הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 456

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ז באב התשע"ז (09 באוגוסט 2017), שעה 10:00

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

מרב מיכאלי

יועמ"ש בתי הדין השרעיים, משרד המשפטים - אדם אבזק

עו"ד, עוזרת משפטית בכירה למנהל, משרד המשפטים - ניבל חסנין

סיוע משפטי ירושלים, משרד המשפטים - ענבל וייל

מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רחל ספירו

עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון בנית ששון

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט - ברק לייזר

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - שרית שפירו

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - נטלי לוי

הנהלת בתי המשפט - מיכל דניאלי

מגשר, הנהלת בתי המשפט - מיקי ליכטנשטיין

הנהלת בתי המשפט - ענת ענבר

עו"ד, פורום יישוב סכסוכים, לשכת עורכי הדין - גלית סנה לוריה

שופט בדימוס - פיליפ מרכוס

יושב ראש ארגון המגשרים בישראל
עו"ד, ארגון המגשרים בישראל

–
–

דיויד שמעוני
טלי ינקוביץ לחובר

חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים - אפרים גליקסברג

עו"ד, ועדה משפטית קואליציית יקר, יד לאשה - מוריה דיין

מנהלת ארצית, מוזאיקה – המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה - רות נחנסון אנקרי

חבר הנהלת לשכת המגשרים בישראל - ניר תל-פז

מנהלת מרכז גישור - אריאלה כדורי

מגשר מהו"ת - אביעד יששכר

נועה ברודסקי לוי

נטלי שלף

הילה לוי

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016

בוקר טוב, בוקר טוב לחברותי חברות הכנסת, בוקר טוב אנשי הממלכה ולמצטרפים, המייצגים כל אחד ואחד בתחומי הגישור השונים. בשעה טובה סיימנו את ההקראה ונשארה לנו רשימה של נושאים שנדון בהם עכשיו. בכל נושא נקבל החלטה ונתקדם הלאה ואני מקווה שלקראת 12:30 נוכל לאשר את התקנות. זאת תהיה זכות גדולה כי אם לא נעשה את זה עכשיו, זה יכול לחכות עד אחרי הפגרה ואת זה אף אחד מאתנו לא רוצה. אנחנו כן רוצים לסיים, מה עוד שבאמת השקענו הרבה.

נועה תעלה נקודה, נשמע את עמדת הממשלה, נשמע את עמדת חברינו ואם נרצה, נשמע גם את האחרים אבל נצטרך לעשות הכול בצורה מסודרת ומדודה כי אלה נושאים שכבר דיברנו עליהם כשהקראנו. הדיונים האמיתיים כבר התקיימו ולכן עכשיו רק הסיכומים. העלינו רק את הנושאים שהשארנו פתוחים ואמרנו שבסוף נסכם אותם.

בוקר טוב, כמו שפתח ואמר היושב-ראש, בעיקרון עברנו על כל הנושאים ופשוט נלך עכשיו לפי סדר על כל הנושאים שנותרו פתוחים ושנדרשת בהם הכרעה. דבר ראשון היה בהגדרות, הנושא של הערכה מקצועית. בעקבות הדיון בוועדה נעשה תיקון להגדרה של הערכה מקצועית כדי להכניס בה קצת יותר תוכן. אני אקרא: "הערכה מקצועית – הערכה הכוללת בחינת הכישורים ומיומנויות מעשיות הנדרשות לניהול הליך גישור וכן בחינת ידע בגישור, לרבות הכרת הליך הגישור על שלביו השונים, ולעניין גישור בענייני משפחה גם בחינת כישורים, מיומנויות וידע הנוגעים לגישור במשפחה, וכן הערכת היכרות כללית עם ההליך המשפטי והיכרות עם החיקוקים הנוגעים לגישור. ולעניין גישור בענייני משפחה, היכרות עם מושגי יסוד בדיני משפחה".

הנקודה שנותרה להכרעה היא הנושא של הריאיון האישי. בדיונים הקודמים הועלתה כאן בוועדה החשיבות שהריאיון האישי ייעשה על ידי יחידת הגישור, כי נאמר לנו שככל הנראה הסימולציות וההערכה המקצועית בשלב הראשון ייעשו על ידי מכונים שונים, כנראה, והוועדה רצתה שייקבע שהראיון האישי ייעשה בכל מקרה על ידי יחידת הגישור לפני שמאשרים את אותו אדם.

מאחר וזה נושא קריטי, אני חושב שאחרי כל המבחנים שאדם עושה, צריכים לראות מי זה הבן אדם. יכול להיות שזה אדם שהוא אינטלקטואל ויכול להצליח בבחינות ולקבל מאה, אבל כשזה מגיע לשיחה בין שני אנשים, הוא לא יודע לעשות את זה או שהוא שלומיאל בדברים האלה. מוכרח להיות איזשהו ראיון אישי ויש אפשרות, אבל מאחר ואצל ברק יש מערכת גדולה, מה שנקרא, עם תקנים עתידיים לנושא – אמרת שצריך לאייש אישה או משהו? – צריך להיות ראיון אישי. זה לא יכול להיות בלי ראיון אישי. הרי בסך הכול, בגישור, אחרי כל הידע והכול אתה צריך לראות אם האיש מתאים, אם האיש יודע לחבר שני אנשים או שלא. לכן אנחנו כן רוצים שיהיה ראיון אישי על ידי יחידת הגישור.

בלימודי רפואה, אדוני היושב-ראש, נתקלתי בהרבה מאוד פניות של אנשים שדווקא המשוכה של הראיון האישי הופכת להיות עוד איזושהי דרך לסנן באופן שלא תמיד מחובר למציאות. יש אנשים שכתבו עליהם שיש להם בעיה ביחסי אנוש וכל החיים שלהם הם היו בתנועת נוער או היו מפקדים בצבא וכנראה שאין להם בעיה ביחסי אנוש. זה צריך להיות משהו יותר מובנה, פחות פרוץ. להגיד ראיון אישי זה מאוד מאוד כללי.

יש הבדל בין רפואה לגישור כי גישור כל מהותו לחבר בין אנשים. ברפואה, הנקודה המרכזית היא הידע. יש גם רופאים שהם אולי אנטיפתיים וכולי, אבל הם רופאים מעולים ואנשים ירוצו אליהם כי הם רופאים מעולים. בגישור הוא יכול להיות אינטלקטואל ולא יודע מה, ואולי אפילו חתן פרס נובל, אבל הוא לא יודע פשוט לחבר בין שני אנשים. לכן, לראיון האישי יש פה משמעות הרבה יותר גדולה. דבר שני, אין כאן מגמה להפיל מישהו או לצמצם או משהו כזה. ממש לא.

למה שזה לא יהיה בקבלה להכשרה? בהליך ההכשרה של המגשרים, שתהיה גם התאמה.

לא אמרתי איפה זה יהיה. אמרנו שזה צריך להיות.

כחלק מהקריטריונים, ככה זה בדרך כלל עובד. לא אחרי שעושים את הקורסים.

מי אמר שאחרי או לפני או קודם.

אז כדאי שזה יהיה מובנה בהליך ההכשרה, כתנאי קבלה.

אבל יש כבר מגשרים שעובדים 15 שנה.

בסדר, אז בטח לא יבואו לעשות להם ראיון אישי של התאמה למקצוע אחרי 15 שנה. הם כבר עובדים 15 שנה, לא יגיעו אליהם ויעשו להם ראיון אם הם מתאימים למקצוע. אני מדברת על המסלול החדש.

רק רגע. קודם כל, אני רוצה שוב להזכיר שידבר רק מי שיקבל אישור ואם הוא יקבל אישור, שיגיד את שמו.

בכל אופן, ברק, צריך שיהיה ראיון אישי. אתם בנויים לזה?

אדוני, מקובל עלינו. גם אמרנו בדיונים.

נועה, מקובל עליו והוא אומר שהוא מסוגל לעשות את זה.

טוב, המשכנו הלאה לנושא הבא.

אדוני, אם יורשה לי חידוד לחברת הכנסת, אם מותר לי.

כן, מותר לך.

גברתי, דיברת קודם על התאמה למקצוע ואני מבקש לחדד, זה לא עניין של התאמה למקצוע. מדובר ברשימה ויש ייחודיות בין מגשר שנותן שירותים לבין בית משפט.

לא רק זה. יש גם הבדל בין מי שנותן שירותים באופן פרטי לבין מי שבית המשפט מפנה אליה או אליו.

ודאי, זאת אחריות. ודאי.

בדיוק. אם המדינה לוקחת על עצמה את הדבר, היא צריכה לדעת שלפחות הוא עבר את הסינון שלה. אי אפשר להעיד על יותר מזה, אבל על זה צריך להיות מסוגל להעיד.

הקריטריונים צריכים להיות מאוד מאוד ברורים. אני יודעת, ממה שאני נתקלתי, שהרבה פעמים בתי המשפט פונים למגשרים ומציעים להם להיות מגשרים מטעם בתי המשפט, להיכנס לרשימה. זה מה שקורה בפועל.

זה בדיוק הרעיון שהתקנות ימנעו.

ולכן צריך לראות שזה יהיה מובנה.

נועה, תמשיכי.

אנחנו עוברים לנושא הוועדה המייעצת, תקנה מס' 2. עלו כמה שאלות לעניין הוועדה המייעצת. אחד הדברים היה הנושא של מניעת ניגוד עניינים.

לא, לפני ניגוד עניינים. כדי לדעת על ניגוד עניינים אנחנו צריכים לדעת מה המהות והמטרה של הוועדה המייעצת. אני הבנתי לתומי שהוועדה המייעצת צריכה לקבוע את התוכן של תוכניות הגישור. כלומר, מישהו צריך הרי לעשות סדר בזה כי יכול להיות שכל מכון יכול לקבוע תוכנית שלו ויכול להיות שאין קשר ואולי זה מפספס. אז אמרנו שתהיה ועדה מייעצת שהיא צריכה לקבוע את התוכניות של הגישור ועל פיהן צריכים כל המכונים להתיישר פחות או יותר. לפני שאני מדבר על הניגוד, קודם כל נקבע מה המטרה ואז נתחיל לדבר לאור זה האם יש ניגוד או לא.

אני מבין שעל הממלכה מקובל שזה מה שצריכים לעשות, כן?

כן.

התוכניות האלה יהיו ברורות והמכונים יצטרכו להתיישר. הוועדה גם תבדוק כל מכון ומכון או כל מגשר האם הוא עובד לפי זה. בסדר.

בהרכב של הוועדה המייעצת הכנסנו גם שני מגשרים, אחד שעוסק בהדרכה והשני מדריך למשפחה. אם אני לוקח מישהו שיש לו מכון, הוא באופן טבעי ידחוף לכיוון של הגישור בדרך שהמכון שלו עושה. השאלה היא האם הוא יוכל להתנתק מהנושא הזה. אם אני לוקח מישהו שההחלטות של הוועדה רלוונטיות לגביו בכובע השני שלו, לפעמים יכול להיות ניגוד עניינים. השאלה היא איך אנחנו מתגברים על זה.

יש מענה בטיוטת התקנות ואני קורא: "חבר הוועדה, כאמור לפי פסקאות 3 ו-4, לא ישתתף באישור תוכנית הכשרה וגישור שבמסגרתה הוא משמש כמנחה". זאת אומרת, בדיוק החשש של אדוני לא יקרה בהתאם להוראת התקנות בהיבט הנוסף של ניגוד עניינים, אני מניח שזה ידון בפני הוועדה בעניינים ספציפיים. חשוב היה לנו שחברי הוועדה יהיו כאלה שחיים את התחום באופן עדכני ובאופן טבעי, אנשים שחיים את התחום הם גם מגשרים בבתי המשפט. נדמה לי שגם העניין הציבורי מחייב.

אתה מגדיר ניסיון תעסוקתי מהסוג הזה שהוא מאוד חשוב, גם בזמן?

כן, אנחנו מדברים על חמש שנים. בהקשר הזה של נהלי הכשרה, אין רלוונטיות לזמן ככל שהוא מנהל בפועל. מדובר על מנהל בפועל.

בסדר. נועה מצאנו את הפתרון לנושא הזה. את שמעת אותו?

כן, ושמעתי גם תוך כדי, אבל אני גם מכירה ודיברנו על זה לפני כן. הוספת ההבהרה שחבר ועדה מאותו מכון לא יוכל לאשר את אותו מכון, ברור שזה מוסיף.

לא, לא זה מה שהוא אמר. כשקובעים את התוכנית הכוללת של תוכניות הגישור, אם אני מבין נכון, אם הוא חבר במכון מסוים הוא לא יוכל להשתתף בזה כי הוא ינסה לכוון – לא רק שיבדקו האם המכון שלו עונה על הקריטריונים.

לא. ראשית, הוא לא יוכל לשמש כחבר ועדה. נקודה. זאת אומרת, הוא לא יוכל לאשר את התוכנית.

את התוכנית הספציפית של המכון שלו או שהוא לא ישתתף בכלל בקביעת אמות המידה?

את אמות המידה, אבל יכול להיות שידונו באמות המידה והוא, אפילו בלי שהוא מתכוון לרע, רגיל למכון שלו והוא ידחוף באופן טבעי לסיסטם שקיים במכון שלו. אני רואה בזה גם מעין ניגוד אינטרסים מסוים כי אני רוצה אנשים פתוחים, שיקבעו את אמות המידה ואז המכונים כולם יתחילו להתיישר לפי זה.

יכול להיות שלא יהיו פערים גדולים וזה יהיה בסדר, אבל אני אומר שצריך להיות פה נקי ולא שמישהו כבר שפוט פנימית – הוא אפילו לא מתכוון והוא לא עושה דבר רע. הוא פשוט חי כל הזמן עם כיוון מסוים ועם תפיסה מסוימת – ובאופן טבעי הוא ינסה לכוון את הוועדה לכיוון הזה.

נדמה לי שיש משהו יותר מיוחד באישור הפרטני במובן זה ששם באמת הוועדה יכולה להפעיל שיקול דעת ולסטות כך או אחרת מאמות המידה שנקבעו. לכן זה יותר רגיש ולכן צריך לשים על זה יותר דגש. לגבי אמות מידה כלליות, אנחנו ככלל מחזיקים בחוות דעת שונה מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה, שלא קיים החשש הזה. ככל שאותו מדריך אין לו אינטרס מובהק והוא לא הבעלים של המכון עצמו - - -

את אומרת דבר אחד, שהוא לא הבעלים אלא המדריך. זה כבר דבר חשוב. זאת אומרת שהוא לא בעלים של מכון אלא מדריך במכון. זה כבר מצמצם.

נכון. וגם העובדה שהוא אחד מתוך חמישה חברים בוועדה. יש עוד ארבעה חברים אחרים שכמובן יכולים להחליט או לחשוב בשונה ממנו.

זה נכון, אבל אנחנו למדנו מוועדות שאם יש אחד שהוא אינטרסנט מאוד לדבר ואחרים לא אינטרסנטים, הוא דוחף ובסוף הוא מצליח.

אבל הוא עדיין אחד מתוך חמישה.

אם הוא רק מדריך ולא מנהל, זה מקל יותר כי מדריך פחות מחויב. זה לא מפעל חייו, נגיד ככה.

השאלה היא האם אפשר לקחת מנחים בדימוס או מגשרים מאוד ותיקים שבעבר עסקו בהדרכה.

זה יצמצם באופן משמעותי את האפשרות - - -

אני אומר לנועה, כמו שראינו גם לגבי נציב להתמחות. אומרים: שופט מחוזי בדימוס. צריך להבין ששופט מחוזי בדימוס או מגשר בדימוס יכול להיות בן שבעים, כשהוא רק אז יוצא לפנסיה. אז את מטילה עליו, נניח, תפקיד שאת רוצה מישהו – יכול להיות שהוא בן שבעים והוא עדיין במלוא כוחו ואונו ויש כאלה, ויכול להיות ששבעים זה בכל אופן גיל. לכתוב "בדימוס", זה יכול להיות אדם שהוא בן שבעים ומעלה.

זה יכול להיות שעוסק היום בגישור בלבד והוא כבר לא מדריך. זה יכול להיות מישהו שעסק בהדרכה והיום הוא עוסק בגישור.

אני לא יודע. דרך אגב, מישהו בדימוס ראה שהוא לא מצליח והוא בדימוס. ואנחנו מכניסים אותו פה להיות בטופ. זאת לא מילת קסם.

זה מתחבר למה שאמרה לירון, על ההבדל בין בעלים למדריך.

כן, את זה אני מקבל.

אבל יש גם הבדל בין מישהו שעוסק בהכשרה, שזה עיקר עיסוקו. זה מעמיד אותו הרבה יותר בניגוד עניינים מאשר מגשר שרוב עיסוקו הוא ניהול הליכי גישור ופעם בשבוע מעביר קורס במכון. קצת קשה לתת לזה ביטוי בחוק.

אני אומר שהוא לא בעל מכון אלא מדריך. הדברים נשמעים ומי שיצטרך לבחור, זאת השרה, אני מניח, שאתם הזרוע האריכתא שלה כאן. להסב את תשומת הלב לנקודה הזאת ולהיות ערים, זה מה שאני רוצה שיהיו בנושא הזה.

השאלה היא אם זה מספיק, אדוני, להיות ערים.

קודם כל, זה רק אחד מתוך חמישה, כמו שאמרנו. שנית, הוא לא בעלים של מכון והוא רק מדריך במכון. זה כבר סיפור אחר ומחר הוא יכול להדריך במכון אחר. הם ניידים וזה לא שהוא כבול ויש לו אינטרס אישי. מנהל, בעל מכון, יש לו אינטרס אישי כי זה כסף וזה המכון שלו וכולי. פה זה הרבה פחות. אנחנו הרי חוששים וחוששים ובעיקרון, גם אם הוא היה מנהל מכון, בדרך כלל את יכולה לסמוך על כך שהוא יהיה אדם הגון. אנחנו אומרים שאנחנו לא סומכים, אז אנחנו מורידים בדרגה ובעל פה אנחנו מורידים בעוד דרגה. יש גבול לניגוד עניינים.

כמו שהזכרת, אדוני, במסגרת הליך אישור המינוי השרה מאשרת את המינוי והיא מקבלת גם חוות דעת מהייעוץ המשפטי, שנושא ניגוד העניינים נבחן.

זה מה שאני אומר. אני מניח שזה כן בסוף ימצא את מקומו, אם קבענו שהוא לא מנהל והדגשנו את זה. גברתי רצתה לומר משהו?

אני מגשרת מלשכת עורכי הדין. רציתי לתמוך בעמדה של המדינה. אני חושבת שרוב הקורסים של חברות הקורסים שאנחנו מעבירים בלשכת עורכי הדין, הם קורסים שאנחנו כתבנו לפני עשרים שנה והם כבר עברו אישורים של ועדת גדות ואת כל הקריטריונים. כל הקורסים הם קורסים שאושרו לפני עשר-עשרים שנה ואני מניחה שהמדינה תסתכל על אישורי ועדת גדות ותקבל אותם בלא בחינה מחודשת, אולי בחינה קלה מחודשת. החשש לניגוד עניינים כמעט לא קיים, כי אצל כל המגשרים הוותיקים הקורסים מאושרים מלכתחילה.

יכול להיות שכן ויכול להיות שאחרי עשרים שנה, הדור החדש שזקוק לגישורים, הראש שלו עובד אחרת ממה שהיה לפני עשרים שנה. לפני עשרים שנה זה עבד אחרת לגמרי ממה שזה היום אצל הצעירים.

כל הקורסים האלה עברו אפדייט.

אני מסתכל איך אנשים חשבו לפני עשרים שנה ואיך היום, ואת רואה את זה גם לפי כמות הצורך בגישורים. יכול להיות שצריך לבחון את מה שהיה לפני עשרים שנה כדי להתאים את זה למציאות של היום.

הכול עבר התאמות. אנחנו עושים התאמות כל הזמן, ברור.

מאה אחוז. הם ייקחו את זה בחשבון.

מכיוון שרוב הקורסים האלה כבר קיימים ומבוססים, ניגוד עניינים כמעט לא קיים.

כן, אדוני.

אני יושב-ראש ארגון המגשרים. הייתי רוצה שנעשה הבחנה בין הקביעה של התוכניות לבין האישור של המכונים. אני חושב שבקביעת התוכניות יש מקום דווקא להעדיף את המנהלים, את האנשים שזה העיסוק העיקרי שלהם. שהם עוסקים בהכשרה, שיש להם ידע פדגוגי, שהם יודעים איך לבנות קוריקולום, שהם יודעים איך לפרוס תוכנית עבודה לסילבוסים. לתת להם להיות אלה שמשפיעים על איך קובעים תוכנית הכשרה לגישור. אסור לתת להם לאשר את המכונים של עצמם, זה בוודאי. אבל מבחינת הידע שהם מביאים, לקחת מגשר שבאופן מזדמן, כמו שנאמר, הוא מדי פעם מכשיר מישהו בגישור, זה פחות טוב. אתה רוצה לבנות תוכניות הכשרה על ידי אנשים שעוסקים בזה כמומחים.

