הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 791

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ז' באב התשע"ז (30 ביולי 2017), שעה 11:00

תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים), התשע"ז- 2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי רוזנטל

קוסאי עאסי - מנהל תחום מיסוי בין-לאומי, משרד האוצר

פרידה ישראלי - המשנה לממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

חיליק כהן - ממונה מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

יואב משה - מנהל תחום בכיר החלטות מיסוי, רשות המסים, משרד האוצר

שרון אהרוני - מנהל תחום בכיר מיסוי בינלאומי, רשות המסים, משרד האוצר

דני שפר - מנהל תחום בכיר מיסוי גז ונפט, רשות המסים, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רונן נסים - עו"ד בלשכה המשפטית של בנק ישראל, בנק ישראל

רעות קינן - סמנכ"לית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים בישראל

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

עופר חנוך - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

לוני בכר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

עמיר פרנקל - מנהל תפעול, בנק דיסקונט

עדנה ליטמנוביץ - עו"ד, בנק הפועלים

הילה נחמן - עו"ד, בנק מזרחי

שרון שוורץ - יועצת, בנק מזרחי

סמדר איטה - יועצת משפטית, חברת הביטוח "הראל"

מאיר דמן - מנהל עמותה, איחוד הגמ"חים

יוסף שימל - מזכיר, איחוד הגמ"חים

אביגיל וכסלר - מישו"ר חשבות ויעוץ עסקי

מיקי טמיר - שדלן/ית

לוני בכר - שדלן/ית

עופר חנוך - שדלן/ית

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם

תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים), התשע"ז- 2017

תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסיים), התשע"ז-2017. מי מציג את התקנות האלו? קודם תני לנו רקע.

איזה משהו יותר כללי.

אנחנו מדברים על תקן שפיתח ארגון ה-OECD , תקן אחיד לדיווח על חשבונות פיננסיים של תושבי חוץ. כחלק מהמלחמה בהעלמות מיסים שכל העולם מתמודד איתן, הייתה חשיבה - היא באה בהמשך לחקיקת הפטקא הידועה בארצות הברית - על כך שחשוב מאוד לרשויות המס לקבל נתונים על חשבונות פיננסיים. יש חשיבות לרשויות מס לקבל נתונים על חשבונות פיננסיים שמחזיקים התושבים שלהן מחוץ למדינה. התקן הזה פותח והוצג ב-2014. בגדול הוא אומר, מוסדות פיננסיים בכל מדינה יצטרכו לאסוף מידע על חשבונות פיננסיים שמנהלים תושבי חוץ, ולהעביר את אותם נתונים על אותם תושבי חוץ והחשבונות שלהם - -

את יכולה להסביר את המושג "לאסוף מידע"?

מידע זה נתונים על החשבונות הפיננסיים – בעל החשבון, היתרה בחשבון שלו, הכנסות פיננסיות שנזקפו לאותו חשבון במהלך השנה.

זאת אומרת, שום דבר שהוא לא דיגיטלי בתוך החשבון. לא לאסוף מידע אם הוא בארץ הזאת או לא בארץ הזאת.

לא.

רק מה שנוגע לחשבון.

לזהות האם החשבון מוחזק על ידי תושב חוץ. לקחת נתונים לגבי החשבון שלו – היתרה שלו בסוף שנה, הכנסות מסוימות שבמהלך השנה נזקפו לאותו חשבון, ולהעביר את אותם נתונים לרשות המסים במדינה שבה קיים המוסד הפיננסי על מנת שהיא תעביר אותו לרשות המיסים של מדינת התושבות של בעל החשבון.

מה ההבדל בין זה לבין פטקא? זה אותו דבר.

פטקא זו חקיקה שנחקקה בארצות הברית, במסגרתה צריכים להעביר נתונים על חשבונות פיננסיים של אמריקאים. אנחנו כולנו זוכרים את אי הנוחות והקושי שגרמה לנו העובדה שצריך להעביר נתונים על חשבונות של אזרחים אמריקאים שהם הרבה פעמים תושבי ישראל וחוץ מאשר אותה זיקת אזרחות אין להם זיקה לארצות הברית. שיטת המס בארצות הברית היא נדירה, היא מחייבת על בסיס אזרחות. ה-CRS הוא שונה, הוא מחפש את התושבות לצורך מס. זאת אומרת, בכל מקרה שאדם הוא תושב ישראל, חי בישראל, גם אם יש לו אזרחות צרפתית, אזרחות אוסטרלית, אזרחות קנדית - המידע יעבור רק אם הוא תושב לצורך מס באותה מדינה. תושבות בדרך כלל נקבעת במדינות שונות על בסיס מעורב כלשהו - בית קבע, מגורים, מספר ימי שהייה. לכל מדינה יש את החקיקה שלה. המוסדות הפיננסים לא נדרשים לדעת מה חקיקת המס במדינות אחרות, הם אמורים, לגבי חשבונות קיימים, לזהות אינדיקטורים ולפנות לבעל החשבון, להגיד לו שהוא נראה כתושב. הוא יכול מאוד בקלות להציג ולומר שהוא לא תושב. הוא יידרש לתת הצהרה עצמית ואיזו שהיא תעודה ממשלתית. ניקח לדוגמה מישהו שפונים אליו מהבנק, כשלפי האינדיקציות כתוב שיש לו כתובת בצרפת. הוא צריך לבוא ולהגיד: אולי הכתובת ישנה. אני עליתי לארץ. הוא צריך למלא הצהרה עצמית שבה הוא מצהיר שהוא תושב ישראל ומה כתובת המגורים שלו. הוא צריך לצרף איזו שהיא תעודה ישראלית - רישיון נהיגה, תעודת זהות.

סליחה שאני קוטע אותך, יש 600 אלף ישראלים, כמעט 8% מתושבי המדינה יש להם אזרחות כפולה. הנתון הזה ידוע לך?

האזרחות היא לא פרמטר.

מה שאת באה ואומרת זה שאם מדינת ישראל חותמת על הדבר הזה, 600 אלף ישראלים צריכים ללכת עכשיו לעורך דין, להביא - -

ממש לא.

אז תסבירי לי.

אני מסבירה לאט לאט.

תהיה פנייה, מן הסתם, מהמוסד הפיננסי אליהם, כי יש להם אזרחות.

לא, אזרחות היא לא פרמטר ב-CRS. האזרחות לא נבדקת. נבדקת כתובת מגורים, טלפון, ייפוי כוח, העברות, דברים מהסוג הזה. אזרחות היא לא פרמטר לעניין ה-CRS. זה דבר שהוא מקל מאוד. עכשיו, גם כשפונים אליהם - -

אנחנו אבל התרגלנו - -

אצל האמריקאים הייתה אזרחות.

תעזבי את האמריקאים. אנחנו התרגלו בפטקא שהבנקים מאוד פחדנים. זאת אומרת, יש להם אומץ כשהם מרוויחים כסף, אבל ככה הם פחדנים. הם רואים מישהו שהוא אזרח – הוא צודק מיקי רוזנטל - אוסטרלי, הדבר הראשון שהם עושים זה עוצרים לו את החשבון. עד שהוא לא מגיע ומוכיח שהוא לא תושב אוסטרליה הם עוצרים את הכל. ככה התרגלנו בפטקא – עצרו חשבונות על כלום. זה נהיה חצי גיהינום ההתנהלות הפיננסית בעולם המערבי בכלל ובישראל בפרט. איך אנחנו יכולים לוודא שכל מה שאת אומרת כאן בדיון הופך להיות גם מעשי, הופך להיות דבר כזה שלא יסגרו פתאום חשבונות, יעצרו חשבונות או יעקלו חשבונות? בסוף התקלה יוצאת מתחת ידנו, לא מתחת ידכם. אתם חתמתם הסכם. אנחנו לא נרצה לאשר אותו בלי שתהיה ודאות.

אנחנו רוצים להילחם בהון השחור, אבל אנחנו לא רוצים להילחם באזרחי ישראל התמימים.

ברור.

את יודעת, זה פשוט - - החשש שלנו הוא - -

לפני שנגיע אולי לזה, אני רק רוצה עוד כמה מילים.

את מבינה שאני לא הולך לעבור את תסריט הגמ"חים פעם נוספת. זה ברור לך?

אני משערת שאתה לא מעוניין לעבור - -

בגלל שעד עכשיו אני לא נרדם בלילה מהסיפור הזה.

דרך אגב, אתה ביקשת ממני, במסגרת החקיקה על שירותי אשראי ללא ריבית, לשבת שוב עם הגמ"חים, לראות בעיות שמטרידות. ישבנו בישיבה.

בסדר, אני לא נכנס לזה עכשיו.

כיוון שאנחנו מדברים על נושא של תושבות, זה היה מאוד מאוד מרגיע - -

גברת פרידה, עזבי את הסיפור של הגמ"חים. עוד נכונו לנו עלילות בעניין הזה. אני רק לא אצא עם החוק הזה כשאני חוזר על תסריט הפטקא האמריקאית, תיקחי את זה בחשבון. לכן, אל תבקשי שאני אציע מה לעשות עם הגמ"חים, תציעי את. הלאה - -

לפני שנגיע לגמ"חים, אני רוצה לספר רגע על התקן - -

אני אומר לחברים שלי גם פה, אני חושש מכל הדברים האלה לא בגלל הגמ"חים - הגמ"חים זה סניף – אלא מזה שאנחנו הופכים את המוסד הפיננסי בישראל למשהו עקר לחלוטין שבסופו של דבר אנחנו, המשק הישראלי, נסבול ממנו. המציאות היא שבן אדם היום נכנס לבנק או לחברה פיננסית כלשהי, יש לו את הפטקא מימין, את ה-CRS משמאל, את מנהל הבנק מקדימה, ואני לא יודע איזה עורך דין מאחורה. אנשים לא יוכלו להתנהל כך, אנשים שמנהלים חברות. אני לא מדבר על הגמ"חים. הגמ"חים זה סיפור בפני עצמו. ההתנהלות המשקית בישראל הופכת להיות בלתי נסבלת. זה בכל העולם המערבי, אני מסכים, אבל בישראל על אחת וכמה וכמה. בישראל יש לנו טבע משונה. ברגע שיש איזה חשש, בן אדם אומר: למה אני צריך להסתבך, ואז הוא סוגר. חשבתם על זה?

חשבנו על זה. גם מבחינת המוסדות הפיננסים ה-CRS הוא תקן הרבה יותר ידידותי. מוסד פיננסי אפילו לא נחשב - -

אני הולך לחפש לי חברים אחרים.

הוא לא נחשב כתושב לעניין התקן. הסנקציות שהאמריקאים - -

מה זה "הוא לא נחשב תושב"? הרי במדינות שונות, אפילו באירופה, חוקי התושבות הם שונים. אין תקן אירופאי אחיד מי נחשב תושב, מי לא.

לא. לעניין ה-CRS המוסד הפיננסי לא מוגדר אפילו כתושב של מדינה זרה.

פרידה, אני מנהל בנק, לצורך הדיון כמובן.

אני המשקיע שלו.

גם לצורך הדיון.

רק לצורך הדיון. בדיחות, בדיחות. הרי מחר יעשה יואב יצחק איזו כותרת.

מתי אני צריך לקחת חשבון לפי ה-CRS ולהתחיל לברר מה קורה עם הלקוח הזה, לראות מה קורה בחשבון? בחשבון אני רואה שהוא אזרח צרפת. אני מנהל הבנק.

אתה לא עושה בדיקות על אזרחות.

היות והיינו בסרט הזה, בואי נדבר בהווה. אני לא אגיד על מנהל סניף של איזה בנק, באיזו עיר, כדי שאני לא סתם אחשוף אותו, אבל נתקלתי בדברים כאלה. הוא בא ואומר: למה אני צריך להסתבך, אמרו לי רשות המסים, אמרו לי משרד האוצר – אני לא יודע מי אומר, אבל הרבה יגידו - ואומר לי בנק ישראל שאני צריך למסור את הפרטים של האיש הזה אם הוא תושב צרפת. עכשיו, אני לא יודע אם הוא תושב, אני יודע שהוא אזרח. הוא לא כמו השכן שלי שיש לו פה חשבון ואני יודע שהוא אזרח ישראלי לכל דבר ועניין. ואז הוא קורא לו, אומר לו : תגיד לי בבקשה, אתה אזרח צרפת, אבל האם אתה גם תושב. יש לך טלפון שם? יש לך חברים, חברה, משהו? זה מה שהוא יעשה, נכון?

לא.

ייקחו 600 אלף איש מאזרחי ישראל ויקראו להם, מנהל הסניף יקרא להם. זה יהיה המצב?

אני יכולה להסביר?

בקשה, את חייבת להסביר.

זה מה שמטריד אותנו.

אני עדיין מתעקשת להסביר את המצב מהבחינה הבינלאומית. מהבחינה הבינלאומית התקן הזה פורסם. מדינת ישראל התחייבה ליישם אותו עד סוף 2018. המועד הראשון לחילופי מידע הוא ספטמבר 2018. המדינות התחייבו - -

זאת אומרת, יש לנו זמן.

לא, אנחנו באיחור.

אפשר לחשוב. למה?

כרגע זה יקשה עלינו מאוד.

זה 2018. מה, טעיתי בתאריך?

העברת המידע. אנחנו צריכים למסור מידע על 2017 ב-2018, לכן אנחנו תחת לחץ של זמן.

מה זה "לחץ זמן"? מה קורה אם אנחנו לא מאשרים את זה בוועדה?

אז אני רוצה להסביר. כרגע ישראל היא מדינת ה-OECD היחידה שבה התקן הזה עדיין לא עבר חקיקה שבתוקף. לא רק זה שהיא מדינת ה-OECD היחידה, אלא למעלה מ-100 מדינות, שזה הרבה מעבר למדינות ה-OECD, כולל מקלטי מס, התחייבו והעבירו בחקיקה. קיבלנו לפני כמה ימים, מעבר לזה ששר האוצר קיבל מכתבים לתזכורת וכו', מכתב שבו מפורטות שמות המדינות, נדמה לי מ-101 או 102 מדינות שאצלן זה עדיין לא בתוקף. איפה זה לא בתוקף? בארובה, בדומיניקה, גרינלנד, גרנדה, ישראל, קטר, רוסיה , סעודיה, סן מרטן, טרינדד וטובגו. זה מתוך 102 מדינות. אני באמת רוצה להראות את ההיקף הרחב של המחויבות לסטנדרט הזה. אי עמידה בסטנדרט הזה יגרום לסיווג שלנו ברשימות שחורות. זה משהו שאנחנו לא יכולים לעמוד בו כחברים ב-OECD - ארגון המדינות המפותחות שהוביל את התקן הזה. זה אומר שבנקים בינלאומיים להשקעות, חלק מהתנאים שלהם לעבודה עם מדינה מסוימת זה זה שהיא עומדת בסטנדרטים לשקיפות ולחילופי מידע. זה אומר - באיזה שהוא תהליך - החרמה של ישראל והצגה שלה בתוך רשימות שחורות, כל מדינה לפי הסנקציות שלה.

כן, הבנתי. מה שאת אומרת לנו זה שאם אנחנו לא נאשר את זה ככתבו וכלשונו, אנחנו נגרום לזה שמדינת ישראל תיכנס לרשימה שחורה. עכשיו אני שואל אותך רק שאלה אחת שאותי מאוד מטרידה, וזה הגדרה של תושב מדינה זרה. ההגדרה אומרת - - היא בכלל לא תלויה באזרחי ישראל, היא תלויה במדינה שיש לה בה אזרחות.

אני חשבתי שמיקי רוזנטל הולך לשאול אותך את השאלה שהוא שאל גם אותי. השאלה שאני שואל עכשיו מורכבת משני חברי כנסת. למה לא באתם אלינו לפני שחתמתם את ההסכם?

השארתי את השאלה בשבילך, כי היא שאלה יותר טובה.

איך אתם חותמים הסכם? אולי לא נאשר את זה.

מדינת ישראל הרבה פעמים חותמת על הסכמים בינלאומיים.

כן, אבל דבר שצריך את אישור הוועדה.

אז אתם מניחים לנו אקדח על השולחן, ואומרים: אם לא תחתמו, אתם תגרמו נזק למדינת ישראל. אנחנו המחוקק. סליחה, אמנם לא חשובים, בצד, לא משמעותיים. אתם תחתמו, כשאנחנו נהיה חותמת גומי. זה מה שאתם מציעים לנו.

אנחנו חתמנו כבר על אמנה מולטי ליטראלית לסיוע מינהלי בענייני מס שבין השאר כוללת פרקים שנוגעים לחילופי מידע בין מדינות. לצורך החתימה על האמנה המולטי ליטראלית אנחנו ישבנו בפני הוועדה ותיקנו - -

פרידה, הייתם צריכים לבוא לוועדה לפני זה, אבל בסדר. נו הלאה, נמשיך. גם בפטקא הייתם צריכים לבוא קודם, לא להעמיד אותנו - -

באמנה המולטי ליטראלית הגענו לפני לוועדה, סיפרנו לכם שהולכת להיות חתימה על אמנה כזאת שבמסגרתה גם - -

באיזו מסגרת באתם לכאן?

חקיקה של תיקון - -

באיזו מסגרת באתם ואמרתם את זה? אני לא זוכר.

תיקון חוק לתיקון פקודת מס הכנסה. הוספנו סעיף לפקודת מס הכנסה שמאפשר למדינת ישראל לחתום על הסכמים לחילופי מידע. האמנה המולטי ליטראלית הזאת הוזכרה בדיונים.

מאה אחוז, רק הבעיה היחידה - -

ה-CRS - -

אני לא מטיל ספק בכוונותיכם הטובות, אני רק אומר לכם את הדבר הבא: אין מדינה בעולם שלאזרחיה יש כמות כזאת של אזרחות כפולה, חוץ מארצות הברית, וגם שם, לדעתי, באחוזים אנחנו עוברים אותם בהרבה. מדינת ישראל היא ייחודית בעניין הזה - לא חשובות הסיבות ההיסטוריות - ש-8% מאזרחיה יש להם אזרחות כפולה. אין מדינה כזאת בעולם. אתם חתמתם הסכם שלא מתייחס לדבר הזה. הוא יציק עכשיו למאות אלפי תושבי מדינת ישראל, לדעתי, למרות מה שאת אומרת שהאזרחות לא נחשבת. אני אומר לך, כשאני קורא את הגדרת תושב מדינה זרה - - בסופו של דבר אנחנו נתונים לחוקים. אנחנו מפקירים את תושבי מדינת ישראל לחוקים של מדינות אחרות, לחוקי אזרחות של מדינות אחרות. זה מה שכתוב פה.

אני חושבת שאתה מדבר מתוך הכאב של פטקא, שאכן - -

הכאב של פטקא כואב לי.

נכון.

כי באתם ואמרתם לנו: תאשרו לנו את זה ככה, אי אפשר לשנות כלום. היינו באותו מצב של אקדח לרקה.

אני מסכימה. באיזו שהיא מידה אנחנו חווינו חוויה דומה, אבל אני מדברת כעת על ה-CRS. הוא לא מדבר על אזרחות. תן לי קצת לספר מה הולך להיות. יש חשבונות קיימים, יש חשבונות חדשים. כשאנחנו נעביר את התקן הזה - - קודם כל, יש מצבה של חשבונות קיימים בכל המוסדות הפיננסים בישראל. החשבונות הקיימים מחולקים לשניים: חשבונות עם ערך נמוך, חשבונות עם ערך - -

עד מיליון דולר ראיתי.

לגבי חשבונות עם ערך נמוך, המוסד הפיננסי עושה סריקה אלקטרונית של הנתונים שיש לו ברשומות האלקטרוניות שלו. בנתונים האלה הוא לא בודק אזרחות. הוא בודק מען מגורים, הוא בודק טלפון, הוא בודק אם רשום לו תושבות, אם רשום לו העברות בחשבון, או איזה שהם ייפויי כוח בחשבון, דברים מהסוג הזה. אם הוא מצא אחד מאלה, את אחת מהאינדיקציות - נגיד כתובת בצרפת זו אינדיקציה - הוא פונה לאותו בעל חשבון ואומר לו שלפי האינדיקציות הוא מזוהה כתושב, ושהוא עומד להעביר עליו מידע. אותו תושב, אם הוא חושב שהוא תושב ישראלי, צריך לבוא למוסד הפיננסי ולתת הצהרה עצמית. בהצהרה העצמית הזאת הוא יגיד, הוא יפרט את המדינות שבהן הוא כן תושב לצורך מס, נגיד רק בישראל. הוא יכתוב: אני תושב לצורך מס בישראל. הוא ייתן עוד איזה שהם פרטים אישיים שלו. להצהרה העצמית הוא יצרף איזה שהוא תיעוד, ראיה תיעודית על הקישור הישראלי שלו, כמו תעודת זהות ישראלית, רישיון נהיגה ישראלי, איזו שהיא תעודה ממשלתית ישראלית. המוסד הפיננסי אמור לקבל את ההצהרה של אותו אדם שהוא לא תושב צרפת לצורך מס אלא תושב ישראל, אלא אם כן ידוע לו או יש לו סיבה לחשוב שההצהרה הזאת לא אמינה. זה אמור להיות מקרים מאוד חריגים.

המוסד חושב שזה לא אמין.

כן, שזה לא אמין. זהו. אותו אדם נותן הצהרה וראיה תיעודית. המוסד הפיננסי צריך לקבל את ההשגה שלו, לא להעביר לגביו מידע. כשמדובר על חשבון עם ערך גבוה, המוסד הפיננסי צריך קצת לחפש בניירת, בהצהרות שאותו אדם הגיש לצורך חוק יישום הלבנת הון ובמסמכים כאלה שיש לבנק. הוא צריך קצת להעמיק את הבדיקה. כשמדובר בחשבון חדש, אז מי שפותח חשבון ייתן הצהרה. בהצהרה הזאת הוא יכתוב: אני תושב לצורך מס בישראל, זה המספר שלי. זהו, הבנק צריך לקבל את ההצהרה העצמית של אותו אדם שפותח חשבון. רק במקרים חריגים ומיוחדים - קשה לי לדמיין מה הם כרגע, אבל יכול להיות שיש מקרים כאלה - הבנק יכול לחשוב שיש פה מקרה שהוא לא מקבל את ההצהרה. דרך המלך היא מאוד פשוטה, היא בנויה על הצהרות, היא לא בנויה על אזרחות. אתה לא מחפש את נתוני האזרחות בסריקה האלקטרונית. אנחנו חושבים שאותם דברים שהציקו לנו בפטקה אנחנו יכולים להירגע לגביהם כשמדובר ב - -

אני לא כל כך רגוע. למרות שההסבר שלך הוא לכאורה מניח את הדעת, אני לא כל כך רגוע, אבל תיכף אני אסביר. תמשיכי.

מישהו מזכיר שיש לי חובת הודעה. אמרתי שהבנק מודיע. הוא קורא לו, מודיע לו, ויכול לקבל את ההשגה שלו.

אחת הבעיות שהייתה בפטקא - -

שמה?

שכמובן יש חובת הודעה, הם לא יכולים לעשות המוסדות הפיננסיים דברים באופן חד-צדדי. הם מודיעים, למשל, בסריקה: אנחנו ראינו שיש לך כתובת בצרפת, לכן נראה לנו - -

מודיעים לבעל החשבון.

מודיעים לבעל החשבון, ואז הוא בא. אם זו כתובת ישנה, הוא בינתיים עלה לארץ, הוא ישראלי, אז הוא נותן את ההצהרה העצמית שהוא תושב ישראל לצורך מס כעת. הוא לא כולל - -

יהיה אפשר לכתוב סעיף בתקנות - אחרי שנמצה את כל הדיון, שלא נעשה את זה היום, ונראה שבאמת הכל בסדר מבחינת העניין - שהבנק לא יפגע בלקוח אם לא הוכח שהוא קשור לכל העניין הזה? מה שקרה בפטקא זה שהבנקים היו סוגרים חשבונות.

אני לא מבינה. מה זה "אם לא הוכח - -"?

את מה שלא כתבנו בפטקא אני רוצה לכתוב פה - שהבנק לא יסגור חשבון, שהבנק לא יפגע בלקוח, אלא אם כן הוכח באופן חד משמעי שהוא קשור לעניין הזה.

אני מציעה שאנחנו נתקדם עם התקנות, נראה את הדברים. אם נראה משהו שמפריע - -

בסדר, אני שואל עקרונית, כי אם לא, אני רוצה לעצור עכשיו את הדיון. אני עברתי סאגה מאוד קשה. יבוא מנהל סניף - אני לא אגיד את שמו, אני לא אגיד באיזה בנק זה, אני לא אגיד באיזה עיר זאת – ויגיד: מה אני צריך להסתבך. הוא, יש לי חשד, ולכן אני קודם סוגר את החשבון. האם אפשר לכתוב בתקנות שהבנק או המוסד הפיננסי שבו אני חבר, שבו אני משתמש כל השנים, לא פוגע בי עד שלא הוכח שאני קשור לעניין הזה? למשל, אני אזרח צרפת, לא תושב. בינתיים מנהל הסניף ראש קטן, סוגר את החשבון, עוצר לי את הכל. נשארים לי 500 אלף שקל בחשבון, אני לא יכול לגעת בזה. האם אפשר לכתוב את זה בתקנות? שגם אנשים יישאו באחריות בעבודה שלהם.

זה נושא שאנחנו צריכים ללבן - -

תלבנו.

הם מלכדו אותנו. מה הבעיה? הם חתמו הסכם.

לא חשוב.

בהסכם כתוב את התנאים. עכשיו, אם אתה משנה, מדינת ישראל לא עומדת בהסכם.

אז לא עומדת.

זו בדיוק הבעיה, אני אומר לך.

לפי דעתי אפשר לשנות, לא יקרה שום דבר.

הלוואי. אם אפשר - -

מהניסיון של הפטקא התברר לנו שיש מנהלים, ולא מעט, שרוצים לכסות את עצמם. הדבר הראשון שהם עושים - או שסוגרים חשבון, או שמגבילים אותו, או שלא נותנים להוציא משם כסף עד שיתברר לאותו מנהל נכבד שהאיש לא קשור לעניין של ה-CRS. צריך לכתוב בתקנות שמנהל הסניף, מנהל הבנק או מנהל המוסד הפיננסי, עד שלא הוכח שהלקוח קשור לעניין הזה, הוא לא יוכל לפגוע בו.

אני רוצה לדון בנושא הזה עם הפיקוח על הבנקים.

מאה אחוז, בסדר. יש כמה דברים - - אגב, אני רוצה את הנושא של הגמ"חים להביא לתקנות האלו ככתבם וכלשונם.

ה-CRS - -

גם תדונו אצלכם.

נדון בזה. ה-CRS - -

פרידה, את לא מצפה ממני ש - -

בסדר, אנחנו נדון בזה.

אני מבין את החששות של חברי הכנסת, אבל כמו שפרידה אמרה, אנחנו צריכים לחשוב על זה, כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו לקוח לא ישתף פעולה, זאת אומרת, לא ימסור פרטים שנדרשים לצורך הבירור, והבנק ימצא את עצמו - -

רגע, רונן, אני לא הולך לשבש סדרי בראשית. אנחנו בפטקא עברנו חוויות לא נעימות. אני הואשמתי כיושב ראש הוועדה, אבל גם הוועדה כולה הואשמה בזה. ידנו הייתה קלה על ההדק, זה מה שאמרו לנו רבים. כל הנושא הזה של הפטקא, ההסכם שנחתם עם ארצות הברית, רבים אמרו לנו שבארצות הברית החוק יותר קל מאשר החוק שנעשה כאן. לא דנתם בזה מספיק, אמרו לי כמה אנשים. אני לקחתי את האשמה על עצמי. בסדר, אני מנסה לתקן. אני לא הולך לחזור על זה כאן. זה שאתה אומר, אתה אומר דבר נכון. לא יכול להיות שאנחנו נאפשר לבן אדם לא לשתף פעולה עם הבנק. לא משתף פעולה עם הבנק זה סיפור אחר. אני מדבר על אדם רגיל, נורמאלי, שהיה לנו אותו בפטקא. הוא בא ואמר: אני מנסה לדבר עם המנהל, להסביר לו, להגיד לו מה יש לי בחשבון, מה אין לי בחשבון, את כל מה שנלווה לעניין, אבל הוא קודם כל סגר לי את החשבון. יש מקומות שאני יכול להצביע על מנהלי סניפים. אני כל כך הייתי בתוך העניין שאני לא אסכים לזה. מה שאתה אומר נכון. תחשבו, תנסחו, ותבואו לכאן עם פתרונות. אנחנו לא נוכל לאשר פעם שנייה את אותו הסכם פחות או יותר. אמנם קצת יותר קל, מכיוון שמדובר רק על תושבים שצריך לדעת. מיקי רוזנטל צודק שהוא אומר שתושבים בכל מדינה זה משהו אחר. לא בכל מקום תושב שהוא בהגדרה א' הוא באותה הגדרה במקום אחר, יש מקומות שהתושבים הם משהו אחר. אנחנו צריכים יותר להיות שלמים עם עצמנו שאם אנחנו מאשרים את זה, אנחנו אכן מאשרים דבר שלא יבואו אלינו אחרי זה בטענות, ולכן העליתי את הנושא של המוסדות הפיננסיים שידם לא תהיה קלה על ההדק וגם את הנושא של הגמ"חים שגם היה נושא מאוד טראומתי מבחינתי. את כל הדברים שנלוו אז לבעיות האלו אני מבקש שעכשיו יהיה להם פתרון. תחשבו על זה. תביאו פתרון. בלי זה אני לא אצביע בעד. אני אצביע בעד, בעזרת השם, רק ברגע שהנושאים האלה ייפתרו. את לא מאשימה אותי בגלל זה.

חס ושלום.

מה זה מיליון דולר, הסכום הגדול?

זה יתרה מצרפית של מיליון דולר.

הסברתי שיש בדיקות לחשבונות קיימים. יש בעלי ערך נמוך, ערך גבוה. חשבון בעל ערך גבוה זה חשבון שהיתרה שלו בסוף שנה עלתה על מיליון דולר.

מה זה, אני לא מבין. זאת אומרת, אם יש לי מיליון דולר במשך השנה, או אם יש לי מיליון דולר יתרה - -?

-

אני החזקתי 100 אלף דולר. קניתי עם זה פריג'ידר, קניתי עם זה רכב. קניתי משהו ב-100 אלף דולר. אחר כך נכנס לי עם המשכורות ועם המשכורת של אשתי עוד הפעם 100 אלף דולר. במהלך השנה היה 10 פעמים 100 אלף דולר בחשבון שלי. זה מיליון דולר?

לא.

אז מה מיליון דולר?

כמו שאמרתי, מיליון דולר זה סכום רלוונטי לחשבונות קיימים. נגיד שהחקיקה נכנסה לתוקף. מה זה היה אומר? ב-31 לדצמבר 2017 יש את מערכת החשבונות הקיימת, את המערכת של החשבונות שנמצאת באותו רגע. אם יתרה של חשבון ב-31 לדצמבר היא פחות ממיליון דולר, אתה עושה לו בדיקה רק בסריקה אלקטרונית. אם באותו יום היתרה עולה על מיליון דולר, חוץ מלסרוק אלקטרונית אם יש סממנים של מדינה זרה, אתה גם בודק במסמכים של חוק האיסור הלבנת הון ובניירות ובמסמכים שיש בתיק של הלקוח בבנקים.

אבל אם אין לי ב-31 בדצמבר מיליון דולר, יש לי 900 אלף?

אז זה חשבון עם ערך נמוך.

מה אז קורה איתי?

עושים רק סריקה אלקטרונית, כדי לנסות לזהות אם יש סימנים של תושבות במדינה זרה.

אבל אין לי מיליון דולר.

אז בודקים - - רק סריקה אלקטרונית עושים.

אז היא בודקת רק את הסממנים – האם יש לך כתובת בארץ זרה.

אני מריצה תוכנת מחשב לראות האם רשום בכל החשבונות כתובת - -

איך זה מתיישב עם ה-50 אלף דולר?

50 אלף דולר זה פטקא.

מתי לא בודקים אותי?

בודקים תמיד. או שעושים על החשבונות הקיימים סריקה אלקטרונית - -

כל החשבונות בארץ?

כן.

זה אסור גם לנו לחשוב. את כל החשבונות בארץ יתחילו עכשיו לבדוק?

כן.

אבל אני אזרח ישראלי, אני לא יצאתי מהארץ בכלל.

אז לא יצא מזה כלום. יסרקו, יראו אזרח ישראלי, תושב ישראלי, אין סממנים - -

מדברים איתי?

לא. יפנו אליך רק אם יחשבו שיש סימן שמעיד עליך שאולי אתה תושב מדינה זרה.

למה אתם לא מגבילים את זה בסכום של 200 אלף דולר למשל?

אם יפנו אליך, תיתן הצהרה שאתה תושב ישראל וגם תצרף צילום של תעודת זהות. זהו. ככה זה אמור להיות.

הבנק עצמו עושה את הסריקה?

כן. המוסד הפיננסי במערכות שלו עושה את הסריקה.

אם זה בנק, זה הבנק.

אם זו חברת ביטוח, אז חברת הביטוח.

בקיצור, יטרטרו את כל תושבי - -

זו בדיקה אלקטרונית.

כן, אבל בדיקה עקרונית תעלה שאפילו קיבלת סכום של אלף דולר, שהעברת אלף דולר משוויץ, או - -

לא.

מה זה "לא"? כן, כן, כן. זה הרי יהיה אחד הסממנים לבדוק - -

אחד הסממנים זה העברות קבועות, הוראת קבע לחו"ל.

יש 40 אלף ישראלים שמעבירים לחו"ל לילדים שלהם שהם סטודנטים. הם ישר ייכנסו לתוך הבדיקה. צריך לעשות רף יותר נורמאלי, לדעתי, אבל בסדר, אני לא נכנס איתך עכשיו לפרטים. אני אומר לך שלא יכול להיות שנטרטר אזרחים תמימים שאין להם שום דבר. העברות שטותיות של אלף דולר לחודש יהפכו להיות פתאום סיבה לבדיקת עומק. קשקוש. גם בן אדם שיש לו 30 אלף שקל בחשבון ייכנס לבדיקות כאלו.

אני מבקש שתשבו לחשוב, תראו מה עושים עם העניין הזה. אני רוצה שנדע לישיבה הבאה את מי הם בודקים, את מי המוסדות הפיננסיים בודקים, מה אומרת הבדיקה הזאת, זאת אומרת, כמה זה מגיע לאזרחים הישראלים, כמה זה מגיע אליהם שקוראים להם ומדברים איתם. שנדע על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים על בדיקה שהבנק עושה, שהוא עושה סריקה אלקטרונית אבל לא מגיע בכלל ללקוח, זה סיפור אחד. תגידו לנו מתי זה קורה.

אז זאת התשובה.

בסדר, אני רוצה מסודר. אני רוצה את העניין מתי כן קוראים להם ושואלים אותם את השאלות האלו, מתי בודקים את הדברים האלה, מה קורה עם אזרח ישראלי שלא עומד בבעיות של החוק הזה. כמו שמיקי אומר, הוא שולח כסף לארצות הברית, הוא שולח כסף לאנגליה ולצרפת. יש לו שם בן שלומד באוניברסיטה, יש לו בן שלומד בישיבה, או יש לו שם איזה עסק שהוא קשור אליו. מתי אז קוראים לו? הרי הוא אזרח ישראלי, הוא לא תושב בריטניה, הוא לא תושב צרפת. מתי קוראים לו? שנדע מראש על מה אנחנו מדברים. תחשבו לגבי העניין הזה.

אגב, אדוני, יש בעיה נוספת, שהבנק צריך לדווח על אזרחים שהם לא רק אזרחים ישראלים. זאת אומרת, בוא נאמר שיש אזרח ישראלי שהוא גם אזרח טורקי לצורך העניין. המדינה נאלצת לדווח עליו כל מיני דברים שאני לא בטוח שאנחנו רוצים בזה. יש פה כל מיני דברים בעייתיים.

מה צריך לדווח לטורקיה אם אחד הוא תושב טורקיה וגם אזרח ישראלי?

לא בטוח שאנחנו רוצים לדווח עליו.

יש דברים שאנחנו לא רוצים לדווח, הוא צודק.

אנחנו לא היינו רוצים לדווח עליהם. מה אתם מדווחים? המהירות הזאת שבה מפשיטים בן אדם במדינת ישראל - -

תעשו טבלה שיהיה יותר קל.

זה הרי לא יכול להיות. זאת פגיעה דרמטית.

תחשבו על הדברים. אתם שמעתם את מה - -

המאבק בהון השחור הוא לגיטימי ורצוי, הטרטור של תושבי ישראל הוא ממש לא רצוי.

לא, זה לא מאבק בהון השחור.

אני יודע.

זה סיפור יותר מורכב.

אני סתם אגיד את זה. הבנת את מה שאני רוצה לומר.

כן. בסדר, אנחנו נתקדם עם העניין הזה, אבל אנחנו נתקדם עם העניין הזה כשתהיה לנו טבלה מסודרת. גם השאלות ששאלתי קודם - תגידו תשובות על הדברים האלה. אז נוכל להתקדם, נדע איפה אנחנו עומדים, בגלל שעכשיו זה הכל סביב החוק הזה. זה נראה לא טוב. זה מבחינתנו - - אם זה היה חוק ראשון בעניין, היה יותר קל. זה חוק שני בעניין. החוק הזה אמנם יותר קל, אבל בכל אופן הוא חוק שני אחרי ניסיון רע שהיה עם הפטקא. אולי זה היה לא טוב מבחינתי, הייתי צריך לבקש מכם בפטקא, גם בתקנות וגם בחוק, טבלה, שתגידו מה קורה, איך התהליך הזה יקרה. הוא יבוא לבנק. מה קורה עם מנהל הבנק מול הלקוח, מתי הוא קורא לו, על איזה נושאים הוא שואל אותו, מה הוא מעביר הלאה. לא עשיתי את זה. עשיתי יותר כללי. בסדר. אני מרשה לעצמי להגיד את זה בגלל שזה לא ישנה לי בפריימריז, אבל אם הייתי חבר מרכז הליכוד, לא הייתי אומר את מה שאמרתי עכשיו.

אחד הדברים שהתבררו, ואת יודעת את זה, אחרי הפטקא - בגלל גם ההקבלה של חמישים אלף דולר, שזה אותו סכום שהיה גם להלבנת הון - זה שפשוט הבנק היה לו לפעמים קל יותר ונוח יותר לעכב חשבון, להקפיא, להמתין, בגלל שהוא עצמו לא ידע איך להתנהל עם זה. מה ששואלים כאן זה איך ייראה היישום כשיתווסף לזה העניין של ה-CRS, שאני מבינה שמדובר בסכומים אחרים. אולי גם הפיקוח על הבנקים מנוסה יותר, אבל עדיין, היישום פה זאת השאלה.

טוב. פרידה, רבותיי, בנק ישראל, אני מבקש לישיבה הבאה את כל הדברים שאנחנו אמרנו. אני רוצה תשובות שנוכל להגיד לחברי הוועדה, שלא ניכשל עם הדבר הזה. אז גם יהיה לנו יותר קל לעבור על התקנות. בסדר?

אוקי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:23.