ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/08/2017

כללי חוק נתוני אשראי (הוראות שונות), התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 577

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ט"ז באב התשע"ז (08 באוגוסט 2017), שעה 10:00
סדר היום
כללי חוק נתוני אשראי (הוראות שונות), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי
חברי הכנסת
איתן ברושי
מוזמנים:
צורי תמם - ממונה על שיתוף נתוני אשראי, בנק ישראל

ירון אבני - עו"ד ברשות שוק ההון, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר

יהונתן לוי - ראש ענף אשראי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

מוריה שליסל - סטודנטית באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אסף ברקוביץ - מ"מ ראש תחום חקיקה, האפוטורופוס הכללי

גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד האנרגיה

חן בר-יוסף - מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

קרן גבאי - עו"ד, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

יהונתן אתר - עוזר מנכ"ל, בנק ישראל

מוטי כץ - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים

עודד אופק - יועץ משפטי, איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

תמר נחמיה מאור - יועצת משפטית, חברת החשמל

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות בקרה ופניות הציבור, רשות החשמל

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

רן גזית - יו"ר ועו"ד, סלף רייטינג, חברות למתן שירות נתוני אשראי

צח ברקי - סמנכ"ל בכיר, מנהל אגף כלכלה, מידע ומחקר, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

משה יחזקאל - יו"ר, ארגון מנהלי רכש ולוגיסטיקה בישראל

נדב מנסדורף - שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, טריא, חברות אשראי חוץ בנקאיות

מיכה אבני - מנכ"ל קבוצת פנינסולה, חברות אשראי חוץ בנקאיות

בצלאל לבנה - דיירקטור, חב' מימון ישיר, חברות אשראי חוץ בנקאיות

דניאל מזרחי - מנכ"ל אופל בלאנס, חברות אשראי חוץ בנקאיות

רמי אדוט - מנהל קידום מדיניות, מכון ון-ליר

אליסה דברה - מנהלת עוז - בנקים לא מעל לחוק, ע"ר, בנקים לא מעל לחוק

שי-אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי.אר.אן ישראל, חברות המספקות שירותי סליקת תשלומים

יניב שקל - יועץ משפטי, אי.אר.אן ישראל בע"מ, חברות המספקות שירותי סליקת תשלומים

ג'ורג' סלימאן - מתכנן ערים ואזורים, סיכוי - העמותה לשוויון אזרחי בישראל

טל אלוביץ

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את בנק הפועלים (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל)
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפה קרינצה

כללי חוק נתוני אשראי (הוראות שונות), התשע"ו-2016
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, גבירותי היועצות המשפטיות, רשמת, חברי כנסת ואורחים נכבדים. היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, ואני פותח את ישיבת הוועדה.

אתחיל ואומר שתי נקודות: הראשונה, קודם כול התאונה הקשה שהיתה. לא עניין של מה בכך – הרוג ופצוע קשה מאוד מאוד. אנחנו מוסרים מפה את תנחומינו הכנים למשפחה והחלמה מהירה, מכל הלב, לפצוע – זה בשם כולנו. אני מקווה שיידעו לתת מענה לתקלה, שהיא כנראה לא תקלה ראשונה, וזה אחרי טיפול.

דבר שני נוגע לתאונות הדרכים. אתמול, כמידי יום, אני עובר, חבר הכנסת פרי, על המספרים, ולצערי אין רגיעה בתחום. אני חוזר ואומר: אם לא יקרה איזה נס או התעשתות אנחנו נחצה השנה את גבול ה-400 ההרוגים, שזה מסיג אותנו שנים לאחור. כל הממשלות – מי יותר ומי פחות, ובוודאי זו שהובילה ב-2012 עשתה כל אשר לאל ידה להוריד את רף ההרוגים אל מתחת לרף ה-300 הרוגים. זה לא הולך לחזור.

ממבט חטוף אנחנו רואים שהדרמה מתקיימת בשלוש נקודות מרכזיות: הולכי רגל, דווקא במעברי חצייה – יש עלייה מאוד גדולה; המגזר הערבי – עלייה מאוד מאוד משמעותית; רוכבים על אופנועים דו-גלגלי, שחלקם הלא קטן היא פגיעה שנובעת מהתנהגות הרוכב עצמו. אלה שלוש נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת. צריך גם שייאמר שבחלק ניכר מהפרמטרים יש שינוי לטובה. גם אנשים מבוגרים, דרך אגב, יש עלייה מאוד גדולה, בעיקר במעברי חצייה.

אני שוב מנצל את ההזדמנות ופונה בפעם המי יודע כמה לממשלה, לשר התחבורה, לשר לביטחון פנים, לראש הממשלה עצמו, לשנס מותניים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שדברים כאלה ימשיכו ויהיו, ורק אם יש תמונה קשה במיוחד רואים את זה בכותרות יום–יומיים, וזה נעלם ויותר לא עוסקים בעניין הזה. אנחנו נמשיך לעקוב גם במסגרת ועדת המשנה וגם במליאת הוועדה אחרי העניין הזה.

התכנסנו כאן במסגרת הפגרה. יש לנו שבעה דיונים שמותר לוועדה לקיים בתקופת הפגרה; חלק מהם כבר ביצענו, היום יש לנו שלושה דיונים וביום חמישי עוד שניים או שלושה דיונים כדי לסיים את המכסה. אם נידרש לעניין משמעותי יוצא דופן – דרך אגב, מנכ"ל בנק ישראל פנה אלינו בעניין של הסליקה האלקטרונית, שיש לה משמעויות מאוד גדולות כלפי הרשות הפלסטינית. הוא ביקש להביא את זה, אם אפשר, ביום חמישי הקרוב. הוא אומר שזה אמור להיות דיון קצר – אם זה מתאפשר, כי יש לזה משמעויות - - -
לאה ורון
עוד לא נולד מישהו שרצה להעמיד על סדר-היום משהו ולא אמר לי שהדיון יימשך רבע שעה עשרים דקות.
היו"ר איתן כבל
גברתי צודקת.
אתי בנדלר
בעיקר מהאוצר.
לאה ורון
מכל מקום.
היו"ר איתן כבל
זה לא רק בעניין הזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה נושא קריטי.
היו"ר איתן כבל
אבל זה נושא שיש לו משמעויות, כנראה. לא רק משמעויות כלכליות, גם משמעויות נוספות. אבל אני רוצה להזכיר: לפני הדקה ה-90 היו הרבה דקות, היו 90 דקות לפני הדקה ה-90. אני שוב מוצא לנכון לנזוף במערכות - - -
לאה ורון
זה נכון גם לברר כמה זמן ארך למערכת – לממשלה ולבנק ישראל – עד שהם הגיעו לרגע שהם העבירו את הצעת החוק לכנסת, והם מבקשים מוועדת הכלכלה לאשר אותה תוך שבועיים.
היו"ר איתן כבל
למרות הכול, הרי הם יודעים שבסוף יש דברים שיקשה עלינו לעמוד מנגד.
לאה ורון
נכון. אנחנו כולנו אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
כפי שאת אומרת, כולנו אזרחים ורוצים שהדברים ייעשו הכי נכון והכי טוב, למרות הכול ואף על פי כן. אז אנחנו באמת, גברתי, נעשה כל מאמץ להביא את הצעת החוק של סליקה אלקטרונית ביום חמישי.
אתי בנדלר
זאת אומרת, זה יידון עוד השבוע.
היו"ר איתן כבל
כן. אוקיי, אנחנו עושים את המעבר לכללי חוק נתוני אשראי (הוראות שונות). אני רוצה להזכיר: חוק נתוני אשראי, מצד אחד, ומצד שני כל החקיקה שעברה בוועדת הרפורמות - שתי החקיקות המרכזיות האלה אמורות לקבל תמיכה בתקנות, שחלקן כבר הובאו וחלקן מובאות כאן בפנינו. אנחנו מקווים שנעשה את מלאכתנו נאמנה כדי שבאמת אפשר יהיה להוציא את החוקים האלה מן הכוח אל הפועל.

בבקשה, מי כאן כדי להציג את הדברים?
צורי תמם
אני הממונה על שיתוף נתוני האשראי בבנק ישראל. ברשותך, אנחנו באמת רוצה להודות לוועדה – לצוות המקצועי ולכל המשתתפים פה - שבאתם בפגרה לסיים את הדיון הזה על התקנות והכללים. זה מאוד חשוב לנו. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה אומר שאתה אופטימי שנסיים היום.
צורי תמם
אני מקווה.
אתי בנדלר
אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת, שהתקיימה ב-17 ביולי 2017, אישרה הוועדה את כללים 1–4, חלקם בשינויים. בכלל 2 אפשרה ללשכת אשראי לתת שירותים נוספים או לעסוק בתחומי פעילות נוספים. היא לא אישרה להם לעסוק בפעילויות נלוות, שאנחנו לא יודעים מה הן, וכך גם לא בשירותי גביית חובות.
היו"ר איתן כבל
זה היה הנושא המרכזי – אם הם יהפכו להיות גובים.
יעקב פרי (יש עתיד)
סיימנו את 4, נכון?
אתי בנדלר
סיימנו את 4. אני רק רוצה להזכיר לגבי כלל 2, שהתעוררה שאלה שהתבקשנו לבדוק: מה היחס בין הפעילויות המותרות בהתאם לחוק והפעילויות הנוספות שמותר להם לבצע בהתאם לחוק, לבין הפעילויות האלה. ביקשנו לבדוק האם הפעילויות האלה יאפשרו שימוש בנתוני האשראי של הלקוחות. בתחילת השבוע קיימנו ישיבת הכנה עם צוות בנק ישראל ואני מבקשת שתימסר הצהרה לפרוטוקול בעניין הזה.
צורי תמם
מה שאנחנו אומרים זה שאם יש ספק, אז שלא יהיה ספק שכל השימושים שביקשנו בסעיף 2 ושאושרו, השימוש במידע יהיה בדיוק בהתאם לנקבע בחוק ויהיה פיקוח הדוק בסוגיה.
אתי בנדלר
דהיינו, לא ניתן להסיק מהנוסח של סעיף 2 לכללים, המאשר פעילויות נוספות, שימוש בנתוני האשראי. לא יהיה שימוש בנתוני האשראי, אלא אך ורק במקרים הנקובים בחוק.
צורי תמם
בדיוק.
יעקב פרי (יש עתיד)
האם מה שדובר אז בסעיף 2, שהשירותים יכולים להינתן ללקוח פרטי או עסקי, אותו מגוון שירותים, אתם עומדים על זה? זאת אומרת, זה מה שיישאר.
צורי תמם
כן. גם החוק עצמו מרשה ללשכה לתת שירותים גם לנותן אשראי וגם - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
זה שהוא מרשה – כן, אבל שלא תהיה אפליה בין לקוח עסקי - - -
צורי תמם
לא תהיה אפליה. נדאג שיהיו תהליכים שימנעו ניגודי עניינים, שיהיו תהליכים שימנעו אפליה.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה ברור.
היו"ר איתן כבל
מה שמבקש חבר הכנסת פרי כשהוא אומר את זה - לא רק אליכם ואל הפרוטוקול, כי בסוף לא אתם תשבו בלשכות אלא בסוף זה בני אדם וכל אחד בא עם עולם הערכים שלו ואיך הוא מפרש את הדברים - שאם נידרש לשאול איך ומה, שזה יהיה ברוח הדברים שחבר הכנסת פרי מציג.

כן, גברתי.
שירלי אבנר
אני מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. לחדד עוד נקודה אחת שהתבקשתי מהרשות לניירות ערך: ככל שעיסוק מסוים המוסדר בחוק אחר - אם זה נותן השוואת עלויות או יועץ השקעות כמו במקרה שלהם - ההוראות האלה, כמובן, לא באות לגרוע מההסדרה שנקבעה שם.
יעקב פרי (יש עתיד)
ואם הן סותרות, מה קובע?
שירלי אבנר
זה לא עניין של סתירה, זה עיסוקים נוספים שמותר לעסוק בהם. אם יש הסדרה לעיסוק מסוים שדורש רישום מסוים, כמו נותן השוואת עלויות או יועץ השקעות שיש הסדרה בחקיקה מיוחדת, החקיקה בעינה עומדת וזה, כמובן, לא בא לסתור אותה. אלה כללים ויש חוקים אחרים שמסדירים פעילויות נוספות.
אתי בנדלר
אנחנו מקווים שהחקיקה באמת לא תסתור. עד עכשיו לא זכינו לראות את התקנות. הן כבר פורסמו?
שירלי אבנר
עדיין לא.
אתי בנדלר
תקנות לפי חוק הבנקאות (רישוי) הן בדיוק על שירות השוואת עלויות, שהיתה הוראה בחוק שהתקנות האלה יותקנו בתוך שישה חודשים, ובשל הדחיפות אותן תקנות – התקנות הראשונות - פטורות מאישור פרלמנטרי. זאת אומרת, הן אמורות להיות מותקנות ללא אישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך שישה חודשים, ואני מבינה שהתקנות עדיין לא הותקנו.
יעקב פרי (יש עתיד)
אנחנו יודעים, וגם בנק ישראל אישר את זה – לפחות כך ראיתי בתקשורת – שישנן סתירות מהותיות בין מה שאושר בוועדה לענייני רפורמה בנושאים שהוחזרו שם כתוצאה מדוח שטרום, אם אינני טועה, לבין החקיקה שלנו בנושא. אז בעניין הזה אנחנו צריכים להיות בדוקים עד הסוף.
היו"ר איתן כבל
בסוף זה סוג של תצרף, וצריך להסתכל שלכל אחד בתצרף הזה יש את המקום שלו והוא לא מפרק משהו או מרכיב משהו אחר, שלא נרגיש שמישהו מנסה בהזדמנות הזו שמישהו אולי לא שם לב – ויכול להיות שלא נשים לב ונראה את זה ביום אחד, כשהכול כבר נמצא מאחורינו. בסוף יש גם עניין של אמון, ואנחנו גם עובדים בצורה של אמון. אז בבקשה, נא לשים לב לנקודות האלה.
אתי בנדלר
אני מבקשת לתקן את עצמי: התקנות לעניין שירות השוואת עלויות הן לא מכוח חוק הבנקאות (רישוי) אלא בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים). האם יש צפי מתי התקנות יפורסמו?
לירון מאוטנר לוגסי
אני ממשרד המשפטים. אנחנו עובדים על זה.
היו"ר איתן כבל
הם עובדים על ההסדרה של מה משמעות העניין של שישה חודשים.
לירון מאוטנר לוגסי
כרגע עדיין אין צפי. כמו שאמרנו בדיון שהיה על ההתקדמות של יישום ועדת שטרום, אנחנו עובדים על זה בצוות משותף עם משרד האוצר, בנק ישראל והגבלים עסקיים. אנחנו מקווים שזה יהיה בהקדם האפשרי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, רן.
רן מלמד
רן מלמד, מנכ"ל עמותת ידיד. קודם כול, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, כי הם באמת עלו בעבר, כמו שחבר הכנסת פרי זוכר. יש היום ארבעה חוקים, שצריכים לעשות פעם אחת ולתמיד טבלה משווה בין התקנות שלהם - החל מחוק אשראי הוגן, שכבר עבר, דרך חוק שירותים פיננסיים, דרך חוק מאגר נתוני אשראי וכדומה. חייבים לעשות את ההשוואה. אני חוזר ומבקש שתנחו את בנק ישראל ואת משרד המשפטים לתת ממש טבלה עם הניתוח של התקנות השונות ואיך הן עומדות אחת מול השניה. זו הערה אחת.

הערה שניה, משהו שאני מודה שבדיון הקודם לא שמתי אליו לב והוא עולה לי היום: הפחד שלי שחלק מההוצאות של העיסוקים הנוספים שייתנו ללשכות האשראי לעשות יושתו בסופו של דבר דרך מי שמקבל את השירות על הלקוחות. זה אומר שאם חברת רייטינג גדולה רוצה לעשות מבצע והיא עושה פעולה כדי לקבל דוחות אשראי על לקוחות, וכצורך מזה היא תרצה לקבל מתן ייעוץ כלכלי או מתן שירותים של ניהול תקציב, היא תשית את העלויות האלה כחלק מהמחירים שהיא גובה מהצרכן.

אני אומר שאני לא יודע איך אפשר בכלל לפקח על כזה דבר, אבל אני חושב שאולי צריך להכניס איזשהו משפט שאומר שההוצאות הנוספות האלה לא יושתו על הלקוחות הסופיים, לאותם אלה שנתנו את הסכמתם שייקחו עליהם דוח אשראי. אני חושב שזו נקודה חשובה, כי אני חושב שפה אנחנו צפויים להעלות מחירים במקומות שאנחנו לא רוצים.
יעקב פרי (יש עתיד)
באיזה סעיף היית שם את זה?
רן מלמד
זה צריך להיות סעיף תוספת לסעיף 2.
אתי בנדלר
ומי יפקח ואיך יפקח על כך?
רן מלמד
אמרתי שאני יודע שיש פה בעיה בפיקוח.
אתי בנדלר
אין אפשרות בפועל. הרי אתה לא יודע מה המרכיבים של עלות - - -
רן מלמד
אבל יש מערכת פיקוח על לשכות האשראי; אם יש מערכת פיקוח על לשכות האשראי, צריך להכניס בתוכה מנגנון שאומר: תראו לי מה הכנסתם.
היו"ר איתן כבל
רן, לא רק שאני לא מזלזל בדברים שאתה אומר, אני חושב שזו אחת הנקודות שעוברת כחוט השני בוועדה בנושאים מנושאים שונים. אין כמעט עניין שאנחנו לא מניחים לפתחנו, מחוט ועד שרוך נעל – זה יכול להיות עניין כלכלי קטן, עניין צרכני או עניין גדול - שלא אומרים: אתם רוצים לעשות את זה? אין בעיה, זה יושת על הלקוח. האמירה הזו, שבסוף זה יושת על הלקוח, היא אמירה מחוזית כאן.
יעקב פרי (יש עתיד)
או לא יושת.
היו"ר איתן כבל
או לא יושת. האמת היא שעד היום הזה לא הצלחנו למצוא את אותו נייר לקמוס - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
- - - שבאמת מאפשר את הפיקוח.
רן מלמד
צריך לצמצם את הרשימה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר לך את הדיון שאתה, אני וחלק מהיושבים פה בראש השולחן משתתפים בו, בחוק שאני מתמודד אתו, שאמור להיות הכי פשוט - חוק דמי שימוש. לכאורה, מה יותר פשוט מזה? אני משלם לך – תגיד לי על מה אתה גובה ממני. אפילו בדבר כזה, שאני אומר: תראה לי על מה אתה גובה - אומרים לי שזה יעלה את - - -
רן מלמד
אז יכול להיות שצריך לצמצם את הרשימה. אני קורא היום: אימות זהות ונתונים – אין לי ספק שסעיף כזה ישיתו על הלקוחות. אז אולי השיטה צריכה להיות שנצמצם עכשיו את הרשימה הזאת, בואו לא נאשר את הרשימה הכל כך גדולה ומפורטת הזאת אלא לצמצם אותה למקרים שאתה יודע - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. כן, בבקשה.
רן גזית
שלום, אין מסלף רייטינג. אני מצטער שלא הייתי בפעם הקודמת, זה היה בהתראה קצרה מדי.
היו"ר איתן כבל
שמנו לב שהיית חסר, ודיברנו על זה.
רן גזית
יש חוק נוסף, שהוא חוק שמסדיר את חברות הדירוג. אם אנחנו רוצים תחרות אז מן הסתם צריך לאפשר לחברות הדירוג שירצו להיכנס ולהפוך להיות חברות אשראי - במהות זו אותה מהות. לפי הסעיף הנוכחי הם יצטרכו להקים חברה אחרת, וזה לא יכול להיות באותה חברה. לתשומת ליבכם.
היו"ר איתן כבל
כן, אדוני.
שי-אברהם פרמינגר
שלום, אני מחברת אי. אר. אן. אני רוצה להזכיר לכולם שבחוק עצמו קבעו שכל המטרה של לשכות המידע תהיה מאוד מצומצמת, וזה היה פתרון להרבה סוגיות שהעלו לגבי לשכות המידע. פה אנחנו רואים הרחבה, שספק אם היא עומדת בחוק, אבל אחרי ההרחבה הזאת יש פה גם בעיה של המידע, כי יוצרים פה גוף שיהיה האח הגדול ואף אחד לא יידע מאיפה המידע מגיע. לא הבנתי מההבהרה שניתנה פה האם התחומים האלה יוכלו לעסוק רק במידע שניתן להם מתוך המאגר עצמו או גם במידע נוסף שיקבלו. הערבוב הזה - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
מאיפה הם יקבלו את המידע הנוסף?
שי-אברהם פרמינגר
ברגע שהם יכולים לעשות עריכת סקרי שוק, עריכת ניתוחים כלכליים, יהיו להם שני סוגי מידע: אחד שהוא ודאי וידוע כי הוא בא מהמאגר של בנק ישראל - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אחד כללי ואחד פרטי.
שי-אברהם פרמינגר
- - והשני פרטי, שאף אחד לא ערב לדבר.
אתי בנדלר
זה יכול להיות גם פרטי ופרטי. למשל, שירות השוואת עלויות זה אותו מיופה כוח שנותן שירות כזה.
שי-אברהם פרמינגר
יש לנו פה בעיה של ערבוב. אם ההבהרה היא שהדברים האלה מותרים להם לעשות – ולדעתי הם מוגזמים ולא נכונים, אבל את זה הוועדה צריכה לקבוע - אך ורק על המידע שבא ממאגר בנק ישראל, אם זו מטרת ההבהרה, אז זה בסדר מבחינת ההבהרה. אם לא – זו תקלה אדירה, כי הלקוח ובתי העסק לא יידעו מאיפה מגיע המידע.
אתי בנדלר
ההבהרה היתה שהם לא יוכלו לעשות שימוש במאגר המידע לצורך מתן השירותים האלה.
שירלי אבנר
אלא אם כן הדבר ניתן בחוק.
אתי בנדלר
אלא אם כן זה פעילות שהיא לפי החוק.
שי-אברהם פרמינגר
רק כדי שאני אבין: במידע שהם מקבלים מהמאגר של בנק ישראל הם לא יוכלו לעשות שימוש באף אחד מהשירותים האלה. מקימים פה חומות סיניות, ויהיה מי שיפקח על זה שהמידע הזה לא גולש.
היו"ר איתן כבל
אף אחד פה לא מסתובב עם פלס מים ואומרים: עברת, לא עברת. אם הולכים למקום הזה, שי, מתחיל גל ושיטפון של טענות מטענות שונות. אנחנו מדברים על מסגרת שהיא הרבה יותר פתוחה, יותר רחבה. לא על כל מילה מישהו יוכל להגיד: אתה לא פועל בהתאם לכללים.

אבל בואו נשמע את משרד המשפטים, אם יש לו מה לומר, או את בנק ישראל.
צורי תמם
חשבנו שזה פשוט.
היו"ר איתן כבל
למה אתה חושב שזה פשוט?
צורי תמם
אסביר. אנחנו רוצים לומר בוודאות, בפירוש, בצורה חדה וברורה שכשאנחנו מוסיפים את הפעילויות האלה אנחנו לא משנים את הקונספט של שימוש במידע לפי החוק. בסעיף 13(1) לחוק נאמר שהשירותים לנותן אשראי יהיו רק בהסתמך על המידע שבמאגר. זה עיקרון אחד. בסעיף 13(2) נאמר שהשירותים שאינם לנותני האשראי אלא ללקוחות יהיו גם בהסתמך על המידע של המאגר וגם בהסתמך על מידעים אחרים. זה עיקרון החוק, ואנחנו ממשיכים עם העיקרון הזה בתקנות. זאת אומרת, כשאנחנו מבקשים לאשר את סעיף 2 אנחנו לא משנים העיקרון של שימוש לפי החוק.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. שי, הבנת? לפי הקימוטים במצח לא. התאמצת להבין.
שי-אברהם פרמינגר
באמת אני מתאמץ. אם אני מבין נכון, אז כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לא ניתן יהיה להשתמש במידע מתוך המאגר לאותם שירותים. כמובן שלא יהיו חומות סיניות מוגזמות – את זה הבנתי.
צורי תמם
בשפה שלנו: אם יש שירותים ללקוח, כן יהיה אפשר, כי החוק מאפשר. אם הוא נותן שירותים ללקוח, הלקוח מביא לו מידע, בוודאי שאפשר להשתמש במידע הזה. זה מידע של הלקוח, החוק מאפשר.
היו"ר איתן כבל
שי, אני חושב שאתה לוקח את זה קצת יותר מדי בקיצוניות את חוסר ההבנה שלך. אתה סוקר בראש שלך המון עניינים מעניינים שונים.

אביטל, בבקשה.
אביטל סומפולינסקי
לדוגמה, הכללים עכשיו נותנים את האפשרות לתת ייעוץ כלכלי. גם סעיף 13 מאפשר, במובנים מסוימים, לתת ייעוץ כלכלי. הוא מאפשר לתת ללקוח ייעוץ בדבר ההתנהלות הפיננסית של הלקוח. מה שאפשר לתת תחת הכותרת "ייעוץ כלכלי" לפי החוק, אז החוק אומר מה הנתונים מהמאגר שאפשר. לדוגמה, ללקוח אתה יכול לתת ייעוץ בדבר ההתנהלות הפיננסית על בסיס דוח ריכוז נתונים רגיל; למי שהוא לא לקוח, מתן ייעוץ כלכלי לא יכול להיעשות על בסיס הנתונים במאגר אלא על בסיס נתונים אחרים.
היו"ר איתן כבל
תודה. רן, בבקשה.
רן מלמד
לאור מה שאמרתי קודם, הייתי מבקש שתשקלו להוריד מהרשימה את מספר (7) – אימות זהות ונתונים, ואת מספר (1) – מתן שירותי ריכוז מידע פיננסי. אני חושב שאלה שני מוצרים שאין לי ספק שהעלות שלהם תושת בסופו של דבר על הלקוחות בצורה כזו או אחרת, ואני חושב שאפשר להוריד אותם מהרשימה.
אתי בנדלר
אני קודם כול רוצה להעיר לצד הפרוצדורלי: הוועדה כבר אישרה.
היו"ר איתן כבל
בואי נניח שזאת לא הבעיה. אם רן צודק, אז עוד לא עזבנו, הכנסת לא התפזרה.
אתי בנדלר
בסדר, פשוט כדי להביא לתשומת הלב - - -
היו"ר איתן כבל
אני יודע. מה שחשוב לי - כמו שאת מכירה את זה וכך אנחנו נוהגים בוועדה - זה העניין. אם רן צודק – צריך להתעמת עם השאלות האלה; אם רן לא צודק – אנחנו מתקדמים.
אתי בנדלר
אני רוצה להוסיף בכל זאת עוד אלמנט אחד. באותן לשכות אשראי יוכלו להיות גם יועצים פיננסיים או יועצים שייתנו שירותי השוואת עלויות, יוכלו להיות יועצי השקעות, ולכל אחד מהתפקידים האלה יש חקיקה אחרת – חקיקה ראשית וחקיקת משנה. בסופו של דבר, כשמגיע מישהו ללשכת האשראי שיש לה אפשרות למלא את מגוון התפקודים לפי החוקים השונים, אז אם לא יהיה כתוב כאן זה יהיה מכוח חוק אחר. הרי בסופו של דבר, אותן חברות כנראה יהיו מולטי-טסקינג, יבצעו כל מיני פעולות. למרות ההצהרה שביקשתי לפרוטוקול בתחילת הישיבה, אני די סקפטית עד כמה ניתן יהיה לבדוק מה היה בסיס המידע ששימש לכל אחת מהפעולות שהם עשו בגלל המערכות השונות של החוקים המסדירים את הנושאים האלה והיכולת של גוף כזה למלא מגוון תפקידים. אני כמעט יכולה לומר את זה מתוך עצב, רן, שגם אם תוריד חלק מהתפקידים האלה הם יבצעו את זה מכוח - - -
רן מלמד
אבל בכל דבר שעושים - - -
היו"ר איתן כבל
רן, רן, יש לי שאלה. כמה לשכות כאלה אנחנו מצפים שיהיו?
אתי בנדלר
שתיים-שלוש, במקרה הטוב.
היו"ר איתן כבל
אמרנו שאם תוקמנה שתיים זה יהיה ממש טוב, אני זוכר את ההתייחסות. שלוש – זה כבר להסתכל מהחלון אם המשיח הגיע. אני אומר לכם כאן, שדווקא בגלל העניין הזה, כל מי שמקבל את האישור לפעול כלשכת שירות - יקשה לייצר תחרות בין שני הגופים האלה, בואו נשים את הדברים עוד לפני שאנחנו יוצאים לדרך. שאף אחד לא ידבר אתי במושגים של תחרות שתייצר בין שני הגופים האלה את האיזון הנדרש. היא לא תייצר. יש שלב מאוד מאוד ברור, שכל אחד ואחת מאתנו יודע כמעט לראות אותו, שכל אחד מתייצב עם הקהל שלו ועובדים בקריצה, דרך הכותרות בעיתונים. הם אפילו לא צריכים לדבר אחד עם השני, הדברים יהיו מאוד ברורים. לכן החובה המוטלת על בנק ישראל היא לראות את הדברים כבר עתה, להתרות, להזהיר, שזה לא יתפרץ לכם בוקר אחד. ברור לי שזה יקרה. אין לי ספק שבעוד שנה–שנתיים–שלוש–ארבע–חמש אפתח עיתון, נקרא באינטרנט, ומה שרן מעלה יונח לפתחנו בעוצמות כאלה או אחרות, כי יצר לב האדם רע מנעוריו, וזה רק עניין של זמן שזה יקבל ביטוי.

אם ידעו מראש, כשאתם נותנים את הרישיון הזה על פי כל הכללים שקבענו, שאתם שמים לב ותעקבו והרגולטור הוא חלק מהדברים – זה גם לשים לב לניואנסים האלה – אין לי ספק שגם אם הם יעשו זאת זה יהיה במחשכים ובצורה שיהיה להם הרבה יותר קשה לפעול. אני אומר את זה לפרוטוקול. בבוא העת, אם זה יקרה – הנה, אמרנו זאת, בקול רם וברור, כי אין לי ספק שזה יגיע. מה שאמר רן, מה שאני אומר, מה שנאמר כאן על-ידי היועצת המשפטית ואחרים – הדברים האלה יקרו. זה הולך להיות דואופול, על כל המשתמע מכך. ראו הוזהרתם. אני אומר ראו הוזהרתם במובן העקרוני, הערכי, כי זה מונח לפתחכם. אני יודע שלא כל יום אפשר להסתכל, אבל שלא נצטרך להקים ועדה בעוד X זמן כדי לבדוק איך הדברים האלה קרו.
אתי בנדלר
אני רוצה להוסיף עוד נימוק אחד, שדווקא תומך בנקודת המבט של מר מלמד בעניין הזה. כיוון שההערכה היא שלא יקומו יותר מאשר שני גופים, ככל שמאשרים להם לבצע יותר פעולות, אלה יהיו שני גופים מאוד חזקים ומבוססים, שלגופים קטנים שירצו להתחרות בחלק מהפעילויות הנוספות שאפשרו להם, שלא קשורות למתן שירות של לשכות אשראי דווקא, יהיה מאוד קשה להתחרות בהם. זאת אומרת, אלה יהיו שני גופים מאוד מאוד גדולים שעלולים לדרוס או לא לאפשר בכלל הקמה של כל מיני גופים, למשל גופים שנותנים ייעוצים כלכליים היום. גם זה אלמנט שצריך לחשוב עליו. הרחבתם את הפעולות המותרות כדי לתת להם בסיס כלכלי איתן ויציב וכדאיות ברורה לפעילות שלהם. מצד שני, יכול להיות שעל-ידי כך אתם פוגעים בגופים אחרים שמבצעים חלק מהפעילויות הנוספות שאפשרתם להם.
היו"ר איתן כבל
שי, רק אם אתה רוצה להגיד משהו שיהיו לך נדודי שינה אם לא תגיד אותו.
שי-אברהם פרמינגר
אשמח אם תיתן לי, אדוני.
היו"ר איתן כבל
בסדר.
שי-אברהם פרמינגר
אני חושב שבגלל שחלק מהשירותים פה מפוקחים במחיר וחלק לא מפוקחים במחיר, כי הם כלליים, יהיה פה מצב שאותם גופים יוכלו על-ידי התניית שירות בשירות דה פקטו, ליצור מצב שיהיו גופים שיהיו להם שירותים עם מחירון ושירותים בלי מחירון; בשירותים שהם בלי מחירון המחיר יהיה פרוץ ויוכל להיות - - -
היו"ר איתן כבל
שי, אני עוצר אותך.
שי-אברהם פרמינגר
לגבי האימות - אין מצב בכלל. מה זה אימות מסמכים? מכוח מה החוק מאפשר אימות מסמכים? איזה אימות מסמכים יש מכוח התקנות?
היו"ר איתן כבל
שי, אני בטוח שכשיתחיל החוק לפעול והתקנות תיכנסנה לתוקף נמצא את עצמנו בעוד סדרה ארוכה ורבה של שאלות משאלות שונות, ואני מקווה שבנק ישראל ידע להתמודד אתן או להביא תיקונים נקודתיים.

לוחשת לי היועצת המשפטית את ההצעה הבאה, שהיא הגיונית: היא אומרת שהסעיף שאישרנו לפעילויות, אם יש לנו חשש - נעשה את זה כהוראת שעה לארבע–חמש שנים. זה גם יחייב אתכם להיות על זה.
שירלי אבנר
התייעצות - - -
היו"ר איתן כבל
לא תמיד צריך לדבר כדי להבין, כי שמעתי עד כאן "איך אפשר?" וראיתי את הפנים. מה שאני מנסה לומר לכם זה שקודם כול זה אפשרי. עוד מעט ננחית אדם על המאדים, אז פה לא נצליח לעשות את זה? זו נקודה אחת.

נקודה שניה שאני רוצה להסב אליה את תשומת הלב שלך: זה יחייב אתכם. אני לא יודע איפה תהיי בעוד ארבע-חמש שנים, אני לא יודע איפה יהיה מר תמם בעוד ארבע-חמש שנים – אני מקווה שתהיו במקומות הרבה יותר טובים. לא שרע לכם, חס וחלילה. אני אומר תמיד שאם היינו יודעים שכולנו נשארים ויודעים שכל אחד מאתנו יעקוב אחרי הדברים – ניחא, אבל זה לא יקרה. אין לי ספק שהוראת שעה תחייב את כולנו להיות על זה. בבקשה.
צורי תמם
הוראת שעה, אני חושב שהיא יכולה להיות בעייתית, כי עסק לא הולך להשקיע משאבים ולהקים תשתיות אם הוא חושב שהוא נכנס לתחום שהוא עם סימני שאלה לטווח הארוך. מה שאני מציע, כדי לתת מענה: החוק קבע שכל שנה בנק ישראל חייב לדווח על מספר גדול של נושאים. אפשר לבדוק אם הנושאים האלה נמצאים ברשימה, ואם הם לא נמצאים ברשימה - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי.
רן מלמד
אבל גם היום אתם לא נותנים את הנתונים כמו שצריך כשמבקשים אותם.
צורי תמם
תכתיבו לנו כבר היום – אני אומר את זה בנפש חפצה – איזה סוג של דיווחים אתם רוצים בהקשר הזה, איזו הטלת אור אתם רוצים באיזה נושאים, ואחת לשנה נבוא. תמיד אפשר לשנות תקנות ולשפר חוקים.
רן מלמד
מה שלא נתקן היום יהיה הרבה יותר קשה לתקן.
היו"ר איתן כבל
מה שמר תמם מעלה לא מופרך.
רן מלמד
אגיד לך איפה הוא מופרך, אדוני. כל עוד בנק ישראל עוד לא יודע איך יעשה את הפיקוח - - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא עונה לשאלה שלי. בסוף אתה רוצה שייכנסו כוחות ויפעילו את זה. עזוב עכשיו תקנות כאלה ואחרות. מי שנכנס לעסק רוצה שיהיה לו ביטחון בכך שהוא נכנס למשהו שלא בעוד ארבע-חמש שנים משנים לו את הכללים.
רן מלמד
אדוני, אנחנו קודם כול מייצרים פה דואופול, ואולי, במקרה הנוסף, יהיה עוד גוף שלישי. אני עוד לא מדבר על מה הממונה על ההגבלים צריכה או לא צריכה לעשות בנושא הזה, אבל שני הגופים הגדולים האלה שהולכים לעבוד, אם הם הולכים לבסס חלק גדול מהעבודה שלהם על אותן עבודות נוספות, אולי זה מה שמגביל את היכולת לעשות יותר לשכות קטנות שיעבדו יותר טוב. לכן אני חושב שהרעיון של הוראת שעה הוא בהחלט - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, אדוני.
מוטי כץ
אני מהרשות להגבלים עסקיים. דווקא בשל החששות התחרותיים שהושמעו פה על-ידי היועצת המשפטית ואחרים, חשוב לאפשר פעילות רחבה ללשכות כדי לאפשר להן להתבדל אחת מהשניה במסגרת תחרותית. אתה רוצה שגופים לא ייתנו בדיוק את אותו שירות, שאז הרבה יותר קל ליצור דואופול מאשר גופים שיכולים לתת מגוון שירותים וכל אחד מתבדל מהשני ויוצר איזשהו יתרון תחרותי.
רן מלמד
למה צריך תחרות ביניהם?
היו"ר איתן כבל
מוטי, על כל דבר שאמרת צריך לשים פתק בכותל כדי שזה יקרה. אתה מקווה, זה לא משהו שיצרת ואתה אומר שהוא חלוט. הוא ממש לא. הכללים מכתיבים יצירת דואופול, אל תטעה. גם אם נוסיף עוד כמה וכמה פעולות שייצרו ביניהם את התחרות, זה מכוון את זה שכל אחד מהם ילך רק למה שנותן לו את הכלים היותר - - -
מוטי כץ
יכול להיות שהמבנה השונה - - -
היו"ר איתן כבל
כל אשר אני אומר – לכם, לבנק ישראל – זה להיות על זה, להבין שהמצב שבו זה עלול להגיע לידי דואופול הוא ברור, קיים וצריך להיזהר ממנו. צריך לשים לב, להיות עם עיניים פקוחות. צריך לדעת שברגע שהתקנות נכנסות לתוקף צריך לעקוב אחר הדברים האלה.
מוטי כץ
זה כמו כל שוק ריכוזי אחר.
היו"ר איתן כבל
ברור, בוודאי. כן, אדוני.
רן גזית
אני מסלף רייטינג. לא סתם ביקשתי את חוק הדירוג, כי אנחנו עולים בהתחלה לפי חוק הדירוג, אבל בעתיד ניכנס גם לשוק הזה. לכן יש פתרון, רק שצריך שהמערכת תאפשר שניכנס לשוק. לכן הצעתי להוסיף את חוק הדירוג, כדי שנוכל לעשות גם וגם.
היו"ר איתן כבל
לא בדיוק הבנתי, אני מתנצל.
אתי בנדלר
אתרגם את דבריו. יש חברות דירוג אשראי לפי חוק הדירוג. מה שהוא מבקש לוודא, שלשכת אשראי תוכל לעסוק גם בדירוג אשראי לפי אותו חוק, כדי שהם יוכלו להיכנס לתחום הזה.
היו"ר איתן כבל
ואז מה? יהיו יותר - - - ?
רן גזית
חברות דירוג - - -
היו"ר איתן כבל
איך זה פותר לי את בעיית התחרות?
רן גזית
אני יכול להסביר לך איך זה פותר לך, אבל זה ברמת ההסבר האישי של החברה שלנו.
היו"ר איתן כבל
מה שנקרא ידע אישי.
רן גזית
לא ידע אישי, אלא משהו שהולך לקרות. אבל אני לא חושב שזה ראוי במקום הזה.
היו"ר איתן כבל
אז עזוב. העניין הזה לא הונח לפתחנו.

בוקר טוב, חבר הכנסת ברושי.

הנושא, אם תרצו להניח אותו הנושא לפתחנו - אני לא יודע לעסוק בו.
אתי בנדלר
אני מציע שבנק ישראל יבדוק את הנושא הזה. מקסימום יבואו עם תיקון תקנות.
היו"ר איתן כבל
אם מה שרן גזית יכול לקדם תהליך כזה או אחר – אין לי בעיה מיוחדת עם זה.

ברשותכם, למרות הכול אלך על העניין של הוראת שעה לארבע–חמש שנים, לא בגלל זה ייכנסו. הרי אתם תבהירו ותסבירו במה דברים אמורים. אלא אם כן יש לכם רעיון יותר טוב.
שירלי אבנר
הפיקוח והבקרה - - -
היו"ר איתן כבל
שירלי, עשי לי טובה: אל תתחילו אתי עם הפיקוח. יש ועדה לא רחוק מכאן – ועדת החוץ והביטחון. מתכנסים בחדר סגור, עולה הרמטכ"ל או שר הביטחון ואומר: מצבנו עוד לא היה יותר טוב. ואז מגיע המבצע – ועדת חקירה. ממלחמת לבנון הראשונה ועד הראשונה אני שומע שמצבנו עוד לא היה יותר טוב, וכולם מפקחים, ואם הייתי יודע להקריא לכם את כל הדוחות הסגורים על כך שמצבנו הכי טוב - - -

אין פיקוח, גם לא יהיה פיקוח. את תקומי, אתה תקומי, אתם תלכו לדרככם, וכשאזכיר לכם במסדרון – אם אני אהיה פה - תגידו לי: עזוב, אנחנו כבר לא בעניין הזה, אנחנו כבר במקום אחר. ככה זה החיים. אז עכשיו כל אחד, כמו קאטו, לוקח על עצמו להעביר את הסעיף שהוא הביא, אבל אנחנו לא מעבירים את הסעיף הזה, לא עבורך, לא עבורו וגם לא עבורי. אנחנו עוסקים בחקיקה שהמשמעות שלה היא ליום שלא נהיה כאן. זה חלק מהבעיות שנוצרות בחקיקה. תמיד אמרתי שלא להסביר לעצמך אלא לאלה שלא חווים את החוק ביומיום ולא בדיוק מכירים את הנושאים, ולראות איך זה מתכתב עם המציאות ביום שאחרי, כשכבר לא נהיה אלה שמנהלים את העניין.

פיקוח – יש חוברות, נו בחייך. אתם, בנק ישראל, מתי הפעם האחרונה שמישהו קרא את האותיות הקטנות כשמחתימים על הלוואה בבנק?
שירלי אבנר
עושים את זה מעת לעת.
היו"ר איתן כבל
שנבדוק מה זה מעת לעת, על האותיות הקטנות האלה שזו שמחתימה אותך לא יודעת מה הן. 45 דקות של חתימות, כשאתה אפילו לא יודע על מה שאתה חותם. זה שמחתים אותך יודע שאתה לא יודע, זה שחותם יודע שהוא לא יודע, וכולם בסדר גמור ויאללה בואו נגמור את הסיפור.

לכן, אני אומר שלפחות ננסה לייצר כללים שיש בהם איזה שכל, זה הכול. זה העניין. אני לא מנסה לתת מענה לכל החוליים ולכל הבעיות, רק להבין. לפחות אני משתדל, לא תמיד אני מצליח. אבל לפחות אני יודע שאנחנו פה עושים את המיטב להוציא מתחת ידינו את התוצאות הכי טובות. לכן אין דעתי נוחה. תבינו, אנחנו נכנסים לתהליך שמראש אנחנו יודעים שמייצר - הוא תהליך חשוב, אנחנו לא מזלזלים בו, אנחנו מקדמים אותו, מתכנסים בפגרה כדי להעביר אותו - ולמרות זאת אני חוזר ואומר שצריך להכניס אותו לתוך מסגרת ראויה. אם תגידי לי שאכניס לרשימה את זה – לא מעניין אותי. אגלה לך את האמת: כל הפיקוח, כפי שאתם מציגים אותו, הוא בלוף אחד גדול. בואו נגיד את האמת. "ידווח לוועדת הכלכלה" – איך שמגיע הדוח, כולנו מתכנסים פה, עוברים, כל אחד מתחיל לעבור שורה שורה. אף אחד לא עושה את זה בסוף, גם אי אפשר לעשות את זה. לכן אני מנסה למצוא את הכלים. הרעיון הזה הוא בעייתי, אני לא מתכחש - - -
שירלי אבנר
אני מצטערת, לא התכוונתי - - -
היו"ר איתן כבל
אז תנו לי איזה רעיון יותר טוב.
כפיר בטט
אני מאגף התקציבים ממשרד האוצר. השירותים שנוספו פה הם קודם כול כדי לתת שירות נוסף ללקוח. למשל, מה שרן ציין על ריכוז מידע פיננסי, בעינינו זה שירות חשוב ללקוח. יש לו הלוואות מכל מיני מקומות, אין כרגע - - -
היו"ר איתן כבל
אין בעיה. אתה חושב שהתחלת עם הפיתיון. לא, הכול בסדר, אנחנו אתך. אני מחפש תשובה יותר טובה מהתשובה שנתתם לי עד עכשיו. אני מבין שבסוף סוגי השירותים אמורים לשרת את הלקוח. למה להיות סקפטים?
אתי בנדלר
לא. חלקם מיועדים ללקוח, וחלקם בכלל לא מיועדים ללקוח. בניית מודלים כלכליים זה לא ללקוח.
שירלי אבנר
לקוח עסקי. זה עדיין לקוח.
היו"ר איתן כבל
בגדול, אני רואה את זה. רן אומר: אין בעיה, אבל בסוף איך זה מתגלגל בשרשרת המזון.
כפיר בטט
לסוגיה הזאת אשמח להתייחס, איך הוראת שעה לארבע-חמש פותרת את זה, אם בכלל. בסופו של דבר, את אותם שירותים לשכת האשראי תיתן אם זה כלכלי לה לספק את אותם שירותים נוספים. זאת אומרת, עבור אותם שירותים נוספים היא כנראה גם תקבע עלות נוספת. אם אני מבין נכון את החשש של רן, החשש הוא שיצירת שירותים נוספים, שהם אופציונליים ללשכה – אם המודל העסקי לה - תייקר את העלות של הדברים האחרים הקבועים בחוק, שהלשכה צריכה לספק.
רן מלמד
ושעליהם הלקוח הסופי ישלם בסופו של דבר.
כפיר בטט
אני מבין, אבל לדעתי ההיגיון הזה קצת לוקה בחסר, כי בסופו של דבר אותה לשכה תציע את אותם מוצרים אם זה מודל עסקי נכון עבורה ואם היא תוכל לגבות עבורם כסף. אם זה לא כלכלי עבורה והיא תצטרך לגלגל את אותן עלויות על אותו דוח שבחוק אפשרנו ללקוח לקבל בתשלום, אז ברור שהיא לא תעשה אותם.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך איפה אתה טועה, תרשה לי. הטעות שלך היא שאין באמת תחרות. אם היתה מתקיימת תחרות אמיתית בין לשכות האשראי, כל אחד היה עושה את החשבון שלו. למשל, לי חשוב סעיף (7) או סעיף (6) ואני יודע שאתה יכול לקבל את השירותים האלה בלשכת שירות אחת או בלשכת שירות שניה - אין לך את זה. ללקוח אין מרחב תמרון.
רן מלמד
אסביר את ההיגיון הלקוי שלי, ברשותך. יש לקוח שפונה ללשכת אשראי, והלשכה אומרת: אם אתה רוצה לטייב את הקמפיין שאתה עושה כדי לתת בו אשראי, אני מציעה לעשות לך סקר והסקר יעלה 50,000 שקל.
כפיר בטט
אסור להתנות שירות בשירות.
רן מלמד
לא התניית שירות בשירות.
היו"ר איתן כבל
להיפך, הוא רוצה לטייב את העבודה שלך.
רן מלמד
אני רוצה לטייב את העבודה. יבוא הלקוח ויגיד ללשכת השירות: מתאים לי. אני רוצה סקר, ואני מוכן לשלם את 50,000 השקלים האלה. מאיפה הוא יביא 50,000 שקל? הטענה שלי היא שהוא יחלק אותם בסופו של דבר בין הלקוחות החדשים שלו.
קריאה
זה לא רלוונטי.
יעקב פרי (יש עתיד)
הם קצת פחות סבירים. אני לא מכיר מצב שבו תפנה ללשכת אשראי ויגידו לך: על מנת להיענות או לא להיענות לבקשתך אני צריך לעשות סקר, ואז משית אותו עליך.
רן מלמד
לא להיענות או לא להיענות, לשכת האשראי תציע לך. היא תגיד: אין בעיה, אני נותנת לך את הדוחות שאתה רוצה. אבל דע לך שיש לי מוצר משלים, והמוצר המשלים הזה הוא סקר. אנחנו יודעים איך הם מוכרים.
יעקב פרי (יש עתיד)
רן, אתה יודע שב-98% מהמקרים אני אתך, אבל בענין הזה זה קצת לא סביר.
רן מלמד
אנחנו יודעים איך מתבצעות המכירות.
כפיר בטט
אני רוצה לציין שיש פה חיסרון משמעותי, כמו שצורי העלה, לעניין הארבע-חמש שנים. לא רק לעניין האם לשכה תיכנס לשוק או לא, אלא האם היא תפתח את אותם מוצרים.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לחלץ אותנו מהמקום הזה, לא לעסוק בהסברים. אני מבקש שיהיה פה סעיף מיוחד שיודע למקד - לא להגיד: במסגרת השירותים והדיווחים – כדי לתת לזה את המסגרת המאוד מיוחדת, שבכל שנה יוגש דוח קצר שיודע לתת את המענה בדיוק לשאלות שרן מעלה. דוח מיוחד, כי אתם שולחים לנו חוברות כאילו אנחנו ספרנים, כל היום נשב רק להסתכל על עקומות. אני רוצה שיהיו שורות תחתונות שיגידו אם יש שימוש לרעה או אין שימוש לרעה, אם זה מושת על הלקוח או לא מושת על הלקוח.
לירון מאוטנר לוגסי
היום יש בחוק את סעיף 50 שהנושא שלו הוא המחיר המרבי שרשאית לשכת אשראי לגבות. היא מסמיכה את הנגיד לקבוע סכומים מרביים לגבי אותם שירותי בסיס שבסעיפים 12 ו-13. זאת אומרת, אם תהיה תחושה של מימוש לרעה או ניצול - - -
היו"ר איתן כבל
לא, זה רע מאוד. אני לא רוצה בכלל להגיע לשם.
לירון מאוטנר לוגסי
גם אני לא רוצה להגיע, אני רק אומרת - - -
אתי בנדלר
גם לא יגיעו לשם, לא יקבעו מחיר - - -
היו"ר איתן כבל
לא הרגעת אותי. חברים, אני כבר ותיק פה. רק נתחיל את הדיון האם בכלל לפתוח והאם באמת מתקיים או לא מתקיים – תיגמר הקדנציה של זה שצריך לאשר. את יודעת את זה, את חיה את זה יומיום. אז בואו לא נייצר לעצמנו כללים שאין לנו סיכוי לעמוד בהם.

לכן, פרי, הרעיון שאני מציע הוא שזה יהיה סעיף מאוד ממוקד, שיודע לתת לנו את התשובות לשאלה האם הטענה שרן מעלה מתגשמת.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני חושב שזה אפשרי לעשות.
צורי תמם
בדוח נפרד מהדיווח הכולל.
היו"ר איתן כבל
כן, בנפרד מהדיווח הכולל. אני גם שכל אחד יידע, בעיקר משני הגופים שמתקיימים, שיש על זה ספוטים מיוחדים.
שירלי אבנר
התקופה שנקבעה בסעיף 113: הדיווחים יוגשו כל עוד מוגשים דיווחים לפי סעיף - - -
היו"ר איתן כבל
כן כן.
אתי בנדלר
אם אני לא טועה, זה חמש שנים החל מתום השנה הראשונה ממועד תחילת החוק. אדוני, לא בדקתי כרגע, אני רוצה לוודא שבמסגרת הכללים יש אפשרות בכלל להוסיף סעיף כזה. זאת אומרת, שיש סעיף שמסמיך לדרישת דוח כזה. לא בדקתי את העניין.
צורי תמם
לנו אין בעיה, לראות איזשהו סעיף כללי.
אתי בנדלר
שהוא בסמכותו של הנגיד.
יעקב פרי (יש עתיד)
את מתכוונת לתקנות.
אתי בנדלר
לא, אנחנו כרגע בכללים. את התקנות סיימנו כבר, אין על סדר יומה של הוועדה תקנות שירותי אשראי. עכשיו אנחנו בכללים שהם בסמכותו של הנגיד. הכללים האלה מותקנים מכוח סעיפים מסוימים.
שירלי אבנר
לשאלתה של היועצת המשפטית של הוועדה, הפרשנות שלי את סעיף 12ב היא שלמרות שהסמכות לא נקבעה במפורש לנו אין לנו בעיה להוסיף את זה במסגרת הסעיף.
אתי בנדלר
אוקיי. אז תעבירו את הנוסח המוצע.
עודד אופק
כבוד היושב-ראש, אני מטעם איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי. גם אנחנו, לצערנו, נעדרנו מהישיבה הקודמת. היינו רוצים להעיר לסעיף 3, ברשות הוועדה.
היו"ר איתן כבל
משהו שכבר היה?
עודד אופק
משהו שכבר היה. גם סעיף 2 כבר היה.
היו"ר איתן כבל
שים את זה בצד. בשלב הזה אני לא מחזיר לאחור. נתקדם, ואאפשר לך בסוף לחזור לאחור.
אתי בנדלר
אדוני, אני מבקשת שתצביע על ההחלטה הקודמת, שזה יהיה ברור שזאת החלטת ועדה, לתקן את הכללים שבאופן שיחייב מסירת דיווח, כפי שאמרנו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. איתן ברושי מצביע במקום איילת נחמיאס ורבין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

ההחלטה נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר.

נעבור לסעיף 5.
שירלי אבנר
"5. מועדים לטיפול בבקשת לקוח. הוגשה לבנק ישראל בקשת לקוח כאמור בסעיף 4, תטופל בקשתו בתוך יום עסקים אחד."

סעיף 5 אומר שברגע שבנק ישראל מקבל את הבקשה של הלקוח, הוא מחויב לטפל בבקשה בתוך יום עסקים אחד.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי בעד סעיף 5? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 5 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר.
שירלי אבנר
"6. הודעת ביצוע ללקוח בהתייחס לבקשתו. בסיום הטיפול תשלח הודעת ביצוע ללקוח בכתב בהתייחס לבקשתו, בדרך שבה בחר לקבל את ההודעה בפנייתו.

שינינו קצת את הנוסח בעקבות הבקשה שלכם.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. הערות? אין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 6 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר פה אחד.
שירלי אבנר
"פרק ה': בקשת לקוח שלא יימסרו נתוני אשראי לגביו מהמאגר וביטולה.

7. אופן הגשת בקשת לקוח. (א) לקוח ייפנה לבנק ישראל בבקשה לאי מסירת נתוני אשראי לגביו, לשם עריכת דוח אשראי, או בבקשה לשינוי או ביטול בקשתו לאי מסירת נתוני אשראי לגביו, באחת מהדרכים הבאות:

ׁׁׂ(1) בטופס מקוון באתר האינטרנט של בנק ישראל;

(2) דרך מוקד טלפוני מאויש של בנק ישראל; מספר הטלפון ושעות הפעילות של המוקד יהיו כפי שיפורסם בנק ישראל באתר האינטרנט שלו.

(ב) הפנייה תוכל להיעשות בשפה העברית או בשפה הערבית.

(ג) לקוח הפונה לבנק ישראל בבקשה לאי מסירת נתוני אשראי, שינוי או ביטול בקשה כאמור בסעיף קטן (א), יזוהה באחת הדרכים שנקבעו בתקנה 5(1) לתקנות נתוני אשראי בשינויים המחויבים.

(ד) בקשה כאמור יכול שתוגש לגבי נותן אשראי מסוים, לסוג מסוים של נותני אשראי או לכלל נותני האשראי בהתאם לתקנה 16 לתקנות נתוני אשראי."

הפרק הזה נקבע בהתאם לסמכות לפי סעיף 30ד – אופן הגשת בקשת לקוח לאי מסירת נתוני אשראי לגביו. התיקונים שעשינו כאן הם תיקונים לבקשת הוועדה מהדיון שהיה ב-7 בנובמבר וגם המשך דיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה.
היו"ר איתן כבל
הערות? אין. מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 7 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, הסעיף אושר.
יעקב פרי (יש עתיד)
אנחנו מעלים תהיות באיזה פלח של האוכלוסייה זה יפגע יותר. רן צוחק, הוא יודע למה אני מתכוון. כמו בכל חוק, אין פה מאה אחוז, אבל אני בעד.
היו"ר איתן כבל
אנחנו רודפים אחרי השלמות, לא תמיד נשיג אותה.
שירלי אבנר
"8. מועדים לטיפול בבקשת לקוח לאי מסירת נתוני אשראי לגביו. הוגשה לבנק ישראל בקשת לקוח כאמור בסעיף 7, תטופל בקשתו בתוך יום עסקים אחד."
היו"ר איתן כבל
מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 8 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, הסעיף אושר.
שירלי אבנר
"9. הודעת ביצוע ללקוח בהתייחס לבקשתו. בסיום הטיפול תשלח הודעת ביצוע ללקוח בהתייחס לבקשתו."