אני שמח שאתה מגיע ואני רק קצת תמיד מבולבל. כל פעם יש יושב-ראש ארגון עם שם אחר. אתם צריכים מגשר, שיגשר בין כולכם. לעצם העניין, ראשית, זה נכון ואני מניח שהוועדה שתצטרך לקבוע, אם היא תהיה חכמה היא תקבל גם מלשכת עורכי הדין את מה שהם עשו, גם מוועדת גדות וגם ממכונים ותרכיב. אבל לא שזה שמנהל את המכון יהיה בוועדה שצריכה להחליט, כי אם יהיו מכונים עם גישות שונות או דברים אחרים, הוא ידחוף לכיוון שלו באופן טבעי. זה לא שהוא אדם רע, אבל זה יקרה באופן טבעי ואת זה אנחנו לא רוצים. הוועדה שתבדוק, כדי לקבוע את התשתית הנכונה היא תשמע גם ממכונים אחרים, כל אחד מה קיים אצלו. תשמע את לשכת עורכי הדין או אחרים ואחרי כן היא תוכל לעשות את זה. אני מניח שזה בסדר.

אבל תמיד חייבים שיהיה את הסיפור של מקצועות חובה, דברים שיהיו יתדות ברמה המקצועית כמו בכל תחום אחר וכמו בכל תחום שגם לומדים באוניברסיטה. אני יודעת שיש הרבה מכונים שמסונפים לאוניברסיטאות והתעודה היא של אוניברסיטה. אני מניחה ששם יש יותר הקפדה על הרמה המקצועית ועל התכנים.

כמו שבמקצועות מסוימים שנלמדים יש מקצועות חובה, חשוב יהיה להגדיר מקצועות חובה על מנת שזה באמת יהיה תחום מקצועי, שיקבל את ההכרה הראויה. הוא חייב להכיל דברים שמאוד ברור שהם חייבים להיות שם. כנראה שהיום זה לא בדיוק קורה ומסתדרים תוך כדי תנועה, משנים דברים. כל מכון עם האג'נדה שלו. רציתי לשאול גם לגבי התארים הנדרשים – האם נדרש תואר?

רגע, רגע, אנחנו עוד מעט מגיעים לזה.

כדי לסכם, אנחנו מוסיפים שחבר ועדה לא יאשר תוכנית שהוא מאותו מכון והוא לא יהיה בעלים או מנהלים של מכון.

כן.

אני מהנהלת בתי הדין השרעיים. מבחינת הרכב הוועדה שאנחנו רואים, כשמדובר ביחידת בתי הדין השרעיים, שעובדת מול חברה שהיא מיוחדת, יש בה ייחודיות בטיפול בכל מיני סוגים. גם הטוענים השרעיים מטפלים בכל מיני נושאים שיש בהם ייחודיות. ראינו לנכון וראוי שהרכב הוועדה יכלול נציג מבתי הדין השרעיים על מנת שיוכל לסייע ליושב-ראש הוועדה מבחינת התחום המיוחד שבו אנחנו עוסקים. זה באמת יתרום ויקדם ויעזור להוספת מגשרים שראויים להיות מגשרים בתחום של הדין השרעי. אדם רוצה להוסיף, אם אני לא טועה.

תוסיף, בבקשה.

בתי הדין עסקו רבות בעניין הגישור ויש להם מקצועיות וייחודיות של הדין השרעי, גם משפחה מוסלמית. משום שזה כל כך ייחודי והדין כל כך מיוחד, בלי נציג אני חושב שלא ניתן לעשות כי הם לא יודעים דבר איך מגשרים ומה הזכויות והחובות של המשפחה, של הבעל והילדים.

אתם מדברים באותה שפה ואני חושב שהתשובה היא לא להכניס. אם יש רק חמישה, לא להכניס נציג מיוחד לזה. אני מניח שכאשר הם יצטרכו לקבוע, הם יידעו לקבוע לגבי העדה שאתה מדבר עליה. נניח לקבוע מבחנים אחרים. יכול להיות שיהיו עוד כאלה ואני לא יודע בדין הרבני. הם יצטרכו לתאם ולעשות את זה, אבל לא להכניס נציג קבוע כי בסך הכול הגישור כולו גדול מאוד ואתם פלח מסוים. הם יעשו את הדיון אתכם ויקבעו. אני זוכר את דבריך מהדיון שהיה, שאמרתם שאצלכם המערכת עובדת באופן שונה. הם יצטרכו להתאים, לבנות את זה ולעשות את זה. יכול להיות שיימצא שגם בבתי הדין הרבניים. הם יצטרכו לעשות את זה, אבל לא להכניס נציג דווקא של העדה לוועדה הזאת. הם שומעים את זה והם יעשו את זה.

נכון מאוד, אתה צודק לגמרי. אכן, הוועדה תהיה מוכנה לשמוע ותזמן את הנציגים הרלוונטיים.

תזמן מיוזמתה.

כן.

אוקיי. תמשיכי.

עדיין לגבי הוועדה המייעצת. בסעיף קטן (ג) אמרנו ששניים מחברי הוועדה לפחות יהיו בעלי ניסיון ומומחיות בגישור, ורצינו לחדד. הם צריכים להיות כאלה שעסקו לפחות חמש שנים בניהול הליכי גישור או כעיסוקם העיקרי או שיש להם מומחיות בתחום.

את מדברת על השלושה האחרים?

גם על השניים שעוסקים בהדרכה. זה צריך להיות שניים מתוך כל חברי הוועדה. יש שם גם מנהל יחידת הגישור, גם איש אקדמיה בעל מומחיות בתחום הגישור.

לכן אני אומר שכל החמישה יהיו קשורים לתחום הגישור, גם אם זה איש האקדמיה. אני מניח שמי שמנהל אותם ודאי שהוא עסוק בזה, כך שכולם צריכים להיות באיזושהי דרך עם ידע, עם נטייה ועם הבנה לכל העולם הזה.

לגבי יושב-ראש הוועדה, ביקשו שזה יהיה אדם הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי. השאלה היא האם לקחת שופט מחוזי או שהכוונה לקחת מישהו עם כשירות כזאת, אבל שכן יש לו ניסיון בגישור. מה הכוונה שלכם?

באופן עקרוני אנחנו חושבים שנכון שיישב שם שופט מחוזי בדימוס, אבל התקנות מאפשרות גם מישהו אחר שמקיים את הוותק של עשר שנים.

לא כתוב כאן שהוא עם ניסיון בגישור וזה מה שהעלה היושב-ראש, האם כל חברי הוועדה יש להם ניסיון בגישור.

יש שופטים שאין להם כל כך ידע בגישור, ואני אומר את זה בעדינות. זה לא אוטומטית שאם הוא שופט, הוא מומחה לגישור והוא מכיר את זה. ברק, כשאומרים שופט, אנחנו רואים אותו כאדם אובייקטיבי נטול פניות, אבל זה לא בהכרח מצביע על ידע באותו תחום שאנחנו מחפשים. צריך למצוא מישהו כזה שהוא באמת אובייקטיבי ואין לו נטייה לכל הדברים האחרים, אבל שכן יש לו ידע בגישור.

זה מוסכם לחלוטין, השאלה היא רק אם צריך לקבוע את זה בתקנות. בעיניי די ברור ומובן מאליו שבעת המינוי הדברים האלה ייבחנו וייבחר השופט שבאמת יש לו איזושהי זיקה לנושא.

לא כתוב שופט. זה צריך להיות מישהו שיש לו כשירות.

די ברור מאליו שזה ייבחן בעת המינוי. אני לא חושבת שכל דבר צריך להיות בתקנות.

לגבי הממונה על יחידת הגישור אמרנו שהוא חייב לעבור הכשרה בגישור. לגבי שני המגשרים ברור והוא היחיד שלא כתוב עליו שום דבר.

צריך לכתוב כמו על איש האקדמיה, שיש לו זיקה לגישור. הכוונה לגישה לגישור. זיקה זאת מילה טובה כי ידע יכול להיות ידע תיאורטי, אבל באופן מעשי בחיים הוא מעולם לא - - - זיקה זה כבר יותר.

עדיין יש לנו שאלה איזה ניסיון אנחנו דורשים.

ואני לא כותב שההרכב יבוא לאישור הוועדה, אתם רואים? אני לא כותב את זה.

אני רוצה לומר שוב שאמרנו שלפחות שניים יהיו בעלי ניסיון משמעותי בגישור, אבל אנחנו כן מהדקים קצת את הנוסח כך שיהיה כתוב שהם עסקו במשך חמש שנים לפחות בניהול הליכי גישור כעיסוקם העיקרי.

אנחנו חושבים שהחלופה השנייה מתאימה יותר מהראשונה, כי יכולים להיות כאלה שיש להם ניסיון בהכשרה וזה העיסוק העיקרי שלהם ולא בהכרח ניהול הליכי גישור. הם כן עוסקים בניהול הליכי גישור, אבל דווקא העיסוק העיקרי הוא בהכשרה, ולכן החלופה השנייה מתאימה יותר.

אם ההכשרה מנותקת מהשטח - - - זה צריך להיות משהו שמשלב את שני הדברים.

החלופה השנייה היא בדיוק זאת שמשלבת.

החלופה השנייה עונה על הדרישות. זה בסדר.

אפשר להגדיל את זה מעבר לחמש שנים? חמש שנים זה נורא בסיסי. לפחות שבע שנים או עשר שנים. משהו יותר משמעותי.

מצד אחד, כשכותבים שנים זה עושה רושם טוב, אבל במציאות יכול להיות שבחמש השנים האלה הוא עסק רק בגישור אחד.

לא מדובר על גישורים, אדוני, מדובר על הכשרה בגישור כעיסוק מרכזי. בהכשרה את לא יכולה לספור גישורים.

לא לספור. אני אומר שחמש שנים הוא יעסוק בזה.

יעסוק בהכשרה.

אפשר לכתוב הכשרה וגישור למעלה משבע שנים.

אני בעד להגדיל את מספר השנים. למה אתם התנגדתם לזה? בסעיף הזה אנחנו מדברות על הכשרה.

חלק 2 זה גם וגם. עכשיו הדיון הוא האם זה חמש שנים או שבע שנים?

כן. אנחנו נבחר את האנשים הכי מתאימים, הכי ותיקים והכי מקצועיים שיישבו בוועדה המייעצת. זה אינטרס מקצועי ראשון במעלה של הנהלת בתי המשפט, כי אלה האנשים שנעבוד אתם. אני חושבת שהגענו לאיזשהו איזון.

חמש שנים הן גם תקופה מכובדת, אם הוא באמת עוסק בזה.

דבר אחרון לסיכום, ציינו קודם שאותם אנשים שעוסקים בהדרכה לא יהיו לא הבעלים ולא המנהלים של מכוני הגישור. אנחנו נבדוק עם משרד המשפטים האם באמת נכניס את זה במפורש או שזה ברור.

זה שהוא לא יהיה בעלים צריך להיכנס בפנים.

אתה רוצה לכתוב את זה יותר במפורש, שהוא לא הבעלים ולא המנהל?

אני חושב שזה כן. הדבר השני שאמרנו, כל זה לא. הם שמעו והבינו שזה מישהו שיבדקו שאין לו אינטרסים וסתירה, אבל את זה כן תכתבי.

אני עוברת הלאה לתקנה 3 – כשירות להיכלל ברשימת המגשרים שלא בענייני משפחה. לעניין הדרישה הראשונה של התואר הראשון, שדיברנו עליה כבר בדיונים הקודמים, היושב-ראש ביקש להוסיף גם את עניין תעודת היורה-יורה מטעם הרבנות הראשית.

מה זה? אני לא יודעת מה זה.

זאת הסמכה לרבנות ואני חושבת שהיושב-ראש יידע להסביר טוב יותר.

מי שלומד בעולמה של תורה צריך לעבור בחינות. יורה-יורה וידין-ידין, הכוונה ליורה הלכה. צריך אדם לעבור בחינות קשות מאוד, ארוכות מאוד שמגלות ידע רב מאוד. אני אומר שאם אני לוקח מישהו שלמד שלוש שנים תלמוד באוניברסיטה ומצד שני אני לוקח מישהו שלמד בישיבה, גם אם הוא למד שלוש שנים, הלימוד שם הרבה הרבה יותר מאשר באוניברסיטה כי כאן הוא לומד 24 שעות ביום. אבל לא אמרנו את זה אלא שמאחר ובאוניברסיטה עוברים בחינות, אני לא מסתפק בזה שאדם למד שלוש שנים והוא צריך לעבור בחינות ובישיבות אין, לקחנו רק את מי שלמד וגם עבר בחינות. בדרך כלל, מי שניגש לבחינות של יורה-יורה זה לפחות אחרי חמש, שש או שבע שנים שהוא לומד. הוא צריך לעבור בחינות והבחינות קשות מאוד על ידע גדול מאוד. אלה בחינות שהרבנות הראשית עורכת.

הידע לא קשור לגישור.

הוא לא קשור. כאן מדובר על תואר וזה מקביל לתואר אקדמי.

זה נחשב מקביל לתואר?

כן, ודאי, והמדינה מכירה בזה וזה נחשב כ-B.A לכל הדברים, כולל משכורת והכול. אם זה לרב עיר אפילו, זה M.A אפילו. אבל אמרנו שכל לימוד שהוא שלוש שנים ומעלה ויש בסופו תעודת גמר, ייחשב.

שחקנים שיוצאים עם תעודת גמר, זה קביל?

אני רוצה להגיע לזה. ההבחנה שלנו הייתה כל לימודים של שלוש שנים ומעלה. אותו דבר עם תעודת הוראה. גם לימודי תעודה ייכנסו.

הקריטריון הוא שלוש שנים או לימודים משמעותיים או לימודי תואר?

אמרתי, שלוש שנים ומעלה שבסופן יש בחינות שהוא מקבל תעודה. לעומת זאת, מי שלומד שנתיים ומקבל תעודה, האדם הזה לא נכנס בדלת הראשית אבל זה יקנה לו יכולת לגשת לוועדת החריגים. נניח הנדסאי, זה יאפשר לו דרך ועדת החריגים, אם הוא יימצא מתאים, גם להיכנס. אנחנו נוסיף את זה אחר כך, בחלק השני, בשאלה מי יכול לגשת לוועדת החריגים. גם זה יהיה שם, אם הוא לא למד שלוש שנים אלא למד רק שנתיים וקיבל תעודה.

אדוני, זה די מרוקן את כל הסעיף הזה מתוכן, כי אם אנחנו מכניסים גם את הנושא של לימודי תעודה ועוד את האפשרות של פנייה לוועדת חריגים, בעצם כולם.

אנחנו לא רוצים להפוך את זה ללשכת עורכי הדין.

רגע, תואר ראשון היא דרישה קיימת? מה זה תואר ראשון? זה רק באוניברסיטה?

לא, אבל לימודי תעודה הם לא תואר ראשון.

לכן אני אומר שכל מה שמקביל.

זה מקביל לצרכי שכר.

לא רק לזה. הרי בסוף הוא גם צריך לעבור את הבחינה ולהימצא מתאים, אבל הרעיון בתואר ראשון הוא לקחת מישהו שלמד, שיש לו ידע מקיף, מה שנקרא. מה אמרו? יש לו תואר. תואר אקדמי יכול להיות באוניברסיטה, יכול להיות במכללה ויכול להיות במקומות נוספים שבהם לומדים שלוש שנים ומעלה, נבחנים ומקבלים גם תעודה. אז יש לו ידע.

מי שלמד ארכיאולוגיה וקיבל תואר בארכיאולוגיה, מה זה קשור? הוא דיבר עם העצים והאבנים. מה זה קשור לגישור? אמרנו שזאת לא הנקודה. לימודי התואר באים רק לבטא שהוא למד ויש לו ידע נרחב, ואנחנו לא מדברים כאן על גישור בענייני משפחה. זאת המגמה של תואר ראשון. עובדה, הוא למד ארכיאולוגיה שלוש שנים והוא נכנס. כמובן, הוא צריך לענות על שאר הקריטריונים כמו כל אחד אחר. לכן, תואר ראשון זה לא בהכרח תואר ראשון למקצוע הזה. לכן אמרנו שכל מה שמקביל לתואר ראשון כשלומדים שלוש שנים ומעלה וצריכים לעבור בחינות ולקבל תעודה פורמלית רשמית. זאת הכוונה לתואר ראשון. למה זה מרוקן? זה בדיוק ההפך.

תואר ראשון ממוסד אקדמי זה דבר שהוא מוגדר.

כל דבר שלומדים ומקבלים תעודה רשמית הוא דבר מוגדר. מה פירוש?

זה עדיין לא אקוויוולנט לתואר ראשון.

זה אקוויוולנט מלא לתואר ראשון ולא רק לשכר. לכל דבר. אם מדובר על יורה-יורה, זה אקוויוולנט פי כמה יותר. תשווה אותו למי שלמד תלמוד שלוש שנים באוניברסיטה? הוא נמצא ברמה כזאת והשני ברמה אחרת לגמרי, אם הוא עבר את הבחינות והכול. בואו נמשיך הלאה.

אני רוצה להתייחס לעניין של תואר ראשון. כשכתוב תואר ראשון, כפי שנאמר פה, לא מדובר על תואר ראשון באיזה תחום אלא על תואר ראשון באופן כללי, אבל תואר ראשון מוגדר על פי המל"ג ולא תעודה. תעודה היא תעודה ותואר ראשון הוא תואר ראשון. מה שניסה כבודו לומר הוא שיורה-יורה מקביל לתואר ראשון, אבל משם ועד להרחיב את היריעה ולתת גם ללימודי תעודה עם מבחני גמר, אז אנחנו כבר לא בתואר ראשון אלא בלימודים באופן כללי.

הגדרה של תואר ראשון היא הגדרה של המועצה להשכלה גבוהה. זהו תואר שמאפשר אחרי זה לימודי המשך לתואר שני. רוצים בכל זאת לעשות איזשהן דרישות סף שיאפשרו כניסה לאנשים שעומדים ברמה מסוימת. זה שאחר כך יש מיונים, אם אנחנו נקל בתנאים ההתחלתיים, אני לא יודעת איך הוועדה הזאת תצליח אחרי זה למצוא כמות של מגשרים, כשכמעט כולם עונים על הקריטריונים. זאת אומרת, צריך להתחיל במשהו, אחרת אני לא מבינה איך משרד המשפטים ויחידות הגישור – אם זה ברק ואם זאת עורכת הדין נטלי לוי – יסננו אחר כך.

מה הבעיה שאנשים עם תעודת גמר מסמינר הקיבוצים, שלמדו שלוש שנים, לא יכולים להיכנס?

סליחה, זה תואר ראשון. יש להם אפשרות להשלמה.

תודה. רצית להוסיף?

אני אוסיף, למרות שהדעות שלנו כאן ממש זהות. תואר ראשון היה תנאי גם בתקנות הקודמות וכל המטרה שלנו כאן הייתה ללכת קדימה, לא ללכת אחורה. זה היה תנאי מאוד בסיסי, מאוד מובן לכולם, מאוד מוסכם. יש קונצנזוס עם כולם כמה זה חשוב. זאת רמה מסוימת של אנשים שיכולה לעשות את התואר הראשון הזה. אנחנו עושים רשימות להנהלת בתי המשפט, לרשימות המגשרים בבתי המשפט. מצד שני, אותם מגשרים יצטרכו לעבוד מול עורכי דין שהם כולם בעלי תואר ראשון. אם אנחנו נתחיל להגיד שאנחנו רוצים לקבל גם ברמה כזו וגם ברמה כזו, זה יוריד את הנראות על עולם הגישור, יוריד את הרמה האנושית והתפיסה לגבי מגשרים. אנחנו לא רוצים להיות שם.

גלית, אני מקבל את הפתיחה שלך שאנחנו רוצים ללכת קדימה ואני חושב שההצעה שלנו היא הליכה קדימה, לא שלך. שלך זה הליכה אחורה. פעם היו טענות בנושא הזה כשדיברו על המכללות. באו האוניברסיטאות ואמרו: אצלנו זה מכובד, אבל המכללות לא שייכות וזה לא יהיה בכלל.

לא חשוב, אני חושב שאנחנו הולכים קדימה ומסתכלים בראייה קצת יותר רחבה מהראייה המצומצמת רק של זה. אני חושב שזה הרבה יותר נכון. אני לא רוצה להגיד שחלק מהאנשים האלה עוסקים בגישור אמיתי בשטח הרבה יותר מכל האחרים בפועל.

לא בבתי המשפט.

אבל זה לא חשוב.

אדוני, הדברים שאתה אומר עושים שכל וזה יכול להיכנס במסגרת החריג ולא במסגרת הכלל.

