הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 454

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ו באב התשע"ז (07 באוגוסט 2017), שעה 10:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

רונן אולצ'יק - מנהל מחלקת חקירות כונס רשמי, משרד המשפטים

יוסף זינגר - משרד המשפטים

יעל נוה - ממונה פירוקים וגביה מיוחדת, רשות המסים, משרד האוצר

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, רשות, משרד האוצר

מזי רנצלר - ממונה פירוקים ופשיטות רגל, רשות המסים, משרד האוצר

זכריא קאסם - עוזר ראשי פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומנהל, משרד האוצר

מוריה שליסל - סטודנטית באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מיכל סיני לויתן - בנק ישראל

שירלי אבנר - בנק ישראל

עדנה מרציאנו - מנהלת תחום בכירה ביטוח זכויות עובדים, המוסד לביטוח לאומי

אסף ברקוביץ - מ"מ ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי

חגי בן ארזה - הרשות לניירות ערך

אסף נוימן - הרשות לניירות ערך - מחלקת תאגידים

אסף חמדני - מרצה למשפטים, איגוד הבנקים בישראל

אסנת טננבאום - איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין-דאש - איגוד הבנקים בישראל

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אלעד עפארי - עו"ד, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מנחם רהב - יו"ר ועדת חוק חדלות פרעון, לשכת רואי החשבון בישראל

שי מילוא - פורום חדלות פרעון, לשכת עורכי הדין

דן אבנון - יו"ר, איגוד הנאמנים

עודד אופק - איגוד הנאמנים

יוסי רזניק - חבר באיגוד, איגוד הנאמנים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

מיכל מור - מנכ"ל, איגוד הדירקטורים בישראל

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

בקי קשת - רבנים לזכויות אדם

מוטי אלבז - יו״ר השדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתים בכנסת

חן המאירי - חברה בשדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתים בכנסת

ליאל אלבז - השדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתים בכנסת

דני מרציאנו - חבר בשדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתים בכנסת

עליזה לוי - חבר שדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתים בכנסת

לדרברג אוריאל - מנכ"ל פעמונים

תומר רבינוביץ - "דף חדש"

מיכל קורן - מנהלת עמותת ה-CFOs לקשרי ממשל ומשק

דן כוכבי - עצמאי

קרן רייכבך סגל - עמותת ה-CFOs לקשרי ממשל ומשק

שפירא שניאור - עוזר המחקר פרופ׳ דוד האן

צחי אורן - עמותת ה-CFOs לקשרי ממשל ומשק

אליסה דברה - מנהלת עוז - בנקים לא מעל לחוק

עופר שפירא - משרד פרטי

דוד האן - מוזמן/ת

דנית רימון - מוזמן/ת

ליאור דגן - מוזמן/ת

יוסי מנדלבאום - מוזמן/ת

ענת אלון - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה) מייצג/ת את לב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע''מ) מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל)

גור בליי

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

אנחנו כן רואים את האור בקצה המנהרה. אנחנו ננסה להתקדם ולסיים. בפעם הקודמת דיברנו על משהו, שהנציגים שלו לא היו. הם נמצאים פה היום?

כן.

למרות שהחלטנו, אמרנו שכשיגיעו נשמע אותם.

אתה רוצה להזכיר?

אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון בחלק י' שעוסק בהסדרי חוב שלא במסגרת צו לפתיחת הליכים. בעצם, בישיבה הקודמת נדון החלק של ההגדרות ופרק ב' של אישור הסדר חוב.

אז היה דיון שעסק באישור הסדר חוב מהותי בחברות אג"ח. באותו עניין הפנינו לסעיפים. נשמעו העמדות השונות אבל מי שלא יכלו להגיע לישיבה הקודמת זה בעצם נאמני אג"ח, שהם רלוונטיים לנושא וביקשו להביע את עמדתם על הפרק הזה.

דובר שהם יציגו את הדברים ובהמשך לכך נעבור לנושא של ניהול משא ומתן מוגן.

אני יושב ראש איגוד הנאמנים. נמצא כאן גם יוסי רזניק מחברת הנאמנות וגם עודד אופק.

יש לנו ניסיון בעשר השנים האחרונות בשורה ארוכה מאוד של הסדרי חוב. מחקיקת התיקון לחוק החברות שהחיל עלינו את חובת מינוי המומחה צברנו עשרות הסדרים שבהם היה מומחה, מול הסדרים שבהם לא היה מומחה.

המומחה רק הפריע?

הוא לא תרם. כשפונקציה מסוימת איננה תורמת אז היא בהכרח נושאת בחובה עלויות. זה אדם נוסף שמסרבל את ההליך.

מדוע המומחה לא תרם? על-פי הגדרת החוק ועל פי הבנת התפקיד, המומחה איננו צד ישיר בתוך המשא ומתן. כאשר מנהלים משא ומתן עם משקיע כזה או עם משקיע אחר, עם בעל השליטה הנוכחי, המומחה הוא לא צד במשא ומתן. צריך למעשה לבחון תוצאה של מחזיקי אגרות חוב של האנשים המרכזיים שעליהם אנחנו מדברים שהם מסכימים לה מההיבט הכלכלי, מההיבט המסחרי. התוצאה היא טובה בעיניהם, או היא הרע במיעוטו פעמים רבות.

כאשר מגיעים להסדר, יש חשיבות גם למהירות שבה ניתן להוציא את ההסדר אל הפועל. היום המצב הוא שלמחזיקי אגרות החוב יש להם ניסיון לא קטן, לצערם, בניהול הסדרי חוב. הם יודעים לעמוד על זכויותיהם. המומחה הזה נולד בעיקר אגב טענות הפטור למיניהם שניתנו לבעלי שליטה. כיום, בכל מקום שבעל שליטה מבקש פטור, הוא נדרש לשלם עבור הפטור הזה תשלום שהוא נפרד מכל הסדר החוב. תשלום שניתן לסמן אותו ולומר כמה הוא שילם עבור החוב.

זה היה התפקיד המרכזי של המומחה ולמענו הוא נולד, דהיינו, האם הפטור שניתן מוצדק או לא מוצדק או שכר כראוי או שכר שלא כראוי. המומחה תמיד מגיע מעולם החשבונאות, הוא לא מגיע מעולם המשפטים. קשה לו לתמחר עילות תביעה כדי לדעת כמה עילת תביעה פלונית, כמה שווה התקשרות על אותה עילה, לפני שנכנסים להליכים שלוקחים שונים, כדי למצות את עילות התביעה האלה.

האמת היא, שכדי לדעת אם יש עילת תביעה ומה השווי שלה, מה שנעשה בדין הכללי, אותו נאמן של בית משפט שממנים אותו, עושה חקירות. החקירות האלה נמשכות חודשים רבים. בסוף החקירות הוא מגיש לבית המשפט תזכיר. כאשר אנחנו נמצאים בעולם של הסדר, בעולם של משא ומתן והגענו להסכמה, אין חקירות כאלה. לא הולכים לנבור בכל מסמכי העבר מפני שחקירות כאלה , להגיד שזה יימשך חצי שנה או שנה, זה על דרך ההמעטה . אנחנו כבר הגענו להסכם. יוצא כבר שבכל הפעמים, ללא יוצא מן הכלל, שבהם המומחה סמך את ידו על הסדר חוב עם פטור, הוא לא באמת עשה חקירה על עילות תביעה פוטנציאליות. הוא לא יכול לעשות את זה, אין לו את הכלים, אין לו את הזמן, אין לו את היכולת לעשות את זה. אז יש לנו כאן איזו חותמת גומי, שהיא מאשרת את מה שממילא אושר.

היום נאמני אגרות החוב, כאשר אנחנו מגיעים לאסיפת מחזיקי אגרות חוב החלטה לאשר הסדר או לא לאשר הסדר. אנחנו פורסים בפניהם. אנחנו תמיד מחזיקים יועץ כלכלי שנותן להם את חוות הדעת הכלכלית על כדאיות ההסדר. יש כאן כפילות שהיא מיותרת. יש כאן פונקציה שעולה לא מעט כסף וגורמת לתהליך להיות איטי יותר. מהטעם הזה היא מיותרת.

את זה אנחנו אומרים לאור ניסיון של עשרות הסדרי חוב. אני מצטער שלא הייתי בדיון הקודם כי הייתי בחו"ל, אבל קראתי את הפרוטוקול. אני לא חושב שהיה כאן מישהו באולם שהצביע על איזו תרומה של מומחה באותם הסדרי חוב.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו? לא חייבים.

ספי, שמענו כאן דברים כדורבנות, על זה שלא צריך מומחה. זה שהוא רק רואה חשבון והוא לא עורך זה – אלה כל מיני דברים שיכולים להביא אותך למחשבה שאולי לא צריך. אולי צריך לשנות, אולי מומחה מסוג אחר.

המומחה נולד אגב תפיסה שיש כשל בהתנהלות של המשא ומתן, בעיקר באגרות החוב. המומחה נועד להיות איזה גורם חיצוני שייתן תמונה יותר אובייקטיבית וטובה למחזיקים על ההסדר המתגבש, מתוך תפיסה שהשחקנים הקיימים לא באמת מספיקים.

מה שנאמר פה נכון בעולם שבו השחקנים היו השחקנים שמבצעים את העבודה הטובה ביותר ובאופן מלא. אז לא צריך מישהו חיצוני.

ההבנה שלנו היא, שנכון להיום עדיין אי-אפשר להגיד את זה. ברור שהיה שיפור בעולם הסדרי החוב. מה שהיה נכון ל-2010 או 2012 לא נכון ל-2017. השוק גדל, השתכלל והשתפר. אבל עדיין, אנחנו לא חושבים שאנחנו במצב שנכון לוותר על הגורם האובייקטיבי הנוסף, שייתן איזו תמונת מבט אובייקטיבית נוספת על ההסדר.

זה נכון שלא תמיד צריך את זה. לכן גם בהצעת החוק, עליה דנו בדיון שעבר, הצענו לרכך את הדרישה, לתת הרבה יותר שיקול דעת לבית המשפט להחליט מתי כן ומתי לא. לתת מרחב שיקול דעת לצדדים לשאלה מתי למנות. להגיד, שעכשיו אנחנו אומרים - - -

אני הבנתי ממנו שכאילו הנאמנים הם אלה – אני לא מכיר את הפעילות של הנאמנים, אבל כאילו הנאמנים הם אלה שמחליפים את התפקיד של המומחה, או שמספיק כבר גדולים ומבוגרים והם לא ינוקא, והם יודעים כבר ומבינים שזה אכן כך.

במקור, אכן הנאמנים הם נאמני אגרות החוב והם שחקנים מאוד חשובים ומאוד משמעותיים בעולם הסדרי החוב.

מי זה הנאמנים האלה? משרדי עורכי דין?

זאת חברה.

כאשר חברה מגייסת חוב בדרך של הנפקת אגרות חוב, חובה עליה למנות נאמן. הנאמן, ברוב המקרים – דבר ראשון, מדובר בחברות ייעודיות. על-פי תיקון לחוק ניירות ערך יש דרישות של ביטוח, של הון עצמי, של כשירות מקצועית. ברוב המכריע של התיקים הנאמנים מגיעים מעולם ראיית החשבון. לעיתים מעולם המשפטים בהעברה מעורכי דין. בעבר הרחוק יותר חברות הנאמנות יו חברות בנק של בנקים. הם יצאו מהתמונה בגלל ניגודי עניינים כי הבנקים גם הרבה פעמים מלווים ישירות מחברות והם לא יכולים גם לייצג את האג"ח. לכן הם לא נמצאים היום בתמונה של נאמנות באגרות חוב. השחקנים מרביתם רואי חשבון, חלקם עורכי דין. תמיד חברות ייעודיות שעוסקות - - -

הם עוסקים אך ורק בעניין הזה. יש לאנשים ספציפית תעודה מקצועית של נאמן?

לא.

החברה עצמה והיא יכולה לקלוט אנשים.

נכון. יש דרישות. היום יש פיקוח של רשות ניירות ערך ויש דרישות לשירות מקצועי, דרישות להיעדר הרשעות פליליות.

אבל אין איזו הסמכה מקצועיות. זאת לא פרופסיה שנותנת לך תעודת מקצוע.

בעצם המשרדים האלה הם ייעודיים וזה עיסוקים בחיים? שום דבר אחר לא?

כן.

זה בדיוק ההגדרה גם של המומחה, כי הם המומחים. הרי הם לוקחים מומחה שלמעשה יש לו את אותן דרישות שיש לנאמן. כלומר, אתה אומר שהנאמן הוא רואה חשבון בדרך-כלל או שיש לו הכשרה משפטית והמומחה הוא גם אחד כזה.

אני חושב שלא הובן פה מה הנאמן?

רגע. אני מנסה קודם להבין אותו ואחר-כך אנחנו נבין את הממלכה או אתכם.

אתה אומר שאותם כישורים שנדרשים מהמומחה כדי לעשות את זה, למעשה אלה הדרישות שגם נדרשו ממשהו כדי שיהיה נאמן. הנאמן יכול לעשות את הדבר הזה במקום המומחה. אתה אומר שזה מה שעושים בפועל.

לא. בפועל, בזמן הסדר חוב ב-99% מהמקרים על-פי החלטה של מחזיקי אגרות חוב הנאמן ממנה יועץ כלכלי. אותו יועץ כלכלי, בינו לבין המומחה, שם החפיפה היא כמעט מלאה.

אני מסכים עם דברי מר זינגר שצריכים להביא בפני מחזיקי אגרות החוב איזו חוות דעת אובייקטיבית. החוק מדבר על-כך שיוצגו בפני מחזיקי אגרות החוב החלופות השונות שהראו מה העדיפות.

את זה הבנו. אתה אומר שהנאמן לוקח יועץ כלכלי ופה לוקחים מומחה.

ביניהם יש כפילות. הרבה פעמים זה אותם אנשים. מומחי בית משפט לעיתים הם יועצים מטעם האמן. אין הבדל.

ספי, תבהיר, כי אני רואה שזה מתחיל להסתבך. לא רק שיש את הנאמן אלא הוא גם לוקח יועץ כלכלי, שיכול להיות שהוא חופף למומחה, אז פה יש גם שניים.

אני אנסה.

הבעיה המרכזית שהיתה במהלך השנים היא הטענה שהנאמנים מחויבים לחברות ולבעלי השליטה. כלומר, תלונה ששחקנים חוזרים ומי שממנה אותם בהתחלה זאת החברה כי הרי היא מנפיקה. יש מעט חברות בשוק והם לא באמת שחקנים מספיק חזקים בהסדרי החוב מול בעלי השליטה

אני חושב שהדבר הזה מאוד השתפר במהלך הזמן וזה בעצם ההתבגרות של השוק. עדיין אני לא בטוח שנכון להיות במצב שבו אנחנו מפקידים את כל גורלם של מחזיקי אגרות החוב בידי הנאמנים, תחת מערך התמריצים הקיים, שהוא לא בהכרח עצמאי ונותן להם מספיק כוח והוא מספיק חזק, כדי לוותר על המעמד של אותו מומחה עצמאי.

שוב, יש גרף השתפרות מאוד משמעותי. יש שיפור. ההסדרים נראים אחרת ממה שהם נראו.

האם לא יכולה להיות סתירה? ברגע שיש את הנאמן ומצד שני את המומחה, דברים לא יכולים להתנגש?

לא, המומחה לא מצביע. המטרה של המומחה היא להיות אדם אובייקטיבי שייתן איזה צילום להסדר. אדם שיגיד להם: זה ההסדר, זה מה שיש פה, אלה החלופות שיש פה.

בעצם אתה אומר שלנאמן את חוט השדרה המקצועי והוא יכול להיות מושפע מכל מיני גורמים.

לא, אני לא רוצה להגיד את זה.

אבל זה מה שמשתמע מדבריך.

לא. אני חושב שיש ערך באדם נוסף אובייקטיבי שלא נמצא בתוך השוק על כל מערכת הלחצים שיש בו ושהוא ייתן איזו תמונה אובייקטיבית.

הבנתי מה שאתה רומז. אם הנאמן גם לוקח יועץ מומחה, שאני מבין שהוא די חופף למה שעושה המומחה, פרט לזה שהוא לא אובייקטיבי ולכאורה המומחה כן אובייקטיבי. יש פה העמסה כפולה ומכופלת של עלויות על החברה. יכול להיות שלחברה אין את הכסף לכל זה. איך פותרים את זה שלא תהיה הכפילות הזאת?

אני מבין שהנאמן צריך מומחה שהוא אובייקטיבי לחלוטין והוא יוכל להציג את כל המערכת. נכנס אבל גם יועץ שנאמן לוקח. שוב, הכול על חשבון החברה. איך עושים שזה לא יקרה?

שאלת העלויות היא שאלה מאוד חשובה. כשנגיע לפרק של משא ומתן מוגן יש שם בעצם הצעה לפתרון. לפחות במשא ומתן מוגן, לרכז את כל המשא ומתן בידי נציג הנושים. צריך להגיד שגם אם נוותר על המומחה, כבר היום זה לא שרק הנאמנים מנהלים את המשא ומתן. הנושים מקימים נציגות. בכלל הנאמנים קצת נדחים החוצה בגלל הנציבות בגלל הנציגות שאותם הנאמנים מייצגים חלק מהנושים הגדולים או קבוצה מסוימת.

זה נכון שיש היום בעיה בשוק. לפעמים נכנסים לחדר 30-40 אנשים לחדר של המשא ומתן וזאת לא תוצאה טובה. אחד הניסיונות שנעשו בוועדת אינדורן, היתה באמת לצמצם את מספר השחקנים. אבל אני לא בטוח שעל מי שצריך לוותר זה דווקא על המומחה מטעם בית המשפט.

עוד פעם, בהסתייגות שאם בית משפט חושב שזה לא נכון בנסיבות העניין ויש לו את הגמישות להחליט. אני לחלוטין מסכים עם האמירה, שבניגוד למה שהיה ב-2012, לא בכל הסדר חוב צריך מומחה.

איך אפשר לוותר על היועץ הכלכלי כי אחרת יש פה איזו כפילות. לגבי המומחה ונאמן הבנתי. למה הם לוקחים יועץ כלכלי אם כבר יש מומחה?

אני לא יודע את הפרקטיקות שלהם.

לא אכפת לי שייקחו אבל שלא יעמידו את זה על החברה . הם מעמיסים את הכול על החברה?

כן.

אז הוא ייקח חמישה יועצים כלכליים ויעמיס אותם על החברה? השאלה, איך אני עושה את זה פה. לגבי מומחה אני מסכים איתך. יכול להיות שבעוד תקופה מסוימת הנאמנים וכל המערכת תתגבר ובאמת יהיה ייצוג הרבה יותר אובייקטיבי ופחות לחצים של הבעלים. איך אנחנו חוסכים קצת את ההוצאות של החברה?

מישהו צריך לאשר לנאמן לקחת יועץ כלכלי?

זה נאמן אג"ח. זה דבר שהוא בניהול הפנימי שלו. זה לא הנאמן של חדלות פירעון.

אבל מי משלם את זה?

החברה.

אז זה כן מועמס על החברה. למה מעמיסים על החברה?

המומחה של בית המשפט הוא על החברה, הנאמן הוא על החברה וגם היועץ.

גם יש בעיית נציג. הם קטנים ומפוזרים. לחברה אנחנו לא מטילים מגבלות על איזה מומחים החברה תיקח. אם נ תחיל להטיל מגבלות על הנושים - - -

אני לא רוצה להטיל עליהם. שוב, הנאמן עושה את זה – הוא צריך לקבל אישור אם הוא רוצה לקחת יועץ כלכלי או שניים? מה הפרוצדורה? זה שיק פתוח?

כמו שאמרת, זה לא נאמן שאנחנו כל הזמן דיברנו עליו כאן.

בדרך-כלל, הנאמן של מחזיקי אגרות החוב, שמייצג את כלל הנושים שהם אלו שעומדים מול החברה באותו הסדר או באותו הליך – אנחנו פועלים בדרך-כלל בהסמכה של אותם נושים, דרך אספות. האספות מאשרות לנו גם לקחת יועצים במרבית המקרים.

אם נסתמך לרגע על מה ששפי נגע, על אגרת השתתפות של הנאמן ושל המוסדיים ביחד בשנים אחרונות מאז אותו הסדר, שלא נגיד את שמו פה, מ-2012 ועד היום, ההסדרים האחרונים מרביתם, וככל שעובר הזמן זה רק הולך לכיוון הזה, המוסדיים הגדולים מסמיכים את הנאמן עם היועצים שהוא לוקח. במרבית המקרים, הפיזיים, פרסונליים, היועץ הכלכלי או המומחה במרבית המקרים זה אותם אנשים שלפעמים הם בתפקיד הזה או בתפקיד אחר. המוסדיים, במרבית המקרים, מסמיכים את הנאמן בשנים האחרונות לרכז את ההליך מול החברה ללא מומחה ככל שזה אפשרי לפי החוק. במקרים מסוימים קיבלנו פטור מבית המשפט. אגב, בדרך כלל מבקשים פטור בהסמכת המוטבים. מי שמנהל את התהליך תחת דיווח, או תחת דיווח כזה או אחר למוסדיים הגדולים לפחות באספות שמעת לעת הנאמן עושה ומדווח על התהליכים, יחד עם היועצים המשפטיים והכלכליים שהוא לוקח, זה התהליך שקורה היום ובמרבית ההסדרים שהיו בשנים האחרונות. זאת אומרת, השוק מתנקז לתהליך הזה.

