ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 10/08/2017

תקנות הגנת הצרכן (סייג לתחולת סעיף 18א(ג)(1א) לחוק), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 580

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, י"ח באב התשע"ז (10 באוגוסט 2017), שעה 10:00
סדר היום
תקנות הגנת הצרכן (סייג לתחולת סעיף 18א(ג)(1א) לחוק), התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
מוזמנים:
מירב שטרוסברג - ממונה פניות ציבור, משרד התקשורת

חנה וינשטוק טרי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אילנה מזרחי - מנהלת מחלקה בכירה, הרשות להגנת הצרכן והס, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד האנרגיה

יהודה גסנר - מנהל תחום הנדסה-דלק, משרד האנרגיה

יעל שכטר סיטמן - ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים

גיל רגב - איגוד המתכת חשמל ותשתית, התאחדות התעשיינים

רמי טרבולסקי - יושב ראש פורום יצרני איסול, התאחדות התעשיינים

רעות קינן - סמנכל"ית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים

אביגיל גוטליב - מנהלת תחום חשמל ואלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר

יגאל עמר - סמנכ"ל חטיבת שירות תדיראן, איגוד לשכות המסחר

יותם אדמי - יועמ"ש סופרגז, חברות הגז

איאד גלאל - מנהל תפעול, מאסטרגז, חברות הגז

אילן מירון - סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, פזגז, חברות הגז

צור חרס - סמנכ"ל תפעול, פזגז, חברות הגז

יורם טמיר - מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז

אלה פרטוש - יועמ"ש מרכז הגז, חברות הגז

אברהם פרל - יו"ר מרכז הגז, חברות הגז

בוריס סגלין - מהנדס, דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ, חברות הגז

הדר זיו - יועצת משפטית, פזגז, חברות הגז

רזיאל אחרק - יו"ר דירקטוריון עין אפק, תאגידי מים וביוב

עומר ורדי - עוזר ראש ליועצת משפטית, רשות המים והביוב

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות בקרה ופניות הציבור, רשות החשמל

עידית ימיני - מרכזת בכירה צרכנות, רשות החשמל

טל בית הלחמי - סמנכ"ל שירות אלקטרה, נציגי עסקים וחברות

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את פז
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון

תקנות הגנת הצרכן (סייג לתחולת סעיף 18א(ג)(1א) לחוק), התשע"ז-2017
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, שלום גם לשלומי סבן, שמלווה אותנו דרך ערוץ הכנסת. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא על סדר היום שהתכנסנו לשמו במיוחד - תקנות הגנת הצרכן (סייג לתחולת סעיף 18א(ג)(1א) לחוק), התשע"ה-2015. מי מציג?
לאה ורון
מדובר בתקנות של משרד הכלכלה והתעשייה.
חנה וינשטוק טרי
במסגרת תיקון מספר 40 לתקנות הגנת הצרכן הוסף סעיף לחוק הטכנאים שמבקש להרחיב את השירות שטכנאי נותן לצרכן במעונו של הצרכן לשעות שהן בין 8 ל-7 בימי חול, ובין 8 ל-1 בימי שישי וערבי חג, כשמטרת החוק היתה להרחיב את השירות שטכנאי נותן לצרכן. היתה בעיה שהיו מגיעים רק עד שעה מסוימת.
היו"ר איתן כבל
כשמספקים סחורה, כשאתה מוכר משהו – יש גם הגבלה של שעות?
חנה וינשטוק טרי
אני מניחה שזה משתנה מאחד לאחד. אני חושבת שיש יותר גמישות בעניין הזה.
אתי בנדלר
אדוני, יש הצעות חוק בעניין הזה להרחיב את זה מעבר להתקנה ראשונית, אספקת סחורה וכן הלאה.
היו"ר איתן כבל
יש לי הצעת חוק – הרי ממה באות הצעות החוק האלה? בדרך יש חוק, שאם היו עומדים בו, או אפילו חורגים ממנו קצת פה ושם – חברי הכנסת והציבור לא היו נזעקים. אחת הסיבות המרכזיות היא שכל הזמן אתה מוצא את עצמך במלחמה, כדי לקחת חופשה, כדי להתארגן על העניינים האלה. זה לא עניין של מה בכך, אין בי שום טיפת ציניות, אלה תלונות שאנחנו מקבלים אותן חדשות לבקרים. כפי שאמרתי, הצעת החוק שלי שבאה לתקן איגוף שמנסים שם לעשות - - -
אתי בנדלר
להרחיב את התחולה של הסעיף שמכוחו מותקנות עכשיו התקנות – אני מדברת על סעיף 18א' לחוק הגנת הצרכן, שמדבר על נסיבות שבהן נדרש ביקור של טכנאי במענו של הצרכן. התקנות לא עוסקות בנסיבות שבהן נדרש ביקור הטכנאי בבית הצרכן שעליהן חלות השעות, אלא בפטור מהרחבת השעות.
חנה וינשטוק טרי
במסגרת תיקון 40 ניתנה הסמכה לשר הכלכלה להחריג מצבים שבוועדה דובר שיכול להיות שברגע שמרחיבים את שעות הפעילות אז יכול להיות ששעות החשיכה - - -
היו"ר איתן כבל
כלומר, יש מדינות שאין בהן תיקון – הן רוב הזמן בחשיכה.
חנה וינשטוק טרי
אצלנו הבעיה היא רק בשעון חורף, בשעות מסוימות. לכן, המטרה של התקנות היא לקבוע חריג לכלל שקבוע בסעיף 40.