אם אנחנו מדברים על גישור כללי, אם אנחנו מכניסים את הנושא של תואר ראשון, כל זה תואר ראשון. שאלתי בהתחלה וקיבלתי את העמדה. אם היו כותבים שהוא צריך ללמוד תואר ראשון במקצועות הרלוונטיים, אני יכול להבין. צריכים לעשות בחינה וכולי, אבל פה דיברו במפורש לא ונתתי דוגמה של ארכיאולוגיה. אם הוא למד ארכיאולוגיה ויש לו ניסיון של חמש שנים בארכיאולוגיה, כשהוא דיבר עם עצים ואבנים, אבל הוא נכנס בקריטריון הזה. למה? כי דובר פה לא על משהו שהוא ייחודי אלא רוצים מישהו שיהיה עם ידע. אם ידע, כל מה שאמרנו נכנס בתוך ההגדרה של תואר ראשון עם הידע. זה בסדר גמור וזה רק משביח את המגשרים שיהיו ולא מפחית. אנחנו הולכים קדימה.

לגבי הכלל, אנחנו רואים חשיבות בתואר אקדמי בגלל ההיכרות והבקיאות שצריך לגלות בחומרים אקדמיים, בשונה מכל תעודה אחרת. החומרים האקדמיים מקנים מיומנות גם בקריאה וגם בכתיבה. זה נדרש לצורך קורס הגישור וזה גם נדרש במסגרת קריאת כתבי טענות בבתי המשפט. מעבר לזה, גם מבחינת האמון שאנחנו חושבים שבעלי הדין צריכים לרכוש באותו מגשר. אנחנו כן רואים הבדל משמעותי בין תעודת גמר, שבה בעצם לא נדרשים לחומרים אקדמיים. למשל, התואר בארכיאולוגיה שנתת כדוגמה, כן לומדים שם באוניברסיטה וכן נדרשים לחומרים אקדמיים, שמעלים את הרמה ואת ההשכלה המקצועית בהקשר הזה.

אנחנו נמצאים במחלוקת גדולה מאוד. תיקחי מישהו שלמד באקדמיה שלוש שנים תלמוד. הוא קיבל תואר מכובד וזה יפה והוא נכנס. תיקחי את המקבילה שלו, והוא עולה עליו עשרת מונים. אם הוא עבר את הבחינות של יורה-יורה, שהן בחינות קשות, שמצריכות לימודים של חמש, שש, שבע שנים, אין להשוות בכלל.

לכן את יורה-יורה, שאנחנו יודעים בדיוק מה זה, כן הכנסנו מראש. לכן אני אומרת שכן אפשר לקבל את עמדתך לעניין החריגים, שם כן נצטרך להפעיל שיקול דעת.

לא, אני לא מדבר על חריגים. אני מדבר כרגע על מי שנכנס בתוך המסגרת של תואר ראשון. כדי לקבוע איזה כלל, קבעתי את הכלל שזה יהיה כמו באקדמיה – הם לומדים שלוש שנים וצריכים להיבחן לתעודה פורמלית. שזה לא שסתם מישהו למד ובזבז את הזמן. לכן אמרתי שכל מי שלומד שלוש שנים ומקבל תואר, ייכנס. מי שלומד פחות משלוש שנים, שנתיים ותעודה, יכול ללכת דרך חריגים. אם יימצא – יימצא ואם לא – לא. אם לימודי תעודה הם שנתיים – לא ייכנס. אם הם שלוש שנים ואחר כך יש מבחנים כדי לקבל – נכנס. זה הכול.

אנחנו מדברים על לימודי תעודה של שלוש שנים, שמה ההיקף שלהם?

לימודי שלוש שנים עם בחינה בסופם כדי לקבל תעודה.

אם אני מבינה נכון את דברי היושב-ראש, הכוונה היא שבכלל ייכנס תואר ראשון, בעל תעודת יורה-יורה ולימודים אחרים של שלוש שנות לימודים, בהיקף השעות כמו - - -

לא, לא, לא.

אני לא יודע מה היקף השעות. רבותי, אתם שכחתם שאתם בסך הכול היועצים שלי ואני יכול לשמוע בקולכם או לא. שלנו, הכוונה. אני לא יודע להגיד על היקף השעות כי אם אני אשאל מישהו שלמד מקצוע אחר כמה שעות הוא למד, הוא יגיד שבאוניברסיטה הוא למד 25 שעות בשבוע. אני למדתי מעל 40 שעות בשבוע כי למדתי פיסיקה-מתמטיקה. לפי איזה כמות שעות נחליט? לפי כמות שעות של מקצוע כזה או אחר? לכן אני אומר שנעזוב את זה ונקבע שכל מי שלומד שלוש שנים ואחר כך נבחן.

זה צריך להיות היקף של שלוש שנים כי אפשר לעשות את אותו תואר בארבע שנים ובשנתיים, אם אתה מורח את הלימודים.

לכן אמרתי שלוש שנים ומעלה.

אתה יכול לעשות תואר שערכו שלוש שנים ולדחוס אותו בשנתיים כי אתה מוכן לקחת יותר קורסים ויותר שעות.

זה לכיוון הזה, אבל יש כאלה שלומדים 23 שעות בשבוע. אני פיסיקאי ולמדתי למעלה מ-40 שעות בשבוע. כמעט כפול. מה זה נקרא היקף שעות? היקף שעות של פיסיקה או של מקצוע אחר?

אבל אתה לא משווה בתואר ראשון. אתה לא אומר תואר ראשון בפיסיקה או תואר ראשון ב-B.A כללי.

נכון. בכל מקצוע יש שעות אחרות ולכן קשה לקבוע היקף שעות.

יש הגדרה של היקף שעות לתואר.

אני לא מדבר על מישהו שמושך את השעות.

זה יכול להיות מישהו שמקצר ואתה מוציא אותו מחוץ לגדרי האפשרות אם היא קצרה את משך הלימודים שלה אבל עשתה אותו היקף שעות.

מי שקיבל תואר ראשון מהאוניברסיטה, הוא גאון ועשה את זה בשנה וחצי, זה בסדר. דיברתי על דברים שהם מעבר לאוניברסיטה, בהם אני קובע שהלימוד יהיה שלוש שנים. שלא יבוא מישהו שלמד מעבר לזה ויגיד: אני למדתי שנה אבל אני גאון. אני לא יודע להגיד לך, אבל באוניברסיטה יש בחינות ואם בשנה וחצי הצלחת לקבל תואר ראשון או עשית דוקטורט, מאה אחוז ואתה ודאי יכול להיכנס לזה. דיברתי על דברים שהם מחוץ לתואר האקדמי ואמרתי שמי שלומד מקצוע של שלוש שנים ויותר, ויש בסופו בחינות, ייכנס בתוך ההגדרה הזאת. מי שהמקצוע כשלעצמו נותן לו רק שנתיים לימודים, ייכנס דרך החריגים אם הוא מתאים.

יכולים להיות לימודים של שלוש שנים פעם בשבועיים. זה גם שלוש שנים? יש היקף שעות.

חבר'ה, עשו לי טובה. אם יש מקצוע שלומדים בו שעה בשבוע ואחרי זה מקבלים על זה תעודה רשמית – תראו לי כזה דבר. אין כזה דבר.

לכן אני מדברת על היקף שעות כי מותר לאפשר לבן אדם לעשות תואר בשנתיים ולא בשלוש.

ברגע שיש לו תואר ראשון הוא נכנס.

הדוגמה שנתנה חברתי ענת ברקו בסמינר הקיבוצים, לימודים בהיקף של שלוש שנים. אבל אם אתה עושה את זה בשנתיים וחצי או בשנתיים כי אתה לומד יותר שעות, אבל אתה עושה אותו היקף שעות שהיו מספקות לך את שלוש השנים האלה.

את מכניסה היקף שעות כדי לאפשר למישהו שלמד פחות משלוש שנים.

אבל עם תואר שווה ערך לחלוטין. עם אותו תואר עצמו, רק שהוא עשה אותו בשנתיים ולא בשלוש. אני לא רוצה לחסום מישהו שמוכן לעשות את התואר שלו בפחות זמן.

אם המסגרת היא שלוש שנים והוא עושה את זה בפחות בגלל שהוא הוסיף יותר שעות, זה בסדר.

לכן זה צריך להיות שווה ערך ולא עצם השלוש שנים עצמן.

לא, שהלימודים הם של שלוש שנים. אם הוא עושה את זה בפחות בגלל שהוא מוכשר, זה בסדר.

זה צריך להיות כתוב בצורה ברורה, זה הכול.

אם תכתבי היקף שעות, אני לא יודע למה תשווי את זה.

יש פה יועצת משפטית מחוננת ואני בטוחה שהיא תמצא את הדרך לנסח את זה, אבל העיקרון חייב להיות ברור.

אפשר לבדוק את התואר הראשון עם הכי פחות שעות, את הרף המינימלי של שעות.

אדוני, אם העיקרון מוסכם, אני מציעה לסמוך על הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אדוני, יש עוד נקודה שצריך להביא בחשבון והיא שקביעת האקוויוולנט של לימודי תעודה בכלל ולא בחריג עלולה לשים אותנו במצב שבו הרשימה תהיה ארוכה באופן שלא נדרש מבחינת היקף העבודה בבתי המשפט. לדעתי לא לשם אנחנו רוצים להגיע. אני כן חושב שנכון לקבוע את זה במסגרת החריג ושהוועדה תפעיל שיקול דעת ותראה. כשמדובר בלימודי תעודה בהיקף שעות שהוא מקביל לתוכנית לתואר, זה ישקף את האיזון. אנחנו עושים פה מהלך חשוב, כמו שאדוני אומר, ובסוף אנחנו נמצא את עצמנו עם רשימה של אלפי אנשים שהציבור, באי בתי המשפט, לא צריכים כל כך הרבה. במידה מסוימת אנחנו שופכים את התינוק עם המים וחבל. אני חושב שלאפשר את זה במסגרת החריגים, בהתאם לשיקול דעת הוועדה, זה הדבר הנכון לעשות במקרה הזה.

ברגע שכתבת "תואר ראשון", כבר פתחת את זה לכל החששות שאתה אומר. אתה יודע כמה בוגרי תואר ראשון יש?

היא הנותנת.

או שאתה מכניס לא תואר ראשון אלא רק מקצועות ייחודים ואז אני מבין. רק מקצועות ייחודיים יכולים להיכנס בדלת הראשית וזה משהו אחר. אבל אם אנחנו לא רוצים ואנחנו משאירים בתואר ראשון, זאת אומרת שאנחנו פותחים אז פתחנו את זה. בסדר, פתחנו וזה יהיה רחב.

רחב מדי, אדוני. רחב מדי.

יכול להיות שתגיד שרק מי שלמד באוניברסיטה ולא במכללות או שמחר תגיד משהו אחר.

לא.

למה לא? למה החלטת שדווקא האוניברסיטה?

ממה נפשך? אם הוועדה תאשר את זה במסגרת החריגים, ושיקול דעת הוועדה יופעל באופן סביר – זאת הנחת המוצא - - -

גם בראשי אתה עושה, נכון? בסוף אתה מקיים ראיון.

אפשר לקבוע את זה במסגרת החריג ולא במסגרת הכלל.

גם בראשי אתה מקיים ראיון בסוף, נכון? אתה בודק את האנשים.

כן, אני בודק את כולם.

בסדר גמור. שם תעשה את ההבחנה ואת המיון ויכול להיות שתמצא ש-50% מאלה שמגיעים עם תואר אקדמי מהאוניברסיטה תפיל אותם, ודווקא את האחרים תכניס.

ואז אני אצטרך למיין אלפי אנשים.

גם ככה תצטרך. אני לא מצליח להבין אותך.

אם אני מבינה נכון, הוועדה החליטה שגם העניין של תעודת יורה-יורה בפנים וגם משהו שמקביל בהיקף השעות לתואר ראשון בסיסי. אנחנו נבדוק את היקף השעות ונכניס את זה.

אבל אני אומר שוב, שגם לומד שלוש שנים ויש לו בחינה פורמלית מסודרת של גוף מסודר. לא סתם.

מי שסיים לימודיו במוסד על-תיכוני להכשרה או להשכלה מקצועית, לרבות מסלול להכשרה או להשכלה כאמור במוסד על-תיכוני, המכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או המעניק השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין, ובלבד שהיקף הלימודים לא נמוך מהשעות המינימליות לתואר ראשון.

קראת "מוסד על-תיכוני"?

כן.

מה זה מוסד על-תיכוני? הכוונה למוסד רשמי.

זה נוסח שקיים בחקיקה בנושאים שונים.

במוסד רשמי, במוסד מסודר. אני לא יודע להגיד לך. שיש לו תעודה המאושרת על ידי אחד מגופי המדינה. רק שלא ניפול בזה שעל-תיכוני פירושו רק אוניברסיטה.

להפך, הם מתכוונים שזאת הגדרה רחבה מדי.

התעודה צריכה להיות על ידי גוף רשמי של המדינה. גוף מסודר של המדינה ולא סתם מישהו.

לא רק גוף מוסדר אלא גוף מוכר על ידי המדינה. מכון סאלד, למשל, המדינה מכירה בתעודות שלהם. או תעודות הוראה שמשרד החינוך מכיר בהן, כמו סמינר הקיבוצים.

מה שהמדינה מכירה.

מכירה, לא שהיא נותנת.

לא אמרתי שהיא נותנת. שהמדינה מכירה בזה.

אדוני, אני מרגיש חובה להגיד לך שאני חושש שאנחנו לא נעמוד בזה ואנחנו בעצם מרוקנים מתוכן את כל הקונספציה, את כל הרעיון שבבסיס התקנות. אני מאוד חושש. אני באמת חושב שהאיזון הנכון הוא לכלול את זה במסגרת החריג. נכון, החשש שלך הוא נכון והוא במקום וצריך לאפשר חריגים במקרים מסוימים, אבל זה לא יכול להיעשות בכלל.

מאחר ואנחנו חוזרים על הטיעונים שלנו כל הזמן, אתה בשלך ואנחנו בשלנו, שמענו ואנחנו צריכים להכריע. היום אנחנו פה המכריעים. כרגע זה ייכנס ואתם תדברו עם השרה.

אם נוכל לקבל הפסקה קצרה.

כן, תוכלו לקבל הפסקה. נגמור את זה ותדברו עם השרה. אני אומר שוב שזאת הוועדה ואנחנו לא חייבים לקבל את כל מה שהמשרדים רוצים. אתם יודעים שהוועדה הזאת עושה הרבה מאוד שינויים, בדרך כלל לטובה, ובסוף יוצא דבר טוב. זה בסדר ויכולים להיות חילוקי דעות. נכון, גברתי?

כן. אני רק אבהיר לגבי העניין של הבחינות שכתוב כאן שזה או המכשיר תלמידיו לבחינות ממשלתיות או המעניק השכלה מוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין. לכן, לדוגמה, תעודת הוראה מוכרת על ידי משרד החינוך. אני מוכנה לעשות עוד בדיקה אחר כך.

אוקיי, בנוסח הסופי נעשה.

אנחנו ננסח סופית עם משרד המשפטים, אבל הכוונה ברורה ואנחנו נכניס את היקף השעות המינימלי של תואר ראשון.

אני ממשיכה לנושא מספר הגישורים בכללי, ועוד לא עברתי למשפחה. הדרישה לגבי מספר הגישורים שאותו מגשר צריך להציג כדי לעבור את תנאי הסף, הוצע כאן 15, כולל ההתנסות המודרכת.

משרד המשפטים עומד על הרגליים האחוריות שזה יהיה 18 גישורים, כולל. כלומר, הצלחתם באמת למצוא את ההבדל המדהים בין 15 ל-18.

לאור הערות המגשרים שניסו להעמיד את זה לפחות על 20 גישורים.

המגשרים ניסו להעלות את זה ליותר? כדי לחסום אחרים?

זה מה שהיה עד היום ולפי מה שהבנו, מבחינת הזמן הנדרש לרכישת ניסיון במספר כזה של הליכים, הזמן הוא סביר לגבי 20. שמענו גם את חששות הוועדה בעניין החסימה ולכן השרה חשבה שזה יצור את האיזון הנכון בין ה-15 ל-20.

האמצע בין זה לזה. יחלוקו.

אדוני, זה ח"י גישורים ויש בזה גם אמירה.

אנחנו נשאיר את זה למשא ומתן עם השרה.

כעמדת מיקוח אנחנו רוצים 20.

אנחנו נכתוב 18 ותגידי לשרה שהלכנו לקראתה פה.

התואר האקדמי יותר חשוב מאשר ה-18.

נכתוב 18 עם אופציה ל-15, תלוי בעוד תשובה של השרה.

עד סוף הדיון תהיה תשובה?

לא נצביע וניתן להם חמש דקות להתייעץ עם השרה.

אנחנו רושמים 18 ואנחנו מחכים לתשובה בסוף הדיון.

כן. אולי יהיו עוד כמה דברים.

אני חייב לחדד שוב את התמונה הגדולה. אנחנו מחפשים את האיזון הראוי בין לתת אפשרות למגשרים חדשים או כל מי שרוצה לעסוק בגישור, שתהיה לו הזדמנות הוגנת, לבין לא לפגוע במקצועיות של המגשרים. אני חייב להעלות שוב בצורה חדה מה האיזון הראוי לדעתנו אנחנו, שעובדים בשטח.

אני יודע שכל מה שאני אומר יכול להיות חשוד כמאמץ של מגשרים שעובדים לחסום מגשרים חדשים מלהיכנס. בואו נשווה בעיני רוחנו שלקחנו את כל המגשרים שעבדו בשטח, הוצאנו אותם החוצה ואנחנו בוחנים את זה אובייקטיבית כאילו אין מגשרים בשטח ואנחנו רוצים לקלוט פול חדש של מגשרים. אני מנטרל את האינטרס האישי של מגשרים ותיקים.

נקודת האיזון הראויה בעינינו היא הצלחת התוכנית, הצלחת הגישורים בבתי המשפט. יש לזה אחוז – 50%. 50% מהאנשים שמגיעים ונשלח התיק שלהם לגישור, צריכים להסכים להתחיל לעשות גישור. 50% מהם צריכים לסיים בהסכם. זה האחוז, זה היעד, זה הטרגט ואנחנו עומדים בו על 50% ומעלה. כדי להגיע ליעד כזה יש תנאי סף מינימליים שצריכים לתת כדי שהאחוז הזה לא ייפגע.

השאלות הקריטיות לדבר הזה הן שאלות כמותיות. השאלה מהו האיזון הראוי היא השאלה של המספרים הצפויים ואני רוצה להציג אותם. 1. כמה תיקים צפויה הנהלת בתי המשפט להקצות לגישורים בשנה-שנתיים הקרובות? יש לזה מספר. אני יכול לשער שלא יותר מ-30,000 תיקים. 2. מה גובה התביעות שיופנו? גובה התביעות הוא 40,000 שקל ומעלה. 3. מה היחס בין התיקים, כמה מהם 40,000 שקל? כמה מהם 70,000 שקל? כמה מהם 70,000 שקל ומעלה? אנחנו יודעים לצפות שכ-35% מהתיקים יהיו תיקים שנמצאים בין 40,000 שקל ל-70,000 שקל. 4. מה חלוקת התיקים לענפים? כמה מהם ביטוח? כמה מהם בנקים וכולי? אנחנו יודעים לצפות ש-50% סביב נזיקין, ביטוח ובנקאות. אנחנו יודעים שמשך הגישורים שמתקיים בענפים כאלה הוא שלוש שעות.

מכאן נשאלת השאלה מהו מספר התיקים המינימלי שצריך מגשר לקבל על מנת שמצד אחד הוא יוכל לתת 50% הצלחה ומצד שני יוכל לגמור את החודש. התשובה היא שמגשר צריך לקבל בין 10 תיקים מינימום לבין 40 תיקים מקסימום, כי הוא לא יכול לנהל יותר מזה. אם הוא מנהל פחות מ-10 תיקים, המקצועיות שלו נפגעת.

יוצא שיש ממוצע של 20 תיקים לחודש למגשר. ואז אתה שואל את עצמך כך: מול 30,000 תיקים מלמעלה ו-20 תיקים לחודש למגשר, מה המספר הנדרש להנהלת בתי המשפט על מנת שיהיה גישור מקצועי שיגיע ל-50%? התשובה היא 125 מגשרים. בסוף היום, זה מה שהיא צריכה. למה אנחנו מייצרים תנאים שיעמדו בהם 30,000, 40,000 או 50,000 אנשים שייגשו למבחנים כשבסוף אתה צריך 125 אנשים? ומה יעשו כל אותם אלה שלא ייבחרו? למה בסוף אנחנו מייצרים רשימה שמיועדת ל-500 מגשרים? מה נעשה עם 375 מגשרים מיותרים? מה נעשה אתם?

