הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 580

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, י"ח באב התשע"ז (10 באוגוסט 2017), שעה 10:00

תקנות הגנת הצרכן (סייג לתחולת סעיף 18א(ג)(1א) לחוק), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

מירב שטרוסברג - ממונה פניות ציבור, משרד התקשורת

חנה וינשטוק טרי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אילנה מזרחי - מנהלת מחלקה בכירה, הרשות להגנת הצרכן והס, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד האנרגיה

יהודה גסנר - מנהל תחום הנדסה-דלק, משרד האנרגיה

יעל שכטר סיטמן - ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים

גיל רגב - איגוד המתכת חשמל ותשתית, התאחדות התעשיינים

רמי טרבולסקי - יושב ראש פורום יצרני איסול, התאחדות התעשיינים

רעות קינן - סמנכל"ית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים

אביגיל גוטליב - מנהלת תחום חשמל ואלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר

יגאל עמר - סמנכ"ל חטיבת שירות תדיראן, איגוד לשכות המסחר

יותם אדמי - יועמ"ש סופרגז, חברות הגז

איאד גלאל - מנהל תפעול, מאסטרגז, חברות הגז

אילן מירון - סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, פזגז, חברות הגז

צור חרס - סמנכ"ל תפעול, פזגז, חברות הגז

יורם טמיר - מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז

אלה פרטוש - יועמ"ש מרכז הגז, חברות הגז

אברהם פרל - יו"ר מרכז הגז, חברות הגז

בוריס סגלין - מהנדס, דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ, חברות הגז

הדר זיו - יועצת משפטית, פזגז, חברות הגז

רזיאל אחרק - יו"ר דירקטוריון עין אפק, תאגידי מים וביוב

עומר ורדי - עוזר ראש ליועצת משפטית, רשות המים והביוב

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות בקרה ופניות הציבור, רשות החשמל

עידית ימיני - מרכזת בכירה צרכנות, רשות החשמל

טל בית הלחמי - סמנכ"ל שירות אלקטרה, נציגי עסקים וחברות

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את פז

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון

תקנות הגנת הצרכן (סייג לתחולת סעיף 18א(ג)(1א) לחוק), התשע"ז-2017

שלום לכולם, שלום גם לשלומי סבן, שמלווה אותנו דרך ערוץ הכנסת. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא על סדר היום שהתכנסנו לשמו במיוחד - תקנות הגנת הצרכן (סייג לתחולת סעיף 18א(ג)(1א) לחוק), התשע"ה-2015. מי מציג?

מדובר בתקנות של משרד הכלכלה והתעשייה.

במסגרת תיקון מספר 40 לתקנות הגנת הצרכן הוסף סעיף לחוק הטכנאים שמבקש להרחיב את השירות שטכנאי נותן לצרכן במעונו של הצרכן לשעות שהן בין 8 ל-7 בימי חול, ובין 8 ל-1 בימי שישי וערבי חג, כשמטרת החוק היתה להרחיב את השירות שטכנאי נותן לצרכן. היתה בעיה שהיו מגיעים רק עד שעה מסוימת.

כשמספקים סחורה, כשאתה מוכר משהו – יש גם הגבלה של שעות?

אני מניחה שזה משתנה מאחד לאחד. אני חושבת שיש יותר גמישות בעניין הזה.

אדוני, יש הצעות חוק בעניין הזה להרחיב את זה מעבר להתקנה ראשונית, אספקת סחורה וכן הלאה.

יש לי הצעת חוק – הרי ממה באות הצעות החוק האלה? בדרך יש חוק, שאם היו עומדים בו, או אפילו חורגים ממנו קצת פה ושם – חברי הכנסת והציבור לא היו נזעקים. אחת הסיבות המרכזיות היא שכל הזמן אתה מוצא את עצמך במלחמה, כדי לקחת חופשה, כדי להתארגן על העניינים האלה. זה לא עניין של מה בכך, אין בי שום טיפת ציניות, אלה תלונות שאנחנו מקבלים אותן חדשות לבקרים. כפי שאמרתי, הצעת החוק שלי שבאה לתקן איגוף שמנסים שם לעשות - - -

להרחיב את התחולה של הסעיף שמכוחו מותקנות עכשיו התקנות – אני מדברת על סעיף 18א' לחוק הגנת הצרכן, שמדבר על נסיבות שבהן נדרש ביקור של טכנאי במענו של הצרכן. התקנות לא עוסקות בנסיבות שבהן נדרש ביקור הטכנאי בבית הצרכן שעליהן חלות השעות, אלא בפטור מהרחבת השעות.

במסגרת תיקון 40 ניתנה הסמכה לשר הכלכלה להחריג מצבים שבוועדה דובר שיכול להיות שברגע שמרחיבים את שעות הפעילות אז יכול להיות ששעות החשיכה - - -

כלומר, יש מדינות שאין בהן תיקון – הן רוב הזמן בחשיכה.

אצלנו הבעיה היא רק בשעון חורף, בשעות מסוימות. לכן, המטרה של התקנות היא לקבוע חריג לכלל שקבוע בסעיף 40.

אני רוצה להדגיש שאנחנו השתדלנו, כשניסחנו את החריג, שהחריג באמת יהיה חריג, שלא יווצר מצב שהחוק עצמו מרוקן מתוכן, כי פנו אלינו וכולם ביקשו שנפטור אותם. לא הסכמנו לתת פטור קטגורי – לגז, חשמל, וכן הלאה. והפטור מדבר על ביקור טכנאי לגבי שירות שניתן כולו מחוץ לבית הצרכן. זה לא כולל חדר מדרגות, כי בחדר מדרגות אפשר להדליק את האור, לא כולל חדר כניסה ולא רק שהשירות ניתן כולו מחוץ לביתו של הצרכן, שהוא גם כרוך בטיפול בחשמל, גז ומים, או בטיפוס לגובה. אלה המקרים שאנחנו זיהינו שמקרים שיכול להיות שהם מסוכנים, ויכול להיות שבשעות החשיכה, ככל שהשירות כרוך בטיפול באותן תשתיות או בטיפוס לגובה - - -

לא כולל מקרי חירום, כמובן.

תכף אני אדבר על מקרי חירום.

לכן, במקרה כזה אפשר להחריג ואפשר להגיד שבשעות החשיכה- כלומר, זה בעיקר בשעון חורף כי בשעון קיץ אין לנו בעיה, אפילו ב-8 בערב עוד יש אור, ובשעון חורף כבר מחשיך מ-4 או 5.

לאחר שניסחנו את החריג קיבלנו פניות בעיקר ממשרד האנרגיה שישנם מצבים שבהם על אף שעות החשיכה להם יש הוראות שמחייבות הגעה בכל זמן, כשמדובר, למשל, בדליפת גז. כתוצאה מהפניה שלהם גם פנינו לרשות החשמל, רשות המים. גם הם אמרו שתקלה בחשמל זה משהו שמבחינתם מחויב בהגעה בכל שעות היממה. מרשות המים קיבלנו תשובות פחות ברורות. יש להם הוראות לשעות חירום אבל לא סיבה מדויקת. גם הבנו אתמול מהמועצה לשידורי כבלים ולוויין שגם להם יש הוראות שמחייבות להגיע לתקן את הצלחת עד 10 בלילה. אז יש הוראות ספציפיות ואנחנו לא רוצים לפגוע בהוראות כשההוראות מטיבות עם הצרכן ולכן קבענו סייג לכלל, וגם חריג לסייג.

נתחיל בדיון.

אני יו"ר ארגון יצרני מערכות סולאריות. רציתי, אם אפשר, לתת קצת יותר הבהרה לכל הצעת התיקון הזו, שלפעמים לכאורה ההתעסקות שלנו היא בחורף, ברוחות, גשמים, על גגות, אזורים מסוכנים, עבודה של סבלות, הרמה של מוצרים, – וזה לאו דווקא קשור בתיקון של מים. ההגדרה פה אומרת מים. לאו דווקא מים. נשברה ללקוח זכוכית. לבוא אליו? לא לבוא אליו? הקולט נמצא על הגג. אתה עולה לגג, אתה מסכן את המתקין.

אני הלכתי לצלם דוד נוזל ונפלתי מ-4 מ'. הזמנתי מתקן והוא תיקן את הדוד של השכן.

באנו לוודא כדי שהדברים יהיו כתובים בצורה כזו שיחריגו את הענף שלנו כדי שחלילה לא נצטרך לסכן את העובדים שלנו או לעבור על תקנות חוק עבודה בגובה שאוסרות על עבודה בגובה - - - כשאדם לוקח על עצמו לבד לעשות את זה וכשמעביד מורה לו, הדברים הם קצת שונים.

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי: לכאורה, במקום מתוקן אתה מגיע, פתאום אתה רואה שהתנאים הסביבתיים או תנאי מזג האוויר לא מאפשרים לך לעבוד בצורה בטיחותית – אז אם היינו במקום מסודר הייתי אומר שיש מצב בטיחותי, יש גורם מוסמך במקום שהתנאים אינם מאפשרים טיפול, וזה קורה. רק מה החשש שלי? גם אם תהיה שמש שתשטוף את הגג תמיד יימצא הסיפור מתי המצב הוא מצב - - -

לא, לא מדובר על מצב. מדובר רק על שעות החשיכה.

הבנתי. אם זה רק חושך יש היום גופים להתמודד עם זה, זאת איננה המצאה נקודתית. בסוף בסוף – שעות החשיכה עוסקות בשאלת הסיכון שבתהליך, זה לא בגלל שחשוך.

לא, לא. אתה צריך לקרוא את תקנות העבודה ולהבין שכדין להבין אתה צריך לעשות סקר סיכונים לפני כן, לגדר את המקום, להאיר את המקום כדי שאפשר יהיה לראות וזו אופרציה אחת שלמה כדי לתת שירות לאדם אחד.

אבל זה עוסק בשאלת הסיכון.

זאת הנקודה.

לכן אמרתי. זה לא העניין של חושך או אור אלא מידת הסיכון הנובעת מהטיפול. יכול להיות שתעשה את זה ביום ויש רוח חזקה שלא מאפשרת לך. זו יותר שאלה של הסיכון, מאשר של - - -

אבל התקנות אינן מאפשרות פטור מסיבות סיכון שאינן נוגעות לאור.

הבנתי. כמובן ניתן לזה התייחסות. המזגנים – גם יש להם בעיה עם החושך.