יש לי איזו מחשבה שאולי יכולה לתת מענה מסוים. שני דברים. אחד, זאת שאלה שאני שם אותה כרגע בצד. היתה הצעה גם בישיבה ה קודמת אולי גם לתחום יותר את תפקידי המומחה ושהוא יתעסק באופן קונקרטי בסוגיה שהכי מטרידה, שזה הנושא של הפטור מאחריות לנושא משרה. זאת שאלה אחת. מה דעתכם? זאת אומרת, לצמצם את התפקיד שלו באמת להסדרי פטור שבהם זה הדבר הכי רגיש בדבר הזה.

נקודה שנייה זה בכיוון שעכשיו העלה היושב ראש. אולי להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט כאשר הוא פוטר ממינוי מומחה.

ב-329ג' כרגע כתוב: "הוגשה בקשה למינוי מומחה, ימנה בית המשפט מומחה מטעמו אלא אם כן סבר כי בנסיבות העניין מינוי מומחה אינו נדרש לשם הגנה על ענייניו של בעל אגרות החוב".

יכול להיות שאפשר פה להכניס פה: "בשים לב לפעולות שנקט הנאמן, למינוי מומחים אחרים, יועצים אחרים". אני כרגע לא מנסח את זה בצורה מדויקת, אבל להבנו ת את שיקול הדעת שלו שיהיה בשים לב לשאלה איזה פעולות נאמני אג"ח עשו מבחינת גיוס מומחיות מקצועית כלכלית וכן הלאה. כלומר, לא למנוע ממנו למנות אבל להגיד שהוא ייקח בחשבון את העלויות, דברים בסגנון הזה, כאחד מהשיקולים כשהוא קובע האם המקרה הזה הוא מקרה מתאים או לא.

בהתחשב בעלויות נראה לי בסדר. להתחשב בשחקנים אחרים זה נראה לי יותר רגיש ולא כל-כך הייתי רוצה לכתוב את זה. אפשר לכתוב: "להתחשב בין היתר בעלויות שהדבר הזה יגרור".

אבל לא צריך להזכיר את הנאמנים כאן?

הם נמצאים. אבל יש נאמנים ויש נציגות. יש כל-כך הרבה שחקנים בשוק הזה.

השאלה: האם אנחנו שמים את הדגש רק על העלויות של מינוי המומחה עצמו? אנחנו מדברים על העלויות של כל השחקנים.

האם הנאמנים מייצגים בדרך-כלל רק את בעלי האג"חים או נושים אחרים?

אנחנו מדברים על סיטואציות של הסדרי אג"חים.

ואין נושים אחרים?

מיכל אומרת נכון. בסוף, אם אני אומר שאני רוצה אדם אובייקטיבי, אז הערך הכלכלי של אדם אובייקטיבי – אם אני לא מסדיר את כל השחקנים ואת כל העלויות של כולם ורק על אחד אני יכול לוותר, שזה השחקן האובייקטיבי, אז תמיד יוותרו עליו. לכן זה קצת טעות לומר בשים לב לעלויות. יש לך סל שלם של עלויות שבו יש לך יכולת לשחק ופה רק את השחקן שאתה רוצה - - -

ספי וגור, כולנו מרגישים את הצורך והבעיה. איך אנחנו פותרים את זה? מצד אחד יישאר מה שצריך להישאר ומצד שני, מה שלא צריך להישאר לא יישאר או שיהיה שיקול דעת.

עורך דין דן אבנון הסביר את המקום של הנאמן אבל אני חושב שיש פה איזה פער של ידע בחלק של החוק מי זה הנאמן הזה. השימוש בביטוי הזה חוזר על ביטויים אחרים שנאמרו פה. מי שלא מכיר את הפרקטיקה אולי לא במאה אחוז מבין את התפקיד שלהם.

כשחברה מנפיקה אגרות חוב, היא בעצם מנפיקה אגרות חוב לציבור בלתי מסוים. אבל צריך מישהו שיעמוד מולה. אז החברה מתקשרת עם נאמן. היא חותמת איתו על שטר נאמנות, היא עושה בעצם איתו את אותו חוזה של חוב. אז הנאמן הוא הגורם שעומד מטעם כל מחזיקי החוק מול החברה כל הזמן. אם מישהו מחזיק באגרת חוב, הוא יכול ללכת לבנק ולמכור את אגרת החוב שלו באופן שוטף. אבל תמיד נשאר אחד גורם אחד מול החברה שזה הנאמן.

הנאמן הוא לא גורם לא אובייקטיבי. הוא לא גורם שהוא בעל אינטרס, הוא לא משקיע בעצמו בחברה. הנאמן הוא גורם שמנהל עבור ציבור המחזיקים את אגרות החוב. באותו שלב נאמנות הוא אחראי כלפי המחזיקים לדאוג לאינטרסים שלהם.

מי בוחר אותו, החברה? ברגע שהוא בוחר אז כל נאמן ירצה להיות בסדר עם הבעלים כדי שיבחרו אותו. אם הוא יהיה קשה עם הבעלים אז יגידו: הנאמן הזה תתרחקו ממנו, הוא יותר מידי עצמאי.

אבל אם הוא לא יעשה עבודה טובה, אז זה יפגע במוניטין שלו כנאמן.

מה זה עבודה לא טובה?

במובן הזה שירגישו שהוא מזוהה מידי.

אם אפשר לענות אובייקטיבית, זה נכון בתיאוריה על כל בעל מקצוע. אני חושב שהמטען העיקרי של הנאמנים זה האינטגריטי שלהם בשוק. זה יותר חשוב מדברים אחרים ויותר חשוב מקשר עם חברה כזאת או אחרת. הנאמנים, יותר מכל דבר אחר, אמונים על שמירת האינטגריטי שלהם ועל שמירת הנאמנות שלהם כלפי כלל מפיקי אגרות חוב שזה הציבור.

אני לא חושב שיש איזו טענה שהנאמנים ככלל או באופן ספציפי עושים מלאכה לא נאמנה.

ספי טען שהם לפעמים חלשים מול החברות.

ברמת הפרקטיקה, הנאמנים זה לא גורם שהוא קשור לחדלות פירעון. הנאמנים מלווים את החברה כל הזמן. הם מלווים את מחזיקי אגרות החוב כל הזמן. להיפך, מחזיקי אגרות חוב, שהם יכולים להיות מוסדיים או אנשים פרטיים, הם מתחלפים כל הזמן. הנאמן הוא זה שנשאר כל הזמן ושומר על האינטרסים של הציבור לא מסוים שהוא מייצג.

כשמגיע מצב של חדלות פירעון, הוא כמובן צריך להחזיק יותר חזק. יש לו סמכות, לפי הסכמי הנאמנות, למנות עורך-דין, למנות מומחים מקצועיים אחרים. פה הפרקטיקה מראה שכאשר חברה נכנסת למצב של משבר הנאמן עצמו כבר לוקח בעלי מקצוע רלוונטיים כדי לבחון את המצב, אבל ההתייחסות אליו כבעל אינטרס היא התייחסות שמלכתחילה היא קצת שגויה, כי מלכתחילה האינטרס היחיד שלו הוא האינטרס של כלל מחזיקי אגרות החוב, שאין להם שמות ופנים. הדבר הזה הוא חשוב.

כשהתחילו לדבר על נושא של מינוי מומחה, המחשבה היתה שאולי אותם מוסדיים, כשהם באים להצביע על הסדר חוב כזה או אחר, אולי הם לא בוחנים את הדברים בצורה מספיקה. אולי השיקולים שהם מפעילים כשהם באים להצביע באספת אגרות חוב, אולי הם לא מספיק טובים.

רק כדי לסביר את הפרקטיקה. הנאמן הוא לא עובד לבד. כשיש איזו פעילות מסוימת שהוא צריך לבצע, שהיא חריגה ממהלך העסקים הרגיל, הוא מכנס אסיפה של המחזיקים. כל מי שרוצה מגיע, ואז הוא עושה הצבעות. אז אם יש חשש, או היה פעם חשש – אני חושב שלזה ספי התכוון, שהיה פעם חשש שאולי מי שבא להצבעות יש לו איזה עניין, איזה שוק סגור שרוצה למצוא חן בעיניי אחרים ואז אמרו שימנו מומחה. אבל, הנכון הוא שבפרקטיקה – אני מרשה את עצמי להגיד את זה כי אני כעורך-דין פרטי מייצג הרבה פעמים גם נאמנים ומחזיקי חוב וגם גורמים אחרים, אבל בפרקטיקה, המומחה, בכל הכבוד, הוא לא מסייע בכלום.

מה שרץ פה כל הזמן סביב השולחן, האם לתת פטור מנושא משרה זה הדבר העיקרי שבו הוא לא יכול לתרום בכלל ושום דבר, מכיוון שזה נושא שברובו כרוך בשני עניינים. אחד, זה חקירות, שזה עניין שכרוך בזמן. הדבר השני, יכולת ניתוח משפטי של מצב משפטי מסוים. אנשים, בדרך-כלל רואי חשבון.

יתרה מזאת. להסדר יש איזו דינמיקה. כל התכלית של הדינמיקה היא שבעל המשרה אומר: תקשיבו, אני אציע לכם איזה סכום מסוים וסליחה על הביטוי, תרדו ממנו. בשביל ההצעה הזאת אני רוצה להגיע להסדר. זאת אומרת, תכלית ההסדר זה בעצם להגיד: אל תמשיכו את כל התהליך הזה. דווקא בנקודה הזאת, המומחה לא יכול לעזור.

נושא נוסף זה הנושא הכלכלי. אם בוחנים את זה ויכולים לעשות בדיקה, גם הניתוחים הכלכליים, בכל הכבוד, של המומחים, הם בדרך-כלל הם לא ניתוחים מדויקים. זה לא מדע מדויק, הם מנסים להעריך. ברוב ההסדרים שנעשו בישראל נעשו הסדרים של החלפות חוב בהון ב"אקוויטי". זאת אומרת, מישהו במקום להיות מחזיק באגרת חוב הוא יהיה מחזיק במניות. אז המומחה מנסה לנחש מה יהיה שווי המניות שמקבלים בתמורה. זה ניחוש, שאם עושים בדיקה אמפירית, זה יראה שהניחוש הוא רק ניחוש. זה לא יותר טוב מניחושים של אנשים אחרים וגם פה התמורה היא דמי מצומצמת.

בשורה התחתונה, נכון היה להשאיר את האפשרות למנות מומחה. אני חושב שזאת צריכה להיות סמכות למנות ולא סמכות לא למנות. זאת אומרת, לקבוע שאם בית משפט ימצא לנכון, על-פי פנייה של מי מהצדדים, הוא ימנה מומחה. אבל ברוב המקרים כנראה שבית משפט יחשוב שזה בזבוז של כסף ואין צורך בזה.

הנאמנים כבר הציגו את עצמם מצוין. יש מישהו שיכול לייצג את המומחה? הוא מותקף וכאילו לא רלוונטי. אתה תייצג את המומחה.

אני אחזור על הדברים. אני חושב שיש טעם בדברים שנאמרו פה וזאת גם הסיבה שנתנו הרבה יותר גמישות לבית המשפט.

אני לא רוצה לענות עכשיו. אני מציע שאנחנו נבחן, בהתאם להצעה של גור. למומחה יש היום שלושה תפקידים: להגיש סיוע מקצועי בניהול המשא ומתן, להכין חוות דעת על כדאיות ההסדר ולבחון האם החלוקה היא חלוקה סבירה, שזה בעצם רכיב באותה חוות דעת.

חוות הדעת נראית לי יותר מרכזית וחשובה כי היא בסוף מציגה את התמונה ה אובייקטיבית. אני כן מבקש לבחון ונשיב תשובה לאפשרות לצמצם את התפקיד שלו בהיבט של סיוע מקצועי בניהול המשא ומתן. זה אולי פחות חשוב ופחות נדרש. בסוף, מה שחשוב, זה שחוות הדעת שיגיש תהיה אובייקטיבית ותהיה טובה. במידה מסוימת, זה יסייע גם בצמצום עלויות, כי נוריד לו קצת את התפקיד. זה גם מתחבר עם הצעת החוק שדוחה את האפשרות למנות את המומחה לא רק בתחילת המשא ומתן אלא גם בהמשך הדרך. אם נעשה את זה, אולי זה ייתן מענה מסוים.

אבל אתם מתנגדים לשינוי של 329ג.

כן, לא הייתי רץ קדימה מהר מידי.

לישיבה הבאה ניתן תשובה.

אכן הנאמן מתמנה על ידי בעל השליטה, אבל בחלוף שנתיים מתחילת כהונתו יש אספת מחזיקים שעל סדר היום שלה המשך כהונתו או החלפת נאמן. זה איזה פתרון במקרה שהנאמן לא יעשה את תפקידו כהלכה ואז אנשים יחליפו אותו כי הוא צריך להיות נושא דברם ולא נושא דברה של החברה.

ספי, אני לא זוכר אי פעם מקרה שאתה יכול להצביע על תרומה משמעותית של המומחה. אני לא מכיר אף לא פעם אחת שהיתה בקשה לפטור ממינוי מומחה בבית המשפט והפטור התקבל. אני חושב שהרעיון שמתגבש כאן הוא רעיון נכון, לתת יותר שיקול דעת לבית משפט למנות כדי שהמינוי לא יהיה אוטומטי אלא שיהיה מותנה בנסיבות.

צריך לראות מה הניסוח הנכון. אני מבין את הרצון שלך להשאיר, אבל תן יותר שיקול דעת לבית המשפט לנסיבות קונקרטיות.

צריך רק לחדד, שכבר עכשיו בנוסח הכחול המוצע, יש יותר שיקול דעת כי אין דרישה לנסיבות מיוחדות לאי מינוי. יש פה רמות. בנוסח הקיים היה שרק בנסיבות מיוחדות הוא לא ימנה. עכשיו הורידו את הנסיבות המיוחדות. זה נכון שעדיין זה כתוב בנוסח "שימנה אלא אם כן", אבל אין את הדרישה לנסיבות מיוחדות. ברור שבית משפט יפרש את זה כמרחיב את מתחם שיקול הדעת שלו שלא למנות. השאלה היחידה: האם אנחנו דוחפים את זה עוד קצת. אני חושב שזאת היתה השאלה שלנו בכיוון הזה. באשר להתנגדות הממשלה אנחנו או נדבר על זה.

ספי, אני אקבל את ה עמדה שלכם ותנסה לצמצם את זה. דהיינו, שמומחה כן יהיה אבל רק בחלק הראשון שאמרת. לתת יותר שיקול דעת לבית המשפט ונתקדם הלאה.

בסדר.

כשדיברנו על עצם העובדה שיש פה עדיין חובה לנאמן להגיש בקשה למינוי מומחה. זה מביא את ההליך לבית המשפט, את עצם המשא ומתן לבית המשפט. אנחנו חשבנו שגם זה מיותר. ספי הסביר בישיבה הקודמת שבאמת השאירו כאן שיקול דעת מה המועד שבו הנאמן בכלל פונה לבית המשפט להגיש בקשה למומחה.

אנחנו מרגישים שגם את זה צריך להרחיב. גם אם משאירים את המומחה, אז חוץ מאשר מלצמצם ולהשאיר שיקול דעת לבית המשפט לא למנות, גם להשאיר שיקול דעת לנאמנים מתי ואם בכלל להגיש את הבקשה למינוי המומחה.

בישיבה הקודמת אמרנו שהוא יפנה במהלך המשא ומתן.

במהלך המשא ומתן בלי להגיד מועד ספציפי. אנחנו חושבים שצריך בכלל שיקול דעת אם בכלל לפנות.

לא. אם אתה נותן שיקול דעת אם בכלל לפנות אתה בעצם רוקנת - - -

שמענו פה את הנאמנים אין סיכוי - - -

הם פשוט לא יפנו.

כפי שאמרתי, אין סיכוי.

סליחה אדוני. אנחנו נחזור לסעיף 331ג'? דיברנו על החשיבות של חוות הדעת ובעיקר עניין הפטור של זכויות. שמענו את דבריו המלומדים של חברי עופר שפירא על היכולת של הכלכלן להעריך סוגיה משפטית מובהקת בזמן קצר. השאלה: האם אנחנו נקיים על זה סוג של דיון?

אני מבין שאתה מייצג את עורכי הדין, אם יש להם יכולת לחשוב גם מבחינה כלכלית. זאת שאלה שאתה רוצה להעלות עכשיו.

זה נושא שעלה בישיבה הקודמת. אחד הדברים שהתבקשתם לבדוק, בהמשך למה ששי העלה, זה באמת על בסיס איזה מידע הוא יכול לעשות את הפעולה הזאת של 331ג', את ההערכה של הפטור מאחריות. יכול להיות שצריך להוסיף - - -

אני אסביר. המטרה בסוף הכי חשובה והעיקרית זאת חוות הדעת. המטרה המרכזית היא חוות דעת, שהיא במהותה פעולה כלכלית. הפטור מתביעות, הוא בעצם רכיב בחוות הדעת. אם אנחנו מקבלים 100 והיה לי פוטנציאל תביעה ב-300, אז זה שאני מקבל 100 זה לא מספיק.

זה נכון שאי-אפשר לדעת באופן מלא את פוטנציאל התביעה, בטח לא בבדיקות בטווח הזמנים שעושים בהסדר חוב. הוא ארוך, אבל זה לא באמת ממצה את הבדיקות והחקירות. הכוונה לא לפני כתב תביעה. הכוונה שהאדם יסתכל. אתה רואה את התנהלות החברה לפני, אתה רוצה את המדיניות. לדוגמה, חלוקת הדיבידנדים שלה, כלומר, האם היא חילקה בשנה ה אחרונה דיבידנדים והאם היתה איזו עסקה לא ברורה או מוזרה? בשלב הזה אתה אמנם לא נמצא ברמה שאתה יודע אם אפשר להגיש תביעה, אבל אנחנו יודעים שיש פה איזו התנהגות בעייתית, איזה פוטנציאל.

זה נכון שבמקרה הזה יכול להיות שיצטרכו להיעזר בעורך-דין, אבל עדיין, העיקר הוא חוות הדעת הכלכלית. לכן, גם בחוק לתיקון 18 וגם בהצעת החוק הזאת, חשבנו שהמומחיות צריכה להיות מומחיות כלכלית.

שתי הערות, אדוני. אחת, היכולת להציג מספרים זה מרתק אבל מי שיכול לקרוא את המספר. כל אחד יודע ש-100 זה פחות מ-300. אני חושב שהנקודה העיקרית היא, שאנחנו נותנים פה פטור גורף. ספי אומר לנו: תשמעו חברים, אנחנו בשדה הקרב. "גרוסו-מודו" אנחנו מצמצמים, עושים ובסוף יוצא לנו 100,000 שקלים. אבל הבעיה היא שנותנים פטור גם על דברים שלא גילו.

ההערה שלי נבנית לא רק מהסכום, אלא שאם ניתן פטור, אז לפחות על דברים שיונחו בפניו ולא על דברים שהוסתרו. בסופו של יום, אחרי כמה שנים, אנחנו מגלים עוד כמה דברים. אז יש פה כמה מרכיבים לסוגיה של הפטור.

השאלה מה כולל הפטור זה לא רלוונטי לפרק הזה. זה מה אמרנו בפעם שעברה. פה אנחנו עוסקים במה שהוא צריך לגלות. זה במקום אחר השאלה: מה הפטור יכול לתת באופן מהותי?

מתחת לפני השטח הוא אומר שאת החלק הכלכלי רואי החשבון יעשו, אבל זה לא מספיק רק החלק הכלכלי. פה צריך מישהו שיידע כל מיני דברים נוספים, שזה התחום הספציפי של עורכי הדין.

זה ברור.

לא, צריכים שניים. צריך רואה חשבון ועורך-דין, או מישהו שהוא גם זה וגם זה.

אדוני לקח את זה יפה לאיפה שרציתי אבל אני לוקח את זה צעד נוסף. חוץ מזה שצריך להסדיר את הסוגיה שזה צריך להיות בעל מקצוע רלוונטי ואני לא אגיד מי הוא, אבל הסוגיה היא מעבר לכך. מאחר וגם ספי אמר שהסדר החוב זה שדה קרב ושרוצים להפיל גם כל מיני אנשים לכאורה אובייקטיבים כאלה ואחרים, על-מנת להכריע את הקרב יותר מהר, יש מחיר להכרעה הזאת.

יש רינונים על זה, שניתנים לפעמים פטורים, כאשר לא יודעים מה נעשה בחברה.

אנחנו עוסקים כרגע בשאלה מה הדוח כולל. אנחנו לא עוסקים בשאלת הפטורים. זה לא רלוונטי לפרק הזה. הנושא של אם יש פטורים או אין פטורים זה במקום אחר.

הדברים שאתה אומר חשובים מאוד אבל הם לא רלוונטיים לפרק הזה.

