הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 789

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ז' באב התשע"ז (30 ביולי 2017), שעה 10:00

החשש מפיטורי עובדים בחברת טבע תעשיות פרמצבטיות בע"מ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

מיקי רוזנטל

אילן גילאון

יוסי יונה

שלי יחימוביץ

איילת נחמיאס ורבין

איציק שמולי

רפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר - עידו שלמה סופר

ראש מטה השר, משרד התמ"ת - משה בנימין

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לימור תוסייה כהן

סמנכ"ל בכיר, תפעול טבע בישראל ואירלנד, טבע תעשיות פרמצבטיות - דוד לוסטיג

ראש צוות ממשל ומדיניות, שווקים מתפתחים, טבע תעשיות פרמצבטיות - מתי גיל

טבע תעשיות פרמצבטיות - שחר יחזקאל

טבע תעשיות פרמצבטיות - דור שאול

Dir Internal Communications, Brand Israe, טבע תעשיות פרמצבטיות - רז מאירמן

חבר ועד טבע, ההסתדרות החדשה - אלכס קרבט

חבר ועד טבע, ההסתדרות החדשה - יבגני קויפמן

חבר ועד טבע, ההסתדרות החדשה - אלירן קוזליק

חבר ועד טבע, ההסתדרות החדשה - אלברט מלה

חבר ועד טבע, ההסתדרות החדשה - ארז יגטמן

יו"ר הסתדרות עובדי המזון והפרמצבטיקה, ההסתדרות החדשה - הרצל יאקה

חברת ועד טבע, ההסתדרות החדשה - חיים אמזלג

חבר ועד טבע, ההסתדרות החדשה - קאמל אלדנפירי

חבר ועד טבע, ההסתדרות החדשה - יקיר אוקנין

חברת ועד טבע, ההסתדרות החדשה - אלה אדמוב

חברת ועד טבע, ההסתדרות החדשה - אילנה אברהם

נשיא, ה. התעשיינים - שרגא ברוש

עוזר, עמותת תנו יד לחירש - דן מיכאל קדרון

יועמ"ש-איגוד החברות הציבוריות - ענת פילצר סומך

מוזמן/ת - ניצן צבי כהן

מוזמן/ת - גל הלפרין

מוזמן/ת - דניאלה רוט שני

מוזמן/ת - יעקב גולד

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט

החשש מפיטורי עובדים בחברת טבע תעשיות פרמצבטיות בע"מ

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: החשש מפיטורי עובדים בחברת טבע. אני ביקשתי שאתה תבוא, נשיא התאחדות התעשיינים.

אתה מבקש – זה כמו פקודה.

זו לא היתה פקודה; היתה בקשה. אני עושה את הדיון הזה, כי גם לי זה צרם קצת. חברת טבע היא גדולה, והיא הצליחה מאוד. יש שם מאות עובדים שיכולים – יש חשש מפיטורי חלק מהם. לכן רציתי לקיים את הדיון הזה. אני לא מתכוון לעשות דיון שהוא נשכני או דיון שיעמיד את החברה באור לא חיובי, אבל להתחיל את הנושא הזה, לעקוב אחריו, ואבקש ממך, שרגא, שתציג את הדברים, היכן הם עומדים.

אני רק מבקש הודעה, לפני שאנחנו נכנסים לעניין הזה. אין לי המליאה, אז אני רוצה לומר את זה כאן. אני מתנגד מכל וכל לעלייה של יהודים להר הבית – גם מבחינת ההלכה וגם מבחינת הנושא המדיני. אין צורך בעניין הזה, הוא לא מוסיף שום דבר, הוא לא מעיד על ריבונות, שלנו. להפך – זה שאסור לעלות על הר הבית, כיוון שזה המקום הכי קדוש שלנו, וזה מעיד על זה שזה שלנו. העלייה להר הבית, גם שהיא מנוגדת להלכה, היא גם יצרה הרבה פעמים בעיות שהביאו בסופו של דבר לאינתיפאדה והביאה לנושאים קשים מאוד גם מבחינת החיילים וגם מבחינת הערבים שעולים שם וגם מבחינת היהודים. אני מודיע שאני מתנגד לזה מכל וכל, ועמדתנו היא שאסור ליהודים לעלות להר הבית. הלכתית זה אסור, אבל גם מבחינה מדינית. הייתי אומר את זה במליאה, אבל אין מליאה בפגרה, אז אני אומר את זה כאן בוועדה.

שרגא ברוש, אנחנו נכנסים לעניין של טבע. בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת. הרבה מאוד פעמים הייתי בחדר המכובד הזה, אבל אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני בא לדבר על חברה ספציפית אחת. אני לא הייתי עושה את זה, והיושב-ראש לא היה מבקש ממני לעשות את זה, לולא זו חברת טבע, וברשותכם מילה, מה זאת טבע. מעבר לסיסמה, שזאת ספינת הדגל של התעשייה בישראל. זה נכון, אבל זה לא הכול.

טבע זו חברה עם 57,000 עובדים בכל העולם, ומתוכם 7,000 בישראל. טבע זו חברה עם 26 מרכזי פיתוח בעולם, 87 אתרי ייצור, 1,000 השקעות גנריות – 1,000 תרופות גנריות חדשות רק בשנה הזו, ב-2017. טבע זה לא עוד חברה. עם מחזור עסקים של 21 מיליארד דולר, מתוכם 4 מיליארד דולר ייצוא מישראל. עם השקעות במו"פ בישראל של 2.5 מיליארד שקל בשנה. עם השקעת בטכנולוגיה של 200 מיליון שקל בארבע השנים האחרונות - רבותיי, סדרי גודל של חברה שהיא מדינה.

אבל יש לטבע עוד דבר אחד: יש לה ה-DNA של מורי ורבי, הסבא רבא שלי בתפקיד, אלי הורוביץ ז"ל. זו לא עוד חברה. העובדים זה לא מספרים סידוריים. אני ערב לזה. העובדים הם חלק אינטגרלי, הבסיס בחברת טבע להצלחתה, להיותה מי שהיא.

מצד שני, טבע נקלעה למשבר, וזה קורה במחזור עסקים של חברה, ואם הייתי לומר מילה לזכרו של אלי הורוביץ – חבל שהוא לא חי היום. היה יודע להוציא את הספינה הזאת מהמקום הזה, גם אחרים יעשו את זה, אבל אלי היה עושה את זה כמו שהיינו מצפים שהוא יעשה.

אבל גם הנהלת טבע הנוכחית, שהחליטה לנסות לצמצם 300 או 350 עובדים בחברה – זה בערך 5% מעובדי טבע בישראל, אבל עושה את זה בעולם, 7,000 עובדים, 13% מכמות העובדים של החברה בעולם, כלומר היא לא מצמצמת בישראל כפי שהיא מצמצמת בעולם – פחות מחצי מזה.

אני יכול להבטיח לכם עוד דבר אחד, ואני נותן את מילתי, ואני מעיז לתת את מילתי בלי שדיברתי עם איציק פטרבורג, המנכ"ל הנוכחי של טבע. הם יחזרו מחו"ל, והם בחו"ל מתמודדים כרגע עם הבעיות האלה של טבע, עם הדוחות והלא דוחות ועם המשקיעים והלא משקיעים, כי זו טראומה לא פשוטה לחברה כזו בכל העולם. ונשב ונמצא את הדרך, והעובדים יעזבו, אלה שיוחלט שיעזבו – בכבוד, אני מאוד מקווה שבהסכמה. אני מקווה שחלק לא קטן מהם בכל מיני צורות פרישה כמו פרישה מרצון, כמו זה או אחרת. יש לזה כלים. אנחנו יכולים להבין שחברה צריכה לסדר פתאום מערכות, אם היא עושה את זה בכבוד, אם היא עושה את זה בשיתוף פעולה, אם היא עושה את זה מתוך הבנה שהעובדים זה חלק ממנה, גם הפורשים – אז רבותיי, לא יישאר עובד אחד שיפרוש וירצה לעבוד, שלא ייקלט במקום עבודה אחר. אני אעמיד את ההתאחדות לעניין הזה, טבע תעמיד את המשאבים שלה לעניין הזה, וזה מה שיקרה. אני מקווה שהמספר יהיה קטן ככל האפשר, אני מקווה שאלה שיפרשו, יפרשו בצורות הפרישה שיהיו מקובלות על הוועד ועל ההסתדרות ועל העובדים ועל כולם יחד, אבל לא משנה באיזו צורה הם יפרשו – כל מי שירצה לעבוד, ייקלט במקום עבודה חליפי, וזה העיקר.

אני באמת מודה לחברי הכנסת שבאו לדיון הזה, ואומר לכם – יש לכם את מילתי, שלזה אנחנו מתגייסים איך שאיציק חוזר מחו"ל. תודה.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חברת הכנסת איילת נחמיאס, שלא הרפתה ממני עד שאקיים את הדיון הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר תזכורת קטנה. טבע היא חברה מצליחה בