פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-10-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 461

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ב בתשרי התשע"ח (02 באוקטובר 2017), שעה 13:00

צו בית הדין לעבודה (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

נורית קורן

מיכל בירן

עו"ד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אורי שלומאי

ממונה על יחסי עבודה, משרד הכלכלה - אבראהים כילאני

יעוץ משפטי, משרד הרווחה - נטע ברנר נאור

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - מיכל דניאלי

חבר כנסת לשעבר - אוסאמה סעדי

עו"ד, פורום דיני עבודה, לשכת עורכי הדין - ענבל תמם

עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

עו"ד, הסתדרות החדשה - ורד וייץ

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: לשכת עורכי הדין בישראל) - מיכאל שאינסקי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

אושרה עצידה

צו בית הדין לעבודה (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשע"ו-2015

צהרים טובים לכולם, גמר חתימה טובה וכו' וכו'. אין חבריי פה, רק אנשי הממלכה והגופים המצטרפים: הסתדרות ולשכת עורכי הדין.

מי יציג?

שלום, צהריים טובים. כייף לחזור לפה לאחר תקופה ארוכה שלא היינו.

אנחנו מביאים היום לוועדה את צו בית הדין לעבודה (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור). הצו שאנחנו מביאים היום לוועדה הוא השלמה לצו דומה שחוקק בשנת 2009 לגבי החלטות ביניים בבתי משפט. למעשה, אנחנו מקיימים את מצוות המחוקק בסעיף 26(א1) לחוק בית דין לעבודה שהטיל על שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה לקבוע בצו את סוגי ההחלטות שבהן לא תינתן רשות ערעור.

צו הבר"עות נועד ליצור איזון בין שני ערכים חשובים: האחד הוא זכות הגישה לערכאות, והערך השני הוא יעילות הדיון, כאשר הצו הזה עוזר מאוד לנושא יעילות הדיון בשני היבטים: ההיבט האחד הוא מניעת עיכוב הדיון בערכאה ראשונה, והשני הוא ההצפה בערכאת הערעור שזה בית דין הארצי לעבודה. בכלל, המחוקק הצר את האפשרות למעשה להגיש ערעור על בקשות ביניים כאשר ההצדקות לאי-מתן רשות ערעור על החלטות ביניים הן מגוונות. חלק מהן הן בגלל שמתן רשות ערעור יביא לפיצול בלתי נסבל של ההליך ולהכבדה, להתמשכות ההליך. עצם ההתעסקות של ערכאת הערעור על החלטות ביניים מעוררת קושי בעצמה כי ערכאת הערעור לא מבינה בתיק עצמו, היא לא צוללת בתיק עצמו, כמו ערכאה דיונית. וגם יכול להיות שלמעשה המשמעות של החלטת ביניים הזו לא תהיה דרמטית לתוצאה הסופית של ההליך. ולבסוף, גם הכלי הזה של הערעור על החלטת ביניים יכול להביא לניצול לרעה של הליכי משפט, בעיקר, אגב, של צד חזק לתיק. מי שיש לו הרבה כסף יכול להתיש את הצד השני על-ידי הגשת הרבה הרבה ערעורים על החלטות ביניים, הרבה ערעורי סרק.

אני רוצה לעבור כבר לצו, ולכן אקצר. רק אגיד שהצו הוא מאוד דומה באופי שלו לצו מ-2009. העקרונות זהים. אנחנו מדברים על סוגי החלטות, אותם סוגי החלטות. בצו הנוכחי הכנסנו הרבה יותר חריגים בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו עוסקים פה במטריה של בית דין לעבודה. יש אופי מיוחד וייחודי להליך בבית דין לעבודה, יש רגישות בהליכים בבית דין לעבודה: זכויות העובדים מול זכויות המעסיקים, ואנחנו הכנסנו חריגים כדי לאזן בין שני הצדדים.

לסיום, אני רק רוצה להבהיר שהמודל הזה של צו הבר"עות משנת 2009 עובד, והוא עובד טוב מאוד. הוא עבר כמה פעמים תחת עינו של בית המשפט העליון, ובית המשפט העליון עמד על היעילות של הצו וההצדקות לצו הזה. לכן, אנחנו חושבים שזה מודל שעובד טוב. הליך החקיקה הזה ארך הרבה שנים. קיבלתי את זה בירושה מקודמתי, והיו דיונים רבים מול ההסתדרות וגם מול לשכת עורכי הדין.

לא רבים, היו.

היו בינינו הידיינויות ואנחנו באמת גם עשינו שינויים בעקבות ההידיינויות. אני חושב שאפשר לגשת אליו.

אתם רוצים לעשות איזשהו הבדל בין בתי משפט או בתי דין או שאתם רוצים להשוות את כולם?

העקרונות יהיו זהים, אבל אנחנו הכנסנו הרבה יותר חריגים בצו הזה של בתי הדין לעבודה כי אנחנו מכירים.

חריגים לטובה – הכוונה שכן אפשר יהיה?

כן, שכן אפשר יהיה ל - - -

למה עשיתם את השינוי?

בגלל שאנחנו מכירים את הרגישות של ההליך המיוחד. ראשית, ההליכים בבית הדין לעבודה הם שונים. בצורת ההליך שלהם הם שונים מבתי המשפט באופנים מסוימים. שנית, אנחנו באמת מדברים פה על בית דין שהוא סוציאלי ביסודו. יש פה זכויות עובדים, ורצינו להקל כמה שיותר וכדי שעובדים וגם מעבידים לא יפספסו תביעות בגלל שהם לא הגישו בקשות רשות ערעור.

אם מישהו רוצה לערער על בית הדין לעבודה, מה הפרוצדורה שלו?

הפרוצדורה היא פרוצדורה כמו בבתי משפט. אבל בניגוד לבתי משפט שיש שלוש ערכאות, פה אנחנו מדברים על שתי ערכאות: על בית הדין האזורי – על פסק דין אתה מערער בזכות לבית הדין הארצי, ועל החלטה אחרת אתה מערער ברשות. הערעור על החלטת בית הדין הארצי היא לבג"צ. זה לא ערעור בעצם, זה - - -

נדמה לי שהיום יש מצב שהמדינה על בית הדין לעבודה לבג"צ, לא?

כן, זה קורה כל הזמן.

במאמר מוסגר, פעם מישהו חשב למה זה קורה? אולי היה צריך לעשות איזה שינוי בבית הדין לעבודה? זאת אומרת, שהם יפסיקו להיות בתי משפט, יתחילו להיות משהו אחר אולי?

קודם כל, זה לא קורה הרבה שיש פנייה לבג"צ.

לא קורה הרבה שיש פנייה, אבל שחורקים שיניים על ההחלטות של בתי הדין לעבודה זה קורה הרבה, ולאחרונה הרבה מאוד אפילו. כשהמדינה כבר מגישה לבג"צ זה באמת כבר באמת שיא שצריך להיות.

זה קרה לאחרונה באמת.

זה קרה לאחרונה, וחריקת השיניים קורית הרבה, לצערי.

זה לא אוטוריטה שלנו.

גברתי, אשת ההסתדרות, בבקשה.

עו"ד ורד וייץ, ההסתדרות החדשה. ראשית, אני רוצה לומר שני דברים בעקבות מה שעלה פה כרגע. אתה יודע, אדוני, כמו בערכאה משפטית פעם צד זה חורק שיניים ופעם צד זה חורק שיניים. זה מטיבה של המערכת, מטיבה של הידיינות משפטית, שפעם צד זה יוצא מרוצה וחברו לא, ולהיפך – זה דבר אחד.

דבר שני, כן, היו בדיקות של מערכת בתי הדין לעבודה. האחרונה שבהן היתה ועדת זמיר ב-2006 והיא הביאה את מסקנותיה.

אני רוצה לומר מספר דברים לגבי הצו הזה בכללותו. לפני כן אני רוצה לדבר על שלוש נקודות מוצא לדבריי: האחת, כמובן הנושא הזה של הזכות להגיש בר"ע, או צמצום הזכות להגיש בר"ע (בקשת רשות ערעור) יכולה לעבוד לשני הצדדים. זאת אומרת, אני באופן טבעי מבקשת להגן על התובעים, על העובדים, אבל זה יכול לעבוד פעם לצד זה ופעם לצד זה. אנחנו מודעים לזה, כך שניתן לראות את דברינו די בצורה אובייקטיבית.

אנחנו חושבים שזכות הגישה לערכאות היא חשובה מספיק, ושאדם, תובע, מידיין כלשהו ירגיש שניתן לו יומו בבית הדין. הוא עושה את השיקול שלו אם להגיש את בקשת הערעור או לא להגיש את בקשת הערעור כשהוא יודע מן הסתם שאם הוא יגיש זה יעכב את הדיון – לטוב או לרע. יכול להיות, ואני מניחה שיש מצבים, שמנצלים את זה גם לרעה. אבל בסדר, אנחנו רוצים להאמין שאלו דברים בשוליים. אנחנו על סמך דברים קיצוניים לא מחוקקים את החוקים שלנו. החוקים אמורים לשקף איזשהם ערכים לגבי הרוב ולא על-פי משהו שהוא בשוליים, וככה אנחנו רוצים להאמין – שכל גורם, כל מידיין, שמגיש בקשת רשות עושה את זה לאחר שיקול דעת ובשיקול דעת, תוך שהוא יודע מה המחיר שצריך לשלם על זה שאולי הוא יכול להיות עיכוב מסוים בדיון. אבל זה מספיק חשוב לו, הוא חושב שזה מספיק חשוב לו, והוא יכול להשפיע על התוצאה הסופית, ולכן הוא מחליט לעשות או לא לעשות את זה.

אני רוצה להעיר עוד נקודת מוצא אחת והיא שעל-פי החוק ניתנת סמכות רחבה לבית הדין הארצי לעבודה להחליט האם ליתן את רשות הערעור או לא ליתן את רשות הערעור. מתקבל הרושם שהצו הזה, יש בו איזושהי הטלת ספק בבית הדין לעבודה הארצי. אני חושבת שבין הדין עושה את מלאכתו נאמנה ויודע לעשות את הסיווג ואת הברירה ואת הבחירה ואת ההחלטות הנכונות מתי לתת את רשות הערעור ומתי לא לתת את רשות הערעור, וזו בהחלט מסננת - אלה נקודות מוצא.

עכשיו אני רוצה להגיב במספר מילים על דברי ההסבר וגם על עמדת הנהלת בתי המשפט כפי שהיא משתקפת בדברי ההסבר וגם בדברים שקיבלנו במהלך מגעים שאכן התנהלו בינינו. נדמה לי שזה היה בשנת 2013.

דברי ההסבר נשענים על שני טיעונים מרכזיים: אחד – ייעול הדיון. שניים, הפחתת העומס. על יעילות הדיון דיברנו. באשר לעניין הפחתת העומס – צריך לזכור שהצו הזה מוצע ודברי ההסבר ניתנים ללא שום נתונים אמפיריים. אנחנו לא יודעים האם הצו של 2009 עזר. שמענו כאן עכשיו אמירה שהצו של 2009 פועל נפלא, וככה נפסק בעליון. איפה הנתונים שהעומס פחת, שדיונים נמשכים פחות זמן? איפה הנתונים האלה כדי להראות שיש בכלל מקום לזה? אני עוד מעט אראה נתונים מהדוח של הנהלת בתי המשפט ל-2015 שמראה שבכלל זה לא נכון. אין שום ירידה במלאי התיקים שזה מה שמצביע על הפער בין תיקים שנפתחו, תיקים שנסגרו, ומה עדיין נשאר פתוח. זה מדד של העומס ושל יעילות מערכת בתי המשפט. אני מיד אגיע לזה.

הצו הזה על אף שנאמר בדברי ההסבר שהוא מותאם למערכת בתי הדין לעבודה, הוא מלכתחילה לא היה מותאם. הוא היה זהה במדויק לצו הכללי. הסיבה היחידה שנעשו שינויים כאלה ואחרים, ונעשו – לא מספקים לטעמנו – היה משום שאנחנו דרשנו את זה. אנחנו – ההסתדרות ולשכת עורכי הדין. הגבנו והגשנו דרישות, ובאמת מספר דרישות שלנו התקבלו. אני מניחה שאדוני קיבל את נייר העמדה שלנו. אכן, מספר דרישות שלנו התקבלו. את כל זה אני אומרת מתחת לזה שאנחנו סבורים שאין צורך בצו הזה בכלל, בטח לא לפני שנבדקו הנתונים האמפיריים.

דבר נוסף, נאמר בדברי ההסבר שהצו הזה מתבסס על ממצאים של ועדת אור שצריך לזכור שזו ועדת מ-97'. זו ועדה שפעלה לפני 20 שנה. מה הקשר בין מצבה של מערכת בתי המשפט ב-1997 למצבה של מערכת בתי המשפט ב-2017? צריך לראות נתונים. שוב, אני חוזרת לעניין הנתונים. אגב, גם הייעוץ המשפטי לוועדה מציע לקבל נתונים.

ביקשנו, בראש ובראשונה, להחריג מהצו הזה הליכים קיבוציים משום שהליכים קיבוציים יש להם מאפיינים ייחודים, יש להם השלכה והשפעה על ציבור גדול של עובדים, ולפעמים על כל ציבור העובדים. יש סדרי דין שונים ומיוחדים להליכים קיבוציים בתוך מערכת בתי הדין לעבודה. יש את חוק יישוב סכסוכי עבודה שהוא ייחודי למערכת בתי הדין לעבודה. בנוסף לכך, אדוני, לפי אותו דוח של מערכת בתי המשפט בשנת 2015 ההליכים הקיבוציים תפסו 0.5% מנפח התיקים בבית הדין לעבודה. על זה מתווכחים איתנו? זה מה שישנה את העומס וזה יעמוד מול זכות הגישה לערכאות בלי הגבלות וצמצומים?

דבר נוסף, עוד בוועדת זמיר שהיתה ב-2006 נקבע כמימצא שהטענה שמערכת בתי הדין לעבודה יעילה פחות ממערכת המשפט הכללית היא טענה שהיא איננה נכונה, ואני מפנה לעמודים 177 - 179 לדוח שהוא מינואר 2006. עוד נאמר באותו דוח שאכן מבקר המדינה עשה ביקורת על מערכת בתי הדין לעבודה וגילה ומצא שיש מקום לשיפורים ולתיקונים בניהול, במישור הניהולי לא במישור הדיוני.

לאותו דוח הגישה לשכת עורכי הדין שורה של המלצות, והוועדה מציינת שכדאי שההמלצות האלה לייעול העבודה בבתי הדין לעבודה אכן תיבחן בפורום המתאים. לא יודעת מה הפורום המתאים, גם הוועדה לא אמרה. אבל אלו דברים שראוי לחשוב עליהם. ישנם פתרונות אחרים שלא יבואו ויפגעו בזכויות המידיינים.

עכשיו אני רוצה להגיע לעניין הנתונים, ובזה אסיים ברשות אדוני. אני סבורה שבכלל אין מקום להשוות בין שתי המערכות, גם בגלל דברים שכבר דיברתי עליהם: האופי המיוחד, ההליכים המיוחדים, ולו ההליכים הקיבוצים המיוחדים, הליכים של בתי הדין לעבודה, וכן הלאה, אבל גם הנתונים האמפיריים מראים שהמצב מאוד שונה בשתי הערכאות האלה. למשל, נכון לשנת 2015 נפתחו בבתי הדין לעבודה 54,402 תיקים. אני משווה את זה וחושבת שנכון להשוות את זה לבתי המשפט המחוזיים שבהם באותה שנה נפתחו 64,442 תיקים שזה מספר דומה, כאשר במלאי של בתי הדין לעבודה נשארו מספר תיקים שמהווים 7.1% ממלאי התיקים בכל מערכת בתי המשפט בשנת 2015, בעוד שבמחוזי נשאר מלאי של 8.6%. זאת אומרת, שבבתי הדין נסגרו יותר תיקים, נשארו פחות תיקים במלאי. נעשתה עבודה יותר יעילה. וזה כאשר במערכת בתי המשפט המחוזיים מכהנים כמה? יש תקנים, אני לא זוכרת כמה מכהנים, אבל יש תקנים, נדמה לי, ל-169 שופטים בבתי הדין לעבודה, כולל בית הדין הארצי לעבודה יש 63 תקנים. תנו לנו באופן יחסי למספר התיקים הדומה את אותו מספר שופטים, לא יהיה אף תיק אחד במלאי במערכת בתי הדין לעבודה. אז איך אפשר להשוות בכלל? איך אפשר לבוא ולהגיד שהצורך בייעול לכאורה בכלל דומה ושבגלל שהיה צורך במערכת בתי המשפט המחוזיים בייעול - כן או לא, אז צריך אותו דבר להחיל על מערכת בתי הדין לעבודה? זה נתון אחד.

יש בדוח הזה עוד נתונים, לא אלאה אתכם, אלא אם כן אדוני מעוניין. אפשר לקרוא את זה, אני יכולה להפנות לעמודים הספציפיים בדוח הזה שמהם ניתן לראות שמערכת בתי הדין לעבודה יעילה. אחוז הערעורים בבתי הדין לעבודה בשנת 2015 היה 2% מנפח התיקים, בעוד שבמערכת בתי המשפט המחוזיים הוא היה 21% מנפח התיקים. אז על מה אנחנו מדברים בכלל? זה לא דומה בסדרי הגודל כדי לדבר ולתקף ולהצדיק את הנימוק של ההתייעלות.

אגב, עוד שני נתונים חשובים. באותו דוח מ-2015 נאמר, אם כי בהערת שוליים, זה בעמוד 16: בחמש השנים האחרונות – דהיינו, מ-2010 עד 2015 – אנו עדים לגידול עצום בתיקי פשיטות הרגל המוגשים לבתי המשפט המחוזיים. נכון לשנת 2010 מלאי תיקי פשיטת הרגל עמד על כ-9,500 תיקים, ונכון לשנת 2015 – לא תנחשו לעולם – המלאי עמד על 33,421 תיקים. זה לא קיים בכלל במערכת בתי הדין לעבודה - הנושא של פשיטות רגל. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

נתון אחרון – טבלת סיכום פעילות ערכאות בתי המשפט לאורך השנים מראה שלא רק שלא חלה ירידה דרמטית בהיקף התיקים במלאי בבתי המשפט מאז 2009, שזה השנה שבה הוחל על מערכת בתי המשפט הצו, אלא שבשנים 2010 - 2013 חלה עלייה בתיקים שבמלאי במערכת בתי המשפט המחוזיים. ירידה החלה רק ב-2014. הסיבה לא ניתנת, ואני לא חושבת שאפשר לייחס את זה לצו שניתן חמש שנים קודם לכן – זה בעמוד 40 לדוח. בבתי המשפט לשלום חלה באופן כללי עלייה במספר התיקים שבמלאי, אני מפנה לעמוד 41 בדוח. לעומת זאת, הנתונים לגבי מערכת בתי הדין לעבודה מצביעים על מגמה כללית של ירידה, אבל לא ברורה. יש תנודות שנתיות לכאן ולכאן. נדמה לי שזה בעמוד 33 - 34 לדוח.

אשר על כן, אני מזמינה את הוועדה לא לאשר את הצו הזה, לא לדון בו. לדרוש, בראש ובראשונה, נתונים שיראו שיש איזשהו הצדק ראשוני ובסיסי כאשר מנגד עומדת זכות הגישה לערכאות. אנחנו מדברים, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, במערכת דין ייחודית. תודה רבה.

תודה.

ענבל מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

שלום לכולם. שמי עו"ד ענבל תמם. אני ממשיכה את דבריה של חברתי, אנחנו מתנגדים לאישור הצו הזה מכמה טעמים, ואתחיל מהטעם הראשון. מאפייני מערכת בתי הדין לעבודה שונים במהותם ממערכת בתי המשפט הרגילים כמו שהיא אמרה קודם. הטעם המרכזי בדברי ההסבר לחקיקת הצו הוא ייעול מערכת בתי הדין לעבודה על דרך הפחתת העומס על בית הדין ומניעת עיכוב דיונים. בדברי ההסבר מובאים נתונים שנבחרו על-ידי הנהלת בתי המשפט והנתונים מראים שמדובר במספרים בודדים בלבד של בקשות כאלה – 80 בלבד בשנה. אנחנו סבורים, אני סבורה, שמספר כל כך נמוך, לא זה מה שיגרום לעומס, ולא זה מה שאמור לגרוע או לפגוע בזכות ההגשה לערכאות, במיוחד כשמדובר בזכויות עובדים, במיוחד כשמדובר בזכויות של אנשים שעובדים ולא מקבלים את השכר שלהם ולא מקבלים את מה שמגיע להם ונגררים על-ידי מעסיקים, וזה יפגע בהם מאוד.

אגב, דבר נוסף וחשוב, לא זה מה שמטיל את העומס על בתי המשפט. לדעתי, אנחנו צריכים לטפל בנושא המרכזי, מה שגורם לעומס, ולא דווקא בנושא השולי הזה של הבקשות.

מהו הנושא המרכזי שלדעתך גורם?

הסיבות שבעטיין מוגשות התביעות, וזה יחסי מעסיקים והפרות חוזרות ונשנות של מעסיקים - בהחלט.

שירי תיכף אתן לך לענות.

כן, אוסאמה.

אני אדבר על הנושא הזה מכיוון שאני התעסקתי שנים בבית דין לעבודה. הייתי עו"ד שהופיע כמעט יום יום בבית דין לעבודה, ואני מכיר את הסוגיות האלה. אני מדבר עכשיו באמת מקצועית. כל הזמן מאז יסוד בית הדין לעבודה אמרו: בתי דין לעבודה זה משהו מיוחד, ולכן הקימו את בית הדין לעבודה, ואמרו בענייני עובדים, סכסוכי עובדים. גם רוב התביעות זה לא סכסוכי עובדים, אלא ביטוח לאומי. חלק גדול מהתביעות שיש בבית דין לעבודה זה בעניין של מיצוי זכויות מול ביטוח לאומי, וזה נתח ואחוז גדול מהעומס על בתי הדין לעבודה.

לכן, מה שכתוב בדברי ההסבר של הייעוץ משפטי שכביכול מדובר באותה מערכת, גם בתי משפט אזרחיים, להחיל דין דומה על בתי דין לעבודה, זה יחטיא את המטרה. כמו שעכשיו היינו בדיון הקודם של חדלות פירעון ואמרנו שיש נושאים מסוימים בפשיטת רגל שאמרנו שהחלטות ביניים בכל זאת ניתן ערעור בזכות ולא נחכה לבר"ע כי העניינים האלה באמת חשובים, וגם אם זה החלטת ביניים אנחנו רוצים לראות את זה כאילו פסק דין סופי וניתן ערעור בזכות, אז אני חושב שכאן ביתר שאת בעניין של בתי דין לעבודה כשמדובר בעניין פיטורים, בעניין של התפטרות, בעניין של סכסוכי עבודה, הסכמים קיבוצים, אני לא חושב. וכל הזמן אומרים את זה, ואני מזכיר לכם שמהיום הראשון מאז 69' עד היום אמרו: אפילו בסדרי הדין ובדיני הראיות יש לבתי הדין לעבודה סמכות לסטות מדיני הראיות ומסדרי דין על מנת לעשות - - -

דיני הראיות לא חלים בו.

בדיוק, דיני הראיות לא חלים. כל העניין של, למשל, שאלונים ומשלוח שאלונים ופרטים נוספים ודברים כאלה, שם שמים יותר דגש על יותר צדק מאשר על סדרי דין, ואומרים שהמטרה היא לעשות צדק בבית דין לעבודה. לכן, אני חושב שהיום לבוא ולהגיד שאנחנו בעניינים האלה לא רוצים לתת בר"ע, אפילו את האפשרות להגיש בר"ע, ולשלול את הסמכות הזו לפנות לבית הדין הארצי ולבקש בקשת ערעור. ואני אומר לכם, אני אפילו בלי לבדוק את הסטטיסטיקה, ואני מזמין אותך, אדוני היושב ראש, לבקש את הסטטיסטיקה מבית הדין הארצי לעבודה ולראות שבאמת העניינים האלה לא מטילים עומס על בית הדין הארצי, אין עומס בעניינים האלה. נכון, יש עומס מבחינת כמות תיקים מול מספר שופטים. אבל לא תפתרו את זה על ידי צו כזה שימנע ממתדיינים, ואני אומר גם עובדים וגם מעבידים. לא צריך למנוע מהם את האפשרות לפנות בבר"ע.

לכן, אדוני היושב-ראש, אם נסתכל על המספרים ועל הסטטיסטיקה אתה תראה שזה לא הסיבה. הסיבה היא באמת שיש יותר מדי תביעות כי לא משלמים זכויות לעובדים. למה כל פעם צריך לפנות לבית דין לעבודה נגד ועדות רפואיות בקצבאות נכות על מנת למצות את הזכויות שלהם? לכן, אני חושב שקודם שמאשרים את זה תבקשו נתונים ותראו שבאמת זו לא הסיבה. אני חושב שלא צריך ללכת לכיוון הזה בבתי הדין לעבודה, ואני מדגיש את זה, שנועדו אך ורק על מנת לא - - -, והיועצת המשפטית יכולה לאשר. אומרים כל הזמן: לא רוצים סדרי דין, לא דיני ראיות. המטרה היא לעשות צדק עם העובדים ועם הזכאים לקצבאות.

אז למה להערכתך הם כן מגישים את הצעת החוק הזו?

יש לי תיאוריה ואציג אותה כשיגיע תורי

רגע, נגיע אלייך.

ראינו עכשיו שגם בפשיטת רגל כל הזמן מכניסים את העניין הזה שבעניינים כאלה וכאלה לא נותנים אפשרות להגיש בר"ע כי רצו להכיר מה שיש באזרחי. נכון, באזרחי אתה יכול להגיש אלפי סוגים של בר"ע. בבית הדין לעבודה מה אתה יכול להגיש בר"ע? תגידו לי. אם סדרי הדין לא חלים, פקודת הראיות לא חלה, אז מה יש לי להגיש בר"ע? כמה בר"ע יש? תבדוק, תבקש נתונים.

אם לא הייתי מתעסקת בתחום אחר, בהתעללות של הנהלת בתי המשפט בעוזרים המשפטים של השופטים כשהשופטים אומרים שהם רוצים להמשיך עם העוזרים שלהם, כשמדברים על העומס וביד אחת אין שום בעיה לנסות להיפטר בבת אחת מכל העוזרים של השופטים, להכריח את כולם למצוא אנשים חדשים, להתרגל אליהם, להתרגל לסביבה שלהם, שזה יאט את המערכת, יוסיף עומס גם על השופטים וגם על הסדר, כאילו זה לעומת ה-80 תיקים האלה בשנה כמו שהציגה עו"ד ענבל מלשכת עורכי הדין, זה לא פשוט ממגוחך.

אתה אומר תיאוריות? אפשר רק לנחש. שרת המשפטים הודיעה בצורה כתובה, רהוטה ויסודית שהיא תאצ'ריסטית, היא לא בעד זכויות עובדים. היא חושבת שהאיזונים פה הם מזמן - - -, יש יותר מדי זכויות עובדים. אני יכולה רק לנחש, אי-אפשר לדעת. לאף אחד אין פה כדור בדולח. אבל מה שבטוח, בטח כשהסטטיסטיקה לא מובאת בפנינו, לקבל צו כזה בצורה לא מידתית, זה פשוט לא הגיוני. יכול להיות שאת החלק הזה פספסתי, אבל מה דחוף בפגרה לעשות את זה? מה דחוף בפגרה?

אנחנו מנסים לקדם את הצו הזה כבר חמש-שש שנים.

זה לא קשור אליהם, זה קשור אלינו. זה לא דחוף. מה ההבדל אם זה יהיה היום או בעוד שבועיים?

יש סדרי דיון בכנסת. את הדיונים בפגרה שומרים לדברים שהם דחופים ושיש בהם דחיפות, צווים שפוקעים. עם כל השאר מחכים למושב.

אצלנו ההיפך.

בדיוק הפוך. בפגרה אנחנו לוקחים דווקא דברים יותר פשוטים. דברים מסובכים או נתונים במחלוקת, אני משתדל לא לעשות בפגרה.

זה גם במחלוקת.

עכשיו נדע שזה במחלוקת, עד עכשיו לא ידענו.

גם מהצד הקואליציוני.

שירי, בבקשה.

שירי לנג מהנהלת בתי המשפט. ברשותכם אתייחס. נשמעו כאן טענות לא פשוטות ואני באמת רוצה להתייחס כאן לכל הטענות. אשתדל לעבור לטענה טענה.

בתי הדין לעבודה הם תחתיכם?

הנהלת בתי המשפט מנהלת גם את בתי הדין לעבודה. זה שייך גם אלינו.

זה בגלל ששפיצר, מנהל בתי המשפט, הולך להיות בארצי?

קודם כל, אנחנו לא יודעים אם הוא יהיה שם – כן או לא. הוא מועמד כרגע בשלב הזה לכהונה בבית הדין לארצי.

מגיע לו, ובצדק.

קודם כל, אם כבר התחלת בזה אפתח ואומר שאת הצו הזה אנחנו מנסים לקדם כבר משהו כמו חמש-שש שנים. הסיבה היחידה שבגללה הוא לא קודם זה מכיוון שהחוק מחייב היוועצות עם שר העבודה. במשך חמש שנים הוחלפו חמישה שרים. פנינו לבנט, לדרעי, לראש הממשלה, לכחלון, ועכשיו השגנו את ההסכמה של - - -. כל פעם שהצלחנו להשיג את ההיוועצות עם שר והוא התחלף היינו צריכים לפעול מחדש להשגת ההיוועצות. אבל זה צו שמדברים עליו כבר כמה וכמה שנים טובות.

בגלל זה אני מבין שיש דחיפות? אתם חוששים ממשהו?

האמת, היינו מאוד שמחים כבר באמת לא לפנות שוב לשר העבודה הבא שיהיה בנושא הזה.

שאלתי בתמימות, לא התכוונתי.

אני רוצה להזכיר שהשאלה אם יהיה צו או לא יהיה צו הוכרעה כבר כאן על-ידי הכנסת הזו כאשר נחקק הסעיף בחוק בית הדין לעבודה שמסמיך את שר המשפטים לקבוע את סוגי ההחלטות שעליהן לא תינתן רשות ערעור. זאת אומרת, הכנסת הזו מצאה לנכון להחיל את אותו הסדר שחל בהליכים האזרחיים גם במערכת בתי הדין לעבודה.

הכנסת גם החילה שהחרדים התגייסו, ואז ביטלה את זה ב-delete. זה לא טיעון מאוד משמעותי.

אנחנו פה בחקיקת משנה, אנחנו לא בחקיקה ראשית. בסופו של דבר , אנחנו מקיימים כאן את מצוות המחוקק הראשי.

הזמן השיפוטי הוא זמן יקר ומוגבל, ואנחנו כמערכת חושבים שצריך לפעול לייעול בכלל המערכות. אני שומעת פה מההסתדרות שמערכת בתי הדין לעבודה היא מערכת מאוד יעילה. אני שמחה על הדברים, אבל לדעתנו איפה שעוד ניתן להמשיך ולייעל אז צריך לעשות עוד, וחובה עלינו לעשות עוד. אם אתם חושבים שאנחנו תולים את כל תקוותנו בצו הזה, שזה מה שיביא לייעול המשמעותי במערכת, אז לא. אנחנו לא תולים את תקוותנו בצו הזה. תיכף אתן לכם את הנתונים ואתם תראו שבאמת מדובר כאן במספר הליכים מאוד מאוד קטן. אבל יחד עם זאת, בכל פעם שאנחנו רוצים לבוא ולעשות איזשהו שינוי של ייעול אין איזשהו פתרון קסם, אלא אם כן האוצר פתאום יכפיל לנו את מספר התקנים של השופטים. השינוי יבוא מצירוף של שינויים קטנים. עוד ייעול קטן ועוד ייעול קטן ועוד ייעול קטן, ואנחנו חוסכים בזמן שיפוטי מאוד מאוד יקר.

להסתדרות אני רוצה לומר שאנחנו דווקא נמצאים כאן בשם זכות הגישה לערכאות. אנחנו נמצאים בשם אותם תובעים שכשמוגשת בר"ע על-ידי המעסיק שלהם לבית הדין הארצי במטרה לטרטר אותם או במטרה לעכב את ההליך ולהתיש אותם, אז זה לא יקרה. אנחנו נמצאים בשם הדברים האלה.

יש דרכים אחרות.

אני מבקש. זה לא דו-שיח עכשיו.

הרי צריך לזכור שההכרעה בבר"עות האלה מחייבת הכרעה מהירה. בית הדין הארצי לא רוצה לעכב את ההליך בערכאה הדיונית. הוא נדרש להכריע בערעורים האלה מהר. אבל אנחנו רוצים שהשופטים לא יידרשו לעזוב את התיקים המשמעותיים עם השאלות הבאמת משמעותיות של מהות כדי להכריע בשאלה האם כן לדחות את הדיון או לא לדחות את הדיון, או בשאלות שהן דיוניות, של ניהול ההליך. הצו הזה שמונח כאן לפניכם, ואני מציעה לכם - - -

כמה בר"עים הוצאו על העניין הזה - - -?

אוסאמה, לא. תן לה להתבטא. אחרי שהיא תגמור אם יהיו לך שאלות, בשמחה.

אני אפרט תיכף את הנתונים.

מי שקורא את הצו הזה לא יכול להגיד שזה לא צו מאוזן שעושה את האיזון הנכון בין פגיעה בזכויות מהותיות שלזה אנחנו לא רוצים להגיע, לבין יעילות ופינוי של זמן שיפוטי כדי שהשופטים יוכלו להגיע ולהכריע בדברים החשובים באמת. אתן פה אפילו דוגמה. לדוגמה, סעיף קטן (3): לא ניתן להגיש בר"ע על החלטה בעניין שלבי דיון בהליך. זאת אומרת, אם מישהו רוצה להגיש בר"ע על השאלה איזה פלוגתא תידון קודם, פלוגתא א' או ב', אז על זה הוא לא יכול להגיש בר"ע כי זו סוג החלטה של השופט, החלטה דיונית, החלטה של זכויות דיוניות ושל ניהול הדיון. אבל לעומת זאת, אם השופט החליט לפצל את הדיון בתביעה או שכן יתקיים דיון נפרד בתביעה שכנגד או לא שזה כבר יותר מהותי, החרגנו את זה. עשינו פה איזון, באמת חתכנו רק בשוליים של השוליים של השוליים כדי להבטיח שלא נפגעות כאן זכויות. המטרה באמת לבוא ולייעל ושלא נשמע יותר תובעים שאומרים: אני מסכים לבר"ע כי אין לי כסף למממן את שכר הטרחה כדי להתגונן בהליך של בית הדין הארצי לעבודה, ואנחנו שומעים גם על כאלה מקרים.

אסיים בנושא של הנתונים. התבקשו כאן נתונים. אנחנו העברנו לוועדה. הם לא פורסמו באתר, אבל אנחנו העברנו נתונים. סך הכול, בבית הדין הארצי לעבודה מוגשים מדי שנה כ-300 בר"עות על החלטות ביניים. מתוכם הצו הזה נוגע ל- 80 בלבד, כאשר במרבית המקרים - אין לנו נתונים מפולחים על הדבר הזה כי לא הצלחנו להפיק אותם, אבל דיברנו עם שופטים - ברוב רובם של המקרים ממילא הבר"עות האלה נדחות. הדבר היחידי שנחסוך כאן זה את העיכוב של ההליך ואת הבזבוז של הזמן השיפוטי ברגע שאנחנו לא מאפשרים להם.

300 בשנה?

300 בלבד בשנה, כאשר הצו רלוונטי רק ל-80. אנחנו מדברים על 80.

את משתמשת בזה כטיעון לטובתך, אבל זה נגדך.

רבותי, שקט בבקשה.

כאשר אנחנו עושים הצעת חוק שבאמת פוגעת בזכויות של כל כך הרבה אנשים באים ואומרים לנו בדיוק להיפך. הטיעון הזה יכול לפעול לשני הכיוונים.

אבל את מדברת על 25 בקשות בחודש - - -

לא, בשנה. 300 בקשות בר"עות בשנה מוגשות לבית הדין הארצי לעבודה.

אוסאמה, לא. תן לה לסיים. די, אני מבקש.

צריך לזכור גם את הדבר שנאמר כאן בצו. בסופו של דבר, יש אפשרות - - - לערער בסוף ההליך. אף אחד לא מונע מהם את האפשרות הזו. זה גם עושה את האיזון.

צריכים לזכור שאנחנו מדברים על סוגי בר"עות שממילא את רוב הבר"עות האלה בית הדין לא מקבל כי הן בר"עות שלא עוברות את הרף של החלטות שבהן בית הדין יתערב. ממילא אנחנו פה את ההליך ואנחנו אומרים שגם כך בית הדין לא מקבל את אותן בר"עות. אנחנו קובעים קטגורית שבית הדין לא יקבל את אותן בר"עות שממילא גם ככה הוא לא מקבל.

כמה שופטים יש - - -?

שמונה.

מישהו מהממלכה עוד רוצה להגיד משהו?

גם מהמספרים שנציגת הנהלת בתי המשפט נותנת - 300 בקשות בשנה, בחודש זה 25.

לא, זה 80. הצו מתייחס רק ל-80.

שירי, שמרתי עלי זכותך ועכשיו אני שומר על זכותו לדבר.

אני מדבר אפילו בלי הצו. בלי הצו את מדברת על 300. לחלק ל- 12 זה 25 בקשות בחודש. לחלק לשמונה שופטים זה שלוש בקשות בחודש לשופט. זה עומס על בר"ע כשהרוב נדחה? על זה בקושי מסתכל השופט וזהו. שלוש בקשות לחודש – נו, באמת על מה אנחנו מדברים? לפי המספרים שלכם. על ה- 80 זה כלום. אבל אני אומר גם על ה- 300, איזה עומס? אני הייתי מציע להחזיר את זה עם המספרים האלה לשרת המשפטים.

ורד, קצר עכשיו.

הנתונים שנזרקים כאן, נתונים במירכאות, זה אמירות. אנחנו לא יודעים אם באמת רוב הבר"עות נדחות, אנחנו לא יודעים באיזה נושאים הבר"עות, האם הרוב הוא באמת בנושאים דיוניים - אותם 80 שחברתי מדברת עליהם. אנחנו לא יודעים כלום. אי-אפשר לקבל החלטה מושכלת על סמך דיון בלי בסיס נתונים. תודה.

לעניין הנתונים - כיוון שלא היה ניתן להפיק את הנתונים באופן ממוחשב הושבנו בן אדם שישב בר"ע, בר"ע, עבר בר"ע, בר"ע מתוך 300 הבקשות כדי לפלח ולראות לאיזה אחוז מהבר"עות הצו הזה נוגע, והתוצאה היתה 80 מתוך 300. זה הנתונים.

- - -

רבותיי, אי-אפשר שכל אחד יתערב עכשיו. די, כל אחד קיבל זכות דיבור ולא מנענו. עכשיו היא מדברת, נגמר.

אני רוצה לחדד עוד משהו. אנחנו מדברים על יעילות דיוניות, אנחנו לא מדברים בהכרח על עומס.

שבע בקשות לחודש זה היעילות? מה אתה מדבר?

יעילות, זה יעיל. כן, בגלל שממילא בית הדין במקום להידרש עכשיו להחלטה הזו, לבקשה הזו, ולדון לגופה ולהוציא החלטה, אנחנו אומרים: זה סוגי החלטות שממילא לא עוברות את הרף של מסד בר"ע, ולכן אנחנו קובעים קטגורית שלא יינתן בהם בר"ע. כאמור, אנחנו שמנו פה המון המון חריגים שביחס לצו מ-2009 זה שינוי דרמטי.

נקריא עכשיו את הצו.

אם הוועדה משתכנעת שיש הצדקה לאשר את הצו אז הייתי ממליצה לוועדה כמה שיותר להשאיר את ההקבלה לצו הכללי מ-2009, אלא אם כן יש משהו מיוחד בתחום הזה שהוא ייחודי לבית הדין לעבודה.

אני אתחיל להקריא ואבקש מגורמי הממשלה להסביר למה בדיוק מתייחס כל סעיף בדיוק.

אדוני, אני רוצה להבין את דרך הפעולה. האם אנחנו יכולים להעיר על כל סעיף?

את רוצה בר"ע עכשיו? מספיק, חכי. כל פעם שיהיה הסבר, תמיד תוכלו לשאול, ובתנאי שזה יהיה באמת שאלות לעניין ולא שאלות לעכב.

"צו בית הדין לעבודה (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור)

בתוקף סמכותי לפי סעיף 26(א1) לחוק בית הדין לעבודה, לאחר התייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: ..."

זה כבר שר העבודה.

כן, וזה גם לא 2015.

"סוגי החלטות 1. לא תינתן רשות ערעור על החלטה מן הסוגים המפורטים להלן:

(1) החלטה בעניין קביעה ושינוי של מועדי דיון ומועדים להגשת בקשות, תגובות, כתבי טענות, מסמכים, סיכומים ותצהירים, זולת אם ניתנה באחד מן ההליכים האלה: ..."

בנוסח שהפצתי, בצד ימין באדום יש לכם את הנוסח שקיים בצו הכללי.

לא חולק לנו.

סליחה, מחלקים לחברי הכנסת, ולגורמים יש את זה באתר. יש לכם את זה.

אז הרישא זהה למה שיש בצו הכללי. עכשיו הם מבקשים כן להחריג כמה סוגים של החלטות שבהן תהיה אפשרות להגיש בקשת רשות ערעור.

זאת אומרת, שזה יהיה יותר טוב מבתי המשפט.

יותר טוב מבחינת הזכות - - -, כן. אני רוצה שהם יסבירו בדיוק מה הם סוגי ההחלטות. אני אקריא אותם ואז תסבירו בגדול.

"(א) לפי סעיפים 24(א)(1ב), (1ג), (1ד) ו-(2) לחוק".

יש לכם פה הסבר בכחול. בגדול, מדובר בהליכים בסכסוכים קיבוציים.

"(ב) מתן סעד זמני לפי סעיף 29(א) לחוק, ובכלל זה בקשה לסעד זמני שנדונה עם תובענה כאמור בתקנה 369 לתקנות סדר הדין האזרחי".

שוב, יש לכם את כל הסעיפים מול העיניים אם אתם רוצים לראות בדיוק על מה מדובר.

מה זה 33יא?

זה הפרת הוראות במקרה של - - - פגיעה בחברי ועד. זה הוחרג.

"(ג) לפי סעיף 33יא לחוק הסכמים קיבוציים" – זה בעמוד 4 לנוסח שהופץ. שוב, אני כן רוצה להדגיש שזה חל על שני הצדדים. לפעמים זה יכול להיות לטובת העובד, לפעמים זה יכול להיות לטובת המעסיק. זה תלוי במי שמנסה.