אני רוצה להדגיש שאנחנו השתדלנו, כשניסחנו את החריג, שהחריג באמת יהיה חריג, שלא יווצר מצב שהחוק עצמו מרוקן מתוכן, כי פנו אלינו וכולם ביקשו שנפטור אותם. לא הסכמנו לתת פטור קטגורי – לגז, חשמל, וכן הלאה. והפטור מדבר על ביקור טכנאי לגבי שירות שניתן כולו מחוץ לבית הצרכן. זה לא כולל חדר מדרגות, כי בחדר מדרגות אפשר להדליק את האור, לא כולל חדר כניסה ולא רק שהשירות ניתן כולו מחוץ לביתו של הצרכן, שהוא גם כרוך בטיפול בחשמל, גז ומים, או בטיפוס לגובה. אלה המקרים שאנחנו זיהינו שמקרים שיכול להיות שהם מסוכנים, ויכול להיות שבשעות החשיכה, ככל שהשירות כרוך בטיפול באותן תשתיות או בטיפוס לגובה - - -
היו"ר איתן כבל
לא כולל מקרי חירום, כמובן.
חנה וינשטוק טרי
תכף אני אדבר על מקרי חירום.

לכן, במקרה כזה אפשר להחריג ואפשר להגיד שבשעות החשיכה- כלומר, זה בעיקר בשעון חורף כי בשעון קיץ אין לנו בעיה, אפילו ב-8 בערב עוד יש אור, ובשעון חורף כבר מחשיך מ-4 או 5.