אני לא בטוח. איפה יש לך פה משהו אופרטיבי בחלק ג' לחוק? פה בסך-הכול אנחנו אומרים שבהסדר החוב הוא ישקול את כל השיקולים ויגיד אם זה ראוי או לא. יש תקנות? אין לי בעיה שיהיו תקנות מה הוא צריך לשקול, מה הפטור ועל מה זה יחול, אבל זה לא כתוב.

מן הסתם, החוק לגבי מה אפשר במסגרת הפטור, יש פסיקה של העליון בעניין אפריקה. היא לא מעוגנת בהצעת החוק.

ברשותכם, אנחנו נתקדם.

נעבור לפרק ד', ניהול משא ומתן מוגן בידי התאגיד. זה מתחיל בעמוד 15 למסמך מה-19.7. אני כבר אומר שאנחנו קיבלנו הרבה מאוד הערות על החלק הזה. אני יודע שהוא עורר עניין רב. אנחנו הצענו כל מיני הצעות טנטטיביות ושינויים בנוסח הממשלתי. הדברים האלה במידה רבה נועדו לעודד את הדיון בעניין הזה. הרבה מהדברים הם בסופו של דבר, זה לא דברים שבהכרח מסוכמים או שמקובלים על ממשלה, עד כמה שאני יודע. דרך ההצעות האלה, ניסינו לחדד את הנקודות שבהם אנחנו רואים את הקשיים בנוסח המוצע. בהחלט יכול להיות שיהיה מנעד רחב של אופציות בעניין הזה.

אני אתחיל עם סעיף 337 הגדרות:

"בפרק זה,

דירקטוריון - כמשמעותו בחוק החברות וכל גוף הממלא תפקיד מקביל בשותפות.

משא ומתן מוגן – משא ומתן לגיבוש הסדר חוב שבמהלכו חלות ההגנות לפי פרק זה.

338

החלטה על פתיחה במשא ומתן מוגן

א. חייב שהוא תאגיד, רשאי לפתוח במשא ומתן מוגן אם הגורם המוסמך אישר כי מתקיימים שניים אלה:

1. אין לתאגיד חוב שהגיע מועד פירעונו ולא נפרע, למעט חוב השנוי במחלוקת בתום לב.

2. התאגיד יוכל לפרוע את החובות שמועד פירעונם חל בשנה הקרוב במועדה".

אנחנו חשבנו שזאת דרישה קשיחה מידי, שבפועל תהפוך את ההסדר לאות מתה. לכן חשבנו שאפשר לרכך את זה בצורות שונות, אם באמצעות הרף של מידת ההתחייבות שלו. לכתוב, למשל, "אין חשש סביר" ולא רק לכתוב "התאגיד יוכל לפרוע".

גם לעניין התקופה, אולי לקצר את זה משנה לשישה חודשים. אני מניח שנשמע מספי כמה מילים על זה.

"ב. התאגיד ימסור הודעה על פתיחה במשא ומתן מוגן וכן העתק מאישור הגורם המוסמך לכל הנושאים שהוא מעוניין בהגנה מפניהם ולממונה.

ג. השר רשאי לקבוע הוראות לעניין פרטי ההודעה כאמור בסעיף קטן ב' ואופן מסירתה.

1. בחברה ציבורית או בחברת אגרות חוב כהגדרתן בחוק החברות ובשותפות מוגבלת ציבורית כהגדרתה בפקודת השותפויות הדירקטוריון.

2. בתאגיד אחר..."

פה אנחנו מציעים ואני חושב שזה מקובל על משרד המשפטים:

"הדירקטוריון באישור רואה החשבון המבקר את הדוחות הכספיים של התאגיד".

כמה מילים קצרות על הפרק הזה באופן כללי. הפרק הזה מבוסס על המלצות של ועדת אינדורן. הרעיון הוא למצוא איזה מודל שיתמרץ חברות לפתוח במשא ומתן מוקדם. אנחנו יודעים שאחת הבעיות בהסדרי חוב זה הגעה בשלב מאוחר ואפילו מאוחר מאוד למשא המתן. חלק מזה נובע מכך שכשנפתחים הליכי חדלות פירעון כל החברה זזה, יוצאי המשרה יוצאים החוצה. גם בגלל בעיית בעלי השליטה, שבעצם שולטים בחברה והם מנסים למקסם רווחים כמה שיותר עד הסוף.

הרעיון למצוא מודל שיתמרץ חברות להגיע להסדר חוב מוקדם ואז להגיד להם את הדבר הבא: אם תבואו מוקדם אתם תזכו לכמה הגנות. כלומר, אם תבואו מאוחר מצבכם - - -

עדיין אנחנו אומרים את זה למנהלים של החברה.

זה לחברה על כל האורגנים שלה.

זה לפני שמפטרים את המנהלים. זה למנהלים הקיימים.

למנהלים הקיימים, נכון.

הבונוס הראשון זה שנשאיר אתכם כמנהלים, רק תבואו בזמן.

נחלק את זה. כשפותחים בהליכים פורמליים, נפתח צו בבית משפט ואז המנהלים הולכים ומבחינתם זה המצב הכי פחות טוב. אגב, גם לנושים, כי הרבה פעמים יש השמדת ערך.

יש משא ומתן להסדרי חוב שהרבה פעמים מתנהל היום, כשעדיין נושאי המשרה ובעל השליטה, כולם נמצאים על מכונם, אבל בכל רגע מישהו יכול לפתוח בהליכים, יכול לפתוח בהליכים של חדלות פירעון.

זה המצב הקיים. אנחנו אומרים שאם תבוא ממש מוקדם, כשהבעיות רק מתחילות, ותבוא אז לפתור את הבעיות שלך, אנחנו ניתן לך סל הגנות שיעזור לך לנהל משא ומתן יותר טוב, ישמור עליך במידה מסוימת, שלא תגרום לך לומר: למה לי לפתוח במשא ומתן, אני אפתח ישר כי יעשו לי בעיות. אנחנו נשמור עליך במידה מסוימת. מצד שני, גם ניתן לנושים הגנות מהצד השני, שזה שאנחנו לא שומרים עליך לא פוגע בהם.

מה זה ממש מוקדם?

זה שנה או שישה חודשים. זאת המטרה של הפרק הזה.

מבחינת התפישה, בעיקרון, אנחנו חושבים שככל שיפנו יותר מוקדם זה דבר יותר טוב?

כן.

הרי יש את הצד השני שאומר שברגע שמתחילה השמועה היא יכולה למוטט את החברה. זאת נבואה שמתחילה להגשים את עצמה ואז כל אחד מהנושים רץ ומנסה לעשות משהו. כלומר, אם אתה פונה מוקדם, אתה יכול להכניס את כל המערכת לסחרור. לעומת זאת, אם תתחיל חצי שנה מאוחר יותר אז אולי יש זמן שקט לעשות דברים. אם אתה מתחיל מוקדם יש לזה פלוס מסוים אבל יש גם מינוס גדול. מה גובר על מה?

אני חושב שאם בסופו של יום אתה צריך להגיע להסדר חוב, ככל הנראה עדיף שתעשה את זה מוקדם מאשר מאוחר. אם אתה חושב שתצליח לפתור את זה בדרכים אחרות, יכול להיות שיש יתרון ללכת יותר בשקט. זה לא תמיד נכון אף אחד מהדברים שאמרתי. לכן, גם אין פה מחויבות באמת לפתוח במשא ומתן מוקדם. זה בסך הכול אומר שאם תזהה את הבעיות שלך מוקדם ותתחיל לנהל את המשא ומתן מוקדם, תזכה ליתרונות מסוימים.

אי-אפשר לעשות מניפולציות על הרקע הזה?

המטרה היא לנסות למנוע את זה. מהמטרה נרד עכשיו לכלי עצמו.

הצעת החוק כפי שהיא מוצעת בהצעה הממשלתית, אומרת את הדבר הבא:

אם אתה תבוא שנה מוקדם, מה שאומר שבשנה הקרובה אתה יודע לפרוע את החובות שלך. קופת המזומנים שלך מספיקה לפרוע את החובות שיגיע מועד פירעונן בשנה הקרובה. כלומר, אתה צופה קדימה. לחברה קשה לצפות קדימה אבל אתה צופה שנה קדימה. אתה אומר: אני עכשיו נכנס למשא ומתן כשאני יודע שאני יכול לפרוע שנה קדימה. אתה תזכה לסל ההגנות.

אתה באמת יכול לדעת? זה לא מדע מדויק במקרה הזה.

כמה מזומן יש וכמה חובות אפשר לדעת. חברה צריכה לדעת כמה קופת המזומנים שלה אמורה לקבל. מצד שני, היא גם יודעת מה החובות שלה. היא יכולה לדעת את המאזן שלה בשנה הזאת. אם היא חושבת שהיא מסוגלת לעשות אז זה בסדר. נכון שתמיד יש הפתעות, אבל זה דווקא שקל יותר לדעת. הצפי זה ה המשך אולי.

בוא נמשיך. הוא יודע שבשנה הקרובה הוא מכוסה.

אז הוא פותח במשא ומתן מוגן. תכף נרד לפרטים. כל השאלות פה הם בפרטים. החברה מקבלת שתי הגנות. הגנה ראשונה, שהיא מקבלת בלעדיות על הצעת ההסדר. כלומר, אי-אפשר להציע הסדר אחר מולה והיא זאת שמציעה את ההסדר.

הדבר השני, שאי-אפשר להעמיד את החוב לפירעון מיידי.

חייבים לקבל את ההסדר שהיא מציעה?

לא.

כלומר, יש לה זכות ראשונים לתת הצעה ואז יש משא ומתן על ההצעה שלה.

כן. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, שאי-אפשר להעמיד חובות לפירעון מיידי ובעצם אי אפשר לפתוח בהליכי חדלות פירעון. כלומר, היא אומרת שעכשיו היא מוגנת, היא מנהלת משא ומתן. יש לה שקט שלא בא מישהו מאחוריה שמציע לה הסדר אחר ואין מישהו שפותח בהליכי חדלות פירעון. יש לה שקט.

זה סוג של הקפאת מצב.

מסוימת.

זה משהו כמו צ'פטר 11 אבל למשהו אחר.

נותנים לה כאן הגנה. מי באמת יודע שזה אמיתי וזה לא מנוצל? מישהו הרי צריך לבדוק שאכן בשנה הקרובה היא מסודרת ולכן אני נותן לה את ההגנה. יכול להיות שהיא לא מסודרת והיא רוצה את זה כדי להגן על עצמה מנושים שלא יבואו.

או למשוך זמן.

מי עושה את הבדיקה הזאת? לוקחים מומחה, יועץ או נאמן?

לא.

עוד עיקרון שהיה חשוב בפרק הזה, זה לנסות לנהל את זה כמה שיותר בלי בית משפט. כלומר, שלפחות מהלך העניינים הרגיל יהיה בלי בית משפט מתוך רצון לצמצם עלויות. ההנחה היא, שאם היא עושה את זה, היא ככל הנראה תנהל משא ומתן. כמו שאמרת, ברגע שחברה אומרת שהיא בבעיה והיא רוצה לנהל הסדר חוב, אם היא רוצה שקט, אז היא פשוט תהיה בשקט ולא תעשה את הדבר הזה. זאת הנחת המוצא.

עדיין יכול להיות שהיא יכולה לנצל לרעה ואז אין ברירה והולכים לבית משפט ומבקשים לבטל את זה כי החברה מנצלת בזה לרעה.

מי הולך?

בעל עניין, בדרך-כלל נושה.

דבר נוסף. מה קורה אם באותו זמן, בניגוד למה שהצהירה או שהשתנה הנסיבות, היא פתאום לא משלמת? ברגע שהיא לא משלמת חוב זה נגמר. זה דבר שני.

אם היא מפרה תניה חוזית שיש בינה לבין הנושים שאומרת: תעמדו בדבר כזה וכזה, אל תעשו דברים כאלה וכאלה, התקופה באופן מיידי מתקצרת ל-45 יום. זה מקצר את זה באופן משמעותי.

זה ההגנות שיש מהצד השני, שאמורות לשמור שהחברה לא תנצל את הדבר הזה לרעה.

במהלך התקופה הזאת היא מנהלת משא ומתן. פה עכשיו נמצא הצד השני של הנושים. מה בעצם מקבלים הנושים, הרי בעצם לחברה יש איזו בלעדיות והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה?

אז הנושאים מקבלים שני דברים. דבר אחד, נציג שלהם שיושב בדירקטוריון. הוא סוג של משקיף שיושב בדירקטוריון ורואה מה קורה בחברה ובעצם מדווח לנושים אם יש איזו התנהלות באמת בעייתית.

מי קובע מי יהיה הנציג?

יש פה מנגנון. בעיקרון הנושים ואם הם לא הצליחו אז יש איזה מנגנון.

החברה יכולה להתנגד?

לא, זאת הבלעדיות שלהם. לחברה אין אמירה בדבר הזה.

בנוסף, וזה למטרת צמצום העלויות, אותו נציג הוא יהיה הגורם היחיד שינהל את המשא ומתן מול החברה.

עכשיו אמרתי בגדול תמונה גדולה של ההסדר הזה וזאת התמונה .

עוד דבר חשוב. מכיוון שהרעיון היה שהחברה תבוא מוקדם, אז בהגדרה היה חשוב שתקופת ההגנה שהחברה תקבל תהיה יותר קצרה מהתקופה שעליה היא מצהירה שהיא יכולה לשלם. כלומר, אם היא מצהירה שהיא יכולה לשלם שנה, אנחנו לא נרצה לתת לה הגנות לשנה כי אז היא בעצם מנצלת את ההגנות שלה עד הרגע האחרון, עד שהיא לא יכולה לשלם. לכן הצעת החוק קבעה שהתקופה היא שנה ותקופת ההגנות היא שישה חודשים וזה מצטמצם במקרה של אי תשלום, כפי שאמרתי קודם.

אפשר להאריך את זה?

אי-אפשר להאריך. ברגע שנגמרת החצי שנה, אין אפשרות להאריך. אפשר להמשיך לנהל משא ומתן אבל את אותן הגנות ובלעדיות כבר אין.

זאת תמונה כללית של ההסדר.

סעיף 338 נוגע בשתי שאלות שאתם העליתם. הדבר הראשון זה כמובן התקופה. מה זה קדימה? הצעת החוק הציעה שנה. הוועדה הציעה לקצר את זה לשישה חודשים. השאלה של התקופה צריך לקחת בחשבון שני שיקולים מרכזיים. הדבר הראשון זה הרצון שלנו שיבואו מוקדם. ככל שנקבע תקופה קצרה יותר, אז זה ל באמת מוקדם. השיקול מהצד השני, שאם נקבע תקופה ארוכה מידי, בעצם זה יהפוך את החוק לאות מתה. אם לצורך העניין היינו קובעים שנתיים, אז חברה שיודעת שנתיים קדימה ה יא יכולה לשלם, היא לא תבוא. אין לה סיבה לבוא ובדי.אן.איי שלה היא לא רואה כל-כך קדימה. לכן, בעצם, כשאנחנו בוחנים את התקופה, צריך לבחון את שני הצדדים האלה. מצד אחד, את הרצון שלנו שיבואו מוקדם. מצד שני, שזה לא יהיה מידי תובעני כדי שבסוף התוצאה לא תהיה שהם לא באים בכלל.

הצעת החוק מדברת על שנה ויש פה הצעה של חצי שנה ואני מניח שזה ייפתח לדיון.

באיזה רמת וודאות היא אומרת שהיא יכולה לשלם שנה קדימה? הצעת החוק אמרה: אתם צריכים להגיד שאתם לא תוכלו לפרוע חובות במועדם שנה קדימה. גם פה עלתה טענה שבסוף זה משהו שצופה פני עתיד. בהגדרה זאת הערכה. אני לא יכול לקבוע את זה בוודאות, גם אם יש לי קופת מזומנים. לכן צריך לתת ביטוי בנוסח שזאת הערכה צופה פני עתיד ולא באיזו ודאות כי אני מדבר על משהו שאני מניח שיקרה בעתיד.

אלה שתי השאלות המרכזיות ביחס לסעיף הזה.

אני רוצה להוסיף כמה דברים בקשר לסעיף הזה. בסופו של דבר זה איזה כלי חדש ואף אחד לא מחייב את החברה ללכת אליו, אלא זה משהו שיש לה בתפריט של האופציות שיש לה לנקוט. היא תעשה את זה אם היא חושבת שזה טוב לה. אם היא חושבת שזה יגרום לפגיעה בשם שלה ויגרום לנפילות בבורסה, מן הסתם היא לא תעשה את זה. היא תעשה את זה אם זה יוכל לשפר את מצבה.

אם אנחנו רוצים שהכלי הזה יהיה כלי אפקטיבי אז יש פה איזה משחק איזון. מצד אחד, זה צריך להיות כלי שהוא מספיק ריאלי לחברה להיכנס אליו. זאת אומרת, שהוא נותן לה משהו. מבחינת התנאים לכניסה אלה לא תנאים לא אפשריים והוא נותן לה איזה יתרונות. מצד שני, בגלל שאנחנו בסיטואציה שבה אנחנו לא בחדלות פירעון ובמצב שיש מינוי נאמן, אלא אנחנו במצב שהמנהלים נשארים במקום, אז צריך להגן על הנושים ולא לתת לה יותר מידי. אנחנו מהלכים על איזה חבל דק כדי להפוך את זה למספיק אטרקטיבי לחברה לבחור בזה. אני חושב שאנחנו רוצים שהחברה תבחר בזה במצבים מסוימים, מתוך תפיסה שאם היא מגיעה מספיק מוקדם, זה לפני שיש כבר השמדת ערך ושאין לה כבר מה להציל ושהיא מגיעה למצב שבו אנחנו מתעסקים בכמה סנטים על הדולר.

מצד שני, להגן על הנושים שאין להם בעצם את הנאמן - - -

אתה מרגיש שהסעיפים עושים את שני הדברים?

בעיניי, אחד הדברים הכי משמעותיים, זה שצריך לרכך את הדרישה של להתחייב לשנה קדימה בלי איזה אלמנט הסתברותי. הסיבה היא פשוטה. חברה שמצבה שפיר לגמרי והיא יכולה להגיד שנה קדימה ואין שום בעיה לשלם, היא בכלל לא תשקול את זה. אנחנו מלכתחילה מדברים על חברה שנכנסת לאיזו תקופה של אי ודאות. השאלה כמה אנחנו נותנים לה זאת באמת שאלה. אני חושב שצריך לבדוק האם זה בכלל ריאלי שהיא תיתן לזה התחייבות גורפת שנה קודמת.

שוב, לחברה שמלכתחילה היא שוקלת את זה כי אולי השתנו המצבים בשוק שלה, כי אולי היא בפוטנציאל של קשיים מסוימים.

זה המתח שצריך לתת עליו את הדעת.

האם לא צריך להוסיף פה סעיף שמחייב את החברה לנצל את הזמן הזה? איזה סעיף שאין פה כרגע שאומר: בזמן הזה עליך להציע מתווי חוב.

שזה לא יהיה רק להרוויח זמן.

שזה לא יהיה רק כדי לתת לה זמן.

מה פירוש? לתת לה הגנה בלי שהיא תעשה גלום?

כרגע אין דרישה פורמלית כרגע. צריך להוסיף דרישה פורמלית שהיא צריכה לנקוט בפעולות. אנחנו חושבים שאת זה ראוי להוסיף.

מהצד השני, אפשר להגיד שהיא לא תלך סתם לדבר כזה שפוגע בשם הטוב שלה. היא יכולה לתת לזה כניסיון לקבל הגנה. לכן אני חושב שכן צריך להוסיף איזה סעיף שמטיל עליה חובה.

דבר שני. ספי, דיברת לגבי הבלעדיות. השאלה בהקשר הזה: האם לא יכולים הנושים להציע הצעות נגדיות למתווים של החברה? האם בסיטואציה הזאת, כעניין פרקטי, אתם חושבים שבגלל שלנושים לא תהיה נגישות לספרים הם לא יוכלו באופן אמיתי להציע מתווים חלופיים משלהם? באופן עקרוני אין איזה איסור מפורש. זה לא קבוע שזה רק היא. יכול להיות שבפרקטיקה זה מה שיקרה אבל השאלה: האם אי-אפשר בסיטואציה הזאת, שגם הנושים יציעו מתווים.

לפני שאני אתן לציבור, נשמע תשובות ואז נפתח את זה לדיון.

לגבי החובה להגיד באופן פוזיטיבי: אתם צריכים לפתוח במשא ומתן, זה הגיוני.

זה פשיטא.

זה פשיטא אבל אפשר לכתוב את ז.

לגבי הבלעדיות בהגשת משא ומתן. ברור שנושים יכולים להציע הצעות. הבלעדיות, וזה מה שכתוב בסעיף 339א(1), זה הגשת בקשה לבית משפט להציע הסדר. כלומר, להגיד: בואו, כנסו אספות, תצביעו על ההסדר הזה. זאת אותה בלעדיות.

בפרקים הקודמים אמרנו שנושים יכולים לעשות את זה רק כשיש להם עילה להגיש בירור. אז זאת בעצם הבלעדיות. זאת לא הבלעדיות להגיד: אולי תציעו את זה, בואו נחשוב את זה, בואו נשקול את זה. זה טיבו של משא ומתן.

אם על ההצעה שלי יש דיון אז כבר יש לי 50%. זה נותן יתרון גדול.

אני רוצה לחדד. זה לא תוצאה מקיומו של המשא ומתן המוגן. זאת תוצאה מעצם ההכרעה שדיברנו עליה כבר קודם, שבמצב שבו החברה היא לא חדלת פירעון, הנושים לא יכולים. זאת אומרת, זה לא בגלל המשא ומתן, זה בגלל 321 שאומר שכל זמן שהחברה היא סולבנטית, אז בעצם הנושים לא יכולים ליזום בהקשר הזה לבקשה לחדלות פירעון, אז הם גם לא יכולים להגיש איזו בקשה להסדר חוב.

מענה אפשרי לסעיף הזה, זה הסעיף שעוד לא הוכרע בוועדה, הנושא של חדלות פירעון המאזנית. ככל שאנחנו נכנסים לאופציה של חדלות פירעון מאזנית אז זה פותח יותר אופציות להגיד: כלל ההתחייבויות שלה עולות על הנכסים ולכן אנחנו מבחינתנו היא כבר לא סולבנטית ולכן אנחנו רצים ליזום.

בדיוק. בהנחה שבאמת ניתן לאיזה נושה עתידי להגיש בקשה, אז באמת הסעיף הזה יותר חשוב.

אדוני, אני חייב ללכת, אני מתנצל.

מיכל, את רוצה להוסיף או שאני אפתח?

נראה לי שאפשר לפתוח.

מישהו מאנשי הממלכה רוצה לומר משהו?

דוד?

אני מאוניברסיטת בר-אילן. אני רוצה טיפה להאריך בעניין. טרם שצוללים לפרטים ולדברים, באילו תנאים זה ילך ובאיזה לא, 12 חודשם או 5 חודשים, 45 יום או 90 יום. בואו ניקח רגע צעד אחד אחורה ונסתכל בתמונה הכללית מה קורה כאן ואז נחשוב. האם בכלל הקונספט נכון?

כפי שספי ציין בצדק, הורתו של הקונספט הזה בוועדת אינדורן. נשים את זה כרגע בצד, זאת היסטוריה. לא אתייחס לוועדת אינדורן כשלעצמה, אני אתייחס למוצר שבפנינו. הוא בבחינת ניסוי.

ניסוי שיסבירו שנכון וחשוב למשק הישראלי, כי המשק הישראלי, לצורך העניין, שונה מהמשק האמריקאי. באמריקה אין בעלות ריכוזית ובישראל יש ולכן אנחנו לא בדיוק אותו דבר. לא משנה , גם על זה אפשר להתווכח אבל גם את זה נשים בצד. בואו נצא מנקודת הנחה שזה לא אותו דבר.

העניין הוא, שאני מסתובב קצת במסגרות בין לאומיות וראיתי איך אקספרימנטים ניסוים בתחום חדלות הפירעון וניסיון של גיוון ולא ללכת לפי מודל שלא קיים בארץ אחרת וכן הלאה, הוביל לסיבוכים. היופי באמריקה, עם צ'פטר 11, שהוא חשוב. יש מסלול אחד, אין מגוון מסלולים. כולם יודעים לעבוד בתוכו או מסביב לו. מכירים את כללי המשחק ועליהם עובדים.

האנגלים, למשל, ניסו לבנות 5 מסלולים והם כבר 31 שנה, מ-1986 מתברברים ולא מצליחים למצוא את הידיים והרגליים וכל פעם מנסים להמציא את הגלגל מחדש. אני חושש שאנחנו הולכים לאותו כיוון.

אחרי שאמרתי את הדברים בגובה 30,000 רגל, בואו נוריד את זה לגובה של 10,000. מה הבעיה בתפיסה שלי עם משא ומתן מוגן?

צריך לזכור שזה חלק של החוק אבל הוא לא כל החוק. יש גם חלק ב' לחוק. היופי, או ה סיכון פה, שד שהגענו עכשיו לחלק י', כולם שכחו כבר מה היה ב פרק ב', זה כבר כמה מאות סעיפים מאחורינו.

אבל חלק ב' לחוק, שעוסק בחדלות פירעון של תאגידים מדבר על תפיסה אחודה, שלא מבחינה קטגורית בכניסה להליך בין פירוק לבין הבראה . שם החוק "שיקום כלכלי", המוטו הוא: בואו נלך להבריא חברה. בואו נלך להביא חייבים גם פרטיים אבל גם חברות, אם אפשר וכן הלאה.

אלא שיצרו כאן מסלול נוסף. מבחינתי, היצירה הזאת הופכת את המסלול של חלק י', משא ומתן מוגן, למסלול ירוק, אם אני אדמה את זה למכס והופכת את חלק ב' למסלול אדום, זה שאף אחד לא ירצה לגשת אליו. אז למה חוקקנו שם עשרות סעיפים, אם אנחנו בעצם, באמצעות משא ומתן מוגן שהופכים אותו למשהו אטרקטיבי, הופכים אותו לדבר שאף אחד לא ירצה להשתמש בו.

מה היתרון של משא ומתן מוגן, שאני קורא לו המסלול הירוק? צריך לזכור שבסופו של דבר, הגורם מספר אחד שייזום הליכי הסדרים, הבראות וכן הלאה זאת החברה. לא בכדי, ספי ציין בצדק, שהמטרה המרכזית היא לנסות למשוך את החברות, ליזום את הדינמיקה של משא ומתן עם האנשים שלהם, כמה שיותר מוקדם. עם המטרה הזאת אני מזדהה לחלוטין, אבל היא לא מטרה בלעדית, היא אמצעי. היא הפרוזדור, היא לא הטרקלין. הטרקלין הוא להגיע בסוף לתוכנית הבראה והסדר שמשפרת את מצבה של החברה ושל הנושים. אם רק משכנו חברות להגיע מוקדם אבל בסופו של דבר מה שיבוצע הוא תהליך קוסמטי בלבד ולא טיפול שורש בחברה, לא עשינו ולא כלום.

כל התמריצים נמצאים במשא ומתן מוגן ולא בחלק ב', עם הבראה, עם הקפאת הליכים וכו'. למה? כפי שציינת, היושב ראש, בצדק, בסיפור הזה יש משא ומתן מוגן, אף אחד לא מעיף את המנהלים. זאת בשונה מחלק ב' שקטגורית מעיפים את המנהלים ומנהלים בעל תפקיד. כל מנהל בר דעת ירצה להימנע ממהלך שמזיז אותו הצידה וינסה להיכנס למהלך שמשאיר אצלו עדיין את המפתחות. עד כאן בסדר. זה בעצם ניסיון ליצור צ'פטר 11 מבלי לקרוא לילד בשמו, אבל בתנאים שהם לא צ'פטר 11 לגמרי אלא בתנאים קוסמטיים.

מה קורה כאן? אתה נכנס למשא ומתן. תכף נדבר על הפרטים, אני מדבר עדיין על הקונספט.

מה תעשה? עם מי אתה מנהל משא ומתן? כל התפיסה פה, למרות שזה לא נאמר פה במפורש וכל מה שוועדת אינדורן עסקה בו, היא חשבה רק על ציר אחד של נושים, דהיינו, על ציר של נושים פיננסיים: בנקים, מחזיקי אג"ח וכדומה. בולטת כאן בהיעדרה היום גלילה אורנשטיין שמלווה אותנו הרבה בדיונים בוועדה. מה, אין עובדים? אין ספקים במשא ומתן?

אני רוצה להבין איך המשא ומתן הזה בפרק זמן של חצי שנה, איך הוא ינוהל? איך יבצעו אותו. אתה צריך לבצע ניתוח שורש, אתה צריך לשנות הסכמים קיבוציים במשא ומתן כזה, לפתוח אותם. אתה צריך להיכנס למימון ביניים. אתה צריך להיכנס להמון האמצעים, שאת כלי העבודה לבצע את ניתוח השורש הזה, שתלנו מזמן בחלק ב' בחוק. זה ההמשך של תיקון 19 של חוק החברות מ-2012. זה נמצא בחלק ב'. כל זה לא נמצא כאן. הדבר היחיד שיש פה: בורסה אף אחד לא נוגע בך, עיכוב הליכים. יש פה הקפאת הליכים בלי לקרוא לילד בשמו, ואז המושג הקפאת הליכים בחלק ב' הופך להיות למשהו מאיים, עם מינוי בעל תפקיד. אתה מאפשר פה משא ומתן נינוח מבחינת ההנהלה אבל בלי כלי עבודה שיבצעו ניתוח שורש, אלא רק לטיפול קוסמטי במקרה הטוב של שינוי תנאי אג"ח. לא הרבה מעבר לזה. לא הסכמים, ודאי לא הסכמי עבודה, לא עניין של ספקים – זה לא ילך.

אבל הבעיה היא שהחברות שצריכות ניתוח שורש כזה, הן אף פעם לא יגיעו לחלק ב', כי המנהלים שלהם ינסו למשוך כל זמן לחלק י', כי להם זה יותר נוח. אז יגיעו כולם לחלק י' והם יגיעו מוקדם, אבל ניתוחי שורש לא נקבל פה.

עכשיו ניכנס גם רגע לתנאים. כל מי שחושב ששישה חודשים שנכתב פה ימוצה, בחיים זה לא ימוצה, גם אם החלק הזה יהיה. לטעמי הוא לא טוב, עדיף להקל בחלק ב' מאשר לייצר את זה ולא לייצר שני מסלולים ואת המסלול שלא ניגשים אליו. בחלק ב ' יצרנו את בית הכנסת שאף אחד לא ייכנס אליו. אליו אני לא נכנס וחבל, בשביל מה חוקקנו אותו?

כאן, המשא ומתן המוגן הזה יתנהל לכל היותר 45 ימים ולא שישה חודשים לעולם. ברור לי מראש שלא יהיה מסמך אחד של אשראי, בין אם בהלוואה בנקאית, בין אם בהנפקת אג"ח, שלא יכלול תניה מראש, שעצם הכניסה למשא ומתן מוגן הוא ברירת מחדל, שהוא בעצמו מעורר טריגר בעצם להעמדה לפירעון מיידי. אז אתה תהיה מחוסן מהעמדה לפירעון מיידי אבל רק ל-45 יום, לא לשישה חודשים. מי שחושב שב-45 יום אפשר לנהל משא ומתן ענייני ולסיים משא ומתן תכליתי כזה עם קבוצות מגוונות של נושים, איננו אלא משלה את עצמו.

אז יצרנו כאן יצור שהוא מאוד אטרקטיבי למנהלים, שהם נקודת המפתח בכל המהלך וכולם ינסו למשוך לפה ולשום חלק אחר בחוק. אבל את הכלים האמתיים לבצע איתם ניתוח, השארנו במקומות אחרים.

זה חוסר איזון שבעיניי הוא מסוכן.

שאלת הבהרה לפרופסור האן.

אפשר לקחת את הדברים שאתה אומר למקום אחר. להגיד: בסדר, יכול מאוד להיות שנתנו פה איזה עוד כלי, שאתה לא יכול לקחת עוד אשראי, להיפטר מחוזים מכבידים וכל מיני דברים כאלה ובאמת הוא פחות מתאים למשא ומתן עם עובדים והוא יהיה קצר יותר וכן הלאה.

אולי, לכן, לא ילכו אליו תמיד? הוא נותן לך אופציה מסוימת שתתאים למקרים מסוימים. אפשר היה לכתוב את כל חלק ב' כצ'פטר 11, אבל הממשלה בחרה לא לעשות את זה. יכול להיות שהמנהלים מאוד ירצו ללכת לפה, כמו שאתה אומר וזה כמובן טבעי שהם ירצו, אבל בדיוק כל הטעמים שפירטת וכל הקשיים שיש פה, אז בהרבה מקרים לא יהיה להם למה ללכת. זה באמת יהפוך להיות כלי לאותם כלים מתאימים. ואז מה הנזק שנגרם?

נזק הוא קודם כל נזק תודעתי. לו היה לך את חלק ב' לבדו – כמו שאני אומר, יש פה מסלול וכולנו יודעים לעבוד. מתאים לי, אני נכנס. השלב נכון, אני נכנס. מנסה לדחות קצת, לא מנסה לדחות קצת. בעיניי זה לא מקצין שמבחינה תודעתית של מנהלים, חלק ב' הוא חלק של כישלון. הוא חלק שמגדיר כישלון. חלק י' הוא הצמר גפן. התודעה של זה תהפוך את זה, שאם פה אנחנו רוצים להקדים משא ומתן וכמו שאתה אומר, זה מתאים למקרים מסוימים, הבעיה היא שהתודעה תהיה כללית. גם במקרים שזה לא מתאים, זה רק יקצין את דחיית הקץ. כשאתה דוחה את הקץ, אתה משמיד וזה חבל, זאת הקצנה.

שנית, לשאלתך גור. אם אנחנו חושבים שזה מתאים לסט מקרים מסוימים, אז למה לא לכל הפחות, אם משאירים את זה, למה לא להגדיר מראש חקיקתית שזה מתאים רק לסט מקרים מסוימים? אתה פותר את זה פוטנציאלית ותיאורטית לכל החברות. למשל, תגדיר שזה מתאים רק לחברות שכל החוב שלהן הוא פיננסי. חברות אחזקות וכן הלאה, לא לחברות תפעוליות.

זה קצת מקהה את העוקץ בעיניי אבל זה לא נעשה.

אני מודה לפרופסור האן. זה דיון שאנחנו מנהלים תקופה לגבי המשא ומתן מוגן וההסתייגויות מוכרות לנו. אני מצטרפת רק להערות שנוספו בצורת שאלות של גור, שבעצם, אם אנחנו כן מקבלים את הצורך בפרק הזה ואת העידוד הזה אבל רוצים להוסיף לו כלים נוספים, יוצא שאנחנו יוצרים מעין דיפ, שזה דבר שאנחנו העדפנו לא ללכת לשם ונראה שהוועדה גם הסכימה איתנו במובן מסוים. זאת איזו החלטה שקיבלנו.

אני מסכימה גם שעולה מההערות של דוד, שמצד אחד, זה אטרקטיבי מידי ומצד שני לא יהיה שמיש ולא מספיק אטרקטיבי. לכן אני מבינה מזה שזה באמת פרק שיתאים למקרים מסוימים, לחברות מסוימות, שגם יעמדו בתנאים וגם יבחרו ללכת לשם.

אני לא חושבת שאפשר לתת כלים דרסטיים, כמו הכלים שניתנים בחלק ב' בלי מינוי של נאמן, בלי פיקוח של בית משפט. אם אנחנו מכניסים את הכלים האלה, אנחנו רוצים להיות בחלק ב' עם ההגנות שלו.

אנחנו כן שמענו מעוד גורמים, שכן זה יכול להתאים במקרים מתאימים וזה כן עונה על איזה צורך בשוק. לכן אנחנו חושבים שלנסיבות ספציפיות זה כן מתאים.

ומה עמדתכם לגבי מה ששמענו מגורמים אחרים, להגביל את זה לחברות ציבוריות ולחברות אג"ח?

כמו שכולם יודעים, ועדת אינדורן דנה בהסדר חוב שהם בעצם של חברות ציבוריות. זה היה המנדט שלה. כשכתבנו את החלק הזה בהצעת החוק, עלתה השאלה, האם צריך ללכת ממש לפי המתווה של ועדת אינדורן, או שאנחנו מרחיבים את זה? אם יש בעצם הצדקה למנוע את זה מחברות אחרות? כמו שהכנסנו יחידים וחברות לאותו חוק, האם יש הצדקה להפריד ביניהם או לעשות איזה כלי שיהיה מיועד רק לחברה אחרת?

אני מניחה שנשמע התייחסויות. אני מציעה שנחשוב על זה.

מה היתה עמדתכם?

עמדתנו כתובה ב"כחול". אנחנו חשבנו שזה יכול להתאים למקרים מסוימים.

דוד דיבר על משהו עוד יותר מצומצם, הוא דיבר על חברות אחזקות. גם חברה ציבורית תפעולית, לדעתך היא פחות מתאימה.

מאוד קשה לי לראות איך את מגה היו מעבירים דרך משא ומתן.

אני רוצה להגיד שהחברה לא ששה להיכנס לתהליך כזה. בתור אחד שעבר תהליך כזה, המצב הוא כזה שהמנהלים והדירקטוריון דוחים עד כמה שאפשר להיכנס ולכן התמריצים להיכנס לתהליך כזה חייבים להיות מאוד חזקים כדי שזה בכלל יהיה רלוונטי.

בהתייחס למה שדוד אמר. אני לא רואה בעיה שהפתרון יהיה רק בנושא של האג"ח בהליך כזה, כי החברה בסופו של דבר הולכת לשיקום. היא רוצה לשמור על יחסים עם הספקים, היא רוצה לשמור על התנאים עם הספקים. אני לא רואה בעיה שהטיפול יהיה רק בעניין הזה.

לגבי הנושא של התקופה. דיברנו על שנה או על שישה חודשים. לי אין ספק שרוב החברות לא יוכלו לתת איזו אסמכתא או אפילו חשש סביר ליותר משישה חודשים. גם שישה חודשים זה קשה. שנה זה המון בחיים של החברה. זה לא סביר לדרוש מדירקטוריון ולא מרואה חשבון מבקר שייתן איזו חוות דעת לגבי תקופה כל-כך ארוכה.

משא ומתן של שנה זה משהו ארוך מידי.

התחזית צריכה להיות שלשנה אתה מאוזן.

גם זה הרבה.

עוד דבר שרציתי להתייחס אליו שרשום בסעיף 4, לגבי תשלום של חוב במועד. חברה שנמצאת בקשיים, למעט נושא של תשלומי אג"ח, לא משלמת במועד לספקים וזה באופן קטגורי. אני לא מכיר חברה שבמצב כזה משלמת במועד את כל החובות שלה. לא יכול להיות שבחוק אנחנו נגדיר שההגנות יורדות ברגע שהחברה לא משלמת לספק בזמן. צריך איכשהו לרכך את זה בצורה מאוד טובה, שלא יהיה משהו שיהרוג את זה באופן מיידי.

לאור הדברים שנאמרו, אני חושב שהיוזמה להכניס משא ומתן מוגן זה בהכרח לתת מוטיבציה לתאגיד לפתוח בדיון מוקדם היא מבורכת. אבל כשקוראים את הסעיף הזה, במיוחד על רקע הניסיון הרב שיש בארצות הברית בצ'פטר 11, זה נראה שחסרים פה הרבה סעיפים. זאת התחלה טובה למשהו שהוא חסר. העבודה שנעשתה על החוק היא עבודה מאוד מרשימה, גם בקנה מידה בינלאומי, אבל אני חושב שההתייחסות לסעיף הספציפי הזה היא התייחסות כאילו היא מבוא למשהו שהתוכן שלו הוא לא ברור.

למשל, המהות של ההליך חסרה בו. איך מגיעים להצבעה בסופו של דבר? דוד הצביע על נקודות מסוימות אבל חסר איזה קישור בין המשא ומתן הזה להצבעה שתהיה בסופו של דבר.

בארצות הברית, אחד הנושאים הכי משמעותיים זה ה-disclosure. יש איזה גילוי שהחברה נותנת בתהליך שבו אין נאמן מטעם בית משפט, אין מומחה, אין את כל הדמויות שתיארתם קודם. חברה מתנהלת.

עכשיו תציעו הצעת הסדר לנושים? מאיפה הם יודעים מה טוב? על סיפור שסיפר להם הדירקטוריון? גם לוח זמנים, לדעתי, חסר פה. הרי לכאורה, אם אני בעלים של חברה ויש לי כרגע בעיה, קודם כל אני מכריז שאני פותח במשא ומתן מוקדם. זהו, להתראות, אני יוצא לחופש. אין פה דרישה להציג הסדר בלוח זמנים מסוים ולהעמיד אותו להצבעה בלוח זמנים מסוים. מה קורה עם תעלה הצעת הסדר שהיא בלתי סבירה? היו לנו לא מעט פעמים שבפרקטיקה בעלי שליטה הציעו הצעת הסדר שכללה בתוכה הרבה מאוד תשלומים לבעלי השליטה בעצמם. זה היה בלתי נסבל אפילו לשמוע את ההצעה הזאת.

אוקי, משא ומתן מוגן, אני מנהל משא ומתן ואני מציע הצעות בלתי סבירות לחלוטין ובכך קיבלתי חצי שנה של שקט וחופש, שהוא לכאורה לא ברור איך הוא מוצדק.

אני גם חושב שחסרה פה הגנה שהיום מתקיימת בפרקטיקה. הנאמנים מחתימים את החברה על דברים כאלה באופן שוטף. ההתחייבויות להפעיל את העסק אך ורק במהלך העסקים הרגיל. מסמך סטנסיל זה כמעט בכל חברה שבאה לנהל משא ומתן עם הנאמן. בתור דבר ראשון הוא מחתים אותה על מסמך כזה. הוא גם מחתים אותה על איזה מסמך שהיא נותנת איזה גילוי לא רק על ההחלטות שהיא עומדת לקבל אלא גילוי מינימאלי כדי שנציג הנושים יכול להבין יותר טוב את העסק כדי שהוא יוכל לנהל משא ומתן. אחרת גם הדיון הזה הוא מתנהל בצורה שהיא לא כוחות לחלוטין.