כאן נוסיף: "בדרך שבה בחר לקבל את ההודעה".
אתי בנדלר
להתאים את זה לנוסח סעיף 6, וכמובן, גם את כותרת השוליים אני מניחה שתצטרכו לבדל כי זו אותה כותרת שוליים שיש ב-9.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף 9, עם התוספות? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 9 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, סעיף 9 אושר.
שירלי אבנר
"פרק ו': בקשת נותן אשראי לקבל חיווי אשראי מלשכת אשראי.

10. דרך יידוע הלקוח מראש ובאופן מפורש על כוונה לקבל חיווי.

(א) נותן אשראי המעוניין לקבל חיווי מלשכת אשראי, בשאלה אם להתקשר עם הלקוח בעסקת אשראי לפי סימן ג' בפרק ז' לחוק, יודיע ללקוח בעל פה, אם הדבר אפשרי בנסיבות העניין, וכן יציג הודעה באשר לכוונתו לעשות כן באזור התשלום או על גבי טופס מתן השירות ללקוח, באופן שנראה לעין ובאותיות ברורות וקריאות, בשפה העברית ובשפה הערבית; הודעה כאמור תכלול גם הסבר לכך שלשם קבלת החיווי לשכת האשראי תגיש לבנק ישראל בקשה לקבלת נתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר.

(ב) בהודעה לפי סעיף קטן (א) יפורט מהם המקרים שבהם יפנה נותן האשראי ללשכה לקבלת החיווי.

(ג) בראש ההודעה לפי סעיף קטן (א) תופיע כותרת שנוסחה יהיה: 'הודעה בנוגע לקבלת חיווי אשראי'."

הסעיף נוסח לפי סעיף 33 לחוק. גם הוא נדון בדיון שהיה ב-7 בנובמבר וקיבלנו את הערות הוועדה.
היו"ר איתן כבל
כן, רואים.
יעקב פרי (יש עתיד)
כשאתם מדברים על שירותי חיווי, את יכולה לתת לי דוגמה במשפט אחד?
שירלי אבנר
בשמחה. אתה, הלקוח, רוצה לקנות בגדים בחנות מסוימת ורוצה לשלם עם צ'ק. לפני שהחנות מקבלת את הצ'ק היא פונה בבקשה לקבל חיווי האם לקבל את הצ'ק הזה.
אתי בנדלר
במקום.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה יהיה מידי.
שירלי אבנר
כן.
היו"ר איתן כבל
כבר עסקנו בשאלות האלה. בן אדם עומד בתור עם צ'ק, נתקע – כל אותם סיפורים שאנחנו לפעמים חווים ורואים. אבל אנחנו כבר אחרי כל - - -
אתי בנדלר
יהיה שלט על הקופה למעלה, שמי שמבקש לשלם בצ'ק ידע שמקבלים עליו חיווי אשראי.
יעקב פרי (יש עתיד)
זאת אומרת, עלולים להתגלות לגביך פרטים שאולי אתה לא רוצה שיגלו.
אתי בנדלר
לא. חיווי אשראי זה כן או לא.
היו"ר איתן כבל
רק כן או לא, לא צריך יותר מזה. כבר קיימנו את הדיון הזה, שבאמת היה לא פשוט ולא קל, גם לאדם כמוני.
רן מלמד
יש לי הערה, שיכול להיות שהיא מאוחרת כי באמת נעשו הרבה דיונים על זה. אבל לאור מקרים שהיו לאחרונה בנושאים של חיוויים, אם אפשר לתקן את הסעיף כך שהבקשה לחיווי תיעשה לפני שהבן אדם מגיע לקופה.
יעקב פרי (יש עתיד)
כשהוא עומד בתור?
רן מלמד
היום כשאתה ניגש לאחת מרשתות השיווק, יש אנשים שהולכים מראש לקופה הראשית ואומרים: אני רוצה לעשות קניות, אלה הצ'קים שלי, תאשרו לי אותם. אז הם הולכים לעשות קניות וכשהם מגיעים לקופה - - -
היו"ר איתן כבל
כדי לא להעמיד אותם במצב המביך.
רן מלמד
בדיוק. קורים מקרים שהיום, בגלל טעויות של לשכות השירות הקיימות, שמקבלים אישור פעם אחת אבל כשמגיעים לקופה משהו קרה וכבר לא מקבלים.
יעקב פרי (יש עתיד)
איזה אחוז - - - ?
רן מלמד
אנחנו מקבלים יותר ויותר פניות כאלה לאחרונה. לכן, אם אפשר, להכניס שם תיקון שאומר שהפעולה תיעשה לפני שהבן אדם מגיע לקופה. זה יותר טרטור ללקוח.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה אומר שגם אחד שלא בא קודם לבדוק ועומד בתור עם הצ'ק שלו יצטרך ללכת לעשות את זה. זו הכבדה על הלקוח.
רן מלמד
אני חושב שעדיף ללקוח שיבדוק את החיווי לפני שהוא ממלא את העגלה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להגיד שתינתן לו האפשרות. זאת אומרת, הוא לא חייב.
יעקב פרי (יש עתיד)
כן כן, זה לא צריך גם להפריע - - -
שירלי אבנר
השאלה היא רק אם יש לנו סמכות לפי סעיף 33 לקבוע את זה. לכן אני מתלבטת.
היו"ר איתן כבל
אגיד לך למה אין לך בעיה – לא תיאורטית, גם מעשית. יש לך את החלון הקטן שיושבת שם המנהלת או המנהל וגם שם אפשר לשלם. זאת נקודת תשלום לגיטימית.
יעקב פרי (יש עתיד)
פה אתה רוצה שתהיה נקודת חיווי, לפני שהיא הופכת להיות נקודת תשלום.
היו"ר איתן כבל
נכון, אתה צודק. אם היה מדובר שכל לקוח שני מגיע עם צ'ק הייתי אומר שצריך להתחיל לחשוב, אבל זה לא המצב. היום מספר האנשים שאני פוגש בתור בסופר שמשלמים עדיין בצ'קים הולך ופוחת. זה כמעט כבר לא סחיר, המקומות היחידים זה בבתי-הספר, שצריך לשלם תשלומי הורים כי יש מקומות שעדיין לא מקבלים אשראי. אני חושב שצריך שיתאפשר לו.
שירלי אבנר
יתאפשר ללקוח?
היו"ר איתן כבל
ללקוח.
כפיר בטט
אתה לא רוצה לחייב כל בעל עסק - - -
היו"ר איתן כבל
לא לא. תינתן לו האפשרות.
אתי בנדלר
אתה כן רוצה לחייב כל עסק שרוצה לקבל חיווי לגבי לקוח, לאפשר ללקוח לקבל את החיווי לא בנקודת התשלום.
כפיר בטט
אוקיי, אבל לא כל בעל עסק יחויב.
היו"ר איתן כבל
לא לא. אין מצב שכל חנות אבקש - - -
אתי בנדלר
כל בעל עסק שרוצה לקבל חיווי יהיה חייב לאפשר ללקוח לקבל את החיווי לא בנקודת התשלום. זאת אומרת שאתה מחייב כל בעל עסק שמתקשר לקבלת חיווי.
היו"ר איתן כבל
יש כאן בעיה, כי אני לא רוצה שכולם יתחילו לקנות עוד מסופים. בסוף מישהו צריך לבצע את הפעולה.
יעקב פרי (יש עתיד)
ברוב בתי העסק אין נקודות חיווי. אולי בסופרמרקט יש, אבל בחנות בגדים או בחנות רגילה אתה קונה ומשלם למוכר. זה מה שאתי אומרת.
היו"ר איתן כבל
נכון. זה מה שאתי אומרת, והיא צודקת. במצב הזה יש פחות הלבנת פנים. הבעיה היא כשאתה עומד עם כל הסחורה ביד ואומרים לך: תחזיר אותה, תשים אותה בצד. אני רוצה שתינתן לי האפשרות שאם אני מגיע עם צ'ק, שיתאפשר לי לבדוק - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל יש מקומות שלא תוכל למנוע את ההלבנה.
רן מלמד
אבל מה מסובך לשים שלט שאומר: אם אתה מתכוון לשלם בצ'ק, אנא, לפני הקנייה עבור בקופה לקבל אישור. למה זה כל כך מסובך לעשות שלט כזה?
יעקב פרי (יש עתיד)
כי ברוב בתי העסק גם הקופה וגם המוכר זה היינו הך.
היו"ר איתן כבל
בואו נעשה סדר, לא גולשים מההרים כדי לשלם בצ'קים. תיכנס לחנות ותבדוק, אני בטוח שגם נתונים בנק ישראל יאששו את זה - השימוש בצ'קים הולך ופוחת. נכון?
כפיר בטט
אנחנו המדינה הכי גבוהה.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע מה אתה מזכיר לי? אומרים: יש עלייה של 30% בכספומטים, ואז אתה אומר: 30% הוסיפו? זה מדהים. השאלה היא מכמה. אם זה מבור, אז כל אחד הוא 100%, ואז העלייה היא באלפי אחוזים. אתה יודע מה, אני רוצה את הנתונים האלה. לדעתי – ואני אומר את זה באינסטינקט – השימוש בבתי עסק של קנייה ומכירה של מוצרים נמצא בירידה מאוד דרמטית. יכול להיות שאנחנו עדיין אחת המדינות שהשימוש בהן הוא יחסית גבוה, אבל גם ביחס לזה יש ירידה מאוד משמעותית.
רן מלמד
יותר מזה – אם בנק ישראל יעודד את השימוש בדביט ולא יגביל את היכולת - - -
צורי תמם
אני יודע שהשימוש הוא גדול מאוד, כי בדקתי את זה כשבנינו - - - אני לא יודע אם הוא בירידה, אני חושב שזה בעלייה, לצערנו.
היו"ר איתן כבל
שימוש בצ'קים?
צורי תמם
אני חושב, אבל זה ממש טעון בדיקה. אני לא חושב שיש לנו פילוח איפה משתמשים בצ'קים – האם משתמשים בצ'קים בבתי עסק או משתמשים בצ'קים - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לסכם את העניין הזה. אני חושב שצריך לאפשר, למי שירצה – לא חייב. מי שירצה לבדוק את עצמו בטרם הוא מגיע. אני שוב חוזר ואומר: יש הבדל עצום מבחינת התחושה של האזרח כשהוא כבר עם העגלה. כמה פעמים עמדתם אחרי אדם כזה שמצא את עצמו בנסיבות האלה, והתחושה היתה לא נעימה? דרך אגב, ברוב המקרים זה אנשים שבאמת אין שום בעיה, ופתאום הם עומדים ומתקשרים לסניף שלהם ומסתבר שזו תקלה בקריאה או במספר. בסוף אותו אדם שמגיע ונותן צ'ק בידיעה שאין לו כיסוי - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל זה לא נעים.
היו"ר איתן כבל
זה לא נעים. לכן אני אומר שאם יש שלט שיגיד שמי שמשלם בצ'ק, תינתן לו האפשרות בטרם התשלום – בודקים אותו ואז הוא לא צריך לעמוד עם כל החבילות.
כפיר בטט
חבר הכנסת כבל, הייתי רוצה לשמוע נציגי עסקים קטנים ובינוניים כדי לקבל מהם את חוות הדעת של מה זה היה דורש מהם. אולי ברשתות הגדולות זה פחות בעייתי, אבל קשה לנו לתת את הדעת על ההשפעה של זה, כי זה לקבוע עוד מסוף. אם אני צריך להכניס עכשיו עוד מסוף אלקטרוני או להכניס עוד עובד – קשה לי להעריך - - -
אביטל סומפולינסקי
ואם זה אותו מסוף, שהוא עומד ומחכה את כל התור רק בשביל לבדוק, ואז עוד פעם עושה את זה – זה משהו אחר.
היו"ר איתן כבל
אחד שיש לו חנות קטנה ויש לו תור כזה ארוך וצריך לחכות שעה כדי שאותו לקוח יגיע אליו פעמיים – לא רע, אז הוא יכול לפתוח עוד מסוף.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל הרוב הם לא כאלה.
היו"ר איתן כבל
הרוב הם לא כאלה. אני מנסה לפתור את הדילמה הזו; מצד אחד אני באמת לא רוצה להכביד, גם ככה אנחנו כל הזמן עסוקים בהכבדה על עסקים קטנים ובינוניים, כי מבחינת העסקים הגדולים – הם אפילו לא שמים לב לזה, הם אפילו מעדיפים.
לירון מאוטנר לוגסי
אם זה אותו מסוף – משהו אחר.
אתי בנדלר
בבית העסק חייבות להיות למעלה משתי קופות.
כפיר בטט
קשה לי להגיד כבר עכשיו, אבל אפשר לחשוב על מחזור של - - -
רן מלמד
אז תלך אפילו לפי חוק פנינסולה ותגדיר את העסקים לפי הגודל שלהם.
כפיר בטט
זה לא בדיוק ככה.
רן מלמד
תגדיר אותם לפי הגודל, לפי המחזור שלהם. חייב.
כפיר בטט
מה שמעניין אותי זה הקמעונאים. מפעל שמייצר כשהלקוחות בכלל לא מגיעים לא מעניין אותך.
רן מלמד
חנות קסטרו בקניון שיש לה שלוש קופות ונכנסים הרבה מאוד אנשים - - -
היו"ר איתן כבל
רן, אני מבין את זה. אם לא תמצאו לי פתרון יותר טוב ארד מזה. אני יודע להתחבר למה שאתה אומר, לגמרי, אבל זה מייצר פרוצדורות שרב הנזק על התועלת.
יעקב פרי (יש עתיד)
רוב העסקים הקטנים יתקשו לעמוד בזה.
רן מלמד
אז תגדיר את זה לפחות לרשתות הגדולות - -
לאה ורון
שלא הוזמנו לישיבת הוועדה ולא ידעו שהולכים להעלות את זה בישיבת הוועדה.
רן מלמד
- - כי שם משתמשים בחיווי באופן מלא.
היו"ר איתן כבל
להם זה לא משנה. גם להם לא נוח שמישהו עומד להם בתוך התור. אף אחד לא נהנה מזה, גם בעל העסק לא נהנה מזה. בואו נקבע שבמקום שיש בו לפחות שתי קופות.
כפיר בטט
יהיה לנו קשה לפקח על זה. איך ניכנס לבדוק?
היו"ר איתן כבל
תנו לי לחשוב על זה. בוא נתקדם. חברים, יש לי בקשה אחת מהצד הזה של השולחן: התחושה היא לפעמים שאתם מנסים לנפנף אותי, גם אם זה נעשה בנחמדות. אני מנסה כל הזמן לראות שכל סעיף יודע להתכתב. יש בני אדם ממול, ובשבילי בן אדם שפניו הולבנו לשווא – אני רק מנסה לראות את הסיטואציה הזו וכבר הבטן מתהפכת לי. אני אומר את זה בכל הכנות. זה כבר קרה שעמדתי מאחורי מישהו, ואם זה מישהו שאתה מכיר – אז בכלל. לְמה? אם אני יודע למצוא את המענה שיודע לתת לי את התשובות האלה – הלוואי. לא שאני יודע לתת תשובה על כל דבר, אבל אני רוצה שתינתן התחושה שאנחנו באמת משתדלים להוציא מתחת ידינו, חושבים על האזרחים, על בני האדם. זה הכול.
אתי בנדלר
יש איזה רעיון שאביטל זרקה, שאומר שאם נותן האשראי מאשר בדיקה של חיווי האשראי לפני הגעת הלקוח לאזור התשלום - שיודיע על כך בהודעה שהוא מפרסם. במקום שזה אפשרי.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, אם זה יהיה במודעות אני חושב שזה אינטרס. זה לא מצריך עוד בן אדם, הוא לא מביא כוחות. גם בעל העסק, אין לו עניין להלבין והוא גם לא רוצה שמישהו ייתקע לו - - -
צורי תמם
אנחנו יכולים לקבל את ההצעה הזאת.
אתי בנדלר
להוסיף בסוף סעיף קטן 10(א), בסופו: "אפשר נותן האשראי ביצוע של בדיקת חיווי האשראי לפני הגעת הלקוח לאזור התשלום יודיע על כך בהודעה האמורה."
היו"ר איתן כבל
זה יותר טוב מכלום. אני מעלה להצבעה את התוספת הזאת – תוספת אביטל. זו פעם שניה היום שהיא מחלצת אותנו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