קודם כל – אנחנו מההחרגה של הטכנאים, שאנחנו לא רוצים שיהיו בחוק הזה. צריך להבין שהיום, לטכנאים יש שלוש רמות סיכון. אחד זה קודם כל מחשמל. אתה לא יכול להתעסק עם חשמל בלילה. אתה לא יכול לתקן מוצר בלילה.

בקיצור – אתה אומר שאצלך זה יותר גרוע.

אצלי זה יותר גרוע. יש את הסיכון של להתעסק בחשמל, עבודה בגובה. כשאמר ידיד פה לגבי גגות – אז יש שם את הדודים שמהווים מכשול גם בשבילנו. כשטכנאי הולך על גגות, אז יש פה מכשולים. דבר נוסף – יש גגות רעפים, יש מסתורי כביסה שלצערנו חווינו כל מיני אירועים, ודרך אגב, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנכניס את הטכנאי שלנו לסיכון כמו בענף הבנייה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד – יש לי פה גם ציטוטים של תקנות הבטיחות. דבר אחרון – אנחנו משתמשים בגזים שהם, כידוע, חלקם נפיצים, וגם השימוש בתיקון הוא יותר מסוכן.

אני רוצה להבהיר את הסיכונים שקיימים בהתעסקות עם גז בשעות החשיכה. גפ"מ. אמנם יש את נקודות החיבור למקומות שהגז נמצא בדירה, אבל רוב המערכת - - -

דרך אגב, החיבור של הכיריים הביתיים – זה חייב להיעשות על ידי מומחה - - -

מישהו עם רישיון.

- - -

ספק הכיריים לא יכול להתקין אלא אם כן יש לו טכנאי.

זאת אומרת שהחוק נכון להיום מחייב טכנאי גז מוסמך. כשהוא בא אלי הביתה אני צריך לבקש ממנו תעודה.

זה בדרכו להשתנות. תהיה ההנחיה - - -

מתי הדרך תתקצר?

כשתקבלו משר האנרגיה טיוטה של תקנות.

כשאנחנו מבינים שעדיין אין צפי.

איך יהיה צפי? שר האנרגיה, כשרק מראים לו תקנות הוא אומר: שהשר הבא יחתום עליהן.

זה לא המצב. הסברנו לו ואנחנו בדרך קדימה, בדרכנו אליכם.

נשמח לראותכם.

כבר שמעתי קולות שמתנגדים. אני חושב שזה קצת מוגזם שצריך איזה מומחה מאוקספורד שיעשה - - -

- - -

אני רק רוצה להבהיר שכאשר טכנאי מגיע לתקן תקלה הוא לא בדיוק יודע על איזה חלק של מערכת הגז הוא בא לעבוד כי הוא צריך לבדוק, בעצם, את כל המערכת, ולבודד את המיקום של התקלה לפני שהוא מבצע את התיקון. בזמן של חשיכה, ראות לקויה, הוא לא באמת יכול לבצע את זה. זה יכול לחייב סגירה מיותרת של חלק גדול ממערכת הגז, לפגוע בדייר, בדיירים אחרים, שלא לדבר על הסיכון בהתעסקות עם גפ"מ ואנחנו לא רוצים להציב בסיכון – לא את הטכנאי ולא את הצרכנים, ואני מדגישה שלא מדובר באירועי גפ"מ או אירועי חירום, שהם מטופלים 24/7 גם בשעות החשיכה. מדובר רק בתחזוקה שוטפת, רק בפניות שירות, שאותן יש לדעתנו להגביל רק לשעות האור. אז היינו שמחים לקבל החרגה.

אם הייתם מגיעים בזמן אז לא הייתם מגיעים בשעות החושך.

העניין הוא שהתקנות מחייבות טיפול בחשיכה. זו הבעיה שלנו.

על איזה תקנות את מדברת כשאת מדברת על טיפול בחשיכה? התקנות המוצעות כרגע אינן מחייבות טיפול בחשיכה, ככל שמדובר בתקנות הגנת הצרכן. יכול להיות שמדובר על תקנות או הוראות של משרד האנרגיה.

אני יועצת משפטית של חברת פז-גז. מה שיעל שכטר סיסמן ניסתה להבהיר לכם זה שכשיש טיפול במערכת הגז, כאשר צרכן מתקשר לא יודעים הם יהיה כולו מחוץ לדירת הצרכן – שזה מה שמוחרג בתקנות, או שחלקו יהיה בביתו של הצרכן. לכן התקנות כיום לא ברורות לנו כי מראש - - -

בואו נעשה סדר. מתקשר אדם, זה יכול להיות ב-1 או 2 מתוך 3 אפשרויות. במקרה של עניין בטיחותי חייבים להגיע – מתבטל עניין החושך. לא צריך להודיע על תיחום, לא צריך להתארגן חודש מראש. בטיחות זו בטיחות.