הערה אחרונה. נאמרה פה בצורה מאוד מאוד עדינה לגבי חברות שלא משלמות חובות במועדן. במדינת ישראל, גם משרד הביטחון לא משלם חובות במועד וגם גופים מוסדיים לא משלמים חובות במועדם. אז אם זה מה שמפסיק משא ומתן מוגן, יכול להיות שאותה חברה שמתנהלת רגיל, או מפגרת בדברים, שלצערנו הרב מאוד מקובל במדינת ישראל, המשא ומתן ייגמר באותו רגע ואולי אפילו באופן אוטומטי. אני לא חלילה אומר למחוק את הסעיף הזה אבל אני פשוט חושב אולי צריך פה איזו התראה, כדי שלא יהיה מצב שדווקא ביום שיצטרכו אותו, יבוא מישהו שירצה להשתגע ויפסיק אותו דווקא בזמן הלא נכון.

אני מהשדולה לרווחת הילד.

רציתי להגיב לדבריו של פרופסור האן. אנחנו בעד הצעת החוק ולתת זמן של שנה ולקבל את ההגנות. כמו שנאמר, מדובר בפשרה אמיתית. צריך להוביל פשרה. להגיש פירוקים תמיד אפשר. הגישה של הפרופסור מהניסיון שלו שש שנים מהכונס הרשמי, זה תמיד ללכת לפירוק. אין שום דבר בדרך של הסדרים. זאת הגישה.

צריך לשנות את הגישה, לתת לה שנה. לא ייגרם שום נזק מהשנה הזאת. היא תהיה מלווה בתכנית כלכלית של מומחה מטעם החברה ומטעם האיש שרוצה ללכת על ההסדר הזה. אני חושב שכדאי לתת את זה.

אנחנו תומכים בהצעה הזאת. אני דוחה בשאט נפש את העמדה של פרופסור האן לא להסכים, כי זאת הגישה שלו, זה מה שהוא ידע 6 שנים. תמיד אפשר לפרק.

מוטי, מוטי, לא, לא.

זאת הגישה שלו וזה חמור. ככה זה היה גם עם הנושא - - -

מוטי, אני מבקש.

אני אתמול דוגמה מעכשיו בבוקר.

שניה אחת. מה שאמרת לפני זה - - -

זה אמיתי.

לא. פה. אני לא רוצה לפתוח דברים כאלו.

אני לא פותח, אני אומר את מה שהיה.

זה מה שהיה לדעתך זה כאילו שאתה פותח דבר ואני לא רוצה בכלל את הכיוון הזה.

אני רוצה להמשיך, ברשותך. מקרה של הבוקר, כאן בירושלים. משפחה עם 7 ילדים. הם היו כאן בדיון הקודם. רצו לפנות אותם מהבית והיה צו פינוי על חוב של 90,000 שקלים. כשעשינו בדיקה, החוב הוא 15,000 שקלים, עם חוות דעת של רואה חשבון. היה חוב ברשות המיסים של 50,000 שקלים מרכישה של הבית. מה ביקשנו מרשות המיסים? שיחכו חצי שנה ונגבש תכנית ונציל את המשפחה הזאת. והנה אנחנו מתנהלים חצי שנה בלי הליך משפחתי ובלי כלום. המשפחה מגבשת הצעה והסדר חוב עם הבנקים בלי הליך משפחתי. קל וחומר אם היא תקבל הגנה. ההגנה הזאת יכולה להציל את המשפחה. זה נותן לגופים את ההגנה שאפשר לעזור להם. הפתרון של מייד לרוץ ולפרק, את זה תמיד אפשר.

כן לתת את ההגנה הזאת לשנה. היא טובה ובריאה ואנחנו בעד הדבר הזה.

אנחנו דווקא תומכים בעמדה שהביע פרופסור האן. אני אספר לחברי מוטי, שלא היה בפרקים הראשונים של חלק ב'. מדובר שם לא רק פירוק אלא על שיקום.

פרופסור האן הוא דווקא מי שתומך בשיקום, לא ייקחו את זה ממנו. אני לא אחזור על כל הדברים. נדמה שעשו פה סוג של התחלת רעיון. רוב הפרמטרים פה מסוכנים ברמה של חוסר ודאות. לפי הערות הוועדה, אנחנו רואים חשש ממשי. אנחנו לא יודעים אם יוכלו לפרוע. מה שיקרה הוא, שאנחנו ניכנס לסוג של הליך שיכול להיות מנוצל לרעה. לטעמי אין בו ממש מבחינת הפרקטיקה.

לכן, לטעמי, הסעיף הזה מנוסח גרוע.

אני רוצה לבין. אתה נ גד ההגנות או שאתה חושב שכן, אלא רק צריך לנסח את זה?

אני אומר שהמכלול, כשרוצים לתת סוג של מסלול מתחרה בפרק הרגיל. הרי היום אנחנו הולכים לבית משפט לפי פרק ב'. בניגוד למה שמוטי אומר, הרצון הוא לשיקום, לעשות שיקום אמיתי. פה יש חשש, בגלל שיש רצון של המנהלים לשמור על הכיסא שלהם, שזה לא דבר רע תמיד, שיתחילו סוג של משא ומתן כאשר אין פה בשר.

למשוך זמן.

סוג של. יכול לקרות שפעם הדברים יסתדרו, אבל אין פה מספיק בשר. השישה חודשים זה לא שישה חודשים. מי ינהל? זה לא ברור. יש פה סוג של שעטנז, כי אנחנו רואים שגם אותו הנציג שימונה זה של אג"ח. גם בחברות שהאג"ח הם מעורבים הם לא תמיד הרוב. היו מקרים לאחרונה שהם היו 40% מהחוב. כל הרעיון פה הוא לא מבושל דיו. החשש הוא שברגע שאנחנו ניכנס לבתי משפט, אפשר לראות פה הרבה לקונות. אז בסוף נעשה במסגרת המשא ומתן המוגן נעשה פרק ב'. יש חשש אמיתי שזה יהיה מסלול עוקף שיכול להיות מנוצל לרעה.

קשה לי לפרוט את זה. אפשר לעבור על כל סעיף, אבל אני חושב שהדיון מוקדם כי במקרים רבים אנחנו שוכחים שלא הכרענו את הסוגיה הכי חשובה בהצעת החוק הזאת, מה זאת חדלות פירעון.

אנחנו לא שוכחים.

כן, אבל אנחנו עושים דיונים שלמים האם יש חשש. הרי כל החוק בנוי גם בפרק זה על האקסיומה שיש לי מינוס שקל בקופה, אני חדל פירעון. זה נובע גם שאם אני אומר שעוד שנה יהיה לי מינוס שקל, אז אני יכול להיכנס למשא ומתן. החיים יותר מורכבים. אני לא יודע מה תהיה ההגדרה הסופית. החשש הוא שלא נדע מתי נכנסים להליך, איך יוצאים ממנו ומה יקרה באמצע.

אני מאיגוד הבנקים.

אני אתחיל ממשהו אישי. אני רוצה לומר לדוד ששנינו בניגוד עניינים פה. כאנשי אקדמיה שמלמדים, אנחנו נשמח אם יהיה משא ומתן. ניתן עוד חמישה שיעורים לסטודנטים, נעשה דיאגרמות על הלוח ונגיד להם מה זה הליך כזה ומה זה הליך כזה.

בטח תעשו סימולציות, לא?

זה לא שני בתי כנסת, זה כבר שלושה בתי כנסת. רק בישיבה הקודמת דיברנו על הליך של משא ומתן על הסדר חוב מחוץ להקפאת הליכים. לכן אני חושב שבסך הכול אנחנו מדברים פה דברים כנגד האינטרס האישי שלנו.

בשיטה שלך זה יכול להיות ששי גם כן בניגוד אינטרסים, כי הוא לא רצה את זה, הוא רצה ישר את המסלול של בית משפט. ברגע שיש בית משפט, יש עורכי דין.

אני עכשיו מדבר בשם המערכת הבנקאית. אני חושב שהמערכת הבנקאית מאוד מאוד חוששות מההסדר הזה. אני לא תכננתי להשתמש בביטוי ניסוי אבל דוד השתמש בו אז אני אחזור. יש פה הסדר שלא נוסה באף מדינה בעולם, שהוא בא לפתור בעיה שהיא אולי לגיטימית אבל אף אחד לא יודע איך הוא באמת עובד. אנחנו חושבים שאפשר לחיות עם הצעת החוק, דווקא בגלל שהיא מאוד מאוד מחמירה ומאוד מאוד מצמצמת את הסכנות שיש בהסדר הזה. אבל שכיוון שעכשיו הכול על השולחן, אז אני רוצה להציג את ההשגות שלנו.

אני רוצה לחדד נקודה אחת בדיון. יש פה סעיף - אני לא מומחה למשפט חוקתי אבל ספק בעיניי אם הוא חוקתי בכלל. בלי שום צו של בית משפט ובלי שום פיקוח חיצוני באה חברה, בהצהרה של דירקטור ואומרת: תקשיבו, כל הזכויות החוזיות שלכם, בדגש על הזכות לפירעון מיידי, מוקפאות.

מה זה הזכות לפירעון מיידי? הזכות לפירעון מיידי בסופו של דבר זה לא הזכות לפרק, זאת לא הזכות להכניס את החברה לפירוק. זאת בסך-הכול הזכות שהיא אמורה להתחיל את התהליך שבו בסופו של דבר הנושה יכול לעמוד על הזכויות שלו. לבוא ולהגיד שהחברה, בהצהרה שלה, יכולה לבוא ולשלול מהנושה את היכולת לעשות את זה, גם ממחזיקי אג"ח, גם מהבנקאים, אני חושב שזה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי, הוא מאוד תקדימי. לעשות את זה בלי אישור של בית משפט ורק בהצהרה עצמית של הנושה. לכן, מן הסתם, כל התנאים שבאים אחרי זה, הם תנאים שחייבים להיות מחמירים. הם מחמירים כי מישהו כאן, וזה לא בית משפט, חייב לקחת אחריות כלפי הנושים על ההצהרה הזו ועם מה שקורה איתה.

אני רוצה להגיד כמה דברים, בכל זאת, על הסדר במקרה עקרוני ואני בטוח שנדבר על סעיפים שונים. אני לא אכנס לדברים של שי. אני לא רוצה להראות אם עורכי דין מבינים במספרים או לא מבינים במספרים. יש פה בעצם אופציה חינם לחברה למשוך זמן. אין פה שום עלות, לא לדירקטורים שנותנים את ההצהרה הזאת, לא לחברה עצמה. במובן הזאת יש פה סטייה מוועדת אינדורן. ועדת אינדורן זה היה הליך של קנס/פרס. נכנסת למשא ומתן מוגן, ניתנה לך תקופה מסוימת. לא הסתדר במשא ומתן המוגן, לקחו לך את החברה. הגישה של ועדת אינדורן שלוקחים לך את החברה אולי היתה גישה קיצונית ולכן ירדו ממנה בהצעת החוק. השארתם אותנו רק עם ההגנה על החברה בלי האחריות. אין פה אחריות לדירקטורים. ההיפך, כל החוק הזה נותן להם הגנות מפני אחריות אם הם נותנים את ההצהרה הזאת.

ההצעה הזאת חלה גם על חברות פרטיות. בחברה ציבורית עוד אפשר להגיד שהדירקטורים אולי בכל זאת יירתעו כי יש להם חשיפה כלפי מחזיקי אג"ח. במוסך "חיים ובניו בע"מ" או באיזה עסק של "מלכה ובנותיה בע"מ", מה זה הדירקטוריון? מה זה משקיף הדירקטוריון? זה לא חברות שמתנהלות באותו אופן שבו מתנהלות חברות ציבוריות.

אני מזכיר שיש חלופות אחרות בחוק. גם באותו חלק שעליו דיבר פרופסור האן יש שיקול דעת לבית המשפט שלא להזיז את ההנהלה. חזקה על בית המשפט שאם חברה תבוא אליו מוקדם, שהוא לא יטיל את הסמכות הזאת. יש גם הסדר חוב מחוץ להליכים לחדלות פירעון. אני מפנה לדברים של ספי בישיבה הקודמת שבה הוא אמר שלתפיסת משרד המשפטים יש כבר מנגנון בלעדיות בתוך הסדר חוב מחוץ לחדלות פירעון. גם ככה חברה שמגיעה מוקדם יכולה לבוא ולקבל בלעדיות על האפשרות להציע הצעת הסדר.

לכן אנחנו חושבים שאם המחוקק רוצה לשאיר את הסדר הניסוי הזה, אין מנוס מלקבוע לו תנאים מחמירים, כדי שבאמת יוודאו שלא יהיה מצב שחברות ינצלו את זה לרעה.

שתי נקודות קצרות למחשבה בנושא הסעיף הזה.

הסעיף זה מדבר על תאגיד. אני רוצה לומר שדווקא אם אנחנו מדברים על המשמעות של הקפאת הליכים לחצי שנה או לאיזה תקופה, אני חושבת שבמסגרת החוק הזה ראוי לחשוב על משהו דומה דווקא ליחידים, מה שלא קיים בכלל. דווקא אם אני מדמיינת מצב של עובד שמשתכר טוב ועובד בהייטק, שיודע שתוך כמה חודשים הוא יודע שהוא צפוי לעבוד. הוא צופה פני קדימה. כרגע יש לי כסף אבל אני צופה שמאיזו סיבה בעוד כמה חודשים לא תהיה לי את העבודה הזאת ויש לי התחייבויות.

אם יעמידו לי לפירעון מיידי את החובות שלי, בלי זמן הקפאת הליכים ומשא ומתן, אני בוודאי אקרוס. דווקא אם יתנו לי את האפשרות הזאת למשא ומתן מספר חודשים, בלי שיוכלו לפתוח נגדי פשיטת רגל וכדומה – אמנם זאת לא האוכלוסייה הקבועה והרגילה שאני מייצגת, כי זה אנשים בעלי יכולת כספיות מראש, אבל חושבת שבכל זאת ראוי לחשוב במחשבה הכוללת על החוק הזה, שדווקא אם יש דבר כזה בתאגידים, דווקא גם ליחידים ראוי ונכון לחשוב על משהו מקביל. זאת ההערה הראשונה.

הערה שנייה נוגעת לתאגידים. כפי שחברי אמר, חברתנו גלילה לא נמצאת פה ואני חושבת על העובדים בחברה. פה אני חושבת עליהם בשני מוקדים. נכון שכרגע, כפי שההצעה מנוסחת, שאם לא יהיה תשלום מיידי זה מייד נותן מענה. אבל, עלו פה סוגיות של לוותר על זה כיוון שזה לא קיים. לכן ראיתי לנכון להשיב על כך: כולם יודעים שמשרד הביטחון לא משלם. ברגע שאנחנו אומרים שתוך איחור של תשלום או שניים, אנחנו בעצם נכנסים למצב שנושא שהוא בודד, למשל, וגם ספקים קטנים, הוא נמצא בסיכון כפול בחוק כפי שהוא מנוסח היום.

כמובן שהוא לא ייבחר לנושא שיהיה שותף לדיונים עם הדירקטוריון וגם לא נציג העובדים מן הסתם ונציג הבנקים. כמובן שאינטרס נציג הבנקים זה לא אינטרס העובדים בדרך-כלל. זה סיכון אחד.

סיכון נוסף שיש פה, בסעיף שלא סגרנו אותו ואמרנו שנחזור אליו. אנחנו אפילו דיברנו על להגביל את הזכויות של דין קדימה של עובדים. אם אנחנו מגבילים אותם, מצד אחד, דהיינו, את הסכום שחשב להם, ומצד שני, ומאפשרים לפחות חצי שנה הקפאה, עלול להיות מצב שבעצם הם ניזוקים באופן כפול ומכופל.

אני מסכימה איתך שכרגע זה לא, אבל היות והעלו פה הצעה שאם יבטלו את סעיף קטן 4 הזה וזה לא יבוטל וגם אם ישאירו אותו. מה זאת אומרת מייד יתבטל פסקת תקופת ההגנות? צריך לקרות שהם לא ישלמו לעובד את המשכורת. כשהוא יתחיל לנהל משא ומתן, הוא הרי יחכה קצת. אף עובד לא פונה לבית הדין יומיים אחרי שהוא לא מקבל תשלום. הוא יחכה כי המעסיק אומר: זה בסדר, תכף יהיה. הוא מחכה חודשיים שלושה. עד שהוא פונה לערכאות, גם כך הוא לפחות צבר מספר חודשים. כלומר, יש פה איזה סיכון שחל על עובדים. אני חושבת שנכון וראוי שנחזור לסעיף של דין קדימה, שאני חושבת שהוא בעייתי מלכתחילה. צריך גם פה לשקול, שאם משאירים פה את המצב של הקפאת הליכים, זה לא יכול להיות שזה יהיה על חשבון עובדים של החברה.

אני עורך-דין מהמגזר הפרטי, כמו עורך-דין שפירא, למשל.

הערה למה שגור השיב לפרופסור האן בהקשר של סיוג הסעיף לחברות שיש להן חובות של נושים פיננסיים או חובות אג"ח. כמו שזה נמצא כרגע, קשה מאוד לסייג את זה, מכיוון שיש חברות שהן חברות תפעוליות בהגדרה ואז יש להן חובות גם לנושים פיננסיים וגם למחזיקי אג"ח. אנחנו רואים את זה כל הזמן. אפשר להביא כאן אלף ואחת דוגמאות שקרו רק בעת האחרונה.

לכן, מה תעשה במצב דברים כזה?

נניח שחברה כזאת הולכת למסלול הזה רק עם הנושים הפיננסיים שלה. מה יקרה ברקע של המשא ומתן המוגן הזה? כל השאר ישבו בשקט? כל שאר לא יזמזמו ברחש? הספקים לא יעמידו תנאים מסוימים?

יש פה מן דואליות שכרגע אני לא רואה בפרקטיקה איך היא עובדת.

ברור. רק להבהיר, הכוונה שלי לא היתה שאתה מנהל רק עם חלק. זה מחדד את אותה שאלה של איזה סוג של חברות נכנסות.

תענה בסוף לכולם.

אני מלשכת רואי חשבון.

אני מתקשה להבין את ההסדר המוצע אבל מסיבות אחרות. אני מסתכל על התנאים שמופיעים גם ברישא של הסעיף וגם בהמשך. מדובר פה בעצם בשני תנאים. אחד, שאין לתאגיד חוב שלא נפרע. השני, שהוא יוכל לפרוע את חובותיו בשנה הקרובה.

הופך והופך וממרום שנותיי בעולם זה, לא מצליח להבין איזה דירקטוריון – לא מדובר על הצהרה, מדובר שהדירקטוריון יאשר שאין לתאגיד חוב. כשאני בא לעשות ביקורת אני לעולם לא יודע. בסופו של דבר אני עושה ביקורת מעמיקה ונותן חוות דעת לדוחות כספיים, אבל לדעת מתי בחברה מבוזרת שיש לה סניפים וחוק מע"מ קובע שהחבות במע"מ נוצרת בעת מסירת הסחורה או בתום מתן השירות. אנחנו אף פעם לא יודעים להגיד מתי מתגבש החוב. אנחנו אף פעם לא יודעים אם הפקדות שלנו לקופות גמל שמועברות למסלקה פנסיונית, מתי הם יגלו את חשבון העובד ולא ייווצר חוב לעובד, אלה דברים שאנחנו לא יודעים אלא באיזו התייחסות של אחרי מעשה, אחרי בדיקות, אחרי מדידות.

מי מעלה בדעתו דירקטוריון שיודע לבוא ולהגיד שבנקודה מסוימת כרגע אין לחברה חוב שלא נפרע?

לא לעתיד.

קל וחומר.

עכשיו אנחנו הולכים לנושא השני. בנושא השני אנחנו מאז ימי המקצוע, כשנותנים חוות דעת לדוחות כספיים מתמודדים עם השאלה: מהו עסק חי ומתי עסק מסוגל לעמוד בתשלום התחייבויותיו. קבענו benchmark ואנחנו יודעים שאנחנו מסתכלים שנה קדימה. רבותי, זה אחד הדברים הכי מורכבים שיש לנו בעולם החשבונאות והביקורת, שאנחנו מאוד מאוד מתקשים ואנחנו הולכים על קצה האצבעות ועל כחלים ונכווים פעם, פעמיים ושלוש, בשאלה האם העסק יצליח למלא את ימיו בשנה הקרובה? זה מסובך, זה מורכב. אני יכול לתת פה עכשיו סקירה של שעה למה זה כמעט בלתי אפשרי.

אז אחרי שאנחנו נותנים את חוות הדעת הזאת עם הסתייגויות מכאן ועד מחרתיים ומצליחים לנסות להעריך האם עסק יכול להמשיך להתנהל כעסק חי, קרי, לשלם את חובותיו בשנה הקרובה, אז אנחנו רוצים שדירקטוריון יקבל החלטה. אותו דירקטוריון של מוסך "יוסי ובניו", ששם אין דירקטוריון בכלל. בחברה מבוזרת זה לא מחזיק כי הדירקטוריון לא דן בכלל בדברים האלה, לדירקטוריון אין מושג. מדברים על נציג שיישב בדירקטוריון. הנציג הוא זה שצריך לפקח.

