הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום חמישי, י"א באב התשע"ז (03 באוגוסט 2017), שעה 12:40

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017, (פ/4320/20), של חברי הכנסת נורית קורן, דוד ביטן, רועי פולקמן ויפעת שאשא ביטון

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

יעל כהן-פארן

ד"ר מיכאל ויגודה - עו"ד, ראש תחום משפט עברי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירדנה קופ-יוסף - עו"ד, עוזרת ראשית – ייעוץ וחקיקה משפט עברי, משרד המשפטים

יגאל-עם (איגי) פז - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמנואל נהון - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טליה אגמון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מאיר ברודר - עו"ד הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עילי ברודר - הבן של עו"ד מאיר ברודר ממשרד הבריאות

ד"ר נורית בובליל - מנהלת מעבדת דנ"א, המכון לרפואה משפטית

ד"ר חיים כהן - אנתרופולוג משפטי, המכון לרפואה משפטית

יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

אורן גבע - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

אודליה אדרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אורית מסמי - סמנכ"ל, פורום חברות קדישא

הרב צבי חסיד - מנכ"ל זק"א תל-אביב

יוסף (יוסי) גמליאל - עו"ד, יו"ר, עמותת אחים וקיימים

רחל דותן - עו"ד, עמותת אחים וקיימים

שושנה (שושי) זייד - עמותת אחים וקיימים

אורלי יורדן - סרן במיל', חוקרת בענף לאיתור נעדרים, בעלים של חברת Icsi

נרי אראלי - סא"ל במיל', חוקר בענף לאיתור נעדרים, חברת Icsi

חן גרנס - רס"ן במי'ל, מומחה לפענוח ואיתור נעדרים מהאוויר, חברת Icsi

רחמים קרוה - נציגי משפחות הנעלמים

דורית גאון - נציגי משפחות הנעלמים

נירה לאמעי רכלבסקי

מירב שמעון

אירית שלהבת

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017, פ/4320/20

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שהגעתם. היום 3 באוגוסט 2017, י"א באב התשע"ז, השעה 12:40. אני מתנצלת על האיחור אבל אני מלווה משלחת מגיאורגיה והם ייכנסו בהמשך לראות אותנו בפעולה.

זו ישיבה שנייה בנושא הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017. קראנו את כל הצעת החוק בישיבה הקודמת. אנחנו חוזרים לדון בסעיף הראשון של ההצעה.

הסעיפים השתנו במקצת. אני רוצה להסביר את כל הסוגיות. הנוסח שמונח לפניכם הוא נוסח שגובש כרגע ביחד עם משרדי המשפטים והבריאות. לא הכול עדיין מוסכם סופית. בחלק מן המקומות ציינתי היכן יש הערות של משרדים אחרים.

בגדול, הוועדה צריכה לדון בכמה עניינים, בנוסף לעניינים שהתעוררו, למשל כמו שם החוק, שזה דבר שהתכוונתי להעלות בהמשך, אבל מאחר שכבר מישהו העלה אותו – למשל בנושא של "המזרח", על אף שזו כותרת שנתנה הממשלה, גם בהחלטת הממשלה וגם בשם הוועדה הזאת, הוא לא נמצא ככזה בחקיקה ולא בטוח שהוא מייצג. בעבר הייתי מעורבת בחוק על פיצוי פליטים יהודים ממדינות ערב ואירן, פליטים יהודים שצריך לקחת אותם בחשבון בהסכמי השלום ואז הנוסח שמצאנו הוא "יוצאי מדינות ערב ואירן". זה מה שהצלחנו למצוא שייצג את המזרחיים, את יוצאי עירק וצפון אפריקה. אני לא בטוחה שזה נוגע לתימן. המילה "תימן" לדעתי תצטרך להישאר בכל המובנים, גם במובן ההצהרתי. אבל אולי נצטרך להידרש למילה "מזרח". זה אולי דיון מוקדם למשהו שממילא בנוסח החוק יידרשו אליו אבל מאחר ויש פה עניין עקרוני אני מעלה את זה לפרוטוקול כבר עכשיו. זה קיים בחקיקה ומה שהכי קרוב לזה הוא "מדינות ערב ואירן".

חסר לי פה גם את האשכנזים.

גם אם הוא לא מופיע בחקיקה, זה ייחוס גיאוגרפי שלדעתי מספיק, תימן בוודאי. רק הנושא של "המזרח" באמת לא לגמרי מוגדר, המילה הזאת לא באמת מייצגת.

היא מאוד כללית.

הנושא השני העקרוני שנצטרך לדון בו היום הוא הנושא ההלכתי. נצטרך לחזור ולדון בו. יש תשובות, בין היתר ממיכאל ויגודה ממשרד המשפטים שכתב איזו חוות דעת.

יש יותר שאלות מתשובות.

אני מניחה שבטעות לא קיבלנו אותה. כמובן נצטרך לקבל בסופו של דבר גם את עמדתו של הרב רוז'ה.

נושא נוסף הוא צו בית-משפט והתייחסותו מראש לבדיקה של מספר גופות. העלינו את הנושא העובדתי שידוע לנו, שייתכן מאוד שכבר מן ההתחלה, במהלך הבקשה, עובדתית יהיה מצב של מספר גופות אפשריות מתחת לאותה חלקה, או צורך לפתוח יותר מחלקה אחת. קודם כול, זה שיקול של בית-המשפט.

הצורך לפתוח חלקה נוספת כבר נמצא בשיקולים, אבל אנחנו מדברים על מקרה שיש כמה גופות באותו קבר.

עלתה שאלה מה קורה כאשר מקבלים צו לגופה אחת ומוצאים יותר. אז חוזרים לבית-המשפט. הגענו להסכמה עם משרד המשפטים, אם במהלך הבקשה כבר יודעים מחברה קדישא ומבירור העובדות שכנראה יש שם יותר מגופה אחת אפשר כבר שהצו של בית-המשפט יכלול הוראה לגבי יתר הגופות גם. במידה ובמעמד פתיחת הקבר התגלה משהו כזה אז חוזרים לקבלת הוראות נוספות של בית-המשפט. עדיין לא גיבשנו מה יהיו השיקולים. איך בית-המשפט מחליט אז? איך הוא קובע אם אנחנו לא אומרים לו מראש שזה מבחינתנו דבר שרצוי לעשות? אני מאמינה שתהיה חובה לעשות את זה, כי אחרת – המצב הוא שזה באמת יכולה להיות הגופה שליד. אין שום היגיון בהצעת החוק אם לא נאפשר לבצע את הבדיקה הגנטית לכל מה שנמצא באותו מקום, אחרת – אנה אנו באים? מטרת החוק הזה היא לרדת לחקר האמת. תיכף נשמע את הפן ההלכתי.

עניין נוסף שנגיע אליו הוא את העמדה של מי בית-המשפט שומע. סברתי שבית-המשפט צריך לשמוע את עמדתם של בני משפחתו של נפטר אחר שנמצא בסמיכות, ככל שניתן לאתרם. משרד הבריאות הציע משהו מרחיב יותר: לשמוע גם גוף בעל עניין או מישהו שיש לו מומחיות בתחום פתיחת קברים שיתייצב להליך. אני חושבת שזה לא מתאים להצעת החוק הזאת. נשמע את עמדת משרד הבריאות בעניין.

אלה הסוגיות העיקריות כרגע. אולי נלך עם הנוסח, אבל אנחנו צריכים למצות את העניין ההלכתי.

בואו נתחיל עם העניין ההלכתי.

אני לא מוסמך לתת פה חוות דעת הלכתית. אני רוצה להתייחס לדברים שכתב ד"ר ויגודה.

לא ראינו עדיין מה נכתב.

זה יבוא בהמשך, אלא אם כן אתה רוצה לומר דבר מה כעת.

העליתי נקודות שצריך לקבל לגביהן חוות דעת, כמו המקרה שהצגת, שמוצאים כמה גופות בקבר אחד. נקודה נוספת שלא העליתם עכשיו היא על קברים מכוסים, שקוברים מראש כמה אנשים זה על זה, אם מותר להרים את הקבר בשביל הסבירות שאולי מתחתיו יש קבר.

זה בירושלים.

מבחינת הסעיף זה אותו דבר כי יש כאלה שאנחנו יודעים שנמצאים למטה. זה שיקול. אנחנו מורים לבית-המשפט לשקול שיקולים שקשורים לחלקות סמוכות ומבחינה לשונית זה גם מה שנמצא מעל. יש כאלה שאנחנו יודעים שקברו מעליהם.

לא שאלתי בבית-העלמין בגבעת שאול בירושלים בכמה קברים מדובר, מה מספרם. מישהו יודע להגיד?

400 בחלקה אחת שאני יודע.

איפה שבן משפחה שלך ושל דורית גאון קבורים.

לא כל ה-400 מכוסים.

אבל זה לא ילדי תימן.

אנחנו מדברים על קברים של הילדים. לא משנה אם זה ילדי תימן או לא ילדי תימן. הם לא יודעים בדיוק להגיד אם זה כן או לא. הם יודעים רק לפי הרישום. ברגע שנבדוק פרטנית נוכל לדעת.

יש שמות של כל 400 הילדים המכוסים.

זה נראה מעט. היינו שם.

זה בחלקה האחרונה שבה היינו עם דורית גאון ולידה יש עוד חלקה. מדובר ב-4 חלקות.

יש לי את הסקיצות פה ואת התרשימים.

נקודה נוספת, דווקא בגלל העניין הזה, שכמעט כל פתיחה תהיה כרוכה בפגיעה בקברים נוספים, צריך להתחבר לחשש של משרד הבריאות ולקבוע שכל בעל עניין יוכל להופיע בפני בית-המשפט.

במידה וניתן לאתר אותו.

מה שעושים היום, יש משפחות, ועם כל זה החוק מאפשר, בהוצאת חסם, לגוף בעל עניין, כמו חברה קדישא או כמו זק"א או כל גוף אחר שעוסק בנושא נפטרים, להופיע בפני בית-המשפט ולהביע את עמדתו. במקרה הזה, כאשר לא נדע מי המשפחות, וברוב המקרים לדעתי לא נדע כי אנחנו לא יודעים מי הילדים שקבורים לידו, צריך לאפשר לכל גוף בעל עניין שיוכל להביע את העמדה.

אם נתחיל לפרוץ את היריעה ולתת לכל אחד אפשרות להתנגד- - -

לא לכל אחד. לגוף בעל עניין.

סליחה שאני שואלת, אבל מה העניין של חברה קדישא?

הוא לא מייצג את החברה קדישא.

הוא העלה את השאלה.

אני לא בטוח שחברה קדישא תופיע, אבל במידה ויצוצו בעיות תוך כדי ההליך, שיהיה פה מישהו שיביע את העמדה של האנשים שנחים שם.

המדינה היא חלק מההליך, משרד המשפטים.

האם משרד המשפטים יגן עלינו אם אפשרנו לפתוח קבר של מישהו שעכשיו לא מצאתם אותו אבל בעוד כמה שנים הוא יתגלה? כפי שקורה בעצם עכשיו. מי יגן עלינו?

זה במסגרת חוק.

במסגרת חוק מותר לי לפתוח קבר של ילד כלשהו?

אנחנו צריכים להודיע לקרובי הנפטרים שנמצאים מסביב. סליחה, יש לי שאלה, מי מגן עליכם עכשיו כשקברתם מעל קברים? מי מגן עליכם? יש מצב אבסורדי, שאתם מכסים קברים.

באמת מי? נוצר מצב שכאשר יש חוסר מידע של בתי-חולים, המצב הזה קיים גם היום. כפי שהראיתי לך, גם היום אנחנו קוברים כך.

אני חושבת שצריך להודיע למשפחות שאתם קוברים מעל. זה שאנשים לא מגיעים לבקר בבית-הקברות – למשל התימנים לא פוקדים את הקבר. אז מה עושים? זה שהם לא באו אומר שחברה קדישא יכולה לכסות את הקבר?

אם זה הנוהל שאושר לנו אז קוברים כך.

גם בנוהל הזה אנחנו נטפל. אני רואה את זה בחומרה. צריך לראות את זה אחרת.

לפני שאנחנו ממשיכים ומדברים על פסק ההלכה, יש לי שאלה לנרי אראלי. אנא תציג את עצמך, מה בדיוק אתה עושה ותתייחס לשאלה, האם אנחנו יכולים לפני שאנחנו פותחים קבר לזהות אם יש עצמות מתחת? ידוע לי שיש איזו טכנולוגיה.

אני סגן אלוף במילואים ביחידה לאיתור נעדרים של צה"ל מאז 1982 ואני מנהל כבר משנת 2000 פרויקט גדול של איתור נעדרי צה"ל ממלחמת העצמאות. במסגרת הפרויקט הזה איתרנו כבר קרוב ל-70 נעדרים חיילי צה"ל ממלחמת העצמאות שנשארו אלמונים אחרי שהרב גורן גמר את עבודתו בשנות החמישים.

השיטה שאנחנו עובדים בה היא שיטה מדעית. העניין החוקי מכוסה אצלנו במסמך שקיבלנו מאליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, שקובע שמותר לפתוח קבר של אלמוני, למרות שהחוק אוסר את זה, בהתמלא שלושה תנאים: שיש חקירה מסודרת שמובילה לקבר, שיש הסכמה של המשפחה ושיש טכנולוגיה של די-אן-איי שמאפשרת את הפתיחה. במידה ואין משפחה, הצבא נכנס לנעלי המשפחה. כך פתרנו עד היום 70 מקרים, מתוכם 45 מקרים של נקברים אלמונים. האחרים היו מקרים שלישותיים ואחד שנעדר מ-1948 ועד היום מצאנו חי – סיפורים מעניינים.

אפשר לדבר על איתור נעדרים כללי, וגם אני לא מייצג את הצבא עכשיו, אני מייצג את עצמי ומסביר על מה נשען איתור נעדרים. לענייננו, צריך להבין שאיתור נעדרים נשען על שתי רגליים.

הרגל הראשונה היא עדויות. החוקרים שלנו יוצאים לשטח, אוספים עדויות מאנשים, מלוחמים שהיו אז, מכל מי שאפשר, תצ"אות ותמונות. זאת הרגל הראשונה. כל העדויות קדושות בעינינו. אנחנו לא אומרים שהעדות הזאת כך והשנייה אחרת. הכול קדוש.