לאחר שניסחנו את החריג קיבלנו פניות בעיקר ממשרד האנרגיה שישנם מצבים שבהם על אף שעות החשיכה להם יש הוראות שמחייבות הגעה בכל זמן, כשמדובר, למשל, בדליפת גז. כתוצאה מהפניה שלהם גם פנינו לרשות החשמל, רשות המים. גם הם אמרו שתקלה בחשמל זה משהו שמבחינתם מחויב בהגעה בכל שעות היממה. מרשות המים קיבלנו תשובות פחות ברורות. יש להם הוראות לשעות חירום אבל לא סיבה מדויקת. גם הבנו אתמול מהמועצה לשידורי כבלים ולוויין שגם להם יש הוראות שמחייבות להגיע לתקן את הצלחת עד 10 בלילה. אז יש הוראות ספציפיות ואנחנו לא רוצים לפגוע בהוראות כשההוראות מטיבות עם הצרכן ולכן קבענו סייג לכלל, וגם חריג לסייג.
היו"ר איתן כבל
נתחיל בדיון.
רמי טרבולסקי
אני יו"ר ארגון יצרני מערכות סולאריות. רציתי, אם אפשר, לתת קצת יותר הבהרה לכל הצעת התיקון הזו, שלפעמים לכאורה ההתעסקות שלנו היא בחורף, ברוחות, גשמים, על גגות, אזורים מסוכנים, עבודה של סבלות, הרמה של מוצרים, – וזה לאו דווקא קשור בתיקון של מים. ההגדרה פה אומרת מים. לאו דווקא מים. נשברה ללקוח זכוכית. לבוא אליו? לא לבוא אליו? הקולט נמצא על הגג. אתה עולה לגג, אתה מסכן את המתקין.
היו"ר איתן כבל
אני הלכתי לצלם דוד נוזל ונפלתי מ-4 מ'. הזמנתי מתקן והוא תיקן את הדוד של השכן.
רמי טרבולסקי
באנו לוודא כדי שהדברים יהיו כתובים בצורה כזו שיחריגו את הענף שלנו כדי שחלילה לא נצטרך לסכן את העובדים שלנו או לעבור על תקנות חוק עבודה בגובה שאוסרות על עבודה בגובה - - - כשאדם לוקח על עצמו לבד לעשות את זה וכשמעביד מורה לו, הדברים הם קצת שונים.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך איפה הבעיה שלי: לכאורה, במקום מתוקן אתה מגיע, פתאום אתה רואה שהתנאים הסביבתיים או תנאי מזג האוויר לא מאפשרים לך לעבוד בצורה בטיחותית – אז אם היינו במקום מסודר הייתי אומר שיש מצב בטיחותי, יש גורם מוסמך במקום שהתנאים אינם מאפשרים טיפול, וזה קורה. רק מה החשש שלי? גם אם תהיה שמש שתשטוף את הגג תמיד יימצא הסיפור מתי המצב הוא מצב - - -
אתי בנדלר
לא, לא מדובר על מצב. מדובר רק על שעות החשיכה.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. אם זה רק חושך יש היום גופים להתמודד עם זה, זאת איננה המצאה נקודתית. בסוף בסוף – שעות החשיכה עוסקות בשאלת הסיכון שבתהליך, זה לא בגלל שחשוך.
רמי טרבולסקי
לא, לא. אתה צריך לקרוא את תקנות העבודה ולהבין שכדין להבין אתה צריך לעשות סקר סיכונים לפני כן, לגדר את המקום, להאיר את המקום כדי שאפשר יהיה לראות וזו אופרציה אחת שלמה כדי לתת שירות לאדם אחד.
היו"ר איתן כבל
אבל זה עוסק בשאלת הסיכון.
רמי טרבולסקי
זאת הנקודה.
היו"ר איתן כבל
לכן אמרתי. זה לא העניין של חושך או אור אלא מידת הסיכון הנובעת מהטיפול. יכול להיות שתעשה את זה ביום ויש רוח חזקה שלא מאפשרת לך. זו יותר שאלה של הסיכון, מאשר של - - -
אתי בנדלר
אבל התקנות אינן מאפשרות פטור מסיבות סיכון שאינן נוגעות לאור.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. כמובן ניתן לזה התייחסות. המזגנים – גם יש להם בעיה עם החושך.
יגאל עמר
קודם כל – אנחנו מההחרגה של הטכנאים, שאנחנו לא רוצים שיהיו בחוק הזה. צריך להבין שהיום, לטכנאים יש שלוש רמות סיכון. אחד זה קודם כל מחשמל. אתה לא יכול להתעסק עם חשמל בלילה. אתה לא יכול לתקן מוצר בלילה.
היו"ר איתן כבל
בקיצור – אתה אומר שאצלך זה יותר גרוע.
יגאל עמר
אצלי זה יותר גרוע. יש את הסיכון של להתעסק בחשמל, עבודה בגובה. כשאמר ידיד פה לגבי גגות – אז יש שם את הדודים שמהווים מכשול גם בשבילנו. כשטכנאי הולך על גגות, אז יש פה מכשולים. דבר נוסף – יש גגות רעפים, יש מסתורי כביסה שלצערנו חווינו כל מיני אירועים, ודרך אגב, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנכניס את הטכנאי שלנו לסיכון כמו בענף הבנייה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד – יש לי פה גם ציטוטים של תקנות הבטיחות. דבר אחרון – אנחנו משתמשים בגזים שהם, כידוע, חלקם נפיצים, וגם השימוש בתיקון הוא יותר מסוכן.
יעל שכטר סיטמן
אני רוצה להבהיר את הסיכונים שקיימים בהתעסקות עם גז בשעות החשיכה. גפ"מ. אמנם יש את נקודות החיבור למקומות שהגז נמצא בדירה, אבל רוב המערכת - - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, החיבור של הכיריים הביתיים – זה חייב להיעשות על ידי מומחה - - -
חן בר-יוסף
מישהו עם רישיון.
קריאות
- - -
חן בר-יוסף