זה תלוי מה לבנו נוטה פה. לפעמים אנחנו מסתכלים על המעסיק ולפעמים אנחנו מסתכלים על העובד? בכל תיק זה יכול ליפול לכיוון מישהו אחר שרוצה להגיש.

מי שמגיש כדי למשוך את ההליכים לא חושב על הצד השני. הוא רוצה למשוך את ההליכים כי זה לטובתו. זה יכול להיות לפעמים העובד, לפעמים המעסיק. אנחנו לא יודעים. אולי תיתנו לנו כמה דוגמאות על מה מדובר, למה חשבתם שדווקא בנושאים האלה כן צריך להחריג את הקטגוריות שהחרגתם

לגבי (א) – סעיפים 24(א)(1ב) - זה מקרים שבהם, לדוגמה, יש הסגת גבול שבהם עובדים מסתתרים או גרמא הפרת חוזה, הפרת חובה חקוקה או הסכם קיבוצי מיוחד שבו דן בית הדין האזורי. זה אותם מקרים שהעיתוי הוא מאוד מאוד חשוב בעניין הזה גם מצד העובדים. לדוגמה, אם מפרים הסכם קיבוצי מיוחד אז בית הדין צריך לטפל בו כמה שיותר מהר. הסכם קיבוצי מיוחד זה תחת סמכות בית הדין האזורי, ולכן יש מאוד חשיבות לאפשרות לערער על ההחלטות של בית הדין האזורי. וגם מצד המעבידים יש בהרבה מקרים כמו התבצרות עובדים או מקרים כאלה, שצריך לפעול במהירות בבית הדין, ולכן יש חשיבות לערעור.

מתן סעד זמני - אנחנו החרגנו בכל הדברים האלה. וגם לפי סעיף 33יא כמו שאמרנו קודם, זה במקרה שפה הפרו הוראות בגלל חברות בוועד שזה דבר מאוד מאוד מהותי שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום, ולכן אנחנו צריכים לתת רשות ערעור על הדבר הזה.

כמו שאורי אמר, בכל אותם מקרים שהוא תיאר יש חשיבות בקיום דיון מהיר. ולכן, יש משמעות מאוד גדולה למועד הדיון, ורצינו כן לאפשר הגשת בר"ע במקרים האלה שפתאום אם בית הדין האזורי לפתע מתמהמה וקובע דיון לעוד חודש, שתהיה כן אפשרות להגיש בר"ע.

היום אפשר להגיש על הכול, בבתי המשפט אי-אפשר על חלק מהדברים. אנחנו רוצים להחיל מה שיש בבתי המשפט, אבל להחריג את אלו שעליהם כן אפשר יהיה.

כן, בכל הקשור לקביעת מועדים וכו'.

אציין שהתוספת פה של החריגים הוכנסה בעקבות הערה של ההסתדרות שכמובן קיבלנו אותה.

משום מה הם העירו עוד פעם עליה, אבל הכנסנו אותה.

לא, לא הערנו עוד פעם. הערנו לגבי סעיפים נוספים שאנחנו סבורים שצריך להחריג אותם. אבל על זה אדבר אם אקבל רשות דיבור. בהקשר לפריט הזה אני חושבת שמהפריט הזה צריך להחריג הליכים נוספים שהם גם הליכים קיבוציים במהותם ובעיקרם. לא רק סעיף 33יא, אלא גם סעיף 33ח שזה הגנה על הזכות לפעול להתארגנות עובדים בוועד עובדים, וכן הלאה. אני סבורה שעל אותו רציונל גם הסעיף הזה צריך להיות מוחרג.

להבנתנו, זה כבר כלול כי זה נכנס תחת 33יא.

סליחה, סעיף 33יא מדבר על סעיפים 33ט ו-33י. יכול להיות שסתם לא שמתם לב, אבל אם רוצים להחריג גם את סעיף 33ח אז צריך לעשות את זה במפורש כי סעיף 33יא לא חולש עליו.

להבנתנו, הליכים בקשר להפרת המעסיק את זכותו של העובד לפי 33ח כבר כלולים בתהליך לפי 33יא.

הם לא כי סעיף 33יא מדבר על הליכים לפי סעיף 33ט ו-33י.

אנחנו נבדוק את זה, ואם באמת כמו שאת אומרת זה לא נכלל אפשר להוסיף את זה. אין לנו התנגדות מהותית, רק אם יש צורך.

מה זה "נבדוק את זה"? את צריכה לבדוק את זה עכשיו.

אנחנו גם יכולים להגיד שהוועדה מחליטה כן ל - - -

לא, רק שהיא תסתכל לשנייה ותגיד. זה דקה להסתכל.

אני חושבת שזה כלול כבר.

בכל מקרה, אין לך התנגדות לזה.

לא. מבחינה מהותית, לא. לא מתנגדים.

אוקי, הלאה.

סעיף 33יד(ב) מדבר על אי-תשלום שכר מינימום שהוסכם עליו וניתן עליו צו הרחבה. אני מבקשת. בדרך כלל, לא בדרך כלל ולא רק, אבל יכול ויתקיימו לגביו הליכים קיבוציים. אני מדברת על סעיף 33יד(ב) לחוק הסכמים קיבוציים.

כתבתם את זה במסמך שלכם?

כן, כתבנו את זה.

אדוני, לא היה יותר טוב אם נשב עוד פעם ונראה? אדוני, יש לא מעט סעיפים שאני - - -

אם אנחנו חוזרים על "לשבת עוד פעם", אז ישבנו כבר. ישבתם והערתם את ההערות שלכם. הכנסנו את ההערות שלכם. אי-אפשר כל פעם מחדש להמציא עוד סעיפים להחריג.

אני חושבת שזה נכון משום שישנם סעיפים נוספים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, ואני חושבת שזה יהיה נכון לשבת ולדבר עם הגורמים הרלוונטיים. מה רע בזה?

אני לא מבין. לא עשיתם את זה עד עכשיו?

עשינו את זה.

עשינו את זה בזמנו.

היא מעלה נקודות שאתם בכל זאת לא מתייחסים אליהם עקרונית. הן לא הוטמעו.

גם היו שינויי חקיקה מאז.

אין סופיות הדיון מבחינה הזו?

לא, אין סופיות דיון. זה לא דיון בבית משפט. יש כדאיות לנסות ולהביא צו עם כמה שיותר הסכמות. אני חושבת שיש יתרון. עשינו את זה ב-2013, אנחנו ב-2017 עכשיו. היו גם שינויי חקיקה, יש סעיפים שלא דיברנו עליהם בכלל. אני לא רואה מה רע בזה.

לגבי הנושא האחרון - יש לנו מחלוקת מהותית. אנחנו לא חושבים שנכון להחריג. אנחנו לא חושבים שהעיתוי פה הוא כזה קריטי באופן שמחייב להגיש בר"ע לבית הדין הארצי לעבודה. כבר לאט לאט המטרה היא לרוקן את הצו מתוכן ולהחריג כמה שיותר הליכים, באופן שאני לא רואה מה יהיה - - -

אין כוונה לרוקן את הצו מתוכן, אלא יש כוונה שיוחרגו סעיפים שיש להם השלכה על הרבה מאוד - - -

לגבי 33ח - זה מקובל. זה בסדר.

מה לגבי סעיפים 24(א)(3) ו-(4) לחוק בית הדין לעבודה?

תביעות בעניין ביטוח פנסיוני ותביעת ארגון עובדים בקשר לחברות לא חשבנו שיש מקום להחריג את הנושאים האלה. שוב, אנחנו לא חושבים ש- - -

אני יודעת שלא חשבתם, אבל אלה הם גם הליכים שנוגעים לעניין הארגוני. זה הליכים בעלי אופי קיבוצי במהותם.

אבל הבר"ע פה היא רק על קביעת מועד דיון או קביעת מועד להגשת מסמך. על זה אנחנו מדברים, רק על זה אתה לא יכול להגיש בר"ע. אם בית משפט קובע לך שאתה צריך להגיש - - -

כן, אבל גם כשאת פועלת מול ארגון כמו קופת גמל יכול להיות שאם את לא תוכלי להגיש בר"ע על עניין של תאריך להגשת מסמך את עלולה להפסיד את התיק. כן, זה יכול להיות מהותי.

אם זה מ- - - לסיום ההליך, אתה ממילא יכול לערער במסגרת הערעור על פסק הדין. בחנו את זה.

לא ויכוח, די.

כאשר מידיינים מול גופים כמו כאן, למשל, קופות גמל, קופות ביטוח, וכן הלאה, כאשר אתה נדרש להגיש מסמך במועד מסוים והקופה היא זו שלא מאפשרת את זה, אז אתה רוצה להגיש כדי לקבל אורכה. אתה לא קיבלת, אתה רוצה להגיש בקשת רשות ערעור. אם לא תוכל לעשות את זה יכול להיות שאין לך מה להמשיך בתיק. הפסדת את זה.

מבחינתך יש הבדל בין המקרה הזה לבין מקרים אחרים בבתי משפט אזרחיים?

אני לא יודעת, אני לא מכירה בתי משפט אזרחיים. אני מכירה את בית הדין לעבודה.

זה בנקודה הזו, ואני סבורה שסעיפים 24א(3) ו-(4) צריכים להיות גם מוחרגים.

את ח' אתם הכנסתם, כן? אוקי.

אנחנו קיבלנו את ההערות האלה, ואנחנו דנו בהן בינינו, ואנחנו לא הסכמנו.

לא הסכמתם - בסדר, מותר.

בקשות לשינוי מועדי דיונים שמוגשות זמן רב בטרם ההליך ובעלי הדין מודעים אליו, יש הבדל עצום בין בקשות שמוגשות להארכת מועד להגשת כתב הגנה, כמו שדיברה חברתי קודם על הגשת מסמך, במידה ולא תאושר הבקשה להגשת מועד להגשת כתב הגנה, לדחיית הגשת כתב הגנה, כמובן שיש פה נזק בלתי הפיך ויכול להתקבל פסק דין בהיעדר הגנה. מה שיש פה - בהחלט פגיעה מוחשית וממשית בהיעדר הגנה. זה לאו דווקא המועד עצמו של הדיון אלא - - - הגשת מסמך מרכזי וקריטי.

התשובה לזה היא שכאשר ניתן פסק דין בהיעדר הגנה אז אתה אוטומטית יכול להגיש ערעור כבר על פסק דין, ואז גם במסגרת הזו תידון הבר"ע שלך. זה שלא אפשרו לך לדחות את המועד להגשת כתב ההגנה, ממילא - - -. אגב, אני רוצה להזכיר שאותו סעיף בנוסח זהה קיים במערכת בתי המשפט הכלליים, וגם שם יש לנו מקרים של אנשים ש - - -

הלאה, תמשיכי.