אז מתחיל השלב השני, השלב המדעי, כאשר אנחנו עושים קישור בין שדה הקרב שבו נפל הלוחם ובין בית הקברות.

כלומר, משדה קרב מסוים קברו אנשים בבית-קברות מסוים שלשם אותו חלל הגיע.

בדרך כלל כשמתחילים לעבור על המסמכים רואים לאן פינו את הפצועים ולאן פינו את המתים. יש פקודות צה"ל, שלא העבירו מתים ביחד עם פצועים. כרגע זה לא חשוב. אני רוצה להדגים את השיטה.

אחרי שיוצרים את הרגל הראשונה, רגל העדויות והאנשים והשמות, צריך להכין בצורה מסודרת: באיזו מעברה הייתה כל משפחה, באיזה ילד מדובר, מה הוא בית-החולים הקרוב, מה הוא בית-הקברות הקרוב. ואז ללכת לרשימות של חברה קדישא. לא רק חברה קדישא, יש הרבה רשימות, אבל כלי העבודה העיקרי הוא הרשימות של חברה קדישא.

אסור באיסור חמור מייד לפתוח קבר.

ברור שזה לא יקרה כך. ברור שתהיה חקירה לפני.

לפני שפותחים קבר עושים על כל שטח בית-הקברות רדאר חוקר-קרקע ואז אין בעיות, כי אם יש קבורה כפולה- - -

מה מוצאת בדיקת הרדאר?

הרדאר נותן את תבנית הגופה בתת-הקרקע.

אם יש מקרה של קבורה כפולה, תוכל לזהות?

אני מציע שתקשיבו עד הסוף.

אתן לך לדבר. אני רק רוצה לקדם בברכה את האורחים הגיאורגים שלי.

(נכנסת קבוצת אורחים מגיאורגיה, היושבת-ראש מברכת אותה והיא מייד יוצאת.)

המילה העברית "חללים" מטעה. מה רדאר הקרקע עושה? הוא בודק צפיפויות בקרקע. לא רנטגן, שבו אתה רואה שלד וכולי, אלא כאשר אתה חופר קבר אתה משנה את הצפיפות ואת המוליכוּת החשמלית של האדמה והאדמה המוּשבת מחזירה הד שונה מאדמה רגילה, מאדמת יסוד. מצאנו 7 קברים. אין טעם להיכנס לזה. זה טכנולוגיה מוכחת שהצבא עובד איתה, רדאר חודר-קרקע. היא יכולה לגלות גם כפילויות. אתה מחליט עד איזה עומק אתה מכייל את המכשיר.

כלומר אם דנים פה בקבר אחד שיש בו כמה גופות, הרדאר יכול להראות מראש כמה גופות יש. זה טכנולוגיה חשובה ביותר.

בלי לפתוח אפילו קבר אחד אפשר לדעת כמה נפטרים יש בכל אחת מן החלקות שהאדון ציין.

נורית בובליל, את מכירה את הטכנולוגיה הזאת?

זה לא תחום ההתמחות שלי.

אציג דוגמה. ב-1974 איתרנו את הטייס ערן כהן במצרים. העומק מאוד-מאוד חשוב. בהתחלה חשבנו שאולי הוא יהיה על פני השטח, אז הסריקה הראשונה הייתה רק ל-40 סנטימטרים. הסריקה השנייה הייתה ל-80 סנטימטרים ואז מצאנו את המטוס. קבר בישראל הוא כמטר וחצי אז מכיילים לסלע האם שיש במקום. צריך לכייל את המכשיר על פי המידע על מיקום הקברים באותו בית-קברות.

בקברים כפולים יש את הקבר התחתון ומעליו עוד קבר עליון. זה סדר גודל של 2 מטרים.

יוצא שאפשר לגלות. אם פה יש טענה של 400 משפחות – לפי המכשיר הזה אפשר לדעת אם יש שם 400 קברים מלמטה?

כן. אני לא יודע על מה מדובר.

אנחנו רק בתיאוריה.

לא תיאוריה. זה טכנולוגיה.

זה בתיאוריה כרגע לגבי הצעת החוק שלנו. בחוק הזה יכול להיות שנעשה שימוש בטכנולוגיה הזאת כדי לדעת מראש לפני שניגשים לבית-משפט, נעשה את כל שאפשר, נמפה את הכול, נדאג לכל הדברים. אני מניחה שלא יהיה פה "שיטפון", שיבואו לפתוח כאן המוני קברים, בכל זאת זה יתקדם לאט-לאט ולא ב"שיטפון".

אני מן המכון לרפואה משפטית. אני יודעת שיש את הטכנולוגיה הזאת אבל זה לא ההתמחות שלי, אני לא יודעת איך זה עובד. השאלה שלי היא, אם באותו עומק קברו שלושה אנשים אז הבדיקה שלך תדע שיש שם שלושה אנשים?

כן. אציג דוגמה על נעדר שמצאנו, פרנקו, שנמצא לא רחוק מירושלים, בקריית ענבים. על-פי הרישומים של הנצחת החייל היו אמורים להיות שם 7 אנשים, אבל אנחנו ידענו שהחורף של 50-51 היה קשה מאוד ומושלג והבענו רעיון, אולי השלט נפל. בהתחלה הרי שמים רק שלט קטן.

אפתח סוגריים. חלק גדול מן החיילים שלנו הפכו לאלמונים כי החברה קדישא בעצמה לא מממנת את המצבה והצבא לא ידע את הפרטים של החייל. מצאנו גם בירושלים אצל האשכנזים המון פתקים: "לכבוד רפאל קרניבד, הצבא לא העביר תשלום לכך וכך על הגופה הזאת והזאת, לכן אנחנו לא שמים מצבה". נשאר רישום, לפעמים אפילו הרישום של השם נשאר, אבל בשטח הייתה פלטה עם "אלמוני".

אם ילכו בצורה שיטתית אפשר כאן, רק בעבודה פורנזית, להגיע כבר לאיזשהו מסד נתונים.

אני רוצה להציג דוגמה קטנה מן המקרה בקריית ענבים. החקירה שלנו הובילה לכך שיש אפשרות שקבורים בשורה הזאת שמונה, אבל למעלה היו רק שבע מצבות. עשינו רדאר חודר-קרקע וראינו שבתת הקרקע יש שמונה גופות.

כל אחד בנפרד, לא באותו קבר.

איך זיהיתם את הגופה השמינית?

אם הם באותו גובה תראה את זה?

אם זה קבר אחים, כמו למשל של חללי שיירת הדסה, שאנחנו יודעים מראש שהגופות הובאו לשם לא שלמות – לא תראה. אבל אם כתוצאה מן החקירה מתברר – דרך אגב, בצה"ל לא פותחים קברי אחים, אנחנו פותחים רק כשאנחנו יודעים שיש קבר בודד, כשרואים ברדאר שזה קבר בודד.

עד כמה מורכב לעשות רדאר חודר-קרקע?

אני לא יודע מה ההוצאה הכספית. אני מבקש בקשה ועושים את זה.

הצבא עצמו מחזיק בטכנולוגיה?

זה גם טכנולוגיה אזרחית. יש חוקרת אחת, פינקוס, שמשתמשת בזה. משתמשים בה ארכיאולוגים. זה גם טכנולוגיה אזרחית שניתן למצוא.

הגופה השמינית שנמצאה, שלא חשבתם שתהיה שם, איתרתם את בני המשפחה?

כן. היום יש שם מצבה.

איך איתרתם את בני המשפחה?

זה חלק מן החקירה הקודמת. אין דבר כזה ללכת לבית-קברות ולהתחיל לחפור. חייבים קודם כול תיק חקירה מבוסס שמוביל ממקום הקרב אל מקום הקבר. רק אם יש תיק כזה יש הצדקה לפעולה. מה, כל אחד ילך וישכור רדאר חודר-קרקע?

ברור לי שיהיה תיק מסודר. גם התביעה צריכה להיות מסודרת, עם הוכחות שצריך לפתוח. יש להשתמש ברישומים של חברה קדישא.

קודם היו לנו ההוכחות שיש אפשרות שיהיה שם חלל שמיני.

עוד שאלה אחת. זה מסקרן. אני מומחית לדי-אן-איי, אני שואלת כדי לדעת. אני מבינה שהרדאר הוא חודר קרקע. בית-עלמין הרי חפור כמה פעמים. אתה בסריקה מלמעלה תוכל להגיד לנו: ברובד כזה יש אחד, או שניים, ומתחת יש עוד? ההפרעות בקרקע של החפירות החוזרות – אתה עיוור אליהן?

כל חפירה וכל מילוי נותנים תהודה שונה. אפשר יהיה ברדאר חודר-קרקע אפילו פשוט ביותר, תלוי למה יפנו, לקבל את כל המידע מ-2 מטרים ומעלה, ואפשר גם בתלת-ממד, תלוי כמה כסף מוציאים.

כפי שנרי אראלי אמר, מדובר בעבודה שהיא בעיקרה ארכיאולוגית. נדמה לי שאת סיפרת שמה שנמצא זה לא כל-כך שלדים אלא פיסות קטנות מאוד של עצמות שצריך להפריד בינן לבין האבנים. זה סוג של עבודה ארכיאולוגית הלכתית ולנו כחברות קדישא אין את הידע ואין את היכולת לעשות את זה.

אנחנו לא מבקשים מחברה קדישא לפתוח.

זה כתוב בהצעת החוק.

אנחנו לא יכולים להביא אנשים שלא מבינים בפתיחת קברים. זה מה שכתוב בהגדרה בהצעת החוק, שאנחנו נביא מומחים שיודעים לפתוח קברים. אבל חברה קדישא מופיעה כי זה השטח שלה.

הם גם מופיעים בחוקים אחרים לגבי כל מיני דברים.

אנחנו יכולים לפקח על זה אבל אין לנו את הידע והטכנולוגיה לעשות את זה.

זה ברור. אבל אי אפשר להגיד לחברה קדישא שלא תהיה בחוק. אתם חייבים להיות בחוק.

כפי שאמרתי, לגבי מידע, כל מה שיש בידינו – כמובן.

יתחילו בחקירה, יתחילו בכל הדברים, וכאשר נגיע לקבר מסוים שצריך לפתוח אותו אני מציעה שנשתמש גם בטכנולוגיה הזאת ונראה מה לעשות.

אני מבקש לשאול שאלה. זה נשמע מעניין מאוד. אני מכיר את זה באופן כללי אבל לא לפרטים. אשמח להבין איזו נקודה. כשאתה אומר שהטכנולוגיה מאפשרת לזהות שלדים, זה אומר שמהתמונה שמתקבלת אתה תראה שלד או תראה הפרעה שממנה תסיק?

אמרתי שהמילה "חללים" מטעה. יש חלל, שזה גופה שנמצא בשטח, ויש חלל שהוא תוצאה של החזרת אדמה ושקיעתה לאחר מכן. הטכנולוגיה הזאת מזהה את רישום שרידי החלל שנוצר אחרי שהחלל נעלם.

בעצם רישום של שרידים ולא בהכרח של שלד.

כלומר, אי אפשר לזהות שם עצמות.

אי אפשר. תלוי.

אשאל שאלה תיאורטית. אם מישהו חפר ובסוף לא קבר וכיסה את זה באדמה, כשאתה תבדוק עם הטכנולוגיה תראה כאילו היה שם קבר?

נכון, אבל אם לא יהיה תיק חקירה שהוביל לשם – תיכנסו ל-mode. בניסויים שעשו בבית-הקברות בגטיסברג בארצות-הברית – רצו לבנות חניון, אז אמרו: פה היה קרב, אנחנו יודעים. מצאו 14 חללים ממלחמת האזרחים מתחת לחניון המתוכנן, ולא בנו אותו.

לא משנה סוג הקרקע? גם בקרקע שהיא חולית ו"נוסעת"?

בוודאי משנה סוג הקרקע אבל לכל סוג קרקע צריך להתאים, לכייל את המכשיר בעוצמות שונות, לחזור על הבדיקות מכיוונים שונים.

נניח שאחרי בדיקת רדאר חודר-קרקע החליטו לפתוח. יש לנו מקרה כזה בחולות אשדוד, ששם העדויות הביאו במעורבב גם למקום וגם לשרידים של מטוס. היום בטכנולוגיות הקיימות אפשר להגיד אם גוש האדמה שהוחזר או שנשאר הכיל בעבר חומרים אנושיים. זאת אומרת, גם אם לא ניתן לזהות על-פי די-אן-איי את הילד עצמו זה לא אומר שהעניין אבוד אלא היום ניתן להוכיח שהיה שם חומר די-אן-איי אנושי או גוף אנושי.

תודה. בבקשה ד"ר ויגודה. את הנייר ששלחת לא ראיתי אז אולי תדבר עליו קצת.

בדקתי את זה והוא נשלח גם אל נירה לאמעי רכלבסקי.

אבל לא קיבלנו. אנחנו בודקים את זה עכשיו און-ליין. אין. לכנסת לפעמים לא מגיעים מיילים כי הדואר שלנו מאובטח מאוד אז כדאי תמיד להתקשר ולראות אם המייל הגיע.

וגם יש לנו מגבלת מקום, שהיא הזויה, ולפעמים לא מספיקים לראות את כל המיילים ואז מיילים חדשים לא נכנסים.

אסביר מה יש בנייר הקצר שכתבנו. זה לא חוות דעת הלכתית. אני ראש היחידה למשפט עברי במשרד המשפטים ונתבקשתי להצטרף לדיונים מהזווית ההלכתית, מן הזווית שעולות שאלות בענייני הלכה סביב הנושא הזה.

הישיבה הקודמת הייתה ישיבה חשובה מאוד משום ששמענו מפי המומחים מן המכון לרפואה משפטית ממצאים מדעיים, קביעות מדעיות שהן חשובות מאוד ורלוונטיות, נדמה לי, לסוגיה שאנחנו מדברים בה.

במסמך סקרתי את השאלות ההלכתיות. השאלות ההלכתיות קשורות בשני דברים. בהליך של פתיחת הקבר ובדיקות די-אן-איי יש שני דברים שהם מבחינה הלכתית לכאורה בעייתיים. אחד זה עצם פתיחת הקבר, שעל פניו יש על כך איסור הלכתי בדרך כלל. דבר שני, אם מעבר לפתיחת הקבר צריך לעשות גם בדיקות בגופה, או בשאריות של הגופה, שקשורות בנטילה של חלקים מן הגופה ואפילו עיבודם על-ידי ששוחקים אותם כדי להפיק מהם די-אן-איי, זה כרוך בעוד פעולה של פגיעה בגופה, דבר שכרוך בניוולו של המת ובעוד בעיות הלכתיות נוספות ולכן לכאורה הדבר הזה בעייתי.

