הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום חמישי, י"א באב התשע"ז (03 באוגוסט 2017), שעה 13:00

מיועדות לשירות ביטחון יוחתמו בבתי-הספר, במקום בבית-הדין הרבני, על "הצהרת דתיות" לפטור מצה"ל.

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

רוברט אילטוב

אלי אלאלוף

עמר בר-לב

ענת ברקו

מרדכי יוגב

עליזה לביא

מנחם אליעזר מוזס

מרב מיכאלי

רחל עזריה

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

מיקי לוי

אורי מקלב

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

יהונתן בלום - יועץ שר החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תא"ל ערן שני - אכ"א, רח"ט תומכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

רותם שלו - ע', דוברת אכ"א, דובר צה"ל, משרד הביטחון

אודי שגיא - יועמ"ש אגף כוח-האדם, צה"ל, משרד הביטחון

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם עוזרד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רם זהבי - מנהל תחום חינוך על-יסודי, ממ"ד, משרד החינוך

שר-שלום ג'רבי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי-אזרחי

שראל שפייר - יועץ מנכ"ל, רשות השירות הלאומי-אזרחי

דני יעקובי - חבר ועד מנהל, ארגון "יהדות חילונית", בית מדרש "תמורה"

יואב ארבל - יועמ"ש, הרשות לשירות לאומי

הרב סיון מס - יו"ר, ארגון "יהדות חילונית", בית מדרש "תמורה"

מיכל חורין - לשכה משפטית, משרד החינוך

קרן חדד-טאוב - רכזת, מרכז "קולך" למנהיגות נשים

שרון בריק-דשן - מנהלת תוכנית משרתות באמונה, עמותת "אלומה"

יפעת סלע - מנכ"לית, עמותת "אלומה"

שגיא אגמון - סמנכ"ל ויועמ"ש, חדו"ש לחופש דת ושוויון

ארנה קוטלר - מנכ"לים, עמותת "שלומית"

שגיא אהרון - נציג, התנועה המסורתית

אבנר פורת - ארגון "חותם"

ד"ר נעמי אבנשפנגר - מומחית ליחסי צבא וחברה ויועצת ארגונית

הדר בר-שלום

שמואל לטקו

רונית יצחק

מיועדות לשירות ביטחון יוחתמו בבתי-הספר, במקום בבית-הדין הרבני, על "הצהרת דתיות" לפטור מצה"ל

שלום לכולם, נא לתפוס מושבים, אנחנו מבקשים להתחיל. ובכן, אנחנו מקיימים דיון מהיר בנושא: מלש"ביות יוחתמו על "הצהרות דת" לפטור מצה"ל בבתי-הספר במקום בבתי-הדין הרבניים. זו הכותרת שניתנה. הדיון המהיר הוא לבקשת כמה חברי כנסת, חלקם נמצאים כאן אתנו היום. אני רואה את ענת ברקו כאן, חברת הכנסת רחל עזריה כאן, חבר הכנסת מיקי לוי, וגם חברת הכנסת מיכל רוזין.

הדיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת. אני מבקש בקצרה מחברי הכנסת שהגישו את הבקשה, ממש בשתיים-שלוש דקות, לומר את הפתיח שלהם. ואנחנו מתחילים לפי הסדר: מיכל רוזין, ענת ברקו, מיקי לוי, רחל עזריה, מרב מיכאלי שהגיעה, היא תהיה האחרונה בנושא הזה.

צהריים טובים לכולם. יזמתי את הדיון הזה אחרי פרסומו של נוהל חדש שעומד להיכנס לתוקף, אם הבנתי, למלש"ביות במערכת החינוך הדתית משנה הבאה, שיכולות לקבל פטור מגיוס לצה"ל. בנוהל, במקום לשלוח את אותן נערות צעירות לבתי-דין על מנת להצהיר על דתיותן ולשלם אגרת הצהרת דתיות בסך של 55 שקלים, בעצם יגיעו דייני בתי-הדין הרבניים בעצמם לבתי-הספר אל מוסדות הלימוד, יגבו מהצעירות את הצהרת הדתיות הנדרשת עבור פטור מגיוס, וזה כמובן מול עיניהם המפקחות של המחנכים והמחנכות.

אני מבינה ששר החקלאות, שאחראי על הנושא, מתכוון גם לבקש פטור מהאגרה הזאת, ולא שאני מקדשת אגרות בעניין. אני חושבת שהיוזמה הזאת לא הגיע יש מאין. אני חייבת להגיד משפט מקדים, אבי, כי זה חשוב, ואני יודעת שזמנך קצר, אבל בכל זאת. זה חשוב.

לא, זמני ארוך. זמנך קצר.

אני מבקשת להדגיש, אני לא בודקת אזרחות רק על-פי שירות בצבא, כך חשבתי גם בנושא של השוויון בנטל ונושא החרדים. ולכן, אני מאמינה שמי שלא נכון לו לשרת בצבא, בין אם הוא דתי ובין אם הוא חילוני, הצבא שלנו מספיק חזק, המדינה, הדמוקרטיה שלנו מספיק חזקה להכיל זאת. אבל כאשר אנחנו מדברים על תופעה שבה יותר ויותר בנות דתיות – ויש לי את המספרים, אין לי זמן, אבל אני אוכל בהמשך לפרט, ובטח הצבא יפרט – יותר ויותר בנות דתיות בוחרות כן לשרת בצבא בשירות לאומי, באמת יש עלייה גדולה בגיוס. 26% מבנות החינוך הממלכתי-דתי שהתגייסו בשנת 2015, כלומר אחת מכל ארבע בנות דתיות כן משרתת בצבא, יש עלייה.

אני חושבת שהנתונים האלה מלחיצים אותם. אנחנו רואים את הקמפיינים של ארגון "חותם", אנחנו רואים את הקמפיינים של ארגון "אחים לנשק" נגד שילוב נשים כלוחמות בצבא, והכול שייך, אי-אפשר להפריד, ונגד גיוס בנות דתיות לצבא. הנה, אתן תתגייסו לצבא ותסתכלו איך המפקד יתייחס אליכן, ותראו איך יטרידו אתכם, וכל הקמפיינים האלה באים ממקום של לחץ, של פניקה, של היסטריה, של מערכת החינוך הדתית לאומית כשהבנות מתחילות להתגייס לצבא.

ולכן, חלק מהעניין הזה, הנוהל החדש הזה, אני חוששת שבא מצד אחד – ואין לי ספק ואני לא רוצה להקשות על אותן בנות, להקל עליהן ושלא ישבו עם כל מיני זוגות מתגרשים בבתי-דין רבנים, הכול טוב ויפה – אני חוששת, חבר הכנסת דיכטר, וזה חשוב, שאותן בנות, כאשר הן יכולות לבחור ללכת לצבא, וכמו שאנחנו רואים, רבע מהן בוחרות, הן יצטרכו לחתום על הצהרת דתיות באולפנות, בבתי-הספר שלהן תחת עיניהן המקפידות, מפקחות ורואות של המחנכים והמחנכות, שאנחנו יודעים את העמדות שלהם, הם מפיצים והם מוסרים לנו את העמדה שלהם. פה יהיה לחץ לא תקין, לא סביר על אותן בנות שלא להתגייס לצבא. בסופו של דבר זו הדאגה העיקרית. תודה.

תודה רבה, מיכל. חברת הכנסת ענת ברקו; ולאחר מכן – חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה, אדוני יושב-הראש. כאחת שהייתה יושבת-ראש ועדת פרט, ואחד התפקידים, זה היה בנוסף על תפקידי, זה דת ומצפון, עמדו בפני חיילות שלא ידעו מהי פרשת השבוע אבל רצו להשתחרר מטעמי דת. זאת אומרת שיש היום מנגנון שמאפשר השתמטות מהצבא לנשים, ויש מצד שני מהלך מבורך שיותר ויותר בנות דתיות רוצות לממש גם את עצמן, גם לעמוד באתגרים, וגם לתרום לביטחון המדינה.

אז פה נמצאה שיטה דורסנית לעידוד השתמטות, ולהפעלת לחץ חברתי. זאת אומרת שאנחנו לא ראינו שבאים לבתי-ספר ממלכתיים ומחתימים בנות שם בנוכחות כל החברים שלהם על זה שהן לא תשרתנה בצבא. למה לעכב את התהליך, אולי הגיע הזמן להשוות את התהליך של שחרור נשים, שחרור בנות משירות לתהליך של שחרור גברים, שיצטרכו להתייצב, שיצטרכו לעשות את כל התהליך, ולהוכיח את הדתיות, ולא לעשות ככה שגר ושכח וגמרנו.

אני רוצה להקריא לכם כמה התבטאויות: נכנסת יהודייה ויוצאת לא יהודייה, מתאמנת לקראת החתונה להתאפר, לא יודע מי יתחתן אתה. ההסתה הזאת היא לא שונה מההסתה של ארגוני BDS שקוראים לחרמות נגד מדינת ישראל או מארגונים שיוצאים נגד צה"ל כמו "שוברים שתיקה" וארגונים כאלה.

צה"ל מעריך כי רבע מהמצהירות הן מתחזות, ולאחר שעולים על ההתחזות לא ניתן לצאת בהליכים. זאת אומרת שאם רואים שאין כאן באמת ממש, אבל מישהו נותן לזה יד – ואני מדברת גם בדרך שמנסים לעשות כעת, ואני מבינה שמערכת החינוך לא תומכת בעניין הזה – אז צריך לראות איך אנחנו בודקים.

יש פרצה בחוק שמאפשרת השתמטות של נשים משירות, והפרצה הזאת צריכה להיסגר בכל המובנים, גם לבנות דתיות וגם לבנות חילוניות, ולאפשר לכל מי שרוצה ויכולה ומחויבת על-פי חוק, מבלי לרמות ומבלי שיפעילו עליה לחץ, לשרת בצה"ל ולתרום למדינת ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה; לאחר מכן – חברת הכנסת רחל עזריה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. זה עוד מהלך של שר-שלום ג'רבי, מהלך לא ראוי, מהלך של הדרג הפוליטי שדוחף את היד שלו לכל מקום אפשרי ומקלקל אותו. מגיעים לאולפנות, לחץ חברתי בלתי רגיל על אותן בנות לבוא ולחתום כבר באולפנה, במקום ללכת במהלך הרגיל והראוי. הנה עוד מהלך, בואו לשירות הלאומי. התהפכו סדרי עולם. קודם כול הרי צריך ללכת לצה"ל, ורק כאשר צה"ל אומר מי לא ראוי, ילך לשירות הלאומי-אזרחי מי שלא נמצא כשר. ופה מנסים לשנות לנו סדרי עולם, הופכים את המהלך.

אני חושב שזה מהלך לא ראוי, אסור לתת לו יד, צריך לעצור אותו. ואם לא נעצור אותו עכשיו - - -

ממתי, חבר הכנסת מיקי לוי, אתה מכיר את המציאות באולפנות, או מיכל רוזין חברתי, ממתי אתם מכירים את המציאות?

אני לא רוצה להכיר - - -

או שמא כל כך אכפת לכם - - -

מוטי, מוטי.

אני מכירה את המציאות בהרבה מקומות שאתה מדבר עליהם.

- - - גם אתה רוצה להפריד את הבנות בפגייה?

חברת הכנסת ענת ברקו וחבר הכנסת מוטי יוגב, נא – תודה רבה.

לא אמרתי את דעתי עדיין, אבל הדיון הזה - - - בדרך כלל אני לא פופוליסטי.

מוטי, יש זמן, תאמר את דעתך בתורך.

חבר הכנסת יוגב, לא תשנה את דעתי שהמהלך ללכת לאולפנות ולהחתים את הבנות שם על הליכה לשירות הלאומי-אזרחי במקום למי שרוצה ללכת לצה"ל – אתה שהיית אלוף משנה בצה"ל צריך להגיד: חברים, זו דרך לא נכונה, לא נבונה, ולא לתת גושפנקה חוקית ללכת ולהחתים אותן באולפנות.

הוא לא רוצה את הבנות בצבא, הוא חושב כמו לוינשטיין, ששיגעו את הבנות, שמקלקלים אותן.

מיקי, בבקשה.

חברתי מיכל רוזין, מה שאני חושב אני אומר כשיגיע תורי.

התפרצת, אז אפשר גם להתפרץ לדבריך.

סליחה.

התפרצתי בשאלה, לא בקביעה.

חבר'ה, את הדיאלוג תעשו בחוץ.

שאלה מתנשאת, יהירה, ומיותרת.

חבל שבגללך לא נהיה במצעד התועבה היום.

כן, בבקשה.

הנה, בבקשה. אל תדאג, יש לך מספיק זמן, תבוא אתי באוטו, אני אקח אותך למצעד הגאווה.

נא את הסידורים האישיים לא לעשות על חשבון הוועדה. בבקשה.

יש לנו את מצעד המשפחות היהודיות.

היא רוצה לדאוג לו למקום כבוד.

ולכן, אדוני, יחד עם חברותי נחרדתי מעצם הידיעה הזו.

אם ישיבה פופוליסטית אז עד הסוף.

זה מהלך לא ראוי, זה מהלך שפוגע בחברה הישראלית, מהלך שפוגע בצה"ל, שינו פה סדרי עולם. אני מבקש להחזיר את הסדר הקודם שהיה נהוג עד היום, ולבטל את כל ההליכה לאולפנות.

תודה רבה. חברת הכנסת רחל עזריה; ואחרונה מחברות הכנסת, מחברי הכנסת שהגישו את הבקשה – מרב מיכאלי. בבקשה, רחל.

תודה, כבוד היושב-ראש, אני דתייה, אז לשאלה אם אני מכירה או לא מכירה את מה שקורה באולפנות, אני מכירה היטב. החלטתי להתגייס לצה"ל אחרי שהיית במסע לפולין ואיש העדות אמר: תשימו לב לצה"ל, בסופו של דבר זה מה שהיה מונע או זה מה שהיה יכול למנוע את הקטסטרופה, ולכן היה לי מאוד חשוב להתגייס. זה לא היה פשוט ולא היה ברור מאליו. אני חושבת על אם היה קורה מצב שהיו באים אלינו לכיתה ומחתימים את כולן, כוח הרצון שצריך כדי להתמודד ולהחליט, למרות שיש התנגדות מסביב, להתגייס לצה"ל, למרות הכול, אם היו עושים מהלך כזה זה היה מאוד מאוד מקשה.

שימו לב, הגיעו הבנות הדתיות, הן הבינו שצה"ל צריך, כל הבנות הדתיות, אנחנו מבינות שצה"ל צריך אותנו, והנערות בכלל מבינות את זה, ויש גידול עצום בשיעור המתגייסות הדתיות. ב-2005 יש 26% מהבנות הדתיות, וב-2010 היו רק 930 לעומת 2,000. זה גידול דרמטי בעשרות אחוזים, והבנות מבינות. ופתאום יש כמה מובילים, אני לא יודעת מה הסיפור, אולי בשירות הלאומי מפחדים שהמספרים יורדים, רבנים שמפחדים לאבד את העוגן ואת הכוח ואת העוצמה להחזיק את הבנות, והם נלחצים. ואז מתחילים בקמפיין נגד, והדבר הבא שעושים עכשיו זה נכנסים לתוך בתי-הספר להחתים בבית-ספר עם דיינים.

עכשיו רק תחשבו על נערה צעירה בת 17-16 שמגיעים דיינים אל בית-הספר להחתים, היכולת שלך להתנגד היא כמעט אפסית, היכולת לומר מה את רוצה היא כמעט אפסית. אם אומרים שזה שירות לבנות, אז איך "צהלי" לא נכנסים? ואיך "אלומה" לא? ואיך כל המקומות שבדיוק יעזרו לבנות להתגייס, להישאר דתיות, לעבור את התהליך הזה בצורה הכי טובה? הן לא יכולות להיכנס לאולפנה, הן לא יכולות, אבל לבוא עם דיינים – אני פשוט מנסה לחשוב על עצמי בגיל 17 עם דיינים שמגיעים אלי לכיתה ומחתימים את כל הבנות, עזבו, זה לא יקרה.

עכשיו צה"ל צריך את הבנות. ואני רוצה להזכיר שזה חינוך ממלכתי-דתי, אז הדתי אנחנו יודעים, אבל איפה הממלכתי? ואיך אפשר לדבר נגד צה"ל? מה שמחזיק אותנו פה בסופו של דבר זה צה"ל. והבנות האלה רוצות לשרת לטובת העם והארץ. ואומרים: נקשה על אותן בנות לשרת, ונדחף אותן לנתיב של שירות לאומי, שאני מבינה למה הוא נוח לאנשים מסוימים, אבל זה לא מה שהמדינה צריכה, זה לא מה שהעם צריך, זה לא מה שצה"ל צריך, וזה לא מה שנערות רוצות.

ותסמכו על הנערות האלה, הן מספיק בוגרות, מספיק חכמות, ומספיק חזקות להבין בדיוק מה צריך לעשות, ולכן אני מתנגדת לזה בכל תוקף, ואני מאוד מקווה שפשוט תחזרו בכם. תבינו שזאת הייתה איזו סטייה מהמסלול, ניסיון ללכת באיזו דרך עקלקלה מיותרת לגמרי. ותגידו: אנחנו סומכים על הבנות שלנו, הן בוגרות של החינוך שלנו. אנחנו צריכים לסמוך על החינוך שלנו. ואם הבנות יודעות מה נכון ויודעות מה טוב, תיתנו להן לקבל את ההחלטה שלהן. אני בטוחה שזה יהיה מעולה, ורק ככה צ'ופר לציוניות הדתית כדי שנרגיש טוב ברגע כזה.

תדעו לכם ששיעור הקצינות הדתיות הוא 12% מהדתיות שיוצאות לקצונה לעומת 8% בשאר צה"ל. אז תנו לצה"ל לקבל את הבנות האיכותיות שגדלות במערכת החינוך שלך, שלך, שלך, שלי, שלך, של כולנו. תנו לצה"ל ליהנות מזה, ואל תמנעו מהן להתגייס לצה"ל. תודה רבה.

תנו לצה"ל לנצח.

האיכות מאוד משמעותית.

תודה רבה, רחל.

תנו לצה"ל לנצח, אבל בעזרת הבנות המדהימות האלה. תודה.