אבל בבטיחות אנחנו לא מתקנים את ה - - -

קודם כל – בשלב הראשון של בטיחות הכל מתבטל. אפשר גם עם פנס ראש קטן לתת את השירות. יש מקרה שאזרח מתקשר ומזמין או טיפול שוטף – ששמעתי שחברות הגז עושות את זה מעת לעת. דבר שני – התקנות, וכל מיני דברים כאלה. מה האזרח רוצה? הוא הזמין מתקן, הוא רוצה שהמתקן יגיע. מבחינתנו הוא רוצה עבודה טובה ושהוא לא יצטרך לחכות 3 ימים ולקחת חופשה מהעבודה, למרות שתדעו שחלק מהחברות מאוד מאוד השתפרו. יש הבנה של העניין הזה יותר, וזה יפה מאוד, זה חלק מהעבודה – שההתעסקות בדברים האלה מחייבת את הגורמים להבין שעם זה לא מתעסקים. אז אני לא מבין מה הבעיה. על מה - - -

אני רוצה רק להעיר שלא מדובר בכל מקרה שבו יש לתת שירות, כשהוא מבקש שירות. מדובר אך ורק בשירות שניתן בעקבות מכירה, דהיינו, לשם קיום חיובים שמדובר עליהם בהתקנה ראשונה ובתקופת האחריות הסטטוטורית.

אז למה הוא צריך להגיע בחושך?

אנחנו מדברים על תקופה מאוד קצרה, לצערי. אני צודקת, או שזה הורחב?

מתי הם צריכים לעמוד בזה? הם צריכים לתת אחריות לפי תקנות אחריות. זה שירות שמותנה בתקינות של טובין - - -

אבל אני לא מבין למה צריך להגיע בחושך כשאפשר להגיע ביום?

כל הסיפור הוא אם הצרכנים עובדים ומבקשים לקבל את השירות אחרי השעה 4, כדי שלא יצטרכו להתבטל מיום עבודה.

מה יותר חשוב – הצרכן שעובד, או מי שיפול מהגג?

נו, באמת.

- - -

אבל הם מוחרגים.

הם לא קראו את החוק לפני שבאו.

אז שיקראו עד הסוף, עד המילה - - -

החלפת זכוכית כרוכה במים?

דרך אגב, היום הצרכן מחכה שעתיים. חצי שעה לפני שמגיעים, מודיעים לו. לא כל כך מחכים בבית.

אנחנו נתחיל את ההקראה ואז יהיה יותר קל להתייחס לכל העניינים שכל אחד מכם רוצה לומר.

תקנות הגנת הצרכן (סייג לתחולת סעיף 18א(ג)(1א) לחוק), התשע"ה-2015

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 18א(ג)(א1) ו-37 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א (להלן – החוק), בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. חובת ביקור טכנאי בשעות האמורות בסעיף 18א(ג)(א1) שהן שעות חשיכה, לא תחול על טובין שהשירות לגביהם ניתן כולו מחוץ לביתו של הצרכן למעט חדר מדרגות וחדר כניסה והשירות כאמור כרוך בטיפול בחשמל גז ומים או בטיפוס לגובה.

2. אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מחובתו של עוסק לפי דין אחר לרבות מכוח רישיון, כללים או אמות מידה שנקבעו מכוח אותו דין.

אז כפי שאמרתי בתחילת דברי המטרה היא להגיע להחרגה שהיא עד כמה שיותר מצומצמת, כדי לא לרוקן את החוק מתוכן. אנחנו דיברנו על – שעות החשיכה, כמובן שאם זה לא שעות החשיכה אז החריג הזה לא יחול, שהשירות ניתן כולו מחוץ לביתו של הצרכן, לא שירות שניתן גם וגם, ובכוונה אמרנו "כולו" כי חששנו שאם נגיד גם וגם, הם תמיד יגידו שזה גם וגם. כמובן שחדר המדרגות וחדר הכניסה לא מוחרג, כי יש שם תאורה ולא צריכה להיות בעיה. בנוסף, פרט לכך שזה שעות החשיכה והשירות ניתן כולו מחוץ לביתו, שהשירות קשור בטיפול בחשמל, גז ומים או בטיפוס לגובה. זאת אומרת שאם מדובר בשעות החשיכה וכולו מחוץ לביתו אבל השירות לא כרוך בטיפול בחשמל, גז ומים או טיפוס לגובה, אז החריג לא יחול.

למה מים?

מים, חשמל – השילוב, וכו'.

זה או-או. כי אם אתה צריך צנרת, לטפס.

לא שמנו לב, אני חושבת שלא התכוונת – צריכים לתקן: לא חשמל, גז ומים אלא: חשמל, גז או מים, כי אחרת מישהו עוד עלול לפרש שמדובר בשילוב של שלושת אלה. אז השאלה של מנהלת הוועדה היא מדוע הטיפול במים כרוך בסיכון. מדוע אי אפשר לבצע תיקון מים בשעות החשיכה? איזו בעיה בטיחותית יכולה להיות בטיפול במים?

האמת היא שחשבנו על השילוב עם החשמל.

זאת אומרת אם אין שילוב של חשמל גז ומים ביחד זה לא יחול?

לא סביר. לדעתי את עושה פה תערובת חדשה.

זו באמת שאלה שאין לי מענה לגביה.