"(2) החלטה בבקשה להארכת מועד הקבוע בחיקוק, למעט החלטה הניתנת לפי סעיף 24(א)(2) לחוק, ולמעט החלטה כאמור שמשמעותה שלילת האפשרות לפתוח בהליך."

בעמוד 5 תראו שזה בעיקרו דומה לצו הכללי, חוץ מזה שהם מבקשים להחריג גם את התובענות שקשורות להסכם קיבוצי מיוחד.

רגע, לא סיימתי עם פריט (1), אדוני. אני לא סיימתי, מצטערת. יש לי עוד סעיף שאני מבקשת ועוד כמה דברים שאני רוצה לדבר עליהם. סעיף 27 לחוק בית הדין לעבודה מדבר על סמכויות רשם. בין היתר, הרשמים גם של בית הדין הארצי לעבודה מקבלים גם החלטות שנוגעות להליכים קיבוציים. לדוגמה, הנושא של האם ימי הפגרה באים כן או לא במניין הימים להגשת ערעור על פסק דין בהליך קיבוצי. זה נושא בעל משמעות כבדה. אנחנו רוצים שתהיה רשות ערעור על נושא כזה, על החלטות של רשם בית הדין שנוגעות להליכים קיבוציים, אותם הליכים שהחורגו גם בצו הקודם.

דבר נוסף, אנחנו ביקשנו להחריג מכל הצו הליכים זמניים. בפריט הזה אני מבינה שהליכים זמניים מוחרגים. יש לי שאלה עכשיו. האם הנוסח שבו הצעתם את הנושא של איחוד תובענה עיקרית ותובענה זמנית עונה באמת לכך שתיק שנפתח כתיק זמני ואוחד עם התיק העיקרי ייחשב כתיק זמני? זה עונה על זה?

כן. זה הוכנס בדיוק בגלל הבקשה שלכם.

כן? אוקי. ביקשנו כאן, נדמה לי, גם החלטות שנוגעות לביטול פיטורים. אתם הכנסתם את זה: החלטות שנוגעות לביטול פיטורים שלא על-פי הסכם קיבוצי. למה? אנחנו דיברנו על ביטול פיטורים בכלל, לא רק על-פי הסכם קיבוצי. בקשה לביטול פיטורים יכולה להיות לאו דווקא מכוח שעילתה בהסכם קיבוצי, אלא היא יכולה בהרבה דברים אחרים. היא יכולה להיות בהיעדר שימוע, היא יכולה להיות מכל מיני סיבות.

אבל הצו לא חל על החלטה כזו - - -

לא, ההחלטות הדיוניות שכן מוחרגות. אבל זה בדיוק אותו רציונל. אם אתם הסכמתם לקבל ביטול פיטורים אז ביטול פיטורים. למה רק לפי הסכם קיבוצי?

הסכמנו לקבל ביטול פיטורים בהקשר של קביעת מועד דיון. אבל הצו לא חל בכלל, ממילא מלכתחילה הוא לא חל.

כן חל.

יש עוד הערות?

אלה ההערות לסעיף הזה.

רק לגבי סעיף 27 שהיא רצתה להחריג - אנחנו לא מדברים פה על מי נותן את ההחלטות, אנחנו מדברים על סוגי ההחלטה. הצו בכלל לא מדבר על מי נותן את ההחלטה, הוא מדבר על הסוגים. כל הסוגים האלה, לא משנה מי נותן אותם, - - -

אוקי, בסדר.

רגע, יש לי לסעיף (2) - סליחה.

אנחנו גם ראינו את כל ההערות.

בסדר, לא חשוב.

מה יש לך על (2)?

אותן הערות כמו קודם. אותם סעיפים אני מבקשת לה- - - גם מההחלטות על-פי הסעיף הזה. אני מבינה שכאן הסכמתם להחריג את הסכסוכים הקיבוציים. זה אותם סעיפים שהוחרגו מסעיף (1) וצריך להוסיף גם את סעיף ח' או בכלל.

לא, לא. הסכמנו רק הסכם קיבוצי מיוחד.

אז אני לא יודעת איזה נוסח את קוראת.

מה שהקריאה קודם היועצת המשפטית: החלטה בבקשה להארכת המועד הקבוע בחיקוק, למעט החלטה הניתנת לפי סעיף 24(א)(2) לחוק, ולמעט החלטה כאמור שמשמעותה שלילת האפשרות לפתוח בהליך.

אבל עמדתכם כפי שנמסרה לנו גם בכתב כעמדת בית הדין לעבודה היתה להחריג סכסוכים קיבוציים בכללם, לא רק זה.

נכון, זה החורג ב-24(א)(2).

למה רק 24(א)(2)? אני לא מבינה. בעניין סעיף קטן (1) יש את מה שיש, למה כאן רק 24(א)(2)? למה? מה ההבדל? כל הנחת העבודה שלכם שאתם יודעים מראש האם החלטה כן או לא תשפיע על תוצאת ההליך היא הנחת עבודה לא נכונה.

לא הבנו את ההערה שלך.

בואי, אני אסביר.

לא, בואו נתקדם. הם לא הבינו לא בגלל שלא הבינו.

24(א)(2) מדבר על סכסוך שעילתו בהסכם קיבוצי מיוחד. כל מה שקשור להסכם קיבוצי מיוחד - - -

למה רק? זו בדיוק השאלה שלי. למה רק הסכם קיבוצי מיוחד ולמה לא - - -?

כי בית הדין האזורי הוא זה שדן בהסכם קיבוצי מיוחד.

אבל הוא דן גם ב - - - 24(א)(1) - - -, למה לא את 33 - - -?

זה לא הולך כך, ורד.

אני לא מצליחה להבין - - -

את לא מצליחה – זכותך.

היא מעלה ממש סעיפים עניינים. זה הכול סעיפים ענייניים, ניסן.

אני לא מבין. היא העלתה את זה כבר, קיבלו חלק מזה. מסבירים לה. אי-אפשר לעשות את זה.

התקיימה פגישה בבית הדין הארצי - - -

מה שקורה זה שאנחנו לא רוצים שימשכו את הדיון בבית הדין לעבודה, ואני גם לא רוצה למשוך את זה פה. הרי זה מה שקורה עכשיו. כל מה שהסכימו - בסדר. מה שלא - מתחילים כאילו מהתחלה. זה לא הלך כך בדרך כלל, יש איזה גבול. בגלל זה יושבים לפני כן, וישבו וקיבלו חלק.

ניסן, אנחנו אפילו לא יודעים את 80 התיקים המדוברים האלה, אנחנו לא יודעים בכלל אפילו בהגדרות שלכם מה ייכנס, מה לא ייכנס. אין לנו את המינימום של הנתונים.

אבל זה הרי הולך לשני הצדדים. פעם יכול למשוך את זה העובד, ופעם יכול למשוך את זה המעסיק.

בדרך כלל לצד אחד יש יותר יכולות - - -

מבחינה זו, פעם זה יכול ופעם זה יכול. אנחנו לא הולכים כאן רק לטובת העובדים. לפעמים אנחנו פוגעים בהם. לפעמים אנחנו לא הולכים רק לטובת המעסיק כי לפעמים אנחנו פוגעים פה בזה, כך שזה שני הצדדים.

אמרנו מראש שזה שני הצדדים. גם לנו זה ברור שזה שני הצדדים. אני לא אחזור על הדברים עוד פעם.

אם את הולכת לכיוון אחד את הרי הולכת נגד הכיוון השני.

הלאה, תקראי עכשיו את (3).

אני כן אולי אוסיף שפריט (1) מדבר על מועדים, החלטות לגבי מועדים שהן החלטות שיפוטיות כאשר פריט (2) מדבר על קביעת מועדים בהחלטות לפי חיקוק. יכול להיות שיש פה אי-הבנה ושזה לא רלוונטי.

ברשות אדוני אני רוצה להסביר משהו. למשל, הליך של סכסוך קיבוצי. הליך של סכסוך קיבוצי יש 21 ימים להגיש תשובה. זה מועד שקבוע בחיקוק. הרבה פעמים קורה שמוגשת בקשה, בעיקר בתיקי התארגנות, לקצר את התקופה.

זה מוחרג. החרגנו 24(2).

רבותי, די. בואו נמשיך הלאה.

לא, זה צריך להיות מוחרג - סכסוכים קיבוציים.

ורד, בבקשה.

בואי, תמשיך הלאה.

"(3) החלטה בעניין שלבי דיון בהליך, למעט החלטה שדיון יישמע במפוצל או שיתקיים דיון נפרד בתביעה שכנגד ובהודעה לצד שלישי;" זה זהה לצו - - -

כמו שציינתי קודם, אנחנו מדברים רק על החלטה. צווי דיון בהליך – לדוגמה, הכוונה להחלטה אם לדון קודם בפלוגתא הזו או קודם בפלוגתא אחרת. כאשר ההחלטה כבר יותר מהותית כמו שהדיון יישמע מפוצל, אז זה החרגנו ואפשר להגיש בר"ע. לדעתי, זה סעיף שממחיש את האיזון שניסינו ליצוק כאן.

יש עוד דוגמה מה זה שלבי דיון בהליך?

זה כל דבר שהוא לא מהותי. כל שלב דיון שהוא לא מהותי. זה קומונסנס בסיסי.

שלב הדיון – במה דנים קודם, באיזה פלוגתא, באיזה מחלוקת. דברים באמת שקשורים בניהול.

ואם יש בעיות בפרשנות של המונחים שקיימים בצו הכללי אז עדיף לעשות תיקון כללי בשניהם ביחד ולא לעשות שני מונחים שונים.

אני גם לא מכיר החלטה של בית המשפט שדנה בפרשנות של הדבר זה. זה כנראה זה משהו שברור לכולם.

כן, בדקנו אם יש בעיות.

"(4) החלטה בעניין הזמנת עדים, סדר שמיעת עדים, ושאלות המוצגות לעדים לרבות קבלה או דחייה של התנגדות בעניין זה, למעט החלטה על דחיית בקשה לזמן עד או להגיש ראיה, או החלטה בעניין בקשה לעדות מוקדמת; אולם הוראה זו לא תחול על החלטות בעניין מומחה רפואי מטעם בית הדין לעבודה; "

הסיפא זה כמובן החריג לכלל הרגיל בצו הכללי. אולי תגידו כמה מילים על רופא מומחה.

בבית דין לעבודה, בניגוד לבתי משפט, כמעט ואין מומחים מטעם הצדדים אלא מטעם בית הדין, וההידיינות היא בדרך כלל באמצעות שאלות הבהרה למומחה. לכן, אי-מתן אפשרות לשאול שאלה את המומחה יכולה פשוט להפיל את העדות הזו של המומחה. לכן, יש חשיבות מאוד גדולה ל - - -

אני כן אבקש פה שתתייעצו עם נוסח חקיקת משנה כדי שיהיה ברור ה"אולם" בסוף. כי גם אנחנו לא הבנו את זה כשקראנו את זה מלכתחילה שה"אולם" הזה מחריג את כל מה שקשור במומחה רפואי מכל האחרים. אנחנו לא הבנו את זה, אם אתם זוכרים, כשקראנו את זה. כי יש "למעט" ואז "אולם". תבדקו.

זו הכוונה - בסדר.

זו הכוונה, רק תבדקו עם חקיקת משנה.

אוקי, רק תבדקו את הנוסח שלא יהיה מיעוט אחר מיעוט, לרבות.

אני רוצה להבין למה אי-אפשר לא להחריג מכאן גם הליכים קיבוציים. כשאתם קובעים שאי-אפשר להגיש בר"ע על סדר הבאת עדים, לסדר הבאת עדים לפעמים יש משמעות מהותית. כמו למשל, נטלי ההוכחה. אני יודעת שאתם באים ואומרים: לא, מדובר בסדר הבאת העדים של אותו צד. זאת אומרת, מי יעיד קודם. אבל זה לא נכון משום שבסעיף הזה, בסעיף (4) כתוב: סדר שמיעת עדים, ובסעיף (5) כתוב: בעניין סדר הבאת עדויות ואופן הגשת עדויות של אחד מבעלי הדין. זאת אומרת שבסעיף (5) זה של בעל דין מסוים ובסעיף (4) זה של כולם. כאן עלולה להיות פגיעה.

לא, אין כבר. הורדנו את: אחד מבעלי הדין, זה ירד.

אצלי בנוסח זה מופיע. אני מתבססת על הנוסח האחרון. זה לא ירד. זאת אומרת שאם כאן נאמר על אחד מבעלי הדין, כאן אנחנו מדברים על כולם.

את ב-(5)? היא לא קראה עוד את (5).

שניה, שניה. בסעיף (4) כתוב: סדר שמיעת עדים. סדר שמיעת עדים יכול להיות עניין מהותי שקשור לנטלי ההוכחה - מי מביא את עדיו ראשון. יש סיטואציות של היפוך נטלי ההוכחה. זה עניין מאוד מאוד מהותי, ובחקיקת העבודה יש לא מעט הוראות חוק שקובעות את היפוך נטל הראייה. או אם תרצי, בתיקי התארגנות על-פי פסיקת בתי הדין ברגע שנטען שהפיטורין או ההתנכלות, או כל מה שנעשה לעובד נעשה בגלל הפעילות שלו, ההתארגנות, הנטל עובר אל המעסיק להוכיח שזה לא כך. יש לזה היבט מאוד מהותי.

התשובה שלכם לטענה הזו היתה שמדובר בסדר הבאת עדים של אותו צד, אבל כאשר סעיף אחרי זה מדובר על סדר הבאת עדים של אותו צד הרי שבסעיף הזה - (4) - מדובר על סדר הבאת העדים של כולם, ואז אנחנו נכנסים למקום המהותי. אז פעם אחת – בגלל שזה בכלל מהותי, לדעתי, צריך בכלל להוריד את זה מהצו, ופעם שנייה - בטח בהליכים קיבוציים. בטוח שבהליכים קיבוציים חייבים להוריד את זה. יש כאן פגיעה מהותית בזכויות. זה ישנה את התוצאה של פסק הדין.

לא, אנחנו חשבנו שדווקא להיפך. דווקא בגלל שמדובר בסכסוך קיבוצי מיוחד ויש חשיבות לכך שהדיון הזה יתנהל כמה שיותר ביעילות ולא יעוכב, אז דווקא במקומות האלה חשבנו שיש מקום למנוע - - -

אבל נוטלים מן הצדדים לדיון את כל אוטונומיה האם שווה להם שיקוים איזשהו עיכוב בדיון כדי שהנושא המהותי יבוא לידי ביטוי.

אנחנו חשבנו שהנושא הזה פחות מהותי.

זה לא נכון. אבל אתם מונעים את האוטונומיה של הצדדים.

ורד, תשמעי גם את הצד השני לרגע.

אבל אני מכירה את זה. שמעתי את זה הרגע.

אם את מכירה את זה, אבל הם גם שמעו אותך. האם גם הם יגידו שהם לא רוצים לשמוע אותך? אני לא מבין.

לא, הם לא שמעו.

הנה, זה דבר שהם לא חשבו על זה. הם לא חשבו על זה.

בסדר, אז אמרתי שתשמע אותם לרגע. תעשי פסק זמן.

אני פשוט עונה לתשובה של - - -

לא, לא. אל תעני לתשובה של -.

אנחנו חשבנו שזכות מהותית זה, למשל, לדחות בקשה להזמין עד, בכלל להביא אותו להליך הזה. זה מהותי ועל זה כן החרגנו, ואמרנו שעל זה כן אפשר להגיש בר"ע. או החלטה בעניין בקשה לעדות מוקדמת. הדברים האלה הם מהותיים

סדר שמיעת העדויות – נכון, בסוף באמת אני מסכימה איתך שכל זכות דיונית יש לה השפעה על המהות. אני לא חולקת על זה. אנחנו חושבים שבמונחים של עלות-תועלת הנזק שעלול להיגרם מעיכוב הליך של סכסוך קיבוצי עולה על התועלת שתושג אם יאפשרו לו להגיש על הדבר הזה של סדר שמיעת העדים. במונחי עלות-תועלת חשבנו שזה האיזון הנכון.

אחרי ששמעת אותם, עדיין את נשארת בעמדתך?

כן, כן.

בסדר.

אדוני, צריך לראות בצורה ברורה מה מונח על כפות המאזניים. מונחת זכות דיונית, גישה לערכאות, ערכאת דין שיכולה להשתנות. אדוני, אם זה נשאר, אני אומרת לאדוני באחריות, זה פשוט יפגע בצורה מהותית ובצורה קשה עד כדי כך שאפשר יהיה לאבד תיק, להפסיד תיק, על עניין מהותי שלא נותנים עליו רשות ערעור, וזה נטל הראייה. צריך להוריד את הנושא של סדר שמיעת העדים מהסעיף הזה, הוא חייב לרדת. חברתי מדברת על עלות-תועלת, על 80 תיקים מול זכות גישה לערכאות? צריך להבין על מה אנחנו מדברים כאן.

בוא נדבר על זה ספציפית כי יכול להיות שאם נבהיר שזה יהיה של אותו - - -

אני מבקשת שתוריד. אבל זה כתוב בסעיף (5).

אפשר לטייב את הנוסח ולהגיד: של אותו בעל דין.

בשביל מה צריך את זה? תסביר לי למה צריך את זה גם בסעיף (4) וגם בסעיף (5).

כי זה לא עניין מהותי.

למה צריך את זה גם בסעיף (4) וגם בסעיף (5)? כדי שיבואו תלי תילים של פרשנויות למה כן?

אבל עובדה שזה קיים היום בצו.

אז מה? זה תורה למשה מסיני? מה זה "זה קיים"?

ורד, די – מספיק. אני מבקש, ורד. כך אני לא מקיים את הדיון. את אמרת את הדברים שלך. ישמעו - טוב. לא ישמעו – גם טוב. זכותך לא להסכים.

גם זכות הוועדה ל - - -

בסדר גמור, אבל לא להשתולל כך. באמת – נו, די.

זה הכול ענייני.

אמרתי - זה הכול ענייני, תאמיני לי. את באה לערער על שופט או דיין שאמר, זה לא מישהו מהרחוב. יש תפיסות עולם שונות מה יותר חשוב - לעכב את זה מבחינת הזמן או לעכב מבחינה כזו, בסדר. לכן אני אומר, אחרי שהם שמעו פעם נוספת, אם הם נשארים בעמדתם, אז זו עמדתם.

אני מבקשת מהוועדה שתתמוך בדעתי.

בסדר גמור – מאה אחוז, זכותך.

אני תומכת - - -

אני רק אוסיף שהנוסח הזה הוא נוסח שהועתק מהצו הכללי ולא שמענו שיש עם הנוסח הזה קטסטרופות. אז אני באמת לא מבינה על מה - - -

מאה אחוז.

הלאה, בבקשה.

"(5) החלטה בעניין סדר הבאת עדויות ואופן הגשת עדויות של אחד מבעלי הדין...".

פה באמת הוספתם את זה, זה לא מופיע בצו הכללי. הייתי כן מציעה לכם, אם זה נכון גם לפריט (4) צריך להוסיף את זה גם לפריט (4), אלא אם כן התיקון הזה לא - - -

נבדוק את זה, אין בעיה.

לא, אז אולי נוריד ב-(5): "של אחד מבעלי הדין". נהיה קוהרנטיים לצו מ-2009.

לא, אדוני. יופי, באמת.

לא, אנחנו נבדוק את האפשרות להוסיף את המילים "של אחד מבעלי הדין" גם בסעיף (4).

אתם הולכים ורוצים בשני הסעיפים עכשיו - - -

ורד, את לא מדברת אישור בלי לקבל אישור. סליחה, נגמר.

הוא הציע את זה כדי שהוא יידבק למונחים של הצו הכללי כי שם מפרשים את זה ל - - -

לא, אבל זה גם לא יהיה הסדר שלילי.

אז מה אתם מציעים?

אנחנו נבדוק או להוריד מ-(5) את: "של אחד מבעלי הדין".

מתי תבדוק?

עכשיו, ברגע זה.

אוקי, בסדר.

אדוני, אני מתנגדת לזה. הקוהרנטיות עם הצו הכללי היא לא חזות הכול. היא לא יכולה לעבוד בשני - - -

את מתנגדת – זכותך. שמענו שהתנגדת. לפני דקה אמרת שאת מבינה שאת לא יכולה לדבר בלי אישור ועכשיו תוך דקה את מתחילה לדבר עוד פעם.

חשבתי שקיבלתי רשות, סליחה. לא יקרה.

איך קיבלת? אני אומר לך במפורש לא.

אני אמשיך לקרוא.

"...למעט החלטה בעניין מתן עדות מחוץ לכותלי בית הדין, ובכלל זה בהיוועדות חזותית;"

תעשו חושבים מהר.

ניתן תשובה בסוף, אנחנו צריכים להתייעץ.

טוב.

"(6) החלטה שהיא קבלת בקשה לביטול פסק דין או לביטול החלטה;"

יש לכם הערות כאן?

כן. החלטת ביניים בנושא כזה יכולה להוות השלכה על כל ההליך ולסכל בעצם - - - של - - - משפטית ובעצם להכריע את תוצאות פסק הדין אם לא תינתן אפשרות לערער על ההחלטה הזו. אנחנו חוזרים ונוגעים כל הזמן באותו נושא.

דווקא ב-(6) חשבנו שהפגיעה היא להיפך. כאשר בית הדין במקרה הזה מקבל בקשה לביטול פסק הדין אז אין חשש לפגיעה בזכות גישה לערכאות כי להיפך. הוא אומר לו: אני מוכן לבטל את פסק הדין ולדון מחדש בעניין שלך. לא נפגעת פה הזכות, ולכן אין הצדקה להגיש בר"ע. זה להבדיל ממצב שבו הוא דוחה לך את הבקשה ואז יש לך זכות להגיש בר"ע.

אבל הזכות של הצד השני נפגעת.

כן, אבל עדיין באיזון - - -

זה לא זכות לגישה לערכאות.

בדיוק, זה לא פגיעה בזכות לגישה לערכאות אלא להיפך. הוא יכול לערער בסוף ההליך.

טוב, הלאה.

"(7) החלטה בעניין הטלת הוצאות משפט ושכר טרחת עור דין ושיעורם, למעט אם ניתנה לאחר מתן פסק הדין ואינה נבלעת בו";

האם יש למישהו הערות על (7)?

לא. אני רוצה להבין את הרציונל בסעיף הקודם. למה אתם מציעים לתת רשות ערעור על קבלת בקשה לביטול פסק דין או לביטול החלטה ולא על דחייה?

לא. על קבלה לא.

אם השופט קיבל את הבקשה שלך לבטל את פסק הדין ולדון מחדש בתיק אז לא נפגעת זכות הגישה שלך לערכאות. לכן, אין הצדקה להגיש בר"ע. לעומת זאת, אם הוא דוחה לך את הבקשה בעצם נפגעת הזכות שלך.

יש לך פסק דין.

טוב, הלאה.

תמשיכי – (8).

"(8) החלטה לפי סימן ט' לפרק ב' לתקנות בית הדין לעבודה (סדרי דין), 1991, למעט החלטה בעניין גילוי מסמך פלוני, עיון במסמכים ובעניין טענת חיסיון;"

שוב, זה תמונת הראי של הצו הכללי.

שוב, אני רוצה להבין את הרציונל למה מסמך פלוני ולא בעניין גילוי מסמכים בכלל שזה עניין מאוד מהותי בהליך השיפוטי, עניין מאוד מהותי. למה לא על גילוי מסמכים כללי? כי אין את זה בצו הכללי?

קודם כל, הפרקטיקה היא כזו שצו גילוי מסמכים כללי ניתן כדבר שבשגרה, אז אין לי את החשש שאני מונעת הגשת בר"ע על זה שלא נתנו לי את הצו כי כדבר שבשגרה כן נותנים את הצו. אנחנו רוצים למנוע רק הגשת בר"ע על זה למה נתת את הצו שזו בר"ע ממש מיותרת ואנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח פתח להגשת בר"עות כאלה. אבל כאשר מדובר בגילוי מסמך פלוני שאז באמת יש איזושהי הצדקה לחשוף או לא לחשוף מסמך ספציפי שעלול באמת להכריע את התיק לכאן או לכאן חשבנו שנכון להחריג את זה וכן לאפשר הגשת בר"ע במקרה הזה.

אבל אתם לא מדברים על עניין של קבלת החלטה או אי-קבלת החלטה. אתם מדברים על החלטה בעניין גילוי מסמכים. גילוי מסמכים זה עניין מאוד מאוד מהותי.

כן, אבל גילוי מסמכים תמיד נותנים. את מכירה מקרה שלא נתנו גילוי מסמכים?

לא, אבל במסגרת גילוי המסמכים מתנהלים כל מיני הליכים אם כן גולה, אם לא גולה, אם גולה כדין, וכן הלאה, ויש לזה חשיבות עליונה בניהול ההליך. זה לא רק העניין של עצם מתן הצו. תביני, זה לא נגמר בזה. אחר כך זה ממשיך ואת הרי יודעת את זה – כן גולה, לא גולה. הצדדים מביאים ראיות שבהכרח יש יותר מסמכים ממה שגולו, ומבקשים עוד החלטות. אם את אומרת את זה באורח גורף אז אולי תצמצמי את זה לעניין של מתן הצו, אם את לא חוששת מזה. אבל לא לכל עניין שקשור בגילוי מסמכים - - -

אבל שימי לב שהחרגנו כאן עיון במסמכים. עיון מסמכים וגילוי מסמך פלוני הוחרג. ואז כן גולה, לא גולה, זה כבר נכנס לחריג הזה.

כן, אבל לפניו בא הגילוי.

שוב, זה סעיף שהועתק מהנוסח הכללי ולא שמענו שם טענות.

אני יודעת, אבל בנוסח הכללי אנחנו לא היינו כדי להאיר את עינכם. אני מציעה שתחשבו בכל זאת לצמצם את זה לנושא - - -

האמת שחשבנו על זה וגם ראינו את הפרוטוקולים של הדיונים שהיו ב-2009. גם על זה דנו, אבל אנחנו חשבנו שהאיזון הנכון זה בדיוק להחריג רק את הגילוי המסמך הספציפי, העיון במסמכים.

בסדר, מאה אחוז.

ורד, די.

אדוני, רק עוד משפט. אבל תחשבו בכל זאת למה לא - ותירגעו לרגע מהנושא הזה שאין את זה בצו הכללי. אפשר אחר כך לתקן את הצו הכללי מקסימום, לא קרה כלום - למה לא לצמצם את העניין של גילוי המסמכים הכללי להחלטה, לא להגיש בר"ע להחלטה של מתן גילוי מסמכים, ותאפשרו לצדדים להגיש בקשת רשות ערעור אם ההליך עצמו - יש להם איתו בעיה. אני לא חושבת שזה יוסיף כזה נטל, מצד שני, זה כן ייתן זכות גישה לערכאות בנושא מאוד מאוד מהותי בניהול ההליך. אני בכל זאת מבקשת שתחשבו על זה.

אנחנו חשבנו שזה פחות מהותי ואפשר לחיות עם זה.

אוקי, בסדר.

"שמירת דינים 2. אין באמור בצו זה כדי לגרוע מזכותו על-פי דין של בעל דין לערער על החלטות מן הסוגים המפורטים בו במסגרת ערעור על פסק דין.

תחילה ותחולה 3. תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו, והוא יחול, כאמור בסעיף 26(א1) לחוק, על החלטה שהתקבלה לאחר תחילתו."

סיימנו. אתם רק צריכים לתת לנו תשובה לגבי הנושא של סעיף (4) ו-(5).

פריט (4) ו-(5) – "של אחד מבעלי הדין".

אפשר להוסיף אולי את המילים: "של אחד מבעלי הדין" בסעיף (4) גם - החלטה בעניין סדר שמיעת עדים של אחד מבעלי הדין.

מה החלטתם?

להוסיף את המילים האלה.

להוסיף ב-(4).

ב-(4), כן.

הבנתי, אוקי.

וב-(1ג) אתם רוצים להוסיף את 33ח?

אני לא בטוחה שיש צורך. לדעתי, זה כבר כלול כי הסתכלתי עכשיו על הסעיף. אני לא בטוחה. אולי אפשר להתייעץ עם נוסח אם צריך או לא.

זה לא כלול.

ההחלטה של הוועדה יכולה להיות שזה נכנס.

ההחלטה היא שזה יהיה. תעשו את הנוסח כדי לראות.

ריכזתם את כל הדברים שישנם שינויים? את גם ריכזת?

ריכזתי.

גם כן הנוסח שגם צריך לבדוק את שני ה"מיעוטים".

למעט ואולם, כן.

כן.

אנחנו מבקשים להיפגש עם הנהלת בתי המשפט על מנת לדון בהערת שלנו לגבי כל הצו. אנחנו לא נפגשנו איתם, מלבד לפני כמעט עשור. אנחנו מבקשים להיפגש עם הנהלת בתי המשפט.

נשמע לי מידתי לגמרי וסביר. לא לדבר על זה עם לשכת עורכי הדין? ניסן, זה לא רציני.

עם כל הכבוד, נעשה מפגש.

לשכת עורכי הדין הם לא ילדים, והם יודעים שאם הם רוצים הדלתות פתוחות והם יכולים לקיים דיונים. ואם הם לא קיימנו דיונים, זה הבעיה שלהם, מה שנקרא. אם הייתם באים ואומרים שרציתם לקיים דיון ושירי או אורי לא רצו לדבר איתכם, זרקו אתכם, אז זה סיפור נפרד.

אין דבר כזה.

זה מה שאני אומר. אני יודע שאין ואנחנו מאוד מקפידים שכן יתנהלו דיונים לפני כן כדי לחסוך זמן מהוועדה. כל מה שנעשה פה היה יכול להיעשות לפני כן ולהגיע. הבנתי ששמעתם, קיבלתם חלק מהדברים שורד רצתה והכנסתם כבר בדיונים הקודמים.

גם עם הלשכה נפגשו לפני כמה שנים. זה היה הדיון האחרון.

עשור זה לא נחשב.

היה איתם מפגש. נפגשנו, כבר היה כבר מפגש.

האחריות מוטלת עליהם לבקש. ואם הם לא ביקשו, אתם לא צריכים לצלצל.

אין לנו חובת היוועצות.

כן, אבל יש קומונסנס.

אבל התייעצו איתם. לפני כמה שנים כן דיברו איתם.

התייעצו איתם לפני עשור, זה נשמע מופרך.

לא לפני עשור, שלוש-ארבע שנים.

יש פה גם בוועדה דיון ציבורי ואם יש לכם מה להגיד - - - אתם פה עכשיו, הם פה עכשיו, חברי הכנסת כאן. הדיון הציבורי הוא כאן, לא ב - - -

בסדר, מה שדנים לפני כן. להיפך, אני מבקש שתגיעו להבנות לפני כן. תשמעו האחד את השני בניחותא. אנחנו לא מכורים בהכרח למה שהממשלה רוצה, אנחנו גם הרבה פעמים עושים שינויים משלנו. אבל תמיד זה טוב שיש את הדיונים לפני כן. בסופו של דבר, מה שייקבע פה זה מה שיהיה.

רציתם לקיים עוד דיון על משהו?

לא, לא – סליחה.

האמת היא שבגלל שלשכת עורכי הדין כאן - אתם נמצאים בשטח. אם יש לכם באופן כללי תובענות מהיישום של הצו הכללי של 2009, שווה שאנחנו נדע מזה באופן כללי.

לכן, ביקשנו את הפגישה.

דבר כזה אתם יכולים לבוא ולהגיד בוועדה. זה לא עניין של פגישה עם הנהלת בתי המשפט.

רבותי, אני רוצה להצביע על צו בית הדין לעבודה (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשע"ז-2017, עם כל השינויים וההערות שנעשו והתקבלו.

מי בעד לאשר את זה? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

צו בית הדין לעבודה (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשע"ז-2017, בכפוף לשינויים, נתקבל.

אני נגד.

זה אושר. נעשו כאן שינויים.

ורד, אל תהיי עצובה כי הרבה מאוד מהשינויים שלך קיבלו לפני כן. גם עכשיו קיבלו. לשכת עורכי הדין, ראשית, כן שינו. בפעם הבאה, קחו את זה. כולם כאן בנפש חפצה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:33.