בתנאים שנוצרים בפגישה הזאת, מהי רשימת המגשרים שמצופה להיות? 5,000 מגשרים? 3,000 מגשרים? מה נעשה עם הרשימה הזאת? לאן הולכת הוועדה? האיזון הראוי, כשאני הולך פרט-פרט ומכניס יורה-יורה שזה ראוי ומכניס לימודי תעודה שזה ראוי ובעיניי כל אדם שרוצה להתעסק בגישור ראוי לעסוק בגישור – אני צריך לאפשר לכולם ואני קונה בשתי ידיים את ההשקפה של אדוני שכל אדם שרוצה לעסוק במשימה הקדושה של גישור, צריך לאפשר לו. אבל בסוף אנחנו מגיעים לעולם האמיתי וזה כמה אנחנו יודעים למיין, מה המשאבים שיש לנו כדי למיין, מי ימיין אותם ומי יקבל בסוף את ההזדמנות לעבוד. אנחנו מגיעים ל-200-125 אנשים. יהיה פה משבר מאוד מאוד גדול ובתוך שלושה חודשים אדוני יתקין תקנות ראויות שאי אפשר להוציא אותן אל הפועל או שכל היום נבלה בבג"צים. זה מה שיהיה. אני חייב לשים את זה על השולחן בצורה הכי מפורשת שיש.

ולכן, מה אתה מציע?

אני מציע שתפתח כניסה לכולם ותעלה מאוד את רף הניסיון הנדרש באמירה ישירה – מי שרוצה לקבל תיקים מבתי המשפט לעסוק בגישור, שיקדיש את חייו לזה. שיעבוד בזה שנה-שנתיים-שלוש בהתנדבות, יצבור את הניסיון שלו ורק אז יקבל את ההזדמנות לגשת. יקדיש את חייו לזה. או שתצמצם מאוד את מי שיכול מלכתחילה לגשת. אדוני צריך לקבל הכרעה תפעולית, לא הכרעה ערכית כי אנחנו לא נעמוד בזה.

אני מבין שאפילו ההגדרה של תואר ראשון מבחינתך רחבה מיני ים.

אני מקבל את ההשקפה של אדוני. תואר ראשון הוא מדד פחות טוב. אני הייתי רוצה גם וגם, כלומר גם תואר ראשון וגם 30 גישורים ניסיון כדי להיכנס. הצגתי את זה בדיון הקודם. זה מה שאני עמדתי בו, אלה התנאים שאני עמדתי בהם. כדי לעמוד בהם אני עבדתי בהתנדבות עשר שנים. היום מצפה הוועדה שמי שייכנס פנימה יעבוד שנה-שנה וחצי. היא חושבת שזה ראוי. התוצאה של זה היא שייגשו למכרז 30,000 איש ואין לנו משאב לנהל את זה. אין לנו משאב אמיתי. אמר פה ברק – הוא זה שיצטרך להוציא לפועל – שהוא יקרוס. אדוני, הוא אמר לך את זה.

הדברים שאתה אומר נכונים אם היה נשאר רק תואר ראשון אפילו בלי התוספות, כי יכולים להגיע 2,000 איש על 125 מגשרים. אז אין הבדל אם יגיעו 2,000 או 3,000 וזה כמעט אותו דבר כשמדובר על 125. לכן אני אומר שמבחינה זאת אתה מדבר על מה שכתוב פה ולא על התוספות שאנחנו מוסיפים עכשיו או לא כי הן לא משנות את המדד.

דבר שני, אני לא יודע לעשות אם זה 124 או יותר. אני לא יודע לעקוב אחרי החשבון הזה. דבר שלישי, אנחנו חוזרים גם למה שקורה עם לשכת עורכי הדין. מסיימים 3,500 בוגרים והשוק צריך עשירית מזה, אולי פחות מזה. כן, יש כאלה שאומרים: בוא תחסום וכשעברנו על ההכשרה של עורכי הדין, אמרו: תשימו קריטריונים שיחסמו ויעשו סדר בשוק. אל תיתן לכזאת כמות עצומה לסיים, והם לא ימצאו עבודה אחר כך וכולי. פה הם לומדים שלוש או ארבע שנים ובסוף לא תהיה להם עבודה, אז תחסום אותם. אני סברתי אחרת לגמרי. ראשית, אסור לי מבחינה חוקית כי זה חופש העיסוק. כל אדם הוא ילד גדול ויכול להחליט מה הוא רוצה, והוא לוקח את הסיכון.

לא עשיתי את זה לגבי עורכי הדין, שאני אחסום אותם בדברים טכניים. מה שכן רצינו לעשות הוא שמי שגומר עורך דין, יהיה באמת עורך דין. זה כן, אז עשינו שינוי במבחן הסופי, שיהיה מבחן מהותי. עשינו בהתמחות שינויים גדולים, אבל לא משהו שיגביל ויצמצם, למרות שייצאו אולי לשוק הרבה הרבה מעבר. זה לא ענייננו ואנחנו לא מתכוונים. גם כאן אני לא מתכוון לחסום אנשים בדרכים טכניות. אם אנשים חושבים שזה יהיה העיסוק המרכזי שלהם והעבודה שלהם, המציאות תראה להם אם זה שייך או לא, מה המצב במשק כמו בכל תחום אחר. מי שירצה לעשות את זה בהתנדבות, יעשה ומי שרוצה לעסוק בזה כמקצוע, יעשה. אני לא רוצה להיות חסם טכני או לשים חסמים מסוג מסוים כדי לצמצם את המספרים. לכן אני ממשיך ובמציאות אנשים לבדם יעשו חשבון אם הם רוצים להיכנס לזה או לא, האם יש להם יכולת להתפרנס מזה או לא. אני לא רוצה לא לחסום ולא לצמצם בדרכים כאלה.

כמו שאדוני אומר, הדרישה ללימודי תעודה תהיה בכלל, אבל שבמסגרת הסמכות של הוועדה המייעצת יהיה לאשר את תוכנית ההכשרה והיא תוכל להביא במניין שיקוליה את הצורך במספר המגשרים האפקטיבי בבתי המשפט.

אני חושב שתוספת כזאת היא לא חוקתית. אני חושב. לבי אומר לי שזה לא חוקתי. אם אתה עושה מיון אמיתי, מקצועי, זה משהו אחר, אבל לשים חסמים צדדיים כדי לחסום אנשים?

לא. אתה אומר שאתה צריך 500-400.

אני צריך 400 ולכן אני אקבע עכשיו כל מיני קריטריונים. נניח, אני אקבע שכל מי שהוא פחות מגובה 180 סנטימטרים נפסל מיד. להערכתי זה לא חוקתי. אם אתה דורש דרישות מקצועיות, זה משהו אחר. הוועדה יכולה הרי לקבוע את הדברים, אבל רק את הדברים המקצועיים. דברים טכניים שבגינם אתה מצמצם, אני חושב שאסור לעשות את זה. לא נכתוב את זה והוועדה, יש לה מנדט לפעול והיא תפעל. לא נכתוב את זה, גם אסור לכתוב את זה ואסור לומר את זה. זה כמו הדוגמה שלקחנו מעורכי הדין. יש כאלה שרצו לשים חסמים כדי לחסום כי זאת מסה אדירה של 3,500 עורכי דין בכל שנה. לכן אמרתי שאתה יכול לשים חסמים מקצועיים – אתה תצטרך לעבור בחינות מהותיות, אתה תצטרך לעשות התמחות אמיתית. זה בסדר. אבל לשים חסמים אחרים, צדדיים? אני חושב שאסור. דרך אגב, היו כאלה שכן רצו.

הוועדה, אם היא תבחן ותשים דברים שקשורים לגוף העניין, זאת זכותה. אבל דברים צדדיים, אני חושב שאסור לה. אנחנו בטח לא נכתוב את זה כאן. היא יכולה לפעול ותפעל כפי שהיא מבינה. אני מניח שגם הוועדה לא תלך על חסמים צדדיים אלא רק על גופו של עניין.

אפשר להעלות את כמות הגישורים.

על זה דובר הרבה.

אתם רציתם 20 ובהצעה המקורית היה כתוב 15. יש כאן הצעה מטעם השרה על 18. זה רשום פה ואנחנו נדבר על זה. להערכתי, גם יש כאן תוספת שאומרת שלפחות חמישה מתוכם נחתמו, נכון?

זה כבר היה.

צריך להזכיר את זה.

אולי להעלות את מספר ההסכמים?

צריכים להזכיר את זה, רק שיש כאן דרישה. פסק דין יהיה בדיני משפחה, אבל כאן יהיו כאלה שנחתמו.

תמשיכי הלאה, בבקשה.

אנחנו עוברים לנושא המשפחה. הייתה שאלה של הכללת רואי החשבון. בדיון הקודם היושב-ראש החליט שהם יישארו בחריגים, אם הם עומדים בקריטריונים.

אני יכול להסביר את זה. אני רואה שהם לא הגיעו והם דיברו אתי בטלפון והסברתי להם. כיום מדובר על משפחה ורואי החשבון אמרו שאם עורכי הדין נכנסים בדלת הראשית, למה אנחנו לא? הסברתי להם, ואני עומד על עמדתי ולכן הם לא בדלת הראשית, שכאשר מדובר על משפחה זה סיפור אחר. אנחנו רוצים פה כאלה שבמהות, נניח מי שלומד פסיכולוגיה יכול להיות. לדוגמה, אני לא אגיד שבגלל שאני למדתי פיסיקה, אני רוצה להיות בדלת הראשית של דיני משפחה, כי זה לא במהות. אם אני מתאים, אני אבוא דרך החריגים ויראו שאני עונה על הקריטריונים ואני מוכשר מאוד. דרך אגב, אני מוכשר לגישור ואני גם מגשר מוסמך, דאבל, מה שנקרא.

אמרתי לרואי החשבון שבניגוד לעורכי הדין, שחלק גדול מעריכת הדין זה לדבר – עורך דין צריך לדעת לדבר, לקשר בין אנשים וכולי. זה חלק מהותי מרוב העבודה של חלק מעורכי הדין. שוב, יש כאלה שלא מתעסקים עם זה והם גם לא יבואו לכאן. לעומת זאת, רואי חשבון לא קשורים. נכון שיש דברים שקשורים בסופו של דבר, כשצריכים לעשות את הניתוח של הרכוש וכולי, אבל חלוקת הרכוש היא אחרי שלא הצלחנו בגישור. אנחנו נמצאים בגישור כשאנחנו רוצים להביא שלום בית או להנמיך את הלהבות. אם אתה מוכשר ועסקת בגישור עד עכשיו, אתה תיכנס בין כה וכה. אם אתה מוכשר ותלך דרך החריגים, בסדר, אבל זה לא במהות של הדברים. כשמגיעים לחלוקת הרכוש זה כבר אחרי שלא הצלחנו בגישור. לכן רואי החשבון לא נמצאים בפרונט והסברתי להם את זה. הם העלו את זה בדיון כמה פעמים. אם רואה חשבון הוא מגשר ותיק, חל עליו אותו דין של כל מגשר ותיק שנמצא פה וזה בסדר גמור. אם הוא לא ותיק והוא רואה חשבון והוא חושב שהוא מתאים להיות מגשר, בכבוד. תלך דרך ועדת חריגים, יבדקו ואם הוא יימצא מתאים, יאשרו אותו כמו כל אחד.

אני יושבת ראש "להתגרש בשלום". אני רוצה להגיד לאדוני שאני מסכימה עם מה שאדוני אומר. כולנו מגשרים ולכן אני אומרת את זה, אבל אני חושבת שאותו היגיון חל גם לגבי כל הבוגרים שפורטו, זאת אומרת עבודה סוציאלית ופסיכולוגיה. מניסיוננו אנחנו רואים המון תיקים שמגיעים אלינו ונכשלו, כי הם התחילו בטיפול, עברו לגישור ואחר כך יש בלגאן שלם. אני חושבת שגם על זה חל אותו היגיון.

אז אף אחד לא יהיה בדלת הראשית? מי יהיה בדלת הראשית?

אני יכולה להגיד מניסיון בשטח שהתיקים האלה שמגיעים אלינו נכשלים אחרי שאנשי הטיפול עשו משהו שהוא כמו גישור, אבל הוא לאו דווקא תמיד גישור.

אנחנו שמים בדלת הראשית רק את אותם אלה שלפחות על פניהם יש להם קשר לנושא. העובדה היא שיש ועדה מייעצת, שהיא תצטרך גם לבחון אותם. מי שלא מתאים לגישור או מי שההיסטוריה מלמדת שהגישורים שלו לא הצליחו, לאט לאט ייגרעו. לפחות אנחנו שמים את מי שכן ואני לא יכול להגיד שכל מי שלומד פסיכולוגיה או עבודה סוציאלית, הוא אוטומטית יכול להיות מגשר טוב. ודאי שאני לא יכול להגיד שהוא מגשר גרוע. אני יכול להגיד שיש לו פוטנציאל יותר גדול לגישור ממני, שלמדתי פיסיקה – אני מדבר על נושא משפחה – ולכן הוא ייכנס בדלת הראשית.

דיני משפחה זה עניין שיש בו נושאים משפטיים ולכן אני אומרת את מה שאני אומרת. אני חושבת שזה היה צריך להיעשות ביחד עם עורך דין.

אני מבתי הדין הרבניים והרבנות הראשית. בנושא משפחה בציבור הדתי, ובמיוחד במגזר החרדי, אין כמעט אנשים שמוסמכים בכל הנושאים של פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית. אם יש כמה כאלה, הם עמוסים עד הראש.

הנושאים של דיני משפחה, כמו שכולם יודעים, הם נושאים מאוד רגישים וכל מגזר רוצה ללכת למגשר שמכיר את הניואנסים, לאו דווקא במגזר החרדי. נניח שבני זוג יהודים, נשלח אותם למגשר ערבי או בני זוג ערבים נשלח אותם למגשר יהודי. הם לא מכירים את הטרמינולוגיה ולמה בני הזוג רבים. למשל, אם הצ'ולנט נשרף בשבת, מגשר ערבי לא יבין את המשמעות של הנושא.

גם היהודי לא יבין למה על זה מתגרשים.

כשהצ'ולנט נשרף בשבת זה עילה לגירושין, נכון?

כן, הקדיחה תבשילו. כך כתוב.

אם ישאירו רק את המומחים האלה בעבודה סוציאלית ופסיכולוגיה, זה אומר שבני המגזר החרדי למעשה לא ילכו לגישור. לכן אנחנו חושבים שצריך להכניס עוד מומחים בתחום שבמגזר החרדי כן יש להם תארים, למשל יורה-יורה. דרך אגב, אם קודם דיברו על מספר השנים, תנאי הסף של יורה-יורה הם שש שנים. שלא לדבר על ידין-ידין שזה 12 שנים.

לסעיף 3 הכניסו את מי שיש לו תעודה בחינוך. את הנושא של חינוך לא אנחנו המצאנו. זה נמצא בהמלצות ועדת גדות לעניין מגשר בתחום המעמד האישי. שם יש גם חינוך.

יש פה מוסמך בייעוץ חינוכי.

כן, אבל לא מוסמך בייעוץ חינוכי אלא סתם מישהו שיש לו תואר בחינוך. ועדת גדות גם המליצה וחבל שלמגזר החרדי לא יהיו אנשים. ידין-ידין הוא ודאי לא פחות משופט, וכמו דוקטורט. כתוב פה כהן שרעי או שופט בדימוס. טוען רבני נכנס בדלת הראשית ומי שלומד יורה-יורה או ידין-ידין לומד גם את מה שטוען רבני לומד, והרבה יותר מזה.

החשיבות כאן היא על העיסוק בענייני משפחה.

הוא יצטרך גם לעסוק, בלי קשר.

הוא יוכל להיכנס כחריג.

למה כחריג? למה לא להכניס אותו בדרך המלך?

אם הוא מכהן כרב קהילה או רב שכונה ועוסק בענייני משפחה באופן תדיר, אין שום סיבה שהוא לא יצליח להיכנס ולהיכלל ברשימה, ככל שהוא עומד ביתר התנאים, כמובן. אני לא רואה צורך לקבוע את זה בכלל, כי ממילא הוא יכול להיכנס לחריג.

אין שום סיבה שלא להכניס אותו בדרך המלך. אתם אישרתם בוועדת גדות את כולם חוץ מתואר בחינוך. למה?

זה צריך להיות תואר במוסמך כי רק בתואר מוסמך העיסוק הוא מקצועי והוא מעשי, בשונה מתואר ראשון.

אבל זה ועדת גדות.

אני אומר את מה שאמרנו קודם לגבי השרעים. הוועדה המייעצת ודאי תתייחס למגזרים ספציפיים ותבדוק האם מגזרים ספציפיים דורשים טיפול ספציפי. ודאי שהרצון שלנו הוא לנסות ולעשות כמה שיותר גישורים וכמה שיותר שלום בית. אם יהיה צורך במגזרים ספציפיים, יצטרכו למצוא לזה פתרון. אנחנו מדברים כעת על מי שייכנס בדלת הראשית ורוב רובם של יורה-יורה לא עוסקים בגישור כמקצוע. אני אומר שאם אדם עוסק בזה, הוא יוכל להיכנס דרך החריגים. אני לא מכיר ראש עיר, לפחות במועצות, שלא עוסק בגישור כל ימיו. 90% מהעבודה של ראש מועצה זה לגשר וכולי, אבל אני לא מכניס אותו כאן.

הם כבר אומרים שיש להם די הרבה והם יצטרכו לסנן.

לא, אני לא בטוח. בכללי הכנסנו את זה, אבל למשפחה אני לא חושב שזה הדבר הספציפי שבגינו הם לומדים את התואר כדי שיוכלו לגשר אחר כך בין אנשים. אנשים שלומדים עבודה סוציאלית, זאת מהותם, בשביל זה הם לומדים כדי לעסוק בזה.

אין כאלה במגזר החרדי.

אז ימצאו פתרון. עובדים סוציאליים או עובדות סוציאליות, ראיתי שיש במגזר, ברוך השם. אתה רואה שיש הרבה מאוד. בואו נמשיך.

אני רוצה להבהיר שני דברים, גם לגבי רואי החשבון וגם לגבי רבנים, שבחריגים שלנו מי שיכול להצביע על חמש שנות ניסיון בתחום שתורם לעבודתו בגישור – לדוגמה, אותם רואי חשבון שעוסקים בתחום הזה כבר שנים או רבנים שעוסקים בכך – יוכלו להצביע על זה בפני הוועדה המייעצת, כשזה כולל או ניסיון מהתחום שלהם, שיכול לתרום לגישור, או אנשים שכבר מגשרים כמה שנים, למרות שהם התחילו במקצוע אחר.

עוד מילה על ועדת החריגים, שוועדת החריגים לא תאשר פרטנית אלא תאשר תואר. כלומר, היא תאשר יורה-יורה או תעודת חינוך ממוסד מסוים. זה יאושר לכולם.

לא, לא. עזוב, עזוב.

הבהרה אחרונה שכבר עלתה פה, אבל חשוב לי להגיד אותה, והיא שאנחנו לא בהסדרת מקצוע. כלומר, אותם אנשים שעוסקים בזה יכולים להמשיך לעסוק בזה וכנ"ל אותו זוג חרדי שרוצה מגשר מהמגזר, שלא נכלל ברשימה. כמובן, הוא תמיד יכול לעשות זאת. אנחנו לא חוסמים, חלילה, אפשרות לפנות למגשרים אחרים. אין כאן חובה לפנות לאותם מגשרים במשפחה.

הנקודה הבאה בענייני משפחה היא לגבי מספר הגישורים שצריך להציג. בדיונים הקודמים נאמר שהם צריכים להציג עשרים הליכי גישור באופן כללי, ושחמישה מהם לפחות נחתמו. עלה פה הנושא שצריך תוקף של פסק דין ובעקבות זה הוצע על ידי משרד המשפטים לקבוע שלפחות שלושה מהם קיבלו תוקף של פסק דין.

אני הבנתי שעשרים גישורים צריכים להיות עשרה גישורים במשפחה ועשרה גישורים כלליים.

זה יכול להיות עשרים במשפחה ולכל הפחות עשרה במשפחה.

דבר שני, דובר בשעתו על חמישה גישורים עם פסקי דין ואתם רוצים להוריד את זה לשלושה?

לא, לא הורדנו כלום. מלכתחילה ביקשו שהם יצרפו חמישה הסדרי גישור בענייני משפחה שממש נחתמו על ידי הצדדים. הייתה טענה בדיונים הקודמים שבענייני משפחה צריך ללכת ולקבל תוקף של פסק דין ולכן הוצע על ידי משרד המשפטים לקבוע שהרוב מתוך החמישה, שזה יוצא שלושה ומעלה, קיבלו תוקף של פסק דין.

והשניים האחרים בלי פסק דין או שהשופט סרב לאשר את זה?

זה יכול להיות מצב שבו השופט סרב לאשר את זה או שהם לא הלכו לקבל תוקף של פסק דין או שמשום מה בסופו של דבר הם לא התקדמו עם זה, למרות שהם כן חתמו באותו שלב.