ספק הכיריים לא יכול להתקין אלא אם כן יש לו טכנאי.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת שהחוק נכון להיום מחייב טכנאי גז מוסמך. כשהוא בא אלי הביתה אני צריך לבקש ממנו תעודה.
חן בר-יוסף
זה בדרכו להשתנות. תהיה ההנחיה - - -
אתי בנדלר
מתי הדרך תתקצר?
חן בר-יוסף
כשתקבלו משר האנרגיה טיוטה של תקנות.
אתי בנדלר
כשאנחנו מבינים שעדיין אין צפי.
היו"ר איתן כבל
איך יהיה צפי? שר האנרגיה, כשרק מראים לו תקנות הוא אומר: שהשר הבא יחתום עליהן.
חן בר-יוסף
זה לא המצב. הסברנו לו ואנחנו בדרך קדימה, בדרכנו אליכם.
אתי בנדלר
נשמח לראותכם.
היו"ר איתן כבל
כבר שמעתי קולות שמתנגדים. אני חושב שזה קצת מוגזם שצריך איזה מומחה מאוקספורד שיעשה - - -
קריאות
- - -
יעל שכטר סיטמן
אני רק רוצה להבהיר שכאשר טכנאי מגיע לתקן תקלה הוא לא בדיוק יודע על איזה חלק של מערכת הגז הוא בא לעבוד כי הוא צריך לבדוק, בעצם, את כל המערכת, ולבודד את המיקום של התקלה לפני שהוא מבצע את התיקון. בזמן של חשיכה, ראות לקויה, הוא לא באמת יכול לבצע את זה. זה יכול לחייב סגירה מיותרת של חלק גדול ממערכת הגז, לפגוע בדייר, בדיירים אחרים, שלא לדבר על הסיכון בהתעסקות עם גפ"מ ואנחנו לא רוצים להציב בסיכון – לא את הטכנאי ולא את הצרכנים, ואני מדגישה שלא מדובר באירועי גפ"מ או אירועי חירום, שהם מטופלים 24/7 גם בשעות החשיכה. מדובר רק בתחזוקה שוטפת, רק בפניות שירות, שאותן יש לדעתנו להגביל רק לשעות האור. אז היינו שמחים לקבל החרגה.
היו"ר איתן כבל
אם הייתם מגיעים בזמן אז לא הייתם מגיעים בשעות החושך.
יעל שכטר סיטמן
העניין הוא שהתקנות מחייבות טיפול בחשיכה. זו הבעיה שלנו.
אתי בנדלר
על איזה תקנות את מדברת כשאת מדברת על טיפול בחשיכה? התקנות המוצעות כרגע אינן מחייבות טיפול בחשיכה, ככל שמדובר בתקנות הגנת הצרכן. יכול להיות שמדובר על תקנות או הוראות של משרד האנרגיה.
הדר זיו
אני יועצת משפטית של חברת פז-גז. מה שיעל שכטר סיסמן ניסתה להבהיר לכם זה שכשיש טיפול במערכת הגז, כאשר צרכן מתקשר לא יודעים הם יהיה כולו מחוץ לדירת הצרכן – שזה מה שמוחרג בתקנות, או שחלקו יהיה בביתו של הצרכן. לכן התקנות כיום לא ברורות לנו כי מראש - - -
היו"ר איתן כבל
בואו נעשה סדר. מתקשר אדם, זה יכול להיות ב-1 או 2 מתוך 3 אפשרויות. במקרה של עניין בטיחותי חייבים להגיע – מתבטל עניין החושך. לא צריך להודיע על תיחום, לא צריך להתארגן חודש מראש. בטיחות זו בטיחות.
הדר זיו
אבל בבטיחות אנחנו לא מתקנים את ה - - -
היו"ר איתן כבל
קודם כל – בשלב הראשון של בטיחות הכל מתבטל. אפשר גם עם פנס ראש קטן לתת את השירות. יש מקרה שאזרח מתקשר ומזמין או טיפול שוטף – ששמעתי שחברות הגז עושות את זה מעת לעת. דבר שני – התקנות, וכל מיני דברים כאלה. מה האזרח רוצה? הוא הזמין מתקן, הוא רוצה שהמתקן יגיע. מבחינתנו הוא רוצה עבודה טובה ושהוא לא יצטרך לחכות 3 ימים ולקחת חופשה מהעבודה, למרות שתדעו שחלק מהחברות מאוד מאוד השתפרו. יש הבנה של העניין הזה יותר, וזה יפה מאוד, זה חלק מהעבודה – שההתעסקות בדברים האלה מחייבת את הגורמים להבין שעם זה לא מתעסקים. אז אני לא מבין מה הבעיה. על מה - - -
אתי בנדלר
אני רוצה רק להעיר שלא מדובר בכל מקרה שבו יש לתת שירות, כשהוא מבקש שירות. מדובר אך ורק בשירות שניתן בעקבות מכירה, דהיינו, לשם קיום חיובים שמדובר עליהם בהתקנה ראשונה ובתקופת האחריות הסטטוטורית.
היו"ר איתן כבל
אז למה הוא צריך להגיע בחושך?
אתי בנדלר
אנחנו מדברים על תקופה מאוד קצרה, לצערי. אני צודקת, או שזה הורחב?
חנה וינשטוק טרי
מתי הם צריכים לעמוד בזה? הם צריכים לתת אחריות לפי תקנות אחריות. זה שירות שמותנה בתקינות של טובין - - -
היו"ר איתן כבל
אבל אני לא מבין למה צריך להגיע בחושך כשאפשר להגיע ביום?
אתי בנדלר
כל הסיפור הוא אם הצרכנים עובדים ומבקשים לקבל את השירות אחרי השעה 4, כדי שלא יצטרכו להתבטל מיום עבודה.
רמי טרבולסקי
מה יותר חשוב – הצרכן שעובד, או מי שיפול מהגג?
אתי בנדלר
נו, באמת.
קריאות
- - -
חנה וינשטוק טרי
אבל הם מוחרגים.
היו"ר איתן כבל
הם לא קראו את החוק לפני שבאו.
חנה וינשטוק טרי
אז שיקראו עד הסוף, עד המילה - - -
רמי טרבולסקי
החלפת זכוכית כרוכה במים?
יגאל עמר
דרך אגב, היום הצרכן מחכה שעתיים. חצי שעה לפני שמגיעים, מודיעים לו. לא כל כך מחכים בבית.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נתחיל את ההקראה ואז יהיה יותר קל להתייחס לכל העניינים שכל אחד מכם רוצה לומר.
חנה וינשטוק טרי
תקנות הגנת הצרכן (סייג לתחולת סעיף 18א(ג)(1א) לחוק), התשע"ה-2015