אני מהלשכה המשפטית ברשות המים. הנוסח, כמו שאנחנו הבנו אותו הוא – או מים. מערכות מים – יש קשר כזה או אחר. יש מערכות ספרינקלרים. טיפול בחשיכה במערכות ספרינקלרים, או, לחילופין, בתשתיות של צרכן - - - זה מה שדיברנו שחנה אמרה שלא העברנו תשובות ברורות כי אמרנו שעל פניו אנחנו לא מטפלים בתשתיות פרטיות. בדרך כלל אנחנו בתשתיות חיצוניות לגמרי אז בדרך כלל זה מחוץ לביתו של הצרכן ולכן לא ראינו רלבנטיות משמעותית. במידה ונכנסים למקרים הפרטניים, שזה בתוך חדר הכניסה – אני מבין שזה לובי, בעצם, ויש לובאים מסוימים שבהם מותקנים מדי מים, אני מניח - - -

זה לא חל בתוך הלובי וגם אין שם בעיה של תאורה, בדרך כלל.

בוא נגיד ככה – רשות המים, בהתעסקו שלכם, אין לכם - - -

אז ביחס להבנה, אין לנו - - -

השאלה למה צריך את המים, כאן.

- - -

אני חשבתי על מים לא במונחים של רשות המים אלא במונחים של שרברב – כשאתה מזמין את השרברב והוא צריך לבוא להתקין משהו.

אני חושבת שאפשר למחוק את המים כי לאף אחד אין תשובה לגבי זה. אז מה הוחלט לגבי המים?

אם את מחריגה את המים אז את צריכה להכניס איזושהי מילה שאת מחריגה את ענף הדודים - - -

לא, ענף הדודים זה טיפוס לגובה.

לאו דווקא. צנרת של הדוד – כן? זכוכית, כמו שאמרתי.

הסיבות ששווה לשקול אותן וראוי זה קודם כל עבודה בגובה. אני מדבר אתך על מה שמטריד אותי יותר מכל, וזה – עבודה בחושך, מגבהים. זה דבר שמטריד אותי. כל השאר זה תוספות. אז אני מבקש להוציא את המים.

עכשיו לגבי טיפוס לגבוה. השאלה היא מה זה טיפוס לגובה כי לכאורה, גם אם אתה עולה על סולם מטר אחד אתה מטפס לגובה, והשאלה היא האם לכך היתה הכוונה או שיש מקום להגדיר את זה - - -

אני אומר את זה למשל לכם, מהמקום הזה – מה זה טיפוס לגובה? אני לא קובע עמדה, רק שואל. היום, אם אתה מטפס לגובה אתה חייב לבצע לפי הכללים של הבטיחות והגהות בעבודה –אתה אמור לטפס עם חגורה, זאת אומרת, אם אתה חאפר – אתה יכול ליפול גם אם טיפסת בצהריים, לא צריך חושך בשביל זה.

אבל את הסיכונים אתה לא רואה בלילה, אתה רואה ביום.

חנה, האם יש לכם בחינת נתונים לגבי סיפורי הדוודים והמזגנים לגבי הצורך הדרמטי של עבודה בשעות הערב?

אנחנו העברנו את זה בזמנו לאגף לפיקוח על העבודה - - -

כשאתה חוזר מהעבודה והדבר היחיד שאתה רוצה זה שקט ופתאום מתחילים לקדוח לך. כמה תלונות כאלה היו לכם?

אנחנו מדברים עד השעה 7 בערב. שעות הערב המוקדמות. השאלה היא מה זה טיפוס לגובה.

אנחנו דיברנו על כל הטיפוס לגובה – גם בסולם, כשסולם יכול להיות קצר – לא נכנסנו לרזולוציות.

אבל יש צורך לעשות את זה.

איך אפשר לא לעשות את זה?

איך אני אאכוף עכשיו, אני אתחיל למדוד?

לא צריך להיות מומחה כדי להבין שאתה יכול להגיד שגובה של קומה אחת – אין בעיה עם זה, נניח, וגובה של שתי קומות - - -יכול להיות. יש הבדל גם בין בית משותף לבין בית פרטי של אדם שיודע בדיוק מה יש שם. מה החשש שלי? בבניין משותף אין מי שיכול לכוון אותך בדיוק לכל המרעין בישין שיכולים להיות בגבהים השונים – פיר או אני לא יודע מה.

גם בבית פרטי זה יכול להיות.

אני אומר שאפשר להגדיר – יש הבדל גדול אם אני רוצה לאפשר לו לבוא ולתקן בבניין של 2 קומות לבין בניין של 8 או 10 קומות אלה שני דברים שונים לחלוטין. זה גבהים שונים, טיפול שונה, סכנות שונות. לכן אני שואל.

נפילה מקומה אחת - - - אני לא יודעת מה להגיד לך.

אני אגיד לך מה ההבדל בין ליפול מגובה של קומה אחת לבין ליפול מגובה של 10 קומות - - -

אני לא אומרת שאין הבדל, אני רק אומרת שנפילה מקומה אחת גם יכולה להיות מסוכנת. לא ניכנס לסוגי פגיעות. אני לא יודעת לעשות את האבחנה.

בסוף הרי מדברים על מידת סיכון. לי קשה להגיד לאנשים שצריכים לעבוד בגובה בחושך – כבר לא דיברתי אם יורד גשם או לא.

עבודה בגובה – יש לה הגדרה מאוד מדויקת, זה לא קשור לקומה. מעל 2 מ' זו עבודה לגובה. זה רשום בתקנות הבטיחות.

אז אפשר לאמץ את ההגדרה הזו. אפשר לקרוא אותה?