המציאות המשפטית היא שעל מנת שייכנס לתוקף הסכם שיש לו עניינים מסוימים, ענייני ילדים, ענייני מזונות, ענייני רכוש בין בני זוג, על מנת שהוא יהיה תקף, הוא חייב להיות באישור בית המשפט. משום כך יש באישור בית המשפט מין בקרה אם ההסכם באמת יכול לחיות. אני דחיתי בקשה לאשר הסכם שנעשה על ידי שני עורכי דין מאוד בכירים, שאמרו שמאחר והגבר מוותר על מחצית הדירה, האישה לא תדרוש מזונות לילדים. אמרתי לאותו אישה: מה, הילדים יאכלו קירות? לא ייתכן מצב כזה. יש להניח שמגשר טוב לא ימעד בעניין הזה, אבל בכל זאת ראיתי הסכמים שנעשו על ידי מגשרים וסירבתי לאשר משום שהם פספסו משהו. לכן, יש כאן משום בקרה על האיכות מה שאין כן בכל הסכם אחר. לא די בחתימה, צריך להיות אישור.

לכן רציתי שלפחות חמישה יאושרו על ידי שופט לפסקי דין, ולא חמישה שנחתמו שמתוכם שלושה קיבלו פסק דין. מה עם השניים האחרים?

חוץ מהמקרים בהם בית המשפט סרב לאשר, האם יש מקרים אחרים בהם זה נחתם ובכל זאת לא קיבל תוקף של פסק דין?

כן. יש הסכמים במשפחה, לא גירושים. למשל בין-דורי בתוך עסק, בנחלות ובכל מיני דברים כאלה. זה לא הסכם שאנחנו מאשרים בבית המשפט אלא זה הסכם בין אנשים.

גם ידועים בציבור.

מי ביקש את החמישה גישורים שנחתמו ורק שלושה מתוכם קיבלו פסק דין? אתם ביקשתם?

זה עלה כאן בוועדה לאור הטענות שהעלה גם השופט מרכוס בעניין, שבית המשפט לענייני משפחה כן נדרש ויש צורך בתוקף של פסק דין. לכן הצענו שזה יהיה שלושה כי הבנו שזה לא בכל המקרים. אין חובה בכל עניין של משפחה ולכן חשבנו ששלושה משקף את זה נכון.

גם המגשר לא תמיד יודע אם ההסכם נחתם. הרבה פעמים אנשים מגיעים לבית המשפט לבד.

אני מקווה שמגשר רציני עוקב אחרי ההתפתחות. נשאיר חמישה שנחתמו, מתוכם שלושה פסקי דין שאושרו.

לגבי ההערכה המקצועית והראיון האישי, זה נוגע גם לכללי וגם למשפחה. הוספנו פה איזושהי הבהרה ואני רוצה לקרוא אותה. אמרנו שהוא עמד בהערכה מקצועית ובראיון אישי וראיון אישי יכול להיערך רק למי שעמד בהצלחה בהערכה המקצועית. זה נכון גם לכללי וגם למשפחה, זאת אומרת שראיון אישי הוא השלב האחרון אחרי רק מי שכבר עבר את השלב הראשון של ההערכה המקצועית.

אנחנו עוברים לחריגים ואנחנו חוזרים למי שאין לו תואר ראשון. הרחבנו את זה קצת גם בכלל, ושם זה הורחב לתעודת יורה-יורה ולמי שלמד בהיקף לימודים של שלוש שנים. מלכתחילה מה שהוצע כאן היה שגם מי שאין לו את אותו תואר ולא יעמוד באפשרויות האחרות, אבל יש לו חמש שנות ניסיון בעיסוק מקצועי שעשוי לתרום בעבודתו בגישור, גם יכול להיכנס לחריגים.

חמש שנים בלבד? אני שואל.

חמש שנים במשפחה זה הרבה.

אנחנו בכללי כרגע.

זה חמישה גישורים שהצליחו?

לא. אנחנו מדברים עכשיו על מישהו שאין לו תואר ראשון, לא תעודת יורה-יורה ולא לימודים אחרים.

יכול להיות שבתוך החמש שנים היה רק גישור אחד. זה לא נותן לנו תמונה. כאן מדובר על אחד שלא עונה על הקריטריונים והוא הולך לחריגים, אז איזה מדד כן יהיה? חמש שנים הוא עוסק בגישור, מה היה לפני חמש שנים? האם אנחנו לוקחים מדד יותר משמעותי.

זה חריגים והוועדה המייעצת בודקת.

יכול להיות שכך ויכול להיות שמראש, כדי שלא יעמיסו אותם יותר, אתה כבר קובע מראש כמה דברים מינימליים שיהיו סף.

וניסיון מקצועי מוכח.

מה זה ניסיון מקצועי מוכח? אם הוא עשה גישור אחד? את אומרת איך הוועדה תבחן אותו וזה סיפור אחד, אבל אני רוצה ליצור תנאי סף כדי להגיע לוועדה. שלא כל אחד יבוא לוועדה ויגיד: היה לי גישור אחד, הוא ישגע אותם והם יבזבזו את הזמן. עברו חמש שנים, אבל חמש השנים צריכות להיות מעובות במשהו. מה עשית בחמש השנים כתנאי סף? עשית מספר מסוים של גישורים, נניח, כדי שתוכל לגשת לחריגים, אחרת כל אחד יוכל.

יכול להיות שעשית גישור אחד והוא לקח לך חמש שנים.

גם זה יכול להיות, אם עבדת בקצא"א. שם הגישורים כבר 18 שנה. מה הניסיון המקצועי שהוא יגיד? אם אנחנו שמים סף, לא יבוא אליהם אדם שעשה רק גישור אחד לנסות לשכנע אותם.

אבל אז הוא לא עומד בכל מקרה בתנאי הסף הקבועים.

זה לא נועד להחליף את הדרישה לניהול הליכי גישור. בזה הוא עדיין יצטרך לעמוד. אני אתן לך דוגמה שחשבנו עליה, למשל אם זה מישהו שעוסק חמש שנים באימון משפחתי, וזה משהו שכן יכול לתרום לעבודה בגישור.

זה בסדר. אבל אני מנסה לחסום אתכם מהצד ההפוך, למשל אם מישהו עשה גישור לפני חמש שנים, אני לא יודע אם הוא הצליח או לא, והוא יכול להגיע אליכם כי חמש שנים הוא עוסק בגישור.

לא, הוא לא יעמוד ביתר התנאים כי הוא עדיין צריך לעמוד בתנאים של ה-18 הליכי גישור וחמישה הסדרים. את זה הוא חייב. זה רק נועד להחליף את הנושא של תואר אקדמי.

אז את כל הדברים האחרים הוא צריך מראש, לפני שהוא ניגש. אז זה בסדר, אם ככה.

כמו שזה נראה, אנחנו נצטרך לנהל "דפי זהב" ממילא.

תדרוש עוד כמה תקנים, אבל זה לא אצלי. אני אמליץ, אם תרצה. אם אני אראה שאתם רציניים, אני אמליץ.

יכול להיות שנצטרך את זה, אדוני.

יכול להיות לבום הראשון, אבל מה תעשה אתם אחר כך? לא תהיה להם עבודה. רבותי, אנחנו רוצים לסיים את זה היום. נתקדם.

אני עוברת לפסקה 3 בתוך תקנה 5(א), לעניין החריג לנושא של ההתנסות המודרכת. כדי לקבוע מתי הוועדה יכולה לאשר גם מישהו שלא עשה התנסות מודרכת, אבל מציג מספיק ניסיון - - -

מה שנקרא פרקטיקום?

כן, במקום הפרקטיקום. מישהו שאין לו פרקטיקום, כמה גישורים או איזה ניסיון דורשים ממנו? בדיון הקודם דיברנו על שבע שנות ניסיון בגישור ועלתה פה המחשבה שאולי צריך לפתוח את זה למספר גישורים, כי גם אם הוא לא עשה שבע שנים, אבל ארבע שנים הוא רק עוסק בזה, גם לאפשר. הוצע על ידי משרד המשפטים לקבוע או ניסיון של שבע שנים או שהוא ניהל לפחות 50 הליכי גישור או בהיקף כולל של 200 שעות גישור, שמצדיקים לתת אישור חריג.

את מדברת כללית. יש פרקטיקום?

יש פרקטיקום, אבל הכוונה הייתה לתת מענה למקרה של מגשר באופן משמעותי שלא עשה פרקטיקום בעבר.

במקום זה הוא יכול לעשות את הפרקטיקום ואז הוא משוחרר מה-50.

ואז הוא צריך את ה-15 או 18, מה שיוחלט.

כן, אבל הוא משוחרר מה-50.

כן. הוא חלופה למקרה שאין לו פרקטיקום ובכל זאת הוא מגשר כבר הרבה זמן. הוא לא ילך עכשיו לעשות פרקטיקום.

לא מדובר על משפחה אלא באופן כללי. נועה, אנחנו מדברים על כללי כי במשפחה אין פרקטיקום. אנחנו מצפים שיהיה גם פרקטיקום בנושא של דיני משפחה ואני חושב שהגיע הזמן.

לגבי הפרקטיקום במשפחה, דיברנו על זה בדיון הקודם שאנחנו נתקן את תקנות הסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה ונאפשר למגשר שנכלל ברשימה להציע לבעלי הדין ולמגשר מתחיל שהוא ילווה אותו במהלך הגישור. זה יהיה בתשלום מופחת מבעלי הדין. זה רק יהיה מגשר שבעצם מורשה לעשות את זה.

יהיה פרקטיקום לא אחד על אחד אלא משהו יותר רחב? איך זה עובד בגישור הכללי?

יש הכשרות קבוצתיות.

הגיע הזמן שיעשו את זה גם לנושא המשפחה.

נכון.

נכניס בתקנות שתוך חצי שנה משרד המשפטים - - -

לא, לא.

איך הם פחדו, וואי, איזה פחד. מי צריך להכין את הפרקטיקום במשפחה?

שוק ההכשרה בגישור. אנחנו קובעים אמות מידה.

מי מכין את הפרקטיקום בגישור הכללי?

יש אמות מידה שנקבעו לפני 15 שנה על ידי משרד המשפטים ומרכזי ההכשרה אימצו את אמות המידה והם מפעילים את זה בהתאם לאמות המידה. במשפחה עד כה לא הצליחו להתניע את זה כי יש שם קושי לבצע גישור מעשי בנוכחות של צופים, יש קושי בקבלה רציפה של תיקים שהיא לא מבתי המשפט למשפחה.

זאת אומרת, את מניחה שלא יהיה פרקטיקום מהסוג הזה במשפחה?

ההנחה שלנו היא שקשה מאוד להפעיל את זה, אבל יש לזה תקדימים. זה הרבה יותר מורכב מאשר פרקטיקום כללי, שנעשה בתיקי תביעות קטנות.

יש אלמנט חזק של פגיעה בפרטיות.

אני מבין. אבל אתם אומרים שתהיה אפשרות לעשות מה שנקרא מתמחה, כמו שיש בכל המקומות.

במקרה שאין לו פרקטיקום, הנוסח יהיה שבע שנות ניסיון או ניהול של 50 הליכי גישור לפחות או בהיקף כולל של 200 שעות גישור. זה בסדר? זה אומר שיש שיקול דעת לוועדה המייעצת.

טוב.

פסקה שנוספה בעקבות הדיונים בוועדה היא שאמרנו שצריך לעשות איזשהו חריג לכך שהניסיון שהוא מציג הוא לא מחמש השנים האחרונות אלא מתקופה רחבה יותר. אני קוראת את פסקה (4): "מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות שבתקנה 3(א)(5) או 3(ב)(1), הדרישה לניהול הליכי גישור בפרק הזמן של חמש השנים האחרונות, אם מצאה הוועדה שיש לו מומחיות וניסיון המצדיקים מתן אישור כאמור". זה נותן שיקול דעת לוועדה המייעצת כן לאשר גם מי ש-15 הגישורים שהוא מציג הם מתקופה שארוכה יותר מחמש השנים האחרונות.

לעניין החריגים במשפחה, קודם כל, חשוב להבהיר שלעניין החריג הראשון, אם לאדם אין תואר אקדמי, אחד מאלה שמנינו בכלל, אבל יש לו חמש שנות ניסיון לפחות בעיסוק מקצועי שעשוי לתרום לעבודתו בגישור, זה כולל כמובן גם עצם זה שמישהו עוסק בגישור עצמו. כלומר, אם הוא עוסק חמש שנים בגישור, גם אם הוא רואה חשבון, רב או כל דבר אחר הוא יכול להיכנס לחריג הזה. כן רציתי לשאול מה הוועדה המייעצת תבדוק בשלב הזה. אמרנו שהוא צריך להציג חמש שנות ניסיון בתחום שיכול לתרום לעבודתו בגישור או בעצם בגישור עצמו, מה הוועדה המייעצת תבדוק?

הדוגמה שנתתי, של אימון משפחתי. דרשת הבהרה בעניין הזה, שהוא עוסק כמגשר במשך חמש שנים, כנראה שהעיסוק שלו אכן תורם לכך שהוא עוסק באופן תדיר חמש שנים ובאופן אינטנסיבי.

הוא עוסק בזה חמש שנים גם אם מלכתחילה המקצוע שלו לא היה קשור לנושא הגישור, אבל כבר חמש שנים הוא עוסק בגישור.

רואה חשבון שעוסק בגישור חמש שנים, זה כן ייחשב כעיסוק שתורם לעבודתו בגישור.

אני עוברת לפסקה 4, שאלה דומה למה שדנו הרגע בכללי. גם שם דיברנו על מי שלא עשה פרקטיקום, איזה ניסיון יכול להחליף זאת. במקור זה היה שבע שנים ועכשיו מוצע להוסיף שזה או שבע שנים ובנושא משפחה הוצע על ידי משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט שזה יהיה 30 גישורים במשפחה בגלל שההיקף של גישורי משפחה הרבה יותר משמעותי, כל גישור בפני עצמו. זה או 30 גישורים במשפחה או בהיקף כולל של 200 שעות גישור.

כעיקרון ניסינו לתת אומדן שיהיה שווה ערך לעיסוק ממושך בגישור, כשאנחנו יודעים שהממוצע במשפחה עומד על כשבע שעות, ולכן דיברנו על 30 הליכי גישור.

שבע שעות לגישור? ממש לא סביר.

הממוצע שאנחנו יודעים הוא בין חמש לעשר שעות.

מהתחלה ועד לסוף התיק?

כן.

אם זה נגמר בהסכם, רק ההסכם זה כמעט מה שאמרת.

עדיין יש את ההיקף של 200 שעות. בכל מקרה, תהיה חלוקה של 200 שעות גם אם אנחנו שוגים באומדן שלנו וזה יכול לתת מענה.

הוספנו חריג נוסף שמדבר על מגשר שלא עמד בתנאי הכשירות בתקנה 4(4) לעניין הדרישה לניהול הליכי גישור בפרק הזמן של חמש השנים האחרונות, אם מצאה הוועדה שיש לו מומחיות וניסיון המצדיקים מתן אישור כאמור.

אנחנו עוברים לנושא הבא בתקנה 7 – השכר.

זה נושא שאני מניח שהוא פשוט ואין שום בעיה אתו, זה נושא השכר. הרי רובם עובדים בהתנדבות. בבקשה, נועה.

ברור שזה נושא משמעותי. בכל הדיונים הקודמים עלתה השאלה לגבי השכר. במקור, הנוסח שהובא בפני הוועדה קבע לגבי השכר של מגשרי מהו"ת, שהשכר המרבי יהיה 400 שקלים פלוס מע"מ מכל צד. בתקנות היה כתוב ששכר הטרחה הזה יגלם גם את שעות ההכנה וגם את שעות עריכת ההסכם, כלומר לא ייגבה שכר נוסף על ידי המגשר מעבר לשעות הפרונטליות עם המגושרים.

כל ארגוני המגשרים למיניהם הסכימו שזה לא בסדר ויש כאן בעיה.

כן, וצריך לשלם על כל שעה. עלו כמה אפשרויות, אפשרות אחת הייתה לקבוע שאפשר לגבות שכר טרחה, בין אם היא פרונטלית ובין אם לא. אפשרות נוספת שעלתה היא לקבוע שכר בסכום נמוך יותר, כשזה לא פרונטלי. נניח, על עריכת ההסכם לגבות סכום של 50% או סכום אחר שייקבע על כל שעה כזאת. השאלה עלתה לגבי מגשרים כלליים ועל אחת כמה וכמה לגבי מגשרים במשפחה, שם חזרו וטענו כאן ששלב עריכת ההסכם גם אורך הרבה יותר שעות וגם נעשה בדרך כלל שלא בנוכחות הצדדים, וזה חלק מאוד משמעותי נוסף.

אנחנו צריכים לקבל החלטה. מה אומרים אנשי הממלכה?

אנחנו רוצים לעמדה המקצועית שהצגנו בדיונים הקודמים לגבי זה שאנחנו כן מבקשים מבחינה מקצועית, אולי בניגוד לעמדות ארגוני המגשרים, לדבר על זה שתהליך הגישור לא מחולק למקטעים. הוא שירות שניתן לאנשים שתחילתו בהגעת הצדדים לחדר וסופו בחתימה על הסדר תיאום עם חתימה של מגשר. לשמחתנו, מבדיקה, אומנם לא ממצה שעשינו, ראינו שאלה הם פני הדברים. זו עמדה מקצועית שתישאר איתנה גם אחרי שתורד הסיפה, אם תימחק. אנחנו רוצים להשאיר את זה לשלבים של הנחיה, הדרכה, פיקוח וכולי ולא לקבוע מסמרות לכאן או לכאן.

ואם מישהו אחרי הגישור צריך לשבת ולארגן את הדברים, לכתוב אותם ולסכם, זה יהיה בהתנדבות?

לא. כל מה שהוא מעשה גישור צריך להיות מחויב בתשלום. ההמלצה המקצועית שלנו היא שככל שניתן, זה ייעשה באופן בלתי אמצעי יחד עם הצדדים ובהיוודעות אתם. שלא נגיע למצבים של שעה וחצי גישור פרונטלי ואחריו יש שבע שעות של - - -

בגישור כללי יכול להיות שאפשר לשבת ולכתוב בנוכחות הצדדי, אבל את יודעת שבגישור משפחה זה דבר שבדרך כלל קשה מאוד לעשות. לכן, יש סיטואציה שיושבים ומדברים ואחרי זה הם צריכים לשבת בנפרד. השאלה היא האם יש לכם עמדה, לפני שנקבל החלטה, מה עושים לגבי זה.

אדוני, העמדה שלנו היא כדלקמן, השכר הוא 400 שקלים מבלי שיש צורך להתערב האם השירות ניתן באופן פרונטלי או בהכנה. העמדה שלנו היא שאנחנו לא צריכים להתערב. צריך להשאיר את זה לכללי השוק. בעלי הדין יודעים לבוא בדברים עם המגשר ולהגביל מראש את ההיקף התקציבי.

אתה מדבר על משפחה?

בכלל.

על זה עוד מעט נדבר. אתה אומר שהכוונה להשאיר את זה לכוחות השוק. הוא יישב אתם שלוש שעות ואחר כך הוא יעבוד בעצמו עוד ארבע שעות והוא יחייב את המשפחה בעוד ארבע שעות לפי סכום שהוא יקבע?

הוא מודיע כמה זמן. זה לא דבר שנעשה בהיחבא. גם שכר הטרחה הוא דבר שמתואם עם הצדדים וזה לא דבר שהוא בהיחבא.

לפי מה שאתה אומר הוא יכול לקחת כמה שהוא רוצה?

אני חושב שהתקנות לא צריכות להסדיר את זה.

במילים פשוטות, הוא יכול לקחת כמה שהוא רוצה.

זה לא בדיוק ככה. ראשית, יש תפיסה מקצועית ושנית, יש בעלי דין בפניו.

הוא יושב אתם, מדבר ושם אנחנו דואגים טוב טוב לכך שזוג שנמצא בהליכים, נניח, ישלם רק 400 שקל לכל צד על השעות. אבל אתה אומר שעל השעות שמעבר לזה, שם זה פתוח ושם הוא ייקח כל מה שהוא רוצה.

לא, לא. הדעת נותנת שהיקף השעות והיקף העלות הכוללת הוא משהו שהוא בין המגשר לצדדים. הצדדים יוכלו לסכם ביניהם שזה מקובל עליהם או לא מקובל עליהם.

אז למה קבעת סכום לשעה בחלק המעשי? למה לא אמרת שצריך לתת לצדדים לקבוע? איזו מין גישה זאת? אם ככה, לא הצלחתי להבין את הגישה שלכם בכלל עכשיו.

עשינו בדיקה בהקשר הזה ויש גם חשש שאם נקבע איזושהי מתודה של כמה אפשר לגבות בגין הכנה ובגין עריכת ההסכם, המגשרים ייכנסו לתוך התלם הזה ויגבו עלויות שהיום הם לא גובים. כך דווקא בסך הכולל עלות הגישור תעלה.

ואם לא תכתוב כלום?

זה מה שקורה היום ולא שמעתי טרוניות בהקשר הזה מאף צד שמגושר.