כל הכבוד, רחל.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני. מה שאנחנו דנות ודנים פה זה פשוט מהלך ממוסד של המדינה לעודד השתמטות מצה"ל. אין שום דרך אחרת שאפשר לקרוא לזה או לנסות להציג את זה. זה פשוט הפעלת לחץ ממוסד, וזה מדהים אותי איך המדינה כאילו בפינתנו "לא הבנתי", אז יש גיוס חובה או אין גיוס חובה, או שיש גיוס חובה לחילוניות, אבל יש איסור כמעט על גיוס לדתיות. באמת יש פה אם לא צביעות אז חוסר עקביות, ואם לא חוסר אחריות ממדרגה ראשונה אז באמת אפליה שמעוררת השתאות.

כמו שאמרה מיכל רוזין כששמעה את חברת הכנסת רחל עזריה מתארת איך היא החליטה בכל זאת עם כוח רצון מאוד גדול להתגייס, מיכל רוזין אמרה פה: לי לא הייתה ברירה, אף אחד לא שאל אותי. אצלנו אין אופציה כזאת לא להתגייס, סליחה, עם כל הכבוד. כל הדיון הזה של אל תפריעו לבנות לממש את רצונן, סליחה, יש בנות שלא שואלים אותן בכלל. רצונן יכול להיות – ואם הן רוצות, חלילה, מאיזושהי סיבה לא לשרת ולא רוצות לשקר ולא לחתום על הצהרה כוזבת - -

אז הן בכלא.

- - אז הן עוברות מדורי גיהינום, והן יושבות בכלא ומשלמות את המחיר, וזה בסדר גמור, כי יש גיוס חובה. אבל מה? יש גיוס חובה למי? אין מהלך יותר מפלה בצורה מפורשת, אולי חוץ מבאמת מה שקורה עם בנים חרדיים שמותר להם ללכת לשבת להיות רשומים בישיבה, לומדים או לא לומדים, ואז יש פטור גורף. אמרה חברת הכנסת ברקו שאולי הגיע הזמן להשוות את - - -

חרדים, דרוזים, בדואים.

זה כי אתה לא רוצה, לא כי הם לא רוצים.

אולי הגיע הזמן להשוות את דרכי השחרור או את היכולת לא להתגייס של נשים וגברים, אז האמת היא שזה לא באמת שונה, תלוי רק לאיזה מגזר. יש מגזרים שיש להם אופציות, יש מגזרים שאין להם אופציות.

כאן, אדוני, מדובר בהפעלת לחץ. באמת, זה הדבר הכי ישיר מפורש, זה לא עקיף וזה לא מרומז, זה באופן מפורש לבוא עם ברי סמכה מתחום הדת שמצטרפים לברי סמכה מתחום ההוראה אל בנות צעירות שכפופות גם ככה ללחץ חברתי מאוד ברור, ואומרים להן: בבקשה, תחתמו שאתן לא הולכות לצבא. לא טוב למדינת ישראל, לא טוב לחברה הישראלית, לא טוב לביטחון שלנו, רע מאוד מאוד מאוד לנשים האלו, ובעיקר, בואו, אז נפרק את כל הסיפור.

כאילו מה הסיפור? אם בעצם אנחנו אומרות שאין גיוס חובה, זה לא שוויוני לכולם, יש פה כאלה שיעשו את העבודה השחורה של הביטחון, ויש פה כאלה שיהיו במעמד VIP ליהנות מהמסים של אלה שאחר כך גם ימשיכו את זה לאזרחות, אז בסדר, אז אנחנו כבר מדברות על אי-שוויון בין יהודיות ליהודים, לא בין מגזרים אחרים. אז בואו תגידו את זה, השר אריאל, תגידו את זה על השולחן, נראה איך אנחנו מתמודדות.

כשאני אקבל רשות דיבור אני אגיד.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר אריאל, נזרק פה נתון שאני לא יכול להשאיר אותו באוויר ככה מרחף. נאמר כאן נתון ש-25% מהבנות המצהירות - -

הן לא דתיות, אדוני.

- - הן מצהירות הצהרה כוזבת.

נכון, הן לא דתיות.

האם הנתון הזה נכון?

הן לא דתיות. זה לא עניין של דתי, לא דתי.

שנייה, עליזה, נזרק פה נתון, זה נכון שאי-אפשר להשאיר אותו ככה בחלל האוויר.

נכון.

אני מבקש מצה"ל לשמוע התייחסות לנושא הזה.

כולל זה שאתם לא יכולים לחזור אליהן לאחר שמתברר לכן שהן לא דתיות.

שהן לא דתיות, וגם כמה בנות לא עושות, לא שירות לאומי ולא צבא, ואנחנו יודעים שהן לא דתיות.

השחרור באמצעות הפקס, מה שנקרא, שגר ושכח, וקבלי פטור מהצבא.

בדיוק, הן תופסות פה טרמפ.

הוא הבין את השאלה, הרי הוא תת-אלוף.

צריך להגיד שהרבה שנים זה היה נוח לצה"ל.

ערן, בבקשה.

אני אתייחס לכל מה שנאמר פה בקצרה?

כן. אבל לנתון הזה.

בוא נתחיל עם הנתון ששאלת, כבוד היושב-ראש. לגבי הנתון ששאלת, אחד, אין לנו את הנתון המדויק, מכיוון שאנחנו לא תמיד יכולים לדעת מיהי דתייה ומי איננה דתייה.

לא עושים אכיפה.

שנייה, אני אפרט מה אנחנו עושים, בסדר? אנחנו יודעים להגיד מי למדה במוסד דתי, בין אם זה במוסד של החמ"ד או במוסד חרדי. לא כל מי שלמדה במוסד של החמ"ד מחליטה שהיא דתייה, יש בנות שלמדו במוסד חמ"ד, או שהן חזרו בשאלה או שהן דתיות ובחרו לשרת בצבא. ויש גם בנות שלמדו במוסדות חילוניים שהן דתיות. ולכן, זה לא בדיוק אחד על אחד.

אין מוסד חילוני, יש מוסד ממלכתי.

מוסד ממלכתי. כשאני מסתכל על היקף הבנות שלומדות במוסדות דתיים או חרדיים אל מול היקף הצהרות הדת אני לא רואה דלתא גדולה מדי. זאת אומרת, להגיד שיש x אחוזים של מצהירות דת שקריות וכל מיני דברים מהסוג הזה, אני לא יודע לחתום על המספר. אני יודע להגיד: כן, יש בנות בוודאות בהיקף מסוים שעושות שימוש ציני בחוק שמאפשר להן להגיש תצהיר דת, הגם שהקשר בינן לבין דת איננו קיים בכלל. אנחנו רואים את זה בלשכת הגיוס.

ואני רק רוצה לחדד שנייה את הנוהל, כדי להזכיר לכולם, אמרתי את זה בדיונים קודמים פה בוועדה זאת, אני רק אחדד. ילדה שלמדה במוסד ממלכתי ולא במוסד דתי, לא במוסד של החמ"ד ולא במוסד חרדי, שמגישה תצהיר דת נקראת ללשכת גיוס, ואנחנו מתשאלים אותה על העניין הזה. אנחנו שואלים אותה שאלות, בסיסיות אגב, כדי להבין רגע האם יש ממש בתצהיר עצמו. ויש לנו את כל הלגיטימציה לא לאפשר לה להגיש את התצהיר או לא להכיר בתצהיר שלה בהנחה שהשתכנענו שאין קשר בינה לבין דת. הדבר הזה אפילו נדון בבג"ץ בשני מקרים, בג"ץ מאי כליפה ובג"ץ מעין קול, אלו שתי בנות שלקחו אותנו עד בג"ץ עם הצהרת דת שקרית, והן הפסידו. בג"ץ גם חיזק את הצבא בכך שהוא עושה פעולות כדי למנוע את הצהרות הדת השקריות. עד כאן לעניין הזה.

כמה בנות מתגייסות לצה"ל?

מה לגבי נוהל של בנות שהן כן לומדות במוסדות חרדיים או דתיים, מה הנוהל שם?

הנוהל של מי שלמדה במוסד דתי, מה שקורה זה שהיא יכולה להעביר לנו הצהרה היום.

פקס.

או באופן עצמאי באמצעים השונים, זה יכול להיות בפקס, זה יכול להיות במייל.

שחרור בפקס.

רגע, אני אגיד. ואנחנו גם מקבלים את ההצהרה במרוכז מהאולפנה. למה אנחנו מקבלים את ההצהרה במרוכז? צריך להגיד. אנחנו מקבלים את ההצהרה במרוכז מכיוון שבשנים האחרונות הטכנולוגיה לא עובדת טוב, הפקסים האלה מקשים ומלאים את הציבור. חלק מהפקסים לא הגיעו בזמן, ואז החוק שקובע שילדה צריכה להגיש תצהיר עד 90 יום לפני גיוסה, התצהיר לא הגיע בזמן, ואז חייבנו אותה להתגייס, זה יצר המון בעיות. ולכן אמרנו מתוך רצון להקל - - -

כמה זמן זה כבר?

זה כבר כמה שנים ככה.

ואתה חושב שזה יוצר לחץ חברתי?

רגע, אני אסביר מה אנחנו עושים.

עד שמישהו לא זיהה את זה זה לא יצר לחץ, אבל מישהו פה זיהה ועובד בזה 24/7.

תודה. ערן, בבקשה.

אני גם אסביר מה עושים. אחד, חשוב לי להגיד, כבוד היושב-ראש, שהצבא סבור – זאת עמדת הצבא – הצבא היא דרך המלך, זאת ברירת המחדל, ולכן אנחנו סבורים שכל מי שרוצה לשרת בצה"ל - - -

מה זה? מחויבת על-פי חוק.

ענת, שנייה.

זה בדיוק.

מה זה רוצה?

אבל היא צודקת, ואלוהים יודעת שהיא צודקת.

- - -

תנו לו לדבר. חבר'ה, הוא מדבר עכשיו. סליחה, מרב. בבקשה.

בבקשה, החוק מאפשר לילדה להגיש תצהיר דת ולקבל פטור מטעמים של הוואי משפחתי דתי וכו'.

מה זה הוואי משפחתי?

אנחנו חושבים שברירת המחדל צריכה להיות צה"ל, זה פעם אחת. פעם שנייה צריך להגיד שצה"ל מעודד את הבנות הדתיות להתגייס לצבא. וצה"ל עושה פעולות ומאפשר לבנות הדתיות להשתלב בצבא כמו שצריך, מבלי שהן תלכנה הביתה בסוף השירות הצבאי ותשננה את אורח חייהן. ולראיה, אנחנו רואים את הגידול בהיקף הבנות הדתיות בצה"ל, הן פשוט באות הביתה ומספרות מה היה בשירות הצבאי, וראה איזה פלא, בנות באות להתגייס. יותר ויותר אנחנו רואים את מגמת הגידול.

כולל הסקר האחרון של "אלומה" שמעיד ש-90% מהבנות הדתיות – סקר חשוב מאוד שהתפרסם.

נכון. ומגמת הגידול בעיני צה"ל היא מגמה מבורכת. צריך להגיד שהבנות האלה לוקחות חלק כמעט בכל המערכים שיש בצבא, התרומה שלהן לכשירותו המבצעית של צה"ל איננה מוטלת בספק. יש בנות דתיות במערכי הלחימה, במערכי הטכנולוגיה, בסייבר, בחיל האוויר – טייסות, נווטות. יש בנות דתיות כמעט בכל המערכים של הצבא.

אני אענה רגע לחבר הכנסת מיקי לוי. בשנים האחרונות אפשרנו להגיש את ההצעות במרוכז, היו לנו המון בעיות טכנולוגיות, זה יצר המון מצבים מביכים. אנחנו במהפכה טכנולוגית שאת חלקה הצגתי בוועדה הזו כחלק מהמהפכה של השירות למלש"ב. השקנו עכשיו אתר מתקדם עם אפליקציה מתקדמת. היום מלש"ב יוכל לקחת את האייפון שלו לצלם מסמכים ולעשות upload לאתר, לא צריך יותר פקסים. אנחנו נבצע את הדבר הזה, זה יקרה בחודשים הקרובים. ומרגע שזה ממובצע ונראה שאין פה תקלות נחזור לשיטה שבה הפרט מחויב באופן אישי להגיש את המסמכים השונים. זה יכול להיות תצהיר דת, זה יכול להיות מסמך רפואי, זה יכול להיות אבחון דידקטי, זה יכול להיות כל דבר שהוא. נטיל את האחריות על הפרט, והפרט יהיה מחויב להעביר לנו את זה. ברגע שנראה שהטכנולוגיה עובדת נפסיק עם השיטה של ההצהרות המרוכזות, מכיוון שאין שום סיבה שזה יקרה.

ערן, מה אחוז הבנות שלא מתגייסות? בכלל.

50%.

42% מהשנתון לא מתגייס, מתוכן 35% על הצהרות דת, והיתר מסיבות אחרות.

מה-35%, כמה מגיעות מבתי-ספר דתיים?

אם אפשר, אדוני, שהוא יוכל לדווח לוועדה מתי זה יכנס, כי הנושא של שידור בצורה מרוכזת הוא טעם לפגם.

אבל, מיקי, ברשותך, כמה אחוז מה-35% מגיעות מבתי-הספר הדתיים ומהאולפנות? אפשר לקבל את הנתון, אדוני?

אם ערן יכול, הוא ייתן אותו.

כמה מתוך המוסדות?

מהמוסדות הרוב המוחלט, מה זאת אומרת?

מה הרוב המוחלט? הרי אמרנו כרגע, שמענו כרגע שיש בנות שאינן מגיעות מהמגזר הזה של הדתיות.

נכון, אבל הן המיעוט. הרוב המוחלט של ה-35% מצהירות דת מהמגזר הדתי, בהחלט, חד-משמעית.

והשאר הן מהמגזר החילוני, מה שאמרת, 15%?

השאר כן. ולא כולן, אגב, משקרות. חלקן באמת דתיות שמסיבות אחרות בחרו ללמוד במוסד ממלכתי ולא במוסד דתי. חלקן באמת דתיות.

הבנתי.

זהו, ערן?

כן, תודה.

תודה רבה. אני מבקש מהשר אורי אריאל.

תודה רבה ליוזמי הדיון, תודה ליושב-ראש הוועדה. אני מבקש להתחיל בחוק שאושר לאחרונה.

אדוני השר, אם אתה יכול לדבר למיקרופון שנוכל לשמוע, יש לנו בעיות שמיעה מהצבא.

אני מבקש להודות קודם כול לחברי הכנסת היוזמים וליושב-ראש הוועדה, ולהתחיל בחוק שאישרנו לאחרונה, שהבאנו, והריץ אותו חבר הכנסת אלאלוף שנמצא פה אתנו. ואני מקריא מסעיף 23, סעיף קטן (5): "ליזום פעולות הנדרשות לצורך העמקת הידע בקרב הציבור לגבי השירות האזרחי, ועידוד ההצטרפות לשירות האזרחי". זה בחוק.

לא לזה התכוונו.

רק שנייה, מיקי, אני מודיע מראש, אני לא מתכוון לקטוע אף אחד, לא מתכוון לריב עם אף אחד. אם אפשר אני אסיים, ואני גם מוכן לענות לשאלות ככל שיאפשר את זה היושב-ראש, בסדר? אני אקשיב לכולם בכל אופן, עד שאני אצטרך לצאת, זה יקרה עוד מעט.

בכל אופן, זה הסעיף, הקראתי אותו כלשונו, לא שיניתי שום דבר. הוא תחת הכותרת של "תפקידי הרשות". עכשיו אני אומר בצורה הכי ברורה שאני יכול להגיד, אנוכי כשר הממונה, שר שלום ג'רבי כמנהל הרשות, והעובדים שלנו - -

איך זה קשור למשרד החקלאות?

הן מגדלות חסה בשטחים.

- - הן בשום פנים לא תומכים בשום השתמטות - -

יש שירות לאומי בחקלאות.

- - באיזושהי צורה מאף אחד, לא בנים, לא בנות, ולא אף אחד אחר.

אז למה דווקא שירות אזרחי עדיף על שירות צבאי? למה?

הדבר הזה שיהיה ברור, ואנחנו בעד צה"ל, שירתנו בצה"ל. אני לא אומר מה כל אחד עשה ומה תפקידו, זה לא מעניין, ילידנו שירתו בצה"ל, וכנראה גם נכדינו, כנראה, כי זה ה-DNA, זה החינוך, זו השליחות. אנחנו רואים בצבא דבר קדוש. זו לא הגזמה.

מדברים פה על בנות.

מי שמכיר את הביטויים בציונות הדתית, זה הדבר. עכשיו, כן, יש אנשים בציבור הזה ובציבור החרדי ואחרים שחושבים שבנות לא צריכות להיות במערך הלוחם, אבל הן נותנות שירות למדינה, המדינה הכירה בו בחוק, שאת ואני וכולנו תמכנו בו לפני זמן קצר והבאנו אותו אחרי עשר שנים, שהוא החל עוד בזמנו של פרופ' השר הרשקוביץ לשעבר. הדברים האלה מחייבים, ואנחנו לא מאפשרים לאף בת להשתמט, ולא מחפשים דרכים ללחץ. אני רוצה - - -

- - -

מיקי, ביחידה שלך היו בעיות דיבור או שמיעה? לא הבנתי?

גם וגם.

גם וגם.

מיקי, השמיעה זה מהנכדים?

אני רוצה ישר לעבור לסוף, להתייחסות למה שפה חברי הכנסת, נדמה לי כולם, ציינו כלחץ שאיננו במקומו. היה אתמול דיון שהשתתפו בו גורמים שונים, כולל משרד המשפטים, ועלתה שם הצעה שאני כבר אומר, אנחנו תומכים בה, ושהדברים, הרצון להקל על הבנות, כמו שצה"ל עושה בצורות טכניות כאלה ואחרות, לא יהיה בתוך בתי-הספר, אלא יהיה בעיר.

איפה זה יהיה?

כל אחד בעירו במקום שייקבע. חשבנו נניח שדיינים מקומם יקיר, מכובד, וכו', נניח במועצה הדתית.

למה לא קצין העיר?

בת שתרצה במטולה, ביבנה, לא משנה באיזשהו מקום, להגיע ולהצהיר, תוכל להגיע למקום שהוא לא בתוך בית-הדין הרבני, אלא בצורה שהיא גם יותר נגישה וגם יותר אפשרית מבחינת המציאות - -

מה עם לשכת הגיוס?

- - ההוצאות וכל הדברים הקשורים בכך.

לשכת גיוס אזורית. זה מה שעושים בלשכת גיוס. למה?

ענת, לא תצליחי להפריע לי גם אם תזמזמי לי - -

אבל למה לא בלשכת גיוס?

- - באוזן, כי באוזן שמאל אני לא שומע, רק בימין.

לא שומע? אני שמעתי - - -

ענת, אנחנו מבקשים - - -

- - -

את יכולה להמשיך, זה בסדר.

אדוני השר, אתה מצטרף לחרשים.

אתם יכולים לתת לשר אריאל. אורי, בבקשה.

באתי כדי לשמוע אתכם, ובאתי לדבר אתכם, ובאתי גם לענות לכם.

בבקשה, אורי.

שואלים אותך שאלה.

אם את לא רוצה אז או שאת תצאי או שאת תצאי, אני לא אצא. תודה. בכל אופן, תשאלי אותי בסוף, בבקשה, בסדר? אם לא אכפת לך.

בסדר.

אם את רוצה להפריע, תפריעי, אין בעיה.

ענת, תזמיני אותו לוועדת הסייבר, וזה בסדר גמור.

אני אשאל אותו בסוף.

לסיכום הדברים, כי אינני רוצה להאריך, אנחנו רואים שליחות בהחלט בשירות האזרחי, אלו"ט, שירות לאומי-אזרחי, ודרך אגב, יש התפתחויות יפות מאוד שם במגזרים שונים, זה לא הזמן ולא המקום, אני לא רוצה לגעת בזה.

האם אתה בעד לפתוח את זה לכל הבנות? לכל שירות הבנות? אני חושבת שזו שאלה לגיטימית.

כן, אבל אחר כך יהיה זמן לשאלות. בבקשה, אורי.

ואנחנו מנסים לשפר - - -

מעולה, הוא מודיע שהוא מדבר והולך.

מה תרוויחי? הוא יגיד לך - - -

אני לא הולך, מיכל.

הוא נשאר - - -

אני לא הולך, והניסיון שלכם להפריע כל הזמן הוא בסדר, מקובל פה.

זאת הייתה שאלה.

רק שאלה, בסדר. תודה.

יכולת להגיד כן או לא.

אורי, דבר, אתה ברשות דיבור.

אפשר גם לרשום את השאלות ולשאול אחר כך, הוא עוד לא בורח.

סיימת? אני יכול להמשיך.

תודה.

גם אני רוצה לשמוע אותו.

סבבה.

כן, אורי, בבקשה.

אנחנו רואים בשירות הלאומי-אזרחי דבר חשוב שמאפשר לאנשים, שככה לא יגיעו לשירות לאומי באיזושהי צורה, דרך נכונה וטובה. אנחנו מעודדים מאוד, ונעודד יותר את הבנות שלא עושות רק שנה אלא עושות שנתיים. הנה, נתתי לכם עוד נתון, לא כולן עושות שנתיים, זה לא בסדר בעינינו כי זה צריך להיות מקביל לצבא באורך. צה"ל עושה את שלו, והשירות הלאומי עושה את שלו.

אני מסיים באמירת תודה ויישר כוח לכל העוסקים במלאכה הזאת בשירות הלאומי מהמנכ"ל דרומה, אנשים עושים עבודה נאמנה וטובה. יש מקום לשיפורים, בעיקר לבנים שבאים לשירות הלאומי האזרחי, ובזה אנחנו עוסקים כל הזמן, גם בהורדת האגרה, גם בשיפור השירות, גם בימים מרוכזים, ולא צריך לרוץ כל הזמן, וכן הלאה. אבל לעצם העניין, בסוף אנחנו מוכנים למצוא דבר שייתן את השירות הזה ולא בתוך בתי-הספר מתוך ההערות שנשמעו. תודה.

תודה רבה, השר אריאל. נציג משרד החינוך, בבקשה. אני מבקש את התייחסותכם, ואם אפשר גם לגעת בדברים שאמר השר, האם מוכר לכם הסיכום הזה או ההבנה הזו?

זה לא סיכום.

סליחה, ההבנה שהתגבשה בפורום כלשהו.

אדוני, רק להבהרה, זה לא משרד החינוך, זה החמ"ד שאף אחד לא שולט עליהם.

מה זה לא משרד החינוך?

זה חמ"ד.

אואה, אואה, אואה - - -

משרד המשפטים, החקלאות, וחינוך ישבו ביחד והחליטו.

- - -

רם זהבי, אתה בשליטת משרד החינוך?

ברור שלא.

השר יכול להורות לחמ"ד.

חד-משמעית.

הוא מקבל משכורת ממשרד החינוך.

חבר'ה, אבל הוא מדבר עברית, שנייה.

טוב לדעת, טוב להתעדכן.

בבקשה, רם, אנחנו אתך.

שמענו על הפרסום הזה השבוע, כפי שפורסם באחד העיתונים, לא התקיים דיון במשרד החינוך על היוזמה הזאת, והמשרד לא מכיר אותה, לא בחן אותה. ולכן, מה שנידון כאן, אני אומר, לכשתוגש למשרד החינוך איזושהי הצעה לעסוק בסוגיה של הקלה למלש"ביות במפגש עם דיינים כזה או אחר, המשרד ילמד את הנושא ויגיב בהתאם. כל זמן שזה לא מתקיים בתוך מוסדות החינוך, אני חושב שעל אחת כמה וכמה למשרד החינוך יש פחות עניין להגביל או לעסוק או להגדיר את זה.

זו עמדת השר?

האם ההוראה של משרד החינוך, ההוראה הכפופה של הרבנות הראשית – אתה אמרת את זה בדיון קודם שקיימתי בוועדה לקידום מעמד האישה – שההוראה של הרבנות הראשית היא לא לאפשר כניסה לצה"ל ולארגונים אל תוך בתי-ספר דתיים. זאת הוראה שלכם, של החמ"ד.

ההוראה של מועצת הרבנות הראשית, שהיא פסק הלכה שעוסק במדיניות ההלכתית המחייבת את מי שאמונתו היא אמונה דתית יהודית, אומרת שבת לא תתגייס לצה"ל. זו אמונה דתית. אנחנו איננו מגדירים אמונה דתית. אנחנו כמשרד חינוך ומינהל לחינוך דתי מושתתים על ההלכה היהודית הנקבעת במוסדות המדינה, קרי; הרבנות הראשית.

כלומר, וגם כשהרבנות הראשית מדברת על שמיטה - - -

רם, תשיב, תשיב עד הסוף. ניתן לך להשיב עד הסוף.

החינוך שלנו מבוסס על הלכה פסוקה, ובתוך מסגרת החינוך לומדים את ההלכה הפסוקה, ובשאלה של ההלכה הפסוקה, בשאלה של גיוס בנות לצה"ל החינוך מדבר על זה שמבחינה הלכתית מועצת הרבנות הראשית פסקה לבנות לא להתגייס לצה"ל.

גם לא לשירות לאומי, אגב.

אדוני, הדברים ברורים.

אבל הרב יוסף אמר גם נגד שירות לאומי.

גם לא לשירות לאומי, אגב.

כן, גם נגד שירות לאומי.

נכון שהרב יוסף אומר ככה?

ונגד שמיטה.

- - -

איזה ירקות נכנסים בשנת שמיטה למערכת החינוך הדתית.

הרב הראשי לישראל אמר נגד שירות לאומי.

עזוב, איזה ירקות נכנסים, הרי יש גם פסיקה נגד שמיטה.

הדיון הזה לא עוסק בירקות ופירות, עליזה.

את מבינה, איזה ירקות, איזה מלפפונים ועגבניות נכנסים למערכת החינוך.

עליזה, עליזה.

מה עניין שמיטה לוועדת החוץ והביטחון?

מה קשור עכשיו ירקות?

מה עניין שמיטה, אדוני? בואו נתעורר.

- - -

אני מציע שנצא לפרסומות.

עליזה, זה פשוט מה שנוח.

רם זהבי, בבקשה תשלים.

הכול בסוף זה עגבניות.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, שאני אספר לך מה נוח היה לך?

מוטי, מוטי. עוד רגע.

אני לא יכולה לחכות.

בבקשה, רם.

אדוני היושב-ראש, כפי שציינה חברת הכנסת עליזה לביא, לפני כחודשיים נפגשנו גם בוועדה לשוויון מעמד האישה, וכפי שאמרתי שם אני גם אומר כאן, אנחנו לא עוסקים בעמדות שלרבים, לא משנה מה תהיה עמדתם ומה משרתם, אנחנו עוסקים בפסק הלכה שניתן על-ידי מועצת הרבנות הראשית שנדרשה לעניין. מינהל החינוך הדתי מחויב באופן רשמי לפסק הלכה רשמי של גוף ציבורי ממלכתי, הוא מועצת הרבנות הראשית. מועצת הרבנות הראשית עסקה בסוגיית גיוס נשים לצבא במדינת ישראל כמה פעמים. הפסק שלהם לא השתנה, אנחנו לא מונעים מבנות שבוחרות, אנחנו לא יוצאים נגד בנות שבוחרות לשרת בצה"ל.

רגע, מה גובר? החוק או ההלכה?

שיגיד לנו איך זה עובד מול החוק.

אין לנו כניסה ואין לנו התנגדות לבחירה אישית, אנחנו דווקא בעד הבחירה האישית.

בדיוק, מה גובר? החוק או פסק ההלכה?

אמר הרבנות.

הרבנות, ברור. הוא אמר את זה בוועדה.

למה יש חוק?

חוק שירות הביטחון - - -

שנייה אחת, אבל אתם שואלים אותו ומשיבים.

חוק שירות הביטחון, ככל הידוע לנו – ואני אינני איש שירות הביטחון, אני איש משרד החינוך – ככל הידוע, חוק שירות הביטחון מתיר לבנות פטור משירות צבאי על בסיס - -

הכרה דתית.

- - הכרה דתית.

אישית. לא של פסק הלכה. זה שונה לגמרי.

נכון.

מאיפה הפסק הזה הגיע?

אין שום קשר בין הכרה דתית אישית לבין פסק הלכה גורף שאומר שבנות לא יכולות לשרת.

אחרת, למה צריך הצהרות דתיות?

לכן הפטור חייב להיות אישי.

גברותי ורבותי.

- - - את הפלפול הזה שנבין מה את אומרת.

רב מוזס.

זה הרבה יותר חמור.

- - -

היושב-ראש, ממה שנאמר פה משתמע שמערכת החינוך הדתית נגד שירות בנות בצה"ל, זה מה שהוא אומר.

ברור, זה מה שהוא אמר.

שפסק הלכה גובר על החוק.

- - -

אני מבקש לומר שבשנת 2000 - - -

מוטי, שנייה אחת.

למה?

מפני שרשות הדיבור של רם, ואני רוצה לשמוע את זה בצורה הכי ברורה ממך כדי שלא תהיה פרשנות של חברי כנסת מימין ומשמאל.

מערכת החינוך הדתית מחנכת להלימה בין התנהגות לבין תפיסה דתית לבין פסיקת הלכה.

והחוק לא. בלי קשר לחוק.

לא הבנתי כלום, תסביר.

שנייה, אנחנו רוצים לשמוע אותו.

זה לא נוגד אחד את השני.

אבל, אבי, תשאל אותו את השאלה המפורשת.

הנה, נוגד, נוגד.

בבקשה, רם.

הוא גם מתפלפל.

ברור.

הוא סתם מורח, תשאל אותו את השאלה המפורשת.

הוא איש מילים, הוא לא מתפלפל.

כמו המערכת החרדית, אותו דבר.

מוזס, מה קרה לך היום?

חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי, בשנת 2010 את - -

סליחה, מוטי.

- - קראת בגלי צה"ל שאימהות לא תשלחנה את ילדיהן לצבא.

מוטי, אתה לא ברשות דיבור.

- - -

האם קראת את זה על-פי החוק או חרגת מהחוק?

חבר הכנסת מוטי יוגב, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

סחורה משומשת.

בבקשה, רם.

החינוך הממלכתי-דתי מחנך לשמירת מצוות ולהכרה דתית ולהתנהגות דתית על-פי פסקי הלכה. פסק ההלכה בסוגיית גיוס בנות לצה"ל של מועצת הרבנות הראשית במדינת ישראל קובע שגיוס בנות הוא לא לפי ההלכה. אנחנו מלמדים את פסק ההלכה הזה כפי שאנחנו מלמדים את כל פסקי ההלכה האחרים. יחד עם זאת, התהליכים החינוכיים שלנו מתירים או מאפשרים או מכוונים כל תלמיד וכל תלמידה לבחירה אישית. יש לנו תלמידים שלא שומרים - - -

אז הבחירה האישית יותר חשובה מההלכה?

- - -

רק דקה.

על-פי ראות עיניכם – הבחירה האישית יותר חשובה מאשר פסק הלכה?

הבחירה האישית זה דבר חשוב.

אתה מחנך להתפלל בבוקר כמו לא לשרת בצה"ל?

- - -

אני שואל אם זה יותר חשוב מפסק הלכה?

כן.

זה אותו דבר? לאכול כשר ולא לשרת בצה"ל, זה מה שאתה מלמד בגלל שככה אומרת הרבנות?

היא הלכה למעשה. הבחירה החופשית בסופו של דבר – אנחנו מלמדים את פסקי ההלכה ואנחנו מודעים - - -

אז אתה מלמד לא לשרת בצה"ל?

האם אתה מודע להשלכות החמורות בזה שאתם מונעים ידע מהבנות? אתם מונעים ידע על מסלולים ייחודים לבנות דתיות. האם אתם מודעים להשלכות החמורות האלה?

- - -

זה לא יאומן, אתם מחנכים לא להתגייס לצה"ל.

חברים, זו לא ועדת החינוך ולא ועדת אמונות ודעות, ואתם נכנסים פה לדיון שלא עניינו של - - -

בדיוק - - -

זה לא עניינכם כי אתם לא מבינים - - -

תודה רבה. תודה רבה - - -

- - -

זה דיון על שירות בצה"ל וזה המקום שלו, וזה לא דיון על פסיקות רבנים.

יש חוק, מה זה זה לא עניינכם? אתה אומר זה לא עניינכם - - -

זה עניינו של הבית הזה.

- - -

זה דיון על איך מצהירות בנות שלא רוצות לשרת, ואני בעד שירות בנות בצה"ל, בסדר?

ולמה? ולמה? משום שמונעים מהן ידע.

אז מה? אז מה הסיפור?

דעתי שיש מקום לבנות לשרת בצה"ל.

מחבלים בעתיד שלהן. מונעים מהבנות האלה ידע, ואתה יודע את זה.

תודה, מוטי, יש מקום לבנות לשרת בצה"ל. תודה רבה.

לא עניינכם להתעסק עם אמונות ודעות של בנות כשם שלא עניינכם להתעסק עם מרב מיכאלי - -

תלוי באיזה תפקיד, מוטי, נכון? רק בתפקידים - - -

- - שקראה שלא להתגייס לצה"ל.

אני לא רוצה להגיד לך מה זה מזכיר לי.

מרב מיכאלי קראה לא להתגייס לצה"ל, ומעולם לא קראנו לא להתגייס לצה"ל.

סליחה? הרגע - - - לא להתגייס לצה"ל. זה בדיוק מה שהם אומרים.

כמו הרבנות הראשית.

הרבנות הראשית כבודה במקומה מונח.

ואתה אומר לא להתגייס לצה"ל.

אולי היית רוצה להיות רב ראשי לישראל?

זה מה שמערכת החינוך עושה?

אני לא, אני לא מבין בזה.

תוציאו קיטור, עוד, עוד, עוד.

מרב, את בחברה טובה עם הרבנות.

לא להתגייס לצה"ל על-פי פסק הלכה.

מוטי, משרד החינוך - - -

זו ועדת החוץ והביטחון, זו לא ועדת - - - פוליטי.

- - -

הוועדה הזאת דנה בדברים על בסיס עובדות, לא על בסיס אמונות ודעות.

משרד החינוך קורא לא לגייס לצה"ל.

אז מה העובדות? העובדות זה החוק במדינת ישראל או שהעובדות הן הבחירה החופשית או הרבנות הראשית?

הוועדה הזאת ניסתה לכפות על החרדים להתגייס והיא גרמה נזק. כל ועדה שתנסה לכפות על אמונות ודעות תגרום נזק.

אתה היית בממשלה שהובילה את זה. אתה חצוף, אתה הצבעת בעד.

- - - בתור נציג שרד החינוך לא להתגייס לצה"ל.

- - - הן הטובות בצה"ל.

- - -

והשר נתן פה פתרון מצוין ואת לא הקשבת לו.

תודה רבה. מיקי לוי, מיכל רוזין, מוטי יוגב, בבקשה. חבר'ה, שתי דקות נתתי להוציא קיטור, האמינו לי, יצא מספיק קיטור.

משפט אחד רק.

משפט אחד לשר אריאל, בבקשה.

ההצהרה היא לפי החוק, אין פה ניגוד, תסלחו לי.

יש פה.

לא. זה החוק, החוק מאפשר.

איזו אופציה יש לה לבחור?

סליחה, מיכל, אבל נתתי רשות דיבור לשר.

בת יכולה להצהיר לפי מצפונה ולפי דתה לפי החוק, זה החוק. את יכולה לשנות אותו. החוק מאפשר לה את זה, וזה מה שהיא עושה בדיוק.

ולא צריך לעודד אותה להצהיר.

אבל זה לא הדיון. הדיון הוא למה מחנכים.

אתם משנים את החוק - - -

מה פתאום, זה לא מנוגד לחוק.

אתם מעודדים אותן להצהיר.

אתם עושים מהחוק בדיחה ואות מתה מכיוון שאתם בעצם אומרים להן: לא מעניין החוק, יש פסק הלכה.

- - -

חבר'ה, תודה רבה, תודה רבה. הערה, מרב.

אדוני, אנחנו רוצים רשות דיבור.

בסוף צריך להגיד לפרוטוקול, אני מעולם לא קראתי לא לשרת בצה"ל, אני בעצמי כמו כל המשפחה שלי שירתתי בצה"ל, הגיע הזמן שהבית היהודי יפסיק עם קמפיין ההסתה וההכפשה הזה.

תודה רבה. אני מבקש משר, לא השר, שר-שלום ג'רבי.

צהריים טובים, אני רק אומר שאני שיררתי בגולני, רב-סרן במילואים, ועדיין עושה מילואים, והצבא זה דבר קדוש.

אוקיי, נו.

כל הסיפור של הסידור הזה שעשינו בנושא של הדיינים נובע מדבר אחד, כמי שגדל בכרמיאל, ברוך השם גדלתי בבית טוב, יש לנו אלפי בנות, רק להבין, יש היום 18,000 מתנדבים בשירות הלאומי-אזרחי, לפני שבע שנים היו כ-10,000 משרתים.

זה במקום צבא?

אנחנו גאים בכל אחד שבא לשרת.

בסדר, זה לא הדיון.

זה במקום צבא?

לא, זה במקום ללכת לאוניברסיטה.

זה לא במקום צבא.

זה לא הדיון.

זה לא במקום צבא. היא יכולה ללכת הביתה.

- - - או לא נקרא לגיוס, צריך לעשות משהו במדינת ישראל, או שירות צבאי או שירות לאומי.

לפי החוק היא יכולה ללכת הביתה.

יחד עם זאת, יש אלפי בנות שמתנדבות בשירות הלאומי שכדי להצהיר – ואני גדלתי בכרמיאל, וגדלתי עם עשרות, כשאני הלכתי לגולני רוב החברים שלי לא הלכו לצבא, כי הם היו נוער בסיכון, והצבא לא רצה לגייס אותם, והם הלכו לעבוד בזבל.

אבל מה זה קשור? זה לא הדיון, נו. כל הכבוד, כל הכבוד.

באמת, מה הקשר?

הבנות האלה צריכות לנסוע לחיפה כדי להצהיר.

יש לשכת גיוס בטבריה.

הן מבזבזות - - -

מבזבזות - - -

הלחץ החברתי - - -

- - -

שר-שלום ג'רבי, שנייה.

- - -

אתה חיפשת לעשות כאן איזושהי חתימה קולקטיבית.

מבזבזות את הזמן שלהן?

כן.

הבן שלי שהוא צריך להגיע עכשיו לצו ראשון לא - - -

זה מהלך מספיק חשוב, שילכו ללשכת גיוס.

- - -

מה זה מבזבזות? - - -

שר-שלום ג'רבי, שר-שלום ג'רבי.

זו הנסיעה היחידה שיצטרכו לעשות.

זה לא הבנות האלה, אלו הבנות שלנו.

תודה רבה, עליזה לביא.

אל תלמדי אותי מה זה בנות.

אבל אלו גם הבנות שלי.

- - -

אני עושה את זה בגאווה גדולה - - -

שר-שלום ג'רבי.

ואתה הלכת - - -

מתנדב 40 שנה שירות לאומי.

אני יודעת, בגלל זה הבאתם לכל השנאה הזאת.

- - -

ג'רבי, אתה לא חייב - - -

אתה מעורר שנאת חינם.

- - -

ג'רבי, המתן רגע.

מי את בכלל? - - -

כן, שנאת חינם, זה מה שהבאת עלינו.

סליחה, סליחה. ג'רבי, המתן רגע.

איך חברי כנסת משתלחים בפקידים.

כי הוא התחיל את הכול. הוא התחיל את הכול.

שנייה, אתה לא חייב לענות, אתה מדבר ברשות דיבור. מה שמותר לחבר כנסת, לצערי או לשמחתי, לא מותר לכל אחד שמגיע לוועדה. על חבר כנסת אנחנו מנסים להשתלט, לא תמיד מצליחים. על אורחים יש לנו פרוצדורה, אין לנו שלוש קריאות לאורחים. בבקשה.

אז אני אדבר ברוגע, אשתדל.

עצת ידיד, הייתי מתנצל על איזו מילה שנפלטה לך.

אני מתנצל.

תודה רבה.

בסדר, תתנצל, אחרי זה תבקש עזרה.

מה הייתה המילה?

לא חשוב.

אני גם מבטיח לא לקבל עזרה.

בטח. את ההטרדות המיניות בשירות הלאומי, לך תבטל את זה קודם.

עליזה, עליזה.

לך תבטל את זה קודם, את ההטרדות המיניות בשירות הלאומי, הפקרת את הבנות שלנו.

- - -

לא, אתה לא עונה. עליזה, תודה.

הפקרת אותן. ואחרי זה תגיד לי "מי את?". תתנצל. כדאי לך שתתנצל.

עליזה, קריאה ראשונה. אני קורא לך.

קודם כול שיתנצל, אדוני.

הוא התנצל, את פשוט לא היית קשובה לשמוע את ההתנצלות אפילו.

איך אפשר? חצוף.

בבקשה. כן, שר-שלום.

אסור לי לענות אז אני לא אענה. אני לא עונה בגלל שאסור לי לענות.

נכון, זה המינוס, אני אומר לך, תרוץ, תעשה קמפיין, תיכנס לכנסת, ואז תתפרץ.

יכול להיות שזה יהיה בקרוב. אבל אני אומר בצורה הברורה ביותר, כמי שגדל בכרמיאל, והבנות האלה צריכות לנסוע - -

כבר שמענו.

- - לבית-הדין הרבני כדי להצהיר - -

נו, אז מה?

- - להפסיד יום לימודים - -

אוי אוי אוי.

- - להפסיד כסף שאין להן.

אוי אוי אוי.

אוי, נו, נרחם עליהן.

בנושא הזה באנו - - -

כן, דבר.

זה לא מסע אלונקות בגולני, זה בסך הכול ללכת להצהיר.

הבנות, לכל מקום שירות - - -

הוא יכול לעשות צו הראשון בפקס? ערן, יש מצב שהבן שלי יכול לעשות את הצו הראשון בפקס?

ענת, מיכל. בבקשה.

הבנות, לכל מקום שירות לאומי שהן הולכות לחפש - - -

הן מבזבזות יום.

מבזבזות יום לימודים.

כן.

הבנות, לכל מקום שירות שהן הולכות הן מבזבזות יום לימודים ומבזבזות - - -

הוא מתעקש על המילה הזאת.

וזהו? חוצפן כזה, מבזבזות יום לימודים לנסוע עד חיפה, אוי אוי אוי.

מרוויחות שנתיים על יום אחד.

כן, יפה.

כן.

קודם כול, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה יודע את דעתי, ואני רק רוצה - - -

לא יודע את דעתך. אני חשבתי - - -

ג'רבי, תהיה על המסלול שלך. סליחה.

אבל גם הבת שלי בזבזה יום לימודים כשהיא הלכה לקליטה.

שלושה, לא רק אחד, שלושה.

- - - לשכת גיוס בזבזה הרבה יותר.

אה, הבעיה זה הכסף, לא הבזבוז.

ודאי.

אמרת גם בזבוז יום לימודים, בזבוז יום מחיה והכסף.

אבל אם תקשיב, תשמע את כל הטיעון. בבקשה.

מבזבזים יום לימודים, וואי, כדי לקבל פטור.

ענת. כן, בבקשה, ג'רבי.

אני אגיד את זה בדקה רצוף, מי שרוצה ישמע, אלו שני דברים שונים. עמר, כשאנחנו הלכנו לצבא קיבלנו שובר. בת השירות הלאומי נוסעת ככה.

אז צריך לתת לה שובר.

כדי לנסוע ללשכת גיוס היא מבזבזת כסף.

ניתן לה שובר.

ענת.

כדי לחפש את מקום השירות היא נוסעת כמה פעמים, הכול מכספה הפרטי, ויש לנו על זה ימי לימודים.

- - -

נותנים לה שובר. בבקשה, אדוני, יש לה שובר, הנה, צה"ל אומר שיש לה שובר.

ענת, בבקשה לשמור - - -

היא לא מבזבזת כסף.

חברת הכנסת ברקו, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

יופי, נהדר.

בבקשה.

את מי אתה משרת? מאמא מיה.

יזמנו עשרות דברים כדי להקל על מתנדבי השירות הלאומי שרוצה לבוא לשירות הלאומי, כמו שדאגנו לעשות ירידים, כדי שהבנות מאותה סיבה לא ייסעו כל פעם למקום אחר למקום שירות.

עשו לו גיור במשרד החקלאות.

כמו שדאגנו שבאתר אחד יהיו כל התקנים, אני אתן לך עוד הרבה דוגמאות.

עשית יריד לעידוד שירות בצה"ל?

לא, יש פסק הלכה.

השר ג'רבי, הנושא שהועלה לדיון על-ידי חברי הכנסת היה כניסה של הדיינים לבתי-הספר. אומר משרד החינוך שאין החלטה כזו במשרד החינוך, וכשהיא תובא לפתחו הוא ילמד אותה; אומר השר אריאל - -

יש הבנות.

- - שיש הבנה על פתרון אחר. השאלה שלי אליך, איך אתה רואה את הדברים בין נסיעה כמו שתיארת לבין הגעת דיינים למוסד חינוכי.

אדוני היושב-ראש, להגיע למשרד החינוך לבית-הספר זה לא קדוש, ואני חייב גם לומר ביושר, הדבר הזה של לחץ זה לא דבר גס, וגם לא חשבתי עליו, יש בו משהו. קודם כול, אני אומר כאן ביושר, באתי רק מהכיוון שהבנות האלה במצב סוציו-אקונומי נמוך. כל סידור שאפשר שיהיה מחוץ לבית-הספר, כמו מועצה דתית, כל מקום אחר, אני מברך על כך.

תודה רבה.

מתי הוא מדבר, אלעזר?

איך מוזס דואג לך, אלעזר.

אבי, מוזס שואל מתי אני מדבר.

כמו תיבת נוח פה, הולכים שניים שניים.

זו אהבת חינם, אתה רואה.

בבקשה, סיון.

אני אדם מאמין, אני אדם יהודי ומאמין. אני מאמינה בשוויון, אני מאמינה בשוויון הזדמנויות ובשוויון חובות. לא ייתכן שאני, בנותיי – יש לי בת עכשיו שמשרתת בצבא – חייבות לשרת בצבא ואין להן שום אפשרות אחרת להצהיר על אמונה שמונעת ממנה לשרת בצבא. זה לא ייתכן שחלק כן וחלק לא. אנחנו צריכים לאפשר לבנות דתיות להתגייס לצבא, זאת חובתנו לאפשר להן.

זה לא ייתכן שעכשיו אנחנו שומעים ממשרד החינוך שמשרד החינוך שלנו מחנך בנות לא לשרת בצבא, שהרבנות הראשית מוציאה פסק כזה ואנחנו מרשים שזה יהיה חלק מתוכנית הלימודים. האם היא לומדת גם בתוכנית הלימודים את החוק האזרחי שמחייב אותה ומאפשר לה להתגייס לצבא? התפיסה שלנו, של "יהדות חילונית" ציונית שמאמינה בלשמור על המדינה הזאת, חבר'ה, אי-אפשר לשמור על המדינה הזאת בלי צבא. אי-אפשר לשמור על המדינה הזאת בלי חיילות וחיילים. זה לא ייתכן. אפשר גם להביא את זה ממקום אחר לגמרי של שוויון, הצבא גם תומך בבנות, וגם בנשים דתיות. הצבא הוא מקפצה לאזרחות יצרנית מקדמת מדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו מונעים מהבנות האלה את הזכות שלהן לקדם את המדינה שלנו.

אלעזר, היא גנבה לך את כל הנאום.

תודה רבה.

יפה מאוד.

יפעת מ"אלומה", בבקשה, שתי דקות.

חכה, תשמע.

עמותת "אלומה" הוקמה לפני 30 שנה על-ידי תנועת הקיבוץ הדתי, זה אומר שאני ציונית ודתית, ובעצם רוצה לראות בצמתי ההשפעה של מדינת ישראל את כל הצעירים של מדינת ישראל, את מי שנמצא שם בייצוג חסר וגם לא נמצא פה בחדר, והוא נמצא פה בייצוג מועט מדי ממה שהייתי רוצה לראות. אני חושבת שלא עלה פה נושא התכלית, למה בעצם רצו לשנות את הנוהל הזה. ואגב, זה עלה לתקשורת עכשיו, וזה כבר עלה לפני שנה, למה זה קורה.

אני חושבת שזה קורה בגלל שיש אנשים בתוך הציוניות הדתית שאולי חושבים שלשרת בשירות הצבאי, בניגוד לשירות הלאומי, זה פחות טוב, זה יקלקל את הבנות. נראה לי שזאת המוטיבציה, אחרת למה לשנות את הדבר הזה? ולמול באמת המספרים שדיברו עליהם קודם, אני חושבת שהציונות הדתית, והיה פה יושב-ראש הבית הזה בעבר, הרב ד"ר יוסף בורג שאמר שהתורה והעבודה, שזאת משנת הציונות הדתית, זה ו"ו החיבור. שירות בצה"ל לנשים דתיות בעיני זה ו"ו החיבור. זה להיות גם דתית וגם בצבא.

וגם חרדי.

שנייה, לא הפרעתי. אני חושבת שהחובה של הצבא לאפשר לכל אדם לשרת לפי ערכיו ואמונתו, וזה משהו שאנחנו הולכים לקדם מול הצבא. ויחד עם זאת, לא יעלה על הדעת בשנת 2017 שתישלל מצעירה דתית האפשרות לבחור. עצם המהלך של הנוהל הזה בעצם מצמצם את זכות הבחירה.

אני אספר רגע על עצמי. למדתי בשנות ה-80 באחד ממוסדות הפאר של הציונות הדתית, באולפנית בתל-אביב, היינו 89 בנות במחזור, עלינו הופעל הנוהל, אותו נוהל חל עלינו. והדבר היחיד שהשתנה מאז שנות ה-80 זה העלות של האגרה, היא עלתה אז 40 שקל, היום היא עולה 55 שקלים. ואני באמת הצהרתי, כי זה היה מאוד קשה לא לעשות את זה, ואחר כך הלכתי לבטל את ההצהרה. אבל לשבת שם בסיטואציה הזאת ולא להצהיר, זה באמת מאוד מאוד קשה.

מה הסיטואציה? לא הבנתי בדיוק.

את יושבת בכיתה ועוברת המזכירה או הרבנית או מישהו ואומר - -

או הדיין.

לחץ חברתי.

- - נו, הצהרת? מחר יש מתכונת במתמטיקה. זאת אומרת, את נמצאת שם בתוך סד של לימודים, לחץ חברתי, מה יגידו. אני אומרת, תקשיבו, השירות הלאומי, בשביל להרגיע אותך, שר-שלום - - -

- - -

חברים, תנו לה לדבר.

יפעת, דברי אלינו.

השירות הלאומי ברוך יהיה, מבורך וטוב. אגב, שאלה שלא נשאלה פה בחדר, נתון שלא נזרק, השר אריאל זרק אותו, אמר פחות – 70% מבנות בשירות הלאומי של הציונות הדתית - -

עושות שנה.

- - עושות שנה אחת.

עשרה חודשים.

שנה.

עשרה.

כמו שאמרתי, הוא דיבר והלך.

אז, א', אני אומרת, אם השירות הלאומי הוא חלופת שירות צבאי, אז שתצא קריאה לשירות משמעותי, שירות למשך שנתיים בתור התחלה. וכבודו של השירות הלאומי במקומו מונח, אבל מי שעושה שירות צבאי והיא בת דתית היא עושה גם שירות לאומי במקביל, וההפך לא נכון. בת דתית שעושה שירות צבאי עושה שירות לאומי ושירות צבאי. בת דתית שעושה שירות לאומי עושה רק שירות לאומי.

אני חושבת שאני מצפה ורוצה מעצמי יותר, ואני רוצה גם לבנות את הציונות הדתית יותר, ולכן הן צריכות לעשות שירות צבאי בעיני, אם הן יכולות. וברבים מהמוסדות הציונות הדתית יש היום מוסדות רבניים שבוגריהם תומכים בבנות דתיות שמשרתות בצה"ל. כל שנה נפתחים עוד ועוד ועוד מוסדות, מדרשות, מכינות, שמלמדים בהם מיטב הרבנים הדתיים, שבעצם מלווים את הבנות הדתיות לצבא.

אני רוצה להוסיף עוד שני נתונים. יש סדר גודל של 180-150 בתי-ספר לבנות דתיות, מה שנקרא סימון מוסד חמ"ד, רם יודע יותר טוב ממני, אלו פחות או יותר המספרים. "אלומה" מצליחה להיכנס, להנגיש את המידע ב-30% מבתי-הספר. זאת אומרת, ב-70% מבתי-הספר הרגל שלנו לא יכולה להיכנס.

למה?

למרות זאת, בכמעט 100% מבתי-הספר יש בנות שמתגייסות. זאת אומרת, הדלת סגורה, יש בתי-ספר עם 70%-64% שלמרות זאת לא ייתנו שום מידע לבת הדתית. התופעה קורית בבית-ספר זה 70%. אני מדברת אתכם על העיר מודיעין, לא תגידו באיזה מקום יישוב - - -

יפעת, את חייבת להתכנס לסיום. משפט אחרון.

משפט אחרון על ההורים, בסדר? אני חושבת שהמהלך הזה נוגד את הרוח הכוללת של הציונות הדתית של היום. למה? ואני רוצה להוכיח את זה במספרים. היה סקר של "אלומה", ורק בשביל לציין לפרוטוקול, אני לא עושה להם פרסומת, גם "בשבע" פרסמו סקר שלהם, והסקרים, הפלא ופלא, תואמים זה לזה. ובסקרים האלה אנחנו רואים שקרוב ל-90% מההורים תומכים בבנות שלהם שילכו לצבא. זה אחד.

סקרנו בוגרות שירות לאומי ושירות צבאי בגילאי 27-24 בשנת 2012, וחזרנו על הסקר הזה בשנת 2017, ובדקנו את שאלת מיליון הדולר, האם הבנות שהולכות לשירות הצבאי אכן אמונתן הדתית נחלשת ביחס לבנות שבחרו בשירות הלאומי.

אפשר לקבל את הסקרים האלו לוועדה?

כן. הם הוצגו ויוצגו.

הם הוצגו גם אצלנו.

ולכן, לדעתי, המוטיבציה לשינוי של הנוהל אין לה תכלית, אני לא מבינה בכלל מה התכלית של הדבר הזה.

מה המסקנה של הסקר?

אמרתי, 86% מההורים תומכים. ואם את רוצה את הנתון של 2017 - - -

של הסקר השני.

זו שאלה אחרת בסקר. 11% מהבנות הדתיות ששירתו בצבא בגילאי 27-24 בהסתכלות אחורה אומרות שהשירות הצבאי לא חיזק את אמונתן הדתי. כאמור, מעל 87% בעצמם אומרת שהשירות הצבאי או חיזק או לא החליש את אמונתן הדתית. בהשוואה לשירות הלאומי הנתון הוא 8%, זאת אומרת, סטיית תקן שולית. אין הבדל. אין הבדל בין בוגרות שירות צבאי לשירות לאומי ביחס לשמירה על הדת.

אבל, יפעת, לעניינו של הדיון הזה - - -

זה על הצהרה.

בין התיאור שתיארת אפילו מהתנסות אישית לבין המצב מה שנקרא הגעה של דיינים או תואם דיינים – אני לא יודע בדיוק מי זה היה אלו שהחתימו אז בכיתה – לבין הגעה לבית-הדין כמו שאמר כאן ג'רבי, נסיעה לבית-הדין הקרוב, שלפעמים הוא רחוק, לבין ההבנה שנזרקה כאן לחלל האוויר על-ידי השר, הבנה שהיא לא מגובשת על שום דבר, את יכולה לומר איפה בתפיסה שלך נמצא המהלך הנכון?

אני אגיד איפה לא ואיפה יכול להיות כן. לא בשטח בית-הספר. לא יכול להיות שזה יהיה. זה לא יכול ללכת בד בבד, זה שניים שהם לא נועדו ביחד. לא יכול להיות בשטח בית-הספר. אתם רוצים שזה יהיה במתנ"ס השכונתי.

- - -

מחוץ לבית-הספר. מדינת ישראל תקבע איפה.

למה לא בלשכת גיוס?

בבית-הספר זה לא. לא אמרתי איפה כן. אמרתי שבשטח בית-הספר זה לא יכול להיות. אני חושבת ששני הדברים שכתובים בחוק בסעיף 40 שמדברים, א', על להגיש את זה בפני בית-דין, צריך להיות מחוץ לבית-הספר.

והדבר השני, כל ילדה צריכה להגיש את זה באופן נפרד. לא יכול להיות שיאגמו, וגם לא יכול להיות שיהיה בחוץ, ואז יגידו: מי שהצהירה שתביא לי את הטפסים. ואם אני לא אביא את הטפסים? אז מה? אז עכשיו המתכונת שלי תיראה אחרת? לא יעלה על הדעת.

תודה רבה. אני מבקש לעבור עכשיו לשלושה חברי כנסת. חברת הכנסת עליזה לביא; לאחר מכן – מוטי יוגב, ואלעזר שטרן. בבקשה. שלוש דקות לכל אחד.

- - -

חבר'ה, כולם רשומים, אבל יש רשומים לפניכם.

תודה, אדוני. גם אני שירתתי בצבא ולא ידעתי כלום ויצאתי לקורס קצינות. אני אימא לארבעה ילדים, יש לי בת ששירתה בצבא, יש לי בת ששירתה בשירות הלאומי על-פי בחירה. בשירות הלאומי הבנות עושות עבודה נהדרת, הבת שלי שירתה שנתיים. ויש לי הרבה מאוד, הרבה מאוד ברכות לשירות הלאומי, ואתה יודע, שר-שלום, שעזרתי ושאני עוזרת בכל מה שאפשר.

יחד עם זאת, לצערי הרב, בתקופה האחרונה יש פה יותר ויותר שימושים ציניים בכל הכלים הקיימים כדי להניע את הבנות הדתיות שלא לשרת בצבא. שמענו באופן רהוט וגלוי את רם ממשרד החינוך, הוא חזר על הדברים שהוא אמר פה בוועדה שהייתה ביום מיוחד שעשה כאן חבר הכנסת שטרן לכבודה של הבת הדתייה המשרתת בצבא. ובדיון שקיימנו שמענו שהחמ"ד כפוף לרבנות הראשית. אמר השר: אני לא יכול לשנות, ולכן כאן צריך לומר, שר החינוך נתן בפעם הראשונה מימון ל"אלומה".

יש פה אבסורד, אדוני היושב-ראש, שבעצם ארגון חיצוני, שמענו שיכול להיכנס רק, לצערי הרב, ל-30% מבתי-הספר, וכך נוצרת מציאות קשה ביותר שמהבנות שלנו נעלם הידע. יש פה חבלה של משרד החינוך בהנגשת הידע. הצבא מפתח מסלולים שיש בהם רגישות, הבנה, לצרכים המיוחדים של בנות דתיות, וכך יוצא שבנות דתיות לא מודעות לכך. לא לכולן יש אחיות גדולות, לא כולן נולדו בארץ, יש הרבה עולות חדשות, ואנחנו פוגשים אותן בהמשך, שאומרות: התגייסנו ולא ידענו. הרי איך יכול להיות שבנות אחרות בגילנו מכירות את האפשרות, למה מנעו מאתנו את הידע הזה? זה דבר ראשון, אדוני.

הדבר השני, ודיברתי על כך עוד קודם הדיון הזה עם שר-שלום, יש פה באמת ניצול ציני של מציאות, ואנחנו מכירים את המועקה והמצוקה בבתי-הספר. הבנות שלי לומדות בבתי-הספר הדתיים, וכשמורים מגויסים להניע לכיוון אחד, כולל שימוש בציונים של המגנים, כולל בהכוונות כאלה ואחרות חברתיות. לכן, הנחתי חוק ששותפים לו חברים גם בחדר הזה, ובחוק הזה שהנחנו אנחנו מבקשים שהבנות תיתנה את ההצהרות בבית-המשפט או בבית-הדין הרבני לפי העניין. וכן, לקבוע שהבת שמיועדת לשירות הביטחון תעביר את התצהיר באופן ישיר לצה"ל, ולא באמצעות צד שלישי.

המציאות שלכאורה היום קיימת, שבאה לסייע לבנות, מנוצלת בקמפיין אגרסיבי על-ידי ארגונים שנבהלו מהעובדה שיותר ויותר בנות דתיות רוצות, מתגייסות לצבא, משרתות בתפקידים איכותיים. הצבא מייחל לבנות הללו שבאות ובאמת עושות עבודה מצוינת.

שוב אני רוצה לומר, בשירות הלאומי יש בנות נהדרות והשירות הוא מצוין. צריך לתקן הרבה דברים, ואתה יודע את זה, וגם לומר איך אפשר להגדיל תקנים כדי שתוכלנה לשרת את השנתיים. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד. אז בואו נראה איך עושים את זה, ולא לבוא באמת בשימושים לא ראויים, לא אחראיים, שרק מגדילים את הפערים שאנחנו מבקשים לתקן.

תודה רבה, עליזה.

ואני קוראת, אדוני, החוק הזה הונח, ואני קוראת לקדם אותו ולחוקק את זה, ולהשתמש בכל האפשרויות הטכנולוגיות הקיימות היום. שמעתי את הדברים שאמרת, ואני מקווה מאוד שבאמת זה יתאפשר, אם בחוק ואם בשימושים הטכנולוגיים, שלא תנוצל התמימות של הבנות, והפחד שלהן.

אדוני היושב-ראש, יש פחד בקרב התלמידות הדתיות ממוסדות חינוך מסוימים, תתגייסי - נוריד לך במגן, תתגייסי - לא נאפשר לך את זה ואת זה. ואת כל זה מי שמביא אלו ארגונים, וזאת הפעילות המאוד מאוד לא מבורכת, בלשון המעטה, של שר-שלום ג'רבי.

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב.

יש זמן. אני מקשיב. אני רוצה להקשיב.

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

עכשיו? תודה. אני שמח.

רגע, תקראו למוזס.

אה, אתם רוצים לקרוא למוזס? אוקיי.

להקת החימום שלך?

תראו, קודם כול אני רוצה לומר שהייתי מצפה ממנכ"ל השירות הלאומי שיטפל קודם בקלוקלת הכי גדולה, וזה שרוב הבנות עושות רק שנה אחת. את כל האנרגיות שיש לשירות הלאומי, למי שעומד בראשו, שיטפל בזה. ובזה אני לא רואה שום התקדמות, ואני חושב שזה כישלון של הארגון, זה כישלון אישי.

מ-16% ל-30%, זה גדל.

30%, הבנתם? זאת אומרת ש-70% - - -

תשקיע את האנרגיה במקום הנכון.

סליחה, 70%. ואני אומר עוד פעם, יש לי בבית שלוש בנות, שתיים קצינות בצה"ל, אחת עשתה שירות לאומי שנתיים. לא היה חלום או אפשרות בכלל שמישהו יחלום לעשות פחות משנתיים שירות. כשאנחנו מדברים על 70% - זאת אומרת שאתה הולך לבתי-הספר, אתה אומר לבנות, רק ל-70% מהן: בואו תעשו רק שנה אחת. אני חושב שמדינה שפויה לא יכולה להסתדר עם האמירה הזאת.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אמר פה נציג משרד החינוך במישרין כמעט שבחמ"ד מחנכים לאי שירות בצה"ל כיוון שזאת פסיקת הרבנות הראשית לישראל. אני אומר את האמת, קשה לי מאוד לשמוע את הזה, בגלל שבמקביל הרי מחנכים ללכת לישיבות, ואז מי ימלא את השורות?

אדוני היושב-ראש, היה פה הרמטכ"ל ושר הביטחון, הציגו לנו איך מחפים על קיצור השירות ואיך מחפים על האתגרים הקרובים שצה"ל ניצב בפניהם באמצעות שירות נשים. ואז מה אנחנו שומעים עכשיו? שמשרד החינוך של מדינת ישראל מחנך עשרות אחוזים מהבוגרות שלו שאסור לשרת בצה"ל. אני אומר את זה כאדם דתי, קשה לי מאוד לשמוע את זה. אבל מה שאני מבין עכשיו, שמנכ"ל השירות הלאומי שחורג מתפקידו, כיוון שאני רוצה לומר, לפי החלטת הממשלה, ואני יכול להעביר אתכם אליה, הוא צריך לטפל במי שקיבלה פטור. לא במי שטרם קיבלה פטור. ומה שהוא עושה בכניסה לבתי-הספר לבנות שטרם קיבלו פטור זה אומר להם: בואו תקבלו פטור כדי שאני אטפל בכם. זאת לא סמכותו, לא לפי החלטת הממשלה וגם לא לפי מה שהוא מפרסם באתר שלו. אני יכול להראות את זה: במסגרת השירות הלאומי-אזרחי מתנדבים צעירים וצעירות שקיבלו פטור מצה"ל, לא לפני זה.

ואם אדוני היושב-ראש רוצה לראות גם את החלטת הממשלה, אז גם בהחלטת הממשלה נאמרו שני דברים על השירות הלאומי. והחלטת הממשלה מדברת על זה, אני מקריא: "בשירות הביטחון תישמר העדיפות והבכורה של שירות החובה הצבאי". זאת אומרת, נכנסת מערכת החינוך, מישהו שפועל בניגוד לשמירת הבכורה. הקראתי את זה עכשיו מתוך ההחלטה ב-2007 שמדברת על תפקיד השירות האזרחי. הוא לא נכנס לבית-הספר ואומר לדיינים: תגידו שקודם כול חשוב לשרת בצה"ל כיוון שזה מה שכתוב בהקמת המינהלת שלו, שתישמר הבכורה לשירות בצה"ל.

תסתכל בחוק החדש.

עזוב, החוק החדש לא התכוון לזה, אני הייתי שם.

ומה שהוא עושה עכשיו - - -

החוק החדש לא אמר, יושב פה אלי, זו לא הכוונה שלנו.

לא נעזור לבנות החלשות? לא לעזור?

לא, זה לא זה. למי שלא הלכה לצה"ל - - -

זאת הדרך לעזור לבנות החלשות? זאת הדרך? איך אתה מונע ידע?

והנה, עכשיו אני מבין למה אני צריך לתקן את החוק הזה.

תודה רבה.

נתקן את החוק. אתם מפרשים אותו לא נכון.

תודה רבה, מיקי.

- - -

לא, ג'רבי, תודה.

אתם משקרים.

תודה רבה, מיקי.

דווקא לבנות החלשות?

בבקשה, שטרן, יש לך עוד דקה.

זו זריית חול.

אני מביא לך תיקון לחוק החדש.

- - -

מרב, את מפריעה לשטרן. בבקשה.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, לתת לך ציונים, מרב מיכאלי?

בואי תראי את המהפכות שעשיתי.

ג'רבי. בבקשה, שטרן.

אתה עושה עבודה חשובה, תתעמק בה, אל תעשה - - -

רק שיעשו שנתיים.

- - -

מרב מיכאלי מדברת על דברים שהיא לא מבינה בהם כלום.

אל תמנע מבנות להתגייס לצה"ל, מה הקשר?

- - - אתה הורס.

עליזה, חברת הכנסת עליזה לביא.

מה האמת? לא, אנחנו - - -

רשות הדיבור לחבר הכנסת שטרן בלבד.

אני יכול להתייחס?

אתה תתייחס כשתקבל רשות דיבור.

בחוק נאמר שההצהרה צריכה להיות בפני שופט או דיין בבית-דין רבני. מה שעושה פה המנכ"ל, לצערי הרב, נותן פרשנות של דיין בבית-דין רבני בכל מקום שהוא ישב. זאת אומרת, הוא יכניס אותו לחדר המורים.

לגינה או למגרש כדורסל. יעמדו בתור כדי שיחתמו להם.

אני שואל את אדוני היושב-ראש, האם אנחנו יכולים לדמיין ששופט יבוא לשטח, כיוון שזה באותו משפט. ולכן, מה שאני מבקש לטעון זה שלשון החוק אומרת שההצהרה תהיה בבית-דין רבני, בגלל שזאת הפרשנות הנכונה. פעם שהוזכר דיין עם שופט – אני אראה לך את החוק אחר כך, ציפיתי שתראה את זה לפני שאתה מגיע לפה.

משפט אחרון, בבקשה.

בבקשה, עוד שני משפטים. אדוני, אנחנו הכנסנו, ואני דחפתי להכניס את חסידי חב"ד 100 ימים בשנה לתוך השירות הלאומי-אזרחי. דאגנו שיהיה כתוב בחוק שזה לא יהיה בצפון אמריקה ובמערב אירופה, זאת אומרת, רק במקומות הקשים.

יכול לבוא המנכ"ל של השירות הלאומי ולשדל בנות: בואו לאמריקה לשנתיים או – אתה יודע מה, אני לא רוצה להגיד שנה – האם אנחנו רוצים שלזה ישדלו בנות, השירות הלאומי חשוב שם, אבל גם שם הייתי מחריג.

ושורה תחתונה באמת. צר לי עליך, שר-שלום ג'רבי, אני מבין שזה במסגרת התשלום למשרד החקלאות.

- - -

אני רוצה להגיד רק לאדוני היושב-ראש שמשרד החקלאות, שהרוח שקוראת נגד שירות בנות בצה"ל זה חלק מהאנשים שתומכים – הרוח הזאת שולטת בקרב יותר מדי אנשים שם. מה שאני חושב, שההימצאות של השירות הלאומי-אזרחי בתוך משרד החקלאות, עכשיו יש קשר ישיר בינה לבין צמצום שירות הנשים בצה"ל, זאת המגמה שהם מנסים ליצור. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

תודה. אין שוויון זכויות וחובות בשירות בצה"ל, לא לגברים ולא לנשים. אז אם אנחנו מדברים על גברים, אז הבן המבוגר שלי היה צריך להתגייס ל-36 חודשים, הבן הצעיר שלי שהתגייס לפני שבוע ל-32 חודשים, יש כאלה שלא צריכים בכלל להתגייס, יש כאלה - -

17.

- - ל-17 חודשים, וכן הלאה. אותו דבר לגבי נשים, אין כאן שוויון, אף אחד לא שאל את הבת שלי אם היא רוצה או לא רוצה או אם יש לה אפשרות כזאת או אחרת, זה על השולחן.

המטרה שלנו היא להקטין את אי-השוויון, וזה תהליך שלוקח זמן. וכאן אנחנו מדברים על תופעה שבעצם מגדילה ומעודדת את אי-השוויון וגורמת בעקבות לחץ חברתי על יותר נשים – תסלחו לי שאני לא קורא להם בנות וילדות, נשים וגברים, לא החיל של כולנו ולא בנות, נשים וגברים – לחץ חברתי שלא להתגייס.

אני לא מבין בכלל מה למשרד החינוך בעניין הזה. זה עוד לפני ששמעתי כאן מה שאמר נציג משרד החינוך. אחרי שאני שומע מה שהוא אומר, אני אומר שזה עניין של צה"ל, של מערכת הביטחון, ושל האזרחים.

מלש"בים.

זה בכלל לא צריך להיות קשור לאם משרד החינוך מסכים או לא מסכים, עוד לפני ששמעתי את הדברים האלה. ברגע ששמעתי את הדברים, שבעצם הם מחויבים ל – איך אמרת את זה? שהרבנות הראשית אומרת שאסור לנשים לשרת בצה"ל וזה צו החינוך שלכם, אז על אחת כמה וכמה. אין בכלל מה להכניס את זה למשרד החינוך ולא במוסדות ולא לשיקולים, לא של שר החינוך ולא של אף אחד אחר.

שר החקלאות אמר כאן שהוא בעד שירות של נשים בצה"ל, אבל יש שחושבים שבנות לא צריכות לשרת שירות משותף עם לוחמים. אז עם כל הכבוד לדברי שר החקלאות, מי שמחליט על זה זה צה"ל ולא שר החקלאות ולא אף אחד אחר. אם נשים יכולות לשרת בתפקידי לחימה, כן או לא, ואני סומך על צה"ל בעניין הזה, כמו שאגב, בנושאים אחרים אני סומך על בית-המשפט, ואני לא מצפה שחברי כנסת או שרים יגידו שהם בעד חנינה או נגד חנינה, אני סומך על נשיא מדינה שיש לו זכויות לחנון או לא לחנון, ועל הרמטכ"ל בנושאים אחרים. אז הפוליטיקאים, חברי הכנסת והשרים כבר איבדו את השליטה העצמית שלהם ועל מה הם אחראים ועל מה הם לא אחראים. אז יש את צה"ל, יש את מערכת הביטחון, זה לא קשור במשרד החינוך, ואני סומך עליהם בעניין הזה.

לגבי עצם התצהיר. זה אפילו לא התצהיר, עצם התהליך, הגיוס או האי גיוס לצה"ל. אני חושב שכל אישה שמגיעה לגיל 17 או 16.5 צריכה להתייצב בלשכת גיוס. זה דבר שנקבע גם לגבי החרדים עד כמה שאני יודע.

אבל הצבא צריך לשנות את זה.

להשוות את התהליך. גם היום היא מקבלת שובר.

לא, אני אומר, אין, לא בפקס. ואז היא גם תקבל את השובר, שר-שלום ג'רבי, היא תקבל גם את השובר.

איך היא תקבל?

וכל אחת צריכה להגיע ללשכת גיוס. וכמו שבן-אדם שיש לו מגבלות או תנאים או דברים אחרים צריך להביא מסמכולוגיה כזאת או אחרת ללשכת הגיוס, היא תביא את המסמכולוגיה שלה ללשכת הגיוס. ולכן, אין מקום, בוודאי לא לעשות את זה באולפנות, והיום הן לא צריכות, לא משנה אם זה דרך פקס או מחר בבוקר, ערן, אם מחר בבוקר זה יהיה במשלוח אישי. דרך אגב, אז יגידו: לא לכל אחת יש סמארטפון ולא יכולות לשלוח וכן יכולות.

אז יש מייל, ואם אין מייל יש פקס.

להתייצב בלשכת גיוס כמו שהבת שלי התייצבה בלשכת גיוס, ומשם יתחיל התהליך. תודה.

תודה רבה. אני מבקש מאיש משרד המשפטים, דרור, בבקשה.

שלום, אני רוצה רגע לעשות איזושהי הפרדה של הדבקים, כי נדמה לי שחוברו פה יחדיו כמה שאלות נפרדות שראוי להפריד ביניהן. יש פה שאלה שצפה ועלתה מסביב לשולחן מצד חברי הכנסת השונים לגבי התהליך השונה שמתרחש, וזכות הבחירה שיש לבנות הדתיות אל מול היעדר הבחירה שיש לבנות שאינן דתיות וכדומה. זה בעצם דיון או סוג טענות שנוגע לסעיף 40 בחוק שירות ביטחון. הסעיף שמקים את הזכות בכלל לפנות ולהגיש הצהרת דת, והסעיף הזה שחוקק בשנת 1978, אגב, תוך – אתמול במקרה קראתי את הפרוטוקולים של הכנסת מאז על אותו סעיף, דיונים מאוד מרתקים, אני מציע לכולם לקרוא סתם בשביל העניין. אבל בכל מקרה, סעיף 40 בעינו עומד, אלא אם כן תחליט הוועדה פה לשנות אותו. זו הזכות הבסיסית הקנויה לנשים, ולנשים בלבד אגב, זאת שאלה שעלתה באותו שיח. הזכות הקנויה לנשים להצהיר על דתיותן ועל הכרתן הדתית שמונעת מהן לשרת בצבא מוקנית מכוח סעיף 40, ואנחנו לא מתחילים את הדיון בערעור מחדש על זה, כי זה לא בכוחנו כרשויות מינהל. את זה ניתקנו.

המציאות מערערת על החוק.

אבל מדובר כאן על הכרה דתית אישית פרטית.

לבנות הדתיות אין באמת בחירה, זה העניין.

דקה, ברשותכן.

הניצול של המציאות יביא אותנו בסוף לשנות את החוק הזה.

החוק ברור, זו הצהרה אישית. זה לא משהו - - -

אני מדברת על - - - המגדרית שמתייחסת לבנות בלבד.

לבנות דתיות אין - - - ההתייחסות כאל בחירה.

- - -

דרור, תבהיר את זה.

הנקודה היא, חוק שירות ביטחון מכיל חובת שירות על כלל מי שחייב בשירות, אבל הוא מקים את האפשרות לבנות בלבד, לא לבנים, להצהיר הצהרה על הכרתן הדתית המונעת מהן לשרת. ולכן, במובן הזה יש להן בפועל את הזכות לנקוט בהליך הזה, ליזום את ההליך הזה, ולפנות בו. והזכות הזאת שקנויה בחוק היא לא בכוחם של הפקידים הממונים, אלא אם מישהו רוצה לגעת בה, אני לא מחווה דעה בעניין, היא בצד הזה של השולחן.

צריך להבדיל בין הצהרה לבין דחיית שירות. בנים דוחים שירות, בנות מצהירות. כלומר, מה שאתה אומר לנו הרגע - - -

לא, דחיית שירות, גברתי, זה סיפור אחר לגמרי.

אבל מה שאתה אומר זה שהיכולת להצהיר היא רק של בנות.

נכון, חד-משמעית.

אבל גם מה שאתה אומר - - -

אישי, אישי.

אישי.

גם החוק עצמו כתוב בלשון נקבה, הוא לא כתוב בלשון זכר.

הוא במפורש מתייחס לנשים.

אבל גם הפרשנות לחוק, כמו שאתה אומר, שזו הצהרה אישית של כל מלש"בית. ופה מה שאנחנו רואים זה שעשו בעצם חוכא ואטלולא מהחוק הכתוב, ופשוט הפכו את היוצרות, אמרו: קודם לכולן יש פטור, אלא אם כן היא מבקשת להתגייס. זאת המשמעות.

מיכל, וזה מתוך רצון לעזור.

רגע, עליזה. זו המשמעות, בעצם אתה מנסה להגיד שזה מוצדק על-פי החוק, ואם אתם רוצים תשנו את זה בחקיקה.

לא, לא.

אני מנסה לומר שהחוק נובע קודם מהצהרה אישית ולא - - -

כן, דרור, תגיד – הוא פה, מיכל, הוא יגיד בדיוק מה הוא רוצה.

אז אני מנסה להבין, כי זה לא מה שהחוק אומר.

אז בואי ניתן לו הזדמנות להגיד. בבקשה.

כל מה שניסיתי להגיד עד כה זה שיש איזשהו רובד של הדיון, והתחלתי באמירה שצריך אולי להפריד את הדבקים. יש רובד של הדיון שעולה פה מסביב לשולחן ושב ומוצף על עצם קיומה של הזכות, והזכות העודפת והבחירה שגלומה בו וכדומה. כל מה שאני אומר, מה שמקים סעיף 40 הוא מקים, הצד הממונה של השולחן להבדיל מהצד הנבחר של השולחן לא נוגע בו.

עכשיו, בהינתן שהזכות מוקנית, אנחנו בשאלה של איך התהליך קורה.

מהי ברירת המחדל.

ברירת המחדל - - -

זה צה"ל.

רגע, שנייה, בואי נשמע.

ברירת המחדל למי שרוצה להפעיל את סעיף 40 – אני עכשיו רגע בתוך סעיף 40, נכנס לתוך סעיף 40 – ברירת המחדל הפשוטה והנקייה היא באמת פנייה אל בית-הדין או אל בית-המשפט. אגב, אנחנו מרחיבים פה על בית-הדין, אבל האפשרות קיימת גם מול בית-משפט.

והן פונות לבית-משפט?

אין לי נתונים סטטיסטיים על זה.

מישהו יודע אם הן פונות לבית-משפט, הצבא?

מה, להצהיר?

יש פנייה לבית-משפט?

מישהו מכיר אם יש פנייה?

מישהו מכיר את זה?

מישהי פונה לבית-משפט?

הנה, יש בחוק את האפשרות לפנות לבית-משפט, הן לא פונות.

הנה, אז זה יותר קל, לא צריך לסייע לכן, שפשוט ייגשו לבית-משפט.

הנגישות תהיה אבסולוטית, בית-משפט יש בכל מקום.

ענת, יש לך פה רעיונות טובים, אבל את לא לפי היכרות עם - - -

אז לא צריך - - -

כן, דרור.

עלתה פה איזושהי הצעה מצדו של שר-שלום, באמת להגדיל את הנגישות באמצעות ההגעה לבתי-הספר. קיימנו אתמול דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר, ובדיון הזה נכחו חברי ממשרד המשפטים, חברי מהצבא, וגם נציג של בתי-הדין הרבניים, והצפנו הרבה שאלות, הרבה סוגיות, סברנו שהפרוצדורה הזאת שהוצעה - - -

גם נציג של הרשות.

רגע, אנחנו רוצים לשמוע מה היה, מה העמדה. דרור, בבקשה.

- - - נו, הפרוצדורה היא לא חוקית?

בדיון לא הוכרעו הכרעות. הוצפו בו שאלות - - -

זה לא שמחפשים בו דם, מחפשים בו עניין ענייני.

כן, דרור.

זה עניין - - -

סליחה, רחל עזריה, את מחפשת דם.

מה, זה לגמרי ענייני. אני רוצה לוודא שלא עושים את זה התהליך הזה.

אבל אנחנו מפריעים לדרור ולשמוע מה - - -

- - -

אנחנו רוצים לוודא.

דרור, ודרור בלבד, בבקשה.

הוצפו בדיון שאלות משפטיות שונות לגבי כל השלבים של התהליך ואיך הוא מתרחש, וסברנו שהשאלות לכל הפחות מעוררות קשיים רציניים לגבי עצם ההגעה של הדיינים לבתי-הספר.

או, תודה לאל.

תודה.

ולכן, עלתה בדיון איזושהי מחשבה, הצעה, רעיון, והוא עוד לא נבחן בשום רמה יותר מעמיקה מלבד הצפתו אתמול במהלך הדיון, שההנגשה הזאת של שירותיהם של הדיינים תיעשה במקום אחר שאינו בתי-הספר.

בבתי-הדין הרבניים.

זה עוד לא נפרט לפרוטות - -

אולי איפה שאתן עושות את ההדרכות.

- - לפרטים יותר מדויקים מהרעיון הזה.

אולי בחצר, בגן הציבורי.

שוב, הדיון הזה התקיים אתמול, רק ראיתי לנכון לעדכן את חברי הוועדה על השיח הזה שהתקיים אתמול.

אז אני מציעה שזה יתקיים ביום המאה. שיבואו ביום המאה, ומי שרוצה להצהיר יכולה להצהיר. קודם כול להתחיל את התהליך.

או אחרי ש"אלומה" עושה בכל מיני מתנ"סים - - -

סיימת, דרור?

אבי, שאלה פשוטה.

רציתי רק לומר עוד משפט אחד קצר.

עוד משפט אחד, בבקשה.

העלתה פה חברת הכנסת לביא, הזכירה איזושהי הצעת חוק שהיא מקדמת. לא ראיתי את הצעת החוק, אז אני לא יכול להתייחס ממש לפרטיה, אבל ממה שאמרת אני רק רוצה לציין שכבר בדין הקיים בעצם מאותם הדברים שאמרת, יכול להיות שיש בהצעה שלך רכיבים נוספים, אבל בדין הקיים האפשרות להצהיר קיימת בפני בית-משפט או בית-דין רבני. ובאופן עקרוני, תקנות שירות ביטחון שעוסקות בתנאי ההכרה בפטור לבנות דתיות משנת 1978, שהותקנו מאוד בסמוך לאחר יצירתו של סעיף 40 בחוק, בעצם נקבע שהמסירה צריכה להיות או בדואר רשום או במסירה אישית.

הם רק עוזרים, הם אוספים את זה.

אני אומר שמבחינה משפטית זה מצב הדברים כבר היום.

חלשות.

דרור, תודה רבה.

שאלתי רק, אבי, שאלה קצרה באמת. דרור, השאלה האם מותר למינהלת להתעסק עם חייבי גיוס לפני קבלת פטור?

לרשות.

לרשות.

השאלה הזאת שאדוני מעלה היא שאלה מורכבת, אני אסביר באיזה מובן.

מיקי, זה חשוב, תקשיב.

חוק שירות אזרחי, שאכן נחקק פה בחודש אפריל בוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלאלוף שיושב עמנו פה, מדבר על זה ששער הכניסה, תנאי הכניסה לתוך עולם התוכן של השירות האזרחי הוא קיומו של פטור.

הוא מה?

קיומו של פטור.

אבל תסתכל, אבי, הם מנצלים את סעיף 23(5) בצורה לא נכונה.

מיקי, רגע, לפני זה. ואז?

- - -

הוא לא מנצל, תן לו להשיב.

לא הוא, דרור היה בצד שלי.

דרור, דבר. תקשיבו.

אני לא בשום צד של אף אחד.

כן, דרור.

סעיף 3 לחוק שירות אזרחי בעצם אומר שאוכלוסיית היעד של השירות האזרחי הוא מי שקיבל פטור.

זה מה שאמרתי.

זאת אומרת, הפרטים כפרטים יכולים להיכנס לתוך עולם התוכן, ולהתנדב רק לאחר קבלת הפטור.

בדיוק.

חבל שהשר אריאל לא שמע את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלי אלאלוף, בבקשה.

אבל הוא לא השלים את המשפט.

כן.

כן.

תן לו להשלים, אני מתנצל, הפרעתי.

הוא לא השלים.

עוד הפעם, תחזור על זה, בבקשה.

לא שמענו את התשובה.

אני אשלים רגע את הנקודה. זה שהפרט יכול להיכנס לתוך עולם התוכן של ההתנדבות רק לאחר קבלת הפטור זה מצב דברים אחד. השאלה, האם הרשות יכולה, למשל, לספק מידע כאשר – שוב, יש אוכלוסיות, למשל, בקרב הבנות הדתיות שיש בהן אחוז גבוה של בנות שיוציאו את הפטור של הכרה דתית כשבעצם יפעילו את סעיף 40 לחוק שירות ביטחון. ואז השאלה היא, אם לא יובא בפניהן שום מידע בשלבים מוקדמים – ופה הייתה איזושהי אמירה על ההפרדה לכאורה בין עולם החינוך לעולם הצבאי, זו הפרדה שמשפטית היא כמובן נכונה, אבל סוציולוגית גלום בתוך התהליך החינוכי איזושהי הכשרה או הכוונה בין לשירות צבאי בין לשירות לאומי או בכלל לא.

אז עכשיו השאלה היא אם לא תהיה שום עבודת הכשרה או הכנה או חינוכית לקראת שירות, יכולה בת דתית באופן עקרוני להפעיל את סעיף 40, ואז לא ללכת לא לשירות צבאי ולא לשירות אזרחי בכלל.

זו הסכנה.

אז יש שאלה מורכבת האם וכיצד ובאיזה אופן נכון וראוי להכניס רכיבים חינוכיים לתוך מערכת החינוך כדי לעודד בנות שיפעילו את סעיף 40 בכל זאת, לפחות ללכת לשירות האזרחי.

תודה רבה. חבר הכנסת אלאלוף, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

תודה.

שהצבא ייתן להם את המידע.

אז אתה אומר שזה מורכב הסיפור הזה - - -

- - -

רק להבין מה הוא אומר.

אז הוא יסביר עוד מעט, אבל עכשיו חבר הכנסת אלי אלאלוף ברשות דיבור.

- - - נשמח להבהרה.

בבקשה.

פעם ראשונה לבוא לוועדה כממלא-מקום, חבר בוועדת החוץ והביטחון ולשתוק, לצערי, לא אוכל. לא אוכל מפני שאני מרגיש שהדיון הזה, שזומן למטרה מסוימת, גלש לעקרונות שמנחים את המדינה שלנו, שלא כולם, כל אחד מהם, תראו, אני מזדהה אתם. זה ברור שהחינוך הממלכתי-דתי – אני אגיד את המשפט הקשה – שבוי במפלגה מסוימת, ולכן, הוא לא ממלכתי, הוא קודם כול מפלגתי. ואם רוצים לשנות את זה, זה דיון מהותי שכדאי שנקיים אותו במקום אחר או בהזדמנות אחרת. ניסינו למנוע בדיונים בוועדה בחוק של השירות האזרחי את המצב הזה. השאלה שנראית טכנית היא מאוד מהותית, מה הקשר בין שירות לאומי למשרד החקלאות.

בבקשה.

זו טכניקה פשוטה. אבל הסכמנו שיש במדינה הזאת הסכמי קואליציה, ולצורך הקמת קואליציה כותבים כל מה שכול אחד מאתנו לא היה רוצה לראות, וזה שם, וזה חלק אינטגרלי. אז אל תחפשו עכשיו באמצעות השליח, להרוג את השליח כי הוא מביא מה שהוטל עליו לעשות.

ולכן, אני רוצה להגיד לכם, זה לא תמיד נעים לדבר עם שר-שלום ג'רבי, אבל הוא אמין בצורה מוחלטת להנחיות שניתנו לו, ומקבל את ההנחיות המקצועיות שלו בהתאם להסכמים האלה, ולמסורת המתקיימת במדינה שלנו בנושא החינוך הממלכתי-דתי והחינוך הממלכתי. אכן תיקנתי אותך, אדוני.

קיבלתי את התיקון.

הוא אמור להיות קודם כול ממלכתי. שניהם ממלכתיים, אחד יש לו תוספת. הייתי רוצה לראות בתי-ספר יהודיים, לא ממלכתי-דתי ולא ממלכתי חילוני, כי אתה צודק, בתודעה זה כאילו חילוני. הבן שלי הוא לא חילוני, אין לו כיפה לא בראש ולא בכיס. אבל הוא לא יוותר על יהדותו. ואף אחד לא יכול לשנות, גם לא הרבנות הראשית, אם הוא כן או לא יהודי. הוא יהודי.

אלי, סליחה, זה מה שבהסכם הקואליציוני?

לא, לא, אל תפריעי לי.

רק לשאול.

אל תפריעי. אני לא אוהב את הסגנון הזה.

אפשר לשאול?

לא, אל תפריעי. אני שתקתי. תאמיני לי, היו לי הרבה הערות גם לך. וההתקפה האישית הזאת על עובד מדינה שממלא תפקידו, ואני אומר לכם, כראוי – עבדנו הרבה שעות, הא, מיקי, כמה שעות?

400.

400 שעות עבדנו. והאיש היה אמור להביא, ונדרש והביא לכולם את התשובות שהוא מאמין בהן מבחינה מקצועית, לא מבחינה אישית. כשהיו לנו גם דיונים לא פורמליים, הדיונים האישיים שלו, השיחות האישיות בינינו, תאמינו לי, היו יותר קרובות אלי.

לכן, אני חושב שיש פה דיון, סליחה, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לו לגלוש לאופקים שלא היו צריכים להיות פה. מה הקשר? מה הוא יכול לעשות בהשפעה של הרבנות הראשית בהסכם שלה מול משרד החינוך? מה הקשר שלו? מה אתם רוצים עכשיו? לפתור את הבעיות שאין לו שום קשר? בואו נעזור לו.

אז אני אומר לכם, חברים, כאחד שבא מהעוני, התמחה בעוני, עשה מזה קריירה, חברים, אני הייתי רוצה מנהל לשירות הלאומי פתוח יותר ומחפש יותר את האוכלוסיות הכלכליות החלשות והחברתיות. מי שלא יודע את זה, אז שיחיה ברמת-אביב ג'. והחשיבה של שר-שלום זה איך להקל על האוכלוסיות החלשות להשתלב בזה, כולל ערביות. כולל ערביות, חבר'ה, אף אחד לא דיבר פה על זה.

נכון, זה לא הדיון.

אה, זה לא הדיון?

לא.

הדיון קשור לכל - - -

לבתי-הספר.

אתה כן היית בדיון. אני לא רוצה לשפוט אף אחד ברצח. אז אני רוצה להגיד לכם, אני נגד. כמו שלא מביאים כל יום איזה שופט שיבוא לבית-ספר – דיין בעיני זה כמו שופט – אז כמו שלא מביאים שופט, לא נביא דיין. אולי אפילו זה כבד מאוד להביא ילדה בת 18 לשופט.

מצוין.

תארו לכם, זה גם נראה לי מוזר, אם הבת שלכם תלך לשופט או דיין אתם בטוח תלוו אותה, אבל במשפחה ש-100 שקל זה כבד לשלם לשניהם לנסוע, אז היה לו שיקול דעת טכני לא מוצלח.

אבל תגיד שיש לך שוברים.

אני יכול להגיד את זה. למה כשאתה הולך, ואמרתי לך את זה - - -

אבל יש שוברים.

כשאתה הולך ללשכת הגיוס שלוש או 20 פעם, כל פעם אתה מקבל שובר נסיעה, ובצדק, שלא יהיה תירוץ. פה לא, על חשבונך, אתה דפוק בלאו הכי. לכן אני חוזר ואומר, אני נגד ההחלטה שלך, שר-שלום, היא לא נכונה.

מצד שני, צריך למצוא פתרון כלכלי לבעיות הטכניות הכלכליות שנבעו מהצורך לנסוע לבתי-דין או לכל החלטה או לשופט. אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, וזה מסמכותך, להזמין דיון שמשלב גם את ועדת החינוך, את ועדת הרווחה שהיא אחראית על החוק של השירות הלאומי, וכמובן עם מערכת הביטחון, כדי שנדע לעשות את זה בצורה אופטימלית. כי כרגע כל אחד מאתנו תופס זווית, ורק פוגע בשירות האדיר הזה. היום זה 18,000 שמתוכם – ואני גאה להגיד את זה כיהודי ציוני - -

אבל, אלי, זה ממש לא נכון.

- - עם 4,000 ערבים.

אני יזמתי את הדיון, ויוזמת הדיון עלתה על איך נותנים פטור לאותן בנות דתיות מצבא, לא לשירות הלאומי, סליחה.

נכון, אנחנו לא דיברנו על - - -

זה לא היה נושא הדיון.

זה לא הנושא של הדיון.

בדיון הזה אנחנו לא פוגעות בשירות הלאומי, ואנחנו חושבות שהוא חשוב.

אני ברכתי, נכון. אלו הילדים שלנו.

תודה.

אני יזמתי אותו ואלי הצטרפו.

אנחנו לא נותנים לבנות - - -

השאלה הייתה איך ניתן הפטור, והאם עושים פה ברירת מחדל. יש פה היפוך של כוונת המחוקק.

נכון.

כוונת המחוקק – אבי, עוד שני משפטים, ובזה סיימתי להיום – כוונת המחוקק של החוק הייתה לתת פטור אישי פרסונלי - -

ולא קולקטיבי.

- - עם הכרה מצפונית אישית. ונעזוב את השוויון ואי-השוויון בין נשים ובין גברים ובין נשים לנשים כאלה ואחרות. מדובר על הצהרה פרטית. מה שהם עשו בעצם כמערכת מאוד משוכללת, הם הפכו את ברירת המחדל. קודם כול ברירת המחדל היא לא להתגייס.

נכון, בדיוק.

כל מי שרוצה צריכה עכשיו לבקש להתגייס.

את צריכה להיאבק על הזכות שלך להתגייס.

תודה רבה.

- - -

אני רוצה לשמוע את משרד - - -

מיכל, זה בגלל הכפיפות לרבנות הראשית.

נכון, אי-אפשר, הפכו את היוצרות.

סליחה. אני מבקש לשמוע את קרן.

איפה שמענו מצב שאנשים צריכים להיאבק על הזכות להתגייס? על החובה שלנו להתגייס.

רחל.

כי הכפיפות היא לרבנות הראשית.

אני מבקש לשמוע את קרן חדד מ"קולך".

מיכל, אבל הכפיפות היא לרבנות הראשית, מכאן זה מתחיל.

אני לא חושבת. אני חושבת שיש פה החלטה לפי חוק מדינה איך הפרשנות.

תודה רבה, מיכל.

יש פה פרשנות מוטעית.

בבקשה, שתי דקות לרשותך.

אני רוצה לדבר גם מהחוויה האישית. קודם כול, זה לא חדש שמביאים דיינים, גם בתקופתי הביאו דיינים לבתי-הספר. מה שחדש פה זו היוזמה הגלויה. אבל אני רוצה לדבר על אלמנט נוסף. יש פה אלמנט שבו אנחנו לוקחים את הבנות הצעירות האלה, שמצד אחד אנחנו אומרים שהן יכולות לעשות דברים מאוד מאוד קשים בשנת שירות, להיות חשופות לפגיעות מיניות ולטפל בבנות שעוברות פגיעות מיניות. הבת שלי שמסיימת שנה ראשונה ומחפשת מקום לשירות כי זו שנה שנייה, התראיינה למקום שמדריכה אמרה: כן, השנה היה בסדר גמור, במחזור שלי רק שלוש ניסו להתאבד ושתיים הן בולמיות.

אז אנחנו חושפים אותן. הן יכולות לקבל החלטות ולהיות חשופות לתכנים כאלה. אנחנו גם מחנכים אותן במוסדות החינוך שלנו, חבר הכנסת יוגב, אני בוגרת המערכת, להתחתן בגיל זה. זאת אומרת, הן מסוגלות לקבל החלטה על בן הזוג שהן יחיו אתו, ואנחנו מקווים שהם יחיו אתו כל החיים, אבל הן לא יכולות להיות חשופות לתכנים של גיוס. אנחנו לא נותנים להן מידע. הבת השנייה שלי הגיעה לי"ב, ורק בי"ב, לאחר התחננות, כאשר רבע מהבנות כבר עברו צו ראשון, המחנכות הביאו להן את "אלומה", והם עברו כבר, הם עכשיו - - -

וזה היה בבית-ספר או מחוץ לבית-ספר?

בתוך בית-הספר כי הן התחננו.

אה, יפה.

כי הן הבינו שהבנות מבקשות. זאת אומרת, זאת צריכה להיות יוזמה של הבנות עצמן.

איפה הן לומדות?

הבת השנייה לומדת ב"טליה".

זה אחד מה-30%.

לא יאומן.

הן לא מקבלות כלים. חמ"ד לא נותן להן כלים, לא סומך. אנחנו מחנכים בנות ואנחנו לא סומכים על שיקול הדעת שלהן.

נכון.

אנחנו לא חושפים אותן למורכבויות, אז איזה מין חינוך אנחנו נותנים להן אם אנחנו - - -

אנחנו לא סומכים על החינוך של עצמנו, זה מביך.

ולכן, הקריאה שלנו אל החמ"ד, בואו תנו להן כלים, תסמכו עליהן, הן מספיק חכמות, הן מספיק יודעות. תודה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת אורי מקלב; לאחר מכן – מוטי יוגב. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני באמת גם לא אספיק, אבל אני לא מבקש אפילו להתייחס לכל מה שנאמר בדיון שהוא מחוץ לכותרת או לבקשת הדיון המהיר. אבל אני כן אגיד בקשר לפסיקה. ניסו לדבר פה על חובה לשרת, על מצווה לשרת, על תכני הלימוד בבית-ספר, על המתחזים, על אחוזי המתחזות, גם ניסו להכתיב לרבנים ולרבנות הראשית את הפסיקה שלהם, שהיא פסיקה שקיימת מקום המדינה. היא פסיקה ברורה והחלטית, ושהיא אולי אחת הפסיקות שנמצאות בקונצנזוס הכי רחב בתוך עולם ומוסד הרבנות על האיסור לשרת בצה"ל לבת מישראל. ואני לא חושב שמישהו מתיימר למשהו - -

אני לא מאמינה שאתה אומר את זה.

- - למה שהוא מתיימר פה. והם בפסיקה שלהם גם כיום זה לא נוגד את החוק, אז ככה בניסיון של משטר פסיקות לא יעזור, והם לא צריכים גם את ההגנה שלי, אבל אני אומר שהדברים האלה ברורים.

אבל אני בכל אופן ארצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להתייחס למה שנאמר פה.

אדוני, אתה מכיר בפסיקה של הרבנות הראשית?

בפסיקה של הרבנות הראשית, זו גם הרבנות הראשית, אבל המדינה מחויבת לרבנות הראשית.

אז 26% מהבנות הדתיות כנראה לא מכירות את הפסיקה של הרבנות הדתית.

במקרה הזה אני לא צריך - - -

הלכה זה מה שהולכים בו, אם רבע לא הולכים בו, זה כבר לא יכול להיות ההלכה.

- - -

אדוני היושב-ראש, אם יש הגנה מחברות הכנסת - - -

רבע מהבנות, רבע מהבנות מתגייסות, אז מה אתם מנופפים בפסיקה מקום המדינה?

- - -

רשות הדיבור לאורי, בבקשה. כן, אורי.

ואלה חוקים, ההלכה של הרבנות הראשית, ולא רק של הרבנות הראשית, גם של הרבנים הראשיים לדורותיהם מקום המדינה. אבל אני רוצה רק להתייחס, אדוני היושב-ראש, לעצם התהליך. בסופו של דבר הנושא לדיון היה על תהליך הצהרתי, איך הוא צריך להיעשות. והשאלה האמיתית בנושא הזה, האם ההצהרה הזאת צריכה להיעשות באיזה ארבעה כתלים, האם דווקא בין כתלי בתי-הדין או שאפשר להקל או גם למנוע מאותן בנות צעירות בנות 16.5 את המראות שהן נחשפות אליהם שם בתוך בתי-הדין, ולעשות את זה בתוך מסגרת בתי-הספר בתהליך הצהרתי בלבד. אין מסדר של הצהרה דתית, מדובר בתהליך שמגיע הדיין לחדר שהוא ביום מסוים בדקות מסוימות. תאר לך שבת צריכה לבוא ולהתחיל לחכות עד שהדיין יגמור, אין דיין עכשיו שהוא מקבל הצהרות, עד שהוא יגמור דיון ארוך, ומה שקורה מסביב לבית-הדין, מסביב לחדר הדיונים.

קורה שדיינים לא מאשרים? זו שאלה מאוד חשובה.

אני גם למיכל - - -

ברור שמאשרים. זה לא קורה. דיינים מאשרים.

איזו שאלה, מה זה קשור שוב פעם? אלו עוד שאלות שלא קשורות לעצם הדיון.

אני לא מבינה. הרבנות היא לא רשות בפני עצמה, יש שלוש רשויות.

אפשר לקיים דיון על כשרות ועל הירקות ועל עוד שאר הדברים, אבל לא על עצם הדיון. אז בסופו של דבר אני לא חושב שגם מיכל רוזין תרצה כטיול ודבר שהיא מאוד מאוד תרצה אותו שהבת שלה בת 16.5, בת 17, שהיא תבוא לבית-הדין, זה לא מקום הבילוי, נראה לי גם שלה הרצוי. אבל אני כן תמה עליכן, המציעות, על השינוי בתפיסה, על העמדות הנוגדות. מצד אחד, בכל נושא חופש בחירה, חופש האזרח, זכויות האזרח - -

מי סותר את זה?

- - הן מספיק בוגרות להיות בבתי-הדין, הן לא מספיק בוגרות לבוא לבתי-הדין בלחץ שיש מסביב להן כשהן באות לדיין להצהיר. אני רק בטוח, ואת זה גם תגידו אחרת, אם זה היה בדיוק הפוך, אם היה אפשר לקבל - - -

לא שמעת את העדויות פה? איך עושים את זה, ואיך הלחץ מופעל?

אז אני אגיד לך, ותעני לי באופן אמיתי גם אם לא תעני לי, תעני לי הפוך.

עדויות מהשטח.

אמרת שאת לא מפריעה, נכון?

סליחה.

מורידים להם ציונים בבגרות, במגנים.

איך אמרת, יוגב? אתה בוגר של הציונות הדתית, של האולפנות הדתיות שאתה יודע איך זה עובד.

ואני יושב לידך, ואת לא מבינה איך אני, איך לא הגבתי - -

מוטי, איך אתה לא אומר למקלב מה שאמרת לנו - -

למיכל יש הרבה מאוד יכולות, אין לה את היכולת הזו.

- - האם אנחנו בוגרות של החינוך הדתי. ואני כן בוגרת של החינוך הדתי.

- - לא לרחל עזריה, ולא למה שאת אמרת. והיו הרבה דברים שקוממו אותי. ואני לא הערתי בתוך הדברים. ואני רוצה להגיד לך, אבל אני לא רוצה מכם את התשובה, אבל אם הייתה איזו דחייה או פטור מטעמי - - -

את היית בבית-הדין הרבני?

לא, אני עשיתי צבא, אני בוגרת החינוך הדתי והלכתי לשרת בצה"ל כנגד כל - - -

היינו בצבא.

מופקדת.

אם הייתה דחייה, ואת אומרת את התשובה לעצמי - - -

- - -

חבל שמרב גם הלכה – אם הייתה דחייה או פטור מטעמי מצפון, והתהליך היה בפני הצהרת עורך-דין והיה מגיע לבתי-ספר עורך-דין, נוטריון, שבפניו היו יכולים להצהיר, ובתי-ספר היו מונעים את זה - - -

לא, השיטה בבית-ספר לא נכונה.

אסור להגיע לבית-הספר, אורי.

מה היה?

- - -

אורי, זה לא הדיין - - -

אדוני היושב-ראש, מה זו האלימות הזאת מצד חברי הכנסת?

אורי, זו לא הכוונה, זו לא הבעיה. הדיינים זו לא הבעיה.

אני מוכן לקבל את ההצעה של - - -

מזה זו האלימות הזאת?

הבעיה זו השיטה בבתי-הספר.

רגע, מוטי, שנייה. בבקשה.

אני מוכן לקבל את מה שאמרת.

שלא יהפכו אותנו לאנטי הרבנים בגלל זה. היו סיבות אחרות.

אני מוכן לקבל את זה. אם לא רוצים לראות דיין מול הפנים, לא רוצים לצלם איש חרד - -

אתה רואה איך אתה הופך את זה. מה שאתה אומר עכשיו זו גזענות וזו הסתה נגדנו, ממש.

- - עורך-דין, נוטריון, שיעשה את זה ויפתור את כל הבעיה.

לא, אסור לעשות את זה בבית-ספר.

לא בבית-הספר.

בסופו של דבר, אין בעיה, ניקח מקרה כזה, אדוני היושב-ראש - - -

פספסת את כל הדיון.

משפט אחד. במקרה הזה באמת לא יצטרך להביא לבית-הספר, אם יהיה בפני עורך-דין או בפני נוטריון. משפט אחד, דווקא לרעה.

תודה רבה.

אפשר בבית-משפט. שלא יבואו לבית-ספר.

אל תכניסו לבתי-הספר, זה מפחיד מאוד את הבנות.

אני אומר את זה לערן. אני לא יכול לא להתייחס לאופי שאתה אומר את הדברים בצורה באמת מתונה וסבירה, ובסופו של דבר, הבאת שתי דוגמאות של בג"ץ. ואני רוצה להגיד, כמו שהממסד, או בכל אופן הייתה בת אחת בשם כליפה שהצהירה כדתית, העורך-דין הדתי שלה חזר בו, ולא היה מוכן לייצג אותה יותר אחרי שהתברר שהיא רימתה את הצבא ורימתה אותו. והשופטים ניסו בכל אופן להגיד לו שייצג אותה, והוא אמר: אני לא מייצג מתחזות. וטעינו והודינו על האמת.

ואותו דבר אתה גם יכול להגיד על מעין קול, טעינו, מעין קול היא אברכית, היא נשואה היום, הולכת עם כיסוי ראש, לא פחות מהבנות שלי, היא נשואה לאחד שנדמה לי שגמר צבא והיום לומד תורה. גם בזה טעינו. הבאת דוגמאות, דוגמה אחת זו הדוגמה הנכונה. לכן, במתחזות צריך לבדוק טוב, לא כל מי שנראה ברגע הראשון מתחזה זה גם זה, זה תהליכים מסוימים, וגם אפשר לטעות, וצריך לקבל כל דבר. ואני מעריך מאוד את הפעילות שאתה עושה.

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת מוטי יוגב, שלוש דקות לרשותך.

דבר ראשון, אדוני היושב-ראש - - -

האשמת אותי בזה שאני לא רוצה שיהיו פה דיינים.

- - - אני אמרתי על אלה שלא רוצים לראות דיינים.

אני רק מבקש הגנה ושקט של שלוש דקות, אדוני היושב-ראש.

אמרת. לא, לא היה שום טיעון כזה. הטיעון הזה לא היה קיים.

מיכל רוזין, אנחנו מבקשים לתת לחבר הכנסת יוגב.

הייתה פה האשמה, אבי, ממש קשה שאנחנו לא רוצים - - -

את לא אמרת, אחרים אמרו.

אף אחד לא אמר, זה לא העניין של או דיינים או עורכי-דין או מישהו אחר, זה העניין של הקולקטיב - - -

את יכולה לדבר על עצמך, אל תדברי על אחרים. את לוקחת את האחריות על עצמך - - -

תודה רבה לשני חברי הכנסת. רשות הדיבור לחבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

כבוד היו"ר, אתה יודע, אני מרגישה שאנשים אומרים פה דברים מאוד חריפים וכאילו שזה לגיטימי. גם הטענה שאנחנו לא מכירים את הציונות הדתית, גם הטענה עכשיו כלפי עמיתתי מיכל רוזין - - -

אני מבקש את זכות הדיבור, אדוני היושב-ראש.

לא, אבל צריכים להיות - - -

בבקשה.

להגן עלינו, ואם צריך, אז להוציא את האנשים שמפריעים פה.

סליחה, חבר הכנסת מוטי יוגב בלבד, בבקשה.

אולי שחבר הכנסת מוטי יוגב יחזור בו מהדברים שלו על זה שאני מחפשת דם לפני שהוא מתחיל לדבר.

בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

ראשית, אני אפתח בזה שאני מסכים, מסכים עם הרבה מהדברים שנאמרו פה. מסכים כמעט עם כל מילה של חברי, חבר הכנסת אלי אלאלוף, ואני מבקש גם לחזק את ידיו של מנכ"ל השירות הלאומי, שאני חושב שהוא עובד באופן מקצועי.

ואני מסכים גם עם דברייך, גב' טאוב, אני חושב שיש צורך - - -

רק עם הגברים אתה מסכים?

רק עם ח"כים גברים.

אה, מסכן.

למה? הוא אמר גב' טאוב הרגע.

הוא אמר גב' טאוב, בואי ניתן - - -

אה, היא לא ח"כים, נכון, מרב אמרה.

רק ח"כים גברים.

אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להגן עלי בפני כל - - -

הם לא מפריעים לך, בבקשה.

אני מסכים גם עם דברייך, גב' טאוב, שיש צורך אכן לחשוף את האפשרויות השונות ולתת לבת להחליט. אני חושב שהייתה פה איזושהי התנפלות לא עניינית, והיה פה בירור, לצערי, גם מלווה בהרבה, איך לקרוא להם? דברים לא לעניין. אבל אני חושב שיש פה גם תשובה לא רעה, וגם בבתי-הספר, דרך אגב, ברעיון הראשוני, ככל שאני שמעתי אותו, ורק אתמול נחשפתי לסיפור, דובר על הצהרה פרטית, ובשום פנים ואופן לא משהו כיתתי או משהו בלחץ.

יחד עם זאת, בעולם האמונות והדעות יש דעות שונות, כולל פסיקות של הרבנות הראשית, כולל בציונות הדתית יש חילוקי דעות לגבי דברים רבים. קחו את סוגיית הר-הבית, ויש כאלה שעולים, ואני אישית לא עולה, ומקבל את עמדת הרבנות. יש דברים שונים. דרך אגב, במשך כל שנותיה, הרב גורן גם קשור בזה, שפסק נגד גיוס, והבת שלו התגייסה, והוא עודד. בנות שהלכו לצה"ל הוא עודד וחיזק, ונשאר בפסיקת הרבנות הראשית לאורך כל השנים.

אני חושב שהדיון הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לא דיון פה לוועדת החוץ והביטחון, הוא דיון לאמונות ודעות, שלדעתי צריך להיות לא בכפייה של הכנסת, כפי שסברתי בחוק השוויון בנטל. כשבאנו לחוקק אותו בצורה כפייתית הזקנו כפי שאמרנו, לגיוס לצה"ל, וכשלקחו אותו אחורה, אז גם ברוך השם, בציבור החרדי יש יותר מתגייסים. זה לגבי האמונות והדעות.

ועם ישראל זקוק לכל בניו ובנותיו בשירות כזה, בשירות אחר, והמציאות הזאת זורמת. ותת-אלוף ערן יודע, האיש שהכי יודע טוב להעיד על כך שככל שהדבר נעשה פחות בכפייה כך הדברים זורמים יותר לאן שהם צריכים, בין לצה"ל, בין לשירות הלאומי, למשימות מאוד חשובות בכלל לחברה בישראל, בין למי שמקים בית בישראל ובכך גם בזה עושה, בין למי שלומד תורה בישיבות, והדבר הזה מוסכם כבר מקדמת דנא.

כמו שאמרתי, בציבור הציוני דתי יש חילוקי דעות, ואני אדלג על הדברים הללו, ודעתי האישית שיש צורך גם בגיוסן של בנות לצה"ל, ויש גם תפקידים רבים שחשובים לביטחון ישראל, ויש בנות שבשירות הלאומי מוציאות את עצמן לטוב ביותר. ואני מסכים פה עם חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, והנה לכם, עשו הכפלה של הבנות שמשרתות שנתיים. כמזכ"ל בני-עקיבא, ביקשתי, דרשתי, לא חייבתי, השתדלתי שבנות תעשנה שנתיים. ויש לשירות הלאומי תפקיד מאוד חשוב.

אל תנסו להיכנס בכפייה לאמונות ודעות, בפעם האחרונה, כפי שאמרתי, זה לא יצא טוב. הגעת דיין לאולפנה או לבית-הספר, נאמרה פה כבר על-ידי השר, כדבר שרצה המנכ"ל אולי להביא אותו לפריפריה, להביא אותו להנגשה. הסתבר שהוא לא פשוט, הסתבר פה משפטית שאולי הוא לא פשוט, וזו הייתה אפשרות שנועדה לסייע, ולא נועדה בהכרח ליצור לחץ כזה או אחר, גם אם מישהו כך ראה אותה.

ולכן, אני חושב, אדוני היושב-ראש, השר הממונה, לא ידעתי את מה שהוא הולך לומר, אני חושב שיש בזה, וגם חבר הכנסת מקלב הציע, ההגעה לבית-הדין, כפי שאתמול בטלפונים לשלוש בנות, כל אחת מהן הצביעה על בעיות שונות ואחרות. חלקן הגיעו שלוש וארבע פעמים, ההרכבים לא היו פנויים להן, חוו צעקות של גרושים וגרושות, של מצבים קשים, נדרשו לבוא עוד פעם.

לכן, יש פה את המחשבה של ההנגשה במועצות הדתיות כאשר הדבר הוא אישי, הוא לא בכיתה, הוא לא בבית-הספר, ובמועצות הדתיות או בכל מקום אחר, הוא לא מעניינה של ועדת החוץ והביטחון, הוא במחשבה של הנגשה.

במועצה דתית למי, בבקשה?

שם יושב דיין שצריך, ואמר פה דרור, גם אז הוא לא עושה צעד של שיפוט.

אבל צריך אנשים ייעודיים, אנשים שמבינים בזה, לא סתם.

הוא עושה צעד בעצם כמו של נוטריון, כי הוא רושם הצהרה, ובעצם בקולמוסו מקבל את ההצהרה מהגב'.

אבל, מוטי, זה היה הרעיון הבסיסי.

ואם היא רוצה ללכת לבית-המשפט היא יכולה ללכת לבית-המשפט, אלו האפשרויות שבידיה, בית-הדין במקומו, דיין בהגיעו לערים שבהן אין בית-דין, אחת לשנה או פעמיים בשנה, הוא מגיע שם למועצות הדתיות. לפי דעתי זה רעיון טוב מאוד, ראוי לו שייבחן, ראוי לו - - -

מוטי, אולי נאמץ את זה לגיור, יבוא דיין לבית-הספר, יגיד: מגוירת, מגוירת, מגוירת.

דרך אגב, אתה יודע מצוין, חבר הכנסת שטרן, וידעתי שתעלה את העניין, אתה יודע מצוין שדעתנו גם שיש מקום לחשוב על הדברים הללו יחד עם היררכיה אחת - -

אוקיי, נו, באמת

- - של הרבנות הראשית לישראל.

הלוואי שזה יחול בשירות האזרחי.

תן לי, בבקשה, להביע את דעתי.

עשינו. אני מחדש לך, עשינו גיור לאומי.

תן לי בבקשה.

מה זה עשיתם? איפה עשיתם את זה?

יש גיור, עשינו גיור.

גם בדבר הזה השירות הלאומי המשיך את דרכו של - - -

בשירות הלאומי?

כן, יש גיור.

כמה? על כמה מדברים?

- - -

גם בדבר הזה השירות הלאומי המשיך את דרכו של חברי חבר הכנסת אלעזר שטרן, שפתח את הדברים הטובים האלה בצה"ל, ואפשר בדרך הזאת יותר הנגשה.

זה מה שהוא אומר.

אדוני היושב-ראש, אנשים עושים דברים טובים. גם חברי חבר הכנסת שטרן עשה, וגם בשירות הלאומי, צריך לראות את הכול באור חיובי. גם עמותת "אלומה", אני חושב שעושה דברים חשובים מאוד, ויש לי הערכה גדולה אליה. ומתוך כך, לא לנסות לכפות.

תברך את השר שלך, שפעם ראשונה מממן את זה.

יודעת את זה יפעת מצוין מהיום הראשון ועד היום.

תודה רבה.

כשנפגשנו. לא לנסות לכפות על אמונות ודעות. בתי-הספר אולי לא היה הרעיון הכי טוב. איך זה ייעשה בדיוק, לא עניינה של ועדת החוץ והביטחון אם תהיה הנגשה במועצות דתיות - - -

סליחה?

זה העניין שלה.

אבל זה עניין של החוץ והביטחון.

בוודאי שזה עניין שלה, וזה הילדים שלנו.

זה צריך להיעשות בפני דיין, וזה צריך להיעשות באופן אישי ולא באופן כיתתי.

כי זה פטור משירות. זה לא השירות הלאומי, זה לא הדיון.

אה, באופן אישי.

באופן אישי ולא באופן כיתתי.

- - -

נא לא להפריע למוטי. סליחה, מיכל.

אני אומר את הדברים באופן מאוד מדויק.

לא, אני לא מבינה מה זה לא קשור לחוץ וביטחון.

אני אומר את הדברים באופן מאוד מדויק.

צה"ל לא קשור לחוץ וביטחון?

חברתי חברת הכנסת מיכל, הטענה שלך הייתה שזה נעשה באופן כיתתי ובלחץ, אז אני אומר: לא, לא באופן כיתתי ולא בלחץ, וגם כנראה לא בבית-הספר. אני מסביר על האפשרות שהציב בפנינו פה השר הממונה, והוא הצביע על אפשרות טובה ששמעתי אותה גם היום פה פעם ראשונה. ואני חושב שבשיקול דעת נבון – ולא עלינו כרגע לקבל את ההחלטה של איך, אלא לאפשר להם לחשוב על האיך הזה מתוך כל מה ששמעו פה – מתוך כל הדברים שנשמעו פה, הן דברי הביקורת, הן הדברים של מיקי ושל האחרים, ולהביא את הנקודה הזאת לנקודת איזון נכונה. ועד כאן דברי, ובא לציון גואל, כך אני מקווה.

תודה רבה. העברנו הצעות נוסח שעליו אנחנו מבקשים להצביע, כי בכל אופן זו הצעה לדיון מהיר או בקשה לדיון מהיר, ואנחנו מחויבים גם למליאת הכנסת להגיע עם סיכום מסוים.

מה המשמעות של ההחלטה? זו הצעה למשרד החינוך?

למי זה? לחינוך? לצה"ל?

מה המשמעות של ההחלטה, של ההצהרה הזאת? אני רוצה להתייחס לפי זה.

קודם כול כל - - -

מיכל. ישנם משרדי ממשלה, יותר ממשרד אחד יש פה, יש את משרד החינוך, יש את משרד החקלאות המופקד על השירות הלאומי, יש את משרד הביטחון בנושא הזה, משרד המשפטים כמובן. את רוצה להתייחס לזה?

לפי תקנון הכנסת בתום דיון מהיר הוועדה מחויבת להניח על שולחן הכנסת את מסקנותיה. אחר כך יושב-ראש הכנסת מעביר את המסקנות לשרים הנוגעים בדבר.

זו המלצה בסופו של דבר.

רצית להעיר?

אני רוצה להעיר שני דברים. ראשית, אני כן חושב שבהמלצה להכניס לבדוק בשינוי החוק שההצהרה תוכל להיעשות לפני עורך-דין נוטריון במידה זאת.

אבל אנחנו לא עוסקים בחקיקה עכשיו.

בסדר, אבל זאת ההמלצה. אם אתה ממליץ גם לראות, לבדוק, ואז כל הדיון הזה מתייתר, ואז אפשר גם לאסור בתי-ספר - - -

למה? יביאו עורך-דין נוטריון לבית-הספר.

לא, לא. ואז אפשר לאסור מכיוון שכל מה שראינו בבית-ספר זה בגלל החוק - - -

ייתן המלצה לא להתגייס, אף אחד לא יעשה צבא.

- - - זה יהיה הכי קל בעולם.

ואז אפשר לאסור בגלל שאז הדבר נהיה יותר נגיש, ואז הוא לא מסובך כמו בפני שופט, בפני דיין שהנגישות היא הרבה יותר קשה, גם רחוקה כפי שאמרו פה.

- - -

לא יעלה על הדעת. תשלמו לעורך-דין, זה יהיה פר - - -

ברשותך, אדוני היושב-ראש, הדיון שנעשה כאן נעשה על בתי-הספר של ממ"ד, של ממלכתי-דתי, ששם יש באמת בנות שמתגייסות, בנות שלא מתגייסות, בנות שהולכות לשירות לאומי. בבתי-הספר החרדיים אין את הדבר הזה, ולכן הצהרה נעשית אחת אחת. אבל כפי שאמרתי, במהלך הצהרתי שנמנע בפני בתי-הדין. לא קיימתם דיון בעניין הזה, וגם לא אנשים, לכן, אני מבקש להחריג מההחלטה הזאת את בתי-הספר החרדיים ששם כל נושא הדיון לא רלוונטי בכלל.

מה? למה? למה לא רלוונטי?

למה?

מה?

בגלל שאין שם בנות בלחץ, ואין שם מגוון, ולכן ההצהרה בבתי-ספר - - -

איך אתה יודע?

אדוני היושב-ראש, ניסיונם של חברי כנסת מסוימים - -

אין לחץ אצל החרדים, אין כפייה אצל החרדים.

- - -

ואני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא קיימת דיון - - -

- - לכפות על אמונות ודעות לא יצלח.

מה פתאום.

- - -

יש כאן פגיעה לא מדתית בעניין הזה, מכיוון שהיום זה נעשה בדבר הזה, אין שום תלונה בעניין הזה, אף אחד לא מתלונן שנעשה מתוך לחץ, הדברים נעשים במהלך הצהרתי.

גם פה לא התלוננו, זה התגלה לנו.

אין מסדר. מגיע דיין בזמן שקובעים לו, ואז מתכנסים מי שרוצה להצהיר.

לא, אני מצטערת.

ואחד אחד מצהיר.

ערן, אני אומרת שהצבא יבוא לצו גיוס ראשון לבתי-ספר, יעשו את הראיונות שם. לא יהיה הוא בא, הוא לא בא, קם בבוקר, לא קם בבוקר.

עם ישראל מאוחד בעניין הזה.

או דיין או בפני שופט, זה לא קשור לראיונות.

חבר הכנסת מקלב, אני מציע לצטט את חבר הכנסת מוזס שיחול גם על בתי-הספר של - - -

מוטי.

זה לא קשור לצבא. אני מבקש ממך לא - - -

להסיע אותם בבוקר.

אני לא מתכוון לעשות פרצלציה של ההמלצה לפי בתי-ספר.

תקיים דיון.

מה שאני מבקש בשינוי הבא, להעלות את זה להצבעה.

הוועדה מבקשת לקבל עד סוף אוקטובר 2017 את עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים, במידה ומבקשים לשנות למקום אחר, מלבד בית-המשפט ובתי-הדין הרבניים להשלמת התהליך של הצהרה פרטנית מטעמי דת למתן פטור לגיוס לצה"ל. זה הנוסח, ואני מבקש להצביע.

מי שבעד הנוסח הזה - - -

רגע, וברור מכך שאי-אפשר בבתי-הספר.

פעם נוספת.

אבל אי-אפשר בבתי-ספר.

ברור מכך שאי-אפשר בבתי-הספר.

שאי-אפשר.

אסור בבתי-ספר.

אסור בבתי-ספר.

תקשיבו, היום הסעיף הרי לא עוסק במיקום. הוא עוסק רק במי רשאי, שופט או דיין. אגב, בניגוד לאחת הפרשנויות שהייתה כאן, הבנתי מהיועצת המשפטית שהפרשנות היא לא בבית-דין, אלא זה שופט או דיין בבית-דין שרשאי לשפוט בבית-דין.

לא בהכרח

לכן אני אומר, כדי לא להיכנס עכשיו לנישות מיותרות מבחינתנו.

אבל זה לא לשנות. יש מקומות שלא משנים.

אבל אי-אפשר בבית-ספר.

איפה שמבקשים לשנות. איפה שהנוהג קיים עשרות שנים - - -

לא, לא.

לא.

לא, כי יגידו אולפנות. יגידו אולפנות, אנחנו תמיד אספנו את הטפסים - - -

- - -

תקשיבו, אני קורא את הנוסח להצבעה.

אבל בהתחלת הנוסח היה - - -

אני קורא את הנוסח להצבעה. מה שאני לא קורא לא קיים בנוסח.

אז זה לא הנוסח שהעברת לנו.

עשינו כמה תיקונים לאור כמה שינויים.

ועדת החוץ והביטחון מבקשת לקבל עד סוף אוקטובר 2017 את עמדת משרדי הממשלה הרלוונטיים, במידה ומבקשים לשנות למקום אחר, מלבד בית-המשפט ובתי-הדין הרבניים, להשלמת התהליך של הצהרה פרטנית מטעמי דת למתן פטור לגיוס לצה"ל.

זה הנוסח. מי בעד? ירים את ידו.

רק שנייה.

אבל מה זה אומר?

מה זה אומר? מה זה אומר?

אבל אני קראתי.

אבל, אבי, אנחנו מקשיבים לך, ואנחנו מבינים הבנת הנשמע. מה שאתה אומר בעצם: אני לא רוצה עכשיו להגיד שמה שהם מתכננים מקובל או לא מקובל, כשלא - - -

לא, אנחנו בעוד ארבעה חודשים - - -

ארבעה חודשים זה כבר אחרי ספטמבר, זה כבר אחרי צווי גיוס.

- - -

למה להוריד את החלק על בתי-הספר?

בדיוק. בואו נעשה את זה כמו בנוסח המקורי.

בואו נעשה את זה כמו שצריך, למה להוריד את החלק על בתי-הספר?

העברת לנו נוסח, אמרנו כן, מה השתנה?

חבר'ה, הבנתי. אני אומר לכם, הנוסח הזה, תראו, הרי הוועדה יכולה גם לסיים בלי הצבעה. היא יכולה לסיים, ואני יכול לומר, בעוד ארבעה חודשים, שלושה חודשים או x זמן.

אבל הם יכולים בבתי-הספר.

הקטע הפרטני, כדאי ללכת על זה.

אני חושב שמפאת כובדו של הנושא אנחנו בעוד ארבעה חודשים נקבל את העמדה, נדע לנכון על מה אנחנו הולכים.

מה המשמעות? שהדיינים לא יוכלו להיכנס לבית-הספר? זאת המשמעות?

זה לא המצב היום.

זה יותר טוב מכלום. הקטע הפרטני יותר חשוב.

זה כלום.

זה כלום. למה?

כדי לשנות את זה מישהו צריך לעשות משהו.

אבל יש מקומות שבהם הולכים לבתי-הספר.

חבר'ה.

אין מציאות כזאת. עלילות הדם שממשיכות להישפך פה, ואני נותן לך לדבר, על כך - - -

די, באמת?

חברת הכנסת רחל עזריה מעלילה עלילות דם.

די. יומיים אחרי תשעה באב, עלילות הדם? באמת, קמצא ובר קמצא.

מוטי. תודה רבה.

- - -

מוטי יוגב.

אם אני הייתי אומר את זה - - -

- - - עלילות הדם?

אין מציאות כזאת, דיינים לא מגיעים לבתי-הספר.

- - -

הבנתי. תודה רבה. אני מבקש לסכם. רחל, אני מבקש לקבל רשות דיבור.

אני מאשרת.

אה, הנדיבות שלך הרגה אותי.

בסוף אוקטובר יתקיים דיון בוועדה, שאליו יגיעו משרדי הממשלה הרלוונטיים והגופים לומר את עמדתם לגבי הסוגיה שעלתה כאן היום. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.