מאיפה לנציג יש את הכלים למשהו שרואה חשבון עושה ביקורת שלושה חודשים ולא יודע להגיד את זה, הוא יודע כבר שהתאגיד לא יוכל לעמוד בהתחייבויות שלו. אז אם היתה לנו פה איזו מערכת של חזקות דוגמת אי עמידה ואמות מידה פיננסיות שאתה מתחייב אליהן, משהו שאפשר לשים עליו את היד ולמדוד אותו מתמטית, בינארית אחד או אפס – ניחא. אבל לאשר שהתאגיד שילם את כל חובותיו זה דבר שלדעתי זה יישאר אות מתה, בוודאי במבחנים האלה.

אני לא נכנס לכל השאלות האחרות. אני רוצה רק לדעת בקטע שמתייחס באמת אלינו. באמת, כל העולם של תלויות, של דברים שאנחנו לא יכולים לבוא היום ולהגיד אם הם ישנם או לא ישנם, לא על בסיס זה ניתן לקבוע מסלול חקיקה.

פרופסור האן דיבר על הטרקלין והפרוזדור. אנחנו צריכים שיהיה פרוזדור כדי להגיע לטרקלין. אני לא מדבר על הטרקלין, אין פה פרוזדור. אין פה שום דבר שרציני בר הוכחה שעל בסיסו ניתן לומר: שבמקרה הזה הנחנו את הדעת שאמנם מתקיימים התנאים האלה והתאגיד הזה, בדיפולט, מתקשה או לא מתקשה – אלה דברים סופר מורכבים. אני חושב שאם באמת הולכים לכיוון הזה אז צריך בעצם לקבוע פה עולם לגמרי אחר של אמות מידה. מה הוא בעצם תאגיד שיהיה זכאי להיכנס לתוך אותו פרוזדור שדובר עליו קודם.

חשבתי שרואי החשבון יודעים אבל פתאום אני רואה שהכול בסימן שאלה. אז גם עורכי הדין, גם רואי החשבון. מאין ניוושע?

אני מאיגוד הדירקטורים בישראל.

להתעלם מהדירקטוריון וכן מהאחריות שיש כאן על הדירקטוריון, אני לא חושבת שזה משהו שניתן לעשות. אני מצטרפת לחברי בכל הנוגע לנציג הנושים, שאני לא יודעת בדיוק מה באמת הוא יכול להבין מתוך כל מה שמתנהל בדירקטוריון? חברי הדירקטוריון יושבים, הם דנים בדברים. פתאום כשנכנסת איזו עננה, שאנחנו לא יודעים לאיזה כיוונים היא תמשוך את הדברים, אני לא בטוחה שזה המקום הנכון והראוי. זה גם מציב את הדירקטוריון במצב מאוד בעייתי, לבוא ולנהל באמת ולהוציא את החברה – לא להכניס בכלל את החברה לתהליך הזה.

אנחנו רואים את זה כמצב שעשוי לפגוע מאוד במהלך התקין וכן לבוא ולקחת את החברה למקומות יותר נכונים. אני חושבת שלא תמיד נכון לבוא ולהטיל על הדירקטוריון את אותה אחריות.

אני רק צריכה להזכיר מי בסופו של יום חותם על אותם דוחות כספיים? זאת גם נקודה למחשבה.

עלו כאן הרבה חששות והרבה הערות עוד לפני שצללנו לגופו של ההסדר. חשבתי להשיב על הכול. מצד אחד, יש אנשים שאומרים שיש תנאי כניסה בלתי אפשריים. מצד שני, יש אנשים שחוששים שזה ינוצל לרעה. לכן אנחנו באיזה סוג של אמצע ואולי כדאי שכן נקרא את ההסדר המוצע.

מכל הדוברים לא מצאתי סנגור אחד לרעיון פרט לממלכה. עוד לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, קודם כל לנסות ולראות. אם באמת יש כזאת התנגדות ואנחנו בתפיסה לא ברורים עוד, אז יכול להיות שלא כדאי להיכנס לפרטים אלא להשאיר את זה לפעם אחרת ולעשות חושבים על העניין עצמו. אלא אם כן את בטוחה בעניין עצמו ויודעת לשכנע אותנו.

לחשוב זה תמיד טוב. אף פעם לא נתנגד לחשיבה.

גם במחשבה צריך להיות מקום שבו עוצרים.

אני חושבת שיהיה קשה גם לנו וגם לוועדה לראות את הסדר בכללותו בלי שנקרא אותו. אם אתם מעדיפים שנתנהל בצורה אחרת זה מקובל עלינו. אנחנו מכירים את ההערות, מכבדים אותם. לאנשים היו גם הערות נוסח.

קראנו רק את הסעיף הראשון.

קראנו רק סעיף אחד.

את חושבת שהסעיפים באים יתנו פתרונות להערות שנאמרו פה? אם את חושבת שכן, אז אולי שווה לקרוא. אם לא בטוח, אז שווה אולי לחשוב.

אני חושב שיש פה איזה מתח מסוים שעולה מהדוברים שהוא בשני כיוונים מנוגדים. זה גם צריך לקחת בחשבון. יש כאלה שאומרים שקשה מידי להיכנס ויהיה לנו קשה לאשר את הדברים האלה. מצד שני, יש את הקול ההפוך שאומר שחברות ינצלו בזה לרעה.

נדמה לי שעונש המוות אושר באנגליה בגלל שהיה רוב משני הצדדים וכל אחד היה בדיוק הפוך למה הוא מתנגד. נדמה לי שהוא בוטל או הושהה. זה משני כיוונים הפוכים אבל הם הגיעו לאותה מסקנה. אני טועה?

גור, זה לא הוראות סותרות. אם יש תמריץ, אם יש צורך להנהלה להיכנס לתוך ההליך הזה ואנחנו קובעים פה את קריטריוני הכניסה שהם קלים, נזילים ובלתי אפשריים, אז הנה יש לך שני דברים שמתחברים. אז בעצם התמריץ של המנהלים לנצל את התהליך הזה יפתח להם את האוטוסטרדה לתוך התהליך הזה וכל מי שחפץ יהיה בו.

אבל אתה אומר שלשיטתך, אי-אפשר יהיה לפתוח את התהליך הזה כי הדרישות שקיימות פה, לדעתך, אף רואה חשבון לא יוכל לעשות.

אז לא רואה חשבון.

אתה מעלה על דעתך שייקחו מישהו אחר שיחתום?

אדוני, אם כתוב פה שדירקטוריון יאשר והדירקטוריון זה בעל השליטה או המנהל, או מחליף הגלגל במוסך יוסי ובניו, אז הוא יגיד: אני לא יכול לפרוע את חובי מתי שהוא יחפוץ.

זה בדיוק העניין. לכן בדיוק העמדות המנוגדות פה מובילות למסקנות. אם הולכים לפי קו אחד, צריך להקשיח את הכניסה. להקשות על הכניסה ולדרוש יותר. מן העבר השני, יש את הקול שאומר: להיפך, יהיה לנו נורא קשה לחתום על כזה דבר, תקלו על הכניסה.

אז אולי רעיון: מקצוע ראיית החשבון, שהוא סוג של שומרי סף, אם יש לו פרקטיקה שאומרת שבין היתר בחוות הדעת השנתית שלו להניח את דעתו שהעסק יכול להמשיך לפעול שנה קדימה כעסק חי – אתה יודע מה? benchmark מהסוג הזה שהוא ברור ומובן וחד משמעי וכרוך בביקורת. גם כן, במקרה כזה, חוות דעת כזאת יכולה לצאת במרץ או באפריל, אחרי סוף השנה ורק משם מתחילה ספירה. אז אם אתה קובע אמות כאלה ברורות, אני מבין. אבל להשאיר את זה לעיתוי אקראי של דירקטוריון שאומר שאני לא יכול לשלם?

תכף אתן לגור להמשיך. שמענו כאן מכיוונים שנים מבחינה מחשבתית, מכיוונים שונים מבחינה מעשית אינטרסנטית. אני לא אומר את זה בצורה שלילית. שמענו איך כל אחד מבין את זה בראייה שלו ולפי המקצוע שלו. באמת יש כאן מסקנה שעולה, שזה עסק כזה חדשני ובואו נשאיר אותו לתקופה אחרת, לא לעכשיו.

מצד שני, זה רעיון חדשני שיכול להיות שיש בו פלוסים מסוימים.

האם אנחנו יודעים –

אני רוצה לברך את דור העתיד שמגיע לפה לוועדה. אני מקווה שהם לא יגיעו לחדלות פירעון אלא יהיו אלה שידונו על חדלות הפירעון.

גילוי נאות. אלה אחד מהמחותנים שלי והנכדים שלהם. הם עושים סיור בכנסת.

הנושא הבא הוא יותר גרוע, צווים של העיריות. הם ראו, שמעו, הבינו, ראו את העוצמות. אני לא בטוח שמישהו מהם ילך ללמוד ראיית חשבון.

אני אחזור ואומר. גור ומיכל, אם אתם חושבים שאם ניכנס לשאר הפרטים, חוץ מ-338, זה ייתן לנו מענה להרבה מאוד מהדברים שנאמרו פה, אז שווה להיכנס. אם זה לא ייתן מענה לתפיסות האחרות שנאמרו פה, אז שווה לחשוב אם אנחנו הולכים על החדשנות הזאת. אם נחליט שכן, ניכנס לתוך זה. אם נחליט שלא, יכול להיות שכל הקטע הזה יהיה ואז זה יקדם אותנו בסיום של החדלות פירעון.

איך את מרגישה?

מצוין.

כמו שספי אמר, אנחנו כן חושבים שיש פלוסים בהסדר הזה ושהוא כן יכול לתת פתרונות. הוא גם תוצאה של עבודה יותר משמעותית חיצונית לחוק שנעשתה בממשלה.

האם הוועדה לא רוצה לקרוא ולהיכנס לפרטים של הסעיף, כי גם אתם בסופו של דבר תצטרכו לקבל החלטה. אולי אתם רוצים שקודם אנחנו נחשוב אצלנו. הכוונה שלנו היא כמובן לא לחוקק אות מתה, משהו נוקשה שאף אחד לא ירצה להשתמש בו ואם ירצה, לא יוכל. חבל לנו להשחית את הזמן.

לפעמים אנחנו שוכחים. הוועדה בסך-הכול זה חברת כנסת ברקו ואנוכי. מאחר ואנחנו לא המומחים בתחום הזה, בענווה אנחנו יודעים שיש כאלה שהם מומחים מאיתנו. אנחנו רוצים לשמוע אתכם ולפי זה לקבל החלטה. שמענו את כל היועצים למיניהם. אנחנו מכבדים מאוד גם את היועץ שלנו וגם את הממלכה.

אם אחרי כל מה שנאמר פה, אתם חושבים שיש טעם בכל הנושא הזה? אפשר אולי לעשות שינויים ויכול להיות שאם נשנה פה ובמקום לחייב את רואה החשבון לחתום על זה והוא יחתום על משהו קצת שונה שעליו יש לו יותר יכולת לחתום וזה אפשרי, או שכל העניין הזה הוא חדשני מידי וזה לא הולך?

מה התגובה שלכם?

יש לי הצעה פרגמטית בהקשר הזה בשביל שכן נוכל למקד את הדיון. כן להמשיך לדון בסעיפים הבאים, אבל מתוך הנחה או אפשרות - והוועדה אחרי זה תצטרך להחליט בזה - שאנחנו כן מגבילים את זה לסוג מסוים של חברות. צריך לחשוב בסופו של דבר מה סוג החברות, בין אם אנחנו מדברים כללי על חברות ציבוריות, חברות אג"ח או רק תאגידי אחזקות, תאגידים פיננסיים.

יכול להיות שהרבה מההסתייגות שעלו, הן מאבדות במידה מסוימת מכוחן, כאשר אנחנו מדברים על חברות כמו תאגידים שהם תאגידים פיננסיים נטו. השאלה: האם יש לזה טעם וחשוב לשמוע דעתם של המשתתפים פה. אז אולי כן יש טעם לדבר על הסעיפים האחרים בהקשר הזה.

אם אני זוכר טוב, התחלתם בזה שקודם כל זה נאמר על חברות של אג"חים וציבוריות ואז הוסיפו גם דברים אחרים. עכשיו אתה רוצה להגיד שנלך רק על הדברים האחרים.

לא בהכרח. אני אומר לצמצם את תחום החברות. זאת אחת השאלות שצריך לדבר עליה.

כלומר, דעתך היא ששווה לעצור ולהמשיך במשהו אחר ולעשות חושבים על עצם העניין?

לא. ההצעה היא להמשיך ולדון בסעיפים האלה, מתוך מחשבה שיכול להיות שאנחנו מגבילים את זה לסוג מסוים של חברות.

צריך להתחיל קודם באפיון, לא?

נכון, זה בהחלט הנושא.

מיכל, מה את חושבת? אני רוצה להחליט אם להמשיך בכל זה או לקפוץ.

היו מקרים שבהם היו הערות על הקונספט ובכל זאת קראנו את הסעיפים והבנו כך יותר לעומק וראינו האם יש או אין היתכנות גם מתוך הפרטים הקטנים. עשינו את זה בכל מיני פרטים בעבר.

יש בעיה עם הפרטים הגדולים אז בשביל מה צריך להיכנס לפרטים הקטנים?

עשיתי את זה כמה פעמים כאשר בקונספט חשבתי שזה כן נכון, אבל היו הערות. לכן אמרתי שנתקדם בדברים ונראה. כאן אני לא יודע להגיד לך על הקונספט עצמו אם הוא כן או לא, כי עליו יש את ההרהור כרגע.

אני מבנק ישראל.

אני רק רוצה להתייחס כאן להצעה לצמצם את זה לגופים הפיננסיים. דווקא לגבי חלק מהגופים הפיננסיים, אם זה קופות גמל, חברות ביטוח וכמובן התאגידים הבנקאיים שאנחנו מפקחי עליהם, יש הסדרים שנקבעו בחקיקה לגבי גופים פיננסיים שנמצאים במצב בעייתיים, אם זה בגלל כשלים נזילותיים - - -

הכוונה היא לחובות פיננסיים ולא תאגידים פיננסיים. דיברתי על חברות שהן לא חברות תפעוליות. נגיד, חברות אחזקות, חברות שהחוב שלהן הוא לא לספקים ולעובדים אלא חוב לגופים פיננסיים.

ואז יוצאים מנקודת הנחה שנושים הם גופים פיננסיים.

כן, זאת היתה הכוונה.

זה גם בעייתי לצמצם את זה רק למגזרים מסוימים או לחובות מסוימים. אנחנו נדבר עם משרד המשפטים על הנושא הזה אבל צריך לקחת בחשבון שגם לחובות כאלה יש מאפיינים שצריך לקחת בחשבון.

אני חושב שכדאי שנעזוב את זה. נעזוב את הדבר הזה, ניתן לכולנו, בעיקר לייעוץ המשפטי שלנו ולממלכה, לעשות עוד פעם חושבים על הקונספט. אם יתקבל הקונספט, כבר יש לנו את כל ההערות שלכם אז גם יחשבו על התשובות להערות ואז נחזור לדון בזה ולהיכנס לפרטים.

כרגע נעשה קפיצה. נלקח בחשבון שזה מה שיקרה. לאן אנחנו עוברים?

אנחנו נעבור למסמך הנוסף, מסמך שעוסק בחלק יא': עונשים וסמכויות אכיפה וחלק יב' שונות. אנחנו במסמך מה-3.8 יא' באב. סעיפים 346 עד 357.

נתחיל עם חלק יא, עונשין וסמכויות אכיפה. פרק א', עונשין.

את רוצה לומר כמה מילים כלליות?

פרק העונשין וסמכויות אכיפה נועד להחליף את פרק העבירות, פקודת פשיטת הרגל. העבירות בפקודה, למי שיצא לו לקרוא אותן, מנוסחות בצורה מיושנת. יש הרבה כפילות גם אחת עם השנייה וגם עם עבירות בחוק העונשין, בעיקר עבירה של קבלת דבר במרמה. גם הפרוצדורה שקבועה בפקודה מיושנת. למשל, בית המשפט הוא שמחליט האם להעמיד לדין ולא כפי שמקובל. זאת סמכות חריגה.

הנוסח המיושן והפרוצדורה המשונה ועוד כל מיני סיבות נוספות הובילו למצב שלמעשה הפרק הזה הוא כמעט ללא שימוש. כמעט שאין העמדה לדין בעבירות של פשיטת רגל. מהצד השני, יש אינטרס ציבורי חשוב להגן עליו. אנחנו כל הזמן מדברים שאנחנו לא כותבים חוק לחייבים שהם רמאים או לא תמי לב ואנחנו בוטחים בהם ונותנים בהם אמון, אבל צריך לקחת בחשבון שיש כאלה שעושים דברים לא בסדר ומנצלים לרעה את ההליך, אז צריך איכשהו להתייחס גם לזה ולתת לזה מענה.

לכן חשוב לנו שלא יהיה ניצול לרעה של ההליכים וזה אחד הכלים בחלק העונשי. אנחנו חושבים שחשוב ליצור הסדר עדכני ומודרני.

תדעי להבחין בין מי ששייך לחלק הזה או לחלק הזה?

כן. זאת הכוונה.

בעצם עשינו ניסוח חדש של עבירות שלא נכנסות לעבירות של חוק העונשין. עבירות מיוחדות לחדלות פירעון. העיקרון שלהן זה הסתרת נכסים.

חידוש נוסף ומשמעותי, שנגיע אליו עוד מעט, זה לתת סמכויות אכיפה מסוימות לממונה, מתוך הבנה שהוא המומחה בחדלות פירעון והוא גם אמון לפי הצעת החוק החדשה, עם האינטרס הציבורי בהליכים.

זה הפרק הזה. אני מניחה שיהיו עוד דברים כשנקרא אותו.

באופן כללי, היום על-פי העבירות הקיימות, באיזו מידה יש העמדה לדין? אני מבין שמעט מאוד.

בשנים האחרונות היו מעט מאוד העמדות לדין. זה לא משהו שאפשר לעשות עליו איזו סטטיסטיקה ולקבל מידע.

למה בעצם?

אני מכונס הרשמי.

היום הקושי בהעמדה לדין נובע מהיעדר סמכויות חקירה ואכיפה לכונס הרשמי ומהעובדה שזה סוג העבירות שמקבל את מקומו בסדרי העדיפות של רשויות אכיפה, היכן שהן מוצאות לנכון. אני אומר את זה בלי להעביר ביקורת. יש דברים חשובים בעולם הפלילי שצריך לטפל בהם. אבל העולם הזה איכשהו נדחה מכיוון שלא היה גוף שאחראי על הטיפול בעניין הזה, בחקירות של החייבים שצריך לחקור אותם ובוודאי לא בהעמדה לדין שלהם.

הפקודה כפי שהיא היום לא מקנה סמכויות חקירה ואכיפה. המציאות היתה, שכאשר התעורר איזה חשש לעבירה פלילית, עבירה על-פי סעיפי פרק ח' לפקודת פשיטת הרגל הנוכחית – גם הם בעיה בפני עצמם מבחינה ניסוחית אבל נניח לזה כרגע. ככל אימת שהתעורר כזה חשד, היה צורך לערב גורמים בעלי סמכויות חקירה, המשטרה בעיקר, או רשויות אכיפה מקבילות כמו רשויות המס, שיש להם סמכויות דומות. זה כמובן יוצר תהליך שמחייב שיתוף פעולה על כל המשתמע מזה. הוא מסורבל יותר, הוא קשה יותר לניהול. הוא כרוך בזה שיש אינטרס גם לגופים נוספים לבצע את החקירה. לצורך העניין, רשויות המיסים עשויה להצטרף לחקירה של פושט רגל שביצע עבירות פשיטת רגל גם או רק אם הדבר כרוך גם בעבירות מס או בעבירות שמעניינות אותם. זה כמובן לגיטימי.

אני מבין שמדובר, שכמו שלרשות ניירות הערך יש מחלקת חקירות. לאחרונה אנחנו גם רואים את החקירות. לנושא הזה אין. אתם באים ואומרים: אנחנו צריכים שגם לנו תהיה את היכולת לחקירה, את המערכת הזאת, את החוקים. אז כן תהיה אכיפה ובדיקה.

נכון. המצב הוא אפילו חריף עוד יותר כיוון שיש לנו סמכויות חקירה כלכליות, כך שאנחנו נחשפים למידע.

אין לכם מה לעשות עם המידע הזה?

בדיוק. העבירה הפלילית מבצבצת. אז אנחנו צריכים לעצור, לקרוא לשוטר.

לכל גוף יש גופים של חקירה וגם של אכיפה. זה לא מכביד שיש כל-כך הרבה גופים כאלה?