אני מדבר על גישורים במשפחה, לא על גישורים כלליים.

הם לא מתנהלים בצורה אחרת.

הם מתנהלים מאוד בצורה אחרת. בגישורים רגילים, כתיבת ההסכם או כל הדברים האחרים נעשים במעמד שני הצדדים.

לאו דווקא.

הם יכולים להיעשות במעמד שני הצדדים ומקבלים חיוב לפי השעות. במשפחה זה בדרך כלל לא נעשה וזה לא יכול להיעשות ככה. הם צריכים לעבוד אחר כך ואתה אומר שעל העבודה שנעשית אחר כך הם יכולים להגיש איזה סכום שהם רוצים.

אני לא בטוח ויגידו המומחים בעניין הזה שישנה הבחנה. גם בהליך אזרחי ההסכמים יכולים להיערך לאחר הפגישות. יגידו טוב ממני המגשרים. אני לא חושב שהגישורים מתנהלים בצורה שונה. יש גם עניינים של הכנות.

ודאי שהם מתנהלים בצורה שונה.

יגידו המגשרים. אתם חושבים שזה מתנהל בצורה אחרת?

ודאי שכן.

אני מגשרת גם במשפחה וגם מגשרת מהו"ת. הניסיון שלי הוא של 13 שנה בתחום. בגישורי משפחה – צודק אדוני – ההסכמים לא נעשים, בטח שהטיוטה הראשונה לא נעשית בנוכחות שני הצדדים, כי אחרי שמתגבשות הסכמות עקרוניות, יורדים לרזולוציות ולניסוח. ולניסוח יש משמעות גדולה. הסכם כזה לוקח שעות. הוא לא לוקח חצי שעה. זה לא הנתבעת תשלם לתובעת עשרים אלף שקל בשני תשלומים. זה הסכם שהוא מורכב ויש לו פרקים שכוללים מזונות, שכוללים הסדרי ראייה, שכוללים חלוקת רכוש, שכוללים צרכים מיוחדים של ילדים, שכוללים באמת אין ספור – אופציות, מניות וחברות ועוד. אלה הסכמים מורכבים ובדרך כלל הם לא קצרים. את זה עושים בדרך כלל, כמו שאתה אומר, אדוני, מחוץ לחדר או יותר נכון, הצדדים מחוץ לחדר ואני בחדר.

על השעות האלה יש שתי גישות. יש גישה שאומרת שאותו מחיר שעתי עומד גם לגבי ההסכמים האלה. בתיקי מהו"ת הכוונה, אני מניחה, להשאיר 400 שקלים לכל צד בתוספת מע"מ גם בשלב ההסכם. אם לקח לי לכתוב את ההסכם הזה ארבע או חמש שעות, אם היו תיקונים והערות, טיוטות והתייעצות עם עורכי דין, השעות נספרות. נכון שהן לא פרונטליות וזה נכון לגבי כל מי שלוקח מחיר לשעה, כל עורך דין וכל מומחה אחר. צריך גם לסמוך על זה שהוא לא מחייב על שעות שהוא לא עושה, אחרת הוא פשוט רמאי. אם יש אמון בין המגשר, והאמון הזה הוא הרבה מעבר לכסף שהוא לוקח, אלא לזה שאנשים יושבים וחושפים את הקישקעס שלהם, אז מגשר הגון, כמו שאמורים להיות המגשרים, מגשרים הגונים – זה מה שאנחנו רוצים שיהיו, כמו בכל מקצוע – ייקחו על השעות שהם עשו. זה לגבי גישור למשפחה.

יש גם גישורי משפחה שלא במהו"ת, כי היום כמעט אין גישורי מהו"ת במשפחה, על אף החוק החדש. בגישורי משפחה אחרים יש כאלה שלוקחים מחיר גלובלי להסכם. ואז, בין אם זה לקח הרבה ובין אם זה לקח מעט, הצדדים יודעים, אבל הם יודעים את זה מראש. במקרה של גישורי מהו"ת, כפי שהם יהיו עכשיו בתקנות החדשות, אני מניחה שאתם מעוניינים שיהיה מחיר לשעה והלקוח יידע שהוא משלם פר שעה. כמה שעות לקח התיק? כמה שהמגשר עבד בתיק ולא כמה שמתחשק לו לקחת, אחרת, אם מתחשק לו לנפח, הוא מנפח.

לגבי גישורים עסקיים, אמר אדוני, בצדק, שיש מקרים – לא כולם – שההסכמים נעשים במועד ישיבת הגישור. באמת, כשמדובר בהסכם קצר, זה קורה לא אחת, אבל יש מקרים בהם ישיבת הגישור מסתיימת, יש לפעמים גם משא ומתן טלפוני ואחרי זה אומרים לי: הגענו להסכמות, תכיני הסכם. אני יושבת וכותבת הסכם. לוקח לי חצי שעה? אני מחייבת על חצי שעה. לוקח לי שלוש שעות כי הם מתקשקשים או כי ההסכם מורכב? בסופו של דבר נותנים אמון במגשר.

והמחיר יהיה אותו מחיר.

המחיר אותו מחיר. לא יכול להיות מצב שבו עריכת הסכם לא יקבלו עליה שכר, כי היא שעת עבודה שלי כמו כל שעת עבודה אחרת. עד היום, בהסכמי ההשתתפות בגישור כותבים במפורש מה כוללת שעת עבודה של המגשר. שעת עבודה של המגשר כוללת ישיבות פרונטליות והיא כוללת גם ישיבות נפרדות, גם אם הצד השני הולך ושותה קפה ואני יושבת עם השני. איך הוא יודע כמה ישבתי? הוא יתחקר את היריב שלו? כמה שעות שעורך דין ומגשר עובד בתיק, אלה השעות שהוא מחייב. אסור לו לחייב יותר והוא יכול לחייב פחות או לעגל למטה. זה הכול. אם הוא מגשר הגון, ככה זה נעשה. אני לא מכירה בעיות בעניין הזה.

אני רוצה להוסיף שהעבודה של כתיבת הסכם לענייני משפחה היא עבודה משפטית וגישורית, אבל עצם ניסוח ההסכם הוא ניסוח משפטי שעושים אותו בדרך כלל עורכי הדין. יש מגשרים עורכי דין, שלוקחים פר שעה. מהניסיון שלנו בשטח רוב עורכי הדין לוקחים מחיר גלובלי על ההסכם. ההסכם מגלם בתוכו שנים של ניסיון וניסוחים שאגרנו עם השנים, מתוך ניסיון שלנו נדבך על נדבך. העבודה הזאת היא עבודה משפטית כמו ניסוח של הסכם ולכן כל עורך דין גובה את המחיר הגלובלי. רוב עורכי הדין לוקחים שכר גלובלי על כתיבת ההסכם.

כדי להבין את הנושא, נניח שהמגשר גמר את הגישור ועכשיו צריך לכתוב. הוא אומר לצדדים: עכשיו אני צריך לכתוב, זה יעלה לכם סכום מסוים. מה יכולים בעלי הדין להגיד? הם יכולים להגיד שהם לא רוצים?

אומרים את זה מראש. גם בתקנות הגישור כתוב שמגשר יסדיר את שכר הטרחה שלו בטרם תחילת התהליך. לכן, כל לקוח שמתחיל הליך גישור יודע מראש.

אז מה הוא אומר להם?

יעלה לכם פר שעה כך וכך ויעלה לכם הסכם כך וכך. כל זה לפני הם בכלל חותמים אתו הסכם גישור, כשהם פונים אליו טלפונית. מבחינת תום הלב, הסגירה העסקית נעשית טרם תחילת תהליך הגישור.

והמגשר יכול להגיד את זה עוד לפני שהוא התחיל את כל הגישור ולפני שהוא יודע על מה.

הוא חייב על פי האתיקה שלנו ועל פי תקנות הגישור.

תכף נראה אם הוא חייב ותכף נראה אם הוא צריך לכתוב את זה. לאט לאט כרגע. אני שואל מה קיים בפועל.

בפועל ההתקשרות נעשית מראש, עוד בטלפון. לפני שאנשים מתחילים תהליך הם יודעים לאיזה עלויות הם נכנסים. אנחנו רואים את זה כחובה אתית של מגשר לעדכן מראש את כל המחיר מהתחלה ועד הסוף. הבחירה של הלקוח היא האם הוא נכנס לתהליך או לא. יש מגשרים שלוקחים פר שעה גם על ההסכם ורוב המגשרים שאני מכירה לוקחים באופן שעתי על שעות הגישור וגלובלי עבור כל העבודה המשפטית שכרוכה בכתיבת ההסכם, ניסוח, חילופי טיוטות. כל הדברים האלה נמסרים מראש ללקוח בעת פנייתו הראשונית. כל זה נכון למשפחה.

איך אתה אומר לי שאתה מפחד שהם יכתבו סכום ופתאום זה יכניס לאנשים את החשק לבקש כסף על מה שהיום הם לא מבקשים? הם אומרים שכולם מקבלים. במשפחה כולם מקבלים. אומרים המגשרים שבנושא של משפחה כולם מודיעים מראש לצדדים. הוא יכול להגיד לו: שמע, 400 שקל זה לשעה של דיונים ועוד 10,000 שקל, נניח, לכתיבת כל העניין. האיש צריך להגיד אם הוא מסכים או לא. הוא אומר שכולם עושים את זה, אז איך אתה אומר - - -

זה מסתדר לגמרי עם מה שאני אומר. אמרתי קודם, וזה עולה לגמרי מהדברים שנאמרו פה, שגם בגישור בענייני משפחה מתנהל בדיוק כמו בהליך הכללי, שגובים כסף בגין כל הפעילות שמבצע המגשר, בגין כל השעות שהוא משקיע. יש סגנונות שונים של עבודה ונאמר פה שגובים שכר שעתי גם בגין עריכת ההסכם כי שעת עבודה היא שעת עבודה. יש מגשרים שאולי בוחרים לעבוד אחרת ולכן אנחנו לא רוצים להיכנס לזה. אנחנו קובעים שיש שכר טרחה שעתי, פר שעה.

אבל אתה אומר שזה רק לשעה הפרונטלית.

לא, לא. אדוני, לא הובנתי. אני אומר שהשכר השעתי הוא 400 שקל וזה חלק על הכול.

הוא יכול להגיד לזוג: רבותי, ישבנו שעתיים, כל שעה זה 400 שקל ומעכשיו אני כבר לא יושב אתכם, אני כותב וזה יהיה 1,500 שקל לשעה.

זה לוקח לי שלוש שעות, כפול 400 שקל.

אז אתה אומר שהמחיר 400 יהיה גם על אחר כך? אתה אומר שהמחיר תמיד יהיה 400 שקל והוא צריך להגיד כמה שעות הוא עבד, ולפי זה מחשבים.

בדיוק.

צריך לכתוב את זה.

הם מציעים בעצם למחוק.

אם אתה לא כותב, אתה משאיר את זה פתוח וכל אחד יעשה מה שהוא מבין. אני לא מצליח להבין את מה שאתם אומרים.

אני אסביר מבחינת הניסוח.

לא, אני מבין. כשאתה כותב פר שעה 400 שקל, יבוא כל אחד מהמגשרים ועל השעות הפרונטליות יגבה 400 שקל. אבל אחר כך, הוא יגיד להם: על זה - - -

אדוני, אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה של הסעיף ורעיונית את החובה לגבות שכר טרחה רק בגין שעות פרונטליות. הרעיון הוא שאנחנו לא מתעסקים בזה. יש 400 שקלים תעריף שעתי אחיד וזהו.

ואסור יהיה לו לקחת מעבר לזה כשהוא כותב אחר כך את ההסכם? חבר'ה, אני לא מצליח להבין מה שאתם אומרים. אני לא מבין. הוא יושב עם הזוג שעתיים ואחר כך הוא הולך וכותב במשך שעתיים. הוא יכול לקחת כמה שהוא רוצה?

לא.

אתה אומר שיש לו 4 שעות כפול 400? אז תגיד את זה ככה. זה לא כל מה שכל אחד מבין ואם לא תכתוב את זה, זה לא מה שיהיה כתוב.

אני לא מבין למה. אם יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה שהשכר השעתי, לא פרונטלי - - -

במילים פשוטות, רק כדי שנבין אחד את השני, הוא ישב שעתיים עם הזוג ושעתיים אחר כך הוא ישב לכתוב, סך הכול 4 שעות כפול 400. עכשיו אני מבין.

למרות שאני כן רוצה לומר שהעמדה של משרד המשפטים היא שבכל זאת המגשר צריך לשאוף לכך שהעלאת ההסכמות על הכתב כן תיעשה בנוכחות הצדדים.

בכללי, לא במשפחה.

אני רוצה לסייג. במקום שבו מגשר מצא שיש מקרה שזה מצדיק שזה לא ייעשה בנוכחות הצדדים, הוא יוכל להפעיל שיקול דעת ואכן, לגבות באופן כזה שהם לא יהיו נוכחים והוא כן גובה לפי השכר השעתי. אבל אנחנו רוצים להאמין ורוצים לקוות שהכלל יהיה כזה שהם כן ינהלו את ההליך בנוכחות הצדדים ושבמיעוט המקרים אנחנו נמצא שאכן זה נעשה, ולא על דרך הכלל. מעבר לזה, תהיה גם יחידת הגישור ובמסגרת ההערכה התקופתית והפיקוח אם יגיעו אליה תלונות, היא תוכל להידרש ולבחון את זה.

דבר נוסף, הסמכנו את הוועדה המייעצת להמליץ לשרה על תיקון התקנות בעניין שכר הטרחה. אם הוועדה המייעצת תמצא שההסדר הזה מעורר קושי או לא נכון במהלך התקופה הקרובה, אנחנו נשוב לוועדה ונתקן את העניין.

עכשיו אני מבין את עמדת הממשלה.

אני רוצה לשאול האם כשגובים במשפחה על השעות של עריכת ההסכם, הסכום בדרך כלל זהה לסכום של השעות שיושבים עם הצדדים או שהוא נמוך יותר?

בהקשר של מה שאמרתי, שזה קצת שונה מגלית כי זה עניין של פרקטיקה, תיקי מהו"ת אולי קצת שונים במשפחה, אבל עד היום עוד לא היו תיקי מהו"ת משפחה, למרות חוק הסדר להתדיינויות כי הוא לא מיושם בפועל ועדיין לא מפנים לגישורים. אני היום עושה תיקי משפחה שלא מופנים מבתי משפט במסגרת מהות. הניסיון לימד אותי שעל כל שעה אני גובה, לא משנה איפה אני נמצאת פיזית ביחס למגושרים, אלא בהיקף העבודה שלי. שעה שלי, בין אם היא בטלפון, בין אם היא בבית, בין אם במשרד ובין אם היא עם הצדדים, היא אותה שעה. שעה שלי שווה אותו דבר. לכן, אם יש לי הסכם שלקח שמונה שעות אני מחשבת שמונה כפול 400 לכל צד פלוס מע"מ וזה המחיר שהוא ישלם. אני לא צריכה לקחת סכום אחר בגלל שהוא יושב אתי או לא יושב אתי.

את אמרת קודם שמראש אומרים לצדדים כמה אני רוצה גלובלי ואת זה משלמים.

כן, את זה גלית אמרה.

אנחנו חוזרים לבקשה שלנו שמגשר שאינו במהו"ת לא יציין את שכר טרחתו, כי כל אחד יש לו מנגנון אחר איך הוא גובה, אבל כן יש חובה לגלות ללקוחות מראש מהו שכר הטרחה. אני עוסקת בגישור עשרים שנה, בעיקר בגישורים בסכסוכי משפחה והאופן שגובים אצלי במשרד, וגם הרבה מתלמידיי, שאני מכירה את עבודתם, הוא שגובים על שעות גישור מוגדרות. גובים על כל שעת עבודה בשעת הגישור, לרבות שיחות טלפון, התכתבויות וכל עבודת ניהול התהליך הזה עד ליישוב הסכסוך.

וכמה יוצא לך לשעה?

כל אחד ושכר טרחתו. אני לא עובדת במהו"ת אבל מראש הצדדים יודעים מה יהיה שכר הטרחה, שמבוסס על סוג התיק. לכן אני חוזרת ומבקשת שלדעתי אין זה נכון לציין מראש את שכר הטרחה שלו, מכיוון שיש תיקים בהם רק זוג מגיע.

אני חוזרת לשאלה איך גובים, איך אני גובה או איך קולגות שאני בקשר אתם גובים. כל שעת עיסוק בתיק גובים עליה כשעה והיא מדווחת לצדדים: עשינו כך וכך שעות וזה מה שקרה בשעות האלה. על ההסכם בתחום משפחה, שהוא הסכם מאוד מפורט, נרחב ומקיף גובים סכום גלובלי. אז אני יכולה להחליט האם אני רוצה לקרוא אותו עשר פעמים כי אני קפדנית או פעם אחת. זה גלובלי, בנפרד מהגישור.

כבוד היושב-ראש, אפשר להוסיף?

כן, אם זה קצר.

אני חושב שהדיון פה מתבלבל. יש פה הערה מקצועית בה משרד המשפטים אומר: אנחנו חושבים שלכתוב הסכם בנוכחות הצדדים, יש לזה ערך מקצועי שישפר את השירות לצדדים, ישפר את השירות לגישור. אנחנו רואים בזה אמירה מקצועית, אנחנו רואים בזה יעד מקצועי. בין זה לבין לכרוך את זה בנושא אחר, שהוא פרנסת המגשר וכמה כסף הוא מקבל על עבודתו, מה שנוצר פה הוא בלבול מושגים מאוד עמוק.

אין שום ספק שכאשר יש אפשרות לשבת עם הצדדים ולערוך את ההסכם, זה מועיל לצדדים, זה מועיל לגישור וכל מגשר, גם מגשר משפחה, שיכול להתחיל לערוך הסכם בנוכחות הצדדים, יבחר בדרך הזאת. אבל גם בגישורים שהם לא גישורי משפחה, לפעמים הדבר הזה לא ניתן.

אוקיי, אנחנו יודעים את כל זה.

ואז הצדדים הולכים הביתה, המגשר מגיש להם טיוטה והם מגיבים עליה. צד אחד מגיב עליה ומושך את הטיוטה לצדו. הצד השני אומר: מה פתאום, ההערה שלי היא אחרת לגמרי והמגשר עוזר להם לנסח מחדש. עבודת הניסוח עצמה היא עבודה גישורית והיא לוקחת זמן ומחשבה.

מה השורה התחתונה, כי כבר עברנו את כל זה?

השורה התחתונה היא ששעה היא שעה. ערך של שעה בנוכחות הצדדים או לא, שווה. דבר שני, אין הבדל בין גישור רגיל לגישור משפחה. דבר שלישי, אין מקום להעיר במסגרת השכר של המגשר שניסוח ההסכם ייעשה בנוכחות הצדדים. אלה שני נושאים שונים לחלוטין.

כמגשרת 17 שנה בתחום, אי אפשר לעשות את ההסכם בפני הצדדים. אם אתה עושה את זה, זאת רשלנות. זה הסכם מאוד מורכב ואתה לא אמור לעבוד עם סטנסילים. לכן ההסכמים האלה לעולם לא נעשים עם הצדדים. הם נעשים לבד.

שנית, יש כאן עניין של מקצועיות המגשר. ככל שמגשר יותר מקצועי ייקח לו אולי פחות שעות לנסח הסכם מורכב ולכן אנחנו עובדים המון פעמים על גלובלי. המון פעמים אנחנו יכולים לשבת הרבה שעות ולא צריך להראות ללקוח שבדקנו עוד פעם ועוד פעם. לכן רובנו עובדים גלובלי והלקוח יודע בדיוק מראש כמה עולה לו שעה, כמה עולה לו ההסכם. ואם הגענו להסכם ואולי יש שוב משא ומתן, את זה מחייבים לפי שעות. ככה זה עובד.

לעניין היורה-יורה.

לא, לא. אני מדבר עכשיו רק על נושא השכר. כרגע רק על הנושא הזה. גם עם זה אנחנו מסובכים. די, גמרנו.

אני רוצה להדגיש נקודה קטנה.

שמענו את הכול, די, חזרנו על הכול. אנחנו נאמץ כרגע את העמדה של משרד המשפטים, שיהיה כתוב שעלות שעה היא 400 שקלים מכל צד, גם במשפחה וגם בכללי. דבר שני, נניח היום בדקו ומצאו שיש רק 6% בגישור הכללי שמבקשים מעבר לדיון המשותף. אני רוצה לבדוק ואם יתברר שכתוצאה מההחלטה שלנו בעוד שנה או שנתיים פתאום זה לא יהיה 6% אלא 30% או יותר, נעבור לכללים אחרים לגמרי. אנחנו מקווים שזה לא יפרוץ את זה ואנשים יתחילו לנצל את זה.

אבל עד היום זה היה ככה וזה לא היה פרוץ. אנשים הגונים.

עכשיו אנחנו קובעים את זה בחוק.

בתקנות. אבל לא נהפוך מזה לרמאים.