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 18א(ג)(א1) ו-37 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א (להלן – החוק), בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. חובת ביקור טכנאי בשעות האמורות בסעיף 18א(ג)(א1) שהן שעות חשיכה, לא תחול על טובין שהשירות לגביהם ניתן כולו מחוץ לביתו של הצרכן למעט חדר מדרגות וחדר כניסה והשירות כאמור כרוך בטיפול בחשמל גז ומים או בטיפוס לגובה.

2. אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מחובתו של עוסק לפי דין אחר לרבות מכוח רישיון, כללים או אמות מידה שנקבעו מכוח אותו דין.

אז כפי שאמרתי בתחילת דברי המטרה היא להגיע להחרגה שהיא עד כמה שיותר מצומצמת, כדי לא לרוקן את החוק מתוכן. אנחנו דיברנו על – שעות החשיכה, כמובן שאם זה לא שעות החשיכה אז החריג הזה לא יחול, שהשירות ניתן כולו מחוץ לביתו של הצרכן, לא שירות שניתן גם וגם, ובכוונה אמרנו "כולו" כי חששנו שאם נגיד גם וגם, הם תמיד יגידו שזה גם וגם. כמובן שחדר המדרגות וחדר הכניסה לא מוחרג, כי יש שם תאורה ולא צריכה להיות בעיה. בנוסף, פרט לכך שזה שעות החשיכה והשירות ניתן כולו מחוץ לביתו, שהשירות קשור בטיפול בחשמל, גז ומים או בטיפוס לגובה. זאת אומרת שאם מדובר בשעות החשיכה וכולו מחוץ לביתו אבל השירות לא כרוך בטיפול בחשמל, גז ומים או טיפוס לגובה, אז החריג לא יחול.
לאה ורון
למה מים?
חנה וינשטוק טרי
מים, חשמל – השילוב, וכו'.
היו"ר איתן כבל
זה או-או. כי אם אתה צריך צנרת, לטפס.
אתי בנדלר
לא שמנו לב, אני חושבת שלא התכוונת – צריכים לתקן: לא חשמל, גז ומים אלא: חשמל, גז או מים, כי אחרת מישהו עוד עלול לפרש שמדובר בשילוב של שלושת אלה. אז השאלה של מנהלת הוועדה היא מדוע הטיפול במים כרוך בסיכון. מדוע אי אפשר לבצע תיקון מים בשעות החשיכה? איזו בעיה בטיחותית יכולה להיות בטיפול במים?
חנה וינשטוק טרי
האמת היא שחשבנו על השילוב עם החשמל.
אתי בנדלר
זאת אומרת אם אין שילוב של חשמל גז ומים ביחד זה לא יחול?
היו"ר איתן כבל
לא סביר. לדעתי את עושה פה תערובת חדשה.
חנה וינשטוק טרי
זו באמת שאלה שאין לי מענה לגביה.
עומר ורדי
אני מהלשכה המשפטית ברשות המים. הנוסח, כמו שאנחנו הבנו אותו הוא – או מים. מערכות מים – יש קשר כזה או אחר. יש מערכות ספרינקלרים. טיפול בחשיכה במערכות ספרינקלרים, או, לחילופין, בתשתיות של צרכן - - - זה מה שדיברנו שחנה אמרה שלא העברנו תשובות ברורות כי אמרנו שעל פניו אנחנו לא מטפלים בתשתיות פרטיות. בדרך כלל אנחנו בתשתיות חיצוניות לגמרי אז בדרך כלל זה מחוץ לביתו של הצרכן ולכן לא ראינו רלבנטיות משמעותית. במידה ונכנסים למקרים הפרטניים, שזה בתוך חדר הכניסה – אני מבין שזה לובי, בעצם, ויש לובאים מסוימים שבהם מותקנים מדי מים, אני מניח - - -
אתי בנדלר
זה לא חל בתוך הלובי וגם אין שם בעיה של תאורה, בדרך כלל.
היו"ר איתן כבל
בוא נגיד ככה – רשות המים, בהתעסקו שלכם, אין לכם - - -
עומר ורדי
אז ביחס להבנה, אין לנו - - -
אתי בנדלר
השאלה למה צריך את המים, כאן.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אני חשבתי על מים לא במונחים של רשות המים אלא במונחים של שרברב – כשאתה מזמין את השרברב והוא צריך לבוא להתקין משהו.
אתי בנדלר
אני חושבת שאפשר למחוק את המים כי לאף אחד אין תשובה לגבי זה. אז מה הוחלט לגבי המים?
רמי טרבולסקי
אם את מחריגה את המים אז את צריכה להכניס איזושהי מילה שאת מחריגה את ענף הדודים - - -
אתי בנדלר
לא, ענף הדודים זה טיפוס לגובה.
רמי טרבולסקי
לאו דווקא. צנרת של הדוד – כן? זכוכית, כמו שאמרתי.
היו"ר איתן כבל
הסיבות ששווה לשקול אותן וראוי זה קודם כל עבודה בגובה. אני מדבר אתך על מה שמטריד אותי יותר מכל, וזה – עבודה בחושך, מגבהים. זה דבר שמטריד אותי. כל השאר זה תוספות. אז אני מבקש להוציא את המים.
אתי בנדלר
עכשיו לגבי טיפוס לגבוה. השאלה היא מה זה טיפוס לגובה כי לכאורה, גם אם אתה עולה על סולם מטר אחד אתה מטפס לגובה, והשאלה היא האם לכך היתה הכוונה או שיש מקום להגדיר את זה - - -