נכון הדבר שיש כמה וכמה מקורות הלכתיים שאפשר להסתמך עליהם ואולי להרחיב אותם. ההרחבה הזאת דורשת הכרעה הלכתית שהיא הרבה מעבר למנדט שלנו.

אני מחזיקה כאן פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף זיכרונו לברכה, של הרב קאפח זיכרונו לברכה ושל הרב דוד לאו, שאמר שזה צריך להיעשות "ברגישות רבה על-פי הנחיות הלכתיות, תיעשה בהנחייתו ובהוראתו של הרב יעקב רוז'ה". אני שואלת אותך, אם היה מדובר בילד שלך, מה היית עושה? איפה הערכיות? איפה המוסריות? באמת אני שואלת אותך. אם היה מדובר בילד מן המשפחה שלך היית שואל את השאלות ההלכתיות והיית מוצא את הדרך להסתפק בפסקי ההלכה שישנם, וגם בחדשים, אני מאמינה. תראה לי רב אחד שלא ייתן פסק הלכה שמאשר את פתיחת הקברים.

אני לא יודע לענות על שאלתך.

בואו נצא סוף-סוף מנקודת הנחה, הגיע הזמן שהאנשים האלה, וגם חמותי וגם אמא שלי והאחיות שלה, יוכלו לישון בשקט ולהגיד: האח שלי באמת מת, יש לי סוף-סוף קבר שאוכל לבוא אליו פעם אחת. הם אפילו לא ישבו שבעה, הם רק שמעו שהוא מת, בזה נגמר הסיפור. אנחנו מדברים על שברים ברומו של עולם אבל אני רוצה "תכלס". אתה יכול להגיד לי "תכלס"?

אם רוצים לשמוע את עמדת ההלכה – הכנסת ריבונית, היא יכולה להחליט כפי שהיא רוצה. אם רוצים לעשות את זה באופן שתואם את ההלכה צריך לעשות את זה באופן שתואם את ההלכה. השאלה הרגשית שאת שואלת לא באה מנימוקים הלכתיים. זאת קריאה, זאת בקשה שיכולה להיות מאוד מובנת, מאוד לגיטימית, מאוד מעוררת אמפתיה.

אני שואלת הלכתית. אני רוצה לספר לך, באלף אלפי הבדלות, יש בדיחה, שבשבת כאשר כולם התפללו אמרו לרב תימני – אלך דווקא על התימני כי אני מרשה לעצמי – שיש חמוֹר שנפל לבור. הוא אמר: "תעזבו אותו, תניחו לו, שבת היום." לחשו לו: "הרב, אי אפשר, החמוֹר שייך לאיש מכובד." "תניחו לו." אמרו לו: "אבל הרב, זה החמור שלך." בתימנית זה מצלצל יפה. אז אמר הרב: "תרימו אותו באוזניים, אפילו ששבת היום." באלף אלפי הבדלות, אני רוצה "תכלס". תגיע ל"תכלס". אני מבינה הלכה, אני באה מבית דתי. לא היית בבית-העלמין אבל כאשר דרכנו על הקבר זה הפריע לי, זזתי הצדה. אני באמת רוצה את כבוד המת. אני חושבת שכבוד המת הוא גם שהמשפחה תדע היכן הוא קבור.

אם את מוכנה, אני מוכן להסביר את השיקולים ההלכתיים. הנימוקים שאת אומרת, עם כל הכבוד, ויש בהם דמגוגיה לא קטנה- - -

אל תגיד לי שיש בהם דמגוגיה כי אני לא דמגוגית.

להטיל דופי ביושר של רב פוסק הלכה, שאם זה באינטרס שלו אז הוא עושה צעד א' ואם זה לא באינטרס שלו הוא עושה צעד ב'?

לא הטלתי דופי. אתה שם דברים בפי, אני לא מטילה דופי באף אחד. אני רוצה לשמוע אותך "תכלס". אתה אומר את אותם דברים שאמרת בדיון הקודם. אני רוצה להתקדם. אתה רוצה שנקבל עוד פסק הלכה – נקבל עוד פסק הלכה, אין לי בעיה, אני מוכנה לזה, אבל אי אפשר להערים פה קשיים אחרי שאני אומרת בפירוש שנבדוק בכל הרגישות לפני שאנחנו פותחים קבר, נערוך שיחות לפני הכול, נבדוק את כל מה שצריך, נגיע לבית-המשפט, כל צד יבוא עם כל הטיעונים שלו. כמה אפשר להערים קשיים? לפחות בנושא של ההלכה מונחים בפנינו דברים ואנחנו לא עושים את זה בגלל שאנחנו דמגוגים או כי אני רוצה שיהיה לי פה הישג פוליטי, ממש לא. כבר שמעתי אומרים שאני רוצה לעשות הון פוליטי ולכן אני יושבת פה.

אני לא מרגיש חובה להעלות בפני הוועדה את ההתלבטויות ההלכתיות שלדעתי עליהן יש לקבל הכרעה הלכתית על-ידי גורמים מוסמכים. אם הוועדה מעוניינת לשמוע את הבעיות – אני מוכן להציג אותן. אם הוועדה איננה מעוניינת לשמוע אותן אז אני אשתוק, אין לי בעיה.

אני שומעת. לא אמרתי שאני לא מוכנה אבל אני רוצה שתתקרב ל"תכלס". כעת אנחנו מדברים מלמעלה.

השאלה של פתיחת הקברים מפתיעה מכיוון שיש כבר שני פסקי הלכה ומכיוון שהדבר נעשה כבר. בעצם בית-המשפט צריך למצוא ספק.

אני מסביר מדוע שני פסקי ההלכה שמדובר בהם – את פסק ההלכה של הרב קאפח לא ראיתי, אני לא מכיר ולא יודע, אני מוכן להתבונן ולהסתכל על מה מדובר, אבל לגבי פסק ההלכה של הרב עובדיה וגם הדברים שכתב הרב לאו, את שניהם אני מכיר היטב. הדברים שאומר הרב עובדיה יוסף – והסברתי את זה כבר בישיבה הקודמת – הוא נשאל האם מותר לפתוח קבר כדי לבדוק אם אכן קבור שם מישהו או שמדובר בקבר ריק. זאת השאלה שעליה נשאל הרב עובדיה יוסף וזאת התשובה שהוא נתן.

כלומר לא שאלו אותו על בדיקת די-אן-איי.

נכון, לא שאלו אותו על בדיקת די-אן-איי.

לא יכול להיות, כי זה מה שנעשה, פתחו את הקברים ולקחו דגימות. חבל שהרב רוז'ה לא נמצא פה.

לא שאלו. התשובה של הרב עובדיה יוסף- - -

צבי חסיד, אתה יכול לענות לנו בעניין זה? אם אתה יודע.

הרב רוז'ה טען שאת הקברים ניתן לפתוח לא באופן גורף.

ברור, אנחנו אומרים את זה.

אני מניחה שהתנאי הוא מה שנרי אראלי דיבר עליו, שזה באמת שם מעל לכל ספק.

נעשה הכול ברגישות, כפי שצריך. צבי חסיד, אתה יודע את התשובה?

אין לי תשובה אבל משיחה שהייתה לי עם הרב רוז'ה בנושא הזה, הוא באמת העלה את הספקות שד"ר ויגודה מעלה פה. העניין הזה מורכב. גם כתבתי לכם במכתב שצריך חוות דעת הלכתית עכשווית, שגם הרב לאו לא ידע לענות עליה במכתב, האם במקרים הנוכחים, שיש לנו כמה קברים וכולי, מותר לפתוח או לא. הדבר הפשוט ביותר הוא לבקש חוות דעת בכתב מהרב רוז'ה.

דיברתי עם הרב לאו והוא אמר לי שהוא כינס את מועצת הרבנות והם דנו בנושא הזה. אגיש בקשה לקבלת חוות דעת, שתגיע אלינו לפני תחילת המושב הבא.

יש חוות דעת כתובה של הרב רצון ערוסי והוא מתייחס לפתיחת קברים, והוא במועצת הרבנות הראשית.

נעביר לו את הבקשה שלנו לקבלת חוות דעת.

אם כך, באיזה הצדקה הלכתית עשו את המבצע לפני כמה שנים כאשר פתחו קברים והוציאו דגימות?

חברת הכנסת קורן, אני רוצה להבהיר, אני לא בא להשבית שמחות, אני לא בא לתקוע מקל בגלגלים.

זה לא שמחות. זה צורך.

זה לא שמחות. יש פה מקרים מיוחדים וההלכה תצטרך למצוא את הדרך.

אני מבקש למחוק מן הפרוטוקול את המילה "שמחות". על כל פנים, ביקשתי רק לסקור את השאלות ההלכתיות שעולות כאן, כאשר לדעתי השאלות האלה אולי יש להן מענה, אבל צריך לשמוע מגוף מוסמך תשובה לשאלות הללו. המקורות שעליהם מסתמכים עד כה אינם עוסקים ברזולוציה שלמדנו עליה בישיבה הקודמת, היינו, לא מדובר רק בפתיחת הקבר אלא מדובר בהוצאת הגופה ולקיחת דגימה, כאשר ידועים שני אלמנטים: אחד, שהסיכוי שאפשר יהיה להפיק משאריות הגופה פרופיל די-אן-איי, שאפשר יהיה באמצעותו להגיע לבירור האמת ולהסרת הספק, הוא סיכוי נמוך.

נמוך אבל לא ידוע.

לא ניתן להערכה.

לא ניתן לדעת. ודבר שני, אם מדובר בילד רך בשנים, תינוק, שהבנו שאין בשלד שלו הרבה סידן שיכול לשמור על החומר הגנטי, אז הסיכוי שיישאר שם חומר, או על כל פנים שיידרש לקחת חומר מן הגופה ובעיבוד שלו לגרום לכך שאולי נוכל בספק להפיק די-אן-איי אבל יכול להיות שאחר-כך לא יהיה מה להחזיר לקבר – השאלה הזאת, על פגיעה כה קשה בשאריות של גופה, האם הדבר הזה מותר הלכתית או לא, דורשת הכרעה הלכתית. זה כל מה שאני אומר.

עד שהחוק הזה ייצא אל הפועל נתחיל קודם כול מגופות של ילדים גדולים יותר, אנחנו יודעים שיש גם ילדים גדולים יותר ונבחר קודם כול את הדברים שכן נוכל לעשות כדי להבין איפה אנחנו עומדים. ברור לי שאנחנו חייבים בחוק הזה להתחיל ממשהו. כל השאלות ההלכתיות כתובות במסמך שכתבת. תשלחו לנו שוב את המסמך. אעביר אותו לרב לאו ולרב יוסף ונקבל חוות דעת משני הרבנים כדי שיקבלו מענה לשאלות. בעצם, חוות הדעת של הרב רצון ערוסי – מבחינתי זה מספיק.

כדי לראות את נקודת המבט של הרב ד"ר רצון ערוסי בהשוואה למה שאתה אומר, אני מקריא את חוות הדעת שהוא כתב ב-11 ביולי 2017. הוא כתב: "מי אני, אחרי שני גדולי עולם, מר"ן הגאון הרב עובדיה יוסף זצ"ל והגאון הרב יוסף קאפח זצ"ל, שנתנו היתר מפורש לפתוח את הקברים המיוחסים לילדי תימן הנעדרים."

לפתוח קברים. נכון. את זה כבר אמרתי.

גם אין לו את כל הנתונים שדיברו פה לגבי הדי-אן-איי והסיכוי.

לצורך מה הפתיחה?

אני רק רוצה שתבינו את ההבדל. הכנסת ריבונית לחוקק מה שהיא רוצה, אבל שהיא תדע מה היא מחוקקת. פתיחת קבר – זה דבר אחד; והוצאת גופה וריסוקה – זה דבר אחר. זה הכול.

רק הסתייגות כדי לדייק. אני לא מכירה מקרה שניטלה דגימה והרסנו את השלד. זה לא קורה. אנחנו ניקח דגימה. את הדגימה שניקח – חלקים גדולים ממנה יהרסו, אבל אני לא מכירה אף פעם מצב שאנחנו הורסים את השלד.

תוך של שן – זה מה שלוקחים.

גם במקרים שיישאר מעט חומר לא נעלים שרידים של אדם.

צריך לקחת את זה בחשבון. זה הערה חשובה ביותר.

אנחנו לוקחים חלק קטן מן השריד ומשהו נשאר.

אתם צריכים חלק לא כל-כך גדול, ואם תמצאו שיניים אז בכלל אתם לא צריכים שום דבר אחר.

ד"ר ויגודה, הדרך שהצגת את הדברים: להוציא גופה ולרסק אותה – זה נשמע נורא וזה גם לא המצב. אנחנו מתפללים שנמצא חלקים, זה מה שיש עכשיו.

זה מה ששמענו בישיבה הקודמת, שכאשר מדובר בגופת אדם מבוגר זה אחרת.

אנחנו לא מדברים על אדם מבוגר. אם יש תינוק בן שנתיים או שלוש – יש לו שיניים, ויש גם שיניים כלואות.

זה לא מטבח, שאתה זורק לסירים ורואה מה יש שם. לוקחים דגימה ומנסים. אם נראה שאנחנו לא מצליחים להפיק כלום ייתכן שננסה מדגימה נוספת. אם נראה שלא יוצא מן הדגימה כלום לא נמשיך וניקח עוד ועוד עצמות אלא נגיד: לא ניתן להפיק ממצאים מן הדגימה.

ברור, זה יהיה בשיא הרגישות, בוודאות.

סיטואציה שבה אנחנו ניקח שלד ונתאמן עליו עד שהוא ייגמר – זה לא יקרה.

צריך לסבר את האוזן במספרים כי זה יותר מוחשי. מדובר על גרמים בודדים. הדגימה שצריך לקחת היא של 5 גרם לכל היותר וממנה בסופו של דבר מפיקים, מחצי גרם של חומר גרמי של עצם.

"סגרנו" פה סוגיה חשובה ביותר. תודה רבה על ההערה. בעצם לא צריך דגימה כל-כך גדולה. מספיק למצוא חלק ממש קטן כדי לערוך בדיקה.

החלק הקטן יתכלה, אבל השאר יישאר.

זה לא מה ששמענו בישיבה הקודמת.

אם ייפתח קבר וכל מה שיהיה זה שרידים שיתפוררו בידיים – הסיכויים ממילא נמוכים. ניקח חלק מאותם פירורים וננסה לבדוק אותו. לגבי עוברים אני לא יודעת, אבל לגבי ילד או תינוק יש כמה עצמות, אנחנו מקווים שנמצא אותן. לא ייתכן שאנחנו במודע נדגום עוד ועוד דגימות מאותו פרט ואז נגיד: "נגמר הילד" ולא קיבלנו תוצאה. זה לא יקרה, זה מציאות שלא תקרה. הדגימה החלקית שתילקח בסוף התהליך אנחנו מפרקים אותה אבל לא ייתכן שנפתח קבר ויימצאו שרידים ואחרי הדגימה שלנו נגיד "זהו, הוא נעלם". זה לא יקרה. חשוב לדייק כי זה באמת כבוד המת. פרט לכך, כאשר ניסיון שלישי עדיין לא מצליח מבינים שיש פה בעיה, לא "נשחק" עם זה לנצח.

אני מודה לך על ההערה.

אני מנהל אגף קבורה במשרד לשירותי דת. אני מתרשם בדיונים האחרונים – יש לי הצעה פשוטה. הרי כתוב: "אין הדיין דן אלא במה שעיניו רואות". במקום חילופי הדברים והמכתבים, זה מספיק חשוב, ואני יודע שהרבנים הראשיים רגישים מאוד, לכן אני מציע לערוך ישיבה אצל שני הרבנים הראשיים, עם הרב רוז'ה ועם אנשי המכון הפתולוגי וד"ר ויגודה ולהגיד בדיוק מה עושים, ולהביא גם את סגן אלוף במילואים נרי אראלי, כדי שאנשים יראו על מה מדובר: מה קורה כאשר הקבר ריק, או פתוח, או כאשר מוצאים חלק. הדיסאינפורמציה בהלכה היא מאוד רגישה. לכן אני אומר, דיון אחד פשוט, ייצא פסק הלכה ו"שלום על ישראל".

בהחלט אפשר שנעשה את זה. תודה רבה על ההצעה החשובה מאוד. אנחנו באמת צריכים להתכנס. אני לא אוותר. החוק הזה ייצא אל הפועל. בינתיים משרד המשפטים מסכים איתי. גם המכון לרפואה משפטית מסכים ורוצה לעשות את זה. הגיעה העת לפתוח כי לא תהיה פעם נוספת, זהו. אני לא אתן לפרשה הזאת לגווע והיא צריכה להגיע למיצוי. אם לא נעשה את זה היום – זהו, איבדנו את זה. גם כך כבר 20 שנים עברו מהפעם הקודמת. לא אתן לזה יד.

עוד מישהו כאן רוצה להעיר על הסוגיה ההלכתית? בבקשה.

חיילי צה"ל שאותרו – כולם בחתימת הרב רוז'ה. ישבנו אתו, ישבנו עם הרב הצבאי לצה"ל ועל כל אחד מחיילי צה"ל שזוהו על-ידי די-אן-איי היה היתר.

אנחנו מקווים שהרב רוז'ה ייקח כאן קצת יותר אחריות וייתן מהידע שלו ואנחנו נקדם את הצעת החוק. תודה רבה על ההערה. נמשיך.

אני לא רואה מקום לקרוא שוב את הנוסח אלא נגיע לסעיפים שבהם יש לנו שינויים כלשהם. שימו לב לסעיף 3, הסעיף לגבי הצו. ניסחתי אותו מחדש ואקרא אותו שוב. הוא הסעיף שמתווה את שיקול הדעת של בית-המשפט כשהוא בא לתת צו.

"צו לפתיחת קבר, הוצאת גופה מקברה וביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה

3.

(א) על אף האמור בכל דין, בית המשפט רשאי להורות, בצו, על פתיחת קבר והוצאת גופה של מנוח מקברה לצורך עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה בהתקיים כל אלה:

(1) הבקשה למתן הצו הוגשה על ידי קרובו של המנוח שחלקת הקבר המיועדת לפתיחה מיוחסת אליו;

(2) בית המשפט מצא, בהתאם למסמכים שהונחו בפניו, כי קיים ספק ממשי בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה.

(ב) בבואו לתת צו לפי סעיף קטן (א), ישקול בית המשפט, בין היתר, שיקולים אלה –

(1) קיומו של סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דגימת DNA שתאפשר עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה;

(2) ההשפעה שעשויה להיות לפתיחת הקבר והוצאת הגופה כאמור בסעיף קטן (א) על נפטרים אחרים הקבורים באותה חלקה או בסמיכות למנוח,"

כאן יש שאלה לגבי "קרובי משפחתם", שהרעיון הוא: "להשפיע על נפטרים אחרים" – כלומר על קרובי משפחתם.

"אם יעלה צורך לחפור בחלקות סמוכות;"

צריך להודיע להם?

תיכף נגיע לזה.

"(3) שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת מעבר לשאלת הוצאת הגופה מקברה והפקת דגימה ממנה לצורך ביצוע בדיקת DNA;"

אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה כדי שהנושאים יגיעו לפתחו של בית-המשפט ואז המדינה תגיד שיש בעיה הלכתית. החוק הזה אמור להיות מחוּקק מנקודת מוצא, שהיא תובן כאן בפרוטוקול והיא תובן כך שבית-המשפט יוכל לחזור ולקרוא בדברי הכנסת ולהבין שעצם הוצאת גופה ועצם ביצוע בדיקת די-אן-איי הם דברים שהחוק הזה מבוסס עליהם. הרעיון ב"שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת" שמשרד המשפטים ביקש אותנו להכניס להצעת החוק כדי לאפשר לבית-המשפט גמישות כלשהי – אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל הרעיון הוא לא להתחיל בכל מקרה עכשיו לקבל חוות דעת הלכתית.

כל שופט יצטרך "לחפור" על זה.

בוודאי שלא.

מראש הודענו שזה יהיה.

זה מין עיקרון שמרחף מעל החוק. השאלה שלנו היא לשם מה נדרשת הסיפה, למה אי אפשר להסתפק ב"שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת", נקודה.

בדיוק בגלל מה שאמרתי. יכול להיות שלא נהיה חייבים לכתוב את זה אם נגיע להבנה הזאת כאן, שהרעיון הוא לא לקבל שוב חוות דעת הלכתיות על פתיחת קבר או בדיקת די-אן-איי ופגיעה בכבוד המת.

זה לא ברור. אם זה מה שאתם רוצים לכתוב אז אולי צריך לכתוב את זה בפירוש. כרגע הסיפה לא ברורה.

אין לי שום בעיה לנסח את זה מחדש. אשמח לקבל הצעות, אבל זה הרעיון.

אולי אפשר לכתוב את זה בצורה יותר מפורטת. להצעה הזאת, בנספחים, נצרף את פסק ההלכה. נאמר שמבחינת שיקולים הלכתיים – הנה מונח פסקה ההלכה לפני בית-המשפט ואין ספק.

אפשר לציין את זה גם בדברי ההסבר.

נציין את זה לאורך כל הדרך. בוודאי לחוק עצמו אי אפשר להכניס את זה, אבל המדינה כאן היא צד להליך והרבה תלוי במדינה.

תנסחו שוב את הסעיף הזה, שיהיה קצת יותר ברור.

כאן התוספת שהתווספה לנוסח בעקבות הישיבה הקודמת.

"(ג)

התגלה במהלך הדיון בבקשה, צורך להפיק דגימתDNA ולבצע בדיקה גנטית ביותר מגופה אחת, יכלול בית המשפט בצו הוראות גם לעניין זה."

זה בדיוק העניין שדיברנו עליו בישיבה הקודמת. עובדתית זה כנראה המצב. עכשיו כשאני שומעת על הטכנולוגיה הזאת אז זה עוד יותר מעלה את הסבירוּת שנדע כבר מראש, ולו מהרישומים שחברה קדישא תציג לנו, אבל אם במהלך הבדיקה נראה פתאום שכנראה קבורים שם עוד כמה בסמיכות כזאת שייתכן שניתקל ביותר מגופה אחת, שהצו יכלול מראש הוראות לעניין הזה.

ואם זה יתגלה רק אחרי הפתיחה?

אם זה יתגלה אחרי הפתיחה אז יש היגיון לחזור לבית-המשפט. שוב, בשאלת השיקולים אנחנו יכולים לדון גם בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אם חלילה מתגלה פתאום קבר אחים, מה עושים?

את זה צריך להכניס גם לסוגיה ההלכתית וגם לסוגיה המשפטית, אם צריך לחזור לאחור. אם פותחים את הקבר ורואים שיש בו יותר מגופה אחת, השאלה מה עושים באותו רגע מבחינה מעשית כדי לחזור לבית-המשפט. מכסים שוב? ממתינים? יש אפשרות? מה עושים?

יש שני מקרים. יש מקרה שפותחים את הקבר ורואים כבר שיש בו יותר מגופה אחת; ויכול להיות שבמכון יתגלה שיש לנו שרידים של יותר מאדם אחד ואז כשיבואו לבצע את הבדיקה יבינו שיש כאן יותר מגופה אחת.

דנו על זה כבר כמה פעמים גם אצלנו. מבחינתי כראש מעבדת הדי-אן-איי במכון, מעבר לתהליך, בשטח כשהקבר ייפתח והעצמות האלה ייחשפו יש סכנה אדירה של זיהום הדי-אן-איי על-ידי מישהו אחר שעומד ליד ומתעטש או מדבר בטלפון וזה מגיע אל תוך העצמות האלה. אני מבקשת, בהנחה שהפרויקט הזה יקרום עור וגידים, ואנחנו רוצים באמת שתהיה האפשרות, מרגע שהמצבה מוזזת והעצמות נחשפות – איש אחד עם מיומנות שמבין את מה שהוא עושה, שהוא במפורש האיש שלנו, הוא היחיד שיכול להתקרב. הוא יהיה ממוגן כדי להגן את העצמות ועל הדי-אן-איי. יכול להיות שהוא יחשוף רק שכבה אחת ועם שאר השכבות מתחת נחכה. תיכף חיים כהן יאמר את העמדה שלו אבל אני רוצה שיהיה ברור מאוד, כי זה נקודה קריטית: כשהעצמות נחשפות אין "טיילת" מעל העצמות, שההוא מסתכל וזה בא. אין דבר כזה.

הייתה הצעה של עו"ד טליה אגמון ממשרד הבריאות לכתוב בחוק שכל מי שנמצא בזירה חייב להישמע להוראות האנתרופולוג הפורנזי.

הוא מפקד האירוע, הוא מנחה את הסובבים.

נמצא דרך לכתוב את זה.

נוסיף שברגע שנפתחת המצבה אתם במכון לרפואה משפטית אחראים על המקום, על הגישה לכל הדברים ואתם תחליטו אם לקחת די-אן-איי או לא. נראה לי שאנחנו צריכים לבקש מבית-המשפט, שבית-המשפט ייקח בחשבון כבר מראש שיכול להיות שיש עוד גופות ולתת אישור גם לזה. אין לנו ברירה אחרת.

האם לא נכון להנחות בתוך התהליך, שקודם כול עושים את בדיקת הקרקע ואז מראש יודעים למה נכנסים?

אבל לא יודעים בוודאות.

לא לגמרי, אף פעם לא יודעים הכול לגמרי, ברור.

ויש לי עוד שאלה. את התייחסת לפעילות הפורנזית, לפעילות שלכם. מה מבחינה הלכתית? צריך התייחסות גם לזה.

תהיה התייחסות. רשמתי את זה לפניי.

עם פתיחת הקבר הפעולה מאותגרת בגלל שצריך לחזור לבית-המשפט.

דיברנו על זה אתמול. אנחנו רוצים להציע, נכתוב מסמך מבחינה מקצועית, את התפיסה שלנו – אני לא מדברת על ההלכה ועל דברים שהם לא בתחום שלנו – מרגע שיש גישה לקבר מה הדברים העיקריים שמוכרחים לקחת בחשבון. האם זה צריך להיות בתוך החקיקה או האם זה יהיה אחר-כך במנגנון שיוסדר – הוועדה תחליט בסוף, זה לא עניין שלנו. נפרט את ראשי הפרקים העיקריים של דברים שאסור לטעות בהם בשלב הזה.

בצבא הנוהל הזה קיים.

אולי נעתיק את הנוהל מן הצבא.

לגבי איתור בני משפחה – כרגע מדובר על בני משפחה של נפטרים סמוכים, ככל שניתן לאתרם. אפשר אולי להוסיף שכאשר ניתן צו, הוא יפורסם בשני עיתונים יומיים, או יש עכשיו חידושים בחקיקה על פרסום באינטרנט. יפורסם שניתן צו כזה ואז אם מישהו מעלה בדעתו שאולי יש לו קשר לנפטר שקבור שם בסמוך הוא יידע על כך. אני לא מדברת עכשיו, בכל הכבוד, על גוף מעוניין. החוק זה נחקק בהנחה שכל הגורמים כאן מעורבים ויודעים.

מה יפורסם, שם של קבר? ואז אני צריך לדעת שיש לי קרוב משפחה שקבור בסמוך?

יש לכם רישומים. לפי הרישומים שלכם.

המשפחה לא תדע. מישהו פה יודע מה הקבר הסמוך לקבר של סבא שלו?

כרגע לא, אבל אם הוא יבוא אליכם הוא כן יידע.

בוודאי, בית-המשפט לפי הצו אמור לאתר את בני המשפחה.

אם הולכים לפרסם את שם המנוח שאת קברו פותחים, את רוצה שיפנו בני משפחה של מי שקבורים בסמוך?

לא. לכם יש רישומים מי נמצא בחלקה הסמוכה. לפי הרישומים שלכם אתם תנסו קודם כול למצוא את בני המשפחה בעצמכם.

זה ברור. אבל לגבי הפרסום בעיתון.

אחר-כך אם לא מצאתם בני משפחה צריך לפרסם בעיתון.

את השמות של אלה שקבורים ליד.

את מי שאת קברו רוצים לפתוח ואת הקברים שמסביב.

אלה שקבורים ליד כבר רשומים, השמות ידועים. השאלה אם יש אלמונים שאולי יימצאו שם. נניח שהרדאר הראה 4 גופות וידועה רק משפחה אחת שבן משפחתה קבור בסמוך.

איך אנחנו יכולים לדעת אם יש אלמונים? אתם זוכרים שאת הרשימות האלה קיבלנו בירושה.

אז את לא פוגעת באף אחד. אם ההיתר ההלכתי קיים ואין משפחה לייחס לה, כלומר את המת הזה לא כיבדו מלכתחילה כי אפילו לא יודעים מה השם שלו, אז ממה נפשך?

אנחנו מסתמכים על הניירות שקיבלתם בירושה. אין לנו משהו אחר להסתמך עליו.

אני ממשרד המשפטים ואני מבקשת להעיר באשר לפרסום. אנחנו טענו על ספק באפקטיביות לאור גורמים אחרים שהתנסו בעבר בפרסום. אנחנו חושבים שזה כנראה פחות אפקטיבי.

דבר נוסף, זה הליך בדלתיים סגורות, זה בית-משפט למשפחה וצריך לחשוב על היחסים ביניהם.

בגלל שהפשרה פתוחה לכול, פומביות הדיון כאן חשובה, מהסיבה הפשוטה- - -

ואם תהיה הסכמה?

צריך פה הסכמה. צריך לעבור פה הליך פרוצדורלי ולראות איך זה מתיישב היום מול חקיקה קיימת וההוראות של בית-המשפט היום.

אם המשפחה לא מתנגדת.

אבל עדיין יש החלטה שיפוטית. צריך לראות איך זה יופיע בחוק עצמו. אבל השאלה אם לא ניתן במקרה כזה להסתמך על הרישומים ודרכם לעשות איתור.

אבל אם אנחנו לא מוצאים אותם? יהיה קשה היום למצוא אנשים.

כתבנו: "ככל שניתן לאתר".

ואם לא איתרנו אותם אז לא כדאי להודיע?

זה יהיה חסם גדול, שיצטרכו לחפש את כל מי ששמו מופיע ברשימה.

צריך לחשוב על התמונה במלואה. אחרי שנכנסת לבית-המשפט למשפחה את רוצה שיהיה הליך יעיל.

לא רק זה, אני רוצה גם שהוא יהיה פשוט.

זה לשיקול דעת הוועדה, לשיקול דעת המחוקק, אבל מן הבחינה הזאת אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מכניסים כאן עוד פרוצדורה בדרך.

זה נמצא בבית-משפט לענייני משפחה?

כן, בבית-משפט לענייני משפחה.

קיבלתי בדיוק הודעה מן המשרד. סעיף 3 מדבר על צו לפתיחת קבר והוצאת גופה מקברה. כפי שהסבירה בשבוע שעבר עו"ד רחל דותן, שאנחנו ביחד מנהלים את הבקשות לבית-המשפט לבדיקה גנטית, הגשנו 14 בקשות לבדיקה גנטית – התהליך היום שקבוע בחוק, שצריכה להיעשות לפני הפנייה לבית-המשפט פנייה לרופא המחוזי באותו אזור שבו קיים הקבר כדי שאותו רופא מחוזי ייתן אישור לפתיחת הקבר. עם האישור הזה אני הולך לבית-המשפט כדי שבית-המשפט ייתן צו לבדיקה גנטית. ככל שאני יודע, בית-המשפט לא נותן צו לפתיחת קבר. בית-המשפט נותן צו לבדיקה גנטית.

מחוקקים כאן חוק חדש שעושה הליך מיוחד לעניין הזה.

פשוט קיבלנו הודעה עכשיו. לפני פחות מחודש הגשנו בקשה לבית-המשפט למתן צו לבדיקה גנטית. קיבלנו תשובה מאחד הרופאים המחוזיים וקיבלנו אישור לפתיחת הקבר.

פה זה לא חל. תקנות בריאות העם לא חלות לפי החוק הזה. לא צריך רופא.

אני ממשרד הבריאות. אני מופתע מאוד כי זה מגרש משחקים אחר. כל ההליך של פנייה לרופא המחוזי הוא בכלל בתקנות בריאות העם, בהעתקת קברים.

הוא מדבר על היום, על החוק הקיים היום.

עובדתית הוא קיבל אישור בלי פסק הלכה.

אישור מרופא מחוזי.

גם היום כל ההליך הזה בכלל לא רלוונטי.

למה הוא לא רלוונטי? בית-המשפט נתן צו על סמך ההליך הזה.

אבל כתוב בהצעת החוק שתקנות בריאות העם לא יחולו על החוק הזה.

אנחנו באמצע הליך משפטי, יש הליכים משפטיים תלויים ועומדים.

בדיוק בהקשר הזה, הרי גם היום זה קיים, לכן לא מובן לי בהצעת החוק בסעיף 3(א) הפסוק: "על אף האמור בכל דין". הרי כבר היום אנחנו נמצאים בהליך משפטי, והנה הראיה, אין יותר ראיה מזו שקיבלנו, שעל-פי סעיף 3 לתקנות בריאות העם מקבלים את ההיתר מרופא ממשלתי, היינו רופא המחוז. זה ההליך הקיים היום. אחר-כך לפי סעיף 28(א) לחוק המידע הגנטי פונים לבקש אישור בצו. זה ההליך שבעצם פעלנו על-פיו.

זה ההליך שנעשה אז במבצע. זה חשוב מאוד.

אלה מקרים חדשים, הם הגישו תביעות חדשות.

14 תביעות עכשיו תלויות ועומדות, מלפני חודש, מי"ז בתמוז, על-פי ההליך שהיה קיים. ההיתר הוא על-פי הרופא והצו לבדיקה הגנטית הוא על פי סעיף 28(א) לחוק המידע הגנטי. כלומר, ההליך פשוט מאוד. קיבלנו היתר מרופא המחוז.

אין עדיין את עמדת המדינה בתיק.

אנחנו אמורים לקבל השבוע תשובה מהיועץ המשפטי.

אנחנו בתהליך כדי לתת לכם תשובה. לא ננהל את זה פה. אנחנו עדיין דנים בשאלה, והשאלה לא פשוטה. כאשר יש אישור רופא זה לא אומר שהמדינה הסכימה.

לא מדברים על זה. אני פונה היום לבית-המשפט שייתן לי צו לפתיחת קבר.

בעצם אנחנו אומרים שעל-פי מה שעשיתם כרגע, אתה ביקשתם מרופא המחוז לתת לכם אישור לפתיחת קבר.

אז לשם מה צריך הצעת חוק? אם הם הצליחו אז בשביל מה צריך הצעת חוק?

עכשיו צריך לקבל צו של שופט. עמדת המדינה עוד לא מוכנה ובטח ייקח עוד זמן כי הבנתי שהמדינה עוד שוקלת ובודקת את העניין. הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הכול וגם שלא צריך יהיה לבקש את עמדת המדינה. לכן צריך חוק חדש. הכוונה שלי כרגע שזה יהיה הליך, שבפעם הראשונה זה יהיה פרוצדורלי ואחר-כך כולם כבר ידעו מה צריך, השופטים יידעו מה הם צריכים לתת, מה הם צריכים לעשות, שצריך לתת את הצו.

את גם אומרת לשופט שצריך לתת צו.

התכלית והמטרה של כבוד היושבת-ראש בהצעת החוק הזאת נהדרת, להקל בגלל עוול שנעשה בעבר, אבל אני שוב חוזרת לסעיף 3(א)(2) על "הספק הממשי". לא יקום ולא יהיה. אנחנו מאבדים את התשתית של תכלית החוק ומטרתו. כולנו יודעים מה זה "ספק ממשי".

אף אחד לא יודע מה זה "ספק ממשי".

"ספק ממשי" מעלה סימני שאלה ונותן שיקול דעת. יש כאן גם שיקול דעת שמצמצם, גם "ספק ממשי" שמצמצם את סמכות בית-המשפט, אז את כל מטרת החוק ותכליתו אנחנו מאבדים. למה צריך להיות ספק?

לא תאבדו שום דבר כי הכול יהיה כתוב פה.

למה צריך "ספק ממשי"?

"ספק ממשי" ניזון מתכלית החוק.

במקום 10% הם רוצים יותר.

"ספק ממשי" זה 80%. "ספק ממשי" לא היה קיים עד היום.

דנו בזה בשבוע שעבר ודיברנו על כך ש"ספק" זה רק 10% ו"ספק ממשי" זה כ-50%.

יש כאן את עמדת משרד המשפטים, שאני גם צריכה להתחשב בה, אני לא יכולה לעשות מה שאני רוצה. גם אני לא כל-כך מסכימה ל"ספק ממשי". אבל אם החוק ייפול על המילה "ממשי" – אני לא רוצה שהוא ייפול. אנחנו צריכים לעשות פה כל מיני פשרות. אולי נכתוב אפילו באחוזים. נחשוב על זה. אנחנו רק בהתחלה, רק בהכנה לקריאה הראשונה. יש עוד שלב של הכנה לקריאה השנייה והשלישית ונוכל להסדיר את הדברים.

לתוך "ספק ממשי" בית-המשפט יוצק כל מיני דברים שהוא בא להחיל כי אין כאן באמת עניין כמותי שאפשר במספרים להכריע בו. כל עניין יהיה אחר. אחד בא עם תעודת פטירה ואיזה מסמך אחר שסותר אותו. יש כאן סתירה, יש כאן בהחלט ספק אם זה האדם שקבור שם כאשר יש ציוני קבר שונים. לכל משפחה יש את העניין שלה, זה לא דבר אחיד.

אבל לא לשכוח את נקודת המוצא, שחברת קדישא נתנה לנו את המסמך.

כאשר בית-המשפט בא ליצוק תוכן למונח "ספק" הוא מסתכל גם על תכלית החקיקה והוא מבין שיש כאן חוק שרוצה לרדת לחקר האמת. הוא שוקל גם את הדברים הללו כאשר הוא בא להסיק אם יש ספק. אני מודה שהייתי מעדיפה שיהיה כתוב "ספק" ולא "ספק ממשי".

אז קדימה. לא לאבד את תכלית החוק.

כרגע זה נמצא בהצעת החוק. אנחנו נמשיך בדיונים ונראה.

זה חשוב.

הבנו. כולם סביב השולחן הזה מבינים, משרד המשפטים מבין בדיוק מה אני רוצה. גם הם עומדים ביחד אתנו כדי לפתור את כל הבעיות.

גם הם רוצים את החוק הזה.

הדבר הזה צריך לעבור אוטומטית.

אני רוצה שהחוק יהיה ברור. אני יודעת שיש בעיה ליועץ המשפטי לתת חוות דעת כרגע. אני מודעת לכל הדברים הללו. לכן אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו פותחים, ולא למצב ששופט יגיד: לא.

אני מבקשת מכבוד היושבת-ראש לא לתת יד לנוסח כפי שהוא כרגע. החתירה צריכה להיות לסעיף אחד.

אני מודיעה לך שאם על קוצו של יו"ד החוק ייפול על זה אז זה יישאר. אין מה לעשות, לא אפיל את הצעת החוק. כרגע זה נשאר בנוסח הקיים. בהכנה לקריאה השנייה והשלישית נשקול את כל השיקולים. אני באמת רוצה שהחוק יהיה מאוד-מאוד ברור לשופט כדי שלא ניתקל בכך שהדברים נופלים.

זה מצמצם ממש.

הערה נוספת, לגבי המשך החוק. על-פי מה ששמעתי בדיון הקודם בשבוע שעבר, כאשר נפתח קבר, אם מוצאים משהו ורואים גופות נוספות, למה לא לציין בחוק – הרי שמענו מן המשטרה שיש מאגר גנטי לגבי אלמונים ויש את המאגר הגנטי שקיים היום לגבי פרשת ילדי תימן. כלומר, יש לנו שני מאגרים נוספים שניתן לבדוק. ברגע שיש פתיחת קבר צריך לעשות את ההשוואה.

אנחנו לא מורידים את זה מן הפרק. צריך לזכור שהמאגר השני הוא מאגר פרטי שהסטטוס שלו לא לגמרי ברור. להכניס אותו לחקיקה כרגע, כאשר הוא עוד לא קיים בחוק- - -

יש את המאגר של My heritage ויש חקיקה שצריך לעשות דרך הכנסת.

צריך לפעול גם בכיוון הזה, שאם כבר פותחים קבר תהיה התאמה גם בכיוון הזה.

בסדר.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אני רוצה לעשות קצת סדר בנושא אישור רופא מחוז.

מה שקורה היום.

מה שקורה היום ולא צריך לקרות היום. באופן ברור נגיד בהצעת החוק הזאת – לפחות זו ההצעה שלנו לתיקון – שתקנות בריאות העם (קבורה מחדש) לא חלות על פתיחת הקברים האלה, מה שנאמר כבר בעבר על-ידי בית-המשפט העליון אבל יש אי-בהירות בשטח, זה ברור לי.

היום כאשר מדובר בקברים ישנים וכאשר לא מדובר בהעברת קבר ממקום למקום, למעשה תקנות קבורה מחדש לא רלוונטיות ורופא מחוז ייתן אישור כי אין לו שום סיבה להתנגד, אבל בחלק מן המקרים יש רופאי מחוז שיגידו: "אני לא צריך לתת אישור, תעשו מה שאתם רוצים, תלכו לבית-משפט, תלכו לחברה קדישא". נאמר במפורש בחוק שהתקנות האלה לא חלות, אבל כן צריך יהיה אז בית-המשפט לומר הוראות חלופיות: איך פותחים, איך סוגרים, מי אחראי וכולי, כדי שיהיה סדר. ואז אנחנו מורידים שלב מסוים בתהליך שהיום נעשה בחלק מן המקומות, לא בכולם, ומייעלים את הטיפול. אני מקווה שזה הכוונה של כולם. כבר היום זה לא נחוץ. אני יודעת שיש מחוזות שכנראה עוד לא הפנימו את העניין הזה ואנחנו נעדכן אותם. כבר היום אישור רופא מחוז לפתיחת הקבר בנסיבות האלה לא נחוץ. אבל יהיו מקומות שבהם אם תבקשו תקבלו אותו.

בנוסף, חשוב להגיד שאישור רופא מחוז בוודאי לא מייצג בשום צורה את עמדת המדינה ומשרד הפנים לגבי הליך פתיחת הקבר ומשמעויותיו האחרות. הוא אישור טכני רפואי. התקנות נוגעות לשיקולי בריאות הציבור ופה זה לא רלוונטי.

לכן חשוב להבין את שתי הנקודות האלה. ראשית, כרגע לא צריך את זה. שנית, צריך חלופה לזה, וזה לא משקף את עמדת המדינה בכללותה, זה אישור תברואי, נקרא לזה כך.

בפעם הקודמת, בשנת 1996, לפי מה פעלתם? לפי אילו חוקים?

עידית בן שימול כבר 3 שנים נמצאת באותו תהליך.

זה היה במסגרת הליך שיפוטי צר, הסכמות. זה לא היה מעוגן בשום הסדר חוקי.

בשום הסדר חוקי? לא יכול להיות.

בית-המשפט החליט על דעת עצמו?

זה היה סמכותו הטבועה של בית-המשפט.

שאמר שאתם תפתחו את הקברים?

כן. הייתה הסכמה של המדינה לעשות פיילוט. באותו הליך משפטי שהוגש אז על-ידי עו"ד צוברי הייתה הסכמה של המדינה, של צחי הנגבי שהיה בשעתו שר הבריאות, לפתוח את הקבר במסגרת סמכותו הטבועה של בית-המשפט.

אני רוצה לומר יותר מזה, שתבינו את המהות של הצעת החוק. הרי כל ההליך הזה של תקנות בריאות העם מדבר על העתקה מחדש של קבורה. הוא לא מדבר על פתיחה של קבר לצורך הליך של זיהוי. בית-המשפט אמר כבר כמה וכמה פעמים: אין היום הסדר חוקי שמאפשר פתיחה לצורך הליך של זיהוי.

גם לצה"ל אין?

נכון.

מה פתאום, לצה"ל יש.

גם לצה"ל אין היום הסדר חוקי לצורך פתיחה.

אנחנו מדברים על חוק.

אין היום חוק ספציפי.

אבל יש פסיקה.

יש פסיקה. אין היום חוק ספציפי שמאפשר פתיחה לצורך הליך של זיהוי. באה כבודה ולראשונה במדינת ישראל מעגנת חוק שמאפשר את זה. הוא מאפשר בעצם כלי, ארגז כלים לבית-המשפט לפתוח קבר גם לצורך הליך של זיהוי, וזה החשיבות שלו. כל ההסדרה בחוקים שהיום אולי ניסו להיתלות בהם, זה לא רלוונטי וגם אם רופא כזה או אחר חשב שאולי זה מאפשר לו – זה לא נכון. אני מוכרח לומר, אנחנו ניישר קו עם רופאי המחוז כי באמת זה לא בהקשר שלהם. החוק לא מאפשר להם פתיחת קבר לצורך הליך של זיהוי.

אז החוק הזה יעזור להם גם לזה.

זה מה שיש היום, אין מה לעשות. אם יש משהו אחר – נשמע.

בגלל זה בית-המשפט עושה "שמיניות באוויר".

כאשר בית-המשפט נתן אז את הצו, כאשר הוא נתן לכם צו או שלח אתכם לעשות בדיקה, אז נעשתה בדיקה הלכתית? כי אז היו גם פתיחת קבר, גם הוצאת גופה וגם ביצוע בדיקה גנטית. אני תוהה איך זה נעשה אז. מישהו זעק? איפה הגופים הנוספים שהגיעו להביע עמדה? הרי חלק מן הגופים שנציגיהם יושבים פה היו מעורבים אז.

שאלו אותי פה לגבי המשטרה. למשטרה יש סמכות ביחס להליכים פליליים אבל לא לצורך הליך של זיהוי.

בואו נדבר על סוגיה נוספת.

דיברנו על סעיף קטן (ג): "התגלה במהלך הדיון בבקשה צורך להפיק דגימת DNA ולבצע בדיקה גנטית ביותר מגופה אחת, יכלול בית-המשפט בצו הוראות גם לעניין זה."

"(ד) טרם מתן צו לפי סעיף זה, ישמע בית המשפט את עמדתם של בני משפחתו של נפטר אחר כאמור בסעיף ב(2), ככל שניתן לאתרם."

הכוונה למי שקבור באותה חלקה או בסמיכות למנוח.

צריך להגיד. באותה חלקה – זה יכול להיות 8 אנשים. בסמיכות – זה דבר אחר. יש הבדל.

בסמיכות – זה גם וגם, זה גם מי שמעל. אני מאמינה שהנוסח הזה כולל את הכול. בסמיכות למנוח – זה למעלה, למטה, בצדדים.

אבל אז יכולים להגיע לכך שיצטרכו לחפש 10 משפחות.

זה לא אומר שתחפשי. בית-המשפט הרי יגיד כמה לחפור בצדדים, אם כן או לא, הוא נותן צו מדויק מאוד. הכוונה היא שאם נוצר צורך ויש סמיכות של שניים אז ישאלו את השניים.

או אם פתיחת הקבר הנוכחי מחייבת פתיחה של קבר נוסף.

גם. אם למשל נעשתה בדיקה, או חברה קדישא אומרת: ברישומים שלי יש אפשרות שמתחת לחלקה הזאת יש עוד גופה. הסבירו לנו שבין שתי מצבות יכולות להיות כמה גופות, שחלקן גם לא מזוהות. גם את זה אמרו לנו, שאין רישום של מי קבור שם, גם מקרה כזה קיים.

צריך לקבוע חובה שצריך לפתוח. לא שעצם הסמיכות מאפשרת פתיחה אלא שלצורך מציאת הגופה הספציפית הזאת נדרשת פתיחה של קברים נוספים.

זה בוודאי יהיה על הפרק. השאלה אם יודעים מראש.

הסרה של קבר מלמעלה – זה לא דומה.

נכון, יכול להיות שתידרש פתיחת קבר בצד. "סמיכות" זה גם למעלה, גם למטה, זה לא רק ליד. הכוונה לכל סמיכות שהיא. רעיון כאן הוא שמראש לא יהיה צורך לחזור לבית-המשפט אם יודעים שיש יותר מגופה אחת.

"(ד) טרם מתן צו לפי סעיף זה, ישמע בית המשפט את עמדתם של בני משפחתו של נפטר אחר כאמור בסעיף ב(2), ככל שניתן לאתרם."

כאמור, יש כאן הצעה של משרד הבריאות לגבי שמיעת גופים אחרים שיש להם עניין. אני חושבת שזה מיותר בחוק הזה. כאשר בית-המשפט שוקל שיקולים וצריך מראש לדעת אם יש שם גופות נוספות הוא מן הסתם כבר יפנה בעצמו. חברה קדישא, מן הסתם, תהיה צד ברור מאוד בעניין.

אבל גם כדי לתת לחברה קדישא מעמד צריך לעגן את זה בחוק.

החוק הזה נחקק מתוך נקודת מוצא הלכתית, שמותר לעשות את הדבר הזה, ובית-המשפט כאשר הוא שוקל את שיקולי כבוד המת יודע למי לפנות.

הרי הוא יפנה לחברה קדישא הרלוונטית.

להסיר את הקבר מלמעלה, להוציא את הגופה כדי להגיע לקבר התחתון?

כן, בוודאי.

זה מה שצו ההלכה אומר?

בהר הזיתים היה לנו מקרה כזה.

אני לא נכנס לצד ההלכתי עכשיו. היום כשבאים לנתח גופה, אפילו בהליך פלילי, החוק נותן סמכות לחברה קדישא או לגוף בעל עניין להציג עמדה, בלי קשר לעניין הלכתי בכלל. כאן אנחנו מדברים על מקרים שייתכן שאין מי שייצג. בהליך פלילי יש משפחה, יש משטרה, יש פרקליטות, יש הכול. אנחנו מדברים פה על מקרים שאין מי שייצג את הקברים הסמוכים, שלא נאתר את בני המשפחה. אז לא לתת לגוף בעל עניין להביע עמדה?

זה באמת לא רלוונטי להליך הזה. ההליך הזה ממוקד מאוד. אתה מדבר על חוקים לקוניים שבהם בית-המשפט לא מונחה בשום דבר. פה בית-המשפט מונחה על-ידינו ויש לו שיקולים ברורים מאוד: קברים אחרים, היתכנות לבדיקת די-אן-איי, כבוד המת. בית-המשפט יודע לבדוק את הדברים האלה. הוא יחליט איך לבדוק אותם.

המקרים שאנחנו מדברים עליהם – אנחנו לא יודעים מה יהיה בהם. אין מצב היום לקחת אדם חי בשביל לרפא חולה אחר, לחתוך בבשר החי בשביל לרפא אחר. אנחנו באים פה לפגוע בקבר אחר בשביל לאתר קבר שמישהו מחפש אותו. זה נושא מורכב ועלינו לדעת עד כמה אנחנו מרחיקים לכת. לכן תנו לבעל עניין להביע עמדה. אני לא מבין מה הפחד.

מה זה בעל עניין?

בית-המשפט בוודאי יגיד לחברה קדישא לבוא לדיון כי זה נעשה בשטח שלה.

עובדה שהיום בית-המשפט לא קורא לחברה קדישא. אם היא רוצה – היא מתייצבת. אני כנציג זק"א מגיע לסייע למשפחות שמבקשות בקשת נתיחה. בית-המשפט לא קורא לי. המשפחה אומרת לי: "בוא תעזור לי לייצג את העמדה שלי".

זה נתיחת גופה כשאדם עדיין בחיים.

אני מדבר על מי שעדיין מת.

עם כל הכבוד לחברה קדישא ועם כל הכבוד לשאר הגורמים, כולל משרד הבריאות – תניחו, די, תנו להצעה הזאת להתקדם ואל תקשו ואל תאמרו: עוד ועוד ועוד.

אני אישית מופיע בהליכים מן הסוג הזה.

כאשר אתם קיבלתם גופות שלא היו בהן חלקים בסיטונאות ואף אחד לא דיבר, ושמענו את הרב ישראל אייכלר, שאבא שלו עבד בחברה קדישא בירושלים והוא נזעק אחרי שהוא ראה כל-כך הרבה גופות שתפרו אותן ושמו עיניים מלאכותיות רק כדי שאנשים יישבו בשקט – מדובר באותם מקרים.

למה לא בודקים את זה? איפה הבדיקה של שאר הגופים? למה מטילים אחריות רק עלינו?

גם משרד הבריאות אשם פה כי הילדים נעלמו מבתי-החולים. אני לא צריכה כל הזמן להכניס עוד ועוד גופים. בסוף לא נוכל לראות שום דבר.

הגוף הנוסף יקבל סמכות רק כשאת פוגעת פה במישהו שלישי. למישהו השלישי אין מי שמייצג אותו.

בשביל זה יש את בית-המשפט והוא יחליט. די, מספיק.

בית-המשפט בדרך כלל כשהוא בא להחליט שומע את הצדדים.

אני לא מאפשרת את זה.

אם הילדה שלי קבורה בחלקה הזאת מעל הקבר הזה- - -

אז בית-המשפט יודיע לך. לכם יש את הרישומים. אתם בחברה קדישא קברתם מעל.

אני שואלת לא בשם חברה קדישא אלא בתור אמא לילד שקבור בחלקה הזאת.

אז את תבואי לבית-המשפט וישמעו אותך.

סעיף קטן (ד) קובע: "טרם מתן צו... ישמע בית-המשפט את עמדתם של בני משפחתו של נפטר אחר...".

ואם אין את האמא, אז לא צריך להגן על הילד הזה?

אני רוצה להגיד דבר פשוט. חבל להעלות סברות כרס ומקרים היפותטיים. יש פתרונות מדעיים מסודרים לכל הבעיות האלה. אם יעשו רדאר חודר-קרקע אפשר יהיה לדעת מראש מה המרחק לקבר הסמוך, כמה למעלה וכמה למטה ולהביא את המידע לבית-המשפט.

אנחנו מדברים על מקרים שיודעים שיש קבר מלמעלה. אלה דברים חדשים. יש חלקה בגבעת שאול- - -

בהר הצופים היה לנו חייל נעדר מ-13 בינואר 1948. הגענו לשם ומצאנו שתי גופות, אחת מעל השנייה. יש לזה פתרונות מדעיים. אם מראש אתה עושה את כל עבודת ההכנה אז אפשר להוציא את הגופה, אפילו שיש מרחק של 10 סנטימטרים בלבד בין האחד לשני. לא פוגעים בקבר השני כי יודעים בדיוק איך להיכנס. לכן חשוב שהעבודה הזאת תיעשה על-ידי מומחים לפתיחת קברים.

חשוב להדגיש שבית-המשפט יכול להזמין את מי שהוא רוצה לשמוע את עמדתו. בית-המשפט מונחה כאן בצורה הכי ברורה לשקול את כל השיקולים שעשויים להשפיע, כולל השיקולים ההלכתיים. בוודאי אם בית-המשפט יחשוב שיש כאן עניין הלכתי אחר – קודם כול, יש כאן מדינה, נתחיל בזה שיש את המדינה. אם בית-המשפט יסבור שהמדינה לא מציגה פן מסוים והוא ירצה לשקול שיקולים נוספים הוא יכול להזמין מומחים מכל סוג. לצורך העניין, ייתכן שחברה קדישא מבחינתו תהיה מומחית לעניין כבוד המת ויכול להיות שהוא יבקש לשמוע את הרבנות.

אני מבקשת לתקן פה את עניין הביצוע.

המעמד של חברה קדישא בחוקים ישנים זה כי הם היו באמת חוקים לקוניים שלא פורטו ולא הגנו על שום דבר בצורה מפורשת.

זה לא מדויק. אציג מעטפת משפטית למה שהוא מבקש. היום חוק חקירת סיבת מוות, שהוא תיקון עקיף בחוק אנטומיה ופתולוגיה, קובע שבצו של חקירת סיבת מוות שכולל גם פתיחה של קבר, בית-המשפט לפני שהוא נותן את הצו צריך לשמוע את עמדת המשפחה. כתוב במפורש בסעיף 9 לחוק אנטומיה ופתולוגיה: "ואם התייצב בעל עניין" – ולא מוגדר שם בחוק "בעל עניין" אבל מטבע הדברים- - -

כי זה חוק משנת 1953.

אז מה? הוא רלוונטי לימינו. הוא לא בוטל, זה לא חוק לקוני.

אנחנו עושים כאן חוק פרטיקולרי, עם כל ההגנות שאפשר לתת.

הרב חסיד אומר שבאותה העתקה, אם בצו חקירת סיבת מוות יש איזו במה חוקית שניתנת, אם בית-המשפט לא מזמן אותו עדיין יש לו סמכות לומר את עמדתו, הוא בעל עניין. אותו דבר הוא רוצה גם פה.

איזו סמכות? של מה? אני רוצה להבין מה עניינה של חברה קדישא כאן כאשר בית-המשפט מונחה לפעול לפי שיקולי כבוד המת.

אם הרב צבי חסיד יגיע עכשיו לדיון כאשר ניתן צו חקירת סיבת מוות והוא יבקש להביע את עמדתו, בית-המשפט יכול להגיד לו "מי אתה?"

אבל הוא חברה קדישא, הקבר נמצא בתחום שלו. יקראו לחברה קדישא.

הקבר לא חייב להיות בתחום שלו.

זה לא סתם. אנחנו מדברים על ילדים שקבורים בבית-הקברות.

אני לא מבינה איזה מעמד יש לחברה קדישא, על איזה אינטרס הם באים להגן יותר מבית-המשפט. יש כאן איזו אמירה על בתי-המשפט, כאילו הם לא שומרים מספיק על מה שאנחנו מורים להם לשמור ולכן חברה קדישא תשמור. אני באמת לא מבינה.

גברתי היושבת-ראש, נקודה נוספת לעניין הזה. בשבוע שעבר הוציא שר הבריאות מכתב בנושא הזה למנכ"ל הנהלת בתי-המשפט. בחוק כתוב שגוף בעל עניין יוכר על-ידי משרד הבריאות. הוא שמע על מקרים שלא נותנים בהליכים של חס"מ לנציגי זק"א או חברה קדישא להופיע – חס"מ זה חקירת סיבות מוות, ששם מעוגן "גוף בעל עניין". השר כתב שהוא מכיר בהם כגופים בעלי עניין כדי להביע עמדה בעניין של נתיחה לאחר המוות. העניין הזה רלוונטי מאוד גם עכשיו. אתם אומרים שזה חוק משנת 1953.

החוק משנת 1953 לא כתוב בו שום דבר. זה חוק שאין בו אף אחד מן השיקולים שאנחנו פירטנו כאן, בשום מקום לא כתוב "כבוד המת". אנחנו יוצרים כאן משהו אחר.

אני לא מבין מה אכפת לך שיתאפשר לאדם כמוני להופיע בהליך כזה. אם את לא מכניסה את הסעיף הזה אז בית-המשפט יוציא אותי מן הדיון.

בית-המשפט לא יוציא אותך מהדיון כי האדם קבור אצלכם, לא בשום מקום אחר.

ברוח הדברים של בית-המשפט העליון בפרשת סמל כהן, בית-המשפט העליון עמד על החשיבות כאשר יש חוסר ודאות באשר לזיהויו וגורלו ומקום קבורתו של יקירם. הרי אנחנו מדברים כאן כאשר בית-המשפט עושה איזונים בין כבוד האדם, שזה חוק-יסוד, לבין כל בעל עניין אחר. כך כותב בית-המשפט העליון בפסק-הדין: "היבט האחד הוא זכות המשפחה האבלה כי לאחר מות יקירה היא לא תיוותר בחוסר ודאות באשר לזיהויו, לגורלו ומקום קבורתו של יקירה. בהקשר זה, סירוב צה"ל" – אז היה מדובר על חייל – "לבצע זיהוי סופי באמצעות בדיקה גנטית פוגע בזכות העותרים, שכן בהיעדרה לא יוכלו לעולם להגיע לחקר האמת ולדעת בוודאות אם סמל כהן ז"ל נטמן בחלקת האלמונים." ברוח הדברים הללו של הפסיקה של בית-המשפט העליון כאשר הוא עושה את האיזונים – אלה האיזונים שהוא עשה כאן בקשר לחיילים. אני קוראת מפסק הדין בתיק ערעור אזרחי 1482, בג"ץ 5688/92, הגר נגד הגר.

החוק מדבר על נתיחה של גופה. זה סביבה אחרת לגמרי של דינים. זה באמת לא המקום הזה.

נשאלת השאלה מדוע חברה קדישא כל-כך מתעקשת שיכניסו אותה לכל דיון ודיון.

את לא מבינה למה? הם לא רוצים לפתוח קברים.

סליחה, אני מוחה, צבי חסיד הוא לא מחברה קדישא אלא מזק"א.

אני לא מדבר על חברה קדישא דווקא.

גם זק"א וגם חברה קדישא.

האמירה הזאת, שהם לא רוצים, מקוממת. אני יושבת פה בכל הישיבות ואמרתי שלא נעצור ולא נתנגד ושיתפנו פעולה והיינו אתכם בכל מקום. התחושה היא שאתם פשוט עושים עלינו "עליהום" ואנחנו צריכים להגן על עצמנו.

אני לא עושה עליכם "עליהום". אני אומרת לך עוד פעם, גם בסיור האחרון שעשיתי בירושלים זה פשוט זעזע אותי. באמת איפה המוסריות ואיפה הערכיות כאשר קוברים מעל קבר קיים ולא מודיעים למשפחות?

- - -

אני מצטערת מאוד, אני לא מקבלת את זה, מה לעשות.

קיבלו אישור לעשות קברים אחד מעל השני.

מותר לכם, ועדיין צריך לשאול. להגיד שבני המשפחה לא פוקדים את הקבר ולכן מותר לבנות מעל?

עכשיו את עושה אותו דבר כי את אומרת: אפרסם בעיתון. אם הוא קרא אז הוא יבוא, ואם לא אנחנו נרים את הקבר של יקירו מעליו. זה אותו דבר.

חברה קדישא עובדת לפי כללים. אם יש כללים, שכרגע גם בגלל שקברו ילדים בלי שההורים ידעו, ההורים לא ידעו- - -

אנחנו בחרנו בזה?

אני לא מדברת על היום. אני מדברת על מה שקרה אז.

אנחנו בחרנו לעשות את זה?

אני לא יודעת מי בחר, אני לא יודעת מי נתן את ההוראה. אילו ידעתי הייתי פונה אליו. אני לא יודעת. היום אנחנו צריכים להגיע לכדי כך שנדע בוודאות. יש תעודת פטירה, יש רישום שלכם – אנחנו צריכים לבדוק את כל הרישומים ולראות באמת מי קבור באותו קבר. זאת המטרה של הצעת החוק.

אבל לא ייתכן שיכו כל הזמן בשי"ן-גימ"ל. לא אנחנו חטפנו את ילדי תימן, לא אנחנו קברנו אותם.

אבל אף אחד לא אמר את זה.

כל הזמן מנסים למנוע את פתיחת הקברים.

מישהו מחברה קדישא מנסה למנוע את פתיחת הקברים?

גם מחברה קדישא, גם אתם. למה אתם רוצים שנכניס אתכם כצד?

אני ביקשתי דבר כזה? הוא מזק"א ואני מחברה קדישא. אני מצטערת, אולי אעבור לצד השני של השולחן.

אז לזק"א בכלל אין עניין.

אז בכלל אין עניין. ירד מן הפרק. שלום. זהו, בדיוק. אם חברה קדישא היו רוצים אז בטח שהם בעלי עניין.

מי סמכות רבנית הלכתית במדינת ישראל לגבי כבוד המת? צריך להבין את זה. אם זה השיקול –יש שיקולים שלא אמורים להיות שייכים לחברה כזאת או אחרת.

צהרים טובים. אני סרן ביחידה לאיתור נעדרים. לצערי נרי אראלי, שאתו אני עובדת באופן קבוע, נאלץ ללכת. אני אשת זיהוי פלילי במקצוע שלי, חוקרת ביחידה לאיתור נעדרים ואשת זיהוי חללים ביחידה לזיהוי חללים בצבא.

אתם נותנים פה הרבה משקל לעניין ההלכתי. אתחיל קודם כול ממנו ואומר שזה מלווה אותנו והכול נעשה ברגישות גדולה מאוד. פה אתם מדברים על קבורה בקומות וכן הלאה. יש דרכים שמאפשרות להתגבר על הבעיה. אפשר לבוא מן הצד. יש כל מיני פתרונות טכניים שאפשר לנקוט בהם היום.

זה בעייתי ביותר. אם היית מסיירת אתנו בגבעת שאול היית רואה שלא השאירו שם כלום, לא מלמעלה ולא מלמטה.

נכון, זה תלוי במתאר. אבל אני חוזרת ואומרת, יוצא לי לעבוד הרבה עם ד"ר בובליל ועם ד"ר חיים כהן מהמכון לרפואה משפטית. אנחנו צוות שעובד יחד הרבה. אם לוקחים את כל עניין החקירה המקדימה ובונים את זה ומתכננים את זה היטב אז אפשר לפעול. פתיחה של קבר צריכה להיות בתהליך סדור מאוד. עוד לא הגענו לשלב הביצוע אבל כאשר נגיע לזה – התהליך צריך להיות סדור מאוד.

ברור שכך צריך להיות, זאת הכוונה של הצעת החוק.

אני רוצה להמשיך. יש כאן עוד נתון אחד וגם אתם תצטרכו לתת לנו נתון כספי. כאן אני מגיעה למשרד האוצר. אני יודעת שאין לנו פה את העלויות הכספיות שהמדינה תידרש להן. אולי אתה יכול לתת לנו הערכה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. המשתנה הכי גדול פה מבחינת העלויות הוא מספר הפניות שיהיו. קשה להעריך את זה. יש מי שאומרים 400-500 משפחות.

יכול להיות גם פחות.

יש משפחות שפנו לוועדת קדמי, אז דובר על 850 משפחות.

לא לכולם יש ציון של קבר. מדובר על כ-400 משפחות. חלק מן המשפחות אין להן ציון קבר, ואצל חלקן זה כנראה פסולת ביולוגית, שאין בכלל שום דבר. אני מעריכה שזה יהיה פחות מ-400.

בואו נגיד: 400, כי באמת אי אפשר לדעת.

העלות פר טיפול – אני מדבר כאן רק על העלות של ההוצאה מהקבר, לקיחת הדגימה, קבורה מחדש, עלות הבדיקה הגנטית, הרפרנט המשפחתי, חוות הדעת הרפואית-משפטית שנדרשת וכן הלאה.

ובדיקה מדגמית עם רדאר חודר-קרקע, כפי ששמענו.

על רדאר אני שומע כעת לראשונה אז לא כללתי את זה, ואני גם לא יודע לגבי הפרסום בעיתונות שהזכרתם, שגם לזה יש עלויות. הן יהיו בנוסף למה שאני אומר.

רק התהליך הטכני של הבדיקה עולה כ-19,500 שקל פר מקרה.

אפשר לקבל פירוט? שמענו שיש אמבולנס שם משלמים 10,000 שקל בשביל הדגימה. על זה צריך ללכת למבקר המדינה, איך דורשים סכום כזה.

הוצאה מהקבר וקבורה מחדש – אלה עלויות שקיבלנו ממשרד הדתות, אם יש כאן נציג שלהם אולי הוא יוכל להגיד סכום אחר, אבל זה מה שנאמר לנו, מדובר על כ-5,000 שקלים, תלוי בקבר. לקיחת הדגימה על-ידי המכון לרפואה משפטית – מדובר על כ-1,300 שקלים. בדיקה גנטית מרקמת עצם – התעריף של משרד הבריאות הוא 10,500 שקלים.

זה לדגימה אחת?

זה לדגימה אחת.

ואם צריך שתיים זה כבר עוד 10,000 שקל.

אני רוצה להזכיר שבנוסף להפקת הדי-אן-איי והבדיקה מהעצם יש בני משפחה שצריך לקחת גם מהם דגימות.

אסיים את הכול. פרופיל גנטי – שזה בן המשפחה שמחפשים את הקרבה אליו, זה 700 שקלים נוספים. וחוות דעת רפואית משפטית – זה 1,950 שקלים. בסך הכול ביחד 19,450 שקלים פר מקרה, וזה לפני עלויות נוספות: רדאר, פרסום, עלויות אחרות. אני מדבר רק על ההליך הטכני הכי פשוט.

חסרה ההחזרה לקבר.

כולל ההחזרה.

אם מדובר על 400 מקרים, ואני לא יודע, אולי יהיו יותר דגימות וכן הלאה, קשה לדעת, אז מדובר על עלות כוללת של 8 מיליון שקלים.

אתייחס לסעיף 9, לגבי העלויות. סעיף 9 התווסף על-ידי הוועדה, הוא לא היה בנוסח שאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה. כידוע לכם, על-פי חוק יסודות התקציב, בהצעת חוק שיש בגינה עלות תקציבית חייבת הממשלה, על מנת שתוכל לתמוך בה, להצביע על מקור תקציבי. על מנת שהממשלה תוכל להמשיך לתמוך בהצעה הזאת היא חייבת לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה. ועדת השרים לענייני חקיקה צריכה להצביע על מקור תקציבי.

כי הנחת שזה 400 מקרים. זה מספר לא סביר.

אני לא יודע. כרגע אני מתאר תהליך טכני. כדי שהממשלה תוכל לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית ההצעה צריכה לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה והממשלה צריכה להקצות לה מקור תקציבי.

אפנה לשר האוצר בנושא הזה בעת הפגרה ונטפל בנושא הזה. העלויות נראות לי קצת גבוהות מדי.

גם אם זה 8 מיליון שקלים.

עד 6 מיליון שקלים אין בעיה.

גם אם בסופו של דבר תושג הסכמה על הקצאת מקור, וזה בסדר גמור, הממשלה תחליט להקצות את המקור התקציבי, עדיין מבחינת ההליך הטכני צריך להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה שתצביע מחדש ותצביע על המקור התקציבי.

במידה וזה 8 מיליון שקל.

אכן. אם מדובר על סכום נמוך מאוד אז אין צורך.

רק "הספק הממשי" פה יוריד את זה בחצי לפחות.

אני לא יודע כמה מקרים. אני גם לא יודע מה העלויות של הפעלת הרדאר ואני לא יודע לגבי עלויות נוספות. אני לא יודע להעריך את העלות הסופית. כרגע בהערכה ראשונית מאוד נראה שזה העלות. יכול להיות שיהיו פחות מקרים, ויכול להיות שהעלויות גבוהות יותר עם שימוש ברדאר, קשה לדעת.