יש לנו עניין לעודד את השימוש בגישור ואם בסופו של יום, עלות הגישור תהווה חסם, ברור שזה לא ישרת את עמדת המערכת בהקשר הזה. אנחנו נמנע את זה גם על ידי פיקוח ועבודת הוועדה.

הרי תוך שנה אתם תבדקו ותראו כמה בסוף עלה להם כל הגישור הזה במשפחה, כי על זה בעיקר אנחנו מדברים. ואם יתברר שזה לא היה שעתיים אלא פתאום עשר שעות והעלות הפכה לעלות גדולה מאוד, לא עשינו את מה שאנחנו רוצים ונצטרך לעשות שינוי. זה פתוח לזה שתוך שנה אתם תעשו את הבדיקות, תמליצו ואם יהיה שינוי זה יחזור לוועדה כדי לשנות.

אני רוצה לסכם ולומר שהוחלט למחוק את הסיפה של סעיף קטן (ב) וכל שעה נשארת באותו סכום, לא משנה באיזה שלב היא הייתה. אנחנו נוסיף לדיווח לכנסת את הנושא של הגבייה. לזה הייתה הכוונה, כלומר שגם ידווחו? ייעשה בעצם פיקוח שלהם ודיווח לכנסת על כמה שעות גובים בממוצע.

אני מניח שזה יהיה ביחס ישר לאפקטיביות של ההליך.

כשהמגשר מדווח, אני מניח שהוא מגיש דוח ועושה את ההפרדה בין השעות שהוא ישב אתם לבין השעות שהוא עבד בנפרד, למרות שהעלות היא אותה עלות.

נטלי, היום מדווחים לך לגבי שעות פרונטליות ושעות אחרות?

לא. בעקבות הדיונים של הוועדה משכנו באופן יזום את הדיווחים.

למרות שעלות של שעה תהיה אותה עלות, אני רוצה שכן יהיו נתונים כדי לאסוף אותם ולדעת איפה אנחנו חיים.

אני ממשיכה לסעיף קטן (ד) וזאת בעצם הבהרה לגבי העניין של ההחלטה האם עמד המגשר בהערכה המקצועית. זאת רק הבהרה שמי שקובע זה יחידת הגישור. בפסקה (2) אנחנו מתקנים כך: " קבעה יחידת הגישור שמגשר עמד בהצלחה בהערכה המקצועית, תכלול את המגשר ברשימת המגשרים".

עלתה שאלה נוספת לגבי השכר של מי שהוא לא מגשר מהו"ת. משרד המשפטים ביקש שגם מגשרים שהם לא מגשרי מהו"ת ולא מחויבים לסכום המרבי, בכל זאת ימסרו בבקשה שלהם – לא לפרסום – כמה הם יגבו על כל שעת גישור. הכוונה של משרד המשפטים הייתה שזה יועבר למגושרים, אבל לא יתפרסם ברשימת המגשרים שמפורסמת באינטרנט. עלתה כאן התנגדות של לשכת עורכי הדין.

כדי שכל אחד יידע לבחור ולראות. מצד אחד אנחנו לא רוצים שהעלות של כל אחד תפורסם לכל עם ישראל, אבל מצד שני אנחנו רוצים שהאנשים שנזקקים לזה, יידעו כדי לדעת לבחור. יש כמה קריטריונים וכל אחד יידע איזה שם יש לאותו מגשר, אם הוא טוב או לא טוב, ומצד שני הוא גם ירצה לדעת מה העלות. לפעמים יש עורך דין שהוא מצוין, הוא מהטופ, אבל הוא כל כך יקרן שאתה בכלל לא מתקרב אליו. לכן העלות חשובה מאוד כדי לדעת. רצו שכל אחד מהמגשרים יודיע כדי שזה לפחות יעמוד לבחירה של האנשים שזקוקים לזה, שיידעו שזה המגשר, זה שמו, אם הוא טוב או לא טוב ומה העלות שהוא גובה.

איך הוא יידע אם המגשר טוב או לא?

הוא יצטרך לעשות את הבדיקה שלו. רציתי להגיד שכל אחד יצטרך לבחור ולכן יעשה בדיקה. לכל אחד יש השם שלו וטוב שם משמן טוב. זה סיפור שכל אחד יצטרך להחליט בו וגם שיהיה את הסכום. לפעמים אדם יצטרך לעשות שיקול ולהחליט האם הוא לוקח מגשר יותר טוב ויותר יקרן או לא.

אדוני, נדמה לי שזאת המחויבות שלנו כלפי הציבור.

אין לזה שום תקדים אצל שום בעל מקצוע אחר. כשבית משפט מפנה למומחה, אף אחד לא יודע כמה הוא עולה, אם אלה מעריכי שווי, אם אלה רואי חשבון או מהנדסים. אין מחיר שטאנץ. מפנים, יכולים לתת מספר שמות ואומרים להם לבחור. אני חושבת שהבחירה לא צריכה להיות אך ורק מתוך השיקול של עלות השעה וצריך לזכור שמגשר מקצועי, גם אם הוא ייקח 700 שקלים לשעה בתיק פרטי במקום 400 שקלים, והוא יסיים אותו בשלוש שעות, יעלה לכל צד 2,100 שקל פלוס מע"מ. אולי מגשר שבחר לגבות תעריף מהות או תעריף של 500 שקלים, יעשה את זה בשמונה שעות. איך המגושר יודע כמה יעלה לו הגישור? שעת גישור היא לא חזות הכול.

אני חושבת שבכל מקרה, גם אם יהיה נקוב מחיר לשעה, לא יהיה מגושר או בא כוח שיגיד: בסדר, מתאים לי המחיר הזה בלי להתקשר קודם למגשר. ואם יהיו שניים שגובים 500 ואחד שגובה 600 ועוד כמה שגובים 800, הוא יתקשר לשלושה-ארבעה מהם. את אותו שופינג שניסתה המערכת המשפטית למנוע, הוא יעשה ממילא. כשבוחרים מגשר שומעים אותו בטלפון, מתרשמים, שואלים אותו שאלות על הניסיון שלו, אם יש לו רקע בתחום. כל זה לא כתוב ואני לא שולחת רזומה ברשימה. אני שולחת בסך הכול שם, איפה המשרד שלי ואולי אולי את תחום ההתמחות שלי. גם לא בטוח. אין שום דבר מעבר לזה.

תודה. עוד מישהו רוצה להוסיף?

אנחנו בלשכת עורכי הדין רוצים להוסיף שאנחנו רואים בזה ממש פגיעה בחופש העיסוק מכיוון שפונים אליך עם תיק. יש לנו תיקים בהם אנחנו גובים מחיר מסוים, נניח אם זה זוג שמגיע במשפחה זה משולם מאותו כיס או ממצב סוציו-אקונומי מסוים. יש תיקים מורכבים יותר עם מספר צדדים, עם נושאים אחרים לחלוטין בהם אנחנו גובים מחיר אחר. אנחנו חושבים שחופש העיסוק של המגשר לא צריך להיפגע מכך שאנחנו צריכים להתחייב מראש למחיר מסוים. ההגבלה הזו לא קיימת לגבי אף איש מקצוע שפונים אליו במערכת המשפטית – לא רואי חשבון, לא בוררים, לא פסיכולוגים. ככלל, אין להחיל את זה על מגשרים.

דבר נוסף, יש לנו שתי הצעות. ראשית, ההתחייבות צריכה להיות כזו שמראש מגשר יגיד ללקוח מהו שכר טרחתו, כדי שהלקוח יוכל לבחור, אבל לא באמצעות רשימות מראש מכיוון שאז אנחנו לא יודעים בדיוק לאיזה תיק מכוון העניין, וזה גם לא מאפשר לנו שום שינוי והתאמה פר מקרה. דבר שני, אנחנו חושבים שהיה וניתן את המחירים שלנו – הרי כבודו אמר שהוא אינו רוצה שיהיו רשימות מפורסמות באינטרנט כי זה באמת פוגע בפרטיות ובחופש העיסוק של המגשרים. היום אין דבר שאי אפשר לפרסם אותו. ברגע שתיתן לבית המשפט שלושה שמות עם המחיר שלהם, אנשים משתפים בווטסאפ, מעלים את זה לאינטרנט וזה לא מונע את הפרטיות שרצינו לייצר.

גם מי שהגיע וגבית ממנו שכר טרחה יכול לפרסם בפייסבוק כמה את לוקחת.

בסדר, אבל אתה לא מוציא רשימה.

אנחנו חושבים שצריך לשמור על הזכות של המגשר להחליט על מחירו, להעלות את מחירו, להתאים את מחירו בהתאם לתיק ובהתאם למקרה. בהצעה שהצענו למשרד המשפטים, ונדונה כמה פעמים הלוך ושוב, לקהל תהיה אפשרות לבחור בין אם הוא רוצה מגשר מהו"ת במחירי מהות ובין אם הוא רוצה שוק פרטי. יש מחירים שהם יכולים לקבל כמחירי הליך מהו"ת, למקרה שהם יבחרו בתיקי מהו"ת, או מחיר פרטי. במחיר פרטי הם יצטרכו לסגור את המחיר אל מול המגשר, כמו שעושים בכל מקצוע חופשי אחר ובכל הפנייה אחרת לאנשי מקצוע שבתי משפט מפנים אליהם כבר שנים רבות.

אנחנו ממש מבקשים בכל לשון של בקשה, וזה משהו שלשכת עורכי הדין עומדת על הרגליים האחוריות בגינו, שלא לחייב מגשרים לציין את שכר טרחתם בטפסים האלה. להשאיר את זה או להליכי מהו"ת, בהם יש שכר טרחה מובנה, או לשוק פרטי שבו יש מחויבות של אותו מגשר לסגור את המחיר מראש עם הלקוח. אנחנו לא מבקשים מאף אחד לקנות חתול בשק ואני רוצה לחזור על מה שאמרה טלי, שבאמת מגשר ותיק יכול לסגור תיק בשלוש שעות ואולי מגשר צעיר צריך שבע שעות. בעצם מה הלקוח קונה פה כשהוא יודע מחיר של שעה? הוא בעצם לא יודע כלום. זאת אפילו מעין הטעיה של הלקוח להגיד לו שזה המחיר פר שעה. לדעתי יש בזה טעם לפגם.

אז איך הלקוח כן יפתור את זה? בשיחת טלפון הוא יידע שאותו אחד עושה את זה בשלוש שעות ולא בשמונה שעות? הרי הוא לא יידע את זה אף פעם. הוא כחומר ביד היוצר של עורך הדין או של המגשר.

אנחנו בעולם הגישור מאמינים שהעולם הוא עגול. אם אתה אמין ואתה עובד בצורה אמינה עם הלקוחות שלך, אתה לא מנסה לרמות אף אחד ואתה ישיר ורוב האנשים הם אנשי מקצוע. איך אמרת? טוב שם משמן טוב. כולנו עובדים בצורה הגונה. רובנו. לא על סמך החריגים אנחנו נייצר איזושהי מדיניות כוללת.

את מייצגת את לשכת עורכי הדין. ראיתם את הסכומים שלפעמים ישנם של עורכי דין.

אבל אף אחד לא מחייב אותך לקחת אותם. לרוב אתה יודע מה המחירים.

איך אדם יידע? הוא יתחיל להתקשר מאחד לשני?

גם ככה הוא מקבל שישה שמות.

אם יהיו סכומים. אחת תכתוב 400 והשני יכתוב 3,000. אני מבטיח לך שהזוג, אם הוא זוג רגיל, לא יתקשר לזה שעלותו 3,000. הוא יברר לפני כן ולא יתקשר.

אולי זה שגובה 3,000 הוא כזה תותח?

איך הוא יברר דרך הטלפון אם הוא תותח? כי האיש יגיד אני תותח?

הבירור לא נעשה באופן הזה בכלל.

עמדת השרה היא שהפרסום רק יועיל לצדדים בכך שזה יקל עליהם ויקצר את התהליך, כך שהם לא יצטרכו לנהל שיחות טלפון. תהיה גם שקיפות וגם יעילות. מעבר לזה, כבר היום בצו מומחים של בית משפט לענייני משפחה כן יש חובה לפרסם את שכר הטרחה שהמומחה גובה, ולמיטב ידיעתי אין מגבלה מהבחינה הזאת, שזה כן מפורסם לכולם.

לגבי הפרסום, אין שום בעיה שאותו מגשר יקבע תקרה וכמובן, יגבה פחות מזה ויעשה הנחה על הסכום. לגבי הטענה שהשכר יכול להיגזר מהמורכבות של התביעה, אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת כי בתקנות הגישור נקבע במפורש שהשכר לא צריך להיגזר, לא מהגובה ולא מהמורכבות. אם זה באמת תיק מורכב יהיו יותר שעות גישור.

הנקודה הראשונה שאמרת, באיזה תקנות מופיע שכן יהיה פירוט?

מדובר על מומחים בבית משפט.

למומחים בבית משפט מפורסם המחיר?

כן, רק בבית משפט לענייני משפחה.

זה בניגוד למה שהיא אמרה קודם.

אני לא אמרתי כך. דיברתי על התיקים הכלליים.

כן, אני אחראית על הרשימה הזאת. בית המשפט מעמיד לרשות הצדדים מומחים בתחום משפחה – פסיכולוגים, פסיכיאטרים, רופא ילדים – וכל אחד נוקב ברשימה מה שכר השעה שהוא גובה.

מדובר רק בפסיכולוגים.

לא רק פסיכולוגים. עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים ורופאים.

יש להבהיר שבאותה רשימה המומחים האלה יודעים למה הם נכנסים. מדובר בבדיקה לצורך המלצות לעניין משמורת על ילד אז הם יודעים שהם צריכים לראות את האבא, את האימא, את הילדים, לעשות אינטראקציה, אולי טסטים פסיכו-דיאגנוסטיים, לכתוב את חוות הדעת וכמובן, אם יצטרכו להזמין אותם לבית המשפט, הם יגבו סכום נוסף, אבל ניתן לגבות פחות או יותר סכום סטנדרטי. בעניין הגישור המצב אינו כן כי העניינים מורכבים. לא רק עניינים משפחתיים עלולים להיות מורכבים, בני אדם הם מורכבים. לכן, קביעת הסכום לפי שעה כוללת הכנה ולא רק שעה פרונטלית, זה יותר הוגן.

כן, על זה אנחנו מדברים.

יש עוד אופציית ביניים שהועלתה בדיונים קודמים והייתה שהמגשרים שהם לא מגשרי מהו"ת לא יעבירו את הסכום עצמו שהם גובים אלא רק הודעה האם הם גובים, האם הם מוכנים.

הנושא הזה עלה כאן.

השרה לא קיבלה את האפשרות הזאת.

מצד אחד הייתי רוצה שכן יהיו סכומים כדי שכל אדם יידע לבחור גם לפי הסכומים וגם על פי היכולות שלו. מצד שני, חששתי שזה דבר שלא קיים ואנחנו נהיה פורצי דרך. יכול להיות שמבחינה חוקית אסור לעשות את זה, אבל לאור מה שאני שומע מכם אני מבין שזה כבר נעשה וזה כבר קיים לגבי תחום מסוים. אפשר רק להגדיל את התחום הזה ואם כך, נלך כן לנושא. הלכנו מאוד לקראת המגשרים בכך שאישרנו גם את השעות הנוספות ואת היכולת לגבות ולקבוע וכולי, אז לפחות שכן יהיו כתובות עלויות השכר, לא של מגשרי מהו"ת, ששכרם 400 שקל. כל אחד יוכל להחליט האם הוא רוצה את המגשר היקר יותר כי הוא טוב יותר או אחר. אני מניח שיעשו שיחות והמגשר יגיד לו: אני יותר יקר, אבל אני אעשה לך את זה בחצי מהזמן. אולי הוא ישכנע אותו ואולי לא וזה בסדר. זה כמו שקיים בכל דבר.

יש לי תחושה שהניסיון להנגיש את הגישור לציבור בדרך הזו, שהמחירים יפורסמו, לא יוריד את המחיר. לדעתי זה יעשה את ההפך ויעלה את המחיר. אני ארצה למצב את עצמי גבוה ואני לא אדרוש מחיר מהו"ת אחרת מה עשיתי בזה? הרי המחיר בגישור מהו"ת נכפה עליי. אני חושבת שבסוף המגושרים ייצאו נפסדים. זאת דעתי וככה זה עובד, כי להוריד מחירים תמיד אפשר.

טלי, אנחנו כן נכתוב ויש לנו שנה של בדיקה לראות מה המשמעויות של הדברים האלה. אנחנו נכנסים כאן לשדה חדש יחסית, עם לא הרבה ניסיון. יכול להיות שבסוף יתברר שדווקא מיצבנו את זה ויכול להיות, ברק, שזה יעשה לך את המיון לגבי הנושא של המגשרים. אולי יהיו כאלה שיאמרו שבעולם הזה, לא שווה להם להיכנס וילכו לעסוק בעריכת דין רגילה או בתחומים אחרים.

או בגישור פרטי.

או בגישור פרטי.

ואז עשית רשימה קצת פחות טובה.

אולי כן ואולי לא. אני לא בטוח שכולם ירצו. בסופו של דבר, ההערכה שלי היא שהרוב והטובים יישארו שם, והם יישארו בסכומים סבירים כי אנחנו רוצים בנושא הזה להקל. תוך שנה אתם תהיו יותר חכמים ותעקבו אחרי זה. נראה מה קורה ונהיה פתוחים לשינוי.

אני רוצה להבהיר שמאחר שכן דורשים שהם יעבירו את השכר, שתהיה גמישות בכל רגע לבקש מהנהלת בתי המשפט לתקן את הסכום ברשימה.

הפרסום הזה הוא כאילו לא פרסום, אבל ברגע ששלחת רשימה למגושרים - - -

אבל הם לא שולחים רשימה שלמה למגושרים. הם שולחים איזשהו חתך בכל פעם.

רבותי, אנחנו ממשיכים.

אני עוברת לעניין מרכזי הגישור בקהילה. עלתה כאן בקשה שמרכזי הגישור, שמקבלים היום הרבה תיקים של תביעות קטנות, לתת להם איזשהו מקום בתוך הרשימה. הוצג כאן שהרשימה תכלול גם את אותם מרכזים שבהם כל המגשרים שלהם אושרו להיכלל ברשימה של התביעות הקטנות. ברור שעדיין צריך אישור פרטני על כל מגשר, אבל את ההפניה אפשר יהיה לעשות למרכז כמרכז.

בעצם כבר לא מדובר על מרכזי גישור בקהילה. בנוסח שעבר תיקנו את זה למרכזי גישור. נקודה.

אני מדבר על מרכז גישור בקהילה.

אתם יכולים להגיד לנו מה ההבדל ביניהם?

יש מרכז גישור בקהילה שעושה עבודת קודש וכולי, ויכול להיות שילך מישהו ויקים מרכז גישור בדיזנגוף סנטר ויגיד שהוא מרכז גישור. אנחנו מדברים על מרכזי גישור בקהילה.

קודם כל צריך להגדיר את מרכזי הגישור בקהילה האלה. יש לכם היום הגדרה? הרי אתם עובדים אתם.

העברנו לכם בצורה מסודרת הגדרה ואפשר גם לנסות לצמצם אותה אחר כך. הרעיון בין המרכזים הוא שמדובר במרכזים שהם לתועלת ולשירות הציבור, שהם נותנים את השירותים שלהם על ידי מתנדבים מן הקהילה ולרשות הקהילה.

המרכז הזה הוקם על ידי הרשות המקומית?

הוא הוקם על ידי הרשות המקומית, הוא עובד לצדה ובפיקוח הרשות המקומית.

זאת הגדרה טובה ומכובדת, אם כך. ברק, מה ההסתייגות שלכם?

ראשית, אנחנו לא מבינים את הערך המוסף שיש בהגדרת המרכז הקהילתי או מרכז הגישור בכלל ברשימה. שנית, הוא מצמצם בצורה מאוד משמעותית את הפיקוח שלנו כי שוו בנפשכם מצב שבו אנחנו מפנים תיקים אל המרכז כמרכז ואנחנו לא יודעים איך הוא מחלק את התיקים בין המגשרים שרשומים, בין שבפועל ובין שלא בפועל.

זה לא נעשה היום? מופנים אליהם תיקים. ועוד איך, הרי זה גוף לתפארת, זה מוסד לתפארת שעובד. אנשים עובדים בקהילה, עושים עבודת קודש, רובם בהתנדבות.

כל המגשרים במרכזי גישור בקהילה עוסקים בהתנדבות.

זה מצוין. אני לא מבין מה הבעיה.

למה ההפניה צריכה להיעשות למרכז ולא למגשר שהוא פעיל בתוך המרכז? איזה ערך מוסף יש מבחינת הציבור?

אתה מוצא מגשר שעובד בחינם? לא הבנתי. יש לך מרכז שהוקם על ידי רשות מקומית, נמצא בקהילה ועובד. תן לקהילה את היכולת שלה לעשות ולעבוד. זה דבר אדיר. הלוואי וכל הקהילות יעשו דבר כזה. זה אחד הדברים היותר טובים ודווקא המדינה צריכה לעודד כמה שיותר דברים כאלה.