אני מחברת פז-גז. אני רוצהל עזור למשרד הכלכלה בנושא של עבודה בגובה. אלה תקנות שלהם מאוד מדויקות ומאוד מוגדרות. החובה בעמידה בעבודה בגובה חלה לא רק על העובד אלא גם על המעסיק וגם על בעל המקרקעין. אם אתה תזמין אליך לביתך עובד והוא יפול מגובה – גם אתה נאשם, פלילי. אלה תקנות מאוד מאוד אכזריות. בתקנות האלה, באמת, כל עבודה מעל 2 מ' נקראת עבודה בגובה ויש סט שם של - - -

זאת אומרת שאם עובד אצלך מישהו והוא טיפס לגובה וחס וחלילה קרה אסון – החבות היא לא רק על המעסיק אלא גם על - - -

נכון, כי לא דרשת, לא וידאת , לא הקפדת. יש סט שלם של תקנות. בתחום של העובד עצמו הוא צריך לעבור את ההכשרות ולהחזיק בתעודה מתאימה, והמעסיק שלו צריך לוודא שהוא קיבל את הציוד המתאים, את ההדרכה ואת התנאים.

בקיצור – הוא צריך לבוא בבוקר כדי שיאשרו לו לעבוד בערב.

העבודה בגובה – רק בגלל ששאלת והדיון פה התפתח, עבודת גובה באמת היא תחום מאוד מורכב, והחובות פה הן רחבות. ברור לחלוטין - - -

תקנות הבטיחות בעבודה- "עבודה בגובה: כל עבודה לרבות גישה למקום עבודה שבשלה עלול עובד ליפול לעומק העולה על 2 מ' ולרבות עבודה כאמור 1. המתבצעת מעל משטח עבודה ללא גידור או מעקה תקניים 2. המצריכה הטיית גוף האדם ביותר מ-45 מעלות מעבר לגדר או למעקה של משטח העבודה או מדרכת המעבר, לפי העניין 3. המתבצעת מתוך בימה מתרוממת ניידת, מנשא להרמת אדם או פיגום ממוכן".

נשמע לי הגדרה שבהחלט אפשר לעשות בה שימוש גם לעניינו. חנה והילה, מה אתן אומרות?

- - גם בהיבט האכיפה, כמה הוא טיפס, מה היה הגובה. אמת, התפיסה היתה שכל - - -

חברים. תפיסת העולם שלי היא צרכנית. אני לא חושב שיש מחוקק בכנסת ישראל שמתמודד או מתחרה בי בעניין הזה, אבל זה לא יקוב הדין את ההר, בכך שאני עלול חס וחלילה לסכן חיי אדם. זה לא עומד זה מול זה, בכל הכבוד.

.

מה שאני רוצה לומר כאן – ככה זה לפעמים כשעוסקים בזה רק עורכי דין. סליחה שאני אומר את זה. זה קודם כל מקצועי. לפני שזה משפטי זה קודם כל מקצועי. אנשי המקצוע שאמונים על העניין היו צריכים קודם כל לתת את דעתם על העניין ברמה המקצועית, ולאחר מכן לתת לזה את השלב הבא, שהוא השלב המקצועי, איך הופכים את זה לעניין משפטי, כי נכון לרגע זה – יש הגזמה עם ה-2 מ', יש פה היסחפות.

אבל זה כבר קיים בתקנות.

אני לא מבין למה לא לקחת את זה, אם זה קיים, זה רק מ-2007 אבל לא נראה ששיטות העבודה השתכללו בצורה כזו - - -

מה גם שאין ספק שהמטרה של אותן תקנות, כשמן – אלה תקנות בטיחות בעבודה.

שמנקודת המבט שלי היו אמורות לגבור מבחינה עניינית על נושא ה - - -

עוד בעניין הבטיחות – קודם כל יש הרחבות של הנושא של עבודה בגובה, למשל למסתורי כביסה. מסתור כביסה בבית משותף נחשב עבודה בגובה. טכנאי שעובר לתוך מסתור הכביסה כדי להתקין מזגן או כדי לעשות איזושהי עבודה אחרת, זו נחשבת עבודה בגובה – הוא צריך להיות רתום וקשור, לעבור הדרכה, יש סט שלם של הנחיות. ברור מאליו שעבודה מכל סוג שהוא שנעשית בחושך מסוכנת יותר.

הרעיון ברור. זה גם בחושך וגשם – עוד יותר.

ומה שאמרת קודם לגבי טיפול בחירום, בחירום באים ולא מתקנים. בענף שלנו סוגרים את הגז ובאים למחרת, באור ומטפלים.

זה לא משנה, אנחנו לא עוסקים כאן בענייני חירום. אנחנו עוסקים בהזמנת שירות .

בלילה לא עובדים, בענף שלנו. לא מתקנים. גם בתחום שלנו ישנן עבודות בגובה - - -

אל תרחיב. הרעיון ברור.