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה למשל לכם, מהמקום הזה – מה זה טיפוס לגובה? אני לא קובע עמדה, רק שואל. היום, אם אתה מטפס לגובה אתה חייב לבצע לפי הכללים של הבטיחות והגהות בעבודה –אתה אמור לטפס עם חגורה, זאת אומרת, אם אתה חאפר – אתה יכול ליפול גם אם טיפסת בצהריים, לא צריך חושך בשביל זה.
יגאל עמר
אבל את הסיכונים אתה לא רואה בלילה, אתה רואה ביום.
היו"ר איתן כבל
חנה, האם יש לכם בחינת נתונים לגבי סיפורי הדוודים והמזגנים לגבי הצורך הדרמטי של עבודה בשעות הערב?
חנה וינשטוק טרי
אנחנו העברנו את זה בזמנו לאגף לפיקוח על העבודה - - -
היו"ר איתן כבל
כשאתה חוזר מהעבודה והדבר היחיד שאתה רוצה זה שקט ופתאום מתחילים לקדוח לך. כמה תלונות כאלה היו לכם?
אתי בנדלר
אנחנו מדברים עד השעה 7 בערב. שעות הערב המוקדמות. השאלה היא מה זה טיפוס לגובה.
חנה וינשטוק טרי
אנחנו דיברנו על כל הטיפוס לגובה – גם בסולם, כשסולם יכול להיות קצר – לא נכנסנו לרזולוציות.
אתי בנדלר
אבל יש צורך לעשות את זה.
יגאל עמר
איך אפשר לא לעשות את זה?
חנה וינשטוק טרי
איך אני אאכוף עכשיו, אני אתחיל למדוד?
היו"ר איתן כבל
לא צריך להיות מומחה כדי להבין שאתה יכול להגיד שגובה של קומה אחת – אין בעיה עם זה, נניח, וגובה של שתי קומות - - -יכול להיות. יש הבדל גם בין בית משותף לבין בית פרטי של אדם שיודע בדיוק מה יש שם. מה החשש שלי? בבניין משותף אין מי שיכול לכוון אותך בדיוק לכל המרעין בישין שיכולים להיות בגבהים השונים – פיר או אני לא יודע מה.
חנה וינשטוק טרי
גם בבית פרטי זה יכול להיות.
היו"ר איתן כבל
אני אומר שאפשר להגדיר – יש הבדל גדול אם אני רוצה לאפשר לו לבוא ולתקן בבניין של 2 קומות לבין בניין של 8 או 10 קומות אלה שני דברים שונים לחלוטין. זה גבהים שונים, טיפול שונה, סכנות שונות. לכן אני שואל.
חנה וינשטוק טרי
נפילה מקומה אחת - - - אני לא יודעת מה להגיד לך.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך מה ההבדל בין ליפול מגובה של קומה אחת לבין ליפול מגובה של 10 קומות - - -
חנה וינשטוק טרי
אני לא אומרת שאין הבדל, אני רק אומרת שנפילה מקומה אחת גם יכולה להיות מסוכנת. לא ניכנס לסוגי פגיעות. אני לא יודעת לעשות את האבחנה.
היו"ר איתן כבל
בסוף הרי מדברים על מידת סיכון. לי קשה להגיד לאנשים שצריכים לעבוד בגובה בחושך – כבר לא דיברתי אם יורד גשם או לא.
יגאל עמר
עבודה בגובה – יש לה הגדרה מאוד מדויקת, זה לא קשור לקומה. מעל 2 מ' זו עבודה לגובה. זה רשום בתקנות הבטיחות.
אתי בנדלר
אז אפשר לאמץ את ההגדרה הזו. אפשר לקרוא אותה?
צור חרס
אני מחברת פז-גז. אני רוצהל עזור למשרד הכלכלה בנושא של עבודה בגובה. אלה תקנות שלהם מאוד מדויקות ומאוד מוגדרות. החובה בעמידה בעבודה בגובה חלה לא רק על העובד אלא גם על המעסיק וגם על בעל המקרקעין. אם אתה תזמין אליך לביתך עובד והוא יפול מגובה – גם אתה נאשם, פלילי. אלה תקנות מאוד מאוד אכזריות. בתקנות האלה, באמת, כל עבודה מעל 2 מ' נקראת עבודה בגובה ויש סט שם של - - -
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת שאם עובד אצלך מישהו והוא טיפס לגובה וחס וחלילה קרה אסון – החבות היא לא רק על המעסיק אלא גם על - - -
צור חרס
נכון, כי לא דרשת, לא וידאת , לא הקפדת. יש סט שלם של תקנות. בתחום של העובד עצמו הוא צריך לעבור את ההכשרות ולהחזיק בתעודה מתאימה, והמעסיק שלו צריך לוודא שהוא קיבל את הציוד המתאים, את ההדרכה ואת התנאים.
היו"ר איתן כבל
בקיצור – הוא צריך לבוא בבוקר כדי שיאשרו לו לעבוד בערב.
צור חרס
העבודה בגובה – רק בגלל ששאלת והדיון פה התפתח, עבודת גובה באמת היא תחום מאוד מורכב, והחובות פה הן רחבות. ברור לחלוטין - - -
אתי בנדלר
תקנות הבטיחות בעבודה- "עבודה בגובה: כל עבודה לרבות גישה למקום עבודה שבשלה עלול עובד ליפול לעומק העולה על 2 מ' ולרבות עבודה כאמור 1. המתבצעת מעל משטח עבודה ללא גידור או מעקה תקניים 2. המצריכה הטיית גוף האדם ביותר מ-45 מעלות מעבר לגדר או למעקה של משטח העבודה או מדרכת המעבר, לפי העניין 3. המתבצעת מתוך בימה מתרוממת ניידת, מנשא להרמת אדם או פיגום ממוכן".