המדינה מעודדת. במסגרת מרכז הגישור יש חובה שהמגשרים עצמם, שפועלים במסגרת מרכז גישור, יהיו מגשרים.

את זה אמרנו.

המגשרים האלה עושים גישור בהתנדבות, כמו שנאמר פה. אני לא מבין איזה ערך מוסף יש בזה שהמרכז עצמו נכלל ברשימה ושנית, חשוב להגיד – אדוני יקבל בסוף את ההחלטה, כמובן – שזה במידה מסוימת פוגע ביכולת שלנו לפקח על הנושא הזה. בסוף, גם הנושא של הגישור בקהילה הוא מניח תשתית לצבירת ניסיון.

נכון מאוד. הלוואי.

הלוואי, אבל אז אנחנו לא יודעים איך מחולקים התיקים.

אם אתה רוצה, תדע. מה הבעיה? מה הבעיה שתדע? כאן הכול מסודר ומאורגן. יש גוף שרושם לך את הכול, יש לך את כל הפרטים.

אני מבינה שזה נכלל, אבל בעקבות מה שברק מעלה אני רוצה להציע שהחלוקה צריכה להיות כזאת מבחינת יחידת הגישור באופן שוויוני.

אם הם ירצו יהיה להם פיקוח על זה. אדרבה.

גם היום יש עלינו פיקוח.

מספיק שזה ייאמר פה בפרוטוקול.

זה בסדר גמור ובשמחה.

יחידת הגישור גם תוכל לבקש תפקוד מאותם מרכזים כמה מגשרים יש להם בפועל בכל רגע נתון.

תבורכו ואדרבה. זה הגישור שבאמת עושה הרבה דברים טובים ועוד בהתנדבות. הקהילה עושה ויש לה יכולת עצומה.

אני מבקשת מהוועדה להסמיך אותנו יחד עם משרד המשפטים להדק את ההגדרה של מרכז גישור ברוח הדברים שנאמרו פה.

8 – חידוש רישום. אני רק קוראת את התיקון שעשינו כי זה היה בעקבות הבדיונים. "יחידת הגישור תאשר בקשה לחידוש רישום בהתקיים תנאים אלה: (2) המבקש עמד בהערכה התקופתית הבוחנת את תפקודו במהלך השנים שבהן נכלל ברשימה, לרבות באמצעות משובים ותצפיות והערכה שתקבע הוועדה המייעצת".

לגבי פסקה 8 – מי שצריך לקבוע את הכלים שבאמצעותם תתבצע הערכה תקופתית זאת הוועדה המייעצת ולכן חשבנו שאין צורך כרגע לומר "באמצעות משובים ותצפיות" והיא תחליט באיזה כלים תבצע יחידת הגישור את ההערכה התקופתית. זה פשוט יכול לכבול את ידיהם.

בוועדה עלה בדיונים הקודמים שכן רצו כמה שיותר להגדיר את זה.

נגדיר את זה ואם תרגישו שזה מגביל אתכם, נדע גם לדבר, אבל שיהיה.

אני עוברת לעניין ההשגה. עלתה בקשה שלנו פה בוועדה לקבוע איזושהי דרך להגיש השגה על החלטה שלא להיכלל ברשימה. אני אקדים ואומר שאם לא קובעים השגה כזאת, הדרך היא בכל מקרה עתירה מינהלית, גם על ההחלטות של הוועדה המייעצת וגם על ההחלטות של יחידת הגישור. כן רצינו לעשות משהו יותר קל, עוד לפני שמגיעים לעתירה מינהלית וכמובן עדיין פתוחה הדרך אחר כך לעתירה מינהלית. הוצע על ידי משרד המשפטים שאפשר יהיה להגיש השגה על החלטה של יחידת הגישור שלא לכלול ברשימה לוועדת משנה של הוועדה המייעצת.

למרות שמאוד רצינו איזושהי דרך של השגה, התעוררה שאלה כי הוועדה המייעצת היא גוף קצת חריג בנוף שאנחנו מכירים בחקיקה. עלתה כאן שאלה האם מתאים לקבוע שערר כזה או השגה כזאת על יחידת הגישור ואפשר לחשוב גם על איזשהו כיוון של עיון חוזר של מנהל יחידת הגישור או משהו כזה.

למה, אם יש ועדת משנה שקמה לצורך הנושא הזה?

לא, היא לא קמה לצורך הנושא הזה. זאת ועדת משנה של הוועדה המייעצת. השאלה היא האם הוועדה רוצה שהם יישבו כגוף ערר על עמדת הגישור.

אני חושב שאין לכם התנגדות. מה הבעיה?

בנוסח צריך להדק ולכתוב שזה על החלטה שלא לכלול מגשר ברשימה. לא על כל החלטה של יחידת הגישור. כרגע כתוב "כל החלטה" וצריך להדק את הנוסח.

תכתבי רק על הדבר הזה.

אני אקרא את זה. "השגה על החלטת יחידת הגישור. 9(א). מגשר שניתנה בעניינו החלטה שלא לכלול אותו ברשימה לפי תקנות אלה בידי יחידת הגישור, רשאי להשיג עליה בפני ועדת המשנה בהרכבה כאמור בתקנה (2)(ד). (ב) השגה כאמור בתקנת משנה (א) תוגש בתוך 30 ימים מיום שהומצאה למגשר ההחלטה". משרד המשפטים רצה להוסיף "או מי שהסמיכה לכך" ונראה לי מוגזם שהיא תסמיך מישהו אחר. "ועדת המשנה רשאית להאריך מועד זה מטעמים מיוחדים שיירשמו".

מאה אחוז.

אני עוברת לתיקון תקנה שעכשיו הפכה להיות 11 – מחיקה מרשימת המגשרים.

מדובר על המצבים שבהם אפשר למחוק מהרשימה. בפסקה (2) ביקשו לחדד שאם קיימות נסיבות שבשלהן אין אותו מגשר ראוי לשמש כמגשר בתיקי בתי המשפט, זה כדי לא להגיד שהוא לא יכול להיות מגשר בכלל. ב-(3) יש תיקון והוצע כאן מלכתחילה שזה יהיה "התנהגות המגשר אינה הולמת מי שממלא תפקיד של מגשר" והוצע עכשיו על ידי משרד המשפטים להדק את זה ולקבוע שהמגשר לא עומד בהערכה תקופתית שנערכה על ידי יחידת הגישור.

זה חוזר לזה שאנחנו לא מגדירות את המקצוע.

אם כך, ייכתב כי "אינו עומד בהערכה התקופתית שנערכה על ידי יחידת הגישור".

אני עוברת לדיווח לכנסת, בקשה של הוועדה מהדיון הקודם. "שרת המשפטים תדווח לכנסת" וכתבנו בחודש מאי כי זה בעצם תשעה חודשים ואז מדי שנה בחודש מאי "על יישום הוראות תקנות אלה, לרבות על מספר המגשרים הנכללים ברשימה, מספר המגשרים שנוספו באותה שנה, מספר התיקים שהופנו לגישור בבתי משפט השלום, בתביעות הקטנות ועל ידי יחידות הסיוע שליד בית המשפט לענייני משפחה, תוכניות ההכשרה וההתנסות המודרכת הכלליות ובמשפחה שאושרו על ידי הוועדה המייעצת" ואנחנו רוצים להוסיף את גביית שכר הטרחה. אנחנו נצטרך עם משרד המשפטים להדק את הנוסח.

וגם את התוצאות של הצלחות הגישור.

מה עם הפניה של גישור לערכאות אחרות? גישור במשפחה מבתי דין רבניים, בתי דין שרעיים.

סליחה. זה יהיה לבתי המשפט ובתי הדין, כמובן.

בתי המשפט, בלי השלום.

יש את בית משפט השלום לגבי האזרחי בתביעות קטנות ולגבי יחידות הסיוע של בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין.

מחוזי אין?

אדוני, הציפיה היא שאנחנו נבוא שנה אחרי שנה לוועדה?

לא תבוא. תדווח.

דבר מוזר, הא? כאילו התפקיד שלנו לא לפקח על עבודת הממשלה. באמת אתה צודק כי זה באמת עד קץ כל הימים.

השאלה היא אם צריך לקבוע את זה בתקנות.

את הדיווח כן. אולי להגביל את זה לחמש שנים.

למה? אין שום סיבה.

הרי בין כה וכה אתם עושים את כל הדברים האלה. רק תעבירו לנו את הדיווח. חשוב שתעשו את זה ואם לא, טוב שאנחנו מאלצים אתכם לעשות. כל הבקשה היא שתעבירו לנו דיווח. אתם לא צריכים לבוא.

חובת הדיווח התווספה לבקשת הוועדה, להבנתי, כדי לוודא שהתקנות האלה לא יוצרות איזשהו כשל שוק וכדי לוודא שבאמת אנשים יכולים להיכנס לרשימה. את זה אנחנו יכולים ללמוד בתקופה הראשונה ולא צריך לעולמי עד במשך כל שנה לדווח. זאת בכל זאת חובה שהיא די מכבידה. יש פה שורה של נתונים שצריך להמציא כל שנה.

חמש שנים יספיקו לדעתי.

אדוני, אני חושבת שאין סיבה להגביל לחמש שנים. מה קורה אחרי חמש שנים? זה הופך את זה ללא רלוונטי.

כמובן שהוועדה יכולה תמיד לזמן אותנו מתי שהיא תרצה ואנחנו נדווח.

הפוך, אנחנו מציעים לכם להעביר דיווח. אתם לא צריכים לבוא, תעבירו דיווח כמו כל דבר. יש לכם רשימה ארוכה של דברים שאתם צריכים.

התכלית של הדיווח נועדה לוודא שהתקנות האלה לא יוצרות איזשהו כשל שוק, שלא באמת יצרנו פה משהו שמונע מאנשים להיכנס לרשימה. את זה אנחנו יכולים ללמוד בשנים הראשונות ולא צריך להמשיך את זה.

החיים הם דינמיים. מה אכפת לכם לשלוח דיווח? לבי לבי שאתם צריכים לתת דין וחשבון.

מאחר ובין כך אתם צריכים לעשות לעצמכם את כל הרישומים האלה, תעבירו לנו עותק.

אנחנו מוסיפים את הנושא של בתי הדין וזאת הייתה הכוונה מלכתחילה, ואת הנושא של המעקב על שכר הטרחה ואחוזי ההצלחה של הגישורים.

לגבי העניין של כניסה לתוקף, מוצע שהתקנה של הוועדה המייעצת תיכנס לתוקף מיד ובעוד תשעה חודשים ייכנסו יתר הסעיפים לתוקף. לגבי הסעיף של הדיווח, אני חושבת שנעשה אותו שנה אחרי שהכול נכנס לתוקף, בעצם ממאי 2019.

אני עוברת לדבר האחרון והוא הוראות המעבר ואז צריך לסגור גם את מספר הגישורים.

לגבי הוראת המעבר, דיברנו בדיון הקודם על כך שיש פה דרך מסוימת להתגבר באופן מסוים על העדר פרקטיקום מהעבר. משרד המשפטים ענה בדיון הקודם שמספיקים החריגים הקיימים שעוברים אומנם דרך הוועדה המייעצת. כן חשבנו שצריך לתת מענה לדור המדבר כדי שהוא לא יצטרך לעבור דרך הוועדה המייעצת אם יש לו מספיק גישורים. אם מישהו עשה 40 גישורים ובעבר, כשלא היה פרקטיקום הוא לא עשה, הוא לא צריך לעבור דרך החריגים. ממילא יש לנו אחר כך הערכה מקצועית כך שזה לא שלא יראו אותו.

לגבי המשפחה, חשבנו שאת הפרקטיקום הרגיל שנדרשים מגשרים במשפחה לעבור לפטור בכלל, כלומר לא תהיה הדרישה הזאת רק בתקופת המעבר. אנחנו מכירים בכך שבשטח היו הרבה מגשרי משפחה שלא עשו את הפרקטיקום הזה.

לא היה.

לא, לגבי הפרקטיקום הרגיל. לגבי האזרחי הרגיל, אנחנו כן רוצים לעמוד על הדרישה של החריג. זה אומר שמי שלא עשה פרקטיקום יידרש להוכיח או את שבע שנות הניסיון ומומחיות או 50 הליכי גישור. אנחנו יודעים שזה כן משהו שהיה נהוג בשטח וכך גם עושים מגשרים, שבעצם מגשרים בתיקים האלה.

ויש חריג בעניין הזה.

והם צריכים לעבור דרך הוועדה המייעצת. השאלה הייתה זאת, ככלל, מישהו שלא עשה פרקטיקום יש לו דרך להתגבר על זה עם הניסיון שדיברנו עליו קודם, אבל אז הוא עובר דרך החריג שהוועדה המייעצת מאשרת. השאלה הייתה האם לדור המדבר אנחנו רוצים בכל זאת להגיד שהוא עשה 40 גישורים, אז אני לא צריך להחזיר אותו לעבור דרך הוועדה המייעצת כחריג.

בשביל מה אתה צריך שהוא יעבור דרך הוועדה כחריג? אם הוא עונה על הקריטריונים האלה, למה הוא צריך לעבור כחריג?

רק לגבי העניין של שבע שנות ניסיון ומומחיות צריך להפעיל שיקול דעת ולראות האם אכן באמת יש לו שבע שנות ניסיון ומומחיות. לעומת זאת אתה צודק שהדרישה של ה-50 או של השעות זה משהו שלא צריך להפעיל לגביו שיקול דעת כי הוא לכאורה משהו עובדתי.

נועה, על ה-50 שעות לא צריך להפעיל שיקול דעת אבל על שבע שנים, צריך כן לדעת מה הוא עשה בשנים האלה.

לכן אפשר לרשום בכלל את העניין של ה-50 שעות או בהיקף של 200 שעות.

אבל את אומרת שזה כן יעבור דרך הוועדה המייעצת.

לא, את ה-50 לא צריך.

נוציא את זה מהוועדה המייעצת אם יש לו את הגישורים האלה. גם במשפחה וגם ברגיל?

את מדברת על החריגים, נכון? את לא מדברת על הוראת המעבר.

כן, בעקבות השינוי הזה.

כן, כנראה זה יוביל לשינוי הזה כי זה חייב להיות עקבי.

אני רוצה הבהרה לגבי הנושא של הקורס עצמו. האם יידרשו אמות מידה כאלה בקורס, שבעצם מגשר שעובד היום בשטח הקורס שלו לא אושר ולכן יש לנו צורך לתת לו מענה בהוראת המעבר? נניח שהוועדה המייעצת תאשר קורסים מסוימים ולא תאשר קורסים מסוימים. מישהו שעובד כבר שנים כמגשר, הרי אנחנו לא נפסול אותו בגלל שהקורס שהוא עשה לפני עשרים שנה וכולי.

הוא יצטרך לעמוד בדרישות של דוח ועדת גדות, ושם נמצאים הקריטריונים המהותיים.

אתם לא סבורים שאמור להיות קושי כלשהו מהקורסים שקיימים היום?

צריך להיות ברור שמי שיש לו ניסיון תעסוקתי זה לא חל עליו.

אבל זה לא מה שהם אומרים.

זה מה שאנחנו אומרים.

השאלה היא האם קיימים קורסים שלא אושרו בוועדת גדות. האם נכון להיום יש קורסים שלא יוכרו?

כן, כי כל מה שקרה מ-2008 עד 2016 אנחנו בוחנים אותו בחינה מהותית. אם היקף השעות והתכנים היו עקביים עם מה שנקבע בוועדת גדות, זה יאושר.

זה מה שאני מנסה להבין עד הסוף. הוראת המעבר שאתם קובעים היא רק אם הוא עמד בתנאי ההכשרה שהיו בזמנו.

כן, גם אם הוא לא אושר פורמלית.

אז לא היה פרקטיקום.

על הפרקטיקום התגברנו כבר קודם. עכשיו אנחנו מדברים על הקורס הבסיסי בגישור. האם יש צורך לתת פה הוראת מעבר יותר רחבה לגבי הקורס הבסיסי? זאת הייתה השאלה. אם מישהו יכול להציג היום 50 הליכי גישור שהוא עשה, האם משנה לי שהקורס שהוא עשה לפני עשרים שנה עומד בתנאים האלה או לא.

זה משנה אם הוא לא קיבל הכשרה בכלל בגישור.

עשרים שנה הוא עוסק בגישור, אז מה זה רלוונטי?

לא בטוח שהוא עוסק בגישור. יכול להיות שהוא אומר שהוא עוסק בגישור והוא עושה בוררות.

זה נועד רק כדי שתוכלו לבדוק אותו?

כן.

רק יבדקו שהוא בסדר, שהוא עשה באמת את הגישור.

שהוא עשה קורס גישור באשר הוא.

ברק, רצית להציע?

במסגרת הנוסח הקיים נגבית אגרה בשיעור של 800 שקלים רק ביחס לאוכלוסייה שעברה את ההכשרה של מרכז ההערכה. יכול להיות שאם אנחנו נפצל את האגרה הזאת ונקבע שהאגרה תיגבה בשיעור של 500 שקל ותיגבה אגרה בשלב הרישום של 300 שקל, בלי לפתוח את המסגרת, זה יהווה סנן מסוים ואז אלה דמי רצינות. אני רוצה שכל מי שנרשם ישלם 300 שקלים ובשלב ההערכה ישלם 500 שקלים.

570 שקלים.

570 שקלים, בלי שאנחנו פורצים את המסגרת הכספית.

אתה אומר ש-300 השקלים האלה - - -

נקרא לזה דמי רצינות. הסכום הזה משקף את עלויות הבדיקה. אנחנו נצטרך לבדוק אלפי אנשים אם לא עשרות אלפי אנשים.

אני חושב שאפשר לעשות את זה.

זה מקובל גם על השרה.

הם לא היו אמורים לשלם אז מבחינתם זאת אגרה.

נסכים על 200 שקלים ו-670 שקלים כדי שיהיו דמי רצינות. רבותי, אני מוכרח לסיים.

אני רק אסביר על מה מדובר כדי שכולם יבינו. מלכתחילה האגרה הייתה 870 שקלים והיא נגבתה רק ממי שכבר עובר להערכה המקצועית, כלומר שהוא עובר את תנאי הסף. עכשיו מבקשים מהנהלת בתי המשפט לפצל את האגרה כך שהם כן ישלמו איזושהי אגרה בהתחלה.

למי שעובר הערכה מקצועית זה לא משנה כי הוא ישלם כך או כך את ה-870 שקלים. אבל זה כן גורם לזה שאנשים שלא עוברים את תנאי הסף ישלמו.

מאחר ופתחנו את זה למגזרים רחבים מאוד, אומרים שישלמו 200 שקלים כדמי רצינות. זה בסדר.

אני רק צריך לבדוק את זה.

מה אתה צריך לבדוק? אתה רק מרוויח מזה יותר כסף. זה לא עולה לך וזה מכניס לך כסף.

רבותי, חבל לי על הזמן.

בוועדת אגרות אני צריך לבדוק שבאמת ניתן להעביר אותו לוועדת אגרות. אני אברר את זה.

תבדוק מה שאתה רוצה אבל אני חייב לסיים כי אני נמצא כבר ארבעים דקות בזמן של הישיבה הבאה שאנשיה יושבים בחוץ. אני לוחץ בכוונה כדי להצביע אחרת זה יידחה לאחרי הפגרה.

בסדר, 200 ו-670.

ברק, קיבלת את 18 הגישורים שלך בכללי.

רבותי, בשמחה גדולה אני רוצה לומר לכם שהנושא של הגישור הוא תחום כל כך חשוב וכל כך מרכזי, גם בין אדם לחברו בכל הנושאים ובעיקר בנושא של משפחה יש לזה חשיבות עצומה. זה היה תחום די פרוץ ולא היו לו הגדרות ברורות. נעשו דברים מאוד טובים, חלקם בהתנדבות וכולי. אני חושב שעכשיו אין לנו תקנות מה זה מגשר, אבל יש לנו לפחות תקנות איך כל המערכת הזאת תתנהל. אני חושב שאלה תקנות טובות מאוד ונכון שיש כאן חדשנות ולכן תהיה ועדה שתבדוק את זה ותוך שנה יכול להיות שיבואו שינויים. יכול להיות שלא ויכול להיות שכן.

אני חושב שעשינו כאן מעשה גדול אז קודם כל, יבורכו המגשרים, כל אחד לפי מעלתו ודרגתו, ושנצליח בנושא הזה. תבורכו אנשי הממלכה, הייעוץ המשפטי שעבד על זה, כל המערכות ששיתפו. איך אומרים? אנחנו יוצאים לדרך חדשה ושתהיה לנו רק הצלחה.

נצביע על התקנות. מי בעד לאשר את התקנות עם כל השינויים ירים את ידו?

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשע"ו-2016, נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.