התוספת לסעיף 10(א) אושרה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר.

עכשיו נצביע על כל סעיף 10. מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 10 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, הסעיף אושר, כולל התוספת החשובה.
שירלי אבנר
"פרק ז': הוראות לגבי מיופה כוח בתמורה.

11. תנאים שעל מיופה כוח בתמורה לעמוד בהם לשם קבלת דוח ריכוז נתונים רגיל לגבי לקוח מלשכת אשראי.

(1) יחיד המבקש לקבל דוח ריכוז נתונים רגיל לגבי הלקוח בשל היותו מיופה כוח בתמורה יעמוד בתנאים הבאים:

(א) בגיר;"
היו"ר איתן כבל
יש הגדרה לבגיר, נכון? מה היא?
אתי בנדלר
בגיר הוא מי שאינו קטין.
היו"ר איתן כבל
זה קצת מוזר היום, כי יש כאלה שרוצים להיכנס לבנק ולעשות פעולות. זה לא אנחנו, ובוודאי לא ההורים שלנו. אני מסתכל על הילדה הגדולה שלי, למשל.
אביטל סומפולינסקי
הוא לא מבקש לקחת אשראי, הוא מבקש לעשות את זה בשם מישהו אחר.
קריאה
יש היום יותר יזמים צעירים שפותחים עסקים.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, הוא יוכל להקים את העסק, לגלגל מיליונים, אבל לבקש לא יוכל.
אביטל סומפולינסקי
להיחשף.
שירלי אבנר
"(ב) אזרח ישראל או תושב ישראל;

(ג) לא הורשע בישראל בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אינו ראוי, לדעת הממונה, לפעול כמיופה כוח בתמורה.

(2) תאגיד המבקש לקבל דוח ריכוז נתונים רגיל לגבי הלקוח בשל היותו מיופה כוח בתמורה יעמוד בתנאים הבאים:

(א) נרשם בישראל;

(ב) התאגיד, בעל השליטה בו, נושא המשרה בו לא הורשעו בישראל בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אינו ראוי, לדעת הממונה, לפעול כמיופה כוח בתמורה."
היו"ר איתן כבל
למה דווקא בישראל? ואם הוא הורשע במדינה אחרת?
שירלי אבנר
בדקנו את הנושא. בעיקרון - - -
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, פשעים בחו"ל מקבלים פה הכשר.
שירלי אבנר
אין לנו מידע, למרבה הצער. גם הבדיקות שלנו מול האינטרפול לא נותנות מידע לגבי הרשעות בחו"ל אלא מי שנדרש לחקירה.
צורי תמם
לא פשוט לנו לקבל מידע אזרחי.
שירלי אבנר
"(3) הממונה רשאי לסרב לבקשת מיופה כוח בתמורה לקבל דוח ריכוז נתונים רגיל לגבי הלקוח, אם מתקיים אחד מאלה:

(א) המבקש הוכרז פושט רגל, ואם הוא תאגיד – החליט על פירוק מרצון, או שבית המשפט ציווה על הקפאת הליכים, מינה לו כונס נכסים או ציווה על פירוקו;

(ב) הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור בסעיף קטן (1)(ג)" – את זה הוספנו לבקשת היועצת המשפטית – "וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו או מתנהלת נגדו חקירה פלילית בשל חשד לביצוע עבירה;

(ג) קיימות נסיבות, שבשלהן סבר הממונה שאין הוא ראוי לשמש מיופה כוח בתמורה, ואם הוא תאגיד – קיימות נסיבות כאמור הנוגעות לנושא המשרה בו או למי ששולט בו.

(4) בסעיף זה, 'נושא משרה' – למעט דירקטור." – גם זו הגדרה שהתבקשנו להוסיף.
יעקב פרי (יש עתיד)
כלומר, דירקטורים לא ייחשבו נושאי משרה לצורך היותם מיופי כוח.
שירלי אבנר
לגבי דירקטורים לא נבצע את הבדיקות מול המרשם הפלילי.
אתי בנדלר
זה לבקשת הייעוץ המשפטי. זו הרחבה, לא צמצום של הגורמים שנבדקים.
היו"ר איתן כבל
הערות? כן, רן.
רן מלמד
אני מודה שיש לי קושי עם הנושא, כי מצד אחד אנחנו הולכים לעשות בדיקות מאוד מעמיקות למי לתת ולמי לא, כולל בדיקות במרשם הפלילי וכדומה. ברגע שאנחנו מכניסים את המלים "תושב ישראל", סביר להניח שדווקא חלק ממי שמחזיקים תעודות תושב ולא תעודות זהות כחולות ישראליות – אזרחים - דווקא אתם יכולות להיות בעיות. מול זה שאתה שם את זה שהכול תלוי איך הממונה יחליט, לפי מה שנראה לו או לא נראה לו, נראה לי שאולי אנחנו יכולים לעשות פגיעה באנשים שעשו מעשה, אולי אפילו שילמו עליו את חובם לחברה ועכשיו, בגלל שזה לא מוצא חן בעיני הממונה, הוא פשוט יגיד להם שהוא לא מקבל אותם.
היו"ר איתן כבל
אני לא מקבל את זה, כי לכל אדם יש זכות לערער. את זה ניתן לומר על כל אדם נושא משרה.
רן מלמד
איך מערערים?
היו"ר איתן כבל
הוא יכול ללכת לבית-המשפט אפילו.
רן מלמד
השאלה היא אם זה באמת הדבר שאתה רוצה - - -
היו"ר איתן כבל
רן, אני לא יודע לחדד כל דבר ברזולוציות כאלה. גם אחרי שאחדד ואתקן, תמיד תהיה רזולוציה שלא תיכנס פנימה, וגם המקרים האלה – אם הם יקרו – הם כל כך נדירים שאני מקווה שהם לא יקרו.
יעקב פרי (יש עתיד)
ואם הם יקרו, יש כלים לטפל בזה.
היו"ר איתן כבל
נכון. מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 11 נתקבל.
שירלי אבנר
"12. סוגי מיופה כוח בתמורה לגביהם ינהל הממונה מרשם. הממונה ינהל מרשם לכל מיופי הכוח בתמורה שעומדים בתנאים שנקבעו בסעיף 11.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף 12? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 12 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, הסעיף אושר.
שירלי אבנר
"13. שימושים שמיופה כוח בתמורה רשאי לעשות במידע שבדוח ריכוז נתונים רגיל.

(א) מיופה כוח בתמורה לא ימסור לגורם כלשהו נתוני אשראי על הלקוח או מידע אחר שמסר לו הלקוח לצורך שירותי הייעוץ וכן לא ימסור את תוצאות ומסקנות הייעוץ שנתן ללקוח, אלא אם כן הלקוח ביקש ממנו לעשות כן באופן מפורש ובכתב ונקב בבקשה בשם הגורם שלו הוא מבקש למסור נתוני אשראי או מידע אחר כאמור.

(ב) במתן שירותי ייעוץ פיננסי ללקוח בתחום האשראי לפי תקנה 6 לתקנות נתוני אשראי רשאי מיופה כוח בתמורה להשתמש בדוח ריכוז הנתונים הרגיל של הלקוח לכל אחד מאלה:

(1) ייעוץ בדבר סבירות תנאי האשראי שקיבל מנותני אשראי שונים;

(2) הצגת תנאי אשראי רצויים או עדיפים ללקוח לעומת תנאי האשראי שקיבל או שעשוי הלקוח לקבל;

(3) ייעוץ בדבר דירוג האשראי של הלקוח וכיצד ניתן לשפרו;

(4) הצגת הצעות אשראי של מלווים שונים בכפוף להסכמה מפורשת של הלקוח לקבלתם ובתנאי שהן נוגעות לאשראי קיים או לאשראי שהלקוח ביקש לקבל לפי לצרכיו."
היו"ר איתן כבל
תודה. הערות?
רן גזית
לעניין האישור בכתב, אני חושב שצריך לאפשר את האופציה לאשר גם אלקטרונית.
צורי תמם
בכתב זה לרבות אלקטרוני.
רן מלמד
האם בסעיף 12 המאגר או המרשם יהיו גלויים באתר של בנק ישראל? אז אולי צריך לכתוב את זה. אם זה כתוב בחוק הראשי – זה בסדר.
היו"ר איתן כבל
תודה. מי בעד סעיף 13? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

סעיף 13 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, אושר.

למרות שאלה לא תקנות אלא כללים יש את המתח שמתקיים, שהמשרדים השונים לא רוצים שיובאו לאישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר
לאו דווקא ועדת הכלכלה, אלא לכנסת.
היו"ר איתן כבל
כן, בכלל. אבל במקרה הזה ועדת הכלכלה. אם הייתי יודע להגיד שכל דבר יגיע לוועדה הרלוונטית – זה מוציא את הדברים מהחשיבה הכי טובה שיכולה להיות בכל גוף וגוף, במקרה הזה בנק ישראל, כי כל דבר נראה בעין המקצועית של האנשים שנמצאים בתוך המערכת הזו, וזה העניין. אפילו דבר שהוא לכאורה לא היום הרת עולם, ותראו כמה שינויים נעשים. אולי הייתם מעדיפים שלא כולם היו, אבל אין לי ספק שהם פתחו עוד ערוצים לשכלול הכללים.

בבקשה, אדוני.
עודד אופק
אני מטעם איגוד החברות הממוסדות למתן אשראי.
היו"ר איתן כבל
סעיף 3.
עודד אופק
נכון, ותודה שאדוני שמר את הזכות כדי שנוכל להתייחס. במקור חוק נתוני אשראי התייחס לגופים מאוד משמעותיים – בנקים וכיוצא בזה. בהקשר הזה, אלה הגופים שנתבקשו למסור מידע. החברות הממוסדות למתן אשראי אמנם העלו כאן את הרף ל-250 מיליון שקלים, אם אני מבין נכון מבחינת התיקון, וזה תיקון מאוד מהותי, אבל אנחנו עדיין חושבים שצריך להגדיל עוד משמעותית את ההיקף שייכנס פנימה של החברות הממוסדות. במקור הן לא היו אמורות להיות חלק מהגופים שמוסרים מידע במסגרת החוק הזה. בשונה מבנקים, אין להן את האמצעים או התשומות כדי להתמודד - - -
היו"ר איתן כבל
אני כבר אומר לך: אתה מחזיר אותנו לדיון ולוויכוח שהתקיים כשניהלנו את הדיונים בחוק. נכון, הגופים האלה לא היו אמורים להיות חלק מהחוק, ואם אינני טועה, הייתי מאלה שביקשו להכניס את המוסדיים לחוק. לא רק אני הייתי, אבל חד-משמעית ביקשנו שגם המוסדיים יהיו חלק מהחוק, ואני חושב שטוב עשינו בעניין הזה.

סיימת? אז בבקשה, תמשיך.
עודד אופק
יש כמה נקודות, הייתי שמח להעלות את כולן. רק דיוק קטן - אנחנו לא גוף מוסדי, אנחנו נותן שירותים מוסדר.
היו"ר איתן כבל
לא משנה, אבל החוק לא הוכן או לא הוכן עבורכם.
עודד אופק
הנקודה השניה, שהיא כחוט השני במסגרת ההערות שלי: המשמעות של מסירת המידע היא כבדה מאוד מבחינת תשומות, היערכות, המידע שיימסר. דרך אגב, יש תקנות אחרות שאמורות להסדיר איזה מידע יימסר, באיזו צורה. בחוק כתובות הוראות לבקרות שנדרש להחיל לגבי המידע שיימסר, ויש כאן עיצומים כספיים שעשויים להיחשף אליהם. כל הדברים האלה מחייבים את הגופים להיערך. עכשיו הכניסו אותנו פנימה במסגרת הכללים, יחד עם זאת - - -
היו"ר איתן כבל
ולא נתנו לכם מספיק זמן להיערך.
עודד אופק
אמת. אין לנו מספיק זמן.
היו"ר איתן כבל
הלאה, נושא שלישי.
עודד אופק
הנושא השלישי הוא נושא קצת יותר מהותי, אשמח לקבל את התייחסות הוועדה. הגורם שאחראי כאן – בסופו של דבר הממונה ממונה על-ידי נגיד בנק ישראל. אם אנחנו לוקחים את כל הקלסתר של החקיקה, זה נועד לקדם תחרות מול הבנקים. לגופים המוסדרים למתן אשראי יש מפקח – רשות שוק ההון. היא אמונה על הגופים, היא אחראית עליהם, היא רשאית להטיל עליהם עיצומים כספיים. במסגרת הכללים האלה הפכו אותי לגוף מפוקח על-ידי נגיד בנק ישראל, שהוא אחראי ושומר על הגופים המתחרים אלי. הוא רשאי להטיל עלי עיצומים כספיים בקשר לנושא הזה, הוא רשאי לדרוש ולבוא אלי בטענות.
היו"ר איתן כבל
אני יכול לראות את זה גם אחרת. אנחנו חווים את זה גם בעניינים אחרים. מה העניין? פה כל אחד עושה שבת לעצמו, לכל אחד יש את הבייבי שלו: שוק ההון אחראי על המוסדיים ועל האחרים, והבנקים – כאילו כל אחד דואג לשלו. זה לא התפקיד שלהם לדאוג לכם, לא של סלינג'ר ולא של קרנית פלוג לבנקים. התפקיד הוא באמת לראות את התמונה הרחבה, ואם הייתי יודע שיהיה גורם על – איפה אני רואה את זה? באחת הבעיות שבאות לידי ביטוי בתוך הסיפור של ועדת החקירה. הגופים לא מדברים בכלל ביניהם. אם הגופים יכולים היו לדבר ביניהם ולא כל אחד היה חושב שהתפקיד שלו רק לדאוג לעסק שלו, חלק מהדברים יכול להיות שהיו מקבלים פרצוף אחר לגמרי. זה שעכשיו זה נכנס – ההיפך, אני רואה את זה כדבר חיובי. עכשיו קרנית פלוג, כשיבוא מוסדי, תגיד: אני בעד הבנקים? אם היא עושה כך או תחשוב במושגים כאלה או שמי שיחליף אותה יחשוב במושגים כאלה – הוא פשוט חוטא לתפקידו. התפקיד הוא להוציא את העניין, לא לתת מתנה לזה על חשבון ההוא או דברים מהסוג הזה, אלא לבחון את הדברים לפי אמות המידה שהחוק מכתיב וקובע והכללים. לכן העניין המהותי הזה הוא הכי פחות מהותי בעיניי.
עודד אופק
אדוני, אני כמובן מבין את הטיעון של כבוד היושב-ראש. בראייה הרחבה, במקרו, ישבנו כולנו - חלק מהנוכחים כאן - בוועדת החוקה, חוק ומשפט ודנו בהיבטים שקשורים גם בחוקים אחרים, כמו חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים וחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות, ושם היתה עמידה דווקנית וחשובה לכך שהרגולטור הרלוונטי הוא זה שיפקח על הגופים המפוקחים על ידו. איני מכחד לרגע שמה שאתה אומר הוא נכון – יכול בהחלט להיות שבנק ישראל יפעל כדין. יחד עם זאת, הוא אחראי במסגרת החוק ליציבות הבנקים, הוא לא אחראי ליציבות - - -
היו"ר איתן כבל
לא, אני מתנצל בפניך. אני חושב שהאמירה שלך, גם אם היא נאמרת בנון שלנטיות, לא מקובלת עלי. אני חושב שהנגיד/נגידה מקבל את האחריות עליו והחובה שלו היא לטפל בכל עניין ועניין בצורה המיטבית והטובה שהוא יכול לספק בתנאים האלה.

כן, גברתי.
מיקי טמיר
אני מאיגוד הבנקים. רצינו להעיר לגבי סעיף 3. לצערנו, גם לנו לא התאפשר להיות בישיבה הקודמת. הסכום של 250 מיליון גבוה מדי, משום שדווקא אנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
לדעתי, נשאיר את זה כפי שהוא. עזרת לנו לגבי השאלה השניה.
מיקי טמיר
אנחנו גם – וזאת הכוונה - נהיה צרכנים של הגופים האלה. נקבל מידע - - -
היו"ר איתן כבל
במחילה, גם נתתי לכם לחזור על משהו. אסביר לכם: אתם פותחים נושא שכבר נדון בחקיקה הראשית. כל מה שאתם מעלים נדון בחקיקה הראשית, במתח המתקיים בין המוסדיים לבין הבנקים. כבר קיבלנו את ההכרעות בעניין הזה, היה דיון. אני רוצה להזכיר לכם שזו היתה אחת הרגליים המרכזיות שהיה עליהן קרב בין המוסדיים לבין הבנקים. אז אזכיר לך: הבנקים רצו שהם יהיו.
מיקי טמיר
בהחלט.
היו"ר איתן כבל
המוסדיים לא רצו, הבנקים לא. קיבלנו את עמדת הבנקים, אתם רוצים שזה יהיה עוד יותר.
מיקי טמיר
לא, להיפך. חושב לקבל מידע גם על מישהו שנתן 300 מיליון.
היו"ר איתן כבל
יקירה, עמדתכם נשמעה, נשקלה, נדחתה.
מיקי טמיר
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
אנא השיבי לסעיף הראשון שהוא העלה.
צורי תמם
המטרה של הסעיף הזה נדונה בהרחבה קודם, כשדיברנו על החשיבות של מתן שלמות תמונת הלקוח. זאת אומרת, כשיש נותן אשראי שבא לעשות תהליך ולקבל אשראי, אם הוא קיבל אשראי מנותן אשראי שאינם מדווחים התמונה תהיה חלקית וכל התהליך יהיה פחות אפקטיבי.

לגבי הבקרות על איכות הנתונים – אני מקווה שכל נותן אשראי, יש לו בקרות טובות על איכות נתונים, ולא בגלל המאגר תיווצר לכם בעיה לגבי איכות נתונים. זאת התקווה שלי.

לגבי ההיערכות – אנחנו בהחלט מכירים בסוגיה של ההיערכות, שהיא סוגיה שצריך להתחשב בה, ובהחלט נתייחס לדברים בצורה מקצועית ובצורה הוגנת. אם צריך זמן היערכות – תקבלו זמן היערכות, אין עם זה שום בעיה, אבל זה בתהליכי עבודה מקובלים ורגילים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני מתנצל. דרך אגב, העובדה שלא נכחת בדיון הקודם לא היתה מסייעת לך, מכיוון שזה לא היה בליבת הדיון הקודם. ההשתדלות שלנו, כוועדה, גם אם נדונו עניינים ואושרו, היא לאפשר. לפעמים אנשים הולכים הביתה, נזכרו במשהו, שוחחו עם החברים שלהם בעבודה ואז זה מחדד נקודות. אנחנו רוצים להוציא את התוצאה הטובה מתחת ידינו בסוף.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.

קוד המקור של הנתונים