אני מאמינה שאם נעשה שימוש ברדאר חודר-קרקע אפשר למפות קצת יותר. נוכל לקבל תשובה מה העלויות של הפעלת רדאר חודר-קרקע?

אוכל לבדוק את זה.

ראיתי שעלתה הצעה לחוקק את זה כהוראת שעה כדי לבדוק את ההיתכנות במספר מצומצם של מקרים. ייתכן שזה יכול לצמצם את החשש שלכם.

אני עוד לא יודעת איך לנסח את זה אבל עלה כאן רעיון, בגלל ההיתכנות המדעית, שנתחיל עם כמה עשרות מקרים בודדים ונראה – בהנחה שהם יהיו מקרים מגוונים – איפה בכלל יש סיכוי. אז זה לא יהיה הצעה תקציבית.

בשיטה הזאת מגבילים את ההוצאה של המדינה לסכום מסוים, אבל אני חייב להגיד שאם רוצים אחר-כך חקיקה קבועה שהיא לא הוראת שעה זה כן יצטרך לעבור את התהליך של ועדת השרים לענייני חקיקה והקצאת מקור תקציבי.

זה ברור.

מדובר בתוצאות של ועדה ממלכתית, שקבעה שבין 300-400 ילדים יש להם חלקה, גוש וקבר. אני שואל, אם אנחנו עושים את הבדיקה על 300 הילדים האלה, והמדינה תממן את הבדיקה, ויתברר שבאמת 300 הילדים קבורים שם – בזה פרשת ילדי תימן תיגמר. אם זה המחיר כדי לגמור את פרשת ילדי תימן- - -

אדוני, אני לא מביע פה שום עמדה אם צריך לעשות או לא צריך.

הוא מדבר על הכסף. זה תחילת הדרך. נראה בדיוק מה אנחנו עושים.

בסעיף 7 דיברנו על פתיחת קבר והוצאת גופה כשנודע לנו שיש שם יותר מנפטר אחד. רצינו להוסיף לסעיף קטן 7(ג), ואת זה נראה לי שאפשר לעשות כבר עכשיו, נוסח כדלקמן: "מבלי לגרוע מסמכות ... בית-משפט ישמע את עמדתם של בני משפחה של נפטר אחר, ככל שניתן לאתרם". כפי שקבענו בסעיף כאשר בית-המשפט יודע מראש כך גם יהיה בדיעבד.

בסדר.

הגענו לסעיף 4 ושוב יש כאן את העניין של "ספק ממשי". אולי בהזדמנות זאת משרד המשפטים יוכל להגיד למה הוא עומד על כך.

אני מבקש להעיר עוד שתי הערות טכניות. דבר אחד, חסר סעיף ביצוע ותקנות. בדרך כלל בסוף כל חוק יש סעיף ביצוע ותקנות: "השר אחראי על חוק זה". זה דבר שיצטרך להידון, אם לא עכשיו אז לפני הקריאה השנייה והשלישית.

ודבר שני זה תחילה ותחולה. צריך להחליט האם יש תחולה של החוק על בקשות שכרגע תלויות ועומדות בפני בתי-המשפט, וכפי שאנחנו יודעים יש כ-14 בקשות כאלה. זה גם דבר שיצטרך להידון.

ומי השר האחראי.

אולי שמשרד המשפטים ייתן הסבר למה הם עומדים על "ספק ממשי". אולי נחריג את ילדי תימן מן "הספק הממשי".

היית בדיון הקודם?

הייתי בישיבה הקודמת אבל לא קיבלתי תשובה.

השאלה העקרונית האחרונה היא בעניין ביצוע פתיחת הקבר על-ידי חברה קדישא. כרגע זה מופיע בסעיף 7: "על-ידי חברה קדישא שבתחום אחריותה נמצאת חלקת הקבר נשוא הצו ... ובתיאום עם מנהל בית העלמין בו נמצאת החלקה האמורה".

אני מבקשת לתקן את עניין הביצוע כי אין לנו את הידע והכלים לעשות את זה, אני מצטערת. בפיקוח – כן, בנוכחות – כן, אבל לא בביצוע. אנחנו לא יודעים לעשות את זה.

אנחנו יכולים לא לציין את זה ואז בתקנות לכתוב מי הגוף המבצע. אפשר להוריד את זה לתקנות.

משרד המשפטים, מוצע להוריד את זה מחברה קדישא ואז נטיל את זה – על מי?

אין לנו עמדה בעניין.

משרד הבריאות? מי הגורם המבצע לפתיחת קבר?

הדוקטור ביקש שהוא יבצע, שהוא יראה את הקבר.

הוא יבצע את הוצאת הגופה.

צריך נוכחות של מישהו מקצועי, אולי מהמכון הפתולוגי.

העמדה שלנו, ועוד מעט ד"ר כהן ירחיב, צריך שכמה שפחות אנשים יגעו בקבר. לכן מבחינתנו צריך בסך הכול גורם – ולדעתי זה יכול להיות אפילו קבלן מצבות –שירים את המצבה, יזיז אותה, ומכאן והלאה המכון הפתולוגי נכנס לתמונה. ככל שפחות אנשים יגעו, כך ייטב.

אני מכירה את קבלני המצבות, זה נראה לי לא מתאים. צריך לפעול אחרת. בצבא מי עושה את זה?

אני מסביר מה צריך. זה יכול להיות מנהל בית-הקברות, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים בסך הכול מישהו שיזיז את המצבה.

נראה לי שאתם במשרד הבריאות צריכים להיות ממונים על זה, גם בגלל שאתם ממונים על המכון הפתולוגי. אולי צריך לקחת קבלני מצבות, יהיה מכרז והם יעשו את זה.

מדברים על קברים שנמצאים בטריטוריה שהיא באחריות של גורם מסוים. הגורם הזה לא יכול להיות לא צד לתמונה, לא ייתכן שייבוא מישהו עם טרקטור ויפתח קבר.

ברור שזה צריך להיות יחד איתם. אנחנו מדברים על הביצוע עצמו.

בנסיבות של העניין הזה, החלק של משרד הבריאות בתהליך הבדיקה הזה מאוד-מאוד מקצועי וממוקד. גם בפגישות קודמות ובישיבות קודמות רמת חוסר האמון שהופגנה כלפי משרד הבריאות, גם בישיבה של הוועדה הזאת וגם באמירות שנאמרו, שאני לא רוצה להתייחס אליהן, הייתה גבוהה. לכן אני סבורה שלא נכון לתת את האחריות לניהול של הדבר הזה למשרד שהוא "הנאשם העיקרי" בחלק מן הדברים. זה נראה לי שגוי לחלוטין.

אז את מי את מציעה? את "מנוחה וכבוד"? אבל אנחנו לא יכולים לכתוב את זה בחוק.

אני לא יכולה להגיד כרגע איזה משרד ממשלתי אבל אני חושבת, כמו כשפותחים כל קבר, אם צריך, בשל כל מיני סיבות, יש תמיד חברה קדישא שאחראית על הנושא. זה לא אומר שהיא בעצמה באה וחופרת. יש לה מן הסתם קבלנים שעובדים איתה. לא צריך ליצור סדרי עולם חדשים היכן שיש כבר.

החברה קדישא המקומית תהיה שם, תהיה נוכחת, תיקח אחריות, אבל טכנית את מה שהדוקטור מתאר אנחנו לא יודעים לעשות.

זה מה שאמרנו, החברה קדישא תהיה אחראית ויהיה מכרז של קבלני ביצוע, שבעיניי צריכים להיות או אנשי מצבות או זק"א, אם אתם יודעים לעשות את זה, שיעשו את ההרמה.

לזק"א אין את הידע.

מבלי לפגוע בכבודם, אבל צריך להיות רב, צריך להיות אנתרופולוג, צריך להיות- - -

אנחנו מדברים על האחריות על המקום.

רק על הדבר הזה יכול ליפול תיק. אם יש חקירה ואם מגיעים לקבר ואם הפתיחה של הקבר נעשית בצורה לא סדורה ולא מתועדת כפי שצריך ולא נמצאים שם כל אנשי המקצוע אז אין אחר-כך כלום.

זה התהליך. יהיו שם כל אנשי המקצוע.

אחרת, תביאי דגימה ואיך תוכלי לומר מאיפה היא?

אנחנו צריכים מישהו שיהיה אחראי על המקום עצמו, להוציא את המצבה ולהחזיר אותה. אחר-כך זה המכון לרפואה משפטית, שמבחינתי זה משרד הבריאות כי הוא אחראי עליהם.

אבל צריך להיות גוף בלתי תלוי שזה המומחיות שלו.

חברה קדישא צריכה להשגיח את זה. כאן אנחנו קצת בבעיה, איך בדיוק לכתוב את זה בהצעת החוק.

זה צריך להיות מומחים לפתיחת קברים.

אנחנו לא יכולים לכתוב את זק"א ואנחנו לא יכולים לכתוב "מנוחה וכבוד".

נכון, זה צריך להיות מומחים לפתיחת קברים שיש להם ניסיון רב בזה, וזה צוות של אנשים.

אנחנו יכולים להגיע לרמת פירוט סבירה בחקיקה, שאולי אפילו תייתר תקנות.

מניסיוני בפתיחת קברים, היו קבלני ביצוע לדעתי מטעם חברה קדישא כי זה היה בטריטוריה של בתי קברות. תפקידם היה להרים מצבות שהוכנסו על-ידי חברה קדישא, מטעם חברה קדישא. לדעתי זה קבלן שצריך לבוא מטעמם. מן הסתם ייתכן שיהיו שברים, שיהיו פגמים בקברים או במצבות. לדעתי זה צריך לבוא מתוך חברה קדישא.

ואם יהיו שברים ופגמים?

המדינה תשלם.

אם את שואלת אותי, אני בהחלט מעדיפה שעבודות בבית-העלמין ייעשו ככל הניתן בפיקוח שלנו, בפרט כשכלי כבד נכנס אל בית-העלמין, גם כדי למנוע פגיעה במצבות נוספות.

אתם צריכים לפקח. אתם לא צריכים לבצע.

אין בעיה, כך אמרתי, אבל את לא מוצאת מי שיבצע.

משרד הבריאות או אתם בחברה קדישא – לדעתי זה אתם – תעשו מכרז, תעסיקו קבלן שיסיר את המצבה. תביאו מישהו שיודע לעשות את זה כדי שלא יפגע במצבה וכדי שאפשר יהיה להחזיר אותה, ואז ייכנס המכון לרפואה משפטית, וזה צריך להיעשות בתיאום מלא איתם. זה מה שייעשה בשטח. אני לא מבינה למה זה כל-כך בעייתי.

זה לא בעייתי.

אני רוצה לסכם את הדיון. תיכף אומר מה הנקודות שעלינו עדיין לדון בהן. לדעתי נשב עם כל הצוותים וננסה להגיע לסיכום על הכול. אם תהיה מחלוקת, נערוך דיון נוסף.

אני מבקשת לשאול, למה משרד המשפטים עומד על "ספק ממשי"? אם תוכל לומר בתמצית.

אמרנו גם בדיון הקודם, מכיוון שזו פעולה מהותית שכרוכה בכבוד המת, בצדדים שלישיים. אם לא יודעים בוודאות, או בוודאות קרובה מאוד שהאדם שחלקת הקבר מיוחסת אליו הוא אכן אותו אדם לא הולכים לעשות פעולה כזו. יחד עם זה, אנחנו מוכנים כן לעשות חשיבה פנימית נוספת בתוך המשרד, להעלות את זה לדרגים הגבוהים יותר אצלנו ונחזור עם תשובה בהמשך.

אם יורשה לי לומר, ועדה ממלכתית קבעה את זה. הוא מדבר על משהו מאוד ערטילאי.

אני מן הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. אני רוצה לציין, מעבר לדיונים האלה, נושא אחד שלדעתי חשוב שנזכור. גם בסיום ההליכים האלה, אחרי שבעזרת-השם יוצאו הדגימות ותינתן תוצאה של בדיקה גנטית שמוכיחה את הקשר המשפחתי, חשוב מבחינתנו שתהיה "סגירה" של העניין, כולל ההשלכות על מרשם האוכלוסין. שלא יהיה כמו בחקירות הקודמות, שניתנו דוחות ולא ניתן לזה ביטוי במרשם האוכלוסין ואז אנשים נשארו רשומים כחיים.

את צודקת. נערוך אתכם דיון על זה. זה נושא חשוב ביותר. החוק הזה בא באמת "לסגור" אחת ולתמיד, שאם אנשים מתו הם לא ימשיכו לקבל הודעות לבוא לבחור.

בעיקרון בית-המשפט נותן פסק-דין הצהרתי בסוף הליך כזה.

זה משליך על דיני אימוץ וכן הלאה.

נדבר על זה. נערוך פגישה בינינו. תודה רבה על ההערה.

אני מומחה לאיתור נעדרים באמצעות חישה אווירית. יש דברים שראיתי, הם לא במרכז אבל הם קיימים, של ציוני קבר קיימים שהשטח השתנה בהם, שהאזור לא נראה אותו דבר. אז להגיע למקום המקורי שהקבר נמצא בו, הטכניקות שנמצאות לדבר הזה הן פיענוח של תצ"אות היסטוריות וההשלכה שלהן למיקום מדויק של היום. אלה פעולות שמתבצעות בכל מיני אירועים, עושים אותן גם באיתור נעדרים וגם בדברים אחרים. אני חושב שגם בהצעת החוק כדאי להתייחס לנקודה הזאת. אפשר גם לראות כך את ההיסטוריה ולהבין מה נמצא.

אזמין אתכם לבוא אתנו לסיור בבית-הקברות של מחנה דוד. נערוך גם פגישה מסודרת יותר ונדבר על הנושא הזה. כנראה נצטרך לבקש מיפוי של כל בית-הקברות מראש ואז נתחיל להיכנס לפרטים יותר מדויקים, איך לעשות בפועל. אני חושבת שזה יקל.

לסיכום, נדון בישיבה הבאה על "הספק הממשי". נטפל בנושא מרשם האוכלוסין ובנושא ההלכתי, נברר אותו עד תומו. בישיבה הבאה כבר נערוך הצבעה לקראת הקריאה הראשונה.

אני מודה לכם. תודה רבה. הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.