לגבי התקנות שקראה חנה – לגבי עבודה מחוץ לדירה, אין על זה ויכוח. העתקת מיכלי גז מחוץ לדירה ממקום למקום- לא יעשו אותה בלילה. יעשהו את זה ביום. זו עבודה שנעשית מחוץ לדירה, באופן מובהק. חלק גדול מעבודות הגז המתוכננות - - - אמרת שיש שמועות בעניין הזה, גם אנחנו שמענו אותן, המקור שלהן לא ברור. עושים כאלה מאות אלפי בדיקות במהלך השנה. הבדיקות האלה מתחילות מחוץ לדירה. בודקים את מרכז האספקה, את המיכלים, בודקים את הווסת - - -

ברור. אנחנו מתמקדים לא בעבודה שלכם. הסיפור המרכזי נוגע למזגנים ודוודים.

נכון, אדוני, אבל הנוסח היום שרשום, מחוץ לדירה – אנחנו ביקשנו שיהיה רשום "כולו או חלקו", זאת אומרת שאם יש פעולות שהן גם וגם שלא נתחיל את הטיפול ונפסיק ונאמר לצרכן שיתאם אתנו מועד חדש לשעות הבוקר. אז למשל אדוני דיבר על עבודה בגובה- אנחנו מתקינים מחממי מים. תחילת הטיפול הוא בתוך הדירה וסיום הטיפול בהתקנת המחמם – מחוץ לדירה, בעבודה בגובה. ואז אנחנו - - -

תראי לי מתי שמים מחמם מים מחוץ לדירה בבניין של 20 קומות בגובה –מי יאשר לך?

במסתור.

המסתור הוא בתוך הבית, הוא לא מחוץ לבית. איך אתה מגיע למסתור?

מתוך הדירה, עם סולם.

אבל אתה עושה את זה ממקום שהוא מסודר, רואים אותו.

אני אגיד לך – כשאת אומרת "חלקו", אין טכנאי שלא יגיד שהוא צריך לבצע חלק מהעבודה בתוך הבית. הוא צריך לבדוק בתוך שעון חשמל שנמצא בתוך הבית וכך הלאה, ולצרכן אין שום דרך לבקר את העניין הזה. זאת אומרת, תמיד אפשר למצוא משהו לעשות בתוך הבית, עבודה של 2 דקות, ובזה - - -

אבל בתחום הגז זה קריטי.

אני לא בטוחה שלהפנות להגדרות של עבודה בגובה זה נכון, כי הגדרה של עבודה בגובה לא כוללת סולם, לא כוללת סנפלינג.

איך אדם יגיע לגובה של 2 מ'?

אך ורק עם סולם.

תסתכלי על הרישה של ההגדרה: "כל עבודה לרבות גישה למקום עבודה שבשלה עלול עובד ליפול לעומק העולה על 2 מ'". זה מחייב. "...ולרבות עבודה כאמור..." וכו'. זאת אומרת, ברגע שיש חשש לנפיל של 2 מ' זה כבר נחשב לעבודה בגובה.

ואיך אני אגיע לגובה של 2 מ'?

יש פה גם בימה מתרוממת - - -

זה לרבות, לרבות כל אלה.

מה שאני רוצה לומר – נאמר "לרבות במה", שאלה כבר יחסית עניינים שהם בטוחים.

על פניו זה נקרא עבודה בגובה, גם אם אין חשש לנפילה של 2 מ'. כך אני מבינה את ההגדרה, אלא אם כן בתי המשפט פירשו אותה אחרת.

כמו שאני מבינה את ההגדרה, והמקרים שפורטו בה – ממילא ההנחה היא שקיים סיכון לנפילה מגובה. הם מדברים על מקרה שבו אדם עלול ליפול מגובה של 2 מ'.

- - -

אני מציעה בכל זאת לאמץ את ההגדרה. האישור ייצא רק ב-3 לספטמבר, ועד אז נציגי הממשלה יבדקו את העניין ואם הם ימצאו לנכון לבקש דיון מחדש, אז יהיה דיון מחדש עוד לפני האישור. מה אתם אומרים על זה?

נציגות המשרדים השונים – תראו. אנחנו נאשר את זה כמו שזה, עם התוספת שאת הגדרת של עבודה בגובה, וכל המשתמע מכך. אני מציע שתתייעצו עם אנשי מקצוע. היו אמורים להיות כאן אנשי מקצוע מהמשרד שהיו אמורים לתת את ההתייחסות לשאלות המקצועיות, כי כאן השאלות המקצועיות הן לא שאלות - - -אלה בכלל לא שאלות משפטיות. אין להן דבר וחצי דר עם עניינים משפטיים, למרות שאחר כך ההתייחסות היא משפטית אבל זה בראש ובראשונה עניין מקצועי – מה נכון או לא נכון, מה המשמעות של תקנות הבטיחות בעבודה, עושים כל שבוע בכל מקום מזהירים – לא לטפס, ועכשיו נהפוך את העניין הזה בחקיקה לחוכא ואיטלולא, ה פשוט לא לעניין. אז הצעתי היא שאנחנו נקבל את זה עם הפנייה לעניין הזה. קודם כל יש לכם נקודת עבודה, נקודת מוצא. אם תמצאו צורך לשפר, להוסיף, לחדד – אני מבטיח לכם לעשות את זה מהרגע להרגע.

זאת אומרת שמכתב האישור לא ייצא לפני 3 בספטמבר, ועד אז אתם יכולים לבקש דיון מחדש.