נשמע לי הגדרה שבהחלט אפשר לעשות בה שימוש גם לעניינו. חנה והילה, מה אתן אומרות?
הילה דוידוביץ
- - גם בהיבט האכיפה, כמה הוא טיפס, מה היה הגובה. אמת, התפיסה היתה שכל - - -
היו"ר איתן כבל
חברים. תפיסת העולם שלי היא צרכנית. אני לא חושב שיש מחוקק בכנסת ישראל שמתמודד או מתחרה בי בעניין הזה, אבל זה לא יקוב הדין את ההר, בכך שאני עלול חס וחלילה לסכן חיי אדם. זה לא עומד זה מול זה, בכל הכבוד.

.

מה שאני רוצה לומר כאן – ככה זה לפעמים כשעוסקים בזה רק עורכי דין. סליחה שאני אומר את זה. זה קודם כל מקצועי. לפני שזה משפטי זה קודם כל מקצועי. אנשי המקצוע שאמונים על העניין היו צריכים קודם כל לתת את דעתם על העניין ברמה המקצועית, ולאחר מכן לתת לזה את השלב הבא, שהוא השלב המקצועי, איך הופכים את זה לעניין משפטי, כי נכון לרגע זה – יש הגזמה עם ה-2 מ', יש פה היסחפות.
לאה ורון
אבל זה כבר קיים בתקנות.
היו"ר איתן כבל
אני לא מבין למה לא לקחת את זה, אם זה קיים, זה רק מ-2007 אבל לא נראה ששיטות העבודה השתכללו בצורה כזו - - -
אתי בנדלר
מה גם שאין ספק שהמטרה של אותן תקנות, כשמן – אלה תקנות בטיחות בעבודה.
היו"ר איתן כבל
שמנקודת המבט שלי היו אמורות לגבור מבחינה עניינית על נושא ה - - -
צור חרס
עוד בעניין הבטיחות – קודם כל יש הרחבות של הנושא של עבודה בגובה, למשל למסתורי כביסה. מסתור כביסה בבית משותף נחשב עבודה בגובה. טכנאי שעובר לתוך מסתור הכביסה כדי להתקין מזגן או כדי לעשות איזושהי עבודה אחרת, זו נחשבת עבודה בגובה – הוא צריך להיות רתום וקשור, לעבור הדרכה, יש סט שלם של הנחיות. ברור מאליו שעבודה מכל סוג שהוא שנעשית בחושך מסוכנת יותר.
היו"ר איתן כבל
הרעיון ברור. זה גם בחושך וגשם – עוד יותר.
צור חרס
ומה שאמרת קודם לגבי טיפול בחירום, בחירום באים ולא מתקנים. בענף שלנו סוגרים את הגז ובאים למחרת, באור ומטפלים.
היו"ר איתן כבל
זה לא משנה, אנחנו לא עוסקים כאן בענייני חירום. אנחנו עוסקים בהזמנת שירות .
צור חרס
בלילה לא עובדים, בענף שלנו. לא מתקנים. גם בתחום שלנו ישנן עבודות בגובה - - -
היו"ר איתן כבל
אל תרחיב. הרעיון ברור.
צור חרס
לגבי התקנות שקראה חנה – לגבי עבודה מחוץ לדירה, אין על זה ויכוח. העתקת מיכלי גז מחוץ לדירה ממקום למקום- לא יעשו אותה בלילה. יעשהו את זה ביום. זו עבודה שנעשית מחוץ לדירה, באופן מובהק. חלק גדול מעבודות הגז המתוכננות - - - אמרת שיש שמועות בעניין הזה, גם אנחנו שמענו אותן, המקור שלהן לא ברור. עושים כאלה מאות אלפי בדיקות במהלך השנה. הבדיקות האלה מתחילות מחוץ לדירה. בודקים את מרכז האספקה, את המיכלים, בודקים את הווסת - - -
היו"ר איתן כבל
ברור. אנחנו מתמקדים לא בעבודה שלכם. הסיפור המרכזי נוגע למזגנים ודוודים.
הדר זיו
נכון, אדוני, אבל הנוסח היום שרשום, מחוץ לדירה – אנחנו ביקשנו שיהיה רשום "כולו או חלקו", זאת אומרת שאם יש פעולות שהן גם וגם שלא נתחיל את הטיפול ונפסיק ונאמר לצרכן שיתאם אתנו מועד חדש לשעות הבוקר. אז למשל אדוני דיבר על עבודה בגובה- אנחנו מתקינים מחממי מים. תחילת הטיפול הוא בתוך הדירה וסיום הטיפול בהתקנת המחמם – מחוץ לדירה, בעבודה בגובה. ואז אנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
תראי לי מתי שמים מחמם מים מחוץ לדירה בבניין של 20 קומות בגובה –מי יאשר לך?
קריאה
במסתור.
היו"ר איתן כבל
המסתור הוא בתוך הבית, הוא לא מחוץ לבית. איך אתה מגיע למסתור?
צור חרס
מתוך הדירה, עם סולם.
היו"ר איתן כבל
אבל אתה עושה את זה ממקום שהוא מסודר, רואים אותו.
אתי בנדלר
אני אגיד לך – כשאת אומרת "חלקו", אין טכנאי שלא יגיד שהוא צריך לבצע חלק מהעבודה בתוך הבית. הוא צריך לבדוק בתוך שעון חשמל שנמצא בתוך הבית וכך הלאה, ולצרכן אין שום דרך לבקר את העניין הזה. זאת אומרת, תמיד אפשר למצוא משהו לעשות בתוך הבית, עבודה של 2 דקות, ובזה - - -
יעל שכטר סיטמן
אבל בתחום הגז זה קריטי.
חנה וינשטוק טרי
אני לא בטוחה שלהפנות להגדרות של עבודה בגובה זה נכון, כי הגדרה של עבודה בגובה לא כוללת סולם, לא כוללת סנפלינג.
היו"ר איתן כבל
איך אדם יגיע לגובה של 2 מ'?
קריאה
אך ורק עם סולם.
אתי בנדלר
תסתכלי על הרישה של ההגדרה: "כל עבודה לרבות גישה למקום עבודה שבשלה עלול עובד ליפול לעומק העולה על 2 מ'". זה מחייב. "...ולרבות עבודה כאמור..." וכו'. זאת אומרת, ברגע שיש חשש לנפיל של 2 מ' זה כבר נחשב לעבודה בגובה.
היו"ר איתן כבל
ואיך אני אגיע לגובה של 2 מ'?
חנה וינשטוק טרי
יש פה גם בימה מתרוממת - - -
אתי בנדלר
זה לרבות, לרבות כל אלה.
היו"ר איתן כבל
מה שאני רוצה לומר – נאמר "לרבות במה", שאלה כבר יחסית עניינים שהם בטוחים.
אתי בנדלר
על פניו זה נקרא עבודה בגובה, גם אם אין חשש לנפילה של 2 מ'. כך אני מבינה את ההגדרה, אלא אם כן בתי המשפט פירשו אותה אחרת.
אילנה מזרחי
כמו שאני מבינה את ההגדרה, והמקרים שפורטו בה – ממילא ההנחה היא שקיים סיכון לנפילה מגובה. הם מדברים על מקרה שבו אדם עלול ליפול מגובה של 2 מ'.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
אני מציעה בכל זאת לאמץ את ההגדרה. האישור ייצא רק ב-3 לספטמבר, ועד אז נציגי הממשלה יבדקו את העניין ואם הם ימצאו לנכון לבקש דיון מחדש, אז יהיה דיון מחדש עוד לפני האישור. מה אתם אומרים על זה?
היו"ר איתן כבל
נציגות המשרדים השונים – תראו. אנחנו נאשר את זה כמו שזה, עם התוספת שאת הגדרת של עבודה בגובה, וכל המשתמע מכך. אני מציע שתתייעצו עם אנשי מקצוע. היו אמורים להיות כאן אנשי מקצוע מהמשרד שהיו אמורים לתת את ההתייחסות לשאלות המקצועיות, כי כאן השאלות המקצועיות הן לא שאלות - - -אלה בכלל לא שאלות משפטיות. אין להן דבר וחצי דר עם עניינים משפטיים, למרות שאחר כך ההתייחסות היא משפטית אבל זה בראש ובראשונה עניין מקצועי – מה נכון או לא נכון, מה המשמעות של תקנות הבטיחות בעבודה, עושים כל שבוע בכל מקום מזהירים – לא לטפס, ועכשיו נהפוך את העניין הזה בחקיקה לחוכא ואיטלולא, ה פשוט לא לעניין. אז הצעתי היא שאנחנו נקבל את זה עם הפנייה לעניין הזה. קודם כל יש לכם נקודת עבודה, נקודת מוצא. אם תמצאו צורך לשפר, להוסיף, לחדד – אני מבטיח לכם לעשות את זה מהרגע להרגע.
אתי בנדלר
זאת אומרת שמכתב האישור לא ייצא לפני 3 בספטמבר, ועד אז אתם יכולים לבקש דיון מחדש.

אני מציעה שהנוסח של תקנה 1 יהיה כדלקמן: "חובת ביקור טכנאי בשעות האמורות בסעיף 18(א)(ג)(א1) בשעות החשיכה לא תחול על טובין שהשירות לגביהם ניתן מחוץ לביתו של צרכן למעט חדר מדרגות וחדר כניסה ושירות, והשירות כאמור בטיפול בחשמל, בגז או בעבודה בגובה. בתקנה זו – "עבודה בגובה" – כהגדרתה בתקנות הבטיחות בעבודה, עבודה בגובה, התשס"ט-2007".
היו"ר איתן כבל
הגיוני וראוי.
חנה וינשטוק טרי
זה קשה מאוד לאכיפה, מבחינתנו.
אתי בנדלר
המשרד שלכם אוכף את תקנות הבטיחות בעבודה.
חנה וינשטוק טרי
גם משרד העבודה והרווחה.
היו"ר איתן כבל
זו לא שאלה – תראי מה יקרה. אנחנו נעביר פה תקנות שמחייבות אותו פה בשעות לבוא ולעבוד, חיים כץ ישלח את הפקחים שלו בתקנות האחרות, וישאל – מה פתאום אתם עובדים בניגוד לחוק. ואנחנו – עם מי נלך, עם אלי או עם חיים?
חנה וינשטוק טרי
- - -
אתי בנדלר
כשאת מדברת על פטור בכל מקרה שהעבודה כרוכה בטיפוס לגובה, וטיפוס לגובה גם לעמדתך יכול להיות טיפוס על שרפרף, אז נדמה לי שאת מסכלת את מטרת התקנות.
חנה וינשטוק טרי
- - -
היו"ר איתן כבל
לא מקבל את עמדתכם. הדיון הזה הפך להיות דיון מופרך, שלא אנשי מקצוע מנהלים. תביאו לכאן את אנשי המקצוע ונדון. אתם רוצים? אז לא נאשר את זה. תביאו את אנשי המקצוע ונדון. נביא את משרד העבודה והרווחה, נביא - - -
בוריס סגלין
אני מהנדס ראשי של חברת הגז, אני איש שטח וכל מה שאני מבקש זה להוסיף בנושא גז – הרי הנושא הוא מורכב. אנחנו גם עובדים עם אש – שברגע שיש התקנה שחלק מהעבודה אמורה להתבצע מחוץ לדירה, למבנה, שיאפשרו בכל זאת לסכם עם הלקוח על הביצוע בשעות האור. זה רווח של הלקוח, רווח לבטיחות.
היו"ר איתן כבל
החוק לא בא במקום שאתה יכול להגיע עם הלקוח להסכמה. אתה יכול להגיד לו שמדובר כאן בעבודה שיש בה מהסיכון לו ולכם ולא נכון לעשות אותה בשעות כאלה.
קריאה
בדרך כלל הצרכנים מבינים.
היו"ר איתן כבל
אנשים לא מחפשים לסכן את עצמם ואת סביבתם.
חן בר-יוסף
אני חושב שהצגת את זה באופן מדויק.

אני מצביע על תקנה 1 בשינויים שהוצעו, ותקנה 2 ללא שינויים.
חנה וינשטוק טרי
אפשר אולי לפשט את זה - - - להיצמד ל-2 מ'. לא להיצמד להגדרה של - - - טיפוס העולה על גובה של 2 מ'. אני לא רוצה להיכנס להגדרות של בטיחות בעבודה.
היו"ר איתן כבל
אז בגלל זה אני אומר לכם – יש לכם זמן עד ה-2 לספטמבר ללכת, לשבת, לדבר.
חנה וינשטוק טרי
אנחנו מקבלים את ההצעה של הוועדה - - - ולא כל שרפרף - - - אולי אפשר לפשט – במקום להיכנס להגדרה של בטיחות בעבודה, הטיה של הגוף, גידור - - -
היו"ר איתן כבל
גם הטיה וכל אלה – יש לזה משמעויות מאוד גדולות. אם גברתי תלך ותיפגש ותדבר עם משרד העבודה והרווחה ותגיע למסקנה שאפשר לפשט את העניינים האלה, אני בעד. יש תקנות שעוסקות באיך עובדים בגובה. התקנות האלה, אני מניח שאנשי מקצוע ישבו וחשבו עליהם, גם אם הם עובדי מדינה. בהגדרות האלה אנחנו נפעל על פי הכללים האלה ואין בילתם.
עומר ורדי
אם שומרים את הזכות עד ה-3 לספטמבר, אני באמת לא יודע לגבי הסכנות ולכן אני לא מתנגד לשינוי, לכן אני רוצה לבדוק את זה, פשוט.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך – אתה תחזור הביתה, תיזכר ברשימה, והכל ייראה לך מסוכן. אנחנו מכירים את זה.
עומר ורדי
לא. זה יהיה א' או ב'. לדעתי אין נגיעה ב- - -
היו"ר איתן כבל
אבל אני כבר מזהיר אותך – לא כל הטיית גוף או שרפרף הופך להיות בעיה ברשות המים. שהעניינים האלה יהיו ברורים.
אתי בנדלר
לדעתי נפילה לעומק של 2 מ' זה יותר נכון מטיפוס לגובה 2 מ'. אם יש נפילה - - - או משהו כזה.
הילה דוידוביץ
אני לא יודעת אם זה ברור או לא שזה חל לגבי חוזי שירות קיימים. הרי מתי טכנאי מגיע? - --
היו"ר איתן כבל
זה בכל מקרה קיים. לדעתי זה ברור.
אתי בנדלר
לדעתי זה ברור.
היו"ר איתן כבל
מה הם ביקשו? הם ביקשו הבהרה, כי הם יכלו להגיד – בכל הכבוד באנו, התנאים במקום הם כאלה שלא מאפשרים לעבוד, וגם אם יתבעו אותם על פי חוק הגנת הצרכן, של שופט או כל בר דעת - -- אני לא רוצה לייצר את הדילמה הזו, זו דילמה מיותרת.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

תקנה 1 ו-2 אושרו.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר עם התוספות והתיקונים, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים