הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 578

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ז באב התשע"ז (08 באוגוסט 2017), שעה 11:30

צו נתוני אשראי (אגרות), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

מוזמנים: עו"ד ברשות שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - כפיר יהודה בטט

רפרנט אשראי וגבייה בחשכ"ל, משרד האוצר - יהונתן לוי

סטודנטית באגף החשב הכללי, משרד האוצר - מוריה שליסל

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

מ"מ ראש תחום חקיקה, האפוטורופוס הכללי - אסף ברקוביץ

סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה, משרד התקשורת - שמילה מימון

מנהל התחום העסקי, מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל - צורי תמם

עו"ד, בנק ישראל - קרן גבאי

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

יועץ מנכ"ל, בנק ישראל - יהונתן אתר

יועצת משפטית, חברת החשמל - תמר נחמיה מאור

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - מוטי כץ

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

יו"ר ועו"ד, סלף רייטינג, חברות למתן שירות נתוני אשראי - רן גזית

סמנכ"ל בכיר, מנהל אגף כלכלה, מידע ומחקר, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי - צח ברקי

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק - אליסה מלכה דברה

מנכ"ל אי.אר.אן ישראל, חברות המספקות שירותי סליקת תשלומים - שי-אברהם פרמינגר

מוזמן/ת - גיל ברגפרוינד

מוזמן/ת - ירדן מזרחי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את בנק הפועלים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל ) - טל אלוביץ

שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר-איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי - עודד אופק

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים - אבישג שחם חדד

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

יפה קרינצה

צו נתוני אשראי (אגרות), התשע"ו-2016

שלום, אני פותח את הישיבה בנושא צו נתוני אשראי (אגרות), התשע"ו-2016. בבקשה.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 38(ד) ו-(ה) ו-116 לחוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת למעט לגבי הסעיפים בצו זה שלפי סעיף 38(ד) ו-(ה) לחוק, אני מצווה לאמור:"

קודם כול שני משפטים על הצו: מה הוא אמור לומר לנו?

המטרה של הצו הזה היא לקבוע את האגרות שתשלם לשכת האשראי שמקבלת רישיון – את האגרה השנתית והאגרה בעד רישיון. מעבר לזה, גם את האגרות שישלם הלקוח על מידע שהוא מקבל מהמאגר ואגרות שתשלם הלשכה גם היא על מידע שהיא מקבלת מהמאגר. למעשה זו אגרה בעד מסירת מידע, אם משתמשים בנוסחים של סעיף 116 לחוק נתוני אשראי.

"1. אגרה בעד רישיון שירות נתוני אשראי או שירות מידע על עוסקים תהיה בסכום של 50,000 שקלים חדשים."

אתם רוצים להצביע על כל סעיף בנפרד?

כן. חבר הכנסת פרי, תחליף אותי לכמה דקות.

אפשר לשאול לפי מה נקבע הסכום של 50,000?

עשינו הערכה מאוד כללית של כמה עולה, במירכאות, תהליך הרישוי. יש תהליך רישוי שפרסמנו אותו, ואתה ודאי מכיר אותו. בנק ישראל מקבל מסמכים, בוחן את המסמכים, מקיים דיונים עם הלשכה, קובע לה קריטריונים ועוקב אחרי זה שהיא עומדת בקריטריונים וכן הלאה. בגדול, אגרת הרישוי צריכה לתת איזה כיסוי לעלויות האלה.

(היו"ר יעקב פרי, 11:41)

אם אתה אומר שזה כיסוי העלויות – זה בסדר, השאלה אם האגרה הזאת לא צריכה להיות, במקרה הזה לפחות, יותר גבוהה כדי לדאוג לכך שמי שייכנס - - -

אתה מדבר על יותר גבוה?

כן, במקרה הספציפי הזה, של אגרת הרישיון ולא האגרה השנתית, כדי שזה יהיה סוג של דמי רצינות.

זה בהחלט טיעון ונימוק. כמו בכל החוק הזה, אנחנו מחפשים מצד אחד שהסכומים לא יהיו נמוכים מדי, שזה לא יגרום לזילות וכן הלאה וזה יהיה דמי רצינות, ומצד שני, שזה לא היה גבוה מדי כדי שלא יהווה חסם, כי אנחנו כל הזמן חוששים שלא יהיו לנו לשכות.

מר תמם, אנחנו מדברים על 50,000 שקל אגרת רישיון, ואחר כך אנחנו מדברים בנוסף על אגרה שנתית של 20,000 שקל בשנה. נכון או לא?

יש אגרה שנתית לאחר מכן, ואחר כך עבור כל שירות.

אחר כך אגרה בעד מסירת מידע. זאת אומרת, יש פה שלושה רבדים.

אני חושב שסף הכניסה הראשוני צריך להיות יותר גבוה.

זה נראה רציני, אפשר להמשיך.

מי בעד סעיף 1?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 נתקבל.

"2. אגרה שנתית. (א) לשכת אשראי ולשכת מידע על עוסקים ישלמו בעד שלוש השנים הראשונות לפעילותן אגרה שנתית בסכום של 20,000 שקלים חדשים; ואולם לשכת אשראי או לשכת מידע על עוסקים שקיבלה לראשונה רישיון בתקופה שבין 1 ביולי ל-31 בדצמבר, תשלם בעד אותה שנה מחצית מסכום האגרה השנתית האמורה.

(ב) מהשנה הרביעית לפעילותה תשלם לשכת אשראי ולשכת מידע על עוסקים אגרה שנתית בגובה 0.5% מההכנסות בצירוף 2.5% מהרווח לפני מס או 20,000 שקלים חדשים, הגבוה מבין השניים."

אני חושב שאני מבין, רק אם את רוצה להסביר. יש מישהו שלא מבין? בבקשה.

יש בעיה לגבי האחוזים וההגדרה של ההכנסות. אם דיברנו קודם שלשכת האשראי תעסוק בדברים אחרים, כאן האחוזים הם מכל העיסוקים ולא רק מהעיסוקים לפי החוק. זאת אומרת, גם על ייעוץ כלכלי - - -

כלומר לפי דעתך ה-2.5% מוגזמים?

לא לא - - -

ממה נגזר הסכום.

ההכנסות צריכות להיות ההכנסות שקשורות לחוק, לא מהכנסות מפעילות אחרת. אם דיברנו קודם על פעילויות נוספות של אותה לשכת אשראי, לא בטוח - - -

אתם אומר שאותם 2.5% לא ייגזרו מפעילויות שחוק נתוני האשראי לא חייב אותן. משהו כזה? כן. מה אתם אומרים על זה?

עדיין צריך לזכור שכל הפעילויות שהלשכות עושות, הכול יהיה תחת הרישיון, כפוף לרישיון, כפוף לפיקוח וכן הלאה וכן הלאה. לכן הטיעון הוא לא רלוונטי. קבענו את האגרה השנתית על סך 20,000 שקל, וזה חוזר להערה שרן מלמד אמר קודם – ניסינו לעשות הערכה כמה זה סביר, קבענו את ה-20,000 מתוך מטרה שזה לא יהפוך לחסם כניסה. חששנו שזה נמוך ולכן הוספנו את הנוסחה הזו, של 0.5% מההכנסה פלוס 2.5% מהרווח, כדי להגיע לאיזושהי נקודה מידתית.

למי עוד יש הערות? בבקשה.

אני סמנכ"ל בכיר בחברת דן אנד ברדסטריט. יש לי שתי בעיות אדוני, בסעיף הזה. אחת מדברת על המנגנון שמושת על שני סוגי הרישיונות – גם רישיון מידע לעוסקים וגם רישיון נתוני אשראי. קבלת רישיון מידע על עוסקים הוא פעילות שאין לה שום אינטראקציה עם מאגר נתוני האשראי. לכן, לדעתי, צריך להפריד אותה מאותו מנגנון חיוב. לשכת נתוני האשראי יש היגיון לחייב בצורה כלשהי, אבל לשכת מידע על עוסקים בכלל לא קשורה למאגר נתוני האשראי – היא לא תקבל נתונים מהמאגר, לא תקבל שירות מהמאגר בשום צורה ובשום דרך.

במילים אחרות, אתה אומר שלשכת המידע על נתוני אשראי גם תרוויח פחות, או שאני טועה?

לשכת מידע על נתוני האשראי היא למעשה לשכת שירות שגם היום פועלת. היא נותנת מידע בקונטקסט שאנחנו מדברים עליו - - -

היא מקבלת על זה כסף.

ודאי, ועם זה אנחנו בסדר. יש עוד רישיון שניתן, והוא ניתן בנפרד. לא חייבים לקבל רישיון על שניהם, חברה יכולה להחליט שהיא מקבלת רישיון רק על - - -

אתה מציע שללשכת המידע נוריד את האחוזים, נצמצם אותם? מה ההצעה?

ההצעה היא להוציא מהסעיף את לשכת מידע על עוסקים, כי לשכת מידע על עוסקים עוסקת בפעילות שהיא פעילות של איסוף מידע על עוסקים מורשים ולא על אנשים פרטיים.

מה התגובה?

אותה תגובה כמו קודם: בין אם אתה לשכת אשראי ובין אם אתה לשכת מידע על עסקיים, עדיין יש פה תהליך רישוי, עדיין יש פה תהליך פיקוח. השימוש שלך במידע מהמאגר או לא בא לידי ביטוי באגרות בעד מסירת מידע.

שזה יותר מאוחר.

יותר מאוחר. כשתשתמש במידע – תשלם על זה.

אני מקבל לחלוטין את האגרות האבסולוטיות שמוטלות בתמורה לפיקוח. אנחנו צריכים לשלם על הפיקוח, אנחנו מודעים לזה. אבל להשתתף ברווח על שירות שלא ניתן מהמפקח, לא נשמע הגיוני. לשכת מידע על עוסקים לא מקבלת שירות בשום צורה ממאגר נתוני האשראי. היא מקבל פיקוח, אבל לא שירותים כמו מידע שנאסף שם.

עמדתך הובנה, עוד מעט נתייחס אליה שוב. בבקשה, רן.

אם אני הולך להיות פורטל בין-לאומי, שיש לי הכנסות לא רק מישראל, אתה רוצה כסף גם מההכנסות שלי שהן לא רק מישראל. דיברנו קודם על הדואופול ועל זה שרוצים להכניס עוד מערכות – אתה בעצם חוסם. לא אכנס למערכת כזאת, כי אני לא חושב שאני צריך לשלם לך מפעילויות שהן לא בישראל.

אבל בסך הכול או 20,000 שקלים, או לפי - - -

אני מדבר על האחוזים.

הוא מדבר על 2.5% מהרווח. בואו נשמע את תשובתכם ונחליט.

0.5% מההכנסות ו-2.5% מהרווח.

כל זה, הגבוה מול ה-20,000.

20,000 זו לא הבעיה, הבעיה שלי היא האחוזים.

אבל המקסימום יכול להיות 20,000.

לא לא, הגבוה מבין שניהם. זאת אומרת, האחוזים.

הגבוה בין איזה שניים?

התחשיב של האחוזים או 20,000.

2.5% או 20,000 שקל.

נכון. אז 20,000 כמחיר קבוע – בסדר.

יש פה שתי טענות, ואתייחס אליהן. טענה ראשונה אומרת: אל תגבו אגרה על פעילויות כאלה ואחרות. אנחנו אומרים שאנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת כי כל הפעילויות שנמצאות בתוך הלשכה הן תחת הרישוי ותחת הפיקוח. מבחינתי, לא חשוב מאיפה באות ההכנסות. זו הטענה הראשונה.

הטענה השניה, אם אני מבין את צח ברקו, אומרת שהוא מסתייג מהטלת אגרה על ההכנסות. אם זה היה על הרווח זה היה פחות בעייתי מבחינתך.

זו הבעיה השניה שאני להעלות.

זו טענה שאפשר להבין את ההיגיון שלה. זו טענה שאומרת: אתה מטיל אגרה על ההכנסה, אבל יכול להיות שאין לי רווח או שיש לי רווח מצומצם. את זה אפשר לקבל.

ברור. אנחנו דוחים את ההצעה הראשונה. תעבור לשניה.

הבעיה השניה היא שיטת החיוב. כשנעבור עוד מעט על כל הצו נראה שהחיוב נעשה גם על הכנסות, גם על עלות המכר שלנו – זו העלות למשיכה של דוח או כל אינטראקציה שנעשית עם המאגר - וגם מהרווח. זאת אומרת, בכל סעיף בדוח רווח והפסד אנחנו צריכים לשלם על אותה פעילות לבנק ישראל.

מה היית מוריד לטעמך?

יכול להיות פה מצב שגם אם הלשכה לא רווחית, אנחנו נצטרך לשלם חלק מההכנסות שלנו לבנק ישראל.

איך היית מנסח את סעיף ב?

לבטל את 0.5% מההכנסות ולתת את האחוז מהרווח.

מה תגובתכם, בנק ישראל? אתה חושב שיש איזשהו טעם בטענה השניה?

אני מקבל הטעם בטענה, אני רק מתלבט עכשיו על האחוזים – כמה אחוזים צריכים להיות. אני יכול להגיד, כדי לקדם את העניין, בגלל שבנק ישראל לא מסתכל על זה כעל עסק - - -

ברור, לא מקור רווח.

אם זה יעזור לכנס את הדיון אם נוריד 0.5% על הכנסות ולשים 3% על הרווח לפני מס, למרות שברור שזה לא - - -

זאת אומרת, אתה לוקח את 0.5% ומוסיף אותו ל-2.5%, אבל הגדול מבין השניים.

לא, הכנסות זה תמיד הרבה יותר מאשר הרווח.

ברור שמבחינת כסף שיעור האגרה יורד, אבל אנחנו לא מסתכלים על זה בצורה עסקית.

תוכל לחיות עם זה?

אני רוצה לחזור לטענה הראשונה שלי.

עם כל הסבלנות והכול, הטענה הראשונה לא מתקבלת.

אני רוצה לחזק את עמדת בנק ישראל בעניין הזה, כי כדאי לקרוא את סעיף 62 לחוק, שמדבר על הפעלת שירות מידע על עוסקים ואומר: "לשכת מידע על עוסקים רשאית, במסגרת הפעלת שירות מידע על עוסקים, לאסוף ולהחזיק בכל מידע שקיבלה כדין על לקוח בפעילותו כעוסק בלבד, לרבות נתוני אשראי על לקוח בפעילותו כאמור". דהיינו, על הפעילות של לקוח בפעילותו כעוסק אתם כן יכולים להשתמש בנתוני האשראי.

כן. תגובה שלך, בכל זאת.

אם אנחנו יכולים לעשות שימוש במידע שמגיע ממאגר נתוני האשראי - - -

התשובה היא כן.

אני מניחה שיותקנו תקנות בעניין הזה.

כן. זו לשון החוק.

אתם מתכוונים להתקין תקנות בעניין, שירלי?

זה סעיף 64 – להתקין תקנות.

אז נא להפנות את תשומת לב השר לעניין.

אני רק אומרת שנתוני אשראי זה לא בהכרח אומר נתוני אשראי מהמאגר.

ברור. רן, בבקשה.

הייתי מבקש להוסיף עוד אגרה שנתית אחת.

למה לא?

נכון, כי לא נתת לי ב-1 אז אני רוצה לנסות את מזלי ב-2, ואני רוצה גם להסביר. אתה משלם אגרה פעם אחת ומבקל רישיון שאפשר לקחת לך אותו אם התנהגת לא בסדר - אם בנק ישראל מצא שהתנהגת לא בסדר. אני חושב שאחת לתקופה – שלא צריכה להיות כל שנה, אבל אחת לאיזושהי תקופה – צריך לעשות חידוש רישיון, צריך לשלם אגרה של חידוש רישיון שתחייב את בנק ישראל אכן לבדוק.

אתן דוגמה ממשהו הרבה יותר קטן – טכנאי גז. טכנאי גז, כשמקבלים רישיון, צריכים אחת לשלוש שנים לחדש אותו. הסיבה שהם צריכים לחדש, כי במועד החידוש הם צריכים להציג שיש להם ביטוח תקף על העבודה שהם עושים. אני חושב שזה חלק ממשהו שצריך להוסיף פה, אדוני, והייתי מבקש להוסיף את זה.

אני כמובן אשמע גם את תשובת בנק ישראל. לי זה פחות נראה, אבל אם בנק ישראל יגיד שזה הגיוני, אז בבקשה.

למיטב הבנתי, אין לנו סמכות לתת רישיון מוגבל בזמן. זה משהו שהיה צריך להיקבע במסגרת החוק. אם מדובר על בחינת לשכה, אם היא עומדת או לא עומדת בהוראות – שזה מה שאני מבינה שדובר עליו – אז יש לנו סמכות לבטל או להתלות את הרישיון לפי סעיף 11 לחוק.

אמרתי שיש לכם סמכות? אמרתי - - -

אני רק אומרת שלתת רישיון כל שלוש שנים זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות, כי לא נקבעה לנו סמכות כזו בחוק. ברגע שניתן רישיון – הוא ניתן. יש לנו אפשרות רק לבטל או לתת אותו.

אני רוצה להוסיף מילה לרן בהקשר הזה. אני לא בטוחה, גם לו היתה סמכות, שהפתרון הזה עדיף, מסיבה אחת פשוטה: אני מצפה שבנק ישראל יפעיל פיקוח שוטף על לשכות האשראי, ואם הרישיון הוא לתקופה מוגבלת יבדקו את התנאים רק בעת חידוש הרישיון. אתה לא אומר רק בעת חידוש הרישיון, אבל זו התוצאה בפועל .

אני חושב שאם בן אדם יודע שהוא צריך לחדש רישיון – זה כמו ניהול תקין בעמותות; אם אני יודע שאני צריך לעשות רישיון, מעבר לזה שמשרד ממשלתי עושה לי ביקורת עומק, אני עושה כל השנה עבודה כדי לשמור. אגיש תיקון ואני מקווה שחבר הכנסת פרי יסכים לקדם אותו.

תקראי שוב את סעיף (ב) עם התיקון.

"מהשנה הרביעית לפעילותה תשלם לשכת אשראי ולשכת מידע על עוסקים אגרה שנתית בגובה 3% מהרווח לפני מס או 20,000 שקלים חדשים, הגבוה מבין השניים.

(ג) בסעיף קטן זה – 'הכנסות' – הכנסות הלשכה לפי המוצג בדוח הכספי השנתי האחרון שלה;" – זה כבר לא רלוונטי.

אז אנחנו מוחקים את זה.

כן. עד כמה שיורשה לי להציע נוסח, פשוט לרשום בסעיף קטן (ב): לעניין זה, רווח לפני מס – הרווח לפני מס של הלשכה לפי המוצג בדוח הכספי השנתי האחרון שלה".

כן. אני חושב שזה בסדר, הגיוני, מובן.

אם היא לא משלמת תוך פרק זמן מסוים, יש סנקציה שמוטלת? הרישיון מותלה או משהו?

נגיע לזה, כי זה גם נקבע במסגרת - - -

אז ברוב קולות, גם זה התקבל. אישרנו את סעיף 1 וסעיף 2.

"3. אגרות בעד מסירת מידע מהמאגר.

(א) לשכת אשראי תשלם למאגר אגרה בעד מסירת מידע כמפורט להלן:

(1) 2 שקלים חדשים לשנה בעד מסירת מידע לנותן אשראי, על שינויים בנתוני אשראי לגבי לקוח לפי סעיף 13(1)(ב) לחוק;

(2) 2 שקלים חדשים לשנה בעד מסירת מידע ללקוח על שינויים בנתוני אשראי לגביו הכלולים במאגר, לפי סעיף 13(2)(ג) לחוק;

(3) 5 שקלים חדשים בעד כל מסירה של נתונים השמורים במאגר שנמסרו ללשכת האשראי בעבר לפי סעיף 23(ב) לחוק;

(4) 3 שקלים חדשים בעד מסירה בודדת של נתוני אשראי לגבי לקוח לשם עריכת דוח אשראי לפי סעיף 29 לחוק;

(5) 1 שקל חדש בעד מסירה בודדת של נתוני אשראי לגבי לקוח לשם מתן חיווי אשראי לפי סעיף 35 לחוק;

(6) 100,000 שקלים חדשים בעד גישה שנתית למאגר המידע הבלתי מזוהה."

אפשר להעיר לסעיף?

בוודאי.

(היו"ר איתן כבל, 11:57)

אני ממימון ישיר. לכאורה אנחנו דנים בסכומים שעל פניהם נראים זניחים – שקל, שניים, שלושה שקלים וכן הלאה - אבל אלה סכומים מאוד מהותיים. לא בכדי עליתי לירושלים רק לנושא הזה של השקלים הבודדים. יש כאן שתי בעיות: אני לא מצליח להבין את התמחיר שהמונופול קבע לדואופול. זה מחיר שרירותי, לא ראינו תמחיר, לא ראינו שום דבר. למה אני אומר את זה? היום צורכים את אותו אשראי שלישי שניתן לקבל מחברות כמו דן אנד ברדסטריט ובי.די.איי ומשלמים לכל מידע כזה 80 אגורות. איך זה קפץ ל-3 שקלים ו-5 שקלים? זה לא הסכום הסופי, זה הסכום שהדואופול ישלם למונופול. אנחנו, הלקוח, עוד צריכים לשלם להם. זאת אומרת, הסכומים האלה אולי יוכפלו.

אתה אומר שפעם אחת אתה הולך לדן אנד ברדסטריט, מבקש מידע ומשלם להם – היום זה 80 אגורות - מחר אעשה את זה גם לדן אנד ברדסטריט וגם - - -

היום אני פונה אליו ולפי החוק הקיים היום אצלו יש מאגר – הוא אסף מידע, פחות או יותר דומה למה שהמאגר הולך לעשות לעתיד לבוא. היום יש שני שחקנים בשרשרת, הוסף עוד שחקן בשרשרת: יש את הלשכה, מאחוריה יש עוד גוף – בנק ישראל, המאגר. מה שכתוב כאן זה כמה המונופול הולך לגבות מהדואופול, ומשם, בהמשך השרשרת אני נמצא – הלקוח.

תאמר לי, אם אתה יכול, אם זה לא גורם לחשוף מידע באופן העקיף הזה - במצב הנוכחי, של ה-80 אגורות, כמה שימוש אתם עושים בשנה?

אתן לך סדרי גודל. היום אנחנו משלמים 80 אגורות, והסכום שאנחנו משלמים למאגרים השונים מתקרב למיליון שקל בשנה. אם נשווה את זה לשלושה שקלים – לו זה עולה פי ארבעה עכשיו, אז כשהוא יטיל את זה עלי זה יהיה פי שמונה. זאת אומרת, פחות או יותר על אותו מידע – אולי יש גם מידע חיובי, אבל זה לא משנה, מבחינה טכנית הם קיבלו עד היום מידע שלילי אבל אין כאן שינוי טכני מהותי בכל התהליך. אני הולך לשלם פי שמונה. אף אחד לא הציג כאן תמחיר, איזה גורם קבע. מישהו ישב על המדוכה?

העניין ברור.

אני רוצה להוסיף לעניין ההשלכות. ההשלכה היא שאם המחירים האלה יתקבלו, פלוס התוספת שהם יוסיפו, ואנחנו נצרוך את המידע הזה - אנחנו נגלגל את זה על הלקוח. הגלגול על הלקוח יעלה את הריבית, שזו לא מטרת החוק. החלופה השניה, אם לא נוכל לגלגל את זה על הלקוח כי זה כבד, היא שנימנע מהמידע הזה.

היום אתם לא מגלגלים את זה על הלקוח?

כן, אבל זה 80 אגורות. אבל אם זה יהיה 8 שמונה שקלים, אגלגל פי עשרה. מי יפגע מזה?

העניין ברור. רן, בבקשה.

בסעיף הבא מדובר על מה שהלקוח משלם. הלקוח צריך לשלם 50 שקל, ואז מיופה הכוח שיבוא מטעם הלקוח, גם הוא ישלם את 50 השקלים. אם רוצים לעשות תחרות - אנחנו מבטיחים את הדואופול.

אוקיי. לא סתם שאלתי את בצלאל כמה זה 80 האגורות האלה בשנה, כי כששומעים 80 אגורות אומרים: נו באמת, עכשיו אנחנו מתווכחים?

צריך לשאול את בנק ישראל כמה הצפי שלו להכנסות.

כן. 1.99 שקל, שכולנו מכירים, שאמרנו: מה, נריב על האגורה הזאת? אבל בסוף זה מגיע לסכומים מספיק גדולים. אך אתם מגיבים?

הוא אומר לי שהוא מוכן לתת לי את השירות היום ב-20 אגורות. זה מה שהוא כתב לי עכשיו.

היום יש לקוחות שמשלמים רבע ממנו.

אבל בעתיד לבוא זה לא יעזור לי, אצטרך - - -

אז הוא פראייר? אבל גם אם זה 20 אגורות, זה מאות אלפים בסוף.

בסדר, אבל לא מדברים על מה שהיום.

כדי להכניס את כל העניין הזה לקונטקסט: אנחנו מדברים פה רק על העלות הישירה למשיכה של דוח. דיברנו על דואופול, דואופול שמרוויח, שגובה 20 אגורות לדוח. נראה לי שהגזמנו קצת עם התיאורים האלה. עכשיו אנחנו מכניסים חיוב על עלות ישירה, שהיום לא קיימת. אנחנו מנהלים את הדטה, אוספים בעצמנו, יש לנו תקורה. לנו, כלשכה, יש את האגרות השנתיות ויש לנו את ההשתתפות ברווח הנקי. כל הדבר הזה יועבר לנותני האשראי.

אדוני, אם הוא מציע ב-20 אגורות, אז מה שבנק ישראל מציע עכשיו זה פי 15. איפה התמחור?

תודה, בצלאל. בבקשה, בנק ישראל.

הנקודה הראשונה היא שצריך לדעת להשוות תפוחים לתפוחים ולא תפוחים לבננות. אי אפשר להשוות את המוצר שקוראים לו "מידע חיובי" שהמאגר ייתן לעומת מידע שלילי שקיים היום. המוצר הוא מוצר אחר לגמרי.

מידע שלילי עולה יותר?

המידע השלילי עולה פחות כי הוא מצומצם בהרבה והוא חסר ערך. לכן אני אומר שלהשוות את המידע החיובי שעולה 3 שקלים או 2 שקלים למידע שלילי שעולה 80 אגורות – אתה עושה עסקה מצוינת, כי תמורת ה-2–3 שקלים שלך אתה מקבל מוצר שהוא לאין ערוך ממה שיש היום.

אתה אומר שהגבייה עבור דוח חיובי אין בה בעיה, כי מקבלים לקוח טוב, שההתנהלות מולו היא טובה. אני לא מבין מה - - -

אני אומר שהמוצר הזה, שהוא המידע החיובי, שווה לאין ערוך מהמוצר של מידע שלילי, לכן גם הגיוני שתשלם עליו יותר. זה רק לגבי ההשוואה ל-80 אגורות.

אני מנסה להבין. אתם זוכרים את הדיון הקודם, על הלקוח שבסוף הכול מגיע אליו? המילה הזאת נאמרה שוב, כמו שהיא תמיד נאמרת – שבסוף זה מושת על הלקוח. אנחנו, כוועדה, וגם ועדת הכספים וגם ועדות אחרות עסוקים בהורדת העלויות שמושתות על האזרחים מהבנקים. המפקחת מוציאה עכשיו את הדוח האחרון ומתהדרת בזה, זה חלק מרכזי במשימה שלכם וגם שלנו. אז עכשיו, בדרך אחרת, אנחנו מייצרים את הדוח הבא?

לא, ממש לא.

אבל כך זה נראה.

אני אומר שקודם כול, ההשוואה הראשונה - - -

תענה על הטענה הבסיסית העקרונית של בצלאל: על סמך מה הגעתם לתחשיב שהוצג פה.

עשינו השוואה בין-לאומית, הרי מאגר נתוני אשראי יש בכל העולם. ראינו מה רמת המחירים במדינות השונות. יש התפלגות לגבי המחירים, אבל באופן כללי רמות המחירים מתחילות מאירו, 2 אירו.

כמה מרוויחים האזרחים שם?

תלוי מי.

אתה עכשיו עושה לי השוואה של תפוחים למנדרינות.

אני אומר מה עשינו, אחר כך אפשר להעביר על זה ביקורת.

צודק.

כשאתה בא לתמחר משהו, אתה בא מכמה כיוונים. אחד הכיוונים הוא השוואה בין-לאומית, עם כל ההסתייגויות, ואנחנו יודעים להגיד את ההסתייגויות האלה. אבל כשאנחנו רואים בהשוואה הבין-לאומית שרמות המחירים הם מסביבות אירו, 2 אירו ואפילו יותר – יש מדינות שזה יותר ויש מדינות שזה פחות – אז כשאתה מגיע לזה שהשאילתה עולה 2 או 3 שקלים, אז אני בקצה הנמוך של הסקלה. זה עומד במדיניות שלנו שאומרת שמצד אחד זה לא טוב לתת את המוצר הזה בחינם או כמעט בחינם, מצד שני אני רוצה שהמחיר יהיה מחיר מאוד מאוד זול כדי שלא יגלגלו יותר מדי על הלקוח. לכן כשמחפשים את ההשוואה הזאת מגיעים למחירים של 2–3 שקלים. זו הדרך שבה עבדנו: יש לנו טבלת השוואה למדינות השונות, וזו היתה אחת הדרכים לפיהן קבענו את המחיר.

כשאתה בא להגיד אם זה סביר או לא סביר או האם זה מייקר את העלות ללקוח – בואו נשווה לריבית שגובים להלוואה ממוצעת בשנה וכמה עמלה תפעולית לוקחים מהלקוח עבור פתיחת תיק. זאת אומרת, אם אני, צורי תמם, בא אליך ואומר לך: תן לי הלוואה של 20,000 שקל - כמה ריבית אתה לוקח ממני? כמה עלויות תפעוליות אתה לוקח ממני? כמה 2 או 3 שקלים האלה משנים את התמחיר? זו ההשוואה הנכונה, ואם נסתכל על זה ככה, אדוני, אז נראה שבסך הכול הם עושים עסקה מצוינת. למה? כי בסופו של דבר בנק ישראל מסבסד את כל המערכת הזאת, כי אם היינו רוצים לקחת את העלויות, שהן לא מעטות, ולהעמיס אותן על השוק, היינו מקבלים שני דברים: 1. העסק כנראה לא היה - - -; 2. העלויות ללקוח היו גבוהות יותר.

איך זה עכשיו? הוא אומר שהוא משלם 80 אגורות והנציג מדן אנד ברדסטריט אומר לו שהוא פראייר והוא היה נותן לו ב-20 אגורות, ופתאום אתם באים. מה קרה?

בהמשך לשאלה שלך: בצלאל – לא שאנחנו מתחייבים - איזה תעריף אתה היית קובע?

כמו שאני משלם היום.

לא, למה שכתוב כאן – 2, 3, 5 שקלים.

כרגע אני מתייחס לשירות הבסיסי. השירות הבסיסי זה סעיף 3(א)(4): "שלושה שקלים חדשים בעד מסירה בודדת" וכן הלאה. לאחר שייקבע התעריף ההוגן, ממנו בהתאם, באופן יחסי, צריך לקבוע את התעריפים.

למה ללכת לעולם? אני לא מבין - - -

בצלאל, אתה כל היום עסוק בלהסביר אחרים. תקשיב לי עכשיו. אני רוצה ללכת אתכם בסיפור הדרך שלב-שלב. ה-80 אגורות, שמחר יהיו 2 שקלים, על מי הם מושתים? האם המשמעות היא שבעסקה אצטרך לשלם X ועוד 2 שקלים? בואו ניכנס לפרופורציות, זה לא שאני רוצה להשית על האזרח אבל אני רוצה למצוא את עצמי מתווכח על הדברים היותר משמעותיים ואמיתיים ולא שבסוף אומר שחסכתי למקבל ההלוואה 2 שקלים. זאת לא הכוונה שלי, למרות שאני רוצה לעשות את זה. זה דבר אחד.

דבר שני שכל הזמן עולה זה עניין ההשוואות. אני לא אוהב השוואות מן הסוג הזה. כל אחד מביא את ההשוואה של עצמו. תמיד כשמביאים דוגמה מחוץ לארץ, תבדוק מי נותן הדוגמה ולמה. זה כמו שאומרים לי, בשידורי הספורט למשל: ישראל הכי זולה בעולם. אבל בדקת מה ההכנסה של כל אחד מהמתחברים? יכול להיות שבהשוואה המחיר בחו"ל הוא אפילו פחות מכאן. לכן זה לא סתם תפוח – זה תפוח "בראשית" מרמת הגולן. אתה לא יכול להגיד לי שכל תפוח דומה לתפוח אחר, גם אם הוא תפוח. לכן אני אף פעם לא עף על השוואות.

זה לא חייב להיות הנימוק העיקרי, אבל זה חייב להיות בסביבה כי אתה חייב לראות - - -

בצלאל, 2 השקלים האלה שמושתים – הוא לוקח הלוואה של 50,000 שקל, אז יצטרך להחזיר 50,002 שקלים - - -

אני יכול להגיד משהו? העלות של בצלאל היא לא רק 2 השקלים לאותו לקוח, הרי בסופו של דבר בצלאל דוחה בערך 70%–80% מהאנשים שמגיעים אליו לקבל אשראי ועל כולם הוא מבקש בקשה. זאת אומרת זה לא רק 2 שקלים פר אותו לקוח שלקח את ההלוואה, הוא מבקש את הבקשה עבור כולם.

זאת אומרת, 4 מיליון שקלים האלה - - -

בפועל 3 - - -

בצלאל, תן לי. אתה מגיש הבקשה. מה, אתה מרים קרן ורץ לנגוח? תן לנו.

לעזרה ממשרד האוצר לא קיווית. אתה רואה, יש הפתעות.

מה שאתה אומר לי זאת הערה חשובה. זאת אומרת, זה לא מי שקיבל מחזיר עוד 2 שקלים, אלא בסוף זה מושת על אלה שלוקחים את האשראי בפועל. אם הוא אומר לי שהיום הוא משלם מיליון והמשמעות היא שבעתיד זה יהיה 3–4 מיליון, אז אותם 4 מיליון יושתו על ה-X שמקבלים - - -

זה ממש לא נכון.

יותר מזה, אדוני. אם אנחנו מדברים על זה שבנק ישראל אמר עכשיו שהוא הולך לסבסד את המאגר – זה גם מושת עלינו. הייתי מאוד שמח אם אפשר לקבל שני מספרים: כמה כסף אתם מצפים לקבל מהאגרות האלה בכל שנה וכמה כסף עולה להפעיל את המאגר כל שנה. אם אפשר, לקבל אותם היום, אני בטוח שיש לך אותם לפניך.

לא, אין לי את הנתונים כרגע לפניי. הטיעון הזה לא כל כך נכון. אין ספק שהמאגר - - -

תן לי תשובה חלוטה: או שהוא לא נכון או שנכון. "לא כל כך נכון" – זה כאילו שיש בזה אמת. אני רוצה שתגיד לי מה נכון ומה לא נכון בדברים שבצלאל אומר.

הטענה האחרונה שעלתה לא נכונה, כי בסך הכול המאגר יעזור לבצלאל ודומיו להרחיב את העסקים שלהם – זה גם מה שאמרתם לנו. עצם זה שיש מידע חיובי יעזור לדחות פחות מקבלי אשראי. היום, לפי הנתונים שנמסרו לנו, שיעור ניכר מבקשות האשראי נדחות. למה נידחות? כי אין מידע. עכשיו אנחנו נותנים מידע. לכן בסך הכול 2 השקלים האלה נבלעים בתוך ים של - - -

אני שואל אותך, בצלאל. תראו על גרוש וחצי כמה אנחנו מתעכבים.

כמה הוא עמלות הוא גובה על פתיחת תיק?

עשה לי טובה. מה, אני מס הכנסה? זה לא טיעון.

בוודאי שזה טיעון.

לא. צורי, שכר מצווה – מצווה. קודם כול, נסיים את הפרשה הזו. זה שבמקום אחר הוא לא נוהג כמו שאתה מצפה ממנו, זו לא סיבה. קודם כול אני רוצה שתנוח דעתי שהאופן שבו הדברים מתנהלים מול הבצלאלים – כשם קוד – היא נכונה. אחר כך, אם הוא גם עושה דברים אחרים – יש כלים, תתמודד עם זה.

בצלאל, נניח שזה כבר לא 80 אגורות, וכמו שהאוצר אמר זה מתווסף. אז זה לא יהיה החזר של 50,002 שקלים אלא 50,010 שקלים?

קודם כול, אני לא יודע מאיפה הסכום של 50,000 שקלים.

מה זה חשוב? 20,000, 100,000.

אנחנו חברה כלכלית, היום אנחנו הגוף החוץ בנקאי הגדול ביותר, מתחרים של הבנקים. הבנקים לא יצרכו את מאגר המידע הזה משום שהבנקים – חוץ מהבנקים הקטנים - בדרך כלל נותנים הלוואות ללקוחותיהם ולכן הם לא צריכים מאגר ולא יפנו למאגר. אנחנו, הגופים החוץ בנקאיים, הם הגופים שהממשלה והכנסת רוצים להקים כמתחרים לבנקים בנושא של הריביות. אז כל הסיפור שמדובר פה הוא השתה של עלויות כבדות חדשות על גופים כמונו - - -

שאתה משית על הלקוח.

עכשיו אני צריך לגלגל אותן על הלקוח. האמירה כאן שאני גובה גם ריבית וגם - - -

אבל לא ביקשתי שתתייחס לזה.

אנחנו חברה כלכלית שעומדת בתחרות קשה. בעלי המניות מצפים לרווח סביר, וכגוף מתחרה גם היום אנחנו מקיימים רווח סביר על השקעת הבעלים. מה שאנחנו נצטרך לעשות גם מחר זה לשמר את העניין. אם יתווספו לנו עלויות נוספות יקרה אחד מן השניים: או שנגלגל אותן על הלקוח, אם נצליח – על כל לקוח. כמו שאמר כפיר, זה בדיוק ככה: זו עלות 100% על 50% מהלקוחות. לחילופין - - -

בצלאל, אני מתנצל, אנחנו מבינים מהר.

- - או לא לצרוך את שירותי המאגר, שגם זה יפיל את הסיפור הזה.

יש לי הרגשה שגם אם בצלאל צודק, זה לא כצעקתה. לפעמים אנחנו לוקחים משהו בו ועוסקים בו, דנים בו ורוצים ללכת לקראת האזרח, אבל אני לא רוצה שבסוף נוציא את עצמנו פתטיים בתוך התהליך הזה. זו לא הכוונה, ואני אומר את זה לכולנו. כשבן אדם בא לקחת הלוואה בסדר גודל משמעותי, לא חשוב כמה, 10 השקלים האלה או אפילו 30 או 40 שקל – לא שאני מזלזל בשום סכום - - - אני רוצה לדעת איפה זה נעצר. בסוף התהליכים האלה אני רוצה לראות תמונה שלמה. כי בסוף פה זה עוד 10 שקלים, פה עוד 20 שקל, פה עוד 30 שקל ופה עוד 40 שקל – ובסוף הקמנו מפלצת בנקאית שגובה את כל העמלות. נעשה שוב דוח כחלון לעמלות המוסדיים. אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

עוד הערה, ברשותך. בדיון בחוק ביקשנו שהמחירים שהלשכות יגבו יהיו מחירים מפוקחים. לא עלה על דעתנו לבקש שגם המחירים שהם יבקשו מהלשכות יהיה מפוקח. מסתבר שטעינו שלא ביקשנו את זה.

זה מפוקח. זה הפיקוח.

זו קביעה, זה לא מפוקח. מה אתה מבקש מאתנו? אני רוצה לומר בכנות שסברנו, ואנחנו סבורים, שהמחירים האלה הם מחירים הוגנים, מחירים זולים בכל קנה מידה. לא הסתכלנו על זה בהסתכלות עסקית, אבל לא יכול להיות שהמוצר יהיה בחינם לגופים עסקיים - יש גם הסתכלות כזאת. אני לא מסבסד גופים עסקיים.

אני חושב שמיצינו את הדיון הזה. פרי, אני מציע שנשאיר את זה כמו שזה. אני לא חושב שיהיה גלגול כל כך כבד של סכומים. התפקיד שלכם הוא לפקח ולא להירדם בשמירה.

אנחנו צריכים לפקח שגופים נותני אשראי לא יעמיסו עלויות מעל ומעבר לסכום שקבענו פה. בהחלט.

אני לא מצליח להבין. הם צריכים לפקח על הלשכות.

אבל הם ביקשו מאתנו אישור ואישרנו. אנחנו לא המפקחים שלהם. יש כאן שרשרת פיקוח.

אדוני, שיציגו תמחיר.

אתה יכול לבקש את זה, זה הגיוני.

ביקשתי לדעת איך הם קבעו את המחירים.

גם אנחנו ביקשנו.

אני חושב שזה דבר לגיטימי - שקיפות המידע. שיבואו ויציגו, לא בגלל - - -

אין בעיה. העניין ברור, בצלאל.

כרגע הם מסרבים לתת - - -

אין דבר כזה לסרב.

הגשנו בקשה - - -

אני מבקש לראות את התמחור, הוועדה מבקשת. זה לא יכול להיות סודי. כשגובים ממני כסף, זו זכותי - - -

אבל אתה לא מתנה את האישור.

אני לא מתנה את האישור. אנחנו נתבע לקבל - - -

אחרי שאדוני יקבל, ברשותך, אבקש שאדוני גם יעשה בדיקה השוואתית מול המחירים הנהוגים בשוק הישראלי על-ידי גופים שנותנים היום את אותו שירות בדיוק.

אם אעשה בדיקה אבקש עמלה ואגלגל אותה עליך...

תגלגל אותה על הלקוח שלוקח אשראי.

בצלאל, תודה.

סעיף קטן (א) אושר.

"(ב) לקוח ישלם למאגר אגרה בעד מסירת מידע כמפורט להלן:

(1) 50 שקלים חדשים בעד מסירת דוח ריכוז נתונים, שאיננו הדוח הראשון לשנה מסוימת, שיישלח בצורה מקוונת, ו-70 שקלים חדשים בעד דוח כאמור שיישלח בדואר, לפי סעיף 38(ד) לחוק;

(2) 10 שקלים חדשים בעד עותק מדוח ריכוז נתונים שנמסר לו בעבר, שיישלח בצורה מקוונת, ו-30 שקלים חדשים בעד דוח כאמור שיישלח בדואר;

(3) 10 שקלים חדשים בעד מסירת מידע שלא במסגרת דוח ריכוז נתונים, שיישלח בצורה מקוונת, ו-30 שקלים חדשים בעד דוח כאמור שיישלח בדואר, לפי סעיף 38(ה) לחוק."

רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שעלות הדפסת הדוח, הכנסתו למעטפה, ביול או לא ביול – אינני יודעת - ומסירתו לדואר לשם שליחתו ללקוח תוחשבה כאן ב-20 שקלים בכל אחד מהמקרים. אם שולחים באופן מקוון מדובר ב-50 שקלים או 10 שקלים, ובדואר זה 70 שקלים, 30 שקלים ו-30 שקלים. זאת אומרת, תוספת של 20 שקלים. הפניתי את תשומת ליבם לכך שנדמה לי שאלה תעריפים גבוהים והם יצטרכו להצדיק את העניין.

מה שהטריד אותי, ולזה הפניתי את תשומת ליבם, שדווקא הלקוחות היותר מתקדמים, היותר מתוחכמים, כולם היום מצוידים במחשב. מי מבקש שישלחו לו בדואר? זה שלא יודע לתפעל מחשב, ולו זה יהיה יקר יותר.

אין לנו מה להגיד על הנימוק, הבעיה היא שצריך להסתכל על הצד השני. בנק ישראל צריך להתעסק עם הדברים האלה.

נכון, השאלה היא אם ההתעסקות הזאת היא תוספת של 20 שקלים לכל דואר.

צריך לייצר פה תהליכים. כשיושבים פה זה נראה דברים פשוטים, אבל כשהולכים - - -

התחשיב ההגיוני פה נורא פשוט: אם 20 שקל זה ההוצאות, אז כשזה בנוסף ל-50 שקלים – זאת אומרת שעושים את זה 70 שקלים – אפילו לחברי הוועדה ההדיוטות זה נראה קצת מוגזם, זה הכול. אנחנו מבינים שעובדים של בנק ישראל צריכים להפיק את הדוח ולשלוח אותו וכיוצא בזה, למרות שחלק גדול מהדוחות האלה מועברים היום בצורה אלקטרונית.

כמה כאלה יהיו לך אתה מניח?

אני מקווה שלא הרבה. קודם כול, לטובת הלקוח אני מקווה שיותר ויותר לקוחות יעבדו בצורה מתקדמת, אבל אין לי אמירה ערכית. אני מבין את העמדה ואני גם מקבל אותה מבחינה ערכית, אבל מצד שני - - -

העניין הוא שאתה מייצר מצב שאתה כאילו אומר ללקוח: אני לא רוצה אותך בדואר. אתה מייצר פה כללים שאתה מראש אומר לו: דע לך, אני לא רוצה אותך בדואר.

50 השקלים מלכתחילה זה סכום מאוד גבוה ללקוח. נכון שמדובר על לקוח שמבקש יותר מאשר - - -

זה לא משנה. 50 זה כבר - - -

זה הלקוח הפרטי שרוצה לדעת מה יש לגביו.

צריך לזכור שזה הדוח השני. הוא מקבל דוח ראשון בחינם לפי החוק, ואנחנו מדברים פה על דוח שני.

בוא נגיד שאדם לא מבקש דוח שני להנאתו בדרך כלל. כנראה שיש צורך בעניין, ויש פה איזשהו אלמנט של הענשה הייתי אומרת.

ממש לא הסתכלנו על זה כהענשה, הסתכלנו על זה ממש בהסתכלות תהליכית. אם הבקשה היא בתהליך מסוים – התהליך הוא יותר זול, יותר מהיר ויותר קל ולכן העלות יותר נמוכה; אם התהליך הוא אחרת – ידני, דואר וכן הלאה – יותר יקר. אין פה הענשה בכלל.

קודם כל אני מדברת על הסכום הבסיסי של 50 שקלים. אמרתי ש-50 שקלים, על פניו, נראה סכום מאוד גבוה. אבל מעבר לזה, תוספת של 20 שקלים לשם משלוח בדואר נראה לי קצת גבוה.

צורי, אתה לא הולך לעשות עכשיו מכרז על מדביק הבולים ומכניס דוחות למעטפות. בסוף לאדם ששולח דוח מקוון, יהיו לו עשר הודעות כאלה ביום.

עשר בחודש אולי.

אני יודע. זה נראה לי מופרך.

אז מה נראה לכם? תגידו. אין פה אמירה ערכית. המסלקה הפנסיונית גובה 100 שקל לדוח אישי, אם אני זוכר נכון.

זה שלוקח לך את הדואר עדיין לוקח דואר.

אנחנו לא מתווכחים, אדוני.

אתה לא לוקח מישהו מיוחד שייקח את הדואר לבתי הלקוחות.

עשינו תחשיב, חשבנו שהוא הוגן. לדעתנו הוא יותר זול מהמסלקה הפנסיונית - - -

בטח דיברתם עם עצמכם לגבי המחיר.

לא לא, אנחנו מדברים אתך.

אז זה ירד ל-30 שקלים חדשים בעת מסירת דוח ריכוז ול - - -

יש לי פה מסלקה פנסיונית. תקראי מה כתוב.

בקשת נתונים על כספים שהועברו במערכת – 40 שקלים; דוחות תפעוליים – 40 שקלים; בקשת לקוח לקבלת מידע אודות נתונים שהועברו לגביו במערכת – 40 שקלים.

אנחנו מכירים סכומים אחרים, אבל אין לי בעיה, אני לא הולך להתווכח על זה.

יפה שאתה מתווכח עם זה. אז נוריד את ה-50 ל-30 ואת ה-70 ל-40.

אם כך, זו תוספת של 10 שקלים על הסכום הבסיסי. אז זה צריך להיות בפסקה (2) 20 שקלים, בפסקה (3) – 20 שקלים, ובסוף: "בעד מידע כאמור" ולא "בעד דוח".

תקראי לנו את התיקון כולו.

"(1) 30 שקלים חדשים בעד מסירת דוח ריכוז נתונים, שאיננו הדוח הראשון לשנה מסוימת, שיישלח בצורה מקוונת, ו-40 שקלים חדשים בעד דוח כאמור שיישלח בדואר, לפי סעיף 38(ד) לחוק;"

בפסקה (2) נשאר הסכום הראשון 10 שקלים חדשים, ובמקום 30 שקלים חדשים – 20 שקלים בעד דוח כאמור שיישלח בדואר. אותו דבר גם בפסקה (3), ושם הערתי שיש טעות הדפסה במילים "בעד דוח כאמור שיישלח בדואר", וזה צריך להיות "בעד מידע כאמור".

למה שזה יהיה יותר זול מהמסלקה?

צורי, אתה לא יכול להחזיק את החבל – כבר ליפפת אותו סביב גופך. אנחנו דנים עכשיו. בואו נסכם בינינו ככה: אם הבנק יתמוטט - - -

- - -

זה אפילו שאם כתוצאה מכך בשורת הרווח ייגרעו 50 שקלים בשנה – תביא תיקון.

זה לא זה, זה עניין של סבירות - - -

כל אחד בא עם האצבע שלו – הרי בדקת את זה עם האצבע, גם אני בדקתי עם האצבע עכשיו. אם היה פה איזה תמחור של מחשבי על שהובאו במיוחד לכאן הייתי אומר לך בסדר, אבל אתם יודעים שזה לא. אז בואו נתקדם.

מי בעד סעיף 3? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 3 נתקבל.

סעיף 3, עם השינויים, התוספות והתיקונים אושר.

"4. הצמדת סכומי האגרות, דרכי תשלום, ומועדי תשלום.

(א) סכומי האגרות יתעדכנו ב–1 בינואר של כל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון) לפי שיעור שינוי מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הידוע ביום העדכון לעומת מדד ינואר 2017 ויעוגל לסכום הקרוב השלם שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; הסכום המעודכן יפורסם באתר האינטרנט של בנק ישראל.

(ב) האגרה בעד רישיון תשולם תוך 15 ימים ממועד קבלת הרישיון.

(ג) אגרה שנתית תשולם עד ה-15 בינואר של השנה שבעדה משולמת האגרה; אולם אם ניתן הרישיון לאחר אותו יום, תשולם האגרה השנתית לפני מתן הרישיון.

(ד) סך כל האגרות המוטלות על לשכת האשראי עבור מסירת מידע מהמאגר לפי סעיף 3 ישלמו עד 5 ימים מתום החודש שבעדו משולמות האגרות.

(ה) לשכת אשראי תשלם את האגרות המוטלות עליה לפי צו זה באמצעות העברה בנקאית לטובת בנק ישראל לחשבון שאת פרטיו ימסור חשב בנק ישראל למבקש או לבעל הרישיון לפי העניין; לקוח ישלם את האגרה בהעברה בנקאית או כרטיס אשראי באמצעות שרת התשלומים הממשלתי."

הערות? כן, בבקשה.

לגבי סעיף קטן (ד), אני מבקש להאריך את זה מעד חמישה ימים לעד 15 יום, כי לדעתי יהיו בעיות תפעוליות, חישובי חיוב לתקופת זמן כל כך קצרה.

אין לי בעיה להיענות לזה.

בסדר.

אז נאשר את סעיף 4(א), (ב), (ג), (ד) ו-(ה) עם התיקון. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 4 נתקבל.

תודה, אושר.

"5. הפרשי הצמדה וריבית בשל אגרה שלא שולמה במועדה.

לא שילמה לשכת האשראי או לשכת מידע על עוסקים את האגרה במועדה, יתווספו לאגרה, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, עד לתשלומה."

מה הם?

שירלי, אולי תחדדו את זה.

מה גובה הריבית בחוק פסיקת ריבית והצמדה?

תחדדו איזה הפרשים.

למיטב ידיעתנו, אתם עובדים על שינויים לחוק הזה. אם אעשה עכשיו את ההגדרה לא בטוח שזה יהיה מותאם למה שאתם עושים בימים אלו, ואלה המונחים המקובלים.

אני יודע שאלה המונחים המקובלים, אבל אני גם יודע שיש הרבה אי הבנות.

מה לא ברור פה? אני לא מבין?

בתוך החוק יש ארבעה סוגים של ריביות, אז בן אדם יגיד: רגע, זו ריבית פיגורים של 7.5% או ריבית צמודה, שזה 1%?

הגבוהה שבהן.

שעומדת על איזה אחוז?

אני לא יודע כמה, תיכף נבדוק. כל עוד הוא מתנהל בסדר נהיה נחמדים – לא חמישה ימים אלא 15 ימים וכו', אבל אם הוא לא עומד בתנאים – שישלם.

צורי, יש לי בקשה: בלי כעס.

איזה כעס. בכלל לא כעס.

אתה לא שם לב. אין צורך, זה בסדר, אנחנו רוצים רק לעשות טוב.

זה סעיף סטנדרטי.

אין לי בעיה. אם נציגו של החשב הכללי של מדינת ישראל, שאמון על נכסיה, שואל שאלה ומבקש הבהרה, מי אנחנו, אסקופות נדרסות, שלא נבקש?

כתוב כאן: "כהגדרתן בחוק פסיקת ריבית והצמדה".

אבל הוא אומר שיש שם כמה הגדרות. הוא אומר שההגדרה היא בסדר, אבל כל אחד יעשה שבת לעצמו ויגיד: התכוונתי לזה או התכוונתי להוא? זה מה שהוא מבקש, בסך הכול לשים את הספוט.

יהונתן, מה היית כותב?

לא חוכמה רק להעלות בעיה, תעזור לנו לתת את הפתרון.

אם מפגרים, תרשמו: ריבית פיגורים.

ריבית פיגורים – זה בסדר?

אני לא יודעת, אני מסתכלת עכשיו.

תסתכלי בתקנות חוק פסיקת ריבית והצמדה. יש שם "ריבית פיגורים צמודה", וזה הערך.

אבל אתה לא מפנה להגדרה בתקנות, אתה מפנה להגדרה בחוק.

אבל כשבאים לפרש את החוק יש את אי-ההבנה הזאת, וכל פעם אנחנו נתקלים בבעיות האלה, ששואלים מה צריך לשלם.

ברגע שאתה כותב "ריבית פיגורים" מבינים, או שרק החשכ"ל מבין?

כן. ריבית פיגורים צמודה, כהגדרתה.

אני רואה שיש הגדרה בחוק פסיקת ריבית והצמדה. "הפרשי הצמדה וריבית – הפרשי הצמדה בצירוף ריבית צמודה בשיעור ובדרך חישוב שקבע שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים, נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

כן. והוא טוען שבתקנות, שאותן לא בדקתי, יש הגדרות. אינני יודעת.

זו רק הבהרה קטנה.

זו לא הבהרה קטנה כי צריכים לדעת על מה מצביעים. למשל, אם אתה מדבר על ריבית פיגורים, אני לא יודעת על איזה שיעור ריבית מדובר – 8% צמודה בשנה? אני לא יודעת, יכול להיות שזאת ריבית בלתי מתקבלת על הדעת.

בכל מקרה, חשוב שחברי הוועדה, כשהם מצביעים – שידעו על מה הם מצביעים.

שירלי, תקראי את סעיף 5 כפי שהוא - - -

סעיף 5 נשאר ללא שינוי מבחינתנו. אני מתלבטת אם להוסיף או לא להוסיף את המילה "פיגורים". אני מסתכלת על ההגדרה בתקנה 5 לתקנות של שיעור ריבית פיגורים – אני לא יודעת מה הגובה שלה היום כדי לתת את הנתונים.

7.5%.

אז אפשר שבמקום "הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה" זה יהיה "הפרשי הצמדה וריבית פיגורים כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה - - -"

"כהגדרתם לפי חוק - - -".

יפה, פתרנו.

יש הגדרה למילים "הפרשי הצמדה"? בחוק כתוב "הפרשי הצמדה וריבית".

תרשמו "ריבית פיגורים צמודה", ואז זה כולל בתוכו גם את ההצמדה ואנשים לא יתבלבלו.

אנחנו לא רושמים סתם כשזה לא הגדרות לפי חוק.

ריבית פיגורים צמודה כהגדרתה - - -

אני לא מוצאת את ההגדרה הזאת. אתה יודע שיש הגדרה כזאת?

יש תקנות; בתקנות יש "ריבית פיגורים צמודה" – זה השם שלה. אני מציע להשתמש בשם הספציפי הזה.

ריבית צמודה זה לא ריבית פיגורים.

אני לא רואה את ההגדרה הזאת. יש ריבית שהיא ריבית משתנה, יש ריבית הלייבור.

אין הגדרה של המונח "ריבית פיגורים צמודה" ממה שאני רואה.

מה זה ריבית פיגורים צמודה? זה ריבית פיגורים - - -

לא לא, אתה עושה פרשנות.

אני לא עושה פרשנות. ריבית פיגורים זה ריבית - - -

זה לא "כהגדרתן" זה "כמשמעותן", כי אין הגדרה.

יהונתן, מה שאנחנו מבקשים זה דבר שצריך להיות כתוב, שיודע להתכתב עם החוק. אתה מסביר, וזה בסדר גמור, עובדה שאנחנו דנים בעניין הזה.

אני קוראת עכשיו מהתקנות. בתקנות יש "'שיעור ריבית צמודה' – שיעור הריבית הצמודה כמשמעותה בהגדרה 'הפרשי הצמדה וריבית' שבחוק יהיו לכל רבעון בשיעור הריבית הצמודה המשתנה, ובלבד ששיעור זה לא יפחת מ-0.1% בתוספת 1%". אחר כך יש לך הגדרה ל"שיעור ריבית שקלית", אחר כך יש "שיעור ריבית באחוז" ואחר כך יש: "'שיעור ריבית פיגורים' – הריבית הצמודה מתוספת לפי סעיף 5 לחוק הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתן וכשיעורן לפי תקנה 2 תהיה בשיעור 6.5%". זאת אומרת, זאת הצמדה פלוס 6.5% - לזה הכוונה? זו התוצאה שאליה רוצים - - -

ריבית צמודה ועוד 6.5%. כן, זו הכוונה.

ואם מחר תתקנו את התקנות, למה נפנה?

כרגע זה לא בטוח שאנחנו מתקנים את התקנות.

כשאת כותבת "כהגדרתה בחוק" זה כולל גם את התקנות, אני חושב.

אבל אם אני נצמדת לזה ומחר לא יהיה את - - -

אבל זה נכון לכל דבר.

לכן המונח הכללי שלנו נצמד למה שמקובל בחקיקה ואמרנו "הפרשי הצמדה וריבית". אנחנו לא עושים את ההבדלה בין החוק או התקנות האלה - - -

אני חושבת שגברת אבנר צודקת לחלוטין. אני לא חושבת שראוי בשליפה מהשרוול, בלי שבדקנו את זה. טענה כזאת היתה צריכה אולי להישמע לפני כן. זה הנוסח המקובל בכל החקיקה, אני לא רוצה להמציא כרגע משהו חדש. להיפך, אם נמציא כרגע משהו חדש זה עלול להשפיע על פרשנות בדברי חקיקה אחרים. יגידו: שם לא התכוונו לריבית פיגורים, כי כשהתכוונו כתבו במפורש. בשביל מה? לא נכון לעשות את זה בצורה כזאת.

אנחנו נאשר את זה כפי שזה כתוב. יש לכם את השבועות הקרובים - שלושה שבועות קרובים - עד שתצא הודעת הוועדה. אם יסתבר שהסעיף הזה יודע לתת את המענה ללא הבעיות שיהונתן מעלה - אז אין בעיה; אם לא – תביאו לנו את זה ונמצא את הדרך.

נדון מחדש בנושא?

אם צריך – כן, כדי לשפצר את זה. אבל הנחת העבודה היא שלא צריכה להיות בעיה. בסוף כל מה שאתה מבקש זה נוהל דיבור, כדי לייצר איזה שיח.

קח בחשבון שהדיון מחדש יהיה בשובה של הכנסת מהפגרה.

בסדר. את חושבת שהם הולכים להעלות את המאגר בעוד שלושה חודשים? אם זה קורה – תוציאי את הראש, אולי המשיח מגיע.

אז אתם מאשרים את סעיף 5 כנוסחו?

כן. מי בעד סעיף 5 כנוסחו? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 5 נתקבל.

תודה, סעיף 5 כנוסחו מאושר.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:43.