אני מציעה שהנוסח של תקנה 1 יהיה כדלקמן: "חובת ביקור טכנאי בשעות האמורות בסעיף 18(א)(ג)(א1) בשעות החשיכה לא תחול על טובין שהשירות לגביהם ניתן מחוץ לביתו של צרכן למעט חדר מדרגות וחדר כניסה ושירות, והשירות כאמור בטיפול בחשמל, בגז או בעבודה בגובה. בתקנה זו – "עבודה בגובה" – כהגדרתה בתקנות הבטיחות בעבודה, עבודה בגובה, התשס"ט-2007".

הגיוני וראוי.

זה קשה מאוד לאכיפה, מבחינתנו.

המשרד שלכם אוכף את תקנות הבטיחות בעבודה.

גם משרד העבודה והרווחה.

זו לא שאלה – תראי מה יקרה. אנחנו נעביר פה תקנות שמחייבות אותו פה בשעות לבוא ולעבוד, חיים כץ ישלח את הפקחים שלו בתקנות האחרות, וישאל – מה פתאום אתם עובדים בניגוד לחוק. ואנחנו – עם מי נלך, עם אלי או עם חיים?

- - -

כשאת מדברת על פטור בכל מקרה שהעבודה כרוכה בטיפוס לגובה, וטיפוס לגובה גם לעמדתך יכול להיות טיפוס על שרפרף, אז נדמה לי שאת מסכלת את מטרת התקנות.

- - -

לא מקבל את עמדתכם. הדיון הזה הפך להיות דיון מופרך, שלא אנשי מקצוע מנהלים. תביאו לכאן את אנשי המקצוע ונדון. אתם רוצים? אז לא נאשר את זה. תביאו את אנשי המקצוע ונדון. נביא את משרד העבודה והרווחה, נביא - - -

אני מהנדס ראשי של חברת הגז, אני איש שטח וכל מה שאני מבקש זה להוסיף בנושא גז – הרי הנושא הוא מורכב. אנחנו גם עובדים עם אש – שברגע שיש התקנה שחלק מהעבודה אמורה להתבצע מחוץ לדירה, למבנה, שיאפשרו בכל זאת לסכם עם הלקוח על הביצוע בשעות האור. זה רווח של הלקוח, רווח לבטיחות.

החוק לא בא במקום שאתה יכול להגיע עם הלקוח להסכמה. אתה יכול להגיד לו שמדובר כאן בעבודה שיש בה מהסיכון לו ולכם ולא נכון לעשות אותה בשעות כאלה.

בדרך כלל הצרכנים מבינים.

אנשים לא מחפשים לסכן את עצמם ואת סביבתם.

אני חושב שהצגת את זה באופן מדויק.

אני מצביע על תקנה 1 בשינויים שהוצעו, ותקנה 2 ללא שינויים.

אפשר אולי לפשט את זה - - - להיצמד ל-2 מ'. לא להיצמד להגדרה של - - - טיפוס העולה על גובה של 2 מ'. אני לא רוצה להיכנס להגדרות של בטיחות בעבודה.

אז בגלל זה אני אומר לכם – יש לכם זמן עד ה-2 לספטמבר ללכת, לשבת, לדבר.

אנחנו מקבלים את ההצעה של הוועדה - - - ולא כל שרפרף - - - אולי אפשר לפשט – במקום להיכנס להגדרה של בטיחות בעבודה, הטיה של הגוף, גידור - - -

גם הטיה וכל אלה – יש לזה משמעויות מאוד גדולות. אם גברתי תלך ותיפגש ותדבר עם משרד העבודה והרווחה ותגיע למסקנה שאפשר לפשט את העניינים האלה, אני בעד. יש תקנות שעוסקות באיך עובדים בגובה. התקנות האלה, אני מניח שאנשי מקצוע ישבו וחשבו עליהם, גם אם הם עובדי מדינה. בהגדרות האלה אנחנו נפעל על פי הכללים האלה ואין בילתם.

אם שומרים את הזכות עד ה-3 לספטמבר, אני באמת לא יודע לגבי הסכנות ולכן אני לא מתנגד לשינוי, לכן אני רוצה לבדוק את זה, פשוט.

אני אגיד לך – אתה תחזור הביתה, תיזכר ברשימה, והכל ייראה לך מסוכן. אנחנו מכירים את זה.

לא. זה יהיה א' או ב'. לדעתי אין נגיעה ב- - -

אבל אני כבר מזהיר אותך – לא כל הטיית גוף או שרפרף הופך להיות בעיה ברשות המים. שהעניינים האלה יהיו ברורים.

לדעתי נפילה לעומק של 2 מ' זה יותר נכון מטיפוס לגובה 2 מ'. אם יש נפילה - - - או משהו כזה.

אני לא יודעת אם זה ברור או לא שזה חל לגבי חוזי שירות קיימים. הרי מתי טכנאי מגיע? - --

זה בכל מקרה קיים. לדעתי זה ברור.

לדעתי זה ברור.

מה הם ביקשו? הם ביקשו הבהרה, כי הם יכלו להגיד – בכל הכבוד באנו, התנאים במקום הם כאלה שלא מאפשרים לעבוד, וגם אם יתבעו אותם על פי חוק הגנת הצרכן, של שופט או כל בר דעת - -- אני לא רוצה לייצר את הדילמה הזו, זו דילמה מיותרת.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

תקנה 1 ו-2 אושרו.

תודה, אושר עם התוספות והתיקונים, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00