הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 455

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ו באב התשע"ז (07 באוגוסט 2017), שעה 13:00

1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז - 2016 - קריית ביאליק

2. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז - 2017 ראשון לציון

3. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ז-2017 - מועצה אזורית חוף הכרמל

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

לשכה משפטית, משרד הפנים - נאוה אושר

לשכה משפטית, משרד הפנים - גילי ויליאן

יועצת משפטית, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות - אסנת הירש

יועצת משפטית, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות - ענת קרקופולסקי-פרץ

אחראית תחום חוקי עזר, עיריות ומועצות מקומיות - אורטל יהודה- וילק

אחראי חקיקה בעיריית ראשון לציון, עיריות ומועצות מקומיות - יובל יעקובי

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק - אליסה מלכה דברה

מוזמן/ת - רמי טצת

אפרת חקק

אסף פרידמן

שרון רפאלי

1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז - 2016 - קריית ביאליק

2. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז - 2017 ראשון לציון

3. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשע"ז-2017 -

מועצה אזורית חוף הכרמל

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בצווי עיריות. באיזה צו נתחיל?

נתחיל בצו של קריית ביאליק. הנציגים של קריית ביאליק כאן?

משרד הפנים, אתם רוצים להציג את הצווים?

אני ממשרד הפנים. קריית ביאליק מבקשת לקבוע חלק מההוראות בחוקי העזר שלה כעבירות קנס. בין החוקים האלה: הסדרת גדר חיה (שילוט), שמות לרחובות ולוחיות מספר בבניינים, פתיחת בתי עסק וסגירתם, פינוי חפצים מיושנים, צעצועים מסוכנים, חוק עזר לדוגמה לעיריות (שווקים), מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון. התהליך של הקביעה הזאת היא לאפשר להם לאכוף את העבירות האלה באמצעות צווי עבירות קנס שלאחר התיקון שנעשה לחוק סדר הדין הפלילי ברירת המחדל תהיה ברירת משפט.

להפוך את הסדר.

כן. כדי שהם יוכלו להטיל קנס, ורק אם מי שהוטל עליו הקנס יבקש להישפט אז הוא יישפט, ולא אם הוא לא ישלם את הקנס תוך כך וכך ימים.

אבל מה זה העבירות האלה? למה הכוונה בשילוט רחוב?

אני היועצת המשפטית של עיריית קריית ביאליק. זה שילוט בעסקים. אתה פשוט מיזגת שני חוקי עזר.

מי זה ראש העיר שלכם?

אלי דוקורסקי.

מסרי לו דרישת שלום.

מי יציג על מה מדובר? משרד הפנים או קריית ביאליק? את תציגי על מה מדובר על כל אחד ואחד?

כן. הסדרת גדר חיה זה אומר שהם לא רוצים שיקרה מצב שתהיה צמחייה פרועה שלא ניתן יהיה לשלוט עליה. אז זה בעצם קובע הוראות לעניין הזה.

זה אומר שמי שלא מיישר את הגדר החיה שלו יהיה לו קנס?

כן.

אם היא מפריעה לתנועה.

אנשים הולכים ברחוב וזה נכנס להם לעיניים.

אני אקריא לך את הסעיף: "בעל קרקע חייב לגזום בתחום קרקעו גדר חיה אם היא מפריעה לתנועה בדרך הגובלת אותה".

כלומר שהיא יוצאת מחוץ לחצר שלו, כי כל מה שבתוך התחום שלו - אז מה אתה עושה בחצרי, מה שנקרא. לפי ההלכה, מי שנכנס לתוך החצר הוא האשם ולא בעל החצר. מדובר כאן שהנוף יוצא החוצה לרחוב ומפריע לאנשים.

כתוב: "מפריעה לתנועה בדרך הגובלת אותה". זאת אומרת כמו שאמרת, גם אם זה נמצא בתוך החצר הפרטית, אבל זה יוצא זה בעצם מפריע לעוברים והשבים.

מדובר שזה אצלו בחצר הפרטית, כלומר שזה שלו, וזה יוצא.

תנועה זה יכול להיות תנועה רגלית?

בהחלט.

אתם נתקלים בתופעה הזאת? בעיקר מדובר בבתים פרטיים?

גם בחצרות של בתים משותפים אתה רואה תופעה כזאת, אבל לרוב זה בבתים פרטיים. אני אגיד לך אפילו שלצערנו הרב, היה לנו תיק נזיקין שתבעו את העירייה של תושב שלא גזם את הגדר החיה, ולנו הייתה האחריות לדרוש ממנו להסיר את המפגע.

"בעל קרקע" זה הגדרה נכונה? אנשים הם בעלי קרקע?

בעל הקרקע בחוק העזר זה גם מחזיק וגם בעל הנכס.

כן, יש הגדרה. "אדם המקבל או זכאי לקבל לרבות שוכר או שוכר משנה לתקופה של למעלה משלוש שנים".

זה נקרא שהוא שוכר קרקע? בדרך כלל היום הקרקע היא בחכירה, נכון? המדינה כמעט לא מוכרת. היא עושה לפעמים היוון אחרי 49 שנים, אבל בדרך כלל היא לא מוכרת.

קרקע של המנהל זה אכן חכירה, אבל יש גם בעלויות פרטיות.

כן, אבל זה כולל גם - - -

כאן מדובר גם על השכרת נכס, זאת אומרת מחזיק של נכס. נניח אם אני בעלת הנכס, והשכרתי לך את הנכס, אז האחריות נופלת עליך - - -

נכס זה משהו אחר, וקרקע זה משהו אחר. כי כתוב: "בעל קרקע". שלא יהיה מצב שהוא יגיד שהוא לא בעל הקרקע, אלא בסך הכול חוכר את הקרקע. נכס זה משהו אחר. לאדם הבית הוא שלו, אבל הקרקע לא תמיד. השאלה אם יהיה מישהו שלא יגזום, ובסוף יגיד שהוא לא בעל הקרקע.

קודם כול זה באמת חוק עזר מ-58' אז יכול להיות שההגדרות השתנו קצת והתחדדו. בכל אופן בחוק העזר הזה אין הגדרה לקרקע, ואין שימוש במילה "נכס". כך שיש רק הגדרה לבעל קרקע. ההגדרה פה היא מאוד רחבה. יש אפילו שיטענו שהיא רחבה מדי. כך שהחשש שמישהו יוכל להתחמק הוא לא גבוה. כמו שנאמר פה בהגדרה: "אדם המקבל או הזכאי לקבל הכנסה כלשהי". כך שזה יחול גם על החוכר.

מה פירוש "הכנסה כלשהי"?

אילו הקרקע הייתה נותנת הכנסה.

אם למשל הוא מוכר את הקרקע.

איך אני יכול? אם נניח קיבלתי בחכירה ממנהל מקרקעי ישראל קרקע אני לא יכול למכור.

למה לא?

את הקרקע? אני לא יכול למכור את הקרקע. אני יכול למכור את הבית, אבל לא את הקרקע.

נכון. זה באמת בגלל השנה של החוק, כנראה. הכוונה פה היא לנכס.

תבדקו את ההגדרה כך שלא תיתן פתחון פה.

צריך לעשות הבהרה.

אפשר אולי להוסיף לעניין הקרקע גם נכס?

לא. אנחנו לא יכולים להוסיף על חוק העזר. אני מזכירה לכם שאנחנו לא יכולים עכשיו לעשות תיקון. אנחנו יכולים לצמצם לצורך האכיפה המעין מנהלית פה, אבל אנחנו לא יכולים להבהיר משהו שאולי כן ואולי לא עולה - - -

אתם רק תבדקו דרכך.

רשמנו לעשות תיקון של חוק העזר בעניין הגדרת בעל קרקע.

מה זה הדבר השני?

החוק הבא הוא חוק של שילוט. המטרה של חוק שילוט היא לדאוג למראה של הרשות, לסדר שלה – שלא כל אחד יתלה שלט, ובעצם אין פיקוח. לכן מי שמעוניין לתלות שלט או מודעה צריך לקבל רישיון לכך, והוא משלם אגרה כי הוא מקבל שירות.

אמת.

בעצם חוק העזר לשילוט מסדיר בדיוק את הנושא הזה: "לא יתלה שילוט ללא קבלת רישיון", שהוא צריך לפעול לפי תנאי הרישיון.

ענת, עד היום לא היה לכם חוק על שילוט?

חוק העזר לשילוט נכנס לתוקף ב-2007. צו העיריות שלנו הוא צו מאוד ישן ולא היה בפנים.

את רוצה להגיד לי שלא קיבלתם שום הכנסות מזה?

לא. יש הבדל בין אגרת שילוט לבין קנסות בגין הצבת שילוט ללא רישיון או בניגוד לחוק העזר. קנסות לא קיבלנו, אגרת רישיון קיבלנו. החוק מאושר. חוק העזר הוא חוק קיים. אבל קנסות אף פעם לא נתנו בנוגע לחוק העזר הספציפי.

אז כל מי שרצה יכול היה לשים שלט, ואתם לא יכולתם לעשות לו כלום.

לא, יכולנו להגיש כתבי אישום. זה כן עשינו. אבל קנסות שזה יותר מענה מידי ואקט של אזהרה – לא הייתה לנו האופציה הזאת.

זאת אומרת כל מי שרוצה שלט צריך לקבל גם אישור שיענה, לדעתכם, גם על הבטיחות ועל כל הדברים האחרים.

כן.

יש כאן לפי גדלים.

בתוספת יש גם תעריפים לכל שלט: לסוג של שלט, למטר מרובע, לא למטר מרובע.

מואר או לא מואר זה הסעיף הבא בטח.

כן, שלט אלקטרוני, על לוחות מודעות. התוספת היא מאוד ארוכה. יש כן בבית העסק, לא בבית העסק. נניח שלט שמפרסם עסק ולא נמצא מעל העסק אז יש לו תעריף אחר. גם פרסום חוצות.

הנוסח של השילוט, גם אתם מאשרים?

כן.

כלומר יכול להיות שילוט פוגעני.

לגמרי.

זה כל שנה?

כל שנה זה רישיון חדש. כל שנה הם צריכים לשלם אגרת שילוט חדשה.

נאוה, בכל הרשויות זה תמיד לשנה? כל שנה משלמים מחדש?

כן, בדרך כלל.

צריכים לרוץ. אין דרך לעשות את זה כך שישלמו ל-3 או ל-5 שנים? כלומר שלא יצריכו את האזרח, אלא אם כן הוא אומר שזה לשנה? אבל אם זה שלטים קבועים אז חבל להריץ אדם כל הזמן.

אני יכולה להגיד לך שיש הוראה לעניין חידוש רישיון. אני לא זוכרת כרגע מה היא קובעת. אני יכולה לבדוק. זה באמת הליך קצר יותר. לעניין שנתיים מראש יש פה שני דברים: יכול להיות שהרשות לא יכולה לצפות מראש, ויכול להיות שהיא רוצה יותר שליטה. נבחן את זה. אבל אני יכולה להגיד לך ששנה זה מקובל.

זה אני יודע, אבל זה מריץ את האזרח כל שנה.

אנחנו נבדוק את זה. אני יכולה להגיד לך שיש תהליך של חידוש רישיון. אני לא זוכרת מה הוא קובע. יכול להיות שהוא נותן מענה למה שאתה אומר.

אם יורשה לי, בשביל להשקיט בפועל את המצפון – התושבים בכל הרשויות לא מגיעים אלינו כל שנה. אנחנו שולחים חברה שעושה סקר כל שנה, וכשהם מקבלים את הארנונה השנתית הם גם מקבלים דרישה לתשלום אגרת שילוט. אז אנחנו קצת חוסכים להם את הטרטור. אז למעשה אם אין שינוי בגודל של השלט אז הוא למעשה משלם כמו את הארנונה השנתית גם את אגרת השילוט בפועל. כי בדיוק בגלל מה שאמרת אנשים פשוט לא היו מגיעים וגם הייתה פרצה שכל אחד היה שם שלט מתי שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה. אז ברוב הרשויות בארץ נעשה סקר.

כמו שאתם שולחים ארנונה ומים אז אתם שולחים שילוט.

כן. אם יש שינוי אז בא בן אדם ורושמים לו שם שיש לו אפשרות לערער על גודל השלט.

ויש לכם פיקוח אם אנשים שמים שלטים בלי אישור?

כן, בטח. זה הסקר. אנחנו יודעים מה היה בשנה הקודמת ומה יש עכשיו, ואז אתה רואה את הדלתא. מעבר לזה יש גם פקח ייעודי לתחום הזה שבוחן גם את הגדלים וגם את הפוגענות של השלט. בפרקטיקה מצאנו מענה למה ששאלת.

נאוה, העלויות הן ארציות או כל רשות קובעת לעצמה את הסכום שהיא רוצה?

כל רשות.

יש פיקוח על זה? נניח, אם קריית ביאליק תחליט שעל שלט מסוים צריך לשלם 500 שקל כשבמקום אחר זה 20 שקל. זה יכול להיות?

כל חוק עוזר עובר את משרד הפנים. יש לנו סמכות אי עיכוב. זה קודם כול עובר את המחלקה הכלכלית אצלנו שהיא בעיקר עושה את הבדיקה הזאת לעניין סבירות גובה האגרה. ממה שאני יודעת לרוב הם באמת משווים לעומת רשויות אחרות; ויש גם אינהרציה של החיים – שככה וככה אושר אז זה מה שיהיה. ואז זה מגיע אלינו לבדיקה משפטית. ממה שאני ראיתי הסכומים הם סבירים ואפילו לפעמים הופתעתי. ראיתי שהם אפילו סבירים מאוד. כך שדווקא בנושא הזה אני לא חושבת שיש - - -

אפשר לשאול שאלה על סעיף 15?

"בעל שילוט אחראי להסרת השילוט"?

"עם תום קופת השימוש בו או עם פקיעת תוקף הרישיון לגבי השילוט או ביטולו או אם העסק שהשילוט מפרסם או האירוע שהשילוט מפרסם חלף". אדם ששילם אגרת מודעות לאירוע או למופע שהוא רוצה לעשות, והאירוע התקיים וחלף. הוא עכשיו אחראי להוריד את כל השילוט?

כן, ברור.

מה זה ברור? הוא צריך עכשיו להסיר הכול?

זאת בדיוק המטרה.

הוא קיבל 90 יום, והאירוע היה כמו כל אירוע - - -

שילוט זה גם מודעות על לוחות המודעות וכו'? הוא צריך להוריד את המודעות מלוחות המודעות?

מה זה "כן"? אני לא מבין. מה אתם מצפים ממנו?

אני אסביר, ברשותכם. אנחנו מדברים על מקרה שבא בן אדם שתחום העיסוק שלנו הוא לפרסם אירוע כזה או אחר, ומבקש מהעירייה אישור לתלות את זה על לוחות המודעות. מן הראוי שאם אתה בא לתלות אז גם תסיר. מה שקורה בהרבה מקרים זה שיש הרבה שבכלל לא מבקשים רישיון, ואז הם תולים בגני ילדים ובמקומות ציבוריים ועל גדרות וכדומה – שיש גם סעיף אחר שמטפל בזה – ובמקרה אחר מישהו שמבקש ומקבל את הרישיון צריך גם לקחת אחריות להסיר את זה כי אחרת לוח המודעות יקבל נפח של ספר; אלא אם כן אנחנו כעירייה נצטרך כל פעם לבוא ולהסיר את השילוט.

עדיין לא מובן. אדם מקבל רישיון לתלות מודעה. הוא מקבל את זה ל-10 ימים, האירוע היה לאחר 5 ימים, אז מה עכשיו, הוא יבוא ללוח המודעות וייקח מדביק או חברה שמדביקה? אני לא מבין את זה.

כל אחד מה שהוא בוחר. הוא יכול להדביק באופן אישי.

מה זה משנה מתי האירוע עבר? אחרי 10 ימים הוא צריך להוריד את המודעה?

כן. אני אסביר - -

את מכירה שיש לוחות מודעות שאנשים לוקחים חברה שתדביק, ואחר כך הולכים ותולשים את זה? אני לא מכיר תופעה כזאת.

אני יכולה לספר לך שבקריית ביאליק יש בן אדם פרטי שמדביק מודעה, ולרוב מי שמדביק זה לא אנשים פרטיים, אלא דווקא חברות שמפרסמות פסטיבלים, סרטים ואירועים אחרים. ואז זאת חברה שמדביקה ואחר כך גם מורידה.

היא באמת מורידה?

כן, כן.

מי מוריד, אותה חברה? אני לא מבין – חברה זאת חברה, ואם זה אדם פרטי? גם אם זה שילוט ממש אם אדם מקבל 10 ימים הוא צריך לקבל 10 ימים. אם האירוע עבר אחרי 5 ימים מה זה משנה? העניין הוא שאם זה שלט בד וקיבלת את האישור לאחר 10 ימים אתה צריך להוריד את השילוט אחרי 10 ימים. אבל בלוח מודעות צריך לעבור בכל העיר ולהוריד את כל הכמויות האלה? איך הוא יכול להוריד את זה? זה נדבק עם דבק. הוא יוריד מודעות אחרות.

בלוח המודעות בדרך כלל מדביקים על זה עוד מודעה ועוד מודעה. קשה להאמין שכל אדם מוריד את המודעה שלו. זה לא עוזר.

אני מזמינה אתכם אלינו. יש לנו לוחות מודעות מאוד דקורטיביים.

במקום להזמין אותנו אני מציע שתסבירי לנו איך אתם עושים ומה אתם עושים.

אני יודעת שאנחנו מבקשים - -

אם הדבקתם על לוח עץ, איך את מורידה את זה אחר כך?

אפשר לתלוש את זה כמו שעושים.

אם יתלשו את יודעת מה יישאר?

נשארות חתיכות.

זה יותר גרוע ומכוער.

ומורידים גם מודעה של מישהו אחר באותה עת.

אבל מצד שני להדביק מודעה על מועדה זה גם פוגע ברכוש ציבורי.

לא מודעה על מודעה. אבל אני לא מבין – יש לכם לוחות מודעות. נניח אדם קיבל אישור הוא הולך להדביק? לא העירייה עושה את זה?

לא העירייה.

איך זה יכול להיות? כל אדם הולך ומדביק? אז מחר הוא ידביק על משהו אחר או על מישהו אחר.

יש לו חוב אז יש לו קנסות.

זה בדיוק הקנס.

אבל מי בכלל יראה שהוא הדביק על מישהו אחר? בדרך כלל ברוב הרשויות על לוחות מודעות של העירייה - -

יש מכרז של מדביקים.

אז על לוחות המודעות זה העירייה עושה. כלומר כל מי שרוצה מקבל אישור. הוא נותן את מה שהוא צריך, והעירייה מדביקה ומורידה.

אני אקח את זה לתשומת לבי. זה רעיון שלא חשבנו עליו, וזה נשמע נחמד. אצלנו אין חברה שעושה את זה. אצלנו המודעות העירוניות העירייה מדביקה – יש לנו פקחים שעושים את זה. בשילוט פרטי אותו בן אדם או החברה שהוא שוכר.

שוב, שילוט פרטי אני לא יודע אם עושים על לוחות מודעות או לא. השילוט הרגיל זה, נניח, שהוא מפרסם את העסק. אבל נניח מודעת אבל – כל אדם מדביק על לוחות המודעות איך שהוא רוצה, ואחר כך הוא צריך להוריד?

לצערי הרב, מודעות אבל גם מדביקים לא רק על לוחות המודעות.

זה משהו אחר. אבל אני שואל – אם מישהו בא לרשות ואומר, אני צריך להדביק מודעת אבל או פרסום של אירוע פרטי על לוחות מודעות בשכונה מסוימת או ברובע מסוים. אז הוא משלם, ואומרים לו, עכשיו לך תדביק?

מודעות אבל הן פטורות, אז לכן הם גם לא מגיעים אלינו לבקש רישיון. בסעיף 9 יש פטור למודעות אבל אז אף אחד לא מגיע לעירייה.

אני קודם כול שואל את הייעוץ המשפטי. סעיף 15 מדבר על מודעות ועל שילוט. אני יכול להבין מאופי הניסוח ומהשוני בניסוח שאנחנו מדברים לא על מודעות, אלא על שילוט. השאלה אם השילוט כולל גם מודעות.

כן.

"שילוט" כולל גם שלט וגם מודעה.

ודאי שהרישא של הסעיף מדבר על שילוט מכיוון שהוא אומר: "אם העסק שהשילוט מפרסם חדל להתקיים".

או העסק או האירוע. זה לא חייב להיות שילוט. אם אדם עושה קונצרט חזנות שיתקיים בעוד שבועיים, אז הוא מפרסם עכשיו מודעות.

ואם זה לא קונצרט? אם זה מודעות אז יש לכם זמן של תוקף המודעה? נניח אם הוא מפרסם את החנות שלו? כל זמן שהעסק קיים זה נעשה בסדר? כמה זמן אתם נותנים לתלות את המודעה? מה החוקים שלכם? איך אתם פועלים? אדם משלם אגרה ולוקח את המודעות.

אם זה שילוט אז נותנים לו שנה.

אולי נשמע את - - - משהו לא ברור לי.

לשילוט נותנים שנה, אבל מודעות על לוחות המודעות זה סיפור נפרד לגמרי.

שלט לשנה, ואחרי זה צריך לשלם אגרה.

כן.

האגרה היא הרישיון, והוא תקף לשנה.

אם אתם מדברים פה על מודעות אז לא מובן.

מה שאמרנו פה לעניין שנה זה יותר מתייחס לשלט ולא למודעה. מודעה זה במקרים אחרים. אני רוצה להתייחס למה שאמרת לעניין הזמן שבו צריך להסיר את השילוט. קודם כול הבעיה שקשה להסיר, ומה קורה עם הדבקה, ומה קורה אם אתה גם מסיר מודעות אחרות קיימת בין אם זה אחרי שהאירוע חלף ובין אם זה אחרי 10 ימים. לעניין השאלה של הצדקת ההסרה – כמו שנאמר פה, יש פה עניין של שמירה על חזות הישוב לשמור שלא יהיה נפח, לשמור שלא יהיו יותר מדי מודעות שכבר אין צורך בהן. כלומר פה זה באמת התכנית של הרשות.

- - - את מסתכלת על לוחות מודעות? לכן גם שאלתי האם יש זמן.

- - -

אני אענה לך למה שאמרת בעניין הזה. שאלתי מה הזמן. לא קיבלתי תשובה כמה זמן.

הזמן תלוי. הוא יכול לבחור. זה יכול להיות לחודש - -

אבל זה לא כתוב בחוק העזר.

זה כן. זה לא כתוב בצו כי הם לא קובעים את זה כעבירה. בחוק העזר זה כן כתוב. אני יכולה להגיד לך שאנחנו חיפשנו פה לראות איך זה בחוקי עזר אחרים, וגם בתל-אביב ההוראה הזאת מופיעה.

זה לא חוקי העזר.

אני גם שאלתי את אפרת.

זה לא חוקי העזר.

זה הצו.

אנחנו - - - עבירת קנס.

בדיוק. החשיבות שאנחנו רואים פה זה שמירה על הרשות – על הניקיון, על החזות שלה. ההוראה הזאת מופיעה בחוקי עזר אחרים שגם נקבעו כעבירות קנס.

בהודעת פטירה מה נחשב זמן שחלף? מה זה האירוע? האירוע הוא הלוויה? האירוע הוא שבעה?

כמו שנאמר פה, מודעת פטירה פטורה מאגרה.

מצאתי מענה לשאלתך בתוספת ספציפית לעניין הדבקת מודעות. בחלק ב' בחוק העזר רשום: "בעד פרסום הודעות על גבי לוח פרסום עירוני" – שזאת הסוגיה – "תשולם אגרת פרסום לשלושת הימים הראשונים". הוא בוחר לכמה זמן לשלם. אם הוא בחר לשלם לשלושה ימים אז זה יהיה שלושה ימים; ואז אחרי שלושה ימים נגמר אותו אירוע. אם הוא שילם על ארבעה אז ארבעה. זה בהתאם למה שהוא שילם. יש כאן הטלת אחריות על התושב שבא להדביק על נכס.

אז את אומרת שהוא המדביק.

כן. אני מסכימה שהסעיף הזה בעייתי כי הוא מכיל בחובו גם שלטים כשלט של עסק וגם מודעות. שלט של עסק זה הרבה יותר מובן לנו כי ברגע שנגמר והעסק הפסיק להתקיים אז זה הרבה יותר מובן. אבל גם מודעה – ברגע שאדם בא ושילם בעבור אותה מודעה הוא גם שילם עבור מספר ימים ספציפי, ואז צריכה להיות לו אחריות להוריד את זה.

הדבקות זה לא עניינו של אדם פרטי. זה סיפור. תנסי להוריד הדבקה מלוח מודעות.

- - -

לכן אני אומר שברוב המקומות העירייה עושה את זה.

נכון.

העירייה גם מדביקה וגם מורידה אחר כך כשצריך. לא כל אדם מדביק איפה שבא לו.

זה לא הגיוני.

אני אזרח מעיריית ראשון לציון. אוף דה רקורד אני שואל, האם בכלל הוא יקבל התראה לעצם הצורך להוריד?

לא. הוא לא יקבל התראה. הוא קיבל אישור לשלושה ימים אז יש לך שלושה ימים.

- - - בן אדם שלא יסיר – קנס.

זאת האחריות שלו.

זה העניין שאנחנו שואלים עליו – נושא של הורדה. כי אם זה שלט ולא מודעה אז כן צריך להוריד.

שלט צריך.

אם זה כרזה כי יש אירוע או מופע. אבל פה אדם מקבל רישיון ותאריך להוריד את זה. אז הוא צריך להוריד את זה.

זה בסדר.

- - - אבל בלוח מודעות אדם שם הודעות ומשלם אגרה, והוא מדביק וגם צריך להוריד?

אולי אלה שמשלמים להם ארנונה יעשו את זה.

ואם לא הוא יקבל קנס כאילו הוא לא שילם?

אז אמרתי שיש אפשרות אחת שהרשות גם תדביק וגם תוריד. זה הדבר הכי סביר. יש אנשים מיוחדים ברשות שעושים את זה, ואז יש גם שליטה על זה כי הם יודעים איפה להדביק ולא מדביקים דבר על דבר ויודעים מתי להוריד וכולי. אפשרות שנייה שהבנתי שקיימת בקריית ביאליק – נכון להיום עד שהם יאמצו את הרעיון החדש, שאדם קיבל אישור, ואומרים לו, אוקיי, עכשיו לך תדביק, ואז הוא מדביק על לוחות המודעות של העירייה את מה שמותר לו. אני לא יודע איך הוא מדביק, ומה הוא מדביק, ואם יש לו דבק ומאין יש לו דבק. הרי צריכים דבק כדי להדביק. אז כל אחד שצריך להדביק ייצור דבק. אחר כך הוא גם צריך להוריד את זה – זה סיפור מההפטרה.

והאירוע היה עד 23:30 בלילה בתאריך 6 בחודש, ובתאריך 7 בחודש - - -

מלכתחילה תשאל למה נותנים רישיון.

- - ואז הגיע פקח, ואמר שהאירוע עבר. זה היה ב-6 בחודש והוא נותן לו קנס. זאת גם לא מודעה אחת אלא 30 מודעות – 30 קנסות.

זה לא שייך. את יודעת איך מורידים מלוח מודעות? חותכים באמצע, מקלפים את זה.

לא נראה לי ש- - -

אני לוקחת את מה שאמרתם לתשומת לבי. נאוה, אם אפשר אולי לעשות הבהרה לגבי השילוט שזה יהיה שילוט רק על בתי עסק. למעשה, מודעות גם ככה לא נאכוף את זה. אלה דברים שקצת קשה לאכוף.

תעשו את זה מסודר.

אנחנו נסדיר את זה, ואז לא יהיה צורך שמישהו ידביק ויוריד.

תסדירו את זה ותעשו את זה דרככם כמו שצריך לעשות, ואז תהיה לכם שליטה, גם הכנסה וגם תשמרו שאחד לא ידביק על השני על לוחות המודעות וגם תהיה לזה צורה אחר כך.

אז אפשר לכתוב בטבלה: "לעניין שלט".

בדיוק.

אני מצטערת שאני רק מוסיפה. הבנתי שהכוונה פה היא למעט מודעות שמדביקים על לוח מודעות. לא כל המודעות. כי אם לכתוב שלט אנחנו מורידים גם מודעות.

אז למעט הדבקת מודעות על לוחות פרסום עירוני.

כן, זה העניין. מקובל?

כן. ועל זה תגישו - -

אני רוצה לשאול שאלה מתבקשת כי אני לא מכיר. בעל עסק שיש לו שלט חנות כמו "מוצרי תפירה" - -

משלם אגרה כל שנה.

כן, נכון. על מה הוא משלם? על הפרסום בחנות או על עצם השלט עצמו?

על עצם השלט.

השלט הוא פרסום. אבל אם העסק סגור, והוא לא מפרסם שום דבר, והשלט קיים. אבל אין לזה שום משמעות.

כתוב כאן שהוא צריך להוריד את זה.

זאת השאלה השנייה. העסק שכר חנות, הוא כבר לא נמצא. הוא נסע. תוך כדי השנה העסק נסגר.

אז הוא צריך להוריד.

אבל אין עכשיו פרסום כי אין עסק.

אבל כתוב שהוא צריך להוריד אם העסק חדל להתקיים.

- - -

אם הוא איננו אז לא יהיה את מי לחייב.

- - - חוק עזר עירוני עוד לפני הצו. כשהחוק אומר לפרסם, השאלה אם הוא צריך לפרסם משהו ממשי. זה שהשלט קיים פה ופעם הייתה פה חנות זה לא נקרא לפרסם. הוא מפרסם, יש לו שלט, זה גורם לאנשים לבוא.

כל שנה זה נעשה מההתחלה – הוא בא, מקבל אישור, שם שלט. רק לא מחייבים אותו להוריד ולשים, אלא זה ממשיך.

הוא לא צריך בקשה חדשה, הוא צריך לשלם את האגרה.

הוא משלם את האגרה, והם שולחים לו.

זה ברור. אבל אם העסק סגור – על מה הוא משלם? כשלבן אדם יש שלט הוא משלם עליו. על מה הוא משלם? על עצם ההנחה של השלט? הוא יכול להיות גם בתוך החלון שלו. זה לא חייב להיות על לוח בחוץ. אדם משלם היום אגרת שילוט גם אם זה אותיות על חלון הראווה.

עדיין יש פרסום.

עדיין יש פרסום, וצריך לשלם אגרה. אבל אם העסק סגור - - -

אם הפרסום קיים זאת אומרת שלבעל הנכס טוב הפרסום הזה כי הוא רוצה למכור את זה למישהו או להשכיר את זה למישהו, ושההוא יידע שזה לטובת המספרה למשל, והוא יעשה את זה והוא נהנה מזה. אז אומרים לו, אדוני, תוריד את זה.

לא בטוח. הוא דווקא ראה שהייתה כאן מספרה, ואז הוא ראה - - -

אז למה שלא יוריד את זה?

הוא לא רוצה. הוא אומר שהמספרה לא הולכת מפה.

אז שיוריד את הפרסום או שאין מי שיחייבו אותו.

יוריד או לא יוריד – השאלה על מה החוק. חוק עזר לפני ברירת קנס, לפני תהליך שאנחנו עושים בצו אחר. חוק עזר עירוני שמחייב שאין אגרה זה על פרסום, לפי מה שאני יודע. אם אין פרסום אז אין גם שלט.

כתוב: "או אם העסק שהשילוט מפרסם חדל מלהתקיים".

זה מה שאנחנו מדברים בצו. אבל השאלה המרכזית זה החוק עצמו. אם בחוק עצמו לא, אז - - - לא רוצה לשלם - - -

אני מבין שגם בחוק עצמו.

זה מילים בלי שום דבר. אדם שם ציור של אריה בתוך החנות. הוא לא מפרסם, אלא מישהו עשה קשקוש של פרח מישהו יגיד שזה פרסום?

לא. אם זה פרח, וזאת חנות פרחים – כן. אם זה כיסא בחנות רהיטים אז כן.

לא חנות פרחים.

לא חשוב, אבל כל פרסום מחוץ לחנות; נניח אם הוא שם מעל החנות תמונה של אריה - -

- - -

על תמונה של אריה הוא יצטרך לשלם. מבחינתו האריה יביא לו אנשים. למה? לא יודע. אבל זה האיש רוצה. אז הוא ישלם על זה.

שני דברים: מישהו מקבל רישיון שילוט בעקבות בקשה שלו כי הוא רוצה – ואני משתמשת במילה הבעייתית – לפרסם שילוט, לתלות שילוט.

ממש לא. אבל לא משנה. באה העירייה ואומרת, תשלם. ככה העסק הזה עובד הרבה פעמים. אדם שם משהו בחנות, ולפעמים זה דברים אבסורדיים, ואני מקבל את הפניות. ואז העירייה באה לחייב אותו.

טוב, זה משהו אחר.

הוא תולה את הדברים האלה במקום שהוא פונה לשטח ציבורי. כמו שאמרתי לפני כן, המטרה של החוק הזה היא שמירה על הסדר ועל החזות הציבורית. אם מישהו יבוא ויתלה שלטים בכל מקום בלי שתהיה רגולציה לעניין יהיה לנו בלגן. מה המטרה למנוע בלגן? רגולציה.

בואו נשאל את השאלה ההפוכה: כל שילוט שאדם עושה בתוך החנות שלו הוא לא צריך לשלם?

בתוך החנות שלו הוא לא צריך לבקש.

זה מה שאני אומר. אז זה פותר את זה.

את פשוט אומרת לא מציאות. סליחה שאני אומר לך. אדם שמדביק אותיות על חלון הראווה שלו משלם.

מבפנים.

בדיוק.

על שעות הפתיחה הוא משלם.

על שעות הפתיחה הוא משלם?

כן.

על "כשר" הוא משלם?

על "כשר" הוא משלם. בטח.

כי זה פונה לחזית - -

הוא יכול לשלם בחנות אחת על שישה שלטים לפי סנטימטר ולפי הגודל שלו. על מה אתם מדברים?

תלוי באיזו רשות אתה גר.

בעיר הבירה שלנו. מספיק הראיה. למה אתה הולך אתי לחזות? בשלט יש ספה אחת לכל החנויות, ויש שם מקום לשילוט, והכול בסדר. יש ספה אחת לכל החנויות ותכננו את זה. היה עסק אחר שהיו שם פרחים, והוא כבר לא פרחים, אלא כבר עזב, ועכשיו יש שם סנדלר.

הרשות לא יכולה להיות אחראית - -

אבל אני שואל על מה הם משלמים: על השלט שהוא מפרסם או שהוא לא מפרסם? אם את אומרת שפה אחת – לא, הוא לא חרג. השאלה על מה הוא משלם. אני יודע שעל פרסום. אם זה לא פרסום אין שום דבר.

אני אשתדל להשיב לך כמיטב יכולתי. המטרה של הרשות אם זה לצורך פרסום או לצורך אחר לא מעניינת את הרשות. מה שמעניין אותה זה החזות של הרשות; שהרשות תהיה מסודרת. לכן האיסור חל על מקום ציבורי. מקום ציבורי מוגדר כך: "כל מקום המיועד ומשמש כולו או בעיקרו לציבור או מקום הנשקף לציבור ולרבות רחוב וכל מקום אחר הנשקף אליו". ברגע שיש המון שלטים ומודעות - -

לשיטתך, אם אני עושה פרסום בתוך החנות - -

בהחלט. כי זה נשאר.

נניח שאני עושה בתוך החנות אז אני לא צריך לשלם על זה?

אתה צריך אם זה נשקף לרחוב. אני אחזק את הדברים האלה. אם יש שלט שיש בו למשל גסויות, ויש רשות שהמדיניות שלה היא שהשלט הזה לא יפורסם מכל מיני סיבות יש לה שליטה.

זה משהו אחר. גסויות זה סתם עבירה בלי קשר לכל זה.

לא. זאת לא רק עבירה. בגלל זה זה נושא מקומי; כדי שרשות יכולה להסדיר את מה שקורה ברשות שלה – את הסדר, את החזות של הדברים.

בואו נשמע את נעמה.

הוא כתב: "אין עוד מלבדו". מה זה אומר? זה פרסום?

נעמה, בבקשה.

אני מבקשת להעיר שאני מומחית קטנה מאוד בנושא שילוט. זה לא תחום שאני עוסקת בו. אבל אני רוצה להתייחס לנקודת המבט שהציג פה חבר הכנסת מקלב: נדמה לי שאם אתה מנסה למשוך לכיוון של מבחן שמתייחס לאפקטיביות של השילוט, של הפרסום ומה הוא עושה, אנחנו נכנסים לתחום מאוד אפור ומאוד בעייתי בתחום הפעלת שיקול הדעת של הרשות המקומית וגם בתחום האכיפה שלה ממילא; אתה נתת דוגמה שהיא אולי קלה להבנה ולעיכול, מצב שהוא כבר לא מפרסם עסק חי. אבל השאלה הזאת גולשת למקומות נוספים – לפרסום שהוא לא אפקטיבי, לפרסום שהוא לא מוצלח. הרי הרשות לא יכולה להתחיל לבחון את האופי של הפרסום, האם הוא משיג את מטרתו, והאם העסק הזה עוד קיים או עבר דירה או האם זה משמר את המוניטין של העסק. כל השיקולים האלה הם לא שיקולים שגורם אוכף יכול בכלל להתחיל לבחון אותם לגופו של עניין. לכן פה אני מתחברת למה שאמרה נאוה – מה הדבר שעליו הרשות אמונה, ואלו כללים היא יכולה לבחון לשם כך.

אני מוכן לקבל את מה שאת אומרת במידה שהעסק חי. את אומרת שאת לא יכולה לדעת מה הכוונות הברורות והנסתרות בפרסום שלו. אבל כשהעסק סגור זה ברור שהוא לא מפרסם. אז גם אם השלט נמצא שם כמו שאנחנו נותנים תקופות לתשלום ארנונה או על מקום שהיה מסחרי וכבר לא מסחרי ולא מחייבים אותו לפי מה שהיה פעם – עכשיו העסק סגור. שלט בעסק סגור לא מפרסם שום דבר, הוא לא שלט פרסום. הוא מגן על הזכוכית. כשעסק סגור הוא לא פרסום. לא משנה השלט, משנה הפרסום. זה בתוך החלון שלו, זה לא משהו חיצוני ממשי. לכן לתת לו קנס על דבר כזה זה לא סביר. הסבירות הוא שלט פרסום.

אני יכולה להשיב לאדוני?

אני גם רוצה להוסיף. אנחנו משתמשים במונח "פרסום", אבל יש הגדרה לפרסום בחוק העזר. פרסום מוגדר כ"התקנה או הצגה של שילוט בדרך כלשהי". אנחנו משתמשים במונח "פרסום", אבל אנחנו לא מתכוונים לפרסום במובן היומיומי.

אבל פירושו של שילוט זה שהוא מראה מקום, הוא מכוון.

כנראה שלא.

- - - זה מושג שלא - - - ערי מקלט - - - במשפט העברי, מה נקרא "שילוט".

כשיש שילוט לערי מקלט.

זה מה שאמרתי. אז זה דבר שמראה מקום.

זה כן, אבל פה בהגדרה הם מגדירים את זה אחרת.

- - -

זה תלוי איך אתה מגדיר. אם אתה מגדיר שילוט כמה שיוצר פרסומת, ובדרך כלל צריכה להיות פרסומת חיובית אז זה סיפור אחד.

מכוון למשהו. אם זה שעות פתיחה זה מכוון - - - ועל זה יש ויכוח. אבל כשעסק סגור אז הוא סגור. הוא לא מפרסם שום דבר ולא נותן שום דבר.

למה להתעסק ברמה הזאת?

אף אחד לא מתעסק.

את רוצה אחרת?

- - -

בחנות וקיבלת אישור לשים מעליה שלט ענק – מה קורה?

אם העסק סגור, וזה משהו שהיה בעסק אז לא להתעסק. אם מישהו משתמש בפלטפורמה כדי לפרסם משהו שהוא לא העסק שלו, אלא ברור שהוא משתמש בפלטפורמה לפרסום - - -

נניח חנות שלמעלה הוא כותב בגדול: "פלאפל" עם תמונות, והוא מוכר פלאפל - -

והוא כבר לא מוכר פלאפל.

אם הוא לא מוכר כבר הוא צריך להוריד את השלט.

באותה מידה הרשות יכולה לראות שלט של פלאפל בתוך זכוכית וגם להטיל עליו קנס.

אדוני היושב-ראש, יש תחושה אצל אזרחים, ואני רואה את זה בהרבה מאוד דברים – שרודפים אותם, שמחפשים איך לסחוט אותם בכל מקום.

נכון.

שמחפשים לקחת מהם מפה ומפה, וכל צעד היום עולה להם כסף - -

נכון.

- - ועוד מעט הם יצטרכו לשלם על האוויר. די. מה עם הדברים האבסורדיים האלה? אף אחד לא מדבר על שלט גורד שחקים. אבל אז תגיע לשלט שהוא בחלון ראווה של חנות שנסגרה, ואז נותנים להם גם קנס. די.

בואו ניכנס למסגרת. כרגע הדיון הוא לא על הנושא הזה. זה נושא לדיון כללי שאולי צריך לעשות בכלל.

- - -

- - -

כרגע אם אתה לא מאשר את זה אז פשוט יהיה נגדו משפט. קנס זה תחליף למשפט. אם לא – יהיה משפט. הם לא באים לכאן לבקש אישור אם בכלל הם צריכים או לא.

היא הנותנת. במשפט יש לו מקום להגיד את הטענות שלו.

איפה הוא יגיד את הטענות שלו?

כאן הוא מקבל קנס וזהו.

הוא לא יגיד את הטענות שלו. השופט ייתן לו את זה ועוד יותר.

מה פתאום.

מה, לא?

- - - חנות פלאפל - - -

אבל הוא שם שלט מעל החנות.

לא מעל החנות. בתוך החנות.

- - -

הוא ישים תמונה של פיתה עם כדורים.

בדיוק.

אם זה מעל החנות מקובל עליך שהוא צריך להוריד גם אם זה כבר לא עסק?

לא. בתוך החנות? מה אכפת לי בכלל? מה זה אכפת לי אם החנות היא שלו או שהוא משלם שכר דירה ועומד לו שלט בחנות. מה זה מעניין אותי? למה אני צריכה להיכנס לו לוורידים?

בואו נעשה סדר. יכול להיות שצריך לעשות על זה דיון, אבל אני לא יודע אם זה אצלנו בוועדה. יכול להיות שצריך לעשות דיון על מה שאפשר לחייב ועל מה הרשות המקומית יכולה לחייב ועל מה לא. נניח, אם השילוט נמצא בתוך חנות של מישהו – האם אפשר לחייב אותו או לא וכולי. כאן אנחנו לא דנים על זה. על הדבר הזה יש צו שיכולים להגיש נגדו משפט. זה לא לשולחן שלנו כרגע.

גם על שלט בתוך החנות שלו?

כן. עזבי, לא יודע למה, אבל זה קיים.

- - -

המשפט קיים. הם מבקשים במקום משפט לתת לו קודם כול ברירת קנס.

כי הם לא ייגשו למשפט על כל דבר. אבל ברירת קנס הם ישיתו על כולם.

הם הולכים להוצאה לפועל - - -

מי לא ייגש? הרשות לא תיגש למשפט?

על כל דבר הם ייגשו?

ברשות יש מישהו שמגיש את המשפטים.

בוא נסכם – כל זמן שהעסק סגור הולכים למשפט ולא לברירת קנס.

אני לא יודע אם זה בתחום הוועדה שלנו לקבוע כללים לגבי שילוט ומה אפשר לגבות מהאזרח ומה לא. יש ועדת פנים. אני לא יודע אם זה תחום שאנחנו צריכים לעסוק בו או לא.

פעם לאזרחים היו דרגות חופש. היום הם מרגישים, וזה לא מאזרח אחד או שניים שאנחנו שומעים, שהם נרדפים.

נכון. אוטומטית נשלחים קנסות.

רודפים אותם - - - מכל הכיוונים, והרשות יושבת עליהם גם כן. מספיק. אפשר לתת לאזרחים לחיות. לא על כל שטות צריך חוק.

אבל שוב, אנחנו לא באים לכאן עכשיו לבטל צו. אמרתי שאפשר לקיים דיון - -

אז אולי תעשה הפרדה בין שילוט שהוא באמת מכוער - -

לא מכוער. אולי הוא יפה. הוא עשה פלאפל יפה.

- - הוא מחוץ למבנה, הוא חורג מהמבנה - -

מי יקבל את ההחלטה אם הוא מכוער או לא? אתה?

- - אבל אם יש לך שילוט בתוך רכוש פרטי של בן אדם זכותו להציג מה שהוא רוצה.

אני שאלתי כי אני חשבתי שבתוך החנות בכלל לא מחייבים. אורי אומר שמחייבים. אבל זה לא הדיון שלנו כרגע. כרגע הדיון הוא שעל כל הדברים האלה אם אדם עושה אותם בלי לקבל אישור מגישים נגדו משפט. כאן הם באים לבקש שבמקום שיהיה משפט כדבר ראשון תהיה ברירת קנס דבר ראשון. כלומר קודם כול הולכים לקנס. אז אם לא נאשר את זה ילכו למשפט.

אז אפשר לקבוע קנס כזה שהרשות לא תתעשר ממנו, ולא יהיה לה אינסנטיב לחפש את האזרחים שלה.

אני לא קובע כאן את הסכומים? אה, אני קובע את הסכומים.

475 שקלים.

זה סכום מופקע ביותר. זה לא צריך לעלות על 100 שקל. זה סכום דרקוני.

אם העסק סגור?

מה פתאום. אם העסק סגור? אנחנו מתנגדים לזה. איזה סכום זה? מאיפה הם הביאו אותו? מה ההיגיון בסכום הזה?

זה סכום די סטנדרטי בכל הרשויות - - -

אנחנו רוצים להפחית אותו.

אם העסק חדל להתקיים - - -

אולי הוא פשט רגל? אז גם תוסיף לו כזה קנס?

אני רק רוצה להעיר. אני למדתי - - - מהיועצת המשפטית בעקבות הדיון שהתפתח, שאם עסק נסגר במהלך השנה, ואדם מנהל את ענייניו הוא יכול לפנות לרשות לבטל את הרישיון ולקבל חלק מהכסף חזרה – תקני אותי אם אני לא מדייקת. כך שיכול להיות שבחלק גדול מהמקרים - -

את יודעת, נעמה, הפנייה לרשויות ולקבל מהם החזרים זה הדבר הכי קשה לאזרחים. הם לא ממהרות להיפרד מהכספים שלהם. כשזה להפך זה עובד. זה אף פעם לא עובד לכיוון השני.

שיבטל את הבקשה ברשות.

אנחנו מתנגדים לסכומים האלה.

שיבטל את הבקשה לרשות. נניח הוא סוגר את העסק, הולך לרשות - -

אנחנו חושבים שהסכום הזה מופקע.

- - -

על הכול?

לא על הכול. כשחנות סגורה.

ומה את רוצה שיהיה?

100 שקל. בין בכלל לא לבין זה, לפחות שיהיה 100 שקל.

גם אם זה על החנות?

גם אם זה מעל החנות? תעשה את ההפרדה. אם זה חיצוני לחנות - -

אז נעשה הפרדה – אם זה חיצונית לחנות או לא.

ולחייב אותם בהתראות מסודרות.

מה זה התראות? אדם סוגר את החנות – איזו התראה? כמו שהוא מודיע שהוא סגר את החנות והודיע שהוא לא רוצה לשלם ארנונה שיודיע גם על הפסקת השילוט.

איך הוא יודיע? היה לו עסק, הוא סגר אותו אחרי חצי שנה או אחרי שנתיים.

הוא יודע ללכת לרשות להגיד שהוא לא צריך לשלם ארנונה?

- - -

או שכן או שלא.

מה זה, לא? אתה תשחרר אותו גם מארנונה?

אני לא יודע אם הוא יודע או לא יודע. אבל אתה דורש ממנו שיהיה לו קנס מכיוון שהוא לא הוריד את השלט.

לחפש אותו ברמה הזאת זה נורא.

הוא צריך לעקור את השלט שקיים שם.

זה שלט שהוא שם.

הייתה שם גם חנות פלאפל, ועכשיו הוא לא יודע, הוא יקבל קנס- - - והוא ימצא את עצמו עם הוצאה לפועל עם 5,000 שקל.

בתוך החנות אני בכלל לא ידעתי שצריך, אבל אם יש משהו מעל החנות - -

מרכז לגביית קנסות ששם אין דין ואין דיין.

הם יכולים לתת התראה.

על מה?

הם יכולים לתת התראה.

למה התראה? האיש סגר את העסק.

למה לא?

אבל הם לא יודעים אפילו אם הוא סגר או לא.

אבל גם הוא לא יודע.

אבל גם הוא לא.

הוא לא יודע אם הוא סוגר את החנות או לא? מה פירוש, בטח שהוא יודע.

- - - לשלם על שנה מראש.

אז בסדר גמור. בשנה הזאת לא קורה כלום.

כן, קורה באמצע השנה. אחרי חודש - - -

אי אפשר לדעת. אולי פשיטת רגל? אז לדרוך לו על הראש?

בפברואר הוא סגר, ובמרס ייתנו לו קנסות.

לא, מה פתאום. אם הוא שילם על זה.

גם אם הוא שילם.

גם אם הוא שילם.

גם אם הוא שילם?

כן.

אז את זה צריכים שלא.

על זה אנחנו מדברים.

לא על זה אתה מדבר. אתה מדבר על משהו אחר.

אני לא דיברתי על זה? בוודאי שדיברתי על זה. כיוון שאם כבר עברה השנה אז הוא לא צריך כשהעסק סגור, וכשהוא לא שילם על השלט. אני דיברתי כשהעסק נסגר, והוא שילם מראש.

בוא נשאל לשיטתך. השנה נגמרה, והחנות סגורה – מה קורה אז?

אם הוא לא שילם, הוא צריך לשלם.

הוא צריך להמשיך לשלם למרות שהחנות סגורה. אתה מבין מה שאתה אומר. אז אתה מסכים אתי כמעט ב-95% מהדברים.

מה זה קשור?

אז תכתוב שבפריט הזה - -

אני מסכים אתך במאה אחוז של הדברים בתנאי שתסכים אתי, אז הסכמנו על הכול. על מה אני מדבר? הערתי הערה, ואם מאה אחוז לא מסכימים – מה זה משנה אם זה 95%? בהערה הזאת דיברנו על נקודה אחת מתוך כל הדברים.

זה לא מה שהיא מדברת.

זה מה שהיא מדברת.

תגדיר את ההגדרה. אדם ששילם למשך שנה - -

אני קודם כול מבקש לבדוק בחוות הדעת המשפטית האם השילוט הוא עצם השילוט או שבשילוט הוא צריך לפרסם משהו.

אדוני, אני מצטערת שאני שוב - -

זה דבר אחד. הדבר השני שאנחנו מדברים עליו – השלב הראשון היה למודעות שהאירוע נגמר, ואתה רוצה ממנו שיוריד. אני שואל לגבי שלטים של חנות. שלטים של חנות זה הכול – יש שילוט בתוך החנות, מחוץ לחנות, מעל החנות – זה נקרא שילוט.

גם כל מיני שטויות.

היום בעלי עסקים קטנים יכולים לשם על שישה שלטים, כולל שעות פתיחה, "כשר", "סגור" ו"מזגן" וגם על "דרוש עובד". עכשיו העסק סגור, והוא שילם על השילוט הזה מראש אז צריך לראות שהתוקף של האגרה יהיה עד סוף התקופה.

ואחרי כן?

אחרי כן זה כמו כל אחד שלא משלם.

לא משלם למרות שהעסק סגור.

אתה שואל אותי? אני חושב שלא צריך לשלם כי זה לא מראה שום דבר. זה לא שלט.

נכון. זאת הנקודה.

זה סתם פרח. זה לא שום דבר.

אני לא מדבר על מה שבפנים. מה שבתוך החנות, אני בכלל לא חשבתי שזה - - -

אבל הם חושבים שכן.

אבל מה שנמצא מעל – שמו שילוט, שמו בצד - -

על "פתוח" ועל "מזגן" משלמים.

אני רוצה לומר כמה דברים, אם יורשה לי. קודם כול לעניין ההערות – בסעיף 15 שאליו הפנית אותנו רשום במפורש: "בעל שילוט אחראי להסרת השילוט עם תום תקופת השימוש בו או עם פקיעת תקוף הרישיון". זאת אומרת אם יש לו עדיין רישיון הוא לא יקבל קנס. "או אם העסק השילוט מפרסם חדל להתקיים או האירוע השילוט מפרסם חלף". זה "או", "או", "או". זה לא "או / ו". זאת אומרת אם יש עדיין רישיון אז יש אז אני לא יכולה להגיש נגדו קנס.

זאת הפרשנות שלך. את יועצת משפטית או את אחראית על - - -?

כן, אני היועצת המשפטית. תראה מה כתוב כאן: "בעל השילוט אחראי להסרת השילוט עם תום תקופת השימוש בו". בדרך כלל בהסכמים רושמים: "המוקדם מביניהם" או "המאוחר מביניהם". זה לא כתוב.

אז אני שואל אותך – מה קרה כשהאירוע כבר היה ושולם על 10 ימים?

אתה מדבר עכשיו על מודעות או על שילוט?

התכוונתי למודעות.

בואו נדבר על שילוט. הוא קיבל רישיון לשנה, שם שלט, ואחרי חצי שנה העסק נסגר.

אם העסק נסגר אז יש סעיף - -

אבל יש חצי שנה שהוא שילם.

אז זה עדיין בתוקף.

אז הוא לא צריך לשלם?

הוא לא יקבל קנס.

אנחנו לא הבנו את זה ככה.

אז אני מתנצלת. אין כאן סייג שאומר "המוקדם מביניהם" או "המאוחר מביניהם".

אם עסק נסגר אז מה זה קשור? אני לימדתי גמרא, לא משפטים. אבל אם כל האינדיקציה היא האם שילמו אגרה או לא שילמו אגרה, אז מה זה משנה עכשיו אם העסק חדל להתקיים או לא.

אז אני אסביר לך למה.

מתי יכול להיות ששולמה אגרה, ועדיין הוא יכול לקבל קנס בגלל שעסק נסגר או הפוך? - - - והוא ישלם רק בגלל שהעסק נסגר.

אני אסביר לך, אדוני. הסעיף הזה נועד למנוע מקרה שקרה לנו בעיר. יש לנו אזור תעשייה. היו שם עסקים שלא הסירו את השלטים, וזה היה נראה כמו עיר רפאים של שלטים – המון שלטים על עסקים, ולא הייתה לנו דרך לפתור את הבעיה. פנינו לסעיף 15, הגשנו כתב אישום ולא שילמנו קנס. כשאנשים הגיעו לבית המשפט הם התרעמו למה הגשנו כתב אישום. למה? כי כתב אישום משאיר לפעמים גם ר"פ, ואז הרבה יותר קל לשלם קנס.

את יכולה להגיד לי מה היה האירוע? הדבר הזה שולם?

שנים לא שולם על שילוט. בעבר שולם.

אז מה זה קשור שהעסק נסגר? גם כשהעסק לא נסגר.

אבל רשום: "אם העסק שהשילוט מפרסם חדל להתקיים".

- - - עובר עבירה על 2(א).

שלחתם התראות?

לא.

- - - יועצת משפטית.

למה אתה אומר שאני לא יועצת משפטית? בוא תסביר לי. ולמה אתה מקניט ומעליב?

אני לא מבין. המקרה שאת מתארת הוא מקרה מזעזע מאוד עם הרבה שלטים בתוך מרכז מסחרי. אבל שילמו על זה או לא?

אז אני מסבירה - -

אם זה כבר היה מכוער אז למה נתתם גם אם הם שילמו? ואם הדבר לא מכוער ושילמו אז מה הבעיה? אם מדובר שלא שילמו על זה אז צריכים בגלל שלא שילמו - -

מה זאת אומרת "מכוער"? כיעור זה עניין סובייקטיבי. אתה יכול להגיד מה מכוער או מה לא מכוער? זאת לא מטרת חוק העזר.

- - -

רבותי, די.

- - -

אבל התראה הייתה פותרת את כל הבעיה.

כשהגשתם כתב אישום מה יצא בסוף מזה?

הם קיבלו קנס ודרישה להסרת השילוט.

ורישום פלילי?

לכל כתב אישום יש רישום פלילי.

אז יופי, יצא נהדר.

אז לכן זאת המטרה – להימנע מהדברים האלה.

חברי, כרגע מה שמונח לנו על השולחן זה שיש רשימה של הדברים האלה - -

- - - אדוני היושב-ראש - - -

דקה, תן לי שנייה אחת.

הם לא שילמו.

אני מבקש רגע דקה. נותרה לנו רשימה של צווים. כל אחד שעובר על הדברים האלה, הרשות מגישה נגדו משפט, והוא גם מקבל את הקנס בסוף. זה לא בסמכותנו. אין לנו צו שמדבר על זה. מה כן בסמכותנו? שהרשות מבקשת. בזמנו גם קבענו בהחלטה עקרונית שאנחנו מעדיפים שבמקום שהאזרח ייגרר למשפט, לתת לו אופציה של ברירת קנס. אם הוא רוצה ישלם את הקנס, ואם לא הוא ילך למשפט.

אבל - - -

אם לא נחליט כלום היום אז מה שיישאר זה הרשות תובעת אותו על אותם הסעיפים האלה למשפט.

אם העסק נסגר אין ברירת קנס.

אני לא יכול לקבוע שאין משפט כרגע.

משפט כן. אין ברירת קנס.

אני רוצה להגיד משהו.

אנחנו מחריגים: כל עבירות הקנס יחולו על כל - - -

אז אני אומר, אין ברירה, ואז הולכים למשפט. שמע, מה אנחנו עושים?

אני יכולה לקבל את רשות הדיבור? אני מרגישה שקצת הלכנו לאיבוד. נאמר פה מה זה כיעור ומה זה לא. אני חייבת להדגיש שוב את המטרה כי, כנראה, לא הייתי ברורה בפעם הקודמת. המטרה היא הסדר הציבורי. נכון ש"אין עוד מלבדו" ייכנס, ככל הנראה, למרחב של שיקולי אכיפה. זאת אומרת יש גם את זה. גם בפרקליטות יש זוטי דברים, ויש "אין עניין לציבור". זה ייכנס לשם. בואו נפריד בין מדיניות אכיפה לבין הנורמות שנקבעות עכשיו או נקבעו במסגרת חוקי העזר.

אם יתגמלו את הפקחים אז שיקולי האכיפה יהיו כאלה שיעברו, נניח, 10 ימים מיום שהוצב שלט, ודקה אחרי זה אנשים כבר יקבלו קנסות.

אני מציעה שאם יש בעיות ופגמים בהתנהלות של הרשות יכול להיות שצריך לטפל בזה במישור אחר.

נו, באמת - - -

אנחנו עכשיו בדיון אחר. המטרה היא לשמור על החזות הציבורית. אם לא נאפשר לרשות להטיל קנסות, זה אומר שאנשים יתלו את המודעות האלה ויהיו כל מיני דברים ולא יהיה אמצעי יעיל בשביל לגרום להם להוריד. השיקולים הם לא רק פרסום, הם גם חזית הרשות, וכל מיני שיקולים שלה מה היא רוצה שיהיה - - -

השיקולים הם גם טובת האזרחים שגרים באותה רשות.

כשאני אומרת "החזית של הרשות" זה לגמרי טובת האזרחים. אני חייבת לומר שקריית ביאליק היא באמת עירייה נאה - -

נכון, מאוד.

- - והיא, כנראה, נאה מכיוון שהיא אוכפת, בין היתר, את כל ההסדרים הנוגעים לזה שאתה לא תולה שלט ומודעה איפה שאתה רוצה. זה בדיוק העניין. גם הכנסת לא הייתה רוצה שיהיו כל מיני מודעות פה.

אני רוצה לשמוע על ההסבר הזה האם הפירוש הוא "או", "או", "או" או הכוונה היא שגם אם שולם - - -

נאוה, אני מציע להחריג את סעיף 15 או לפצל אותו.

אדוני, רק קריית ביאליק כל כך מחמירים? כי אני יודעת שיפה מאוד שם.

זה גם ככה בחוקי עזר נוספים.

זה בכלל חוק עזר מאומץ.

אנחנו עוברים רשות-רשות. כל פעם מגיעה קבוצה אחרת של רשויות, ואנחנו עוברים עליהם.

טלפנתי עכשיו לסגן ראש עיריית ירושלים, ושאלתי אותו, אצלכם ברשות אם כתוב "אין עוד מלבדו" – הוא אמר לי, התקלת אותי, אני לא יודע להגיד לך; אבל אם יהיה כתוב "דרוש עובד" – ישלמו על זה.

אז אתה כחבר מועצת העיר איך נתת את ידך לעניין? בטוח שהצבעת בעד. היית בקואליציה.

בזמני זה לא היה.

עכשיו הרוב בקואליציה.

למה אני צריך בעירייה? אני נלחם פה.

אבל פה אני לא נלחם על החוק עצמו.

החוק עצמו לא ישים.

- - - אומרת בהסבר.

אני רוצה להציע שבסעיף 15- -

בסעיף 15 אני חייבת להגיד שאני לא מסכימה עם הפרשנות. כי אם זה רק אחרי הרישיון - - -

אני רוצה לפצל את סעיף 15 שלא תהיה מחלוקת: עסק שהשילוט מפרסם חדל להתקיים ועדיין שולמו עליו דמי שילוט, כל זמן ששולמו דמי שילוט לא צריך לשלם.

אני חייבת להגיד שאני לא בהכרח מסכימה עם העיקרון הזה. אם אתה מסתובב בעיר, ויש המון שלטים של עסקים שנסגרו זה משפיע על האווירה של העירייה.

איך הרשות תסיר? אין לה גישה לתוך החנות.

אני לא אמרתי להסיר.

אבל אם הם לא יסירו - -

את לא שמעת מה אמרתי. אמרתי, עסק שנסגר וכבר שילמו על הפרסום - -

אז לא תהיה חובה להסיר.

כל זמן שהוא שילם הוא לא צריך להסיר. תיגמר השנה – הוא יהיה צריך שוב לשלם. לא ישלם אז זה משהו אחר לגמרי.

אם ככה את מפרשת את זה אז את יכולה להסתפק בסעיף 2(א). את העבירה הקודמת את יכולה לבטא על 15.

העניין של ההסרה זה המהות של הסעיף הספציפי, שבן אדם לא הסיר. זה שבן אדם שילם או לא שילם זה סוגיה אחרת. סעיף 15 נועד לעניין ההסרה. לכן אנחנו נקבל קנס אם הוא לא הסיר.

אבל אם הוא שילם על שנה, ואחרי שנה הוא לא הסיר, את היית יכולה להשתמש ב-15 והיית יכולה גם להשתמש בסעיף 2.

נכון.

אבל אם יש לי מצב אחר מה קורה אחרי שנה?

הוא צריך לשלם.

הוא לא שילם, אז מה לעניין ההסרה? אני רוצה הבן אדם יסיר את השלט.

למה? הוא רוצה לשלם לך. הוא משלם.

לא, אני מדברת על מקרה - -

די, חבל על הזמן - -

- - - את הקנס?

רבותי.

הוא ישלם, ואם לא ישלם אז יהיה משפט.

אני אומר שוב – אנחנו מוציאים מסעיף 15 את החלק שאם העסק שהשילוט מפרסם חדל להתקיים ועדיין נמצא בזמן ששולם עליו אז הוא לא צריך לעשות שום דבר. תיגמר התקופה – הוא צריך לשלם; לא שילם – אתה צריך להסיר; לא הסרת – אתה צריך לשלם את הקנס או יש משפט. אבל נניח אם שילמו על שלט לשנה, ואחרי חצי שנה העסק נסגר - -

אז עד השנה יש לו גרייס.

בדיוק.

זה בדיוק מה שהסעיף אומר.

לא, זה לא מה שכתוב.

ככה אנחנו מפרשים את זה. בסדר? זאת הפרשנות.

נכתוב את זה במפורש כי זה באמת סביר מהפירוש.

אתה רוצה שאני אלך כבר?

לא, אתה יכול להישאר.

אני אלך. יהיה לך יותר קל.

מה יותר קל? אם זה היה תלוי בי, והיינו דנים על העניין באמת אז כל מה שנמצא בתוך החנות ומפרסמים אני לא חושב שצריך לשלם עליו בכלל.

תחשבי שזה היה לי בראש - - -

לעניין "אין מלבדו" כדי שתוכל להשיב לאנשים ששאלו – אז יש לך הגדרה מפורשת לשלט שאומר לך ש"אין מלבדו" לא מחויב כי רשום לך על שלט: "הודעה שנועדה לפרסם עסק או עיסוק". "אין מלבדו" לא מפרסם לא עסק ולא עיסוק.

תלוי. זה סיפור נפרד, זה לא ככה. נניח אם חב"ד מפרסם את "אין עוד מלבדו" זה העסק שלהם.

שילוט זה גם "שלט" או "מודעה".

אמרתי שזה מסתייג בסעיף 8 שזה "מודעות ושלטים בעלי אופי פוליטי" שאז לא צריך - - -

- - -

אם העניין נסגר אז אני לא יודע - -

אז "אין מלבדו" - -

תלוי גם מתי הוא שם את זה – אחרי שהעסק נסגר או לפני כן?

אני חושב שהוא שם את זה לקראת סגירת העסק.

אני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות לפני שאנחנו ממשיכים: א', זה נכון שאנחנו כאילו מקלים עם האזרח בזה שאנחנו הופכים עבירה לעבירת קנס, אבל אנחנו תמיד צריכים לשים לב למתח הזה בין אכיפה מנהלית שהיא יותר קלה מצד אחד אבל מצד שני הרבה יותר נוחה לעירייה, ולכן לפעמים הרבה יותר אזרחים נופלים לתוך האכיפה.

אם אני אשאל את קריית ביאליק כמה עבירות משפט הם הגישו בשנת 2015 או 2016, ובעוד שנה נשאל אותם מה קרה בעיר באותן עבירות אתה תראה שיש גידול גדול בהגשות.

ויכול להיות שזה בצדק כדי שהעירייה תהיה יפה.

א', לעירייה, ו-ב', גם לא לפגוע באיש ולהזמין אותו למשפט.

נכון.

אבל כדי שהיד לא תהיה קלה על ההדק, ומכיוון שאנחנו רואים לא פעם שאדם כמו סטודנט למשל, תלה מודעות ומקבל דוחות על מודעה קטנה, ואנחנו רואים אכיפה אגרסיבית ולפעמים סלקטיבית ולפעמים גם שימוש פוליטי בקנסות ועוד דברים כאלה – אז אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים. בסופו של דבר אנחנו רואים שהיועצת המשפטית רואה את הדברים נכוחה כמו שהם התכוונו, אבל הפקח בשטח רואה את הדברים אחרת.

לכן אני אומר שאנחנו נבחין.

אני מסכימה עם נאוה שאולי שווה לוועדה הזאת לעשות דיון מעקב כללי יותר ולא אגב עירייה ספציפית על נושאים מסוימים.

אם זה בסמכות שלנו אני הייתי מקיים דיון על עצם החיובים של פרסום בתוך חנות. אני לא חושב שאם הוא כותב "כשר" או "לא כשר" צריך לשלם על זה אגרה. אם הוא שם למעלה זה משהו אחר. כל מה שיוצא מחוץ לחנות שלנו הוא צריך לשלם עליו. אבל בתוך החנות שלו? מה רוצים שהוא יעשה? עוד מעט על זה שהוא נמצא שם הוא צריך לשלם אגרה. אבל כרגע זה לא על השולחן. השאלה אם זה בסמכות שלנו או של ועדת פנים.

זה בתפר בין ועדת הפנים לוועדה שלנו כי הוועדה שלנו אמונה על כל מה שקשור בעבירות של העיריות.

אז יכול להיות שיום אחד צריך לעשות דיון עקרוני על כל הדבר הזה.

אז אולי לקחת נושא-נושא ולעשות דיון עקרוני. לא לשנות דווקא את הצווים של קריית ביאליק, לדוגמה, כשלא - - -

אם כי רק הדבר פה זה צורם.

אני אעבור אתך בחנות ופתאום אראה לך איזה נייר מודבק על חלון, ואז אני שואל אותך, למה, ותגיד לי שאתה לא יודע. אני אכנס לבעל החנות והוא יגיד לי שהם דרשו ממנו אגרה, אז הוא שם משהו לא יפה, וזה נחשב פרסום.

אני חושב שזה שיגעון. אני לא זוכר שאני חייבתי את האנשים. הייתי 21 שנים ראש רשות, ואני לא זוכר שחייבתי את האנשים.

בכל רשות זה משהו אחר.

אבל היום זה משהו אחר. הכול היום הולך אלקטרוני. היום עובר פקח עם מצלמה דיגיטלית ומצלם את העסק. זה עובר למחלקה, ומשם רצים חיובים לפי גודל הפרסום וכדומה.

זה לא ככה. עכשיו נכנסים לדיגיטלי השני, והוא אוטומטית מוריד לך את הכסף מהבנק. זה יגיע.

- - -

חכה, זה יגיע.

- - - ההוצאה לפועל - - - קנסות, ואנחנו נגמור עם העסק.

סעיף 18. מה זה? אסור לעשות על גבי מתקן פרסום עירוני.

לפני שנעבור לחוק העזר הבא – נאוה, רצית לעשות תיקון בסעיף 10?

רגע, שנייה.

אני חוזרת רגע אחורה. בסעיף 10 רצית לכתוב: "לא יינתן רישיון"?

כן. זה לא קריטי, אבל למעשה זה מתייחס לרשות. לא רציתי שיקרה מצב אבסורדי.

אני חייבת להגיד שאני לא חושבת שאנחנו צריכים את זה. הסעיף הזה מופיע בהרבה מאוד מקומות.

אין בעיה. בסדר גמור.

יש לך עוד הערות או שינויים שהיית רוצה לעשות בחוק העזר של שילוט?

בואו נעשה. 18 גם.

אני פשוט שואלת אותה אם יש עוד משהו שלא מופיע לנו בטבלה.

בואו נעבור קודם על הטבלה.

אנחנו בסעיף 18. כשכתוב: "לא יפרסם אדם שילוט, אלא אם כן צוין בו שמו או מעונו של מפרסם השילוט, מתקינו או יצרנו" – מה זה לא יפרסם? ואם הוא לא כתב את שמו, הוא משלם קנס?

רציתי שנשמיט את תעודת הזהות. אה, לא, זה לעניין - - -

זה לא פה.

אני מבלבלת. סליחה.

מה השאלה?

"לא יפרסם אדם שילוט", אלא אם שמו נמצא שם. ואם שמו לא נמצא – מה קורה אז?

אז הוא מפר.

אז הוא מפר ומשלם 165 שקלים?

כן.

אם תצליחו למצוא אותו.

המטרה היא שתהיה פה גם אחריות כי אחרת איך תעקוב אחרי בעל השילוט?

על כל שילוט הוא צריך לכתוב את שמו?

כן. או אם זה החברה שמפרסמת.

נניח הוא כותב "כשר" – הוא צריך לכתוב שם את שמו?

הוא כותב את זה בחזית של החנות אז אפשר להגיד שאת שם החנות אפשר לאתר.

גם לי זה נראה משונה שעל "כשר" משלמים אגרה.

כמו שאמרתי, אני חושבת ששם זה ייכנס למדיניות אכיפה. כולנו יודעים שלנסח כלל שיחול בצורה מדויקת על כל תחומי החיים הוא מאוד קשה. אתה מנסח אותו כדי שהוא יחול על הדברים העיקריים.

אם כתוב: "נא לסגור הדלת, יש מזגן". גם על זה צריך לפרסם? גם על שעות הפתיחה והסגירה של החנות מפרסמים אגרות?

אני מנחשת שעל זה לא תהיה אכיפה, אבל עדיין נראה לי שאנחנו לא רוצים להסיר את החזית כי כמו שאמרתי, יכול להיות שיהיו שם דברים שזה לא נכון שהם יוצגו.

בחזית החנות?

כן.

בטוח יש דברים שלטעמי לא צריך.

בדיוק. אז השאלה פה היא מה אנחנו שמים על כף המאזניים. האם אנחנו שמים את השלט של "כשר" שככל הנראה לא תהיה שם מדיניות אכיפה ומה עם הצד השני ששם אנחנו לא רוצים שילוט שהוא בחזית וכן משפיע על האווירה של הרשות. אז נראה לי שבבחירה הזאת נבחר להשאיר.

אנחנו ממשיכים בשילוט?

כן. אנחנו ב-3.

אוקיי, אז נמשיך ליתר חוקי העזר. עכשיו נעבור למספרי בניינים. פה קבועות הוראות שבעל בניין צריך להציג את מס' הבניין בשביל הסדר הציבורי. אנחנו נהיה פה הרבה בעניין של סדר ציבורי כדי שיהיה ניתן ללכת ברחוב ולדעת איזה מספרים יש.

פתיחת בתי עסק וסגירתם – גם פה הרשות קובעת מה נכון מבחינת הרגישות של ימי המנוחה וגם מבחינת הסטטוס קוו בעניין הזה וגם מבחינת מניעת רעש; כלומר בשעות מסוימות אסור יהיה לפתוח.

דילגת על כמה דברים: על רוכלים, על החזקת מקלטים.

אני בעניין קריית ביאליק.

איסור בעלי חיים. קפצת על שלושה.

אוקיי, סליחה. בסדר גמור.

לגבי בניינים – היה משהו שאמרנו שנוריד. את אמרת שאת חושבת שצריך להשמיט.

ב-7 הורדנו את 2. נכתוב שזה רק 7(1).

אז יש גם החזקת מקלטים שזה בעצם החובה של בעל נכס להחזיק את המקלט במצב נקי שלא עלינו אם צריך יהיה לעשות בו שימוש יהיה ניתן; הבא זה חוק עזר בעניין רוכלים.

ומה קורה עם המקלטים של הרשות? עד היום אנחנו יודעים שהמקלטים של הרשות עד שצריך אותם הם תמיד סגורים, לא נקיים, לא מסודרים, לא מאורגנים. אז למי הם משלמים את הקנס?

לעצמם.

יש חוק מדינה בנושא החזקת מקלטים. עירייה רשאית להשתמש במקלט באופן דו-שימושי – גם לצרכיה וגם לצורכי אג"א. ואז במקרה שיש שעת חירום היא נדרשת תוך זמן סף שהחוק קבע - - -

אם זה ככה זה המזל. אם היא משתמשת בו גם לצרכיה אז המקלט הזה יישמר. אני מדבר על מקלטים שכשיש אזעקה אף אחד לא יודע איפה המפתח את המקלט, וכשפותחים אותו או פורצים אותו בפנים זה שמחה וששון – אי אפשר להיכנס.

לכן יש משרד הפנים.

אז הרשות משלמת קנס למשרד הפנים?

זה לא קורה, אבל משרד הפנים עושה בדרך כלל ביקורת. עכשיו בשעת חירום יש פעם או פעמיים בשנה מקרים כאלה. בודקים גם את נושא המקלוט ונותנים דין וחשבון גם לפיקוד העורף וגם למשרד הפנים. בדרך כלל זה לא אמור לקרות, וגם יודעים ספציפית מי מחזיק במפתח.

כמעט בכל אירוע שהיו צריכים להשתמש זה קרה, חוץ מאשר במקומות ששם המחסן הוא דו תכליתי, והשתמשו בזה.

הגענו לחוק עזר "רוכלים". הוא נחקק מכוח חוק רישוי עסקים. המטרה היא להסדיר את כל נושא הרוכלות: גם את הבטיחות, גם את הסדר הציבורי. המונח הקבוע כבר שגור בפי.

פה היה נראה לי לנכון להשמיט את תעודת הזהות לעניין 16(א) בגלל נושא של הגנת הפרטיות. כלומר זה שצריך את השם שלו ואת מספר הלוחית כדי שאפשר יהיה להתחקות אחריו, אז תעודת זהות והמען שלו זה היה נראה לי קצת מוגזם, אם זה מקובל עלייך.

כאן זה חוק נגד "אלטעזאכן". הוא לא יכול לצעוק: "אלטעזאכן" או דברים כאלה.

יש לכם רוכלים עם עגלות?

אין הרבה. מעט.

אתם נותנים - - -

אני כבר 10 שנים יועצת משפטית, ואף אחד לא פנה כדי לקבל רישיון כזה. אנחנו מחרימים לרובם את הסחורה, וחלק גדול מוכר את מרכולתו בשוק.

תעודת זהות רשומה להם ברישומים שלהם.

ברישיון.

לדעתי, זה לא צריך להיות מוצג. זה לא נראה לי נכון.

אם מישהו באמת עוסק ברוכלות ללא רישיון וגם לא שם את השלט שלו האם הייתם נותנים לו קנס?

רשום כאן במפורש שלא. רשום כאן: "רוכל המשתמש בעגלה לצורך עסקו יקבע על צידה האחורה במקום הנראה לעין לוחית מספר שנתן לו ראש עירייה". אז ראש העירייה לא נתן לו שילוט, אז הוא יקבל קנס.

אז בעצם אם תשתמשו בחוק הזה בעצם תשתמשו ב-2(א) :"לא יעסוק אדם ברוכלות ללא רישיון".

כן.

מה נעשה עם כל הרוכלים ועניינים אחרים. את עברת על כל זה?

כן, זה די סטנדרטי. לדעתי, הם לא ישתמשו לרוב ברוב הסעיפים, אלא ישתמשו בסעיף הזה. כפי שהיא אמרה, הם לא נתנו היתר כזה בעשות האחרון.

יש לכם הרבה רוכלים?

נניח אם יש משחק כדורגל ומגיעים רוכלים או מחנה צבא, ויש לידו אירוע מסוים, זה גם כלול? לא רוכל קבוע, אלא רק לאירוע מסוים.

אני אומרת שוב –לא קרה לנו מקרה כזה כי גם באירועים העירוניים אנחנו מפרסמים קול קורא לצורך הפעלת דוכן. ואז אנשים מגיעים כדי לקבל דוכן קרוב יותר לאירוע ולא להימצא מחוץ למתחם. אז אנחנו לא מגיעים למקומות כאלה.

ורוכל ללא רישיון שעוסק ברוכלות בין השעות 16:00-14:00 או בלילה יקבל 320 או 475?

את מדבר על 2(א)-(ג)?

2(א) בשילוב עם 14(א). מה היית נותנת?

לדעתי, אדם שמתעסק ללא רוכלות יקבל על העיסוק העיקרי. כלומר הוא יתעסק ללא רישיון. אם את שואלת אם יש אופציה כזאת? יש אופציה. אם הוא עסק ללא רישיון ובין השעות 16:00-14:00 אז זאת עבירה אחת, וזאת עבירה אחרת.

אבל בואו נראה מה ההגדרה של רוכל, ואז אולי זה ישיב על השאלה.

מה זה הגדרה של רוכל?

בעל רישיון רוכלות.

ההגדרה של רוכל לא תשנה.

היא צודקת. ההגדרה של רוכל היא "בעל רישיון רוכלות שניתן לפי חוק".

טוב. סעיף 6.

איסור החזקת בעלי חיים. זאת אומרת אפשר להחזיק אותם רק על קרקע חקלאית. "לא יחזיק אדם בעל חיים על קרקע חקלאית ואלא על-פי היתר". מדובר פה על בהמות.

איך זה? כלב או חתול זה לא בעלי חיים?

לא. זה לא בהמה. יש חוק עזר נפרד לחתולים ולכלבים.

"על בהמה, לרבות סוס, חמור, פרה, כבשה". אז זה לא בהמה. איך נתנו לכלבים או לחתולים?

יש חוק עזר נפרד שעוסק בכלבים וחתולים. הוא לא נמצא פה.

ויש גם חקיקה ארצית.

בחקיקה ארצית, לא בחוק עזר.

על זה נדבר בהמשך גם לעניין ראשון לציון.

רוכל פעם היה עם סוס או חמור, והיום זה כבר מכונית?

היום עם מכונית או עגלה.

אבל מי קשור לעגלה? הסוס או החמור? אז יש כאן כפול.

בירושלים אפשר לראות עגלות רוכלים קשורות לאופניים.

אז שם אדם קשור לעגלה, וגם אדם הוא לא בעל חיים, את אומרת. אלא אם כן זה קרקע חקלאית.

הסעיף הבא – פתיחת בתי עסק.

פתיחת בתי עסק זה עניין מקומי גם בהתייחס לרגישות של ימי מנוחה וגם בהתייחס לשעות שבהן לא רואים לנכון שיהיו עסקים פתוחים כדי לשמור על השקט הציבורי.

אם אתם רוצים שאני אפסיק תגידו.

צריכים לסיים לפחות את קריית ביאליק. כל זה קריית ביאליק? מה עשיתם עד עכשיו?

היה לנו צו מאוד ישן.

בימי מנוחה זה כולל את הכול, ורק יש פה תוספת של יום השואה?

לא רק.

ליל יום השואה.

תשעה באב, יום הזיכרון.

מה עם יום הזיכרון?

גם.

הוא לא כתוב.

בימי מנוחה רשום בהגדרה.

זה כולל יום הזיכרון?

לא.

זה לא יום שנקבע בפקודת ימי מנוחה?

כן.

אז זה כן. אז נראה שימי מנוחה הם הימים שנקבעו בפקודת ימי המנוחה.

ביום הזיכרון אנחנו לא מאפשרים לפתוח בתי עסק?

בערב.

לא פותחים בתי קפה?

זה גם מקובל מאוד. רואים את זה בהרבה רשויות.

אז צריכים להכניס את זה לפה כי פה כתוב רק על יום השואה.

לגבי יום השואה ויום הזיכרון יש חוק של מדינת ישראל שאנחנו אוכפים אותו באמצעות החוק הזה. חוק העזר הזה מתעסק רק בתשעה באב, ביום כיפור ויתר ימי המנוחה.

ומה זה ליל יום השואה?

הוא אומר שאין יום הזיכרון לחללי צה"ל.

תסתכלי ב-7 4(א).

"בליל יום הזיכרון לשואה ולגבורה כמשמעותו ביום הזיכרון". זה נכנס. יום הזיכרון לחללי צה"ל לא מופיע כאן.

הבעיה היא שאנחנו לא יכולים להוסיף אותו.

חוק יום הזיכרון לחללי מלחמות הקוממיות וצה"ל משנת 1998. יש חוק מדינה שקובע את עניין הפתיחה והסגירה של בתי עסק באותו יום.

טוב. לגבי יום הזיכרון אין חוק ולכן זה נכנס לפה?

כן.

כי אני רואה שאחר כך זה מפורט שם. למה זה חוזר על עצמו? ב-4(א) וב-2 זה חוזר על עצמו.

יש הגדרות שונות לבית עסק, בית אוכל, בית קפה, בית עינוג.

בסדר.

חנות לממכר מזון בימים שאינם ימי מנוחה צריכה להיסגר ב-20:00? ככה זה אצלכם?

חנות לממכר מזון בקיץ. מ-20:00 עד 5:00.

ב-20:00 צריך להיסגר סופרמרקט?

כן.

ברצינות? אין לכם משהו אחרי 20:00? איך זה יכול להיות?

במקומות אחרים יש רשתות גדולות שפתוחות מאוחר יותר. לא אצלנו בעיר.

ב-20:00 אדם נשאר רעב.

אנחנו עיר שינה. אנחנו שמים את הראש ונוסעים לתל-אביב או לירושלים.

טוב.

קיוסק – עד 24:00.

ולפני החגים יש אפשרות.

פינוי חפצים מיושנים.

איך נגמור את כל זה? זה סיפור. זה טירוף לעשות הכול. תמיד עוברים על הכול? אני לא דן עכשיו על העניין עצמו, אלא רק על הפוזיציה השונה אז אני מאשר את זה אוטומטית?

לא אוטומטית. נאוה יכולה אולי להציג את הקבוצות של העבירות שעדיין נשארו לנו, ואת השינויים וההערות שיש לך, ואם יש לכם הערות.

את עברת על הכול אחד לאחד?

בדקתי כמיטב יכולתי.

ויש לך הערות?

לגבי מה שנשאר?

כן. מה שעברנו עברנו. מה שנשאר זה העניין. אני לא רוצה שהם יצטרכו לבוא אלינו בעוד חודש שוב כדי לגמור את זה.

תציגי בקצרה את הנושאים.

פינוי חפצים מיושנים – עברת על זה?

כן. זה בסדר.

נאוה, נעמה, אני וכמובן קריית ביאליק – כולנו עברנו על כל החוקים וכל הסעיפים. נאוה, נעמה ואני הערנו את הערותינו. יש כמה שינויים שאתם יכולים לראות בתוך החוק ובתוך הטבלה.

אני עוברת מהר: צעצועים מסוכנים – מקובל עלינו; שווקים – הייתה לאפרת הערה לעניין "לא ימכור אדם טובין - -

דילגת על צעצועים מסוכנים.

אמרתי שזה מקובל עלינו.

שווקים – הייתה לך הערה לעניין "לא ימכור אדם טובין, אלא בשוק".

זה סעיף שבעירייה אחרת הורדנו כי לא הבנו עד הסוף מה זה; האם זה באמת נכון שאי אפשר למכור את אלה בשוק.

מה זה "טובין"?

זה הכול. זה נראה לנו בזמנו מאוד רחב וגם לא נדרש כי יש לכם עבירות אחרות.

זה נראה משונה מאוד.

אנחנו לא נתעקש, אבל כשקוראים סעיף אז קוראים אותו יחד עם חוק העזר. חוק העזר מדבר על מכירה בשווקים, אז הכוונה היא שמכירת טובין תהיה בשווקים. אבל אנחנו לא נתעקש.

אז נוריד.

"לא ייכנס אדם לשוק". השווקים סגורים ונעולים?

יש לנו שוק אחד, והוא סגור. הוא מגודר, וכל רוכל מקבל היתר.

ומי מנקה?

הם אמורים לנקות, אבל העירייה מנקה כל סיום פעילות של השוק.

סעיף 11 – מניעת מפגעים. זה קובע שבעלי נכסים ומחזיקים יפעלו כדי למנוע ולהסיר מפגעים שיש להם בנכס. מפגעים זה כולל הרבה מאוד מקרים – נזילות או דברים מאוד חמורים.

הערות קטנות – בסעיף 2 הוספנו בהערות: "ככל שהאמצעים לכך נתונים לשליטתו". נראה לי שצריך להוסיף לעניין "מחזיק" כי בעל נכס זה לא הקושי.

ומה בסעיף קטן (ב)?

לא היה ברור מה הוא מוסיף על סעיף (א). אפשר להשאיר את זה. מה דעתכם? אפשר להשמיט?

אפשר להשמיט.

נשמיט. אז רק נשאיר את 2(א).

בנוסף לכך – סעיף 3 –"מי שהוא בעל נכס או מחזיק בו חייב מיד להסיר, לתקן ולסלק מפגע שנתגלה בנכס". גם פה ההערה "ובלבד שהמפגע בשליטתו" צריך להוסיף "לעניין מחזיק".

אבל לעניין ההודעה אני לא בטוחה שזה רק לעניין מחזיק. האחריות שלכם היא לשלוח הודעה לבעל הנכס.

לדעתי, בעל הנכס צריך להיות אחראי לנכס שלו.

על איזה סעיף את מדברת?

3. ההחרגה הזאת "לאחר התראה".

- - - להחזיק, ואז מה – נטיל על המחזיק קנס אם הוא לא שלח הודעה?

לא, זאת לא שליחת הודעה.

את יכולה להגיד על כל הסעיף: "ובלבד שהוא - - - הודעה מראש לעניין מחזיק".

מי שהוא בעל נכס, איזה מפגע הוא צריך להסיר?

המון סוגים של מפגעים.

אבל מה אדם עושה בתוך הנכס שלי?

ביוב, יונים, קוצים, אנשים שהם אגרנים. דווקא בסעיף הזה אנחנו נתקלים בתופעה הזאת באופן יומיומי, לצערי.

"לסלק מפגע שנתגלה בנכס". אם נניח יש לי מדרגות בתוך הבית שאין להן מעקה. אז אני מדין תורה צריך כי "לא תשים דמים בביתך".

יש הגדרה למפגע.

יש רשימה ארוכה של מה שנחשב למפגע, ובאמת אלה דברים די חמורים, ובגלל זה הם מבקשים את דרגת הקנס הכי גבוהה.

אבל אם זה בנכס בתוך הבית שלי – מה אדם זר עושה בתוך הבית שלי?

נכס זה לאו דווקא הרבה מדרגות. זה יכול להיות גם חצר. נניח, אם אתה אוסף כל מיני ארגזים בחצר - -

פה הוא ברשות הרבים, אבל פה הוא ברשות היחיד.

אני כן מבקשת להשיב לך כי גם אני הופתעתי מכך בהתחלה. העניין הוא שיש החצנות, ומה שקורה ברשות היחיד יכול להחצין גם לרשות הרבים – ריחות או נזילות. בסופו של דבר אנחנו חיים בבנייה רוויה, והדברים כן חורגים מרשות היחיד. לעניין ההודעה אני אשמח שנדבר על זה.

קנס זה בסדר כי כתוב: "לא תשים דמים בביתך".

מי ישלח את ההודעה?

למה?

לבעל הנכס?

כן. אני לא לגמרי מבינה.

רשום: "מי שהוא בעל הנכס או מחזיק בו".

אוקיי, בסדר.

הם לא יתנו לו קנס עד שהם לא מתריעים.

הבנתי. תודה.

לעניין סעיף 33 – בעקבות משרד המשפטים – "בעל נכס המחזיק בו חייב בהוצאת אשפת צמחים לפי אישור המפקח ובהתאם לתנאים שקבע בו כפי שיקבע במודעה שתפורסם בלוח המודעות של העירייה לגבי ימי הפינוי והאופן שבו יתבצע". נעמה אמרה שהתושב לא יכול לדעת על זה, אלא אם נשלחת לו הודעה. ענת מקריית ביאליק אמרה שנשלחות הודעות, כך שלא צריכה להיות בעיה להוסיף הערה: "ובלבד שנשלחה הודעה לתושבים".

יש נוסח סטנדרטי בשנים האחרונות. - - - העובדה שיידוע האזרחים לגבי השעות נשלח להם בהודעה.

אז נוסיף.

פורסם באתר האינטרנט העירוני ונשלח להם.

אני ממשיכה – סעיף 82.

תתעכבי על 76.

מה עם כלב?

פספסתי את המילים "למעט הרשאה לאחר". את ביקשת להוריד את "למעט הרשאה לאחר" ב-76?

מה עם 69?

ב-69 אנחנו אומרים "למעט כלב" כי יש חקיקה ארצית לעניין כלב.

"לא יניח אדם לבעל חיים שבחזקתו להלך ברחוב ללא השגחה".

יש קנס שנקבע ברמה הארצית, ולכן זה כבר לא בתחום של חוק העזר.

זה על כלב. בשאר הדברים?

בשאר הדברים עדיין אין הסדרה ארצית, ולכן הם צריכים את הסעיף.

אנחנו גרים בסמיכות לכפר ביאליק. יש שם סוסים ובהמות.

אבל אמרת שבעל חיים לא כולל כלב. אז למה צריך לכתוב כאן "למעט כלב"?

בחוק העזר שלהם פורמלית זה עדיין כולל כלב.

שם זה בהמות. זה חוק עזר אחר. ההגדרה היא שונה. לכל חוק עזר יש ההגדרות שלו.

לכל חוק עזר יש ההגדרות שלו?

כן. באותו חוק עזר "בעל חיים" היה רק בהמה, ופה זה כל בעל חיים.

בסדר. אני כבר לא שואל שאלות. צריכה להיות אחידות.

כי כל חוק עזר והמטרה שלו.

וגם השנה שלו. כל אחד נחקק בשנה אחרת.

גם. ברור.

לעניין סעיף 76. אתם רוצים "למעט הרשאה לאחר" או לא?

יותר קשה לאכוף את זה. בגלל זה לא התנגדנו. זאת הייתה דרישה אז של משרד המשפטים או של הפנים. אבל האמת היא שהם צודקים כי מאוד קשה לאכוף. כשאתה בא ונותן הרשאה למישהו אחר אז קצת קשה לתפוס אותו ולתת לו את כתב האישום או את הקנס. זה קצת יותר בעיה.

אני אסביר את הגישה שלנו. דווקא הסעיף הזה הוא אפור קצת בעניין הזה. אנחנו בדרך כלל רוצים להבהיר בהקשרים האלה שאפשר לקנוס אדם על מעשה שמישהו אחר עשה רק אם אותו אחר שירת את האינטרסים לי. במקום שאני אזרוק את הזבל בעצמי ביקשתי מהפועל שלי לזרוק את הזבל. ואז אין הצדקה לפטור אותי.

למרות שאין שליח לדבר עברה.

לכן בחוקי עזר חדשים הנוסח מדויק יותר וכותבים: "לא יעשה אדם כך וכך ולא ירשה לאדם מטעמו לעשות כך וכך". להבנתנו, גם סעיף כזה כשמדובר על השלכה או פיזור של אשפה מעשב נכון לאכוף אותו נגד בעל העסק בין אם עשה את זה בעצמו ובין אם שלח את העובד שלו לעשות את זה.

אני לא צוחק – נניח שיש לי אשפה בחצר, וביקשתי ממישהו לזרוק את זה החוצה. אני אולי אשם, אבל זה שהוציא את זה החוצה גם צריך להיות אשם. מחר אני אבקש ממנו לתת סטירה למישהו והוא ייתן, אז מה יגידו?

הכוונה היא לא לפטור את מי שהרים את השקית בעצמו.

אסור לפטור אותו.

מבחינת המדיניות שלנו והאינטרס הציבורי הפועל שלך יעשה מה שאתה אומר. אולי הוא יותר מפחד שאתה תפטר אותו מאשר הוא מפחד שבמקרה יעבור פקח.

פועל זה כבר סיפור אחר. זה לא שלוחו של אדם, אלא זה היד האריכתא שלו, שזה משהו אחר גם בהלכה. אם הוא מקבל כסף, והוא פועל שלו זה משהו אחר מאשר סתם חבר שאמרתי לו להוציא את האשפה.

נכון. אבל כשהזכרתי את הנוסח "הרשאה לאחר מטעמו" אנחנו מתכוונים למה שאתה מתאר כיד האריכא. אני לא מבצע את הפעולה, ועושה את זה באמצעות מישהו אחר.

דרך אגב, אם הגנן בחצר שלי זורק אחר כך את הפסולת לרשות הרבים אף אחד לא יחייב אותי. יחייבו רק אותו.

זה קצת תלוי ביחסים ביניכם – אם אני נותן לו הוראות ספציפיות או הוא גנן עצמאי שאמור לדעת.

לא נותן. אז להפך – הוא ישלם את הקנס, לא אני אשלם את הקנס.

נכון.

למשל מישהו שהחליף לי מזגן. שם את המזגן הישן ברחוב, ושם לי חדש. לא אני אשלם – הוא ישלם את זה.

נכון. התיאור הזה מדויק ונכון. אנחנו מחפשים את מי שנושא באחריות העיקרית למה שנעשה. לכן כאשר כתוב בחוק העזר "למעט הרשאה לאחר" אנחנו נמצאים קצת בתחום אפור. זה יכול להיות בכל מיני סוגים של רשות. לכן הפרקטיקה בשנים האחרונות ממה שאנחנו מבקשים מעיריות לעשות – והן בדרך כלל מסכימות – זה להבהיר שהאפשרות לאכוף את זה לגבי הרשאה לאחר היא רק לאחר מטעמו. בדיוק עניין היד האריכתא הזאת. זאת ההתלבטות כאן. נדמה לי שכולנו רואים את זה עין בעין, ואם כולם מסכימים אז מבחינתנו יהיה הכי נכון לבדוק פה לעניין "הרשאה לאחר" – "אחר מטעמו בלבד". זה מה שאנחנו בדרך כלל עושים.

באיזה סעיף זה?

76. אם זה מקובל גם על הוועדה זה אולי הדבר הנכון.

זה לא נוסח שאנחנו בדרך כלל כותבים. בחוקים עצמם אתם עושים את זה עכשיו.

בחוקים עצמם היום כותבים: "בעל עסק - - - ולא ירשה לאחר מטעמו". זה הכי נקי.

נכון. אבל בצווים?

בצווים זה יכול להיות "אחר מטעמו בלבד" או משהו כזה. יש כמה ואריאציות.

אז אתה מסכים לכתוב משהו בכיוון הזה, שזה יהיה רק "אחר מטעמו"?

זה בסדר, כי כאן מדובר על ניקוי. זה משהו אחר. אבל לעומת זאת אם זורק לא ישפץ - - -

אז ב-76 נכתוב משהו כמו "לעניין הרשאה לאחר", ובלבד שהוא מטעמו בלבד.

בסעיף 82 אני הצעתי להבהיר שזה רק חזית הבית, ולא כל שיפוץ בתוך הבית.

"לא ישפץ אדם בית, אלא על-פי הודעת שיפוץ". זה שוב שני דברים. תלוי מה הוא משפץ בבית. אם הוא משנה מהמסגרת החיצונית של הבית הוא חייב לקבל היתר בנייה. בין אם הוא חותך חלק מהבית ובין אם הוא מוסיף הוא צריך לקבל היתר בנייה.

חוק העזר אף פעם לא יכול להתגבר על חקיקה ראשית. הסטנדרטים של החקיקה הארצית ומה שהיא דורשת מהאזרח חלים עליו בכל מקרה. חוק העזר קובע איזה עוד דרישות העירייה רוצה להציג לאזרח.

נניח שהבית כבר בסיום השיפוץ, ואני מזמין קבלן שיעשה לי שפריץ על הקירות - -

זה בדיוק זה.

אז אני צריך לקבל היתר מראש העיר?

אם זאת חזית אנחנו רוצים בדרך כלל לשמור על החזיתות. נניח כמו בירושלים – יש אבן ירושלמית.

אבל אם מישהו רוצה לעשות אבן ירושלמית, הוא צריך לקבל אישור מראש העיר?

באופן עקרוני זה הסעיף, וכן רצוי כדי שנשמור על אחידות ולא נגיע למצב שמישהו צובע בית בצבע סגול ואחר כך בצבע צהוב.

מישהו פעם ביקש?

פונים אלינו לגבי חזיתות, אבל זה נכנס תחת בקשה להיתר בנייה שאנחנו מכניסים דרישות שלנו.

איפה זה כתוב כאן רק לגבי חזית?

זה מה שמבקשים לסייג.

זה כתוב כאן בסעיף, אבל זה לא היה ברור מספיק, ולכן ביקשו להוסיף.

טוב. בסדר. יש חוק עזר לגבי השעון שלא ירוץ?

זה כבר רשות אחרת.

אני לא רוצה לגרור אותם שוב. אתה בראשון לציון קרוב יחסית.

השאלה, להערכתכם, עוד כמה זמן זה ייקח?

אני חייב לסיים את הישיבה ב-15:00. ראשון לציון כבר לא יהיה היום. זה למזלכם.

לא יהיה היום?

איך נספיק?

יש גם חוף הכרמל.

אני יודע. מה אני אעשה? לא האמנתי שניתקע כל כך.

בואו ננסה להזדרז. אנחנו עוד מעט מסיימים את קריית ביאליק.

אם כך אני אזוז.

הסעיף הבא, סעיף 2, חוזר על עצמו. הוא היה כבר. פה הוא קובע 475 שקלים. בהוראה הקודמת זה היה 730 שקל.

זה ששילם את הקנס?

זה נמחק.

על הצואה הוא שילם.

לא על צואה. על שוטטות כלבים.

אז אנחנו מוחקים את זה, אפרת.

אני הולך. אבוא פעם אחרת.

כן, תבוא פעם אחרת כי אנחנו לא נספיק.

אני מוחקת את סעיף 2.

12(א) – "למעט יריקה". רצית להוסיף גם "למעט כלב".

רגע, מה את עושה עם 2?

למחוק.

סעיף 12(א) – אפרת, רצית להוסיף "למעט כלב". אני ממשיכה: סעיף 28 - -

לירוק על כלב?

זה בגלל הגדרה ראשית.

כתוב כאן: "למעט יריקה, למעט כלב".

"ולמעט כלב".

סעיף 28 – "המחזיק בנכס חייב להתקין בבניין או בחצרו כלי אשפה". אני לא אמשיך לקרוא מפאת קוצר הזמן. זה בהתאם למדיניות משרד הפנים לעניין כלי אצירה ראשון בלבד. לכן יש להוסיף לעניין כלי אצירה ראשון בלבד – "למעט לתקנם או להחליפם".

סעיף 29(א) – כנ"ל. "לעניין כלי אצירה ראשון" או שאולי צריך לכתוב פה "כלי ראשון בלבד, ולמעט לתקנם או להחליפם". כנ"ל 30(ב). אני יכולה להמשיך?

סעיף 5 2 – אני חושבת שזה לא נכון למעט פה כלב לעניין הכניסה לגן. לעניין סעיף (ב) זה בסדר גמור שיהיה פה "למעט כלב". אבל לעניין הכניסה לגן זה נראה משהו מקומי שרוצים לשמור על גן שמגיעים אליו ילדים קטנים, ולכן לא רוצים שייכנסו כלבים. אז שהמיעוט של כלב יהיה רק בסעיף (ב) ולא בסעיף (א).

אני ציינתי לך שבכלל לא כתוב 5(א). כתוב רק 5 2, שהנחתי שזה 5(ב).

אני בסעיף 52. אני בלבלתי אותך. סליחה. אני מצטערת, אני הטעיתי אותך.

לא. זה נמחק.

זה כאילו נמחק, אבל בעצם היה - - -

אז 52(א) – "למעט כלב".

אבל אני לא חושבת שזה נכון ב-(א) "למעט כלב", כי זה כניסה לגן.

אז ב-52(א) זה הכול, וב-52(ב) – "למעט כלב".

כן.

אני ממשיכה – אתם רוצים להוסיף ב-56 את המיעוט "מטעמו"? או שנשאיר את זה ככה? זה בעקבות מה שנעמה אמרה.

אני חושבת שדווקא להשאיר. זאת השלכת פסולת.

לא. היא שואלת האם לכתוב את זה - -

להשאיר כמו שדיברנו "מטעמו בלבד".

ולזה את מסכימה.

אין לי בעיה.

בכל הצו שלכם לכתוב את זה כמו שנעמה הציעה.

אין בעיה.

בסעיף 80(א) אין הערות לעניין הסעיף, רק שימו לב שהסעיף האחרון בצו, שהוא סעיף 78 הוא האחרון בטבלה, צריך להימחק כי יש פה חזרה.

אז את מוחקת את 78. אז הקנס יהיה הקנס הגבוה יותר.

כן.

בסעיף 55 רצית: "ובלבד שהוצב שלט במקום". זהו. סיימנו.

לנעמה יש הערה לעניין 7.

אני הבעתי תמיהה לגבי הכוונה לאכוף איסור כזה נגד אשפה בכניסת מקום פרטי.

איזה סעיף?

סעיף 7 בעמוד 19.

אנחנו מתמודדים עם בעיות כאלה באופן יומיומי.

בהרבה מאוד רשויות אתם מבקשים לאכוף דברים במתחם הפרטי ככל שיש השפעה.

אני לא עומדת על זה.

אז נוריד את זה.

לא להוריד. להשאיר את הסעיף.

להוריד את ההערה.

אה, אוקיי.

אצלנו ובהרבה מקומות בימי ראשון וחמישי אפשר להוציא גזם החוצה או דברים אחרים, ואז משאיות של המועצה עוברות, ואוספות את זה.

זה הסעיף שדיברנו קודם לעניין הפרסום שנדרש שהעירייה תודיע בימי פינוי הגזם.

אבל לא רק גזם. נניח אם יש מקרר ישן או כל מיני דברים.

הם לא מוציאים החוצה. מתקשרים למוקד העירוני, ובאים לאסוף את זה מתוך החצר.

ככה זה על כל דבר? גם דברים קטנים כמו תנור לא מוציאים החוצה?

כן.

ואתם מגיעים לכל אחד לקחת?

עושים ימים כאלה. אומרים להם, תשאירו ביום כך וכך ונגיע לאסוף.

ולא משלמים על זה.

לא.

בסדר.

אנחנו יכולים לעבור לחוף הכרמל? נעשה את זה ממש מהר.

זה גם חבילה כזאת?

- - -

הרושם שלי הוא שהרבה מהסעיפים - - -

דומים.

אתה רוצה להצביע?

לקרוא לענת ולאורי?

עשינו את השינוי שם, כן?

כן.

מי בעד לאשר את צו העיריות (עבירות הקנס) (תיקון), התשע"ז-2016 – קריית ביאליק? מי נגד?

הצבעה

בעד הצו – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2016 – קריית ביאליק, אושר.

הצו אושר.

לגבי חוק הכרמל אני אגיד את ההערות.

יש הרבה מחיקות. נעמה, את בטוחה שזה זהה?

לא אמרתי שזה זהה. הסעיפים פה הם גם די סטנדרטיים רובם. במידה רבה הם דומים לסעיפים שהוועדה אישרה לגבי קריית ביאליק.

אנחנו צריכים ב-15:00 לסיים. אז, בבקשה.

גם פה יש מספר חוקים: העמדת רכב בחנייתו - -

תתעכבי על העמדת רכב.

בהעמדת רכב בחנייתו יש תקנות: יש פקודת התעבורה ויש צו תעבורה ארצי. לכן נשאלת השאלה מה היחס בין צו התעבורה הארצי לבין חוקי העזר. העמדה שלנו היא שכל עוד אין עבירה שקבועה בצו התעבורה הארצי הרשות מוסמכת לקבוע אותה בחוק עזר, וכן היא מוסמכת גם לאכוף אותה במסגרת עבירות קנס. ככה אנחנו רואים את שלוש העבירות האלה. לכן אנחנו לא רואים מניעה משפטית לאשר אותו.

חוף הכרמל – הסדרת מקומות רחצה – זה עניין של צניעות, שלא יימצא בלי בגד-ים וגם עניין של בטיחות אישית.

יש הנושא של הסדרת הגדר החיה שאנחנו כבר מכירים.

אני עוברת הלאה מהר כדי שלא יהיו הערות:

מודעות ושלטים; יש מבנים מסוכנים; יש גם הנושא של שמירת הסדר והניקיון.

בנושא שמירת הסדר והניקיון אני רוצה להעיר הערה אחת. בסעיף 24(א) מה שכתוב זה לעניין שוטטות למעט כלב. בגלל מדיניות משרד המשפטים שהיא גם לעניין סכנה אמרתי לאפרת שצריך, כנראה, להוסיף את המילה "סכנה". "לעניין שוטטות או סכנה". אבל זה לשיקול דעתכם.

זה נכון שההסדרה הארצית מתייחסת - - -

אז מה שאתם חושבים.

זה נכון.

בנוסף יש נושא של לוחיות מספר של בניינים.

כל אזרח צריך לשים או העירייה עושה את זה?

בעל הבניין.

אני יועצת משפטית של חוף הכרמל. אנחנו מספקים את הלוחיות.

זה זוהר?

זה מחזיר אור כחול.

ובגודל מסוים? ויש גם מיקום שצריך לשים את זה בו?

כן. מקבלים הנחיה מהאגף המוניציפלי אצלנו איפה להתקין.

בעל הבית שם את זה או גם אתם שמים את זה?

אנחנו היום יצאנו למבצע החלפה, אז אנחנו עשינו עבורם, ואחר כך כשמתבלה או נופל או נשבר הם מקבלים מאתנו ומתקינים לבד מחדש.

שמות של רחובות אתם לא שמים?

בעתלית ובקיסריה שהם בתחום השיפוט שלנו יש שמות לרחובות. שאר הרחובות הם יישובים כפריים, ולרובם אין שמות לרחובות, אז מספרי הבתים מספיקים.

אחר כך יש רוכלים; הנושא הבא הוא החזקת מקלטים. אנחנו משמיטים את זה כי יש כבר הוראה. זה כדי שלא יהיה כפל. ההוראה הזאת היא בשמירת הסדר והניקיון. אסנת הסכימה.

החזקת בריכות דגים – פה זה בשביל לשמור על שלום הציבור; חוק עזר לחוף הכרמל לפינוי אשפה ופסולת – פה זה בתיאום ההערה שאמרתי קודם לעניין מדיניות משרד הפנים, שיהיה גם כאן כתוב: "לעניין כלי ראשון בלבד למעט לתקנם או להחליפם"; וכן אני מבקש שייכתב גם: "וכן למעט ולגבות אגרה כמפורט בתוספת הראשונה" – כדי שלא יהיה מצב שייגבה קנס ממי שלא שילם אגרה. מבחינתנו ההוראה הזאת מנוגדת למדיניות שלנו. זה בסדר?

זה קצת מוזר לכתוב שזה לא חל על המועצה.

לא. אני אומרת: "למעט ולגבות אגרה".

היא אומרת שאי תשלום האגרה לא יהווה עילה להטלת קנס.

כן. אני לא רוצה שזה יהיה כתוב פשוט.

אבל המילים: "לגבות אגרה כמפורט" זה מונח שחל על המועצה, לא?

נכון. אבל אנחנו מטילים כרגע קנס על סעיף 2(א) בחוק העזר. מאחר שאנחנו לא יכולים לתקן כרגע את נוסח חוק העזר אנחנו רוצים להחריג את הסיפא כדי שיהיה ברור שזאת לא העבירה שאנחנו אוכפים. אנחנו אוכפים את הרישא.

אני חוששת שאם זה יישאר - -

אולי נדבר עם חקיקת משנה כדי לראות מה הדרך הכי טובה להגיד את זה. אבל על העיקרון כולנו מסכימים.

בסדר גמור.

סעיף 3(א) – גם פה בתיאום עם המדיניות שלנו – "לעניין כלי ראשון בלבד" – אני מבקשת "למעט במספר" כי זה בעצם 1, וכן "למעט לתקנם או להחליפם באחרים".

4(ב) – גם פה – "לעניין כלי ראשון בלבד למעט לתקנו".

חוק עזר לעניין ביוב – ההוראות פה מתייחסות לאפשרות להתקנת ביב פרטי, לאפשרות לנקות רק בהיתר של המועצה, לאפשרות של חיבור נכס לביב ציבורי וכל מה שקשור לנושא הזה. סיימנו את הצו.

עד היום לא היה לכם בכלל צו?

לא היה לנו. אכפנו רק את מה שמוסדר בחקיקה ראשית: כלבים משוטטים, נהיגה בחוף הים, השלכת פסולת. זה מאוד נחוץ לנו.

בנושא הביוב – זה נכון שאסור לאדם להתחבר באופן פרטי? מה זה "בור שופכין"? עדיין יש לכם מקומות שיש בחצר בור שופכין?

יש עדיין מקומות שלא מחוברים לביב מוניציפלי.

גם בירושלים יש את זה.

אולי בשכונות יש.

תכף אני אספר לך. במרחק של 200 מטר מפה.

ברצינות? לא מאמין. אתם דיברתם על מי גשמים – איך להתחבר לביוב. יש לכם?

מי גשמים מוסדרים בחוק העזר לתיעול. עקרונית, על-פי חוק, אסור לערבב מי גשמים יחד עם ביוב, וזה מוסדר במקום אחר, ולא הכנסנו את זה לצו עבירות קנס.

הערה קטנה לפרוטוקול כדי שלא תהיה לנו בעיה בשלב של הפרסום. זה נאמר פה אגב אזכור של גביית אגרה בסעיף 2 לחוק העזר בעניין - - - מכיוון שהרושם שלי הוא שזה לא דבר שאפשר לכתוב פה כי זה לא משהו שקשור לצו עבירות הקנס, אני רק רוצה לבקש אם אפשר שהוועדה תאפשר לנו - - -

סעיף 2? "לא יימצא אדם בשפת הים ללא לבוש רגיל וללא בגד רחצה"?

לא, לא. בחוק עזר של אשפה.

בעמוד 10.

אני מבקשת שיהיה ברור, אם זה בסדר מבחינת הוועדה, שנוכל להשלים את הבדיקה מול הייעוץ המשפטי, האם צריך או לא צריך להגיד את זה באופן זה.

זה מה שאמרתי. נדבר עם חקיקת משנה, ונראה אם צריך לכתוב את זה. יכול להיות מאוד שלא צריכים לכתוב את זה.

כל השינויים נעשו? הכול בסדר?

זה אחרי דין ודברים.

אז אתם תסדרו את הכול.

כן.

מי בעד לאשר את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס'), התשע"ז-2017 – מועצה אזורית חוף הכרמל? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצו – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון מס'), התשע"ז-2017 – מועצה אזורית חוף הכרמל, אושר.

הצו אושר פה-אחד.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.