פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-10-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 460

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ב בתשרי התשע"ח (02 באוקטובר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016 (מ/1027) – חלק י"א: עונשין וסמכויות אכיפה, חלק י"ב: שונות, וסעיף 229: הגנת בית מגורים

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אוסאמה סעדי - חכ"ל

יוסף (ספי) זינגר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיה נורי שקד - מתמחה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגל יעקבי - עו"ד, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

רו"ח אסף ברקוביץ - עו"ד, מ"מ ראש תחום חקיקה, הכונס הרשמי והאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

רונן אולצ'יק - מנהל מחלקת חקירות בכנ"ר, משרד המשפטים

בן ציון פיגלסון - עוזר אישי לאפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

אביטל בגין - עו"ד ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

רנא מטאנס - עו"ד, ממונה (אזרחי) במחוז הצפון, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, רשות המסים, משרד האוצר

זכריא קאסם - עוזר ראשי פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר

שרון קרן - רשם הוצל"פ ת"א, רשות האכיפה והגבייה, משרד האוצר

רפ"ק דפנה רומן - ק' ייעוץ וחקיקה נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק הדס פטר - ע' יועמ"ש משטרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שירלי אבנר - עו"ד, יועמ"ש, בנק ישראל

מיכל סיני לויתן - עו"ד, עוזרת היועמ"ש, בנק ישראל

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין

דנה בוסקילה - מנהלת מח' חקיקה, לשכת עורכי-הדין

פרופ' שלום לרנר - עו"ד, שדלן, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים בישראל

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אלעד עפארי - עו"ד, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

פרופ' דוד האן - מומחים שונים

תומר רבינוביץ - עו"ד, דף חדש

בקי כהן קשת - שומרי משפט – רבנים למען זכויות האדם

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות, שומרי משפט – רבנים למען זכויות האדם

עידית לב - מנהלת תחום צדק חברתי, רבנים למען זכויות אדם

יורם - פעיל חברתי, רבנים למען זכויות אדם

אסתר צדוק - פעילה חברתית, רבנים למען זכויות אדם

אליהו יצחק - פעיל חברתי, חבר בארגון "המלחמה בעוני"

מוטי אלבז - יו"ר השדולה למען רווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת

ליאת לייזר - עו"ד, מנהלת הקליניקה לעריכת דין קהילתית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

מיטל פרנקוביץ - מוזמן/ת

יעל גויסקי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי-הדין בישראל

מיכאל שאינסקי - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי-הדין בישראל

גור בליי

אסף פרידמן

אירית שלהבת

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027 – חלק י"א: עונשין וסמכויות אכיפה, חלק י"ב: שונות, וסעיף 229: הגנת בית מגורים

בוקר טוב וגמר חתימה טובה לכולם. אני מניח שאחרי יום כיפור כולם מסודרים עם זה שלמעלה אז עכשיו אנחנו יכולים להתחיל להסתדר בינינו לבין עצמנו. דרך אגב, זה תנאי: כשדיברנו עם זה שלמעלה הוא אמר תנאי, שקודם כול תסתדרו אתם ביניכם לבין עצמכם. כתוב בפסוק של הנביא מיכה – אנחנו אומרים את זה בתשליך – "מי אל כמוך נושא עוון ועובר על פשע". תמיד כולם חושבים שזו ההגדרה של הקדוש ברוך הוא, שהוא נושא עוון ועובר על פשע. הגמרא אומרת: לא, "מי אל כמוך נושא עוון" – מתי אתה נושא עוון? כאשר אנחנו בני האדם עוברים על פשע. כלומר, הוא מסתכל אלינו ואומר: אם אנחנו מסתדרים זה עם זה, אם אנחנו מוותרים האחד לשני ומפרגנים האחד לשני אז אנחנו יכולים לפנות אליו ולהגיד לו: תסלח לנו גם. אבל אם אנחנו לא מוותרים האחד לשני ולא סולחים, כשאנחנו פונים אליו הוא אומר: אתם עצמכם לא סולחים זה לזה, למה אתם רוצים שאני אסלח? לכן כל-כך חשוב שבינינו נסדיר את הדברים ואז אפשר לצפות שגם הוא יסלח לנו. שיהיה לנו, מצד אחד, גמר חתימה טובה, ומצד שני, שיימלא הקדוש ברוך הוא כל משאלות לבנו, אבל בכנסת צריך להגיד לטובה כי יש כאן הרבה משאלות, שאם ימלא את כל המשאלות פה – השם ישמור וירחם. אז רק לטובה.

אנחנו ממשיכים הלאה את דיוני הפגרה. מה שלא נספיק בפגרה נמשיך במושב. חדלות פירעון זה תחום שעבדנו עליו הרבה, ועובדים עליו הרבה, ואנחנו כבר רואים את האור בקצה המנהרה. הפעם זה אור, זה לא האורות של הרכבת שמגיעה ממול. יכול להיות שיהיו בדרך עוד כמה רכבות קטנות אבל אנחנו כבר רואים את האור שבקצה המנהרה. אנחנו באמת רוצים לסיים את זה בטוב. אני מניח שתהיה לנו הישיבה הזאת, אחר-כך נקדיש מחשבה לכמה נושאים שהשארנו לסוף ואני מקווה שנצא מן המנהרה. יש לנו כמה דברים שמחכים שם, כמו המשכון וכולי. יש לנו סדר יום עמוס מאוד למושב אבל לאט-לאט, כפי שאומרים. בשפת הקודש אומרים: "שוויה שוויה אובר זיכר" – לאט-לאט אבל על בטוח. אנחנו נשתדל עם זה.

בוקר טוב לחברי חבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי, שמבחינתנו הוא כמו חבר כנסת. אני מניח שתלווה אותנו בזה וגם בדברים נוספים ואנחנו נשמח מאוד. בוקר טוב לאנשי הממלכה לסוגיהם ובוקר טוב לנציגי כל הגופים, כולל לשכת עורכי-הדין, בקי קשת ואחרים. גם "ברוך שובך ציפורה נחמדת אל ארצות החיים", כפי שאומרים, לפרופ' לרנר שחזר אלינו לאחר תקופת היעדרות. בטח נסעת בשליחות, כפי שנהוג להגיד אצלנו, אז ברוך שובך. כולם ברוכים ואנחנו נתחיל.

בוקר טוב לכולם, חג שמח וגמר חתימה טובה. כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, הגשתי את התפטרותי מהכנסת ב-20 בספטמבר כך שהיום אני חבר כנסת לשעבר (חכ"ל). כפי שאמרתי בנאום הפרדה שלי, אמשיך ללוות כמה הצעות חוק שהגשתי שעברו בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה. אמרתי גם במפורש שאת הצעת החוק החשובה הזאת, חדלות פירעון ושיקום כלכלי, אמשיך ללוות ולכן אני כאן. אני מקווה שנראה את האור בקצה המנהרה סוף-סוף, למרות שיש עוד כמה דברים שנצטרך לדון עליהם, דברים שאנחנו דחינו. אני ממשיך לייצג את הרשימה המשותפת בהצעת החוק הזאת.

לא ידעתי שיש לכם עמדה מיוחדת.

כן, יש לנו. אנחנו רוצים להגיע להסכמות. אם נגיע להסכמות בכמה נקודות אז אני מקווה שזה יהיה על דעת כולם ונעביר את זה בהסכמה, כך אנחנו רוצים, אבל יש כמה נקודות קרדינליות שנמשיך לדון עליהן.

זו ההזדמנות להודות לך ולכל הצוות, לאסף פרידמן וליועץ המשפטי, על שנתיים וחצי סוערות ומהנות.

לא פסק פינו מלשבח. לכן אמרתי שאתה תלווה אותנו ועוד נשבח אותך. דרך אגב, אתה לא צריך שתחלוף תקופת צינון, נכון? אני מקווה שכל בר-דעת ייקח אותך כבר כעורך-דין שלו לכל הנושאים האלה.

אתה עושה לי פרסומת עכשיו?...

יכול להיות שחצי מהיושבים פה אתה כבר מייצג אותם. אין מישהו שבקי כמוך בנושא הזה. אל תימנע מזה, בסדר, מותר לך לאחר שעמלת כה הרבה.

כפי שאמרנו, בוקר טוב. נתחיל בהקראה.

בישיבה הקודמת התחלנו לעסוק בחלק י"א: עונשין וסמכויות אכיפה, פרק א': עונשין. כפי שדיברנו בישיבה הקודמת, שהייתה בתחילת חודש אוגוסט, על-פי הצעת החוק מבטלים את פרק העונשין בפקודת פשיטת הרגל, פקודת החברות, ותחת זאת מציעים לקבוע מספר מוגבל של עבירות רלוונטיות לחדלות פירעון. התחלנו לדבר על סעיף 346, סעיף העונשין, ודיברנו בישיבה הקודמת על סעיפים קטנים (א) ו-(ב). עכשיו אנחנו ממשיכים מסעיף קטן (ג). סעיף קטן (א) עסק בהסתרת נכסים וסעיף קטן (ב) עסק בהתקשרות של היחיד בעסקאות אשראי שלא באישור ובלי לציין שהוא חדל פירעון. עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף קטן 346(ג). אקרא אותו. הוא מופיע בעמוד 3 במסמך ההכנה.

"(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(3)," – בנוסח הכחול כתוב "מי שנדרש". יש לנו פה דיון על העניין הזה. אנחנו מציעים "מי שחייב" – "מי שנדרש למסור מידע או מסמכים לנאמן, לממונה או לרשם ההוצאה לפועל לפי הוראות סעיפים 46, 48, 133, 135, 146 או 147 או להוראות הסעיפים האמורים כפי שהוחלו בסעיף 202, ולא עשה כן, או מסר מידע חלקי או כוזב, והכול במטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון, דינו – מאסר שנה."

בוקר טוב. הסעיף הזה הוא המשך של סעיפי העונשין. עד עכשיו הסעיפים עסקו באיסורים פליליים שיש על החייב עצמו. סעיף קטן (ג) מדבר על איסורים פליליים על גורמים נוספים והוא מבוסס על סעיף קיים בפקודת פשיטת הרגל, סעיף 213(א), אבל משנה אותו קצת. בסעיף הקיים לא הייתה דרישת מטרה אלא היה רק איסור על מי שעשה משהו ביודעין. המונח "ביודעין" – לא צריך להכניס אותו, אבל שינינו את זה והפכנו לסעיף מטרה. הסעיף מונה את כל המקרים שבהם יש סמכות לדרוש מידע מאדם אחר לגבי הנכסים או ההתנהלות של החייב, של פושט הרגל, של חדל הפירעון בתאגיד.

אם לא דרשנו אז כאילו פספסנו והוא משתחרר? או עצם זה שהוא חייב למסור זה כבר מחייב אותו?

הסעיפים המקוריים לא קובעים חובה עצמאית למסור אלא סמכות לדרוש, וכאשר דורשים ממך אתה חייב למסור את המידע שנדרש ממך.

מה שלא דורשים הוא לא חייב למסור? אם יש לו מידע, אתה אפילו לא תמיד יודע: "את פתח לו", לא תמיד אתה יודע מה לשאול, כי יש עסקים שאתה אפילו לא מדמיין לעצמך ואתה לא יודע מה לשאול. אם אנחנו צריכים לשאול, ואם אנחנו לא שואלים אז כאילו נתנו לו חיסיון – זה נראה הזוי. מאותו רגע הוא חייב למסור את כל המידע שיש ברשותו. הרבה יותר סביר שיהיה "חייב" מאשר "נדרש".

זה קצת חוזר לשאלה על הסעיפים המקוריים, לא על סעיף העונשין. בסעיפים שעליהם כבר דיברנו, הסעיפים מדברים על כך שאפשר לדרוש ממישהו להעביר מידע והוא צריך להעביר את המידע, לא הלכנו צעד נוסף, כפי שאדוני מציע, לקבוע שאדם מיוזמתו חייב למסור את כל המידע שיש לו לגבי ההליכים. צעד כזה נראה לי קצת יותר מדי.

אתה מדבר פה על חדל הפירעון.

לא, אנחנו מדברים פה על צדדים שלישיים. החייב עצמו יש לו חובת שיתוף פעולה כללית, הוא חייב למסור את כל מה שיש לו. צדדים שלישיים – נניח שאני יודע על איזה חדל פירעון שיש לו משהו. אם נקבע את זה כחובה אז הוא יהיה צריך לרוץ ולחפש את הנאמן או את בית-המשפט או את הכנ"ר, למסור לו את המידע. אני חושב שזה קצת מוגזם. במקרים מסוימים זה יכול להתאים אבל לקבוע את זה כחובה כללית ורחבה – אני לא בטוח שצריך ללכת כל-כך רחוק. לכן בסעיפים המקוריים לא קבענו את זה כך אלא סמכות לדרוש וחובה לשתף פעולה.

סתם כך, בלי קשר, באסוציאציה, היום בחוק הפלילי מי שיודע על עדות חייב למסור אותה אם לא שאלו אותו? נניח שראיתי רצח או ראיתי איזה משהו, אף אחד לא יודע שראיתי, עברתי, ראיתי והלכתי. אני חייב למסור עדות על-פי החוק? בהלכה היהודית זה חובה ממשית. על-פי החוק הפלילי היום אני חייב?

אנחנו נמצאים פה בעולם האזרחי, לא בעולם הפלילי.

אני סתם שואל, כאסוציאציה.

אני לא יודע.

אביטל בגין, מה את אומרת?

אני מומחית לשעבר.

את מומחית. לשעבר היית אולי מייצגת אבל המומחיות נשארה לך. התפקיד אולי לשעבר אבל המומחיות נשארה. אוסאמה סעדי הוא מומחה, הוא רק חבר כנסת לשעבר אבל הוא נותר מומחה.

אין חובה למסור עדות. יש שתי הוראות רלוונטיות: אי מניעת פשע, שהיא עבירה בעייתית מאוד שנעשה בה שימוש במשורה, וחוק "לא תעמוד על דם רעך", שמחייב רק כשאתה רואה פגיעה חיצונית ואז החובה שלך היא לדווח למשטרה. לא מחייבים בעולם הפלילי למסור עדות.

אז יש לנו עוד הרבה לתקן. תודה.

מבחינת הנוסח, היה לנו דיון מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, אם לכתוב "מי שנדרש" או "מי שחייב". ההצעה שלנו היא לכתוב "מי שנדרש" ולא "מי שחייב". אין פה הבדל אמתי.

זה עניין של ניסוח. יש פה שתי שאלות שרצינו לשאול. הסעיפים שאליהם מפנים פה מדברים על מסירת נכס. אני מבין שהסעיף לא עוסק במסירת נכס אלא עוסק רק במידע. זה דבר ראשון.

הנושא של "נדרש" או "חייב" נגע לשאלה אחרת. בסעיפים האלה שאנחנו מפנים אליהם: "מי שנדרש למסור מידע או מסמכים ... לפי הוראות סעיפים 46, 48, 133 ..." יש גם סיטואציה שבה יש מחלוקת לגבי המסמך. כלומר, לא שאני מנסה להסתיר משהו אלא אני חושב שלא מגיע לך המסמך, אני חושב שהוא לא רלוונטי או יש לי זכות עיכבון או יש כל מיני דרכים שאני יכול לא לתת לך. ואז השאלה היא האם אפשר בסיטואציה הזאת להגיד שאני נושא באחריות פלילית. אני מסכים שבמקרה הזה, בגלל שיש פה את הדרישה למטרה, "הכול במטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון", אז בסופו של דבר יהיה קשה להוכיח מטרה בסיטואציה הזאת כאשר אין לי מטרה לפגוע אלא בסך הכול אני לא רוצה כי אני חולק על המסמך. רצינו פה לחדד את העניין הזה, שברור שאם יש לי טענות אמתיות לגבי מסירת המסמך ואני מסרב למסור אותו, לא בשביל לפגוע אלא כי אני חושב שלא מגיע המסמך, אז אי אפשר להעמיד אותי לדין לפי הסעיף הזה.

יש אדם שעונה על "חייב" ולא עונה על "נדרש", או להיפך? יש סיטואציה כזאת?

לא. הטריד אותם שהמילה "נדרש", לכאורה די בכך שדרשו ממך ואז אתה בחזקת נדרש. לעומת זה, "חייב" זה לא סיטואציה שרק דרשו אלא שגם דרשו וגם הוא באמת חייב למסור.

אפשר לפרש את זה גם להיפך, שגם אם לא דרשו אתה חייב. כלומר "חייב" כולל יותר מאשר "נדרש".

אני מסכים ששתי המילים הן דו-משמעיות ומבחינה מהותית ההבדל דק מאוד.

אין בינינו הבדל בכלל. ברור שבמילה "נדרש" במקרה הזה, הכוונה "נדרש" במובן של חייב.

חייב שנדרש.

ואין לו טענה טובה שלטענתו או לעמדתו הוא לא נדרש בגללה. לכן נבקש שבנוסח זה יהיה "נדרש" כי זה הנוסח המקובל.

לפי זה "נדרש" זה סביר.

אני שואל בעניין סעיפים קטנים (א)-(ג), מכיוון שמדובר בעונשין ופה יש תקופות מאסר. למה אין גם קנס? בעיקר כשאנחנו מדברים על משהו כלכלי. אני מניח שלהיפך, צריך להיות יותר דגש על עניין הקנס מאשר על המאסר בפועל.

לגבי החייב עצמו, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), הקנסות הם לא באמת כלי. זה כלי לא כל-כך אפקטיבי כי לחייב אין כסף. לגבי גורמים אחרים, שזה עבירה מספיק חמורה שיש בצדה עונש מאסר- - -

למה אין גם מאסר וגם קנס?

לא קובעים או מאסר או קנס. גם בחוק העונשין זה כך. יש סמכות לבית-המשפט. נדמה לי שזה סעיף 61.

קמלי בדרבא – לא נותן גם מאסר וגם קנס.

אתה יכול להמיר את זה.

אחר-כך בעבירות כאלה כותבים עונש מאסר.

מוזכרים פה מספר סעיפים: 46, 133 ועוד. אני רוצה להעיר שבכל הסעיפים האחרים תיקנו: במקום "שלחייב יש זכות בו" – "שלחייב יש זכות לקבלו". בזמנו בתיקון מספר 46 לא תיקנו את התיקון הזה. זה הערה שרציתי להעיר לאו דווקא פה אבל צריך לתאם את הנוסחים של הדברים האלה. "זכות לקבלו" במקום הנוסח כאן.

בסדר.

ועוד דבר, למה מזכירים פה רק עיכבון ולא דברים אחרים? אחרת יש מי שיכול לראות בזה הסדר שלילי. הכוונה היא אם מישהו טוען שיש לו עיכבון או זכות אחרת. למה להצטמצם לעיכבון? עיכבון ומשכון מופקד הם כמעט אחים תאומים.

זה הערה לא לסעיף הזה. זה הערה לסעיף 133.

כן, וגם לסעיף 46.

נבדוק את זה, בסדר.

נדמה לי שאמרנו שנתקן את זה, אבל אני לא יודע אם זה רשום. בסעיף 46(ב): "הייתה לאדם זכות עיכבון בנכס". ומה אם יש לו בנכס משכון מופקד? זה אותו דבר.

נבדוק את זה בסעיפים הרלוונטיים.

יש פה עוד נקודה שהייתי שמח שתבהירו. בין יתר הסעיפים שאנחנו מפנים אליהם כאן, שהוא נדרש לפיהם למסור מידע, יש גם הפניה לסעיף 146, שמפנה לסעיף 104(ב)(3). בסעיף 104(ב)(3), רוב הגורמים שמכוחו מחויבים במסירת מידע הם גופים ציבוריים, אלה שמנויים בתוספת: המוסד לביטוח לאומי, רשות האוכלוסין, רשם החברות, רשם השותפויות. כמעט כולם, לא כולם, הם גופים ציבוריים. השאלה אם הסעיף הזה רלוונטי פה. הרי אנחנו לא נעמיד לדין את הגופים הציבוריים הללו על אי מסירת המידע.

זה ניסוח כללי שמדבר על כל אחד. כמובן שמבחינת מדיניות העמדה לדין והעמדה לדין בפועל מן הסתם לא יעמידו לדין גורם מדינה. זה פשוט מנוסח באופן כללי ורחב.

מה קורה עם גוף ציבורי שלא מוסר מידע?

אז שולחים ליועץ המשפטי שלו והוא צריך לקיים את הדין. בהגדרה, אכיפה נגד המדינה – המדינה היא גוף שעובד לפי חוק וסמכויותיו הן מכוח החוק.

אנחנו מתנגדים בתוקף להליכים הפליליים האלה. אנחנו מדברים פה על חדלות פירעון ושיקום. אתם אומרים שגם כאשר הוא קיבל הפטר אתם יכולים להמשיך לרדוף אותו בהליכים פליליים. יש מספיק אנשים בבתי-סוהר, שלא נדבר על אנסים ורוצחים שמבקשים לקצר להם את ההליכים. תפסיקו להתייחס לחייבים כאל פושעים. חייבים נפלו בתום-לב, 99% מהם נפלו בתום-לב. תפסיקו עם הדבר הזה. איפה השיקום? נשלח אותו עם תיק פלילי? מספיק יש לנו פלילי במדינה הזאת. אנחנו מתנגדים בתוקף להליכים האלה. בפרקטיקה זה הולך לעבוד כך: כאשר הוא לא משתף פעולה עם מנהל מיוחד – תוך שנייה יהפכו אותו לפלילי. לא יעזור כלום, כך זה יעבוד. מרבית החייבים נעזרים בסיוע משפטי, הם חותמים על כל המסמכים, גילוי מסמכים. מפשיטים את החייב, הוא נותן את כל המידע, חותם על הכול, והוא במצב כלכלי ונפשי קשה, ובמיוחד שמנהלים מיוחדים מתמנים בתל-אביב, החייב צריך לנסוע אליהם באוטובוס ואז הוא לא מתייצב או משהו כזה והוא ימצא את עצמו בבית-סוהר בגלל מצב כלכלי. צריך להוריד את זה מסדר היום. גם אם הוועדה תעביר את זה היום, זה לא יעבור בכנסת. תורידו את זה מסדר היום. תפסיקו להפוך אנשים טובים לפליליים. איפה השיקום?

האמירה העקרונית הזאת, שהחייבים הם לא פושעים ולא צריך להתייחס אליהם כאל עבריינים, לא רק מקובלת עלינו אלא היא הקו המוביל של כל הצעת החוק, אבל יש עדיין אחוז קטן של אנשים שמנסים לנצל את זה לרעה. הסעיפים הפליליים מנוסחים באופן מצומצם מאוד. יש כ-30 או אפילו יותר סעיפים פליליים בפקודה הקיימת ואילו עכשיו אנחנו נמצאים בסעיף אחד עם שלושה סעיפי משנה. הם מדברים רק על מי שעושה פעולות במטרה, או פוגע באופן משמעותי בהליכי חדלות הפירעון. לכן המקרים האלה אנחנו חושבים שמתאים שיהיו פליליים ויישארו בעולם הפלילי.

בסדר. תמשיך.

אני רוצה להדגיש בהקשר הזה, שאחת התוספות שנכנסו בהצעת החוק היא באשר למטרה מיוחדת: "במטרה לפגוע בהליכי חדלות פירעון". זה עוד היבט מצמצם של העניין הזה.

סמכויות אכיפה, בעמוד 6. סעיף 347 עוסק במינוי חוקרים. אקרא את הנוסח כבר עם ההצעות שלנו, שעד כמה שאני מבין רובן מקובלות על משרד המשפטים.

"מינוי חוקרים

347.

(א) השר רשאי להסמיך, מבין עובדי משרדו, חוקרים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן; הודעה על ההסמכה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הממונה.

(ב) לא יוסמך חוקר לפי סעיף קטן (א) (בפרק זה – חוקר), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:

(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים וכן הכשרה מתאימה בנושאים הנוגעים לחוק זה ולדיני חדלות פירעון, כפי שהורה הממונה;"
יש כאן גם הצעה חלופית. זה מתוך מודל שגובש בלשכה המשפטית בכנסת ביחד עם משרד המשפטים לגבי מודלים שונים של פיקוח.

"(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים."

הסעיף הזה והסעיף הבא נועדו לתת מענה לבעיה שהתעוררה וקיימת בשנים האחרונות.

חדלות פירעון של המשטרה?...

האכיפה. כפי שגם אתה אמרת, הרוב המכריע של פושטי הרגל הם אנשים ישרים, תמי-לב שהסתבכו, אבל כפי שאנחנו יודעים יש גם מי שמנצלים את זה לרעה. היום במבחן התוצאה יש מעט מאוד אכיפה פלילית של פשיטת רגל, אני מניח שבעיקר בגלל סדרי עדיפויות של המשטרה. הצעת החוק מנסה מאוד להרחיב את התהליך הזה, לפשט אותו, לייעל אותו, לתת לכמה שיותר אנשים את האפשרות להיכנס ולקבל הפטר. מצד שני, אנחנו כן צריכים ליצור מנגנונים שיהיו מסננת וירתיעו את הרמאים ואת מי שמנסה לנצל את ההליכים האלה לרעה, להרתיע אותם מלהיכנס להליך. אחד הכלים לזה הוא הגברת האכיפה כלפי מי שבאמת מנצל את זה לרעה.

לכן, כדי להגשים את המטרה הזאת, הצעת החוק מבקשת לתת לכנ"ר, הממונה, סמכויות אכיפה בסיסיות שיעסקו בעבירות פשיטת רגל – בסעיף הבא נטפל בהן במדויק, אילו עבירות ואילו פעולות – כי הכנ"ר, שהוא הגוף האחראי על זה והממונה, האחראי על תחום חדלות הפירעון, הוא גם בעל האינטרס לשפר את ההליכים.

הן סמכויות שעד היום היו אצל המשטרה?

אלה סמכויות שעד היום היו אצל המשטרה. בעצם הרעיון הוא שעכשיו לכנ"ר תהיה מחלקת חקירות. יש לו כבר מחלקת חקירות. מחלקת החקירות הזאת תוכל להפעיל סמכויות חקירה בסיסיות.

זה מתואם עם המשטרה?

הסעיף הזה מתואם עם המשטרה. הכול, כפי שאמרתי, כדי להגביר את האכיפה.

איך מעבירים להם את הסמכויות האלה?

בשביל זה יש סעיף הסמכה בחקיקה הראשית שאומר: הממונה, או השר – תיכף נדבר על זה – יהיה אחראי למינוי של חוקרים מבין עובדי הכנ"ר. לחוקרים האלה יש סמכויות, שהחוק מפרט אותן, שהן הסמכויות הבסיסיות שנראה בסעיף הבא: חקירה, תפיסה ובקשה לצו חיפוש. וכמובן יש תנאי סף לגבי מי יוסמך, שמשטרת ישראל הודיעה שאין לו עבר פלילי וכולי ושהוא קיבל הכשרה.

בהיבט של ההכשרה התוספת של הוועדה מקובלת עלינו. אנחנו מבקשים שתהיה החלופה הראשונה ולא השנייה כי היא יותר כללית וגנרית ונראית לנו מתאימה יותר.

מקובל. ולגבי השר או הממונה?

מבחינתנו ההצעה של הוועדה מקובלת, שזה יהיה השר.

לגבי הפרסום של ההודעה, אם זה יהיה ברשומות ובאתר האינטרנט, היינו מעדיפים שזה יהיה או/או. אני לא בטוח שצריך לעשות גם וגם, גם ברשומות וגם באתר האינטרנט, אבל אם לוועדה זה חשוב נקבל את זה.

בכל זאת יש כאן הענקה של סמכויות סטטוטוריות, שאתה מסמיך אנשים להפעיל סמכויות אכיפה משמעותיות. "תכלס" יש ערך בפרסום ברשומות בהקשר הזה בגלל החשיבות של העניין. לכן אנחנו חושבים גם שזה צריך להיות הסמכה של השר ולא של הממונה, וזה מקובל עליכם.

אתה אומר שיש חדלי פירעון שמתחמקים והם קוראים בדבקות את הרשומות... אני מסכים, בסדר, שיהיה בשניהם. מסובך לפרסם את זה ברשומות?

המחלקה הפלילית אצלנו חושבת שזה צריך להיות רק באחד מהם, לא בשניהם, אבל אם הוועדה עומדת על כך אני לא מתעקש.

זה צעד חריג, שאנחנו נותנים לגוף שהוא לא משטרה יכולת לעשות פעולות שהמשטרה צריכה לעשות. את זה אנחנו עושים בגלל שהמשטרה אין לה את הכוחות לעשות? אין לה את החשק? למה אנחנו עושים את זה?

אנחנו עושים את זה גם במקרים אחרים.

יש פה נציגים של המשטרה. אני לא חושב שנכון להגיד שאין לה כוח או חשק או יכולת. אנחנו יוצרים פה מהלך חדש שפותח דלת להרבה מאוד חייבים. אנחנו צריכים לעשות גם מהלך מן הצד השני, שיבטיח את הבקרה ואת האכיפה.

לזה אני מסכים.

הגוף שיש לו כלים, יכולת ואינטרס והוא מופקד על הדבר הזה הוא הכנ"ר. לכן מתאים ונכון לתת לכנ"ר סמכויות כדי שיוכל לעשות את העבודה הזאת.

יש להם למשל סמכויות לעשות חיפוש. שוטר צריך צו בשביל זה?

אולי נתקדם לסעיף הבא ונראה אילו סמכויות ניתנו ואיך מפעילים אותן.

לפני זה, רק שנהיה "מיושרים". ההצעות שלנו, גם לגבי השר וגם לגבי ההסמכה ולא מינוי, מקובלות עליכם, ולגבי ההכשרה נלך על החלופה ה"רזה" יותר, הראשונה.

נציגי המשטרה, אתם בתוך התמונה וזה מקובל עליכם?

בחלק הזה כן.

נראה לי שאנחנו יותר מדי מותחים את הקו בעניין הזה, שאנחנו נותנים סמכויות פליליות, לרבות חיפוש ותפיסה. אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא יכולים לתת סמכויות ולמעשה להפריט סמכויות של המשטרה. אני יודע שלמשל ברשות ניירות ערך יש אגף מיוחד ויש להם סמכויות ואפילו יכולים להגיש- - -

גם למס הכנסה יש.

ולרשות ההגבלים העסקיים.

אבל נראה לי פה – קודם כול אני לא יודע כמה חוקרים צריך בשביל דבר כזה, זה מחייב תקציב. איזו הכשרה הם עוברים? אם יש בעל תפקיד כחוקר, ואנחנו יודעים שיש עורכי-דין ורואי חשבון שעושים את עבודתם ומגיעים לממצאים, אז צריך להעביר את זה למשטרה לחקירה, אם באמת יש עבירות פליליות. יש היום במשטרה ובפרקליטות יחידות מיוחדות לעניין הזה שיש להן מומחיות כלכלית. לא נראה לי נכון שעכשיו כשאנחנו מחוקקים חוק חדש נתחיל להעביר סמכויות כל-כך רחבות, גם של חיפוש וגם של תפיסה לחוקרים שאני לא יודע מה ההכשרה שלהם, עם כל הכבוד. זה נראה לי יותר מדי רחב.

אני רוצה להתייחס לכך שכרגיל לגבי כל אדם שמסמיכים אותו לתפקיד צריכה להיות דרך גם להוציא אותו מתפקידו היה וחלילה הוא לא מתאים אליו. ויותר מכך, חייב להיות פיקוח, כמו על שוטרים, שכולם כמעט עושים את עבודתם נאמנה ונפלאה אבל אם פה ושם יש שוטר שיש תקלה בעבודתו יש את מח"ש ויש את כל הכללים והחוקים שחלים על התנהגות שוטרים. נראה לי שחייבים להחיל את הגוף הקיים ואת המערך הקיים על אותם אנשים. לא נראה לי הגיוני שהשוטרים, שעברו תקופה ארוכה מאוד של הכשרה ופיקוח צמוד מאוד של כל המערכת, יש עליהם גם פיקוח של מח"ש, ואילו האנשים האלה הם בחלל ריק, בלי המערכת הזאת. להערכתי צריך להיות סעיף שמזכיר שאותם אנשים שהוסמכו מכוח סעיף 347 חלים עליהם סעיפים כך וכך לפקודת המשטרה, אותם סעיפים שמחילים עליהם את כל חובות ההתנהגות של מניעת ניגוד עניינים, מצד אחד, וגם הגבלות, מצד שני.

לפני שנעבור לדברים שאוסאמה סעדי אמר אני רוצה להתייחס להערה של בקי קשת. יש עליהם מערכת מקבילה למח"ש? בהחלט יכול להיות שחוקר שיש לו סמכויות בטעות או לא בטעות מפשל או מנצל את הכוח שלו לרעה. יש איזו מערכת בקרה עליו או מישהו שיבדוק אותו או שחוקר כזה מעבירים לטיפול של המשטרה?

אני לא חושב שמח"ש מוסמכת לגביהם. ההסמכה הזאת היא מודל מקובל. בוודאי יש עליהם תנאי להכשרה מתאימה, יש להם תנאי סף שהמשטרה מאשרת אותם.

מה קורה ברשות ניירות ערך או ברשות המסים? יש גוף שמבקר ואם יש רינונים על אחד החוקרים או שהוא מנצל את מעמדו לרעה יש גוף שבודק אותו וחוקר אותו? משהו שהוא מקביל למח"ש ברשויות האחרות שיש להן חוקרים.

למיטב ידיעתי, אין דבר כזה. סעיף ההסמכה ברשות ניירות ערך דומה למדי למה שיש פה מבחינת ההכשרה המתאימה ופיקוח של השר לביטחון פנים.

אז מה קורה עם מישהו כזה? הוא עובר לטיפול המשטרה? נניח שיש חשש שחוקר ניצל את סמכויותיו לרעה.

הבנתי שזה רק סמכויות חקירה. אין להם סמכות להגיש כתבי אישום.

לא משנה, אבל חקירה זה עולם ומלואו.

חשוב להבהיר, כי ההתייחסות פה היא כאילו יוצרים מציאות חדשה של חקירות, אבל יחידת חקירות קיימת בכונס הרשמי משנת 1996. אמנם סמכויות החקירות שלה היו אזרחיות בלבד אבל הם גם נקטו פעולות של חיפוש מכוח צווי בית-משפט. זה המצב גם היום. כלומר השינוי המהותי הוא היכולת לחקור באזהרה, והתוצר שיתקבל כתוצאה מן החקירה לא יהיה רק במישור האזרחי אלא גם במישור הפלילי. אם אנחנו פותחים את ההליך הזה לרווחה לטובת חייבים שבאמת יצרו את החובות בתום-לב אנחנו חייבים לייצר גם כלים שימנעו הסתננות של אנשים שמבקשים לנצל לרעה.

זה בסדר. שאלתי רק אם מתברר שאחד החוקרים מנצל את סמכותו ומעמדו לרעה, יש גוף מבקר שבודק אותו, שחוקר אותו, דמוי מח"ש במשטרה? יש דבר כזה? אם זה אצלכם, אם זה ברשות המסים, אם זה בהגבלים העסקיים.

אבדוק בצורה מדויקת ואשיב לוועדה כי אני לא מכיר מספיק.

התשובה שלי היא: קודם כול אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

הוא עובד המדינה.

אני מנהל מחלקת החקירות של הכונס הרשמי. באתי מרשות המסים אחרי שנים רבות שם. מח"ש נוצר כי שוטרים לא יכולים לחקור את עצמם ולכן הקימו את מח"ש כדי לחקור שוטרים, להבדיל מעובדים אחרים שאינם שוטרים שנחקרים על-ידי מחלקת המשמעת של נציבות שירות המדינה ובמידה והם עברו עבירה פלילית אז הם נחקרים על-ידי המשטרה.

אז יש מערכת לבדיקה. בסדר, הבנתי.

להערות של אוסאמה סעדי. יש שני צדדים לחוק הזה. מצד אחד, הוא חוק נדיב, אנחנו עושים שינוי פאזה ומסתכלים על חדל הפירעון לא כפושע או "תחמן" או תחבולתן אלא כעל מישהו שבאמת נפל בתוך עולם כלכלי חדש ורוצים לעזור לו לשקם את עצמו. אבל מצד שני, אולי פתחנו כאן גן עדן לגנבים. היינו בכמה דיונים, ושמעתי שופט מכובד, שהוא נשיא בית-משפט, שהציג כמה דוגמאות על אנשים שמנצלים את זה. הוא סיפר על בחור צעיר בן 18 שחייב 35,000 שקל והוא נכנס לחדלות פירעון. שאלו אותו: "מה, השתגעת?" והוא אמר: "למה לא?" פתאום פותחים כאן מין גן עדן לכל מיני אנשים שאומרים: "למה לא? נקבל הפטר, בסוף נקבל את זה, נסתדר, אז למה לי להתאמץ?" צריך גם לחסום את הצד הזה של העניין. זה בא להקשות. אני אומר שוב: מי שנפל בתום-לב, בסדר, אנחנו הולכים לשקם אותו ומסתכלים עליו בצורה אחרת, אבל מי שלא בתום-לב אלאל מנצל את הסיטואציה, שם אנחנו לא רוצים לעשות הכול. אחרת, כל אדם שני וחמישי בכל רגע יעשה את זה. לכן בסדר שאנחנו יוצרים גם את הצד השני, לומר: נבדוק, ואם זה לא בתום-לב לא יחולו עליך כל הדברים הללו. רק בתום-לב. מן הבחינה הזאת זה בסדר, זה נותן איזון ומשקל לדברים האלה.

אני רוצה להוסיף לדברים של היושב-ראש, בגלל הרגישות של העניין הזה הוספנו שההסמכה היא בידי השר ולא בידי הממונה, כי כך גם מקובל, ובמיוחד שזה לא רק סמכויות פיקוח אלא גם סמכויות חקירה, וגם התייחסנו להכשרה מתאימה, לא רק לגבי הסמכויות שלו אלא גם ספציפית לגבי הנושאים שנוגעים לחוק ולחדלות פירעון, וגם השר לביטחון פנים מעורב פה לאורך כל הדרך, גם באישור של ההסמכה וגם ההכשרה היא בהסכמתו. וגם האפשרות לשלול היא מכוח הסמכות הכללית של רשות מנהלית – מי שנתן יכול גם לשלול. בכל מקרה, כפי שנאמר פה, הוא עובד המדינה וכמו כל עובד המדינה הוא נתון לפיקוח של אגף המשמעת של נציבות שירות המדינה. יש בית-דין למשמעת וכן הלאה, כך שיש איזו הסדרה.

אני חושב שגם המוטיבציה בעניין הזה, וזה עלה עוד בישיבה הקודמת, ותיכף נדבר על זה בסעיף הבא, מהנתונים ששמענו יש מעט מאוד אכיפה בשנים האחרונות על העבירות האלה. יש אכיפה על עבירות פליליות גם בדין הקיים. פה מצמצמים אותן בהיבטים מסוימים ומרכזים אותן, אבל על העבירות האלה יש מעט מאוד אכיפה. הוצגה פה עמדה שאומרת שצריך בהקשר הזה, דווקא על רקע הגדלת מגמת השיקום והניסיון לשקם, לאפשר אכיפה יותר אפקטיבית כאשר נעשות עבירות.

החוק צפה פני העתיד וראה שהמשטרה תהיה כל-כך עסוקה, אין לה אפילו אוויר לנשימה היום, ובכל יום זה עוד ועוד ועוד ועוד, אז בסדר, אז בדברים האלה בטח שאין לה אפשרות לטפל, מה זה לעומת הדברים האחרים, אז העבירו למי שבאמת חי את זה, לגוף המתאים, לממונה ולכנ"ר.

בעיקרון, בנושא האכיפה ואם המשטרה אכפה או לא אכפה – צריך לזכור גם שלגבי העבירות הספציפיות האלה יש הרבה חקירות שנחקרות במסגרת הסעיפים הכלליים של קבלת דבר במרמה או כל מיני סעיפים כלליים וכמובן שנעשית אכיפה בעניין הזה. לכן לדבר כך על רמת האכיפה – זה לא מדויק. ברור שכאשר לגוף מסוים יש קשב והוא מטפל רק בנושא הזה והוא גם קרוב לכל הסיפור הזה, מן הסתם ברור שהאכיפה של הדברים יהיה לה יותר קשב. זה בדיוק העניין.

אומר לפרוטוקול שלא נכון שהוועדה טענה שהמשטרה לא מטפלת, אלא פשוט הכנ"ר זה הגוף שמטפל ולכן הוא גם שיפקח על הדברים. למשטרה יש יותר מדי משימות. בקיצור, אין כאן נזיפה למשטרה.

שמעתי בהחלט מה שנאמר, שאפשר לפנות למשטרה בתלונה אם חלילה יש בעיה. בכל זאת, מבלי שיש לי מומחיות בנושא של מגבלות על שוטרים, להבנתי על שוטרים יש עוד מגבלות שונות שלא חלות על עובדי מדינה אחרים. אני חושבת שראוי לשקול אם חלק מאותן מגבלות לא רלוונטי שיחולו על האנשים הללו, שמקבלים סמכויות לחקור אנשים, לעשות דברים שקשורים בהפעלת כוח בצורה שפוגעת במיוחד בזכויות אדם בצורה חמורה ביותר. לפיכך יש מגבלות שחלות על שוטרים. אני חושבת שראוי לבחון- - -

אילו מגבלות? כאשר שאלתי אמרו שנעבור עוד מעט על הסעיפים, לראות למשל אם צריך צו של שופט או דברים מעין אלה.

אני לא מדברת על הוצאת צו של שופט כפי ששוטר צריך. לא הייתי רוצה, לצורך העניין, לראות את אותו אדם שחלילה פורץ לביתי לתפוס נפצים למשל, לראות אותו למחרת בהפגנה פוליטית קיצונית בצד מסוים או בניגוד עניינים אחר חמור.

זה אסור לכל עובדי המדינה. בסך הכול אנחנו מכניסים פה מודל מקובל שנמצא בדברי חקיקה רבים ועובד. אני חושב שלא צריך לשנות פה.

"סמכויות אכיפה

348.

(א) התעורר חשד לביצוע עבירה לפי פרק א', רשאי חוקר –

(1) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים המחויבים;

(2) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור; על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט–1969 (בסעיף זה – פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים;

(3) לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים המחויבים.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), הסמכויות המנויות באותו סעיף קטן לא יהיו נתונות לחוקר לעניין עבירה של הסתרת נכס לפי סעיף 346(א)(1) או (2) שנעבירה באחת או יותר מאלה:

(1) באמצעות ניהול עסק בידי אחר והסתרת זהותו של החייב;

(2) באמצעות ביצוע עבירה נוספת;

(3) אם הנכס המוסתר הוא רכוש אסור כמשמעותו בסעיף 3(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000‏ – בדרך של פעולה ברכוש, כהגדרתה באותו חוק, שהוא רכוש אסור."

אנחנו מציעים להוסיף פה בסעיף קטן (ג) דבר נוסף שקיים, ואני חושב שהוא מתייחס במידה מסוימת גם לדברים שבקי קשת העלתה.

"(ג) חוקר לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, ולובש מדי חוקר בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;

(2) יש בידו תעודת חוקר החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על-פי דרישה."

אני מבין שהתוספת הזאת מקובלת עליכם.

הסעיף הזה עוסק בשתי סוגיות: מה הסמכויות שיהיו לאותם חוקרי הכנ"ר, ואילו עבירות הם יחקרו. החלק הראשון בשאלת הסמכויות הוא סעיף קטן (א), שנותן את סל הסמכויות הבסיסי, שזה חקירה, תפיסה ובקשה לצו חיפוש.

לעניין מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בוודאי פסקה (2), שמדברת על תפיסה, כוללת את כל ההגבלות שנמצאות בסעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי. זה פשוט דרך הפניה, אבל זה שואב לתוכו את כל ההסדר החקיקתי שקיים שם, עם כל ההגבלות.

המונח "בשינויים המחויבים" משמעותו להגיד שפה לא מדברים על שוטר.

סעיף קטן (ב) עוסק בשאלה אילו עבירות הוא יחקור. פה צריך אולי להסביר קצת יותר. מצד אחד, יש עבירות של פשיטת רגל שבהן, כפי שאמרה נציגת המשטרה, יש יותר קשב לכנ"ר ולממונה. מצד שני, יכולה עבירה של פשיטת רגל להיות גם עבירה של ארגון פשיעה שבמקרה הגיע לפשיטת רגל, או שמישהו שם הגיע לפשיטת רגל, ובכלל זה הלבנת הון של כספי סמים. ברור שלא לזה הכוונה. אני מציג את שני הצדדים, את שני הקצוות של אפשרויות החקירה. סעיף קטן (ב) מנסה למצוא את נקודת האיזון ביניהם. הוא אומר, בגדול, הסמכויות שיש לך הן לגבי עבירות פשיטת רגל, אבל אם עבירת פשיטת הרגל הזאת הופכת להיות מורכבת, עבירה של ניהול עסק בידי אחר, ביצוע עבירה נוספת או הלבנת הון, שהן עבירות מורכבות יותר, זה לא יהיה בידי הכנ"ר אלא בידי המשטרה.

הניסוח הזה גם הוא לא לגמרי מדויק מכיוון שעדיין יכולות להיות עבירות פשוטות יחסית והן ייכנסו אל תוך אחד מן החריגים האלה. הפתרון שהציעה המשטרה בזמנו לדבר הזה הוא באמצעות הסמכה שקיימת לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), שמסמיכה את שר המשפטים – ובעקבות האצלת סמכויות הוסמך השר לביטחון פנים – להסמיך חוקרים לחקור גם כשהם לא שוטרים. הפתרון שהציעה המשטרה בזמנו היה: גם אם הדבר הזה לא מדויק ועדיין יכולה להיות הרחבה מסוימת שגם מתאימה להיחקר בידי הכנ"ר, הדבר הזה ייעשה באמצעות הסמכוֹת כאלה, שייתנו הסמכוֹת פרטניות לחוקרים שיוכלו לחקור את המקרים הללו. מבחינתנו הפתרון הזה בסדר.

החוקרים האלה יהיו שייכים למשטרה?

אלה חוקרי הכנ"ר. לשר לביטחון פנים יש סמכות לתת תעודות הסמכה – אני לא יודע מה הכינוי המדויק של זה – להסמיך אנשים שאינם שוטרים לחקור, לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

למה צריך את זה? רשות המסים, למשל, עובדת לפי השיטה הזאת?

לפי דעתי לרשות המסים יש סמכויות בחקיקה שלהם.

גם עכשיו יהיה להם בחקיקה.

לא. יש את סל הסמכויות שיש פה. סעיף קטן (ב) מגביל את העבירות שאותן ניתן לחקור לפי סל הסמכויות האלה. ההגבלה שיש בסעיף קטן (ב), כמו בדרך כלל כשכותבים דברים בחקיקה, בגדול נותנת קווים מנחים כלשהם. יכולים להיות דברים שפחות מתאימים להגבלה הזאת. היה ניסיון למצוא את קו הגבול בין נושאים מורכבים שמתאימים למשטרה לבין נושאים ממוקדים יותר, כמו פשיטת רגל, שמתאימים לכנ"ר. קו הגבול שהצעת החוק קבעה היא במקום שבו יש הלבנת הון או שיש ביצוע עבירה נוספת או הסתרה של החייב. עדיין יכול להיות, ניקח לדוגמה, אם חייב מנסה להסתיר את דירת המגורים שלו ורשם את הנכס על שם אימא שלו. יכול להיות שזה עבירה מורכבת מאוד שהיא חלק מהלבנת הון גדולה שמתאימה למשטרה, ויכול להיות שזה לא מתאים, שזה משהו קטן ופשוט שכן מתאים לכנ"ר. כדי לפתור את הדיוק הזה, את הכוונון העדין הזה, ההצעה היא שלפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), שמכוחה השר לביטחון פנים מוסמך להסמיך חוקרים שהם לא שוטרים, יסמיכו את אותה מחלקת חקירות שיש בכנ"ר, את העובדים, בפרוצדורה פנימית שהם ינהלו, בדיוק מה כן ומה לא.

הכוונה היא אד-הוק.

זה לא חייב להיות אד-הוק לחקירה, זה יכול להיות לפי נוהל פנימי שהם יגבשו ביניהם או משהו כזה. יכול להיות אגב שלא יהיה בזה צורך. אני לא יודע. יכול להיות שאחרי שהדבר הזה יתחיל להתקדם יתברר שהניסוח הזה מספיק טוב ואין בזה צורך. אבל אני מציג את זה בפני הוועדה, ראשית, כדי להגיד לוועדה שיכול להיות שיהיה צורך בכוונון עדין נוסף שיתבצע באמצעות פקודת הפרוצדורה הפלילית. יכול להיות שגם נכון, כדי שלא תיווצר שאלה בטענה שסעיף קטן (ב) הוא הסדר שלילי שבא לגרוע מן האפשרות להסמיך לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית, כן להבהיר בחוק באופן מפורש שהסעיף הזה לא גורע מהסמכות שיש לשר המשפטים, שהאציל לשר לביטחון פנים, לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית.

עם החלק השני אין לי בעיה, שזה לא גורע. אבל מצד שני, אני לא רוצה שזה יחייב.

זה לא מחייב. אין בזה שום חובה, לא על שר המשפטים ולא על השר לביטחון פנים.

השאלה שעולה בהקשר הזה, וגם כתבנו את זה במסמך ההכנה, האם הסייגים האלה לא רחבים מדי, במובן שביד אחת אתה נותן וביד שנייה אתה לוקח. לכאורה הסייג הראשון, הסתרת זהותו של החייב, אני מתאר לעצמי שכמעט תמיד יש איזו הסתרה, יש הסתרת זהותו של החייב. זה חלופות, אז בעצם (1) הוא חלופי ל-(2). אז אפילו אם אין עבירה, וכל מה שאתה עושה הוא שאתה רושם על שם האישה, בסיטואציה הזאת כבר מיד זה הולך למשטרה? אבין יותר אם תגיד: עבירות מסוימות, כאשר פה יש עוד עבירה. למה נכנס בכלל הסייג הראשון? כלומר, אם יש פה עבירה, אם יש פה רישום כוזב במסמכי תאגיד, שעושים חברות קש, זה נכנס לכאורה בפסקה (2). למה בכלל צריך את הסייג של פסקה (1) בהקשר הזה?

פסקה (1) היא גם פרוקסי למורכבות, לכך שיש פה אירוע שהוא מורכב יותר מעבירת פשיטת רגל רגילה.

איך הוא משכיר נכס אם לא באמצעות הסתרת זהותו? הוא מחביא את זה במחסן? בסופו של דבר זו פעולה של הסתרת זהות, אני מניח – הוא רושם על שם האישה, על שם הבן. החשש שלי בעניין זה, שהסייג הראשון פה בעצם מרוקן מתוכן את כל הדבר הזה.

שים לב שזה לא כל הסתרת זהות אלא באמצעות ניהול עסק בידי אחר, כלומר זה מורכב יותר. כלומר ההסתרה של הנכס היא ניהול עסק על-ידי אדם אחר. זה סיטואציה מורכבת.

הוא רשם את החברה על שם אשתו.

הוא רשם משהו עסקי על שם אשתו.

דיברנו קודם על החשש של הפרטת סמכויות חקירה שנתונות בידי המשטרה, וכפי שנאמר פה, על השוטרים יש מערכת שלמה גם מבחינת הציפייה מהם, ההכנות, ההכשרות, וגם מבחינת הסנקציות שמוטלות עליהם. לכן כאשר מעביר סמכויות אנחנו עושים את זה ממש-ממש בקפידה. כל תסבוכת שקשורה לניהול חקירה כזאת צריכה להיות מטופלת על-ידי הגורמים המקצועיים שאמונים על זה. בעניין הזה חשוב לנו מאוד שזה יישאר בידי המשטרה. כפי שנאמר כאן על-ידי ספי זינגר, פקודת הפרוצדורה הפלילית שמאפשרת הסמכה במקרים פשוטים כאלה, ככל שתהיה פנייה כזאת, עדיין שרירה וקיימת. אנחנו חושבים שלא צריך לציין אותה פה אבל אני רק אומרת, זה עדיין קיים. אז זה ייתן מענה למקרים הפשוטים. הכלל הוא שהמקרים המסובכים הם ברשות המשטרה.

לגבי המקרים הפשוטים יש להם את הסמכות בחוק. הסתרה זה כבר מקרה לא פשוט. לגבי המקרים הפשוטים אני לא צריך שיקבל הסמכה מן השר, החוק נותן לממונה סמכות כבר עכשיו אז את זה אני לא צריך. אם המקרה מסתבך – אם הוא מסתבך קצת אז אפשר שהשר ייתן סמכות לחוקרים, ואם הוא מסתבך יותר אז המשטרה לוקחת את זה לחקירתה. אבל זה רק בהסתבכות, לא באופן רגיל.

אני מלשכת עורכי-הדין. אנחנו מתנגדים לפסקאות (1) ו-(2) שבעצם מעקרות מתוכן את כל עבודתו של החוקר. אפשר להגיד שלא צריך חוקר, הייתה גם עמדה כזאת, שרק המשטרה תחקור עבירות. אבל אם כבר המחוקק קובע שיהיה חוקר אז צריך לתת לו סמכויות. בעצם זה ניסיון עקיף לעקר מתוכן את עבודתו של החוקר ולהגיד: החוקר יוכל לבדוק רק אם חדל הפירעון עובד "בשחור", פחות או יותר. אם הייתה לו חברה והוא רשם אותה על שם אשתו או על שם בן דוד, אלה דברים שבכל יום. פסקה (3) למשל מדברת על משהו ספציפי, על הלבנת הון. אפשר לכתוב פסקה שמדברת על ארגון טרור או על ארגון פשע. אבל הדברים האחרים הם מעשים שבכל יום, אלה המעשים הבסיסיים שאותם אנחנו רוצים למנוע, ואם הם ילכו למשטרה אנחנו פשוט נעקר מתוכן את הסעיף. ראשית, נעכב את ההליך משמעותית, ושנית, יכול להיות שנגיע למצב שחייב יקבל חדלות פירעון למרות שהוא לא באמת זכאי לזה. לכן אם יש לנו חוקרים צריך לתת להם סמכויות בצורה משמעותית ולא להוסיף סעיפי סל רחבים כאלה שיגרמו למשטרה להגיד לגבי כל עבירה: "עצרו, זה סמכותנו" ואז התיק נכנס לרשימת המתנה ומתעכב במשטרה.

אני מצטרף גם להערה בכתב של הייעוץ המשפטי של הוועדה בעניין חשש מעיקור מתוכן של הסמכות וגם להערה של לשכת עורכי-הדין בהקשר הזה. בעיניי הנקודה העיקרית כאן היא לא למי מסורה הסמכות. זה דיון קלאסי – וסליחה שאני קצת מקלקל את השמחה – שיש בו מעט מן העניין המוסדי בין גופים שונים בממשלה. אני מבין את החשיבות שלו, אני מבין את החשיבות של ריכוז הסמכויות הפליליות בידי המשטרה, הייתי שם בתפקידי ככונס הרשמי, ראיתי את זה מקרוב, אבל עדיין הנקודה המרכזית שבה צריך לדון כאן לדעתי היא תופעה חברתית ואיך נותנים לתופעה החברתית הזו מענה אופרטיבי ואפקטיבי.

הבעיה החברתית היא, כפי שציין היושב-ראש, שצריך לאזן את התמונה אל מול הפתח של התקווה שאנחנו נותנים לחייבים קשי-יום לצאת ממצוקותיהם, צריך לאזן מפני ניצול לרעה. בנסיבות דהיום, במציאות דהיום, המציאות מלמדת אותנו, ככל הנראה, שאין מספיק הרתעה בשטח. אנחנו יכולים להמשיך לדון כאן עד מחר על תילי תילים ותגיות של אותיות, מתי ראוי שזה יישאר במשטרה ומתי לא, אבל אם נתחיל לדקדק יתר על המידה ונכניס גם ביטויים כלליים מדי, כמו "ניהול עסק" – אני יכול להכניס ל"ניהול עסק" כמעט כל דבר, זה ממש פשוט. אם נתחיל דרך זה לשאוב החוצה את האוויר מן הבלון שהרגע מילאנו, של סמכויות חקירה פליליות בידי הכונס הרשמי, לא יישאר מזה הרבה הלכה למעשה. מה שיקרה, לא על כבודם של החוקרים בכונס הרשמי אני עכשיו בא להשמיע את דברי ולא על כבודה של המשטרה. אני בא לדבר עכשיו על החייבים שמנצלים את זכויותיהם לרעה ושכנגדם יש לצאת בצורה נמרצת. פשוט מאוד, למען יראו וייראו צריך להיות דבר לא בבחינת סיסמה אלא דבר שפועל בשטח. אם לא יהיו חקירות בפועל על הדברים הללו – ולא יהיו אם זה יהיה במשטרה, אין מה לעשות, זו המציאות שכבר חווינו יותר מ-10 שנים, לא יהיו חקירות כאלה במשטרה כי אין להם את תשומת הלב לכך, ובדין כך, לצערנו הרב, מתוך הצורך שלהם לעסוק בדברים גדולים וחשובים הרבה יותר בראייה של אכיפת החוק – פשוט לא תהיה כאן הרתעה מול חייבים, ואם לא תהיה הרתעה מול חייבים נמצאנו יוצרים כאן יצירה שאינה מאוזנת ובכך כולנו נצא נפסדים. לכן אני חושב שהדבר הזה חשוב וחיוני מאין כמותו.

אין ספק שהמטרה היא לטייב את האכיפה אבל חשוב מאוד לעשות כאן איזון. נערכו מספר רב מאוד של ישיבות, גם במשרד המשפטים, במטרה למצוא מתי ראוי שזה יהיה במשטרה ומתי לא. החריגים האלה נעשו מתוך ראייה כוללת של איזה סוג חקירה צריך לעשות, כאשר החריגים הם בדרך כלל חקירות של יחידות ארציות, שזה עבירות מורכבות יותר, שזה עבירות פליליות שבדרך כלל המשטרה צריכה לחקור ואין סמכות לגוף השני. לכן חשוב לנו מאוד שהסמכויות בעבירות החמורות יותר והמורכבות יותר, שגם אצלנו מטופלות בדרך כלל ביחידות ארציות, יישארו בידי המשטרה.

מכיוון שכבר פתחו כאן והתייחסו לדיונים הקודמים שהיו במשרד המשפטים, כן עלה רעיון. בגופים אחרים קורה שאנחנו בודקים תיק אד-הוק והמשטרה נותנת אישור, בכל תיק לגופו. במקרה הזה לפי הנתונים שקיבלנו מדובר בכמות גדולה מאוד, של כ-600 תיקים בשנה. לצורך זה המשטרה צריכה לקבל תקן. המשטרה לא יכולה לפנות אדם שיבדוק כמות כזאת של תיקים בלי שהיא מקבלת תקן. כאשר ביקשנו את התקן הזה ואת המימון לו קיבלנו התנגדות מוחלטת.

לכן ככל שלא תהיה לנו אפשרות ממשית לבדוק כל תיק, האם הוא ראוי לחקירה כזאת או אחרת – כי יכול להיות שגם בחריגים האלה יש תיקים פשוטים יותר, יש תיקים שראוי להעביר אותם לרגולטור –אנחנו צריכים מימון לדבר הזה והרגולטור באופן גורף מאוד סרב לאפשר לנו מימון ולכן הנושא הזה לא התקדם בישיבות הקודמות. ככל שאין לנו אמצעים לבדוק כל תיק ותיק לגופו- - -

את באמת מאמינה שאפשר יהיה להתקדם בחדלות פירעון כאשר יש עוד שלב, שכל מקרה יצטרכו להביא למשטרה שתבדוק האם זה מסתבך או לא? אז יהיה עיכוב פי אלף גדול יותר, לא יגיעו לזה לעולם. אין לכם הרי זמן אפילו לחקור, לא כל שכן שלא יהיה לכם זמן לבדוק האם פה יצטרכו לחקור או לא יצטרכו לחקור.

נכון, לכן החריגים צריכים להישאר. כשמדובר ברגולטורים אחרים ומדובר במספר תיקים קטן מאוד אנחנו כן עושים את זה, אבל לא בכמות כזאת.

איך נדע? אם זה חריג מאוד – זה ברור, אבל אם זה קצת חריג, איך נדע בכל תיק אם זה חריג או לא?

השוטר שיהיה אמון על הנושא הזה יבחן כל תיק לגופו. מדובר בכמות גדולה מאוד של תיקים ולכן אנחנו צריכים תקן לזה.

תקן לא יספיק. תצטרכו כמה תקנים, תצטרכו יחידה שלמה שרק תערוך את הבדיקה הזאת.

לכן חשוב מאוד שהחריגים האלה יישארו.

אני חוזרת ומחדדת, אנחנו לא מדברים על מקרה פשוט, שלאדם יש דירה והוא רושם אותה על שם הבן שלו, על שם סבתא שלו, על שם דודה שלו. זה לא המקרה הפשוט. המקרה שמחריגים פה והופך את זה למורכב יותר הוא מקרה שבאמצעות ניהול עסק – אתה פותח עסק על שם מישהו אחר וכך מסתיר את הנכס, שזה הרבה יותר מורכב. המשטרה חושבת שככלל הסמכות הזאת של החקירות צריכה להישאר בידיה, כשהמקרים מסתבכים, כשזה לא המקרה הפשוט, שאני מניחה שהם רוב המקרים. כאשר נכסים מוסתרים בלי ניהול עסק, בלי פתיחת עסק, אז זה יהיה בידי הרגולטור. אבל כשיש מורכבות, חד-משמעית הכלל פשוט מאוד – זה נתון בידי המשטרה.

במסגרת הדיונים הקודמים, כך נמסר לי, הועלו טענות שתיקים מסוימים נחקרו או לא נחקרו. על-פי בדיקה שנעשתה במשטרה, כל התיקים טופלו, לא בסעיף של פקודת פשיטת רגל אלא בסעיפים אחרים של חוק העונשין, הם נחקרו ונבדקו. אז אני מבקשת להיזהר עם הפרחת הטענה שהדברים לא נעשים. הדברים נעשים, גם אם לא במסגרת הסעיף הספציפי של פשיטת הרגל הם נעשים במסגרת סעיף אחר. אם יש טענה אחרת, תציגו מספרי תיקים ונבדוק.

קיבלנו עכשיו תשובה מפי המשטרה למה יש צורך בהרחבת סמכויות החקירה של הממונה כי אם נדרש תקן אחד כדי לסנן את התיקים מי יבצע את עבודת החקירה עצמה בתיקים שיועברו לטיפול המשטרה?

אבל לא את זה רציתי להגיד. רציתי להגיד שהסעיף הזה בעייתי גם בנוסח שלו. הרי אם בנסיבות כאלה של ביצוע עבירה אין לחוקרי הכונס הרשמי סמכויות, עלולה להיווצר סיטואציה שהם התחילו להפעיל את הסמכויות שלהם במטרה לחקור עבירה שנצפית מלכתחילה כעבירה שבסמכות הכונס הרשמי, ובמהלך החקירה הסתבר שהנסיבות הן אלה שמפורטות בסעיף הסייג ואז צריך לשאול מה דין תוצרי החקירה שנעשתה עד כה. הנוסח של הסעיף בעייתי מאוד.

אני חושבת שהתפיסה הבעייתית היא התפיסה הטורית שמתייחסת: פה מתחילות סמכויות החקירה של הכונס הרשמי ופה הן מסתיימות ופה מתחילות סמכויות החקירה של המשטרה. ראייה טורית תביא לכך שאם הכונס הרשמי – כי הנושא הזה הוא בבת עיניו – יעמיד לדין בעבירות הפעוטות, יהיה מצב אבסורדי, שדווקא העבירות הפעוטות תהיה בהן העמדה לדין ואילו העבירות החמורות יותר לא תהיה בהן הרתעה אלא רק התמריצים השליליים שזה יוצר.

אני מציעה להסתכל לא בחשיבה טורית, אלא בחשיבה לפיה איפה שיסתיימו הסמכויות העצמאיות של הכונס הרשמי יתחילו אולי סמכויות משותפות של צוות חקירה משותף, ולא לייצר הפרדה דיכוטומית כזו.

כלומר את מציעה שלא תהיה מגבלה, וגם אם בסוף מתברר שזה נכנס לקטגוריה של הלבנת הון או של טרור או אני לא יודע מה, אתם תמשיכו הלאה לחקור ולא המשטרה?

ביחד עם המשטרה, בצוות חקירה משותף.

אז לעצור את הכול ולחכות. כלומר אתם תחקרו גם במקרים של טרור וכן הלאה?

זה קורה גם היום.

נניח שיתברר שמאחורי החדלות פירעון הזאת עמדו אינטרסים של טרור. אתם חוקרים את זה?

באינטרסים של טרור אני יכולה להגיד לך שאנחנו כנראה ניסוג ונשאיר את הבכורה למשטרה. באינטרסים של ניהול עסק- - -

או למשל במקרה של הלבנת הון שקשור לפשע מאורגן או דברים אחרים, אתם גם כן תחקרו?

אנחנו חוקרים גם היום בצוותי חקירה משותפים עם המשטרה. אני מסכימה עם הטענה שחלק מן העבירות הייתה בהן העמדה לדין או התקיימו חקירות לאו דווקא תחת סעיפי החקירה של עבירות פשיטת רגל. נכון שבמקרים רבים עבריין לא בוחר לעבור רק על עבירות פשיטת רגל, לרוב יהיו מעורבות עבירות אחרות. לכן המציאות של חקירה משותפת קיימת גם היום בעקבות אילוץ, כי אין לנו את סמכויות החקירה הפליליות. אני חושבת שאפשר לעשות את זה כדרך שגרה במקרים שבהם יש עבירות פשיטת רגל בצד עבירות מרמה ועבירות אחרות. לא צריך להיבהל מזה. זה דווקא מבטיח שהמשטרה תתעדף גם עבירות מן הסוג הזה.

אתם תחכו עד שיגיע צוות של המשטרה להצטרף אליכם? תעצרו באמצע ותחכו עד שצוות של המשטרה יגיע?

כן, כי המציאות ההפוכה היא שאני אעצור ובעצם לא תהיה לי בכלל שליטה בתהליך. כל עוד אני עוצרת וממתינה זה סיטואציה טובה יותר מבחינתי מסיטואציה של לעזוב ולתת לחלוטין למשטרה לחקור לבד.

לרשות לאיסור הלבנת הון יש חוקרים משלה?

הרשות לאיסור הלבנת הון היא לא גוף חוקר. רשות המסים, רשות ניירות ערך.

אפשר להציע לתת להם את הסמכויות האלה גם במסגרת ניהול עסק וכל הדברים האלה. אם המשטרה תחליט שהיא רואה שיש דברים- - -

איך היא תדע אם זה לא עובר אליה?

הם יעדכנו אותה. זה נופל בין הכיסאות. יעדכנו את המשטרה. אם המשטרה רוצה לקחת את זה היא אומרת: "תעצרו, תעבירו לנו, אנחנו נתחיל בחקירה".

צריך למצוא את נקודת התפר. ברור לנו שבמקרים הרגילים, ובוודאי כאשר יהיה עכשיו חוק מפורש – וזה גם היה, ואולי מרחיבים אותו – יש סמכויות לחוקרים של הממונה לעשות חקירה של מקרה חדלות הפירעון. ברור לנו מצד שני שבמידה ותחת הכיסוי הזה של חדלות פירעון מתרחשים דברים שקשורים לביטחון, לטרור, והייתי אומר גם לפשע מאורגן או דברים כאלה, אני חושב שזה תחום של המשטרה, לא של הממונה. השאלה איפה התפר המדויק ואיך הוא נעשה. התחיל החוקר שלכם לחקור ופתאום התברר לו שהוא מובל לכיוון של טרור. הוא נעצר, מעביר את התיק למשטרה ומכאן המשטרה ממשיכה? איך הפרוצדורה נעשית? ואותו דבר גם אולי לגבי ארגוני פשע וכדומה.

צריך לעדכן את המשטרה והמשטרה תחליט.

יש פה שתי שאלות. שאלה אחת היא השאלה העקרונית, על מה יש להם סמכות לבד ועל מה לא.

אמרתי מה הסמכות.

השאלה השנייה היא איך עושים את זה.

אלה שתי שאלות, אבל קודם כול שאלתי מה הסמכות, איפה הקו.

זה צריך להטריד גם את המשטרה. האופן שבו סעיף קטן (ב) מנוסח כרגע צריך להטריד גם את המשטרה, במובן הזה שכתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א), הסמכויות המנויות באותו סעיף קטן לא יהיו נתונות לחוקר". מה זה אומר? נניח שהחוקר תפס משהו ועכשיו מסתבר שיש שם עוד עבירה. יכול להיות שאחרי כן יגידו שהתפיסה בכלל בטלה.

יש פה בעיה מסוימת בקו התפר, שהייתה ברורה ואמרתי את זה גם בתחילת הדברים. אני לא בטוח שבשלב הזה אנחנו יודעים לתת לה פתרון בחקיקה. פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) נותנת לזה פתרון מכיוון שהיא מאפשרת להסמיך את אנשי הכנ"ר לחקור. היא גם הרבה יותר גמישה כי היא נעשית בהסמכה. הסמכה יכולה להיות עם תנאים, יכולה להיות עם נהלים, יכולה להיות באופן הרבה יותר רחב. לכן ההצעה שלי היא בשלב הזה כן להשאיר את הדרך לפתור את אותו קו תפר מחוץ לחקיקה, באמצעות פקודת הפרוצדורה הפלילית. זה דבר חדש שצריך להתחיל לעבוד.

אבל סעיף קטן (ב) מעקר את סעיף קטן (א). ברגע שאתה מוציא את העבירות האלה שבסעיף קטן (ב)- - -

בוודאי הסייג הראשון.

ספי זינגר, אני מבין ממך ואני חושב, וייתכן שזה מה שאתה אומר, שבחלק הפשוט יש להם סמכות על-פי חוק. בחלק המסובך מאוד זה המשטרה. בחלק שנמצא באמצע יפעל לא החוק אלא הממונה או מי מטעמו יצטרך לפנות למשטרה ולומר: "התחלנו לבדוק, אנחנו רואים שמאחורי זה מסתתר כאן משהו שקשור להלבנת הון או לפשע המאורגן, מה הוראותיכם?" ואז יכול להיות שהשר לביטחון פנים יגיד: "אני נותן לכם אפשרות להמשיך," או שהוא יגיד: "אני לוקח את זה לחקירת המשטרה," או שהוא יגיד: "יצטרף אליכם צוות ותעשו חקירה ביחד". אבל זה יחייב מצד אחד את הממונה לפנות למשטרה, ומצד שני זה יהיה הדרך שהמשטרה תדע שהחקירה המסוימת הזאת הגיעה למצב מסובך שמצריך בדיקה. ייתכן שזה יכול להיות הפתרון.

יכול להיות שזה ישתכלל בשלב מסוים ויהיה כבר נוהל והם יידעו מה כן ומה לא. אנחנו מציעים בשלב הזה להשאיר את זה בחוץ, להשאיר את זה לפקודת הפרוצדורה הפלילית.

אבל צריך להוסיף שלממונה יהיה ברור שברגע שזה מסתבך הוא צריך לפנות למשטרה כדי לוודא מה עושים. אני מקבל מכם עכשיו סמכות, לא דרך החוק אלא מדין הפרוצדורה, ואוכל להמשיך כי לשר יש אפשרות למנות חוקרים נוספים שלו במשטרה, או שהמשטרה, אחרי שתבדוק ותראה שזה אולי מוביל למקומות מסובכים, תגיד:" אני לוקחת את זה," או שירכיבו צוות משותף.

לא צריך לכתוב את זה בחוק.

כלומר צריכה להיות כאן נקודה מסוימת שבה הממונה עוצר ופונה למשטרה. זה לא אומר שהוא מעביר אוטומטית למשטרה. הוא פונה ואז הם מדברים ומחליטים איך להמשיך עם זה. אם זה קיים כאן אז אני חושב שאפשר כן למצוא את הדרך: מה החוק אומר בבירור, מה ברור שיעבור למשטרה, ומה שבאמצע – גם ברור לנו עכשיו מה קורה.

אני מקבל את מה שאומר היושב-ראש. אני רק רוצה להוסיף עוד דבר קטן. יכול להיות גם מקרה שמתחילה חקירה ואי אפשר אז לעצור ולחכות שעתיים למשטרה, ולכן גם כשיעשו את הנוהל לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית יהיה צריך לתת ביטוי גם לזה. אולי על-ידי כונן במשטרה, כאשר יהיה להם תקן, שהם יוכלו לדבר אתו, אולי יהיה להם נוהל שהם יודעים מה לעשות בלי להתקשר. כל העולם המורכב הזה, אני לא בטוח שאנחנו מספיק בשלים עכשיו להכניס לגביו הוראות בחקיקה. לכן אני מציע כן להשאיר בחוץ את קו התפר בין מה שמורכב לבין מה שלא מורכב.

אבל איך אדע שהממונה כאשר זה מתחיל להיות קצת יותר מסובך אכן יבדוק עם המשטרה איך ממשיכים?

כי כך החוק אומר להם עכשיו. מאחר והחוק אומר להם: אתם יכולים לעשות רק את הדברים הכי פשוטים, וברגע שזה קצת מורכב – אולי החוק היה קצת קשוח מדי כשאמר: כל דבר שהוא קצת מורכב יועבר למשטרה.

אז אשאל עכשיו להיפך. אם החוק כל-כך ברור אז גם כשהממונה פונה למשטרה, הממונה לא יוכל להמשיך הלאה כי החוק לא מאפשר לו. איפה יהיה כתוב שהוא יכול להמשיך בצוות מורכב או כשליח?

בפקודת הפרוצדורה הפלילית.

ברגע שאתה מוציא את הסמכות אז אין לממונה אפילו הרשאה להתחיל בשום דבר. הוא צריך לעצור מיד, וכל הפעולות שיעשה הן לא חוקיות.

השאלה אם זה לא מטיל צל על הפעולות הקודמות.

החלק הזה אכן לא נמצא. הדרך לפתור אותו, כדי שהכנ"ר יוכל לעשות דברים שיכולים להיות קצת יותר מסובכים ומורכבים – אני לא בטוח שזה פוגע, אנחנו לא צריכים להגיד בדיון של הוועדה שזה פוגע בתוצרי חקירה מוקדמים, אני לא בטוח שזו העמדה שלנו ואני לא רוצה שישתמע כך.

אני לא אומר את זה.

גם אם יכולה להיות בעיה כלשהו באמצעות פקודת הפרוצדורה הפלילית, גם לזה יינתן מענה. אני אומר כאפשרות, ויכולות להיות הרבה אפשרויות אחרות, שיקבעו בפקודת הפרוצדורה הפלילית שמעניקים להם סמכות חקירה שאומרת להם: תחקרו עד לרגע שאתם מגלים בעיה ואז תתקשרו בטלפון למשטרה ותבררו.

איפה זה יהיה כתוב?

בנוהל.

אתה לא יכול בנוהל להתנות על פקודת הפרוצדורה הפלילית. זה צריך להיות פה בחוק.

מי יכתוב את הנוהל הזה?

צריכה להיכתב הוראה מפורשת, שאין בכך- - -

אז תצטרך להיכנס כאן הוראה מפורשת, כי אחרת הממונה לא יוכל להוציא משהו.

ייכתב: "אין בזה לגרוע מסמכותו של השר לביטחון פנים לעשות את ההסמכות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)". אחרי שיהיה את זה, בתוך כל העולם הזה נצטרך להסתדר.

לשם מה צריך לציין- - -

יש פרקטיקה נוהגת בקרב עשרות רשויות שהואצלה להן סמכות המשטרה. הפרקטיקה אומרת דבר פשוט מאוד. ניקח לדוגמה, חוקר ברשות המסים נכנס לבית ומוצא סמים. הוא לא מוסמך לחקור עבירת סמים. הוא ממשיך לחקור את עבירות המס כי זה בסמכותו. הוא פונה למשטרה ואומר לה: רבותי יש פה סמים, תנו לי הנחיות מה לעשות, לי אין סמכות לעשות את זה. הבעיה פה, שהאירוע מפסיק את הסמכות לחקור עבירות פשיטת רגל. הוא לא עוצר ואומר: תמשיכו לחקור עבירות פשיטת רגל אבל תודיעו למשטרה שיש פה מקרה של ארגון פשיעה, או מקרה של טרור, או כל דבר אחד. יש פה הסדר השונה מן ההסדר הנהוג. קודם כול, צריך לתת אמון באנשים שרואים דבר שלא בסמכותם ואז הם פונים למשטרה. כולם יודעים לעשות את זה, אף אחד לא רוצה לחקור דבר שאינו בסמכותו, אבל צריך לאפשר לו להמשיך לחקור את מה שהוא מוסמך לחקור, שזה עבירות פשיטת הרגל.

מה הבעיה של משרד המשפטים לעשות את זה?

אנחנו נכנסים קצת יותר לנוהג וכולי. הכול חשוב מאוד, אבל אנחנו תיכף מפספסים פה את העיקר. מתוך הרצון של המשטרה לשמור על סמכויות – אין חולק על כך שעבירות כמו הלבנת הון, טרור וכולי, אף אחד לא מעלה על הדעת שייחקרו בכנ"ר, ברור שזה צריך להיות במשטרה, אבל הלשון הפלואידית הזאת, "באמצעות ביצוע עבירה נוספת", כלומר יכול להיות שאני מבצע עבירת פשיטת רגל תוך כדי שעברתי באור אדום, ביצעתי את הסתרת הנכס תוך כדי שדיברתי בטלפון בלי דיבורית תוך כדי נהיגה. זה עבירה נוספת, זה עבירה לפי תקנות התעבורה. גמרנו, אי אפשר לחקור את זה. זה כל-כך רחב, זה כל-כך לא רציני. זה לא יכול להיות. גם הנושא הראשון: "באמצעות ניהול עסק" – כאמור, כפי שאמר נציג לשכת עורכי-הדין, כל דבר אפשר להכניס לניהול עסק. אין לך פה סמכויות, אין לך הרתעה. חייבים ימשיכו לצערנו הרב לנצל את המערכת לרעה.

הוצעה פה הצעה הגיונית מאוד. ייתכן שצריך לבקש שהממונה, הכנ"ר, יעדכן את המשטרה, כפי שהציע אוסאמה סעדי, והמשטרה תבחר אם למשוך את זה אליה להמשך חקירה, כן או לא. זה בסדר גמור, אבל לא לעצור את זה כך שאין מי שיחקור. כלומר, אין סמכות לכנ"ר, והמשטרה לא בטוח שבכלל רוצה לחקור ואז זה שוב נופל בין הכיסאות.

אני לא רוצה שיהיה מצב שבסוף המשטרה בכלל לא תהיה בתמונה, גם על דברים מסובכים. אתה אומר שברור שזה בוודאי ילך למשטרה אבל לא שמענו שזה ברור.

אתה יכול לקבוע חובת עדכון.

אתם חכמי הניסוח. בואו נגיד מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים שיהיו שלושה מצבים. מצב אחד הוא הפשוט, שיש עכשיו סמכות על-פי חוק לכנ"ר, למחלקת החקירות שלו, לחקור מה שצריך. הקצה השני הוא שבמקרים של טרור או הלבנת הון על-ידי ארגוני פשע, דברים מן הסוג הזה, זה נחקר על-ידי המשטרה. ומה שבאמצע, צריך לראות שכאשר הכנ"ר רואה שהחקירה מסתבכת מעבר למשהו פשוט הוא פונה למי שצריך במשטרה. מולו יעמוד מישהו במשטרה, והוא יגיד: "התחלנו, הגענו לשלב הזה," ואז יצטרכו לגבש ביחד: או שיקבלו סמכויות דרך חוק אחר כחוקרים מיוחדים מטעם השר לביטחון פנים, או שהמשטרה תגיד להם: "נעשה את זה ביחידה מיוחדת," או שהמשטרה תגיד: "אנחנו לוקחים את זה". צריך לנסח בצורה כזאת שלא תהיה כאן עצירה אלא תהיה זרימה, אבל כל אחד יידע בדיוק איפה הוא נמצא.

אנחנו מבקשים לעמוד על ההצעה הממשלתית. כלומר יש את הצד האחד, שהוא סמכויות הכנ"ר; מה שלא בסמכויות הכנ"ר אנחנו מבקשים שיהיה מנוסח בצורה רחבה, כפי שמנוסח היום בהצעת החוק הממשלתית; את כל האמצע נבקש להכניס באמצעות הנוהל ולכתוב במפורש שזה לא גורע מן הסמכויות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית. זה מכניס בחוק באופן מפורש את האפשרות לייצר נוהל רחב שירחיב את סמכויות הכנ"ר ובעבודת הנוהל הזאת יהיה ניתן לתת מענה לכל השאלות והבעיות שעלו פה. לעמדתנו, בסוף צריך להיזהר גם מהצד השני.

"באמצעות עבירה נוספת" – נניח שהוא אדם חדל פירעון ופרט לכך עשה גם עבירה נוספת.

עשה רישום כוזב במסמכי תאגיד.

לאו דווקא זה. זה יכול להיות כל עבירה אחרת.

זה לא על עבירה של נסיעה באור אדום כי הוא עושה את העבירה "באמצעות". שים לב למילה "באמצעות".

זה לא שהוא גם עבר עבירה אחרת אלא הוא עשה את זה דרך ביצוע עבירה אחרת.

כשאני מדבר בטלפון בזמן נהיגה אני עושה את העבירה באמצעות עבירת התעבורה.

לא זו הכוונה.

אז מה זה כן?

"באמצעות עבירה אחרת" זה לדוגמה להסתיר נכס באמצעות רישום כוזב במסמכי תאגיד. רישום כוזב במסמכי תאגיד זה עבירה. הוא הסתיר את הנכס באמצעות רישום כוזב במסמכי תאגיד. ההצעה שלנו, דהיינו הצעת החוק הממשלתית, היא שברירת המחדל במקרה הזה היא שהכנ"ר לא חוקר את העבירה הזאת. עדיין יכול להיות שבמסגרת הנוהל שייקבע באמצעות פקודת הפרוצדורה הפלילית יגידו: זה פשוט מאוד, זה סכום נמוך, זה עבירה פשוטה. אני לא יודע מה בדיוק, אלה נהלים שייקבעו ביניהם. אז כן יחשבו שהכנ"ר צריך לחקור, או שיגידו: הכנ"ר יתחיל לחקור עד שהוא יגלה שיש מורכבות.

לגבי שלושת המצבים האלה, איפה אתה כותב את האפשרות? לכאורה מפה עולה שהכנ"ר לא חוקר במקרים כאלה אלא המשטרה. איפה נביא לידי ביטוי שיכול להיות שגם במקרים האלה הכנ"ר ימשיך בחקירה, או כשלעצמו במינוי מיוחד או באמצעות ועדה משותפת, או שייקחו ממנו את החקירה? איפה זה יבוא לידי ביטוי? חסר כאן השלב הזה.

באמצעות סעיף קטן (ג) שיתווסף, שיקבע שסעיף קטן (ב) לא גורע מן הסמכות של השר לביטחון פנים להסמיך את אותם חוקרי כנ"ר לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות). זה אומר שגם במקרים שלכאורה היו אמורים לצאת מכוח סעיף קטן (ב) עדיין הם יכולים להקנות סמכות לכיוון אחר.

להסמיך או להקים צוות חקירה משותף.

זה הכול באותה הסמכה.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. זה נושא מורכב, שערכנו לגביו הרבה דיונים פנימיים. אני מסכים שזה לא הפתרון המיטבי. הפתרון המיטבי היה לו היינו יודעים לבוא בצורה ברורה יותר ולהסדיר את זה בחקיקה. לא הצלחנו לעשות את זה גם לאחר דיונים פנימיים רבים. אני מסכים לקבל על עצמי ללכת הביתה ולנסות שוב לנסח את זה בחקיקה אבל קשה לי להאמין שנצליח. אני מבקש מן הוועדה שברירת המחדל תהיה להשאיר את הנוסח כפי שאני מציע, בכפוף לכך שנערוך בדיקה נוספת אם אנחנו יכולים לחדד ולדייק יותר את הדברים, ביחד עם המשטרה.

גם אם הולכים במסלול הזה, כי אתם מתעקשים, אני חושב שיש כאן עדיין שני דברים שצריכים לקבל מענה. אחד הוא איך אנחנו דואגים שמה שהושג בשלב הזה לא ייפגע.

גם בנוהל הזה.

אבל פה יש חקיקה. אין סמכות. יש פה בעיה.

למיטב הבנתי, גם הדבר הזה יכול וצריך להיפתר דרך הנוהל, אבל אבדוק את זה ואשיב תשובה לוועדה.

הדבר השני שלא שמעתי פה הסבר משמעותי לגביו הוא לגבי הסייג הראשון. הסייג הראשון, ככל שבאמת יש בו חומרה כלשהי, נבלע בסייג השני. ככל שיש לו חיים כלשהם מעבר לסייג השני אני לא רואה למה הוא מצדיק כשלעצמו. אם באמת יש פה עבירה נוספת – הרי מה הרציונל של המשטרה? היא אומרת: אם יש עבירה נוספת אז אנחנו צריכים להיות מעורבים בזה. זה נכנס בפסקה (2). למה לפסקה (1) יש חיים עצמאיים כסייג מעבר לפסקה (2)?

את שתי השאלות האלה נבדוק ונענה עליהן תשובה בדיון הבא. פרט לכך ננסה לעשות גם חשיבה רחבה יותר, אולי בכל זאת אפשר לתת פה פתרון מדויק יותר. אני מודה, זה לא פתרון מיטבי.

אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה. כאשר אומרים "הסמכה של השר", זה הרי לא הסמכה על קבוצת מקרים, על קטגוריה, אלא זה הסמכה על מקרה מסוים.

היא יכולה להיות גם פרטנית וגם רחבה.

אבל אתה לא יודע בכל מקרה איזו עבירה תהיה.

תלוי איך תנסח את ההסמכה.

גם אם נדבר על אחוז אחד בלבד מתיקי חדלות הפירעון שצריך להיכנס בו לחקירות, מדובר על בין 150-200 תיקים בשנה, זה 1% מתיקי חדלות הפירעון. יש לנו בין 16,000-20,000 תיקים בשנה. בכל זה יתחילו להתעסק במשטרה ובמשרד לביטחון פנים לגבי ההסמכות?

לא צריכים, אבל אם יבדקו ויראו שזה זורם לכיוון מסוים אז כן יצטרכו. אני רוצה שהשר, או מישהו שהוא ימנה, יהיה בתמונה, כי אם זה זורם לכיוון של טרור או פשע מאורגן או דברים כאלה אני כן רוצה שהמשטרה תהיה מעורבת.

אפשר להגדיר את זה בחוק: עבירות טרור ועבירות הלבנת הון הן מחוץ לתחום של הכנ"ר. תגדירו את זה.

אלה דברים מוגדרים.

הטענה שלהם היא שקשה להם להגדיר את זה.

פסקה (2) עוסקת ב"עבירה נוספת", אבל כאשר אתה מכניס את פסקה (1) לתוך הסייג זה יותר מאשר ללכת עם נוהל וללכת למקרים ספציפיים, לערב את השר לביטחון פנים וכל הדברים האלה. תגדירו את זה מבחינת העבירה הנוספת, שאז מעדכנים את המשטרה, עוצרים את החקירה ואז המשטרה מחליטה כיצד להמשיך או לא להמשיך בחקירה.

אני מסכים עם אדוני אבל פשוט לא הצלחנו. אני אומר בכנות, לא הצלחנו להגיע לפתרון טוב.

בכל מקרה, טוב שהוא מציע פתרון להוסיף את סעיף קטן (ג), אז לפחות תהיה הסמכה.

נסכם שאנחנו מוסיפים את סעיף קטן (ג). בסעיף קטן (ב) תחשבו איך לשפר את הניסוח של פסקאות (1) ו-(2), תתייעצו גם עם הייעוץ המשפטי שלנו. הכול לישיבה הבאה כי אין יותר, אני לא רוצה יותר לדחות ולדחות. בהתחלה יכולנו לדחות להמשיך, עכשיו כבר אין לי לאן לדחות.

אז בואו נראה שאנחנו מגיעים לסוף.

אנחנו עוברים לחלק י"ב: שונות.

"ערעור על החלטת בית המשפט
349.

(א) פסק דין של בית משפט מחוזי בערכאה ראשונה שניתן לפי חוק זה ניתן לערעור לפני בית המשפט העליון, ופסק דין של בית משפט שלום שניתן לפי חוק זה ניתן לערעור לפני בית משפט מחוזי; לעניין זה יראו כפסק דין, בין השאר, החלטות כמפורט להלן:

(1) החלטה בבקשה לצו לפתיחת הליכים לפי סעיפים 18 או 116;

(2) החלטה בבקשה להפסקת כהונתו של הנאמן לפי סעיפים 55 או 140;

(3) החלטה שלא להביא הצעת תכנית לשיקום כלכלי או הסדר חוב לאישור הנושים וחברי התאגיד, לפי סעיפים 83(ג) או 322(ג);"

גמרנו עם הסעיף הקודם? אני מבקש לשאול לגבי "לובש מדי חוקר". צריך לבוש מיוחד?

זה מתוך מודלים שהיו גם במקרים אחרים.

רציתי להסתייג מזה. לפעמים זה גם עומד בסתירה למהות העבודה.

לתת להם מדים?

דילגנו על זה. יש כאן את שני הצדדים. מצד אחד, מישהו מגיע, סתם אדם שיפנה אליי ברחוב, אגיד לו: "מי אתה בכלל?"

כמובן נדרשת הזדהות עם תג.

צריכה להיות הזדהות. צריך לחשוב על הזדהות שתהיה ברורה. שוטר ניתן לזהות מיד גם בלי הצגת תג, כל שכן אם הוא לובש מדים ויש לו הסמכה. אתם נראים כאנשים רגילים ועוד לא מזהים אתכם.

זה נוסח מקובל, למיטב הבנתי, אנשים מסתדרים אתו.

זה הנוסח המקובל שסוכם לגבי מודל הפיקוח. זה המודל החדש שסוכם בין משרד המשפטים לייעוץ כאשר גיבשו נוהל כללי בעניין הזה.

יש פה בעייתיות מסוימת.

יש סיטואציה גם ששוטר יכול לפעול באופן סמוי. זה לא מונע מהחוקר לפעול באופן סמוי.

נבדוק את זה. למרות שנראה לי שזה מקובל.

קחו בחשבון, מצד אחד, שלא רוצים ליצור מדים מתחרים, שמייצרים בסין, למשטרה, אבל מצד שני, שיהיה מצב שיקל על הזיהוי, שלא יהיו תקלות, שאדם יחשוב שזה סתם עוד פורץ שמגיע אליו או מישהו שרוצה לנצל ובכלל יתייחס אליו אחרת. כלומר, שיידע שאכן מגיע אליו חוקר מטעם הכנ"ר.

נבדוק את העניין הזה.

"(4) החלטה לעניין אישור תכנית לשיקום כלכלי או הסדר חוב, לפי סעיפים 86 עד 88 או 324;

(5) החלטה לעניין הפסקת הפעלת התאגיד ועל-פירוקו לפי סעיף 94;

(6) החלטה לעניין הפסקת הליכי הפירוק של תאגיד ועל הפעלת התאגיד לשם שיקומו הכלכלי, לפי סעיף 98;

(7) החלטה בבקשה לחיסול תאגיד לפי סעיף 99;

(8) החלטה בבקשה לביטול צו לפתיחת הליכים לפי סעיפים 108, 183 ו-286;

(9) צו לשיקום כלכלי לפי סעיף 161;

(10) החלטה לעניין שינוי צו לשיקום כלכלי לפי סעיף 170;

(11) החלטה לעניין ביטול הפטר לפי סעיף 176;"

כל הרשימה הזאת היא דברים שבהם יש ערעור בזכות. בהמשך יש סעיפים שמבקש הייעוץ המשפטי של הוועדה להוסיף.

"(12) החלטה לעניין הקצבה לזכאי מזונות לפי סעיף 179;

(13) החלטה לעניין העברת ניהול ההליכים מרשם ההוצאה לפועל לבית משפט לפי סעיף 207;

(14) החלטה לעניין הגנת בית מגורים לפי סעיף 229;

(15) החלטה בדבר עיכוב יציאה מהארץ לפי סעיף 284;

(16) החלטה בדבר מעצר לפי סעיף 285.

(ב) ערעור כאמור בסעיף קטן (א)(15) או (16)" – שזה מעצר – "יידון בדן יחיד.

(ג) החלטה אחרת של בית משפט מחוזי שניתנה לפי חוק זה ופסק דין של בית משפט מחוזי בערעור, ניתנים לערעור לפני בית המשפט העליון אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט של בית המשפט העליון שנשיא בית המשפט העליון קבע לכך, ובפסק דין – גם אם ניתנה רשות לכך בגוף פסק הדין; החלטה אחרת של בית משפט שלום שניתנה לפי חוק זה ניתנת לערעור לפני בית משפט מחוזי אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית המשפט המחוזי שנשיא בית המשפט המחוזי קבע לכך.

(**) רשות כאמור בסעיף קטן (ג) לגבי החלטה אחרת תינתן אם שוכנע בית המשפט כי אם הערעור על ההחלטה יידון במסגרת הערעור על פסק הדין ולא באופן מיידי, יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים או שעלול להיגרם לצד להליך נזק של ממש, או שעלול להתנהל הליך מיותר או בדרך שגויה.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), לא תינתן רשות ערעור על סוגי החלטות ששר המשפטים קבע, בצו, באישור ועדת החוקה; נקבע סוג החלטה בצו כאמור, יחול הצו על החלטה שהתקבלה לאחר תחילתו.

(ה) אין באמור בסעיף קטן (ד) כדי לגרוע מזכותו על-פי דין של בעל דין לערער על החלטה כאמור באותו סעיף קטן במסגרת ערעור על פסק הדין."

הסעיף הזה הוא סעיף ערעור על החלטות בית-המשפט. יש כאן שינוי מן המצב הקיים ביחס ליחידים. בדין האזרחי השאלה אם ערעור בזכות או ערעור ברשות, או האבחנה בין פסק-דין לבין החלטה אחרת, שזה מבחן מהותי, זה סיום הסכסוך. כך גם הדין בפקודת החברות לגבי פירוקי חברות. לעומת זה, בפשיטת רגל הפקודה הישנה קבעה שהערעור הוא בזכות על מה שהוא צו בפשיטת רגל – זה מין מונח חדש. זה צווים שבית-המשפט נותן לפי סמכותו הייחודית לפי פקודת פשיטת הרגל.

בתיקון אנחנו רוצים להחזיר את שאלת הערעור לדין האזרחי הכללי. זו גם הייתה ההמלצה של מערכת בתי-המשפט. אין באמת הצדקה לקבוע מערכת ערעור שונה לגבי דיני חדלות פירעון. לכן המבחן הבסיסי הוא מבחן של פסק-דין או החלטה אחרת. נוסף לזה, מכיוון שבסוף בחדלות פירעון יש דברים שהם לא תמיד חדים ולא ברור אם הם פסק-דין או לא, ויש גם דברים שחשוב שכן יהיה עליהם ערעור בזכות בלי קשר לשאלה אם זה פסק-דין או החלטה אחרת, הוספנו רשימה של החלטות שבהן יהיה ערעור בזכות, בין אם נכריע שהן החלטה אחרת ובין אם נכריע שהן פסק-דין. חלקן הן בוודאי פסק-דין, חלקן מבחינה משפטית אולי מורכבות יותר, אבל בכל מקרה החוק קובע רשימה של החלטות שעליהן יהיה ערעור בזכות. ביתר ההחלטות זה הולך לפי המבחן המהותי של פסק-דין או החלטה אחרת.

התוספות של הוועדה – אין לנו התנגדות אליהן.

מה זה סעיף קטן (ב)?

זה מעצר. זו הייתה בקשה של נשיא בית-המשפט העליון גרוניס, שערעור על מעצר יידון בדן יחיד.

ושאר הדברים?

שאר הדברים זה ערעור רגיל.

בפסקאות האחרות זה לא בדן יחיד.

ערעור על מעצר זה בדן יחיד. ערעור על צו פתיחת הליך- - -

השאלה אם זה רק שופט בית-משפט עליון.

אם זה ערעור על החלטה של בית-המשפט המחוזי אז זה בבית-המשפט העליון. אם זה ערעור על החלטה של בית-המשפט השלום ועל יחידים אז זה בבית-המשפט המחוזי.

הבקשה כאן לדן יחיד, זה רק לגבי בית-המשפט העליון?

לא, על שתי הערכאות.

למה במעצר זה דן יחיד ואילו בכל הדברים האחרים לא? הבנתי שזה רק לגבי בית-המשפט העליון.

בעצם יש פה כמה הצעות שהיו לנו. לגבי התוספת של הפסקאות – זה מקובל.

לגבי הדן יחיד הספציפי הזה, אני מנחש שהסיבה היא מתך רצון שזה יהיה מהר יותר, זה היה הרעיון, כי פשוט יותר לנהל דיון עם דן יחיד מאשר למצוא הרכב.

כללית ערעורי מעצרים הם בדן אחד.

בהחלטה על עיכוב יציאה מן הארץ אתם רוצים הרכב של 3 שופטים.

אנחנו מציעים שגם זה יהיה בדן יחיד, מאותה סיבה. למען האמת גם מעצרים, בבית-המשפט העליון הערר על מעצר הוא בפני שופט תורן, זה שופט אחד.

זה דומה לכלל הרגיל.

אתם מרחיבים את הרשימה של ערעורים בזכות?

אנחנו לא מרחיבים. אנחנו עוברים מעולם שבו היו הסדרים ייחודיים לגבי מה הוא ערעור בזכות ומה הוא ערעור ברשות, שזה היה לפי צו לפשיטת רגל. מחזירים את דיני פשיטת הרגל לדין האזרחי הכללי, שאומר שיש חלוקה ברורה בין פסק-דין להחלטה אחרת.

כלומר, כל הרשימה פה זה הדין הרגיל.

על גבי הכלל הזה אנחנו לוקחים רשימה של החלטות שנראות חשובות, עקרוניות, ואז אנחנו אומרים: בלי קשר לשאלה אם מבחינה משפטית דקדקנית זה בגדר פסק-דין או בגדר החלטה אחרת, אנחנו רוצים שבכל מקרה על ההחלטות האלה יהיה ערעור בזכות.

מתייחסים אליהן כאילו זה פסק-דין.

לדוגמה, אם מקבלים החלטה לפתוח בהליכים, זה החלטה. היא לא פסק-דין מבחינת הדין אבל היא החלטה.

כלומר אתם נותנים בנושא של חדלות פירעון עדיפות לאדם להגיש ערעורים יותר ממה שקיים במקרים רגילים. יש פה מקרים שבמצב רגיל אין לאדם זכות להגיש ערעור, כי אולי זה בהליכי ביניים, ופה יש לו זכות. וזאת למה? למה אתם נותנים למקרים של חדלות פירעון עדיפות על פני מקרים אחרים?

כי יש לזה חשיבות. מבחינת דיני חדלות פירעון אין התאמה מלאה בין זה לבין הליך אזרחי – זה לא בדיוק כמו הליך אזרחי, שיש מחלוקת, יש פסק-דין ומשלמים. פה זה הליך מורכב יותר, עם הרבה מאוד שלבים. כדי לעשות בהירות וסדר, וגם במקרים שאנחנו סבורים שיש חשיבות וערך, לדוגמה בהחלטה על דירת מגורים, שהיא אולי פסק-דין ואולי איננה פסק-דין – אני לא מספיק בקי בסדר הדין האזרחי, זאת ההצעה של הוועדה – זה דבר חשוב ועקרוני והגיוני שיהיה עליו ערעור בזכות. לכן בנוסף למבחן הכללי אנחנו רוצים שתהיה גם רשימה שיוצרת סדר, יוצרת בהירות, יוצרת ודאות ויש בה גם איזו אמירה ערכית.

אני שואל בכיוון ההפוך. לי לא אכפת, כי אתה נותן לאדם זכות נוספת, זה בסדר. למה בדברים האחרים אתם לא נותנים את הזכות?

אנחנו לא גורעים מאף זכות.

כאן להיפך, אתה מוסיף זכויות. אני שואל למה במקרים האחרים לא מוסיפים זכות כזאת.

מה זה המקרים האחרים?

בכל הדין האזרחי. למה שם אתה לא נותן את הזכות הזאת ואילו פה כן?

יש סיטואציה אחרת. בדין האזרחי הכלל הוא שהחלטות ביניים אין עליהן זכות ערעור, כי בעיקרון זה החלטה שלא מסיימת את הדיון ועליה אין ערעור בזכות. בדרך כלל התפיסה אומרת שבסוף בפסק-הדין תוכל לערער גם על החלטות הביניים. לא קורה משהו אחרי החלטת הביניים, משהו סופי, ואפשר עוד לתקן. לעומת זה התפיסה היא שבחדלות פירעון יש משמעות להחלטות ביניים, רבות מן ההחלטות האלה כבר משנות את המציאות בצורה דרמטית מאוד. למשל החלטה בבקשה לצו לפתיחה בהליכי חדלות פירעון, לכאורה לפי מבחנים רגילים אפשר להגיד שזה החלטה אחרת שאין עליה זכות, אבל היא כשלעצמה כבר עושה הקפאת הליכים, משנה משמעותית את הזכויות והחובות של כל הגורמים. בהקשר הזה אם היינו הולכים לפי המבחן האזרחי הצר אפשר אולי היה להגיד שאין פה זכות. ברור לגמרי שבסיטואציה הזאת, בגלל המשמעות של ההחלטה, היא לא באמת עד הסוף החלטת ביניים במובן האזרחי.

לי לא אכפת, כי כאן אנחנו נותנים יותר זכויות לאדם אז זה לא מפריע לי. היה מפריע לי מצב הפוך. עוד מעט נגיע לדן יחיד. כרגע אנחנו עוד לא מדברים על דן יחיד.

חלק גדול מהרשימה, אם אנחנו מסתכלים במהות, אפשר אפילו להגדיר אותו כפסק-דין. אם מדברים על צו לשיקום כלכלי, או החלטה לעניין הפסקת הפעלת תאגיד ועל פירוקו, או החלטה על אישור צו לשיקום כלכלי – למעשה אלה פסקי-דין שאתה יכול לערער עליהם בזכות.

הם אמרו שיש כאן דברים שאפילו בלי לדון אם זה הליך ביניים או פסק-דין תינתן זכות ערעור.

להגיד שדברים כאלה אנחנו לא רוצים ואחר-כך לפתוח ושתהיה מחלוקת האם זה בפסק-דין או בהחלטה אחרת, וזה ייקח המון זמן ובינתיים כל העניין יתקע. לכן טוב להגדיר את זה.

יש כמה דברים. העניין של דן יחיד או הרכב – אני חושב שבדברים כאלה, היום במיוחד, אם אני רוצה הרכב של שלושה בדברים שבהם צריך "לחתוך" מהר אז זה יידחה לפרק זמן ארוך, בהתחשב בעומס שיש על בית-המשפט העליון. למשל בעניין עיכוב יציאה מן הארץ, צריך 3 שופטים כדי לערער על זה? יש דברים שאפשר שיידונו בדן יחיד.

לכן הצענו להכניס את זה, שעניין עיכוב יציאה מן הארץ יידון גם בדן יחיד. השאלה היא אולי לגבי הדברים האחרים.

אני חושב שגם. אתה לא מערער על פסק-דין סופי. אנחנו נותנים סמכות אז לא צריך שהערעור יהיה בפני 3 שופטים.

עוד דבר, העניין שמבקש הייעוץ המשפטי של הוועדה להוסיף: המבחנים מתי לתת רשות ערעור או לא – יש את זה בפסיקה היום, לא צריך להוסיף את זה כעת.

יש את זה בחוק בתי-המשפט. לקחנו את זה בגלל שלכאורה במקרה הזה בגלל שלא ברור איפה זה "נופל" מבחינת ההליכים אז חשבנו לקחת את אותם סעיפים רלוונטיים ולהכניס אותם גם פה. נכון, אין פה חידוש.

זה דבר קיים. אני לא רוצה להוסיף אותו.

לעניין סעיף קטן (ד) – הרי יש לנו בשעה 13:00 ישיבה על צו של שרת המשפטים בעניין החלטות לא לערער על זה. יש לנו את הרשימה הזאת שאנחנו ממילא מרחיבים אותה. אנחנו יודעים שיש פה מצב מיוחד, חקיקה מיוחדת על פשיטת רגל. למה צריך פה בסעיף קטן (ד) צו של שרת המשפטים על החלטות שלא ניתן לערער עליהן?

מקובל בחקיקה שעושים את זה בצו. הכוונה בדרך כלל להחלטות על מועדים ודברים כאלה.

אבל יש בדין האזרחי הרגיל.

קבעו את זה גם במקרה הזה. גם בדיון שיתקיים כאן בשעה 13:00, יש צו כזה לבתי-משפט אזרחיים. מה שעולה היום לדיון הוא צו לבתי-דין לעבודה.

לכן אני אומר שבאזרחי זה כולל את פשיטת הרגל וכולל את החוק הזה. לא צריך הוראה ספציפית רק לעניין פשיטת רגל. יש הוראה כללית.

מבחינתנו אין התעקשות להכניס את הסעיפים האלה, לעשות גזור-הדבק. השאלה האם אנחנו רוצים לקבוע הוראה כללית שאומרת, כפי שיש בחוק לבתי-משפט לעניינים מנהליים, שהוראות חוק בתי-המשפט יחולו על הליך לפי חוק זה אם אין הוראה אחרת.

אין צורך להוסיף הוראה שהוראות חוק בתי-המשפט יחולו. חוק בתי-המשפט הוא חוק מסגרת.

אבל בחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים כן הכניסו את זה.

אני לא יודע למה. אני יכול לבדוק. כפי שאני מבין, חוק בתי-המשפט הוא חוק מסגרת ואין צורך בהוראה כזאת. ברור שחוק בתי-המשפט חל על הדבר הזה. זה הליך אזרחי והוראות חוק בתי-המשפט חלות.

סעיף 14 לחוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים – זה בדיוק מה שהוא אומר.

אבדוק. אם צריך, נכניס. זה עניין של נוסח.

אני רוצה לשאול רק בעניין שופט יחיד. תסביר לי באיזו סיטואציה שופט יחיד יוכל לקבל החלטה ובאילו מקרים צריך שלושה שופטים.

בהתאם להצעת החוק דן יחיד יכול להיות רק בערעור על מעצר, כי זה גם הנורמה הכללית. כל הערעורים על מעצרים הם בדן יחיד. לא שמתי לב, אני מתנצל, שהוועדה מבקשת להוסיף גם ערעור בדבר עיכוב יציאה מן הארץ. על פני הדברים אני לא רואה עם זה בעיה אבל בכל זאת ארצה לוודא את זה ולחזור עם תשובה בישיבה הבאה.

ובשאר הדברים צריך דיון בהרכב של שלושה?

בשאר הדברים זה ערעור רגיל.

למה לגבי מעצר יש רק שופט אחד?

הרעיון, בגדול, הוא יעילות ומהירות.

בעניין מעצר, בדרך כלל זה בלחץ זמן. בדרך כלל עושה את זה שופט תורן.

יש הרי הסתכלות לשני הצדדים. השאלה על מי אתה מסתכל, האם אתה מסתכל על המערכת או על האיש עצמו. אם אתה מסתכל על המערכת – בוודאי עדיף שיהיה שופט אחד.

גם לאיש עצמו זה עדיף.

אם אתה מסתכל על האיש עצמו – לא בטוח שכך. אם יש שלושה שופטים ייתכן שיהיה ריבוי דעות.

זה גם ההסדר באופן כללי. מי שעוצרת אותו המשטרה ומובא לשופט מעצרים, הוא בא לערעור בפני דן יחיד.

אגב, בשל אותה סיבה, כי אולי המערכת לא יכולה לעמוד בזה.

לגבי החלטה בבקשה להפסקת כהונתו של נאמן, צריך הרכב של שלושה שופטים? החלטה שלא להביא הצעת תוכנית לשיתוף- - -

כל הדין האזרחי כך.

אני מתחבר לכל מה שנאמר פה. אנחנו כלשכת עורכי-הדין סבורים שכל הסעיף הזה צריך להיות ערעור בפני דן יחיד. הרציונל של כל החוק הזה הוא לייעל את ההליך, ליצור פה מהירות, ליצור עבודה, לא להיתקע בצינור של בתי-המשפט בצורה הרגילה. לכן אנחנו מבקשים להוסיף גם, מעבר לדן יחיד, שגם ייקבע מועד לשמיעת הערעור, תוך 45 ימים או פרק זמן אחר שייקבע, כפי שקיים בחוקים אחרים כשאנחנו רוצים למהר, הליכים שלא טוב שייתקעו שנה וחצי בצינור הרגיל עד שיחכו לערעור בפני שלושה, וכולם מכירים את העומס שיש על בית-המשפט העליון, שהוא מכהן גם בבג"ץ וגם כבית-המשפט העליון, ולא נרחיב פה. לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה דן יחיד ומועד קבוע לשמיעת הערעור. אחרי כן ייקח זמן עד שתתקבל החלטה אבל לפחות הערעור יישמע בתוך פרק זמן סביר.

אני מצטרף להערה. אני חושב שהכול צריך להיות בדן יחיד. לא רק זה, נכון שאנחנו חושבים כל הזמן על סדר הדין האזרחי אבל בדין האזרחי הרגיל, עם כל הרצון להתייעל במערכת השיפוטית, ממד הזמן איננו כה קרדינלי. אם בית-המשפט נותן החלטה בעניין גילוי מסמכים וממילא הדיון על הראיות נקבע לעוד כמה חודשים אז זמן הערעור בתוך זה על שאלת גילוי המסמכים יכול לשאת 4-5 חודשים כי ממילא הדיון הבא בבית-המשפט יהיה רק בעוד שנה. אבל כאן נושא של פתיחת הליכים, החלטה כזו, בין אם היא החלטה חיובית ובין אם החלטה שלילית של בית-המשפט, לדון בה בהרכב של שלושה בעוד חצי שנה – זה מפספס קצת בעיניי את ממד הזמן ואת קידום ההליך כך או אחרת. אם אפשר ליעל את זה, עדיף.

מדובר על כללים לסדר הדין האזרחי ואני מודה שלי, מהאינטואיציה שלי, קצת קשה עם חריגה מהם. אבל מכיוון שהנהלת בתי-המשפט לא פה וזה לא דבר שאפשר לעשות בלי הנהלת בתי-המשפט, אבקש לענות על זה תשובה בדיון הבא. אשאל את הנהלת בתי-המשפט.

נקודה נוספת, זה משהו שמפריע לי כל הזמן, שאנחנו כל הזמן מסתכלים על העומס בבתי-המשפט, על המהירות שאנחנו רוצים שהליכים יתנהלו, ולפי זה שיהיה שופט אחד, אולי שיהיה אפילו חצי שופט ואז נרוויח מזה יותר.

יש גם מדיניות רוחבית לערעורים.

אבל מצד שני אולי צריך להסתכל גם על האדם עצמו, שאולי הולכים כאן להכריז עליו כחדל פירעון, על הרכוש שלו. ברגע שאתה מתחיל, עוד בלי פסק-דין, ברגע שיש רק שֵם אוטומטית רכושו יורד ב-50%, הבורסה מפסיקה את המסחר במניות האלה וכולי. יכול להיות שמבחינת האיש עצמו צריך שיהיה שיקול דעת הרבה יותר רחב ודווקא צריך שהעניין ידון בפני שלושה שופטים. אנחנו לא מסתכלים על זה. אני רוצה שזה יילקח בחשבון ויכול להיות שזה דווקא כן מוביל אותנו לדיון בשלושה שופטים. תעשו את השיקול שוב. בין כה וכה אי אפשר להחליט כעת כי אתה אומר שעליך להידבר עם הנהלת בתי-המשפט, אבל אני לא רוצה שיסתכלו רק על העומס בבית-המשפט אלא שיסתכלו גם על העומס הנפשי של האיש.

צריך לקחת בחשבון שחלק מן ההחלטות פה הן לא החלטות ביניים. החלטה שלא לפתוח צו לפתיחת הליכים או החלטה בעניין צו לשיקום כלכלי הן גם פסק-דין באבחנה המקובלת, הן החלטה סופית.

חלק צריך להיות בשלושה שופטים.

אתה אומר שזה מובן מאליו, זה פשיטא.

אם נסכם, צריך תשובה על שני דברים: על דן יחיד, וכן על ההצעות שלנו בסעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה), באשר לשאלה האם אפשר להגיד "ראו חוק בתי-המשפט בעניין הזה", כפי שכותבים בחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים, או שאנחנו רוצים להוסיף את התוספות שלנו, שהן אותו דבר שנעשה שם. זה דבר שצריך להחליט עליו. זה עניין של ניסוח ולא של מהות.

בסדר גמור. נענה תשובה בישיבה הבאה.

היא אמורה להיות בשבוע הראשון של הכנס.

אני רואה חשיבות רבה לתוספות שהוועדה מציעה. ברור לנו שתהיה החלטה, אבל החלטות כמו להוסיף שולחן לדירת מגורים, ברור לנו שהפגיעות האלה חמורות מאוד ובוודאי לא יהיה טעם לערער עליהן כחלוף זמן רב כשיגמר התיק הזה בעוד כמה שנים, אז אין לזה שום ערך. לכן חיוני לגמרי לכלול את הדברים הללו פה.

הם הסכימו. לכל התוספות שלנו הם הסכימו.

מצוין, אני מברכת מאוד על כך.

רק עוד שני עניינים, שאולי ברור שהם כלולים אבל חשוב לי להבהיר אותם. אחד הוא נושא צו תשלומים. גם על צו התשלומים יכולה ליפול או לקום מבחינת האדם האפשרות שלו להמשיך בהליכים הללו ובוודאי שאין בכך ערך בחלוף שנים. אקצר בסיפורים כדי לא לגזול את זמן הוועדה אבל בוודאי ברור לכולם שאם ניתן בטעות צו גבוה יותר ממה שהאדם יכול לעמוד בו אז בוודאי הוא לא יעמוד בו, ובזה למעשה נגמר ההליך. לכן אם לא ברור שזה חל בסעיף- - -

לדעתי זה נכנס. הרי אחד הדברים שיש עליהם ערעור בזכות הוא צו לשיקום כלכלי לפי סעיף 161, ובין היתר צו לשיקום כלכלי קובע הוראות לעניין חובת תשלומים שתחול על היחיד.

מדובר על צו תשלומים בצו פתיחת ההליכים.

אני מדברת על פתיחת ההליכים.

בצו התשלומים יש את פסק-דין רוזמן. ב-2011 ניתן פסק-דין שקבע שהערעור על זה הוא ערעור ברשות. אין לנו כוונה לשנות את הדבר הזה.

אם כך, אני חושבת שחמור מאוד שזה לא יינתן כי ברור לכולנו שאם לאדם בשל סיבה כלשהו איכשהו נקבע סכום בלי לקחת בחשבון למשל הוצאות על ילד חולה, לא משנה איזו סיבה, ולאדם נקבע צו גבוה, הוא לא יכול לעמוד בו ובעצם בזה סיימנו את ההליך.

לא, יש החלטה לעניין אישור תוכנית לשיקום כלכלי.

אם מערערים על הצו- - -

לאדם נקבע בטעות צו תשלומים של 4,500 שקל ואין סיכוי שהוא יעמוד בו.

אם זה חלק מן הצו שהוא מקבל – יש זכות ערעור. את מדברת לפני.

לכאורה גם בפסקה (1) כתוב "צו לפתיחת הליכים". השאלה אם הכוונה לרבות צו התשלומים. להבנתי כך אמור להיות, אבל חשוב להבהיר כי זה לא ברור. בעיניי זה עניין הכרחי כי בעצם זה סוף תהליך עבור אותו אדם אם חלילה נפלה טעות וצריך לערער עליה. זה נקודה ראשונה והיא חיונית מאוד.

נקודה שנייה היא לגבי הסעיפים הפליליים. אולי זה מובן מאליו כי זה פסק-דין, אבל דיברנו בתחילת היום על כל מיני סעיפים, כמו שנת מאסר לצד ג'.

זה לא בית-משפט לערעורים.

אבל זה לא חלק מהליכי חדלות פירעון. בכללים הרגילים של עבירות פליליות בוודאי יש זכות ערעור.

הסעיפים הפליליים לא חל עליהם הסעיף על החלטה אחרת?

לדעתי זה לא יהיה בית-משפט של חדלות פירעון. זה בית-משפט שדן בעבירות פליליות. שם אין בעיה. שם חל הכלל הרגיל שבדין הפלילי.

רק להבהרה. בסדר.

אם כך, נשארה הסוגיה של צו התשלומים, שהוא חיוני בהחלט.

לגבי צו התשלומים, יש פסק-דין שניתן ב-2011, שנקרא רוזמן כמדומני, שאומר שערעור על צו התשלומים עצמו, אם הוא ניתן במסגרת הערעור כחלק מן הערעור על צו פתיחת ההליכים, או במקרה שלנו צו חדלות הפירעון, זה ערעור בזכות, כפי שכתוב פה. אבל ערעור כשלעצמו על גובה התשלומים הוא לא ערעור בזכות אלא ערעור ברשות. אנחנו לא רוצים לשנות את זה. בעיניי זה יגרור הרבה מאוד התדיינויות. צריך לזכור שתמיד יש אפשרות לבקש דיון חוזר, יש אפשרות לשנות את הצו. צו התשלומים יכול להשתנות מעת לעת. לכן אני לא חושב שנכון לשנות את זה ולקבוע הסדר אחר מההסדר הקיים כפי שמעוגן בפסיקה כיום.

הפסיקה הקיימת – בשביל זה אנחנו משנים את החוק.

לעניין הדיון בפני דן יחיד או הרכב, אני מצדד בעמדה של היושב-ראש ומברך על כך. אנחנו כן בעד שלושה. אנחנו מכירים את ההחלטות של דן יחיד, שהערעור בדרך כלל נדחה. יש פה זכויות יסוד של חייבים, צריך לא לפגוע בזכויות יסוד, לא לפגוע בחופש העיסוק שלהם. יש החלטות גם בנושא של זכות קניינית שצריכות להיבחן וטוב שיהיה הרכב. אני סומך על הרכב של בית-המשפט העליון הרבה יותר מאשר על דן יחיד. בעניין המעצרים – זה מחייב החלטה מיידית אז צריך שיידון בדן יחיד. זה קיים לאורך שנים בכל הליך, אין לנו בעיה עם זה. אבל לעניין החלטות על פשיטות רגל – זה פגיעה בשמו של אדם, פגיעה בקניינו, הופכים אותו לעני ביום אחד. כן הייתי רוצה שהרכב של בית-המשפט העליון ידון בזה. הוא יבחן את כל הנושא. ההרכבים האלה בוחנים גם זכויות אדם, אנחנו נתקלים בזה, להבדיל ממה שקורה בדן יחיד.

בנושא הערעורים בזכות חסר כאן נושא ביטולי הענקה ומימוש נכסים. זה לא משהו שיכול לחכות לסוף ההליך. אני חושב שגם זה חייב להיות ערעור בזכות.

אני מניח שביטול הענקה ייפול לפי המבחן הרגיל. ברגע שביטלת את ההענקה זה בבחינת פסק-דין, במובן הזה שזה החלטה סופית. אתם רואים את זה אחרת?

אני לא זוכר בדיוק אבל יש פסק-דין על זה. כפי שאמרתי, הרעיון לא היה לכתוב את כל ההחלטות שיש. יש את המבחן הכללי. המבחן הכללי יחול.

איפה זה כתוב?

זה כתוב ברישה של סעיף קטן (א). יש את המבחן הכללי. לא טיפלנו בכל החלטה כי אז לא היה צריך לכתוב את הרישה הזאת. לקחנו את ההחלטות הגדולות והמשמעותיות שחשבנו שחשוב להתייחס אליהן ולא לקחנו כל החלטה והתייחסנו אליה.

בנושאים כאלה, שהם קנייניים במהותם, אני חושב שדווקא כן ראוי לדון בהרכב ולא בדן יחיד כי גם אין שם שום דחיפות בדרך כלל.

נבדוק את זה.

יש פה עוד נקודה אחת, פרט לדברים שאתם צריכים לבדוק אותם. גם כתבנו את זה במסמך. היום סעיף 94 לחוק בתי-המשפט קובע את הסמכות של הרשם לדון בעניינים של פשיטת רגל.

אין את זה.

אבל גם אין תיקון עקיף לבטל אותו. אתם רוצים לבטל את סעיף 94?

הסעיף הזה מאבד את המשמעות שלו כי פסקה (1) שלו היא בקשת חייב בפשיטת רגל, שהיום עושה את זה הכנ"ר, ופסקה (2) היא ניהול חקירות, שגם את זה עושה הכנ"ר. יכול להיות שצריך לבטל את הסעיף. אבדוק באופן סופי גם את זה אבל לכאורה צריך לבטל אותו.

פשוט נעשה תיקון עקיף, לבטל את סעיף 94.

"ערעור על החלטת הממונה

350.

(א) החלטה סופית של הממונה שניתנה לפי חוק זה ניתנת לערעור לפני בית משפט שלום; לעניין זה יראו כהחלטה סופית, בין השאר, החלטות כמפורט להלן:

(1) החלטה שלא לתת צו לפתיחת הליכים לפי סעיף 105;

(2) החלטה לעניין הסרת הגבלה לפי סעיפים 143 או 169.

(ב) החלטה אחרת של הממונה שניתנה לפי חוק זה ניתנת לערעור לפני בית משפט שלום אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית משפט השלום שנשיא בית משפט השלום קבע לכך.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא תינתן רשות ערעור על סוגי החלטות ששר המשפטים קבע, בצו, באישור ועדת החוקה; נקבע סוג החלטה בצו כאמור, יחול הצו על החלטה שהתקבלה לאחר תחילתו; אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו על-פי דין של בעל דין לערער על החלטה כאמור באותו סעיף קטן במסגרת ערעור על ההחלטה הסופית."

הסעיף הזה דומה לסעיפים הקודמים. הוא מדבר על החלטת הממונה. הממונה הוא רשות מנהלית. ההגדרה מבחינת הדין המנהלי, אם לא היינו כותבים כלום אז זכות הערעור היא כמו ערעור על החלטה סופית של רשות מנהלית. סעיף קטן (א) קצת מרחיב את זה או מפרט, שגם מקרים שאולי לא היו נחשבים כהחלטה שמבחינת הדין המנהלי היה אפשר לערער עליה כמו החלטה של רשות מנהלית, גם עליהם אפשר לערער. החלטה לעניין הסרת הגבלה אולי הייתה נכנסת לדבר הזה. פרט לכך, בעצם חוזרים על אותם עקרונות.

יש כאן עניין טרמינולוגי. אני מבין שמכיוון שזה של הממונה אז אתם לא רוצים להשתמש בביטויים "פסק-דין" ו"החלטה אחרת" אבל אתם בעצם מכניסים כאן לעולם מונחים חדשים. "החלטה אחרת" נשאר, אבל "החלטה סופית" זה בעצם המקבילה למה שהיינו קוראים לו פסק-דין בהקשר של בית-משפט.

נכון, אבל מכיוון שמצד אחד זה הממונה שהוא רשות מנהלית, ומצד שני הוא כן מנהל עכשיו הליכים שהם מעין שיפוטיים, רצינו לשמור על אחידות. זה הדרך לשמור על אחידות.

לא בעייתי קצת שיש גוף מנהלי שבעצם אי אפשר לערער עליו בזכות לבית-המשפט על כל עניין? זה מכניס אותנו לבעיה אפילו של הפרדת רשויות. נניח החלטה של הממונה על גובה תשלום חודשי. אי אפשר לערער עליה לבית-משפט? צריכה להיות גישה אוטומטית לבית-המשפט, לא שיצטרכו רשות לפנות לבית-המשפט.

בכל החלטה מבחינת המשפט המנהלי, שכאן המונח הוא "החלטה סופית", זה הזכות שיש לאדם מבחינת המשפט המנהלי לערער או לעתור כנגד החלטה מנהלית. במובן זה אנחנו לא גורעים מן הסמכויות שיש לבתי-המשפט המנהליים.

בסך הכול חוסמים, שלא יהיה מצב שמישהו יוכל לערער שוב ושוב ובסוף לא נגיע לשום מקום. אם יש כבר משהו סופי זכותך לערער, אבל באמצע לא.

אחדד את העניין הזה כי גם אותנו הטרידה בהתחלה האבחנה הזאת. כפי שאני מבין, לכאורה במצב הרגיל אנחנו תמיד רואים שעל החלטה של רשות מנהלית יש ערעור בזכות לבית-משפט.

גם בשלב ביניים או רק בסוף?

בגדול, אנחנו מכירים את הכלל, שיש לך ערעור בזכות על החלטה של רשות מנהלית לגוף שיפוטי. פה התחדד שבמצב הרגיל אתה בכלל לא מערער על החלטות ביניים של אותה רשות מנהלית. לכן נראה שאין פה פגיעה, כלומר עדיין על ההחלטה הסופית של הרשות המנהלית יהיה לך ערעור בזכות, ועל החלטות ביניים תהיה לך בקשת רשות ערעור. אגב, אתה יכול גם לעתור באופן עקרוני.

זה לא. יש פה הסדר ספציפי. אתה לא עותר. אתה הולך להסדר הספציפי.

בטח ישלחו אותך לפה, יגידו שיש לך כלי.

זו המטרה, שיהיה הסדר ספציפי. אין פה פגיעה מבחינת המשפט המנהלי. אין פה משהו שבעולם המשפט המנהלי אפשר היה לעתור לגביו אם לא היה הסדר ובגלל שיש פה הוראה אי אפשר.

מה זה החלטה לא סופית?

למשל לבקש ממך עוד מסמכים. נניח שרשות מנהלית עושה לך שימוע על רישיון ומבקשת ממך להביא מסמכים. אתה לא מערער על ההחלטה הזאת.

למה? ביקשו ממני להמציא מסמך, אני חושב שאני לא צריך להמציא את המסמך. מותר לי לעתור לבית-משפט ולהגיד שאני מבקש לא להמציא את המסמך.

בעולם המשפט המנהלי, אם הרשות קיבלה החלטה שאתה לא מקבל רישיון אתה עותר כנגד ההחלטה של הרשות לא לתת את הרישיון.

הסעיף הזה מופיע בפרק שקשור לאבחנה בין החלטה לפסק-דין לצורכי ערעור וזה נכנס פה בסעיף בין בית-משפט שלום לבין רשם הוצאה לפועל. מה שיקרה, כאשר בית-המשפט יבוא לפרש הוא יגיד שכוונת המחוקק הייתה שאותה אבחנה שעושים בבית-המשפט לגבי ערעור בזכות או ערעור ברשות תהיה על החלטת הממונה. אז אנחנו בעצם מתייחסים להחלטת הממונה כאל החלטת שופט, האם מותר או אסור לערער עליה בזכות. אני סבור שזה עלול ליצור בלבול.

לא הבנתי למה זה ייצור בלבול.

דיברנו על זה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אתה מתכוון שזה גורע מזכות הערעור שלך, זו הטענה.

זה גורע מזכות הגישה לערכאות, אפילו לא מזכות ערעור, מזכות הגישה הראשונית לערכאות. יגידו לי: רגע, הממונה עוד לא גמר, בינתיים תמציא לו את המסמכים, תבצע את הצווים שהוא מורה לך לבצע וכאשר תגיע לתוכנית הפירעון הסופית או לאיזו החלטה שהיא יותר סופית אז תיגש לבית-משפט. שלא יהיה מקרה שאדם חסום מלגשת לבית-משפט כי אומרים לו: "רגע, זה עדיין לא מעשה סופי של הרשות".

גם בעולם המנהלי זה כך.

אנשים מתוחכמים, אם תיתן להם אפשרות כל הזמן לערער הם יכולים כל הזמן למשוך את התהליך, לסתום את בתי-המשפט. לא זו המטרה. אנחנו רוצים לשמור על זכויות האיש אבל לא לאפשר לו לנצל את זה לרעה. כאשר יש משהו סופי יותר הוא יכול לערער.

נערוך על זה עוד בדיקה אבל לדעתי גם במצבים מנהליים, אם היית עותר רק על החלטת ביניים כזאת היו אומרים שזה עתירה מוקדמת, היו עילות סף מנהליות שהיו אומרות לך: "חכה, תבוא אלינו כשהעסק מוגמר".

השאלה אם הסעיף לא מיותר, או אם לא צריך להגדיר מה זה "החלטה סופית".

אני מהסיוע המשפטי. הרי בכל המשפט המנהלי יש באמת ביצוע הליכים, כפי שהוא אמר. גם אם הוא יפנה לבית-המשפט בעניין החלטה לא סופית – אין החלטה לא סופית אלא החלטה סופית של אותו גורם מנהלי. בית-המשפט יגיד: "אתה צריך קודם כול למצות את ההליכים ואחר-כך תגיע אליי". לכן לדעתי הסעיף הזה מיותר. אולי כן יכול להתפרש לרעה דווקא בזכות הערעור, בזה אני מסכימה.

אגב, סעיף קטן (ב) מתייחס ממש כאילו מדובר בהחלטה של בית-משפט: "החלטה אחרת של הממונה שניתנה לפי חוק זה ניתנת לערעור לפני בית-משפט שלום אם ניתנה רשות לכך".

בכל מקרה צריך לקחת בחשבון, אם משווים להליכים מנהליים זה טוב ביותר, אבל כאן בהליך הספציפי הזה, בעיקר אצל החייבים בשר ודם הפרטיים, בתוך שנה בערך מפתיחת ההליך בכל מקרה יש צ'ק-פוינט, יש דיון בבית-המשפט כי צריך להציג לבית-המשפט תוכנית פירעון ולקבל את האישור, כך שכל מי שנפגע לטעמו מהחלטה כזו או אחרת, החלטה אחרת של הממונה במהלך השנה הזאת, באותה הזדמנות יוכל להציג את טענותיו בפני בית-המשפט. בדיון אזרחי רגיל גם אם אתה מקבל ערעור בזכות, המועד עד שישמעו אותך ממילא ייקח כמה חודשים, אז אני חושב שמבחינה מהותית לא נפגעו פה זכויותיך הדיוניות אם בכל מקרה לכל היותר בתוך שנה בית-המשפט ישמע את כל טענותיך.

אם אגיש את הערעור רק בסוף השנה וישמעו אותי אחרי שנתיים זה לא טוב.

בפנייה לממונה אולי יש איזו אי-בהירות. לצורך העניין, נניח שהממונה קבע לי את צו התשלומים בתחילת הפרוצדורה ואני סבורה שהוא שגוי. בוודאי אם אחכה שנה ואגיע לבית-המשפט ואגיד: "לא שילמתי עד היום במשך כל השנה, שילמתי רק חצי ממה שנקבע לי כי לדעתי הייתה טעות," יגידו לי: "נהגת בחוסר תום-לב, את לא צריכה להיות זכאית להמשך התהליך". יתייחסו בצורה מאוד-מאוד חמורה ושלילית ויגידו: "עכשיו את נזכרת להגיד ששנה לא שילמת?" יש בעיה להגיד שאין פה אפשרות לעשות עם זה משהו, לפנות לבית-המשפט ולהודיע. זה לא על שאלה כמו מתי יתקיים הדיון אלא על עצם זה שיש הבדל מהותי בין לא לקיים את הצו כי אני לא מסוגלת או חושבת שהוא שגוי לבין זה שאני מערערת וכאשר ידונו בזה אז יתייחסו למועד שהגשתי את הערעור.

כל הזמן נותנים רק דוגמה אחת, שאני מבין שהיא אולי משמעותית, ערעור על הסכום שנקבע, כאשר האיש לא מסוגל לשלם ורוצה לערער על זה. אני מבין שזה הדוגמה היחידה שמטרידה.

למשל החלטה שלא להסיר הגבלה על רישיון נהיגה. זה החלטה של הממונה.

זה נמצא.

אם זה נקבע בבית-משפט – יש לי ערעור ברשות, אבל אם זה החלטה של הממונה – אין לי ערעור בזכות.

יש. זה כתוב במפורש בסעיף 350(א)(2).

תענו על הנושא של הסכום, שפה יכול להיות שיש משהו, שנקבע סכום, נניח 5,000 שקל, והאיש חושב שהוא לא מסוגל לשלם אפילו 3,000 שקל. מה קורה עם זה? ימשוך את זה עד שתעבור שנה?

זה בעצם הערה גם לסעיף הקודם.

זו הנקודה היחידה מכל הדברים שאני שומע שאולי צריך להתייחס אליה. למה כאן לא נותנים אפשרות לערער? כי על כל סכום שייקבע תמיד יערערו?

לכן זה ערעור ברשות. אתה צריך לבקש בקשת רשות ערעור.

ממי אתה מבקש את זה?

מהשופט.

אז אתה צריך להסביר לשופט למה.

שהייתה טעות.

אז כבר השופט שומע את זה.

השאלה אם הוא ייתן רשות ערעור. יכול להיות שהוא ידחה את זה על הסף.

אתה צריך להסביר לו. אם אדם מבקש מן השופט אז השופט יצטרך לשמוע למה הוא מבקש, אז הוא כבר שומע את זה בערכאה המשפטית.

הוא יכול גם לדחות על הסף, אבל לא שאני צריך רשות כדי לפנות לבית-משפט. אני לא מכיר שום מקום שבו אני צריך רשות לפנות לבית-משפט, אפילו לא כדי לערער.

בוודאי שכן, אתה רק אולי לא שם לב. אם בכל יום תרצה לפנות לבית-המשפט כדי לערער עוד ועוד, שמים לזה סוף. זה לא הנקודה. הנקודה היחידה היא רק בנושא הסכום.

לדוגמה ברשם ההוצאה לפועל, גם בהוצאה לפועל כאשר יש צו תשלומים וקובעים חובת תשלומים הערעור הוא ברשות ולא בזכות.

כאשר אתה אומר "ברשות", הכוונה שאתה פונה לשופט ואומר: "אני לא מסוגל לשלם, אני מבקש לערער"?

"הייתה טעות בכך וכך, אני מבקש רשות לערער".

ואז מה עושה השופט?

הוא מעיין במסמכים, מסתכל אם יש סבירות לערעור ויש סיכוי לערעור ואז הוא יזמין את האדם לטעון טענות. אם אין סיכוי הוא דוחה.

זה ברשות. זה בסדר גמור. אז כן נשמע קולו אצל שופט. מה הבעיה?

זה לא אוטומטי.

הוא מעביר לשופט עם מסמכים והכול. השופט מעיין בזה. לפחות יש את השלב הזה.

ברור שכאשר זה בקשת רשות ערעור הרף שונה מאשר ערעור בזכות. מלכתחילה אתה קובע את זה בשביל שלא תהיה כניסה באותה רמה כמו ערעור בזכות, אחרת אין משמעות לאבחנה הזאת. אבל היכן שזה כן מקבל מענה, למשל בסעיף הקודם, שגם בו זה עלה, אם יוסכם הסעיף שהצענו להוסיף פה, מתי אתה נותן רשות לערער על החלטה אחרת? אם "יהיה בכך כדי להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים או שעלול להיגרם לצד להליך נזק של ממש". אלה הדברים העיקריים. לא המצאנו את זה, לקחנו מן המקומות האחרים. אז לכאורה זה נכנס במסגרת של "להשפיע באופן ממשי על זכויות הצדדים או שעלול להיגרם לצד להליך נזק של ממש". אם מוסיפים את הסעיף הזה ייתכן שהוא נותן מענה לבעיה שבקי קשת מעלה.

מבחינת הזמנים יש הבדל? מה משך הזמן אם זה ערעור בזכות, למשל?

המועדים קצרים יותר. ערעור בזכות זה 45 ימים וערעור ברשות זה 30 ימים.

כלומר השופט יראה את זה מהר יותר.

זה פחות זמן שיש לך להגיש.

אבל גם השופט יראה את זה מהר יותר. הוא לא ישמע אותך אבל הוא יראה אותך.

אני לא יודע. זה הזמן שלך להגיש, לא הזמן שלו להסתכל.

יש מגבלת זמן לשופט?

לא, אין מגבלת זמן לשופט בשום מקום.

המגבלה היא רק על האדם. זה לא מחייב את השופט שיגיע לטפל בבקשה.

אז מה ההבדל אם זה יהיה ברשות או בזכות אם השופט יכול לדחות את זה לשנה-שנתיים? אז לא עשינו בזה כלום.

"ברשות" קובע מחסום שהרבה יותר קשה לעבור אותו.

אבל אם השופט לא מחויב, ועוד מה שדוד האן אמר, שבין כה וכה בהליכים כאלה חייבים פעם בשנה להגיע לשופט ואז ניתן "לשפוך" את הדברים – זה בסדר.

ההצעות בסעיף קטן 350 (ג) מקובלות עליכם?

כן.

"ערעור על החלטת רשם ההוצאה לפועל

351.

(א) החלטה סופית של רשם ההוצאה לפועל שניתנה לפי חוק זה ניתנת לערעור לפני בית משפט שלום; לעניין זה יראו כהחלטה סופית, בין השאר, החלטות כמפורט להלן:

(1) החלטה שלא לזמן ישיבה לגיבוש הסדר תשלומים לפי סעיף 190;

(2) החלטה לעניין אישור הסדר תשלומים לפי סעיף 196;

(3) החלטה בעניינים שרואים אותם כפסק דין או כהחלטה סופית לפי סעיפים 349(א) ו-350(א).

(ב) החלטה אחרת של רשם ההוצאה לפועל שניתנה לפי חוק זה ניתנת לערעור לפני בית משפט שלום אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית משפט השלום שנשיא בית משפט השלום קבע לכך.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא תינתן רשות ערעור על סוגי החלטות ששר המשפטים קבע, בצו, באישור ועדת החוקה; נקבע סוג החלטה בצו כאמור, יחול הצו על החלטה שהתקבלה לאחר תחילתו; אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו על-פי דין של בעל דין לערער על החלטה כאמור באותו סעיף קטן במסגרת ערעור על ההחלטה הסופית."

זה אותו דבר, פשוט על הוצאה לפועל.

הרשם בהוצאה לפועל יש לו מעמד של שופט.

עד 150,000 שקל יש לו סמכויות.

כפי שספי זינגר אומר, זה אמור להיות מקביל ולכן תמוה מאוד למה הסעיף לא מקביל. מה שהיה חיוני באפשרויות לערער לבית-משפט, על אחת כמה וכמה, ממש מקל וחומר חייבת להיות אפשרות לערער על הרשם. לכן חייבים בוודאי להכניס לסעיף הזה את אותם דברים שהיו ערעור בזכות, כגון הגנת דירת מגורים והגבלות. אני רוצה לחזור ולהדגיש, אנחנו דיברנו בראשית הדברים על הדאגה הגדולה מאוד שיש לנו על כך שמעבירים את האנשים העניים והמוחלשים ביותר- - -

זה נמצא בסעיפים 349(א) ו-350(א). זה פשוט אותו דבר. זה אוגם גם את הכנ"ר וגם את בית-המשפט.

זה מפנה לשם.

זה כולל את כל התוספות, כולל התוספות שהוועדה הציעה?

כן. הן יהיו בתוך החוק בסעיף 349 ואז הן ייקראו פה לתוך סעיף 351.

אם הוועדה קיבלה את כל התוספות גם לסעיף הזה, זה בסדר.

"עדכון סכומים
352.

(א) הסכומים הקבועים בחוק זה יעודכנו ב–1 בינואר בכל שנה (בסעיף זה – יום העדכון) בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד הידוע ב–1 בינואר של השנה הקודמת.

(ב) השר יפרסם ברשומות הודעה על הסכומים המעודכנים."

צריך להוסיף את מדד המחירים לצרכן, גם כשזה יורד.

בוועדת הכספים היה מקרה שהעדכון היה רק אם מדד המחירים לצרכן עולה. אם הוא יורד – אין שינוי.

יש חוות דעת של אבי ליכט, שנכתבה לאחרונה, שגם כאשר כתוב "עלייה" צריך לפרש את זה כעלייה או ירידה.

זה חידוש. כשהייתי שם היה לנו סיפור, זה לא היה פשוט.

נוסיף את "מדד המחירים לצרכן".

"בית משפט השלום המוסמך לדון בהליכי חדלות פירעון של יחידים

353.

(א) בית משפט השלום שידון בהליכי חדלות פירעון של יחידים בכל מחוז, יהיה בית משפט השלום שבו יושב נשיא בית המשפט.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), השר, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, רשאי להסמיך, בצו, לעניין מחוז מסוים, בית משפט שלום אחר מהאמור באותו סעיף קטן או בתי משפט שלום נוספים, שידונו בהליכי חדלות הפירעון של יחידים באותו מחוז."

זה הסמכה. זה לא יהיה כל בתי-משפט השלום אלא בתי-משפט שיוסמכו.

תהיה מומחיות של בית-משפט ספציפי בכל מחוז.

גם פה זה קיים, אם חדלות פירעון של יחידים גוררת גם חדלות פירעון של חברות אז זה עובר לבית-המשפט המחוזי.

כן.

"החלת הוראות החוק על חבר בני אדם מסוים שאינו תאגיד

354.

השר רשאי להחיל הוראות חוק זה, כולן או חלקן, בצו, על חבר בני אדם מסוים שאינו תאגיד כהגדרתו בסעיף 4 ושלא קבוע לגביו, בחיקוק, הסדר אחר לאותו עניין, ורשאי הוא לקבוע בצו כאמור את ההתאמות והשינויים הדרושים לצורך ההחלה."

הסעיף הזה לקוח מסעיף 380 לפקודת החברות. הוא משמש בעיקר לאגודות עותומניות, שאין בדין הסדר לפירוק שלהן. לכן, כדי שאפשר יהיה לפרק אותן, היום משתמשים בצו לפי סעיף 380, שמחיל עליהן את הוראות פקודת החברות, את הוראות הפירוק, וכך מפרקים. כאשר כתבנו את הצעת החוק הייתה לנו מחשבה אם להכניס אותן כבר ישירות אל תוך החוק. זה היה נראה לנו מורכב. נדמה לי שגם קופות-החולים וההסתדרות הן אגודות עותומניות. לכן הצענו להשאיר בהיבט הזה את המצב הקיים, לטפל קודם כול בחוק חדלות פירעון בתאגידים ובשותפויות, ואת התאגידים האחרים להשאיר לשלבים מאוחרים יותר.

יש עוד גופים פרט לאגודות עותומניות?

כאשר אנחנו עושים צווים, אני מכיר רק אגודות עותומניות, אבל עדיין תמיד יש איזו "חיה" משפטית חדשה שאתה לא מכיר.

עד היום הם לא הצטרכו לפי החוק. יש פה הסדר ספציפי. במציאות של החקיקה דהיום של פקודת החברות מידי פעם, לא הרבה, בתי-המשפט הפעילו את סעיף 380 על חברות חוץ שיש להן עסקים בישראל ומאוגדות בישראל. את זה כבר לא צריך כי יש הסדר ספציפי של הדין הבין-לאומי, אבל באגודות עותומניות יש צורך.

לכן אנחנו מעדיפים להשאיר את זה בנוסח הרחב, כדי שיתפוס את מה שלא יהיה.

ליתר ביטחון, על עמותות זה לא חל?

לא, כי יש הסדר בדין.

"שינוי התוספות

355.

השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה והתוספת השנייה, ובלבד שלא יוסיף לתוספת השנייה אלא נכסים הדרושים לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו לצורכי מחייתם הבסיסיים או שהתמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה שתיגרם בשלה לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו."

התוספת הראשונה מונה את רשימת הגופים שמהם אפשר לבקש מידע. לא השלמנו עדיין את הדיון בה, ביקשנו לחכות עם זה לסוף. התוספת השנייה, שנדמה לי שקראנו אותה, היא התוספת על הנכסים המוגנים, כמו צרכים מינימליים וכולי. הסעיף בא לבקש שאפשר יהיה לשנות את התוספת לא בהליך של חקיקה אלא השר באישור ועדת החוקה.

אתם עדיין חייבים לנו את התוספת הראשונה.

"ביצוע ותקנות

356.

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, להתקין תקנות לביצועו לרבות תקנות בעניינים אלה:

(1) סדרי דין בהליכים לפי חוק זה, ובכלל זה הוראות לעניין הגשת בקשות לפי חוק זה, מסמכים שיש לצרף אליהן, מועדי הגשתן, הגשת התנגדויות להן וחובות פרסום;

(2) חובות דיווח שיחולו על החייב" – בנוסח הממשלתי נכתב: "החייב, הנאמן, הממונה וכל בעל עניין אחר בהליך חדלות הפירעון", אנחנו מציעים להשאיר פה את "החייב והנאמן" – "אופן עריכת הדוחות והפרטים שייכללו בהם;

(3) אגרות ותשלומים בעד הליכים לפי חוק זה."

ושכר טרחת בעלי תפקיד?

יש. זה סעיף כללי בסעיף ביצוע ותקנות. לאורך החוק יש סמכויות מפוזרות ספציפיות להתקין תקנות. פרט לכך, כפי שמקובל בהרבה דברי חקיקה, עושים סעיף סל שמדבר על סמכויות כלליות להתקין תקנות ביצוע.

התיקון של הוועדה בפסקה (2) מקובל עלינו.

מה לגבי פסקה (3)? פסקה (3) רחבה יחסית. אני יודע שלפעמים זה קיים בחקיקה, למשל בחוק החברות, אבל בכל זאת יש פה הסמכה רחבה מאוד לגבות כסף מן הציבור בצורה של אגרות ותשלומים.

הוא מתכוון להוריד את הסכומים, לא להעלות אותם. לזכותם ייאמר שעד היום הורידו סכומים.

ההסמכה פה היא לכל מיני סוגים של תשלומים ואגרות. השאלה אם אי אפשר למְנות, גם אם לא ממש פרטנית את כל אגרה ואגרה, את הסוגים, בחוק בכל זאת להגיד.

אנחנו מעדיפים לא לעשות את זה, כן להשאיר את זה רחב. בכל מקרה זה מגיע לאישור ועדה. זה מנגנון מקובל. ההבדל הוא האם יצטרכו לעבור את כל הליך החקיקה עם שלוש קריאות או שתהיה הסמכה מפורשת ואז נצטרך לקבל את אישור הוועדה. לא נראה לנו נדרש שזה יופיע במפורט בחוק, מה גם שזה מנגנון מקובל.

יש פה חסר להבנתי. כזכור לי מדיונים שהתקיימו בעבר בוועדה, היו דברים שאמרנו לגביהם "לא נורא, את זה אפשר להסדיר בתקנות" בשני עניינים שהם מהותיים ביותר. אחד זה הסוגיה שדיברנו עליה על השתכרות ותשלומים וכושר השתכרות, והשני הוא כל מה שדיברנו על ועדת חריס ואין לו זכר בחוק.

זה נמצא בהסמכה מפורשת.

אני לא מבינה איך הסעיף פה לא מוציא את הסעיף שם.

כאן זה סעיף סל. זה גם וגם. לאורך כל החוק יש מקומות שבהם נכתב "השר יקבע", "כפי שיקבע השר באישור ועדה". בנוסף לכך, זה לא מוציא את זה, כמו בהרבה דברי חקיקה, כותבים בסוף סעיף סל כללי לתקנות ביצוע.

זה נראה לי קצת לקחת מפה ומשם. נראה לי יותר הגיוני שהסעיף יגיד: "וכן תקנות כפי שנקבע".

כך מקובל בחקיקה.

זה בעשרות סעיפים. אנחנו לא רוצים פה להפנות לכולם.

בכל זאת אני רוצה לסיים להציג את שתי הסוגיות שהן עקרוניות עבורנו. זה כמובן התשלומים, כל הנושא של השתכרות וכושר השתכרות; וגם נושא שלא היה ברור שיהיה בתקנות אבל היה באוויר, כשדובר על השיקום הכלכלי והאפשרויות לתת צווים להכשרות להתנהלות כלכלית. לא נאמר לגבי זה במפורש שיופיע בתקנות, אבל שאלנו איפה זה יוסדר והבנתי מתוך הדברים שזה יוסדר בהמשך. אני מפנה לבדוק אם זה צריך להיות בתקנות, איפה זה צריך להיות מוסדר. כרגע יש שם 3 מילים, ובוודאי 3 המילים האלה לא יוכל לצמוח מהן שום דבר אם אין לזה תקנות, הסדרה, תקציב וקביעה מי אחראי. אפילו אם אין תקציב, מי אחראי? אמורה להיות הכשרה כלכלית. מי אחראי? זה משרד המשפטים? מי אמור לעשות דבר כזה? כל עוד זה מופיע רק ב-3 מילים אפילו בלי הסמכה לתקנות זה בוודאי לעולם לא יקרה.

בלי מחשבה על הדרך של השיקום, איך ישתקם האיש, כל מה שאנחנו רוצים לעשות בראייה של שיקום, אם אין את כל התהליך המאוחר יותר אז לא עשינו כלום. אני מניח שזה קיים אבל אני לא יודע להגיד היכן. בזמנו דיברנו על כך שזה חלק נצרך מאוד.

דיברנו על זה במסגרת הצו לשיקום כלכלי.

לגבי הכשרה כלכלית, נדמה לי שהוועדה ביקשה אפשרות לתקנות.

בוודאי, חייב להיות. בלי זה, לא עשינו כלום.

יש נוסח של הוועדה.

אבדוק את זה כי נדמה לי שכך סוכם.

אני לא רואה הפניה.

יש סעיף שעוסק בזה, בדיוק כמו הנושאים האחרים. אני צריך לבדוק את זה, אבל למיטב זיכרוני כמו בסעיפים אחרים ניתנה הסמכה מפורשת בסעיף העוסק באותו עניין.

רק להבהרה, החוק הזה לא יקבל תוקף לפני שיש הסדר של מסקנות ועדת חריס וכל הדברים האלה כי זה הלב. פעמים רבות המחוקק מבטיח שיהיו תקנות ואז במשך עשרות שנים אין תקנות.

והרבה פעמים אין חוק. אני מכיר כמה חוקים שכבר כמה שנים לא קיימים בגלל שלא הביאו את התקנות.

אבל פה יש תקנות מרכזיות שבקי קשת הזכירה, על גובה התשלומים החודשיים. כל המסקנות של ועדת חריס צריך לעגן אותן, בלי זה אי אפשר לתת תוקף לחוק.

לא אמרנו שבלי זה לא יהיה תוקף לחוק, זה לא נאמר בדיונים. בכל מקרה, אני לא חושב שזו ההזדמנות להעלות כל מה שעלה לפני מספר דיונים. עכשיו אנחנו לא בדיון הזה.

בלי קשר, השיקום חייב להיכלל בחוק.

אפשר רק לחזור ולבדוק שהדבר באמת מעוגן בהצעת החוק ויש לו מקום.

זה חייב להיות כי בלי השיקום לא עשינו דבר.

לגבי הדברים שאמר גור בליי, באותו סעיף נדמה לי – אני כבר לא זוכר את הנוסח המדויק – יש איזו הסמכה לתקנות. בנוסף לכך, כדי לעשות תוכניות שיקום לא צריך הסמכה. מבחינה תקציבית זה לא עניין שמצריך הסמכה בחקיקה. גם זה נמצא, ולמיטב ידיעתי יש גם עבודה פנימית בנושא הזה.

אני רוצה להסב את תשומת לבו של מי שצריך, שאם לא יהיה פתרון לשיקום ואנחנו נסתמך על עמותות אזרחיות שיעשו את השיקום, כמו כמה שיש לנו כעת, אז 50% מהעניין לא עשינו. כל הרעיון והאידיאולוגיה, שהפכנו את זה למערכת של שיקום. ואז מה? לכן צריך להסב את תשומת לבם, עד שנצביע על הצעת החוק בוודאי התקנות האלה יהיו, הדברים האלה יהיו כדי שנוכל לראות שהמדינה הולכת על שיקום אמתי.

עד שבוע הבא זה לא יהיה.

עד שבוע הבא אני נותן לך פטור, זה חול המועד. תביאו את זה אחר-כך, אם כי השיקום הוא מסמך עבה.

"מעבר למערכת מקוונת

357.

השר רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה, כי פעולות הנעשות לפי חוק זה, כולן או חלקן, ובכלל זה דיווחים, פרסומים, הגשת בקשות ומסמכים, מתן זכות עיון או הצבעות יבוצעו באופן מקוון, ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין אופן ביצוען של פעולות מקוונות אלה."

זה סעיף שמדבר על מעבר למערכת מקוונת. זה מהלך שהכנ"ר מקדם ולדעתי גם עובד על זה. בימים אלה הוא בעיצומן של עבודות הכנה לעניין הזה. זה דבר חשוב מאוד. זה אמור לייעל, לפשט ולהוזיל את ההליכים.

בוועדה נשאלנו לגבי חוק ניירות ערך. אני חושב שלא צריך פה את כל ההסדר המקיף לעניין הזה. יש שם הרבה חלקים שקשורים לפרטיות והם לא כל-כך רלוונטיים אלינו. נניח שאנחנו רוצים לעשות פה מערכת הצבעות אז כל נושה לא אמור להיות אנונימי, לכן לא צריך לקבוע הוראות שישמרו על האנונימיות שלו. זה בדיוק הפוך, הוא אומר: "אני הנושה, אני תובע".

גם שם זה כך. למה זה אנונימי?

מי שמחזיק במניות, יש שם הסדרים לפרטיות, אם הבנתי נכון את ההסדרים, כי לא בטוח שהרשות לניירות ערך כאשר היא מבצעת הצבעות אנחנו רוצים שגם תדע את שֵם כל מי שמחזיק במניות ולשמור על הפרדה בין הדברים האלה. כל ההפרדות האלה, לא ראיתי את הצורך בהן במקרה שלנו. לכן אני חושב שלא צריך פה את כל ההסדרים המורכבים שיש שם.

איך עומד היחס בין השימוש במערכת המקוונת וביצוע פעולות באופן ידני? מה עמדתכם בעניין הזה? האם יכול להיות מצב שתהיה העברה לפעולה מקוונת ולא תהיה בכלל אופציה לפעולה באופן ידני? האם לא צריך לכתוב במפורש שתהיה גם דרך לביצוע פעולות באופן ידני?

אני חושב שלא צריך לכתוב את זה. אפשר להגיד שהדרך המקובלת היום, הפרקטיקה המקובלת בהצעה של משרד המשפטים היא להגיד: יכולים לעשות דברים באופן מקוון או ידני, או במקרים אחרים להותיר עמדות בכנ"ר, שאדם יכול לבוא ומישהו מסייע לו לעשות פעולה באופן מקוון. לא לכולם יש אפשרות לעשות פעולה מקוונת מהבית ולכן הפתרון הוא לתת דרך שבה גם מי שאין לו אמצעים לעשות את זה בדרך מקוונת יוכל לעשות תחליף לזה.

זה חשוב מאוד. השאלה אם צריך לכתוב את זה במפורש בסעיף, אבל זו הכוונה הברורה.

לא צריך לכתוב אבל זו הכוונה.

חשוב שזה כך כי יש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים עדיין לעבוד באופן מקוון, או שלא רוצים לדעת, או שהפסיקו לדעת לעבוד באופן מקוון.

אני מהסיוע המשפטי. זה לא רק עניין של היעדר נגישות של המכשיר אלא חוסר יכולת של אוכלוסייה גדולה שמגיעה לסיוע המשפטי להתמודד עם המערכת גם כשיש את העמדה.

יש מי שלא יכולים ויש מי שעקרונית לא רוצים להתמודד עם מערכות כאלה ונשארים עם הכתיבה.

המעבר המקוון, ולא אכנס לפרטים, באופן כללי בוודאי ייעשה תוך שמירה על זכויותיהם ועל יכולת הגישה של כל מי שקשה לו או לא יכול או לא רוצה וכולי, שתהיה לו גישה למערכות הללו.

הכול נרשם בפרוטוקול.

והתיקונים מעבר לזה מקובלים.

לגבי הגנת בית מגורים בסעיף 229 – אגיד רקע כללי ואולי אחרי כן נקרא את הסעיפים. בישיבת הוועדה ב-16 במאי התחלנו לדון בנושא הגנת בית מגורים. במהלך הדיון הובעה ביקורת על הנוסח של הסעיף המקורי בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו בייעוץ המשפטי העלינו כל מיני נקודות אבל עלו סוגיות גם על-ידי הגורמים השונים שהיו בדיון בוועדה, כולל מי שניהל את ישיבת הוועדה, חבר הכנסת סעדי. בעקבות זה משרד המשפטים נתבקש להכין נוסח חלופי לנוסח המקורי. עכשיו אקרא את ההצעה המעודכנת, שנדבר עליה, שנועדה לתת מענה לביקורות ולסוגיות שהועלו.

אקרא את הנוסח המוצע, לא כולל התיקונים שלנו. אני רוצה להדגיש, כי קיבלנו כל מיני הערות על הנוסח, הכוונה שלנו, לפחות במרבית הדברים עלו היבטים של נוסח ולא היבטים מהותיים, כי בגדול אנחנו חושבים שזה עונה לדברים שעלו, אבל נדבר על זה.

אולי לפני ההקראה עדיף להסביר, לדון במחשבה שמאחורי התיקונים, ואחר-כך נראה איך זה בא לידי ביטוי בנוסח.

יש לי בקשה מקדימה לפני ההסבר.

הבקשה נדחית. קודם נשמע את ההסבר. יכול להיות שבפועל לא נספיק לסיים את זה.

כפי שאמר גור בליי, במצב הקיים יש אבחנה בין דירה שיש לה הגנה לפי חוק הגנת הדייר, שזוכה להגנה רחבה מאוד שבעצם אומרת: אי אפשר לקחת את הדירה, אפשר למכור אותה ולהשאיר אותו כדייר מוגן; לבין דירות שאין לבעלים שלהן זכות קניינית ולכן לא זוכים להגנה של חוק הגנת הדייר.

אני זוכר שפעם בכל חוזה היו כותבים שאין כאן הגנת הדייר. הכוונה שזה משהו מצומצם או זה משהו רחב? אם זה רשום בטאבו זה כבר הגנת הדייר?

לא, זה סעיף בחוק הגנת הדייר שהוחזר לעולם הדיירוּת המוגנת.

נתחיל קודם כול בהסבר מה הוא דייר מוגן.

אדם שיש לו זכות קניינית בדירה, לדוגמה הדירה רשומה כשלו בטאבו, והוא נכנס לפשיטת רגל, בדין הקיים אי אפשר לפנות אותו מן הדירה.

כלומר אם זה רשום בטאבו. ומה עושים עם שכונות שלמות, כמו גבעת שמואל, שבנו ועדיין לא העבירו את הנכסים בטאבו? הם לא נחשבים כדיירים מוגנים?

אין להם את ההגנה הזאת.

זו בדיוק הבעיה עם הסעיף.

ההגנה שיש להם היא אחרת, היא פחותה בהרבה. היא הגנה שנקראת "דיור חלוף". מגיע להם לקבל דיור חלוף.

זה שלא האיש לא רשם את הדירה בטאבו אלא החברה שבנתה הייתה צריכה לעשות את הרישום וטרם עשתה את זה, הופך אותו לחסר הגנה?

הופך אותו לזכאי להגנה פחותה באופן משמעותי. זו בדיוק הביקורת שהושמעה בפסיקה לגבי הדין הקיים.

הצעת החוק באה לתקן את זה?

זה שאין משכנתה, זה חלק מן הדבר?

אני לא מדבר על משכנתה.

את זה ההצעה הזאת באה לתקן, כלומר ליצור אחידות. הרעיון הוא ליצור הסדר אחיד, שמצד אחד ייתן הגנה לכל מי שיושב בדירת מגורים, לכל בעלים של דירת מגורים, לא משנה אם זה חברה משכנת או בטאבו או רשום במינהל או כל דרך אחרת.

בתנאי שהיא תהיה שלו, לא שהוא שוכר אותה.

זכות קניינית, בין אם היא רשומה ובין אם לא רשומה.

זה מצד אחד. מן הצד השני, להיות באיזו נקודת איזון שתיתן לנושים. שלא תיתן לחייב יותר מדי אבל תיתן לו הגנה על הקיום בכבוד שלו, על היכולת שלו להתגורר, על זה שאנחנו לא זורקים אותו לרחוב.

אדם גר בבית ששווה 35 מיליון שקל והבית שלו, או שרשום בטאבו או בכל אחת מן הדרכים. מצד אחד יש לו זכות להגנת היחיד, מצד שני אתה אומר: הבית שווה 35 מיליון שקל ובסך הכול גרים בו הוא ורעייתו, הילדים כבר נשואים וכבר גרים במקומות אחרים. זה נראה קצת יותר מדי. כלומר אפשר יהיה לחייב אותו למכור אבל יצטרכו לדאוג לו למשהו תחליפי?

במצב הקיים אפשר היה למכור את הדירה ולהשאיר אותו כדייר בדירה, שזה כמובן מפחית מאוד את הערך של הדירה.

כלומר מישהו קונה את הדירה הזאת לטווח ארוך. זה צחוק.

ההצעה שלנו עכשיו באה לשנות את זה וליצור נקודת איזון בין הנושים לבין החייב. היא אומרת: בואו נתחיל באיזה פיצול בין שני סוגי חייבים: חייבים שאנחנו חושבים שתהיה להם יכולת לממן לעצמם בהמשך החיים דירת מגורים וחייבים שלא תהיה להם היכולת לממן לעצמם דירת מגורים.

חייבים שתהיה להם יכולת לממן לעצמם דירת מגורים, ברירת המחדל היא לתת להם דיור חלופי ל-4 שנים. כלומר, גם לחייבים כאלה מגיע חלק מן הערך של דירת המגורים אבל לא כל דירת המגורים אלא ל-4 שנים. מה יהיה הדיור החלופי הזה? לא הדירה בשווי 35 מיליון שקל שגרת בה אלא דירה מתאימה באזור המגורים שלך, שתואמת את הצרכים שלך, דירה שמתאימה לצרכיך וכמובן למצב שלך היום, לא לְמה שהיית לפני כן אלא לְמה שאתה היום. זה צד אחד.

למה 4 שנים? ומה אחרי 4 שנים?

אתה כבר מתפרנס ותצטרך לקנות או לשכור דירה.

נניח שאני אדם צעיר ואין לי דירה אז גם אני צריך למצוא לעצמי מגורים. המצב של פושט רגל לא חייב להיות טוב יותר.

אתה לוקח לו את הדירה ומוכר אותה אבל אתה מממן לו מגורים ל-4 שנים. אחרי 4 שנים אתה אומר לו: "תסתדר".

נכון, כי זה בעצם חייב שאני חושב שיש לו יכולת לדאוג לעצמו. זה בעצם האבחנה הראשונה שאנחנו עושים.

אנחנו פשוט מנוּעים מלתת דוגמאות עם שמות.

נקבע 4 שנים כי זה פחות או יותר תקופת התהליך, כלומר שנה לבדיקה ועוד צו התשלומים. צריך לחדד ש-4 שנים זה ברירת מחדל.

בדיוק כמו בתהליך שלנו שהיה בצו לשיקום כלכלי, שאפשר להאריך ואפשר לקצר, גם פה, למרות שפה השיקולים כמובן הפוכים, אנחנו נאריך ככל שאתה טוב יותר ונקצר ככל שאתה טוב פחות. זה מצד אחד.

מן הצד השני זה החייבים שאני חושב שלא תהיה להם יכולת לפרנס את עצמם אחרי זה. לכן אני צריך לשאול את עצמי מה יהיה אחרי 4 השנים, שזה בדיוק השאלה שלך. לגבי החייבים הללו קבענו תקופה פתוחה, כפי שיקבע בית-המשפט, אבל כתבנו שזה יכול להיות לכל החיים. זה לא חייב להיות לכל החיים, בסוף יש לבית-המשפט שיקול דעת עד מתי מתאים בהתאם לנסיבות.

יכול להיות שזה יקר יותר מאשר מה שהדירה עצמה שווה. יש מגבלה?

לא, במקרה כזה לא נמכור את הדירה. אם זה לכל החיים הפתרון הוא פשוט לא למכור את הדירה. אין טעם למכור את הדירה ולקנות לו באותו מחיר דירה אחרת. או אם יש לו דירה יקרה מאוד, נמכור את הדירה ונקנה לו דירה זולה יותר.

אתה חייב לקנות לו דירה או שאפשר לתת לו כסף לשכירות?

אני לא חייב לקנות, זה יכול להיות שכירות. ככל שזה לתקופה ארוכה יותר, זה שאלה כלכלית, אולי לפעמים מתאים יותר לקנות ולפעמים מתאים יותר לשכור. זה לא השאלה. השאלה היא עקרונית, מה החובה שלנו לדאוג לו. פה אנחנו אומרים: אם יש לך יכולת אז החובה שלנו לדאוג לך היא ל-4 שנים, אחרי זה תהיה כמו כל אדם אחר ותדאג לעצמך. אם אתה אדם שלא יכול לדאוג לעצמו, אנחנו צריכים להתייחס לזה. בית-המשפט יכול להגיד: "אני צריך לדאוג לו לתקופה ארוכה יותר" והוא גם יכול להגיד שצריך לדאוג לן לכל חייו. זה ההסדר הכללי, בגדול.

זה בהנחה שאין משכנתה ואין משכון?

כן. עד כאן כשאין משכנתה. כשנקרא נראה את הפרטים אבל זה הקונצפט באופן כללי.

ואם יש משכנתה?

ההבדל בין מה שקיים היום לבין הכתוב בהצעת החוק הוא בשני דברים. ראשית, בהגדרה, שאנחנו לא מסתכלים מי זה אדם שהוא דייר מוגן אלא החוק קיים לגבי כולם. שנית, שאנחנו דואגים לכל אחד לפי יכולותיו להמשך: ל-4 שנים, לכל החיים וכן הלאה.

הנקודה השלישית היא האפשרות לפנות את האדם, שהזכות היא למגורים ולא לבית הספציפי שהיה שלו.

את זה אמרנו באופציה הראשונה.

אמרת שיש שוויון, שלא משנה אם הדירה רשומה בטאבו או לא רשומה בטאבו.

אולי אגדיר קצת יותר. עד היום למי שהייתה זכות קניינית הייתה זכות חזקה מאוד, ולמי שלא הייתה זכות קניינית הזכות הוגדרה באופן חלש מאוד. אולי בתי-המשפט לפעמים עזרו לו אבל החקיקה לא הגדירה לו בצורה טובה וחזקה את הזכות. בעצם המהלך הזה הוא מעין יצירת שוויון. מצד אחד, למי שהייתה זכות עודפת – אנחנו מפחיתים לו את הזכות הזו. מצד שני, לגבי כולם, גם לגבי מי שהייתה לו זכות שלא הוגדרה מספיק, אנחנו מגדירים אותה בצורה טובה יותר ומעגנים בחקיקה את הזכויות שלו לשמור על המגורים שלו בתנאים שייקבעו.

עושים לו יותר קונקרטיזציה. המבחן לכאורה דומה אבל הוא יותר קונקרטי. אולי זה מזיז קצת את הרף.

בתוך זה נכנסים גם למקרים שנניח אדם גר עם אשתו ויכול להיות שהדירה רשומה על שם שניהם כאשר הוא חדל הפירעון ולא אשתו? יש איזו התייחסות למקרים כאלה?

לא, החוק לכל אורכו – דיברנו על זה בדיונים קודמים – לא מתייחס לשאלת בני הזוג. שאלת בני הזוג והיחס ביניהם היא שאלה מורכבת מאוד בדיני חדלות פירעון. לא נכנסנו אליה לכל אורך החוק וגם פה לא נכנסנו אליה. יכול להיות שבעתיד צריך יהיה להיכנס גם אליה.

בוודאי צריך להיכנס אליה. אתה רואה כבר היום בדיונים את הדברים האלה מגיעים.

זאת שאלה שנמצא היום בדיון.

יצטרכו להתייחס לזה.

הסדרה של זה בחקיקה בשלב הזה בעייתית. אנחנו מעדיפים להשאיר את זה בינתיים. זה נושא קשה ומורכב שדורש לבחון את היחס בין זה לבין דיני משפחה.

מה השופט יעשה? הוא יחליט בעצמו במקום שהחוק ינחה אותו?

יש את הלכת השיתוף, יש את דיני המשפחה. זה מוסדר בכמה חוקים.

הוא בוחן את מכלול הנסיבות.

יש פסיקה היום על איך מחלקים. אפשרנו פה גם את ביטול ההענקות במקרים מסוימים.

יש פסיקה. לא חוק.

יש חוק ביטול ההנחות.

אם יש חוק – זה משהו אחר. אבל אם יש פסיקה – אנחנו כל הזמן סומכים על הפסיקה ואחר-כך אנחנו כמחוקקים באים בטענות אל בית-המשפט למה הוא פוסק.

אני מסכים שאם היו רוצים לעשות מוצר מושלם היה צריך להתייחס גם לזה, אבל מכיוון שאנחנו רוצים לסיים את חקיקת החוק הזה ולהסדיר את העיקר חשבנו שאת החלק הזה אפשר להשאיר לעתיד. נסתמך נכון להיום על הפסיקה שקיימת שמסדירה את זה. אלה דברים של כל יום. אכן אם היינו רוצים לעשות חוק מושלם הוא היה צריך להתייחס לכל הסוגיות. זה בפירוש אחת הסוגיות שנכון שהמחוקק יתייחס אליהן בעולם אידיאלי. בחרנו בחוק חלק מן הנושאים לא להסדיר, כמו לדוגמה בנושא דירת מגורים, שבהצעת החוק המקורית לא היה לה הסדר. זה נושא מורכב וסבוך שיגרום לעיכובים רבים אם ניכנס אליו כעת. לכן אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח כפי שהוא ולהיכנס לזה בעזרת השם בהמשך. אנחנו נחשוב, נגבש הצעה ואז נבוא לוועדה.

רבים ביקשו להתייחס. רצינו קודם לשמוע את ההסבר ועוד מעט נקרא את הסעיפים ואז נתחיל להיכנס לפרטים.

קודם שישלים את התמונה.

לגבי המשכנתה יש היום הסדר בהוצאה לפועל שהוסדר בשנת 2009. בעינינו הוא יוצר איזון ראוי וטוב. אנחנו לא רוצים לגעת בו או להיכנס אליו. לכן ההסדר הזה לא יחול במקום שיש משכנתה. היכן שיש משכנתה יחול ההסדר שקיים בחוק ההוצאה לפועל.

של 18 חודשים.

דואגים לו ל-18 חודשים?

כן.

ואת המשכנתה לוקח מי שיש לו זכות למשכנתה.

זה כסף של הבנק.

הכסף של הבנק לא נכנס לחשבון הכולל. זה הרמה הראשונה: כל מה שמשועבד לוקחים, זה יכול להיות לבנק או למשהו אחר. הבנק לא הסכים לתרום את זה? אולי נשמע כאן הפתעות...

אם תוכל להתייחס לנושא של הרצפה. האם שקלתם במסגרת ההסדר המוצע עכשיו, שהוא שינוי משמעותי מאוד יחסית לנוסח בכחול והוא עונה על רבים מן הדברים שעלו, האם שקלתם להכניס פה גם היבט של רצפה, כלומר שווי מינימלי של דירה שמתחתיו לא יהיה מימוש בכל מקרה? אני מניח שבפועל יהיו הרבה מקרים שהדירה בשווי נמוך. כאשר אתה בוחן כמה עולה לתת דיור חלופי, זה כבר לא כדאי. השאלה האם נקבעה רצפה.

בכל סיטואציה זה כך. זה שיקול הדעת שניתן.

השאלה היא האם רוצים בהיבטים מסוימים לתחוֹם את שיקול הדעת ולהגיד שמתחת לשווי מסוים ברור שאין טעם בכל התהליך הזה.

חשבנו על זה. חשבנו שלא נכון לקבוע רצפה, בשל כמה טעמים. דבר ראשון, המבחן המהותי הוא מבחן האיזון בין התועלת שתהיה לנושים לבין הפגיעה בחייבים, ששם גם נמצא השווי לעומת החוב. רצפה היא בהגדרה שרירותית, אין לנו באמת דרך לדעת מה הרצפה הנכונה. גם יש הבדל בין אזורים.

הכול פונקציה של כדאיות כלכלית

אדם שאתה צריך לתת לו שכירות רק ל-4 שנים, זה שונה לגמרי ממישהו שאתה צריך לתת לו שכירות ל-20 שנים או לכל החיים. השווי של הדירה הוא גם פונקציה של מה אתה צריך לתת לו תמורת זה. כל זה הוא איזון שאתה לא יכול לקבוע מראש.

לדעתנו בסוף זה יכול גם לפגוע בחייבים.

יכול להיות שאם זה קרוואן או אשקובית – שם כנראה לא כדאי למכור, נשאיר את זה.

מכיוון שבהתחלה לחצנו מאוד על גביית מינימום, במחשבה שנייה הגענו למסקנה שזה יפגע בחייבים. אחרי שביליתי כמה שעות ב"יד שתיים" בשביל להבין את הפערים בין טבריה ותל-אביב, זה בעצם סוחב את בית-המשפט לאזור מסוים שיכול להקל על בית-המשפט להחליט שדווקא לחייבים מסוימים הוא ייקח את הדירה, שזה לא נכון כי זה פשוט אזור אחר שבו הדירה הרבה יותר יקרה.

הדבר שני, חשבנו שהאפשרות של בית-המשפט לקבוע לתקופה של כל החיים תוביל לא למתן דיור חלופי לכל החיים באופן אמתי אלא תסנן בדיוק את כל הבתים שהערך הכלכלי שלהם לא שווה את הדיור החלופי. בדרך זו נגיע לביטול האפשרות בפועל של הוצאת אנשים מדירות שאין להן ערך כלכלי ממשי ביחס לחוב עבור הנושים.

אני רואה שפה אתם הולכים לפי מה שההלכה אומרת, שמי שזקוק אתה צריך לתת לו כפי שהוא היה רגיל. אם היה רגיל לרכוב על סוס – נותנים לו סוס, אם היה רגיל לזה – נותנים לו את זה. כלומר, אם מישהו גר בסביון והוא חדל פירעון אז צריך לתת לו מקום מגורים באותה שכונה? אתה יכול להעביר אותו לדרום תל-אביב? קודם אמרת שאתה צריך לתת לו אותה סביבה.

צריך לתת לו מקום מגורים סביר באזור מגוריו. המונח "אזור מגוריו" לא צריך לפרש אותו בצורה מצומצמת. ניקח דוגמה קיצונית: אם מישהו גר בקיסריה – אפשר להעביר אותו לאור עקיבא כי זה עדיין באזור מגוריו. אני מציג את זה כדוגמה, כי זה מקום שהמגורים בו יקרים וזה מקום שהמגורים בו זולים. הרעיון הוא בסוף לא לפגוע, לא לקחת אדם שגר בתל-אביב ולהעביר אותו לבאר-שבע ולהגיד לו: עכשיו בכלל תפתח חיים במקום אחר, באזור אחר, בעבודה אחרת, בחינוך אחר. למרות שרמת המחיה יקרה יותר והדירות בתל אביב, אני מניח, יקרות יותר מן הדירות בבאר-שבע אנחנו לא נחייב אותך לעבור למקום מגורים זול יותר רק בשביל שתוכל למצוא לך דירה זולה יותר.

אבל אולי לרמת גן כן.

אבל יכול להיות שלרמת גן כן, ולא אציג דוגמאות כדי לא לפגוע חס וחלילה ברשויות מקומיות או בערים. הרעיון הוא שצריך לשמור על האזור שלך ולתת לך את אותו מרכז חיים אבל בגמישות לגבי מקום המחיה.

גם באותה עיר לעתים יש אזורים שההבדל ביניהם או של שמים וארץ.

נכון, גם באותה עיר יכולים להיות הבדלים. גם פה יש מקום לגמישות. המודל הזה קיים היום כבר בהוצאה לפועל. כשבדקנו איך בפועל רשמי ההוצאה לפועל מפעילים את זה, הם מפעילים מבחן גמיש ששומר על מרכז החיים של החייב אבל לא בהכרח על הסביבה או על השכונה או על מקום המגורים הספציפי שבו הוא גר.

וגם לכיוון השני, אם אדם גר באורווה ועכשיו צריך לקבל מקום מגורים סביר, הוא לא צריך לקבל אורווה בתמורה אלא מקום מגורים שהוא סביר לחייב.

אז מעמדו יעלה, מצבו אף ישתפר.

אם בוחרים לממש את נכס המגורים שלו מצבו יכול להשתפר אם הוא חי בתת-תנאים.

אז אני מניח שלא יממשו את הנכס, אלא אם כן הקרקע שם שווה הרבה ואפשר יהיה לבנות שם בניין רב-קומות.

אדוני היושב-ראש, הבאנו לכאן פעילים וביקשתי בראשית הישיבה, אם אפשר, לאפשר להם לדבר במשך 2 דקות.

את זה היית צריכה להגיד לי בתחילת הדיון.

אני מבקש להעיר כאן הערה מתודולוגית. אין חולק שצריך להגן על המגורים של החייב, אבל האופן שזה יעשה הוא שאלה גדולה מאוד. אנחנו שמים כאן משקל גדול מאוד על היכולת של בית-משפט שלום לבחון מה הוא מקום מגורים סביר, להתחיל הערכות שווי של דירות, לא רק גודל הדירה אלא הערכות שווי, אזורים וכן הלאה, כאשר אנחנו פקפקנו בכלל ביכולת- - -

רשמי ההוצאה לפועל עושים את זה.

אני יודע, ובכל זאת. העלינו סימני שאלה על היכולת ועל האקראיות בקבלת החלטות כלכליות כאלה על תשלומים חודשיים, ומדין קל וחומר על בית מגורים.

אני רוצה להעיר את ההערה המתודולוגית. מי שיבחן ויקרא היטב את הדוח שגיבשה בזמנו ועדת חריס יראה שיש שם חלק שמתייחס לבית המגורים ומנסה לייצר את המענה האופטימלי לעניין הזה שלא בדרך של החלטה פר כל מקרה על-פי צורך שדווקא בית-משפט יכריע, אלא תוך שימוש בנתונים סטטיסטיים כלליים של הלמ"ס, ולעשות את זה לא על-ידי פניות לבית-משפט אלא בעצם על-ידי תמרוץ עצמי של החייבים. זה נעשה בדרך שבה הבית הנוכחי של החייב, בין אם הוא יקר ביותר או זול ביותר, ייחשב כהכנסה זקופה שלו, ייחשב כשכירות רעיונית שהוא משכיר בעצם לעצמו. זה ייחשב הכנסה זקופה שלו שתחייב אותו לפי זה בתשלומים החודשיים. אם הוא רוצה להפחית לעצמו את התשלומים החודשיים מה שהוא יצטרך לעשות כתמריץ עצמי זה לעזוב את הבית הזה, לשכור לעצמו מקום יותר נורמלי ומצומצם ובעצם בזה לייתר לעצמו את הצורך לממן בתשלומים החודשיים. ייתכן שאפשר לשקול גם את הדברים הללו. זה חומר למחשבה.

יורם, כבר עברנו את הזמן אז אני מבקש שתעשה את זה בקצירת העומר.

אני דייר בחברת "פרזות". קניתי דירה במבצע. לקחתי הלוואות. היום אני חייב לגיחון 126,000 שקל כשהחוב הוא בסך הכול 9,000 שקל. 40,000 שקל זה מכתבי אכיפה, עוד 50,000 שקל שכר טרחת עורכי-הדין שתובעים אותי והשאר זה ריבית וריבית דריבית על החוב. אני שואל שאלה פשוטה. אני אבא ל-13 ילדים. יש לי שלושה ילדים נשואים ובשביל לחתן אותם לקחתי הלוואות ונכנסתי לחובות. היום חזרה לחיות בביתי הבת שלי שהתגרשה עם שני ילדיה המטופלים בביטוח הלאומי, שאחד מהם סובל מאפילפסיה קשה מאוד. אשתי עובדת כמט"בית, שכר המינימום שלה לחודש הוא 2,500 שקל. רשות האכיפה תובעת שאשלם 1,000 שקל בחודש, תאגיד המים תובע ורוצה ממני עוד 1,000 שקל בחודש על החוב, פרט לשוטף. כלומר, אני צריך לשלם היום 3,000 שקל לתאגידי מים. הם רוצים לקחת את הדירה ופשוט לזרוק אותי לרחוב עם הילדים ולהגיד: זהו. וזה רק דוגמה קטנה. אני לא מדבר כאן על אנשים שיש להם דירות ששוות מיליוני שקלים כי אנשים כאלה בוודאי אין להם בעיות בתאגידי המים, בוודאי אין להם בעיות בחברת החשמל. בבקשה, שיעשו "תספורת" גם לנו כפי שעושים לעשירים, שיורידו לנו את הריביות, יורידו לנו את צווי האכיפה. אנחנו כן מעוניינים לשלם, כן רוצים להגיע להסדר אבל לא נותנים לנו, בשום אופן הם לא רוצים. אני שואל פה את חברי הוועדה, אני פונה אליו באמת: האם זה מה שהוא רוצה, שאני אזרק לרחוב? מה אני אעשה?

אני מבקש בפרוטוקול, מאחר ויש כאן גם קשר לילדים, וחלקם צעירים מאוד, שהדברים האלה יימחקו.

יש סמכות אחר-כך כשאנחנו מסתכלים על הפרוטוקול לבדוק את העניין הזה.

ואולי נוציא את זה מהפרוטוקול.

אולי כדאי להשאיר את הדברים, רק בלי לציין שם. אני חושבת שחשוב שזה יופיע בפרוטוקול.

אני רוצה לדבר. אני רוצה להתייחס לעניין המגורים. חשוב שידעו.

אתה דיברת כבר. אני שמח מאוד שאתה רוצה לדבר, כולם רוצים פה. מוטי אלבז, אל תעשה את מה שאתה עושה בכל פעם בסוף ישיבה. עוד לא סיימנו, אנחנו עוד לא מצביעים. בישיבה הבאה הדיון הזה יימשך.

בבקשה תרשו לנו להתייחס לעניין הזה שהוא חשוב מאוד.

כאשר קיבלתי שיחת טלפון והזמינו אותי להגיע לכאן לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט הבנות הקטנות שלי התחילו לבכות. היום הבת שלי אמרה לי: "אבא, מה, ייקחו לנו את הדירה?" אמרתי לה: "מי ייקח את הדירה? אנחנו הולכים לישיבה, נדבר בעזרת השם ונראה מה יהיה". אני מבקש באמת שיתייחסו לזה בכובד ראש, שיתייחסו באמת לאנשים שאין להם את היכולת, שתהיה באמת התחשבות אמתית ולא לדבר בצורה כללית וגורפת.

אליהו יצחק, אתה נמצא אצלנו לא לראשונה, אז תהיה לנו הישיבה הבאה.

חצי דקה, בבקשה. אני רוצה לספר לאנשים שיושבים פה, כבוד היושב-ראש, אני פעיל חברתי ואני מסתובב במקומות רבים. אין לי בית בגלל המצב הזה. אני מבקש מכבוד היושב-ראש ומכל האנשים האלה שיש להם דירה ויש להם אני-לא-יודע-מה לתת לנו להתחיל לשלם את הקרן, לא את הריבית וההצמדה. מי שעומד בתשלומי הקרן ומשלם את החוב של הקרן עם השוטף ועם הכול, הבית הזה יכול לחוקק חוק להוריד לו מהריבית וההצמדה, ולא לאיים על הילדים ועל המשפחה. תודה רבה.

עברנו כבר את הזמן שהוקצב לישיבה. רק התחלנו את הדיון בנושא, אפילו עוד לא קראנו את הסעיפים. תהיה ישיבה נוספת ונדון בזה. חלק גדול מן הדברים שנאמרים אולי יכולים להיפתר במסגרת אחרת לגמרי. נמצאים כאן אנשים עם לב רחב שאמונים על זה. יכול להיות שבשיחות אישיות איתם אפשר יהיה להגיע לפתרון.

נשארנו בנושא של הגנת בית מגורים. בעזרת השם בישיבה הבאה נמשיך את הדיון בנושא הזה.

שיהיה לכולנו חג שמח וגמר חתימה טובה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.