני לא מוצא בו את המצב שבו בכלל אין אוטובוסים לבתי חולים בשבת. המצב הזה הקיצוני שבו אנחנו נמצאים היום, שאין אוטובוסים לבתי חולים בשבת, הוא מצב שלפי הבנתי לא יכול להתחבר לאיזו שהיא פרשנות של החוק, שבכל זאת כתוב בשפה העברית שכולנו מכירים אותה ומדברים.

יש גם שאלות של פיקוח נפש בהקשר הזה. אני מעלה את השאלות של פיקוח הנפש והתייחס לזה מר גיל יעקב מכיוון שכשאנחנו מדברים על שאלות של דת ומדינה, אז גם שמדובר בדת ומדינה הציבור הדתי והחרדי חי בשלום ובצדק עם העובדה שבתי החולים מופעלים בשבת. אז איך הוא יכול לחיות בשלום עם זה שבן אדם שצריך דיאליזה לא יכול להגיע לבית החולים בשבת? זה אותו פיקוח נפש שמאפשר את הטיפול בדיאליזה בתוך בית החולים ומאפשר לבן אדם גם להגיע לבית החולים. זה אותו דבר עצמו.

מרכיב מאוד מרכזי שאנחנו קוראים למשרד התחבורה לקדם אותו זה המרכיב של מוניות השירות. מוניות השירות זה אמצעי ספציפי של תחבורה ציבורית, שיש לו שוני מהמערכות הקיימות של התחבורה הציבורית והוא יכול להיות חלק מרכזי מהפתרון. אנחנו הבענו את דעתנו גם בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים, שצריך להתמודד עם התופעה המסוכנת של ייבוש הענף הזה של מוניות השירות. מוניות השירות הם אמצעי תחבורה ציבורית מצוין אבל כאשר אין בו רב-קו וכאשר הוא לא מסוגל להתחרות מול מערכות התחבורה הציבורית האחרות, הוא לא ימשיך להתקיים. האינטרס שלנו לא רק שהוא יתקיים אלא שהוא יתרחב. שיהיו לא רק קווי 4,5 בתל-אביב אלא שיהיו קווים של מוניות שירות ומיניבוסים בכל רחבי הארץ כחלק , בין היתר, מהפתרון של בעיות התחבורה הציבורית בסופי השבוע ובחגים. אנחנו נמשיך לעבוד מול משרד התחבורה ומשרד האוצר כדי לקדם רפורמה של מוניות שירות שתכלול גם מרכיב של רב-קו וגם מרכיבים אחרים שיאפשרו לענף הזה להתפתח.

אנחנו פונים גם לרשויות המקומיות להרים גם מצדן את הכפפה. אני לוקח כדוגמה חיובית את העיר חולון, שבאמת מייצרת פתרון מקומי בימי שישי בערב אני מבין, ואני חושב שרשויות מקומיות בהחלט צריכות להרים את הכפפה הזאת. אני בהחלט גם מברך אותך מכובדי, סגן ראש העיר ערד - -

לשעבר.

אני מאחל לך שתהיה גם "לשעתיד", תחזור לתחום הזה. בכל מקרה, אנחנו פונים דרכך לכל הנציגים שאתה עומד אתם בקשר בשלטון המקומי – תרימו את הכפפה הזאת.

אני מברך על כל יוזמות השטח הרבות שבאמת מניעות את המערכת, "נוע תנוע", "ימבוס", "שבוס". כל הכבוד לכם על הפעילות הזאת, יישר כוח. אני חושב שזאת דוגמה של התארגנות אזרחית מאוד ראויה ומבורכת של אנשים שלא רק באים ואומרים: אנחנו רוצים לשנות אלא גם מוכנים בעצמם להתגייס כדי לעשות את השינוי בעצמם. אני מציע לכם, ואנחנו כוועדה נברך על כך, לעמוד בקשר גם עם הרשויות המקומיות. אנחנו נברך על כל יוזמה וכל קשר עם רשויות מקומיות שיאפשר לכם להרחיב את הפעילויות והשירות שאתם נותנים במסגרת הזאת שכבר קיימת. אנחנו נמשיך ונקיים דיוני מעקב בנושא הזה. אני מאוד מודה לכם על הדיון.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:11.