אני לא יודע לומר על הגופים האחרים, אני יודע לומר עלינו. אני חושב שיש כאן צורך אמיתי. על אף שאנחנו בהחלט בעד הגישה של הסתכלות על החייב כאדם שיש מקום לבוא לקראתו ולהסתכל עליו כתם לב ביום הראשון לחלוטין. יש מקרים שבהם אנחנו מזהים התנהלות שהיא איננה תמת לב. במקרים האלה צריך לטפל ואי-אפשר להשאיר אותם כפי שהם. אמירות בהקשר הזה שנאמרות מידי פעם על העובדה שישראל היא מקום נוח להיות בו חייב ולא נוח להיות בו נושה, בהקשר הזה צריך לקבל מענה.

הניסיון שלנו מראה שאנחנו רוצים לבצע את העבודה ואנחנו מסוגלים לבצע את העבודה הזאת. אנחנו זקוקים לסמכויות הרשמיות.

מה הכוח הנוכחי שלכם?

אנחנו עוד רגע מגיעים לזה.

היום, במקרה שמבצבצות ראיות על סוג של רמאות. פושט הרגל העביר נכסים לסבתא שלו ולדודה שלו ובעצם פיזר את נכסיו. אתם רואים את זה וזה עולה. אתם צריכים לפנות למשטרה כדי שהיא תמשיך את ההליך?

בדיוק.

ואז היא לא ממצה את ההליך?

נכון. יש עשרות תיקים כאלה שאנחנו ממצים את המהלך בעולם של פשיטות הרגל. בעולם הפלילי מגישים תלונה והתלונות האלה ברובן לא מטופלות.

המקבילה, רשות ניירות ערך. מה יש לה? יש לה את היכולת לחקור? מה עוד יש לה יכולת.

יש לה סמכויות יותר רחבות ממה שמוצע לתת כאן.

היא לא זקוקה למשטרה או שבסוף היא כן זקוקה?

אנחנו לא מייתרים את העבודה של המשטרה. המשטרה, כאשר יש עבירות שהן בליבת חוק העונשין, עדיין מי שתחקור תהיה המשטרה. כאן יש כמה עבירות שהן מאוד מיוחדות.

אתם רוצים להשאיר את הכול יותר ארוז כדי שהם לא יצטרכו לעשות את כל החקירה.

אנחנו חושבים שמי שנמצא בכל מקרה בתוך התיק ומכיר גם את הדין וגם אמון על האינטרס וגם הקלנו את הכניסה להליך וצריך לזכור את זה. זה הגורם שמתאים. הוא זה שרוצה והוא זה שיודע.

אתם לא חוששים מריבוי של גורמים חוקרים? זה נראה כאילו לכל גוף יש את גופי החקירה שלו. זה מבוזר מידי.

יש חשיבות שאת הסמכויות המרכזיות של חוק העונשין תחקור המשטרה. אני מניחה שחברת הכנסת עוד רגע תראה שמה שמוצע להעביר כאן זה לא סמכויות לגבי עבירות בלי לתת עליהן את הדעת. עשינו משהו מאוד ממוקד שקשור לפשיטת רגל ולחדלות פירעון ולהליכים כאן. נראה לנו שזה מספק איזה איזון.

הבקשה היא גם לתת לכם סמכות וגם להגדיל תקנים. ברגע שתהיה סמכות השלב הבא יהיה גם הגדלת תקנים. אתם מממנים את הכול מתוך המערכת עצמה? עוד מעט יבוא האוצר ויגיד שהכול טוב ויפה אבל תקנים לא תקבלו.

היום יש לנו מחלקת חקירות ארצית. האנשים קיימים וזקוקים לסמכויות.

הבנתי. אז אתם לא צריכים הגדלה של תקנים.

אם יהיה צורך, אנחנו ננהל את ההליך מול משרד האוצר כמקובל.

כרגע אתם מבקשים סמכות ולא הגדלת תקנים.

זה חוק גדול, ניתנה הדעת במשרדים השונים על התקציב שלו.

לפני שניכנס לסעיף הראשון פה. איתי, היום אתם בפועל לא עושים שימוש בסמכויות שמוצע פה לבטל כמו "לצוות על העמדת חייב לדין פלילי, או להגיש כתב אישום לנהל תהליך", סעיפים 224, 2245. יש מקרים שעשיתם שימוש?

הסמכויות האלה הן מאוד בעייתיות, הן מאוד חריגות בנוף החקיקה. לא בתי המשפט ובוודאי לא הפרקליטות, שרואה עצמה בצדק הגוף שאחראי על הגשת כתבי אישום במדינה, אוהבים את זה. זה לא נעשה בזה שימוש, למיטב ידיעתי מעולם או כמעט מעולם.

נתחיל עם סעיף 346, עונשין.

"346.

א. חייב שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים, ולעניין חייב כאמור שהוא תאגיד – חבר התאגיד או נושא משרה בו, שעשה אחת מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים:

1. הסתיר נכס מנכסיו של החייב טרם מתן הצו לפתיחת הליכים, במטרה שלא ייכלל בנכסי קופת הנשייה.

2. הסתיר נכס מנכסיו של החייב לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים.

3. לא מסר מידע שנדרש למוסרו לפי הוראות חוק זה, או מסר מידע כאמור שהוא חלקי או כוזב לנאמן, לממונה או לרשם ההוצאה לפועל, במטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון."

זה נמצא בעמוד 2.

ההסבר הכללי עדיין תקף. הליכי חדלות הפירעון מיועדים לסייע לחייבים שפועלים בתום לב. החייב יש עליו חובות לפעול בשקיפות כלפי הנאמן, לסייע בחלוקה של הנכסים שלו לנושים. לכן אנחנו מציעים לקבוע עבירה פלילית לחייב, לחבר תאגיד או לנושא משרה שמסתירים נכסים או מידע.

לגבי סעיף קטן 1, הסתרה טרם מתן הצו לפתיחת הליכים. כיוון שכאן עדיין לא ניתן צו ויכולות להיות סיבות לגיטימיות פחות או יותר להסתרת נכסים, ההסתרה צריכה להיעשות במטרה כדי להתכונן להליך חדלות הפירעון. זאת אומרת, להסתיר נכסים כדי שאחר-כך, כשיהיה הצו, הם לא יכנסו.

לגבי הסתרת נכס לאחר מתן הצו, אז תהיה עבירה גם ללא מטרה, כי המטרה מובנית בתוך זה שאתה בהליך חדלות פירעון ואתה מסתיר נכסים, כשכל המטרה של הצו היא בעצם להעביר את הנכסים שלך לניהול הנאמן כדי שהם יחולקו לנושים. זאת אומרת, המטרה מובנית בתוך הנסיבות.

סעיף 3 זה לגבי אי מסירת מידע או מידע חלקי או כוזב. הכלי היחיד והחשוב ביותר שיש לנאמן זה לדעת הכול. הוא לא יכול להיות בנחיתות ולכן החייבים ונושאי המשרה צריכים למסור מידע מלא לנאמן. מי שלא עושה את זה במטרה לפגוע בהליכים, אנחנו מציעים לקבוע כאן עבירה פלילית.

לפני שנדבר על הסעיף באופן פרטני חשוב לציין שבמסגרת הצעת החוק אתם בעצם מציעים לעשות גם סטנדרטיזציה של כל הנושא הפלילי. זאת אומרת, לבטל את כל הסעיפים של פקודת פשיטת הרגל, שקובעים איזה הסדר ייחודי, התיישנות מיוחדת, סמכות עניינית מיוחדת, מה שקודם דיברנו בנושא של אופציה להעמדה לדין – להכניס את זה יותר לסטנדרט של עבירות פליליות מהסוג הזה.

אני מניח שזה קשור להתאמה של החקיקה הזאת לחקיקה מודרנית.

נכון. גם מודרני. לא ראינו הצדקה לקבוע תקופת התיישנות אחרת, למשל, או לקבוע פרוצדורות אחרות. נראה לנו שמה שטוב לדין הרגיל טוב גם כאן.

שאלה אחת שהיתה לנו בהקשר הזה והיינו שמחים להתייחסות שלכם. כרגע העבירה מופנית כלפי כל חייב שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים. השאלה היא: האם גם הכוונה מבחינתכם לחייב שהוא תאגיד? בהקשר של חדלות פירעון במיוחד מתחדדת השאלה האם יש הצדקה להטיל אחריות פלילית על התאגיד שנכנס להליכי חדלות פירעון, להבדיל מנושא המשרה שבו, בעלי השליטה שבו וכן הלאה.

בוא רגע נפרק את זה.

מה זה תאגיד? מה שכאן כתוב זה הפירוט של תאגיד.

בתאגיד הוא כולל גם את חבר התאגיד שזה בעל מניות.

יש תאגיד שהוא לא קשור לחבר תאגיד?

כן.

זה בנפרד.

או יחיד, כמובן.

אז מה זה התאגיד?

אנחנו בעצם עוברים מהעולם המקצועי של חדלות פירעון לעולם תוכן קצת אחר של עונשין, של דין פלילי. בדין הפלילי לא מקובל להחריג מישהו שעשה עבירה על רקע אישיות משפטית. זאת אומרת, אם תאגיד עשה עבירה, הוא יעמוד לדין ואם אדם פרטי עשה עבירה, גם הוא יעמוד לדין ולא עושים חלוקה כזאת ולא מחריגים במיוחד תאגיד.

האם בנסיבות מסוימות, ולזה גור מכוון, יש תועלת בהעמדה לדין של התאגיד עצמו בנסיבות אלה היא שאלה אחרת. דיברנו על זה כר במקומות אחרים בהצעת החוק. היא שמורה למדיניות תביעה. זאת אומרת, אם התביעה תחליט שבנסיבות האלה אין שום טעם להעמיד את התאגיד לדין פלילי ולא יצא מזה שום דבר, אז היא לא תתבע. אבל לא מחריגים אותו. לא אומרים שכשהוא עושה דבר כזה זה בסדר. זאת המשמעות של להוריד את האחריות הפלילית ממנו.

שמעתי גם את הביקורת מרומזת של יושב ראש הוועדה על הטלת אחריות פלילית על תאגידים בכלל. זה דבר שהוא נעשה והוא קיים בחוקה הישראלית. ככל שהמצב הוא שתאגידים בדין הרגיל עומדים לדין פלילי, אז אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה גם כאן ואין סיבה להחריג.

אנחנו כמובן רואים חשיבות רבה לזה שיהיו לכם את הכלים לחקירה ולאכיפה. אני חושבת שזה מאוד חשוב לאמון הציבור במערכת. זה באמת נראה לנו מאוד חשוב.

הערה שנייה. זה אולי מובן מאליו אבל חשוב לי שיישמע פה, לגבי סעיף 3: לא מסר מידע. הסיפא של זה "במטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון", בניגוד לכוונה להעלים נכסים או משהו כזה. אנחנו בוודאי מבחינים ונראה לי שכולם מבחינים בין אותם אנשים שמעלימים על-מנת להעלים דברים לבין אותם אנשים שלא מוסרים מידע ולא מגיבים כפי שמתבקשים על-ידי הנאמנים מפאת חוסר יכולת או מיעוט יכולת. כמו שאמרתי, זה אולי מובן מאליו אבל חשוב לי שיישמע גם פה.

אני רוצה לתת דוגמה קצרה ולדבר על מקרה שגם פניתי אליך בעניינו. אישה שגרה בחדרה ומקבלת הזמנה להגיע לראש פינה לפגישה עם מי שמונה ככונס נכסים. לגברת יש תיעוד שיש לה בעיות קשות ברגליים. אין לה רכב והיא נדרשת לנסוע בשני אוטובוסים לראש פינה. היא פונה ומבקשת להיפגש במקום שאליו תוכל להגיע באוטובוס אחד, כמו חיפה. היא מקבלת תשובה חד משמעית שלא. היא מיוצגת ופונה לבית משפט. בית המשפט אומר: את תתייצבי איפה שאת חייבת, על-פי בקשת הנאמן שמונה בענייניך.

לשמחתנו, וחשוב לי לציין לפרוטוקול, הנאמן שמונה אמר שהוא כן חיפש פתרון ואמר שאולי תגיע אחרי חודשיים. חשוב לי לציין שיש גם מקרים כאלה. לא יעלה על הדעת שמישהו שנמנע ממנו, שיש לו קושי במסירת המידע. זאת מסירת מידע, היא נדרשת לבוא ולהיחקר. בוודאי ובוודאי שאנחנו לא הופכים את זה לעניין פלילי.

בקי, אני מניח שמה שאת מעירה, שזה דבר נכון, קיים לגבי כל התחומים ולא רק לגבי הדבר הספציפי הזה. זה משהו כללי. זה יכול להיות במערכת אחרת. אני מניח שזאת הערה כללית שהיא לא ספציפית לנושא הזה.

היא ספציפית כאן כי כאן הופכים את זה לעבירה פלילית. בחלום הרע שלי, אותה אישה, לכאורה , היא מפרה והיא לא מוסרת מידע בניגוד לצו שקיבלה.

אדם שיושב שבעה ולא יכול להגיע. אף אחד לא יתבע אותו בעבירה פלילית.

אם זה עונשין, אז צריך מחשבה פלילית. אם אני לא יכול להגיע כי עברתי ניתוח זה לא פלילי.

הערתך נשמעה.

בגלל שהניסוח קצת רחב, דהיינו, "לפגוע בהליכים" ולא משהו ספציפי כמו "להעלים נכסים". פגיעה בהליכים זה יותר רחב ולכן היה חשוב לי.

עוד הערה בעניין הזה. כשמדברים על איזו ידיעה, מן הסתם עולה הרעיון של התראה. מתי אדם יידע שחלילה הוא עלול לעבור עבירה פלילית. אנחנו נמצאים פה בנקודה שגם צריך לתת עליה את הדעת. יש כאן שתי נקודות קיצון אפשריות. אחד, שאדם לא יודע שהוא עלול להיות במצב של אי מסירת מידע. לכן התוספת פה חיונית, דהיינו, "שנדרש למוסרו לפי הוראות חוק זה". אי-אפשר להשאיר את זה במצב שאני הייתי אמורה למסור מידע, ביצעתי עבירה פלילית כי אפילו לא הבנתי. שכחתי למלא דף בטופס. זה בוודאי לא עולה על הדעת. כאן מתבקש פה איזה אלמנט של התראה.

מצד שני, בוודאי ובוודאי לא היינו רוצים לראות שכל מכתב של כל נאמן, כל חייב בכל עת, מופיע בסופו: דע לך כי אתה עלול להיות מבצע עבירה פלילית אם לא תגיש לי תוך 30 יום את המסמך שביקשתי.

לכן אני חושבת שעניין של התראה זה עניין ברמה של נוהל של הכונס, אבל אני צריכה שהכונס ייתן דעתו בסוגיה הזאת וייתן איזו הנחיה מתי נכון ומתי לא נכון להוסיף על כל מסמך מנאמן, כדי שזה לא יהפוך לשגרה, שמופיע על כל דרישת מידע איזה איום בפלילים מיותרת שתכניס אנשים לחרדות מיותרות.

מיכל, תרשמי, ואז תעני לכולם.

צריך להיזהר ולא להתייחס לחייבים כעבריינים. 99% מהחייבים זה בתום לב נפלו. יש היום מיליון חייבים במדינת ישראל. האם הרצון שלנו זה להפוך אותם בפלילי?

לא מדובר על - - -

זה בדיוק הכיוון, עובדה שהחוק עובד. יש אחוז אחד שהם עבריינים. יש את משטרת ישראל שמתמחה בחקירות. שלא נהפוך פקידים לתליינים.

כאן לא מדובר שהחייב נהפך לפלילי. כאן מדובר שמרגע שיש צו לפתיחת הליכים, הוא נדרש למסור את האינפורמציה. זה לא שעצם היותו חייב ונפתחו הליכים, זה הופך את זה לפלילי.

אני מדבר על חייב שמקבל סיוע משפטי של עורך-דין מקצועי. הוא חותם על כל המסמכים נדרשים, על כתב ויתור סודיות. לכונס הרשמי יש את כל הכלים ואי-אפשר להסתיר דברים והכול ברור. אז בואו לא נלך לכיוון הזה. צריך להיזהר מהנושא של הפלילי. מספיק יש לנו הרבה פלילי בארץ. אוי לנו שנהפוך את החייבים לעבריינים. אוי לנו.

יש תקדים של 100,000 חייבים, שעברו את התהליך הזה, קיבלו הפטרים והמשיכו את הדרך. אם תכניסו להם את הפלילי, הם נעצרו שם. היום הוא לא יכול להיות פקיד בדואר אם נכנס לו הסעיף של הפלילי. צריך להיזהר בדברים האלה. מה שקיים היום מתנהל פחות או יותר בסדר. אם יש עבריין, תפנו אותו למשטרת ישראל שמתמחה. יש לנו מספיק גורמי אכיפה. צריך להיזהר בדברים האלה. זאת פגיעה וחבל.

אם אפשר, אני רוצה להביא אידך גיסא להנחה שהחייבים הם בדרך-כלל תמיד לב וזה בסדר. אבל כמו שדוקטור איתי הס אמר קודם, הכלי הזה שיהיה בידי הכנ"ר זה כלי מאוד חשוב מפני שברוב המקרים אי-אפשר לתפוס כל אחד שלא מוסר מידע מלא או חלקי, אבל באותם מקרים שהכנ"ר ימצא לנכון, זה נכון שיהיו לו הסמכויות לקדם את ההליך הפלילי.

היתה פה התייחסות דווקא לנושא של הכוונה הפלילית וזה דבר חשוב שיידון בהקשר של קביעת עבירה פלילית. זה נכון, כפי שנאמר פה, שאולי לא נכון שהיד תהיה קלה מידי. ברור שאין כוונה וזה גם לא עולה פה שתהיה כוונה, שברמה של רשלנות, אם מישהו שכח למסור מידע שהוא לא יכול להגיע, זה לא מה שכתוב פה.

זאת רק מטרה.

אבל, אני חושב שבצד השני, מי שהעיר אולי לא התייחס לכך שהכוונה שנקבעה פה היא כוונה מאוד מאוד מיוחדת ואולי היא קצת הופכת את כל הדבר הזה למשהו שלא ניתן יהיה לאכוף אותו. כרגע כתוב שמידת הכוונה היא מטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון. לא רק שזאת כוונה מאוד מיוחדת, אלא זאת צריכה להיות מטרה מאוד מיוחדת. אני לא חושב שניתן יהיה להוכיח את זה אי פעם.

אני מציע שהמבחן יהיה הידיעה על-כך שקיים מידע שאתה מסתיר אותו. זאת אומר, אם ברישא, נושא מישרה שעשה אחד מאלה ביודעין, היה לו מידע שבכוונה הוא הסתיר אותו, השאלה האם היתה לו מטרה לפגוע בהליך חדלות הפירעון היא פחות רלוונטית. אני יכול לראות לנגד עיניי 10 חייבים שטיפלנו בהם ואולי לא דייקו במאה אחוז במידע או שכחו נכסים מאוד משמעותיים. כמה שאני אחקור אותם, אני לא אצליח להוכיח שהיתה להם מטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון, למרות שהם ידעו שהמידע הזה קיים והם לא מוסרים אותו, או שהם לא מדייקים במסירת המידע.

שלום לכולם.

אני מעמותות "בנקים לא מעל החוק".

אני רוצה להתייחס לנושא של הכוונה הפלילית והמעשה הפלילי של החייב. צריך לומר שברור שאנחנו מתכוונים לכל הכוונות הפליליות. אני מאוד מתחברת לאמירה שנאמרה כאן, שמתי מעט, פחות מאחוז אחד מן החייבים, הם אלה שהם רמאים. רובם, למצער, נפלו למצב הזה של היותם בעלי חוב שלא בטובתם.

כאן צריך לומר עוד דבר. ידוע לכל שבמנגנון ההוצאה לפועל מתנהלים 2,570,000 תיקים לערך. ידוע לכל, מאז אפריל 2016, כתב מבקר המדינה כי 40% מהתיקים נפתחים שלא כסדר. מאז חזר ואמר מבקר המדינה, שמאז פרסום הדוח נעשתה ביקורת נוספת והאחוז עומד על 50%.

מה קורה שם? בואו נדייק את הדברים מה הליקוי. יש כמה סוגי ליקויים. אחד הליקויים הוא דיווח על חוב בלתי נכון. רבותי, אם אנחנו מדברים על הסתרת נכסים, מצד אחד - - -

בואי ננסה להצטמצם לנושא עליו אנחנו מדברים.

לא מדברים פה על הליכי הוצאה לפועל.

רגע, סליחה. האנשים שנמצאים כחייבים בהוצאה לפועל תכף ייכנסו בשער הזה, כולם יודעים.

לא, יהיה מסלול אחר.

סליחה, תן לי בבקשה.

אי-אפשר שכל מי שיש לו משהו על הוצאה לפועל – זאת לא הבמה וזה לא הנושא.

אתה צודק.

תקצרי ותגידי את החלק של העניין.

יש נושים שמנפחים חובות. עליהם אף אחד לא משית עבירה פלילית ואיש לא מדבר על-כך. אנחנו הרי רוצים להיות הוגנים ולעשות איזונים אז צריך שיהיה איזון, זה הכול.

אני אם לשישה ילדים. הגברת אמרה שאין עבירה פלילית של חובות.

אני נעצרתי לפני כמה שנים ל-24 שעות. לא מעניין את הרשם אם יש לי ילדים. 24 שעות הייתי בבית מעצר. היו צריכים לגייס סכום של כסף כדי להוציא אותי ולסגור את התיק. אני בחורה יתומה. השתקמתי מסמים ועליתי על דרך המלך. בסך-הכול אני רוצה להתחיל דרך חיים חדשה. היום אני כן מעוכבת. אני לא רוצה שיבואו אלי לבית ויעקלו או שיאיימו שיעצרו אותי. אני רוצה להשתקם ולבנות את החיים שלי ממש מהתחלה.

היום אני מעוקלת. אין לי חשבון בנק. אני עובדת. על עבודה אחת אני צריכה להצהיר כשחור ועל עבודה שנייה אני לא יכולה להצהיר כי זה פחות משכר המינימום. אם אני מצהירה מעל שכר המינימום, פשוט לוקחים לי את המשכורת.

זה קשור להוצאה לפועל. איתי נמצא פה ואתם נמצאים פה. תקבעי איתם פגישה באופן אישי לנסות לפתור את זה. אני לא חושב שבכזה פורום את צריכה להתוודות ומצד שני, זה גם לא קשור לנושא עצמו שאנחנו מדברים עליו. אני רוצה שתתקיים פגישה אישית.

אנחנו מטפלים בזה.

תעשו את זה בפגישה אישית ותפתרו את זה. מהמקרה הזה יכול להיות שילמדו למקרים אחרים אבל זה לא חלק מהנושא שלנו כרגע. אני גם לא רוצה שלפני כולם תעשי את זה. שיהיה לך בהצלחה בדרך החדשה.

אני מזמין את הוועדה הנכבדה לקבוע שהחוק הזה, במיוחד הסנקציה של הסמכות העונשית היא בלתי חוקתית, היא בלתי מוסרית וגם לא יעילה. אם כבודו יאפשר לי שתי דקות, אני אפרוס את המשנה שלי.

זה בלתי חוקי מכיוון שהחוק הזה מעניק, לאמיתו של דבר, לאדם אחד שהוא הנאמן, שהוא שולט בהליך והוא הנהנה היחיד בהליך, מקנה לו שליטה מוחלטת. הוא השופט והוא גם המאשים. מבקשים לתת לו סמכויות פליליות. זאת אומרת, הוא גם הנאמן שאמור לשקם, הוא גם השופט, הוא דן בתביעות החוק והוא גם המעמיד לדין. זה בלתי חוקי מכיוון שהוא חושף כל אחד מהציבור להיות פושט רגל. הסמכות היא שלהם, הם קובעים. אם אדם יתפסו אותו ברחוב ויכריזו עליו כפושט רגל, זאת סכנה. החוק הזה מהווה סכנה לדמוקרטיה. אין שום סיבה שהוועדה הנכבדה הזאת תעשה את השינוי ותגדע את השיטה המשפטית במתן תוקף לחוק הזה.

החוק לא מוסרי מכיוון שהיחיד שנהנה מהליך פשיטת הרגל זה לא הנושים, זה לא אינטרס הציבור וזה לא החייב – זה רק כיסו של הנאמן. כל ההליך מתחילתו ועד סופו מעשיר את קופת הנאמן. זה לא צודק וזה לא חוקי. לא לכך התכוון המחוקק.

אתה לא מקשיב.

הקשבתי לך והבנתי. אני מבין שמוטי מביא לפה כמה אנשים שידברו ויש עניין בנושא מול ההוצאה לפועל. עזבו, זה לא הנושא.

מה זה לא הנושא? להעניק סמכות לנאמן להחליט אם יועמד לדין, אמרת ככה או לא אמרת ככה? מה חשבת שחוקרים עושים? הם מאיימים על החשודים: אם אתה לא תודה בעבירה, אתה תיכנס. 90 אחוז זה הודאות. לא רק שהקנית למשטרה לחקור, אתה מבקש ממי ששללת לו את הקניין, שללת ממנו את הכבוד, השארת אותו עפר ואפר. עכשיו אתה גם רוצה לקחת לו את יתרת הכבוד האחרונה ולהעמיד אותו לדין.

דן, אני מבקש. ביקשת שתי דקות ודיברת 4 דקות. שוב, זה לא קשור לנושא. הבנתי את הכיוון שרוצים. אתם פשוט מפספסים כי זה לא המקום והעניין וזה לא שייך.

איזה מן חוק זה שמטילים עונש רק על אחד מהצדדים? למה לא כתוב בחוק הזה שהנאמן יעמוד לדין אם הוא מבצע עבירה פלילית. למה? מכיוון שזה נועד לשרת אותו. כל החוק הזה נועד לשרת רק אדם אחד.

דן, אני מבקש. קיבלת זכות דיבור, אמרת.

אני רוצה להשלים עוד משפט.

לא.

יש הסכם בין הכונס לבין הנאמנים, שהם גובים שכר טרחתם רק מהכיס של החייב. כל החייב הזה שאתם רוצים לשקם אותו, אתם מאמללים אותו. לוקחים לו, מוצצים את דמו ומשאירים אותו עירום ועריה. בשביל מה? בשביל להעשיר את הנאמנים?

אתה ממשיך למרות שכבר פעמיים ביקשתי ממך להפסיק.

אדוני, אני צריך אדוני למחות על הדברים שאין בה דבר.

אתה לא צריך למחות כי זה לא שייך ולא רלוונטי.

זאת המציאות.

מיכל, רצית לענות לאנשים שדיברו קודם.

אני רוצה לחדד כמה דברים שלא עברו וגם להשיב לעניין.

קודם כל, לא הוספנו עבירות פליליות. פקודת פשיטת הרגל יש בה הרבה סעיפים פליליים. אנחנו דווקא מבקשים למקד אותם ולנסח אותם בצורה אחרת, אבל אין משהו שלא היה עבירה פלילית ועכשיו הופך לעבירה פלילית. זה דבר ראשון.

הדבר השני הוא, שיש עבירות פליליות בחוק העונשין לגבי כל מיני גורמים אחרים שהוזכרו כאן. אני לא רוצה להיכנס לכל עבירה ועבירה. אין הרבה העמדות לדין, אבל החלק הזה לא גורע מחלקים כלליים של חוק העונשין ולא בא לפגוע בהם.

בהליך, כאשר חייב שפותח הליך בדרך כלל לבקשתו ואחר-כך לא מוסר מידע ולא משתף פעולה, יש כל מיני כלים אזרחיים ובתוך ההליך גם להתמודד עם זה, לטפל בזה. אנחנו בהחלט חושבים שההרשעה הפלילית צריכה להיות הכלי הראשון, לא הכלי היחיד ולא הכלי המרכזי והוא יופעל במקרים מתאימים. אנחנו חושבים שעשינו את זה בצורה יחסית זהירה ומצומצמת. צריך לזכור שאנחנו עומדים כאן ברף הוכחה של הדין הפלילי. אנחנו לא ברף הוכחה של הליך אזרחי שזה 90% אלא רפי הוכחה אחרים.

זה נותן מענה לחלק מהדברים.

כמה נקודות כדי לחדד. אם משאירים פה את האחריות הפלילית לתאגיד, בהיעדר אמירה מפורשת זה אומר שאם אתה מגיש כתב אישום נגד אותו תאגיד, אתה לא יכול להגיש כתב אישום נגד אותם נושאי משרה. לפי הגישה המקובלת בעניין הזה, אם אתה מעמיד לדין פלילי את התאגיד עצמו, אז הנושא משרה, בהיעדר הוראה מפורשת, לא ניתן להעמיד אותם לדין.

דבר ראשון, כתבנו הוראה מפורשת לגבי נושא משרה אם הוא עשה את העבירה בעצמו.

מה שאתם בעצם שואלים זה, האם לא מתאים לקבוע כאן איזו חובת פיקוח של נושא המשרה על התאגיד כך שאם התאגיד עובר את עבירה אז גם נושא המשרה - - -

לא בהכרח. אנחנו לא חושבים בהכרח שצריך לקבוע, אנחנו שואלים.

הכלל לגבי קביעת חובת פיקוח הוא יותר נוגע לעבירות שמטבען הן עבירות של רגולציה ולא עבירה מוסרית, עבירה שהיא רע כשלעצמו. לא מקובל להטיל חובת פיקוח על עבירות כאלה, עבירות שהן באיזו רמה של הסתרה מנושים. למשל, אין חובת פיקוח שהתאגיד לא יעבור כל מיני עבירות עונשיות.

אנחנו לא רוצים ליצור תקדים כזה. אנחנו חושבים שזה לא מתאים כאן. אם נושא משרה עבר את העבירה, אז בוודאי שהוא צריך להיענש וזה כתוב כאן. אנחנו לא רוצים ליצור משהו נגזר כזה.

הבנתי.

נקודה נוספת. אתם מחילים את זה על כל חבר בתאגיד? בעצם, המשמעות היא לפחות באופן עקרוני, זה לא מוגבל רק לבעלי שליטה, או אפילו לא בעלי עניין כהגדרתם בחוק ניירות ערך. זה בעצם, לכאורה, גם בעל מניות קטן יכול להיות חשוף לאחריות פלילית. אני מניח שבפועל, בחברה ציבורית גדולה לא סביר שזה יקרה, אבל באופן עקרוני אין מניעה כזאת לפי לשון הסעיף המוצע.

נכון, אין מניעה.

מי שהסתיר נכסים, או עשה משהו כזה, אז ראוי שעבירה תחול גם עליו. אם הוא היה בעל מניות גדול ורב השפעה כדי שהוא יוכל להסתיר נכסים, אז צריך גם לטפל בו בהקשר הזה. לא חשבנו שכדאי להגדיל לפי אחוזים של החזקה, כי ברוב המקרים בעל מניות קטן כנראה לא יוכל לעשות זאת. אבל, למשל, אם יש שיתוף פעולה בין כל מיני בעלי מניות או חברים בתאגיד, אז לא ראוי שדווקא בעל המניות הקטן יהיה פטור מאחריות כאשר כולם הסתירו יחד נכסים.

חידוד אחרון. תתייחסי להיעדר המטרה. בחלופות 1 ו-3 יש דרישה לכוונה מיוחדת. ב-1 ההסתרה היא "במטרה שלא יכלה בנכסי קופת הנשייה" וב-3 זה "לא מסר מידע במטרה לפגוע בהליכי חדלות פירעון". ההסתרה לאחר מתן הצו לפתיחת הליכים לא דורשת כזאת מטרה פשוט בשל אופיים של ההליכים, אני מניח. נכון?

כן. לאחר שניתן צו פתיחת ההליכים, אחת המשמעויות שלו זה בעצם עברת הנכסים לנאמן. לכן, אם מישהו מסתיר את הנכסים בשלב הזה, אז בוודאי שהוא עושה את זה במטרה להסתיר אותם, שהם לא ייכללו בקופת הנשייה ואין צורך לקבוע את זה.

בעצם, בסיטואציה הזאת אין איזו הצדקה אחרת או סיבה אחרת ולכן בעצם אנחנו לא צריכים את זה.

אין סיבה לגיטימית להסתיר נכסים בשלב הזה.

אני מבין שההצעות שלנו מקובלות עליכם.

סליחה, לא התייחסתי. ההצעות כמובן מקובלות.

יש בכלל התייחסות לנושא של התראות? של פיקוח על הנושא הזה.

אנחנו נטפל בזה באותה מסגרת שנטפל בכל הפיקוח על בעלי התפקיד וההנחיות המנהליות בהקשר הזה. צריכה להיות מודעות לעניין הזה. אני לא בטוח שצריכה להיות התראה נקודתית בפני כל חייב.

וההיפך? לא כל מכתב עם ההתראה.

זה עניין של שיקול דעת. אנחנו ננתח את זה. זה לא המקום בחקיקה ראשית. הדברים יילקחו לתשומת לבנו.

נעבור לסעיף 346ב' בעמוד 4.

"יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים והתקשר" – פה אנחנו עשינו גם שינויים להתאים לשינויים שכבר סוכמו בוועדה וגם עוד שינויים קלים נוספים.

"יחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים והתקשר בעסקת אשראי או ביצע פעולה הפוכה בקבלת אשראי שלא באישור הממונה" – פה אנחנו רוצים להוסיף: "שלא בהתאם להוראותיו", כי גם הוספנו אפשרות שלו לתת הוראה כולל יותר.

"ולעניין יחיד שהוא חייב בעל חובות בהיקף נמוך שלא באישור רשם ההוצאה לפועל או שלא בהתאם להוראותיו, או שלא בשם שלפיו ניתן לו הצו או בלא שציין שהוא חדל פירעון בניגוד להוראות לפי סעיפים 123, 124ב או 188א, דינו מאסר שנה".

השינויים הם באופן כללי מקובלים כי הכוונה - - -

לפני השינויים, תסבירי, בבקשה.

זה סעיף שבעצם קובע עונש מאסר של שנה על יחיד שלקח אשראי ללא אישור או בשם אחר.

אני מבקש לדבר.

אבל דיברת.

לא דיברתי. אתה לא יודע מה אמרתי.

אני יודע כל מילה שאמרת ואני גם יודע למה אמרת. נתתי לך לומר את זה למרות שבאופן ממשי זה לא המקום, זה לא הדין, לא היית צריך להגיד את זה. הביאו אתכם לפה, בסדר, אז שמענו אתכם.

מי הביא אותי? מה אתה מאשים אותי?

לא האשמתי אותך.

אני לא מכיר אף אחד פה.

אם באת לבד אז מצוין.

אני פעם ראשונה פה. אני לא יודע מי אלה בכלל.

אתה לא יודע מי זה מוטי? אתה לא מכיר את מוטי?

לא.

אם אתה לא מכיר, אז אני שמח.

אל תעליב אותי.

אני לא מעליב אותך.

אני באתי כדי להגיד את דעותיי.

אבל אמרת.

אם לא, תשלח אותי הביתה.

אני לא שולח אותך הביתה. אמרת מה שיש לך על הנושא עצמו.

אני רוצה לדבר, להגיד משהו.

אתה לא בא להגיד דברים שלא קשורים לנושא.

רק מה שקשור לנושא.

מה שאמרת לא היה קשור לנושא. גם אמרת. מה אתה רוצה עכשיו?

לא אמרתי. אני יכול לגיד?

כרגע לא. אמרת את הדברים שלך.

אני לא אמרתי. אל תגיד לי מה אני צריך להגיד.

קצבתי אותך בזמן.

מיכל, תמשיכי.

אתה רוצה לשלוח אותי הביתה?

לא, אני לא רוצה לשלוח. אתה יכול לשבת פה. דיברת את דבריך, נקודה. אני לא רוצה ויכוח. ביקשת שתי דקות, קיבלת שש דקות. אתה ממשיך הלאה.

זה בהקשר של הבלתי חוקיות של העונשין. זה בהקשר הזה. את דברי רציתי להגיד.

על מה?

אני אגיד לך מה.

לא. תסלח לי. היא עכשיו באמצע הדברים, מסבירים סעיף. אני לא מבין מה שאתה רוצה.

אין לכם סמכויות לפתוח תיק פלילי.

יש להם סמכות להוציא אותך.

עכשיו הם רוצים כתבי אישום בשביל לאיים.

אתה ממשיך לדבר, נכון?

סעיף קטן ב' של החלק הזה נועד לקבוע עונש מאסר של שנה על יחיד שלקח אשראי ללא אישור או בשם אחר. האיסור עצמו קבוע כבר בסעיפים מוקדמים יותר. זאת אומרת, האיסור הוא לא חדש, רק החלק הפלילי חדש. המטרה היא כמובן להגיע לצדדים שלישיים מפני אדם שנמצא בהליכים והתקשר בעסקאות חדשות.

השינויים שהוועדה מציעה מקובלים. הכוונה להתאים את זה לשינויים שכבר עשינו. אני רק לא בטוחה שרשם ההוצאה לפועל גם מוסמך לקבוע הוראות מסוימות לגבי לקיחת אשראי?

אני חושב שהוא מקבל את הסמכויות בשינויים המחויבים.

אין לו סמכות לקבוע כללים. זה לא סמכות שהסמכת אותו.

אני חושב שהכוונה היתה לא במובן של כללים, אלא במובן שאפשר לתת התייחסות לסוג מסוים של עסקאות.

אני חושבת שזה רק בסמכות הממונה אבל אפשר לבדוק את זה.

זה לא היה לגבי כללים שחלים על כוליי עלמא אלא לגבי חייב מסוים, שלא כל עסקה תבוא אליו אבל הוא יגיד: בעסקאות בסכום כזה וכזה אתה לא צריך לבוא אלי, אתה יכול פשוט לעשות אותם.

אם זה פר חייב ספציפי - - -

לא הבנתי, עוד פעם.

זאת הנחייה כללית של רשות האכיפה אתה אומר.

לא, לא.

תסבירו עוד פעם.

בואו נסביר. זה משהו עובדתי שאנחנו יכולים לבדוק מה היה אז חבל לבזבז על זה את הזמן. אם יש אפשרות כזאת שהרשם יכול לקבוע אז נוסיף את זה ואם לא אז לא.

אני אסביר. הכוונה היתה פשוט לעשות התאמה לסעיפים שכבר סוכמו. בסעיפים שכבר סוכמו אמרנו שבשביל להקל על החייב אז יכולות להיות סיטואציות שבהן הוא לא צריך על כל עסקה שהוא צריך לקבל בה אשראי לגשת ולקבל אישור, אלא הוא יכול מראש לבוא ולומר: בכל העסקאות מסכום כזה וכזה או במצב כזה וכזה, תן לי אישור כללי, בשביל שלא כל פעם אני אצטרך ללכת.

הליכים של חייב בעל חובות בהיקף נמוך מתנהלים בפני רשם ההוצאה לפועל שמקבל את הסמכויות של הממונה בשינויים המחויבים. לכן, בהתאם לזה, אנחנו אומרים שגם פה - - -

זאת אומרת, שאם נניח הוא רוצה לקנות לחם, אז הוא לא צריך לרוץ.

כן, לקבל בהקפה בסכום מסוים.

באותה מידה, אמרנו שגם מול הרשם הוצאה לפועל זה אותו דבר.

אנחנו נבדוק את הנוסח.

אנחנו רק נבדוק שזה בהתאמה. זה הרעיון להתאים. המחשבה היתה להקל על החייב שלא יצטרך כל פעם לבוא ולקבל אשראי.

בסדר.

הסעיף הזה הוא מאוד קריטי. זה חייב להיות ברור לפני שעוברים על הסעיף הזה ואני רוצה לומר כמה דברים. אני הבנתי שלא מדובר על פר חייב שמקבל אישור אלא שיש כללים באופן כללי. יש הרבה מאוד סוגי מקרים עליהם אנחנו מדברים, אם זה לרשום במכולת עד סכום מסוים ובין אם זה תשלום לקופת חולים ואם זאת שכירות.

זה גם וגם.

בדיוק. דיברנו על-כך שחייבים להיות כללים כלליים, על כלל האנשים. לא כל אחד חייב לבוא ולקבל אישור אלא כלל האנשים. אמורים להיות כללים כאלה.

לגבי הכללים האלה, אני פונה ליושב הראש ושואלת: האם ברור שלא יאושר סעיף כזה, בוודאי לא סעיף פלילי, לפני שהכללים האלה יצאו? שלא חלילה נימצא במצב שבינתיים זאת עבירה פלילית עד שיפרסמו כללים כאלה. אנחנו לא רוצים להיות במצב כזה, אני חושבת שזה צריך להיות ברור. אני פונה לכבוד יושב הראש, שיהיה ברור שקודם מאשרים את הכללים הללו. למיטב הבנתי, מדובר על זה שהכללים בנושא הזה יובאו לוועדה, אבל שהכללים האלה יהיו לפני שמאשרים סעיף כזה פלילי. זה דבר ראשון והכי קריטי בעניין הזה.

דבר שני. יש פה אל האלמנט הזה של חלוקה לפי מקומות. אמרנו שיש חלק בהוצאה לפועל וחלק את הממונה. אנחנו התרענו מראש, שהחלוקה הזאת מאוד בעייתית. פה, אם אנחנו רוצים להגיד שיהיו כללים נפרדים פה וכללים נפרדים שם, זה בוודאי ובוודאי לא עולה על הדעת.

לכן אני אומרת שבוודאי ובוודאי חייבים להיות כללים מי מוסמך.

מאחר ואנחנו מתחילים את הישיבה השנייה, אז מיכל, את רוצה לתת תשובה מהירה?

דבר ראשון, לגבי הכללים ומי רשאי לתת אותם ולכתוב אותם, זה כבר הוכרע בישיבות הקודמות. אני רק רוצה לוודא שמה שכתוב כאן תואם את ההכרעה ההיא.

אנחנו נבדוק את זה.

הכוונה שלנו פה, לא היתה להוראות הכלליות. ההנחה שלי היא, שבוודאי שלא תהיה עבירה פלילית מה שהממונה פטר. אנחנו דווקא התכוונו לסיטואציה – כי יש לו גם סמכות בסל הסעיפים, לתת עבור חייב ספציפי הוראה יותר כללית. זאת הכוונה. נחדד את הנוסח אם צריך כדי להבהיר את העניין הזה.

הגענו עד ג' ולא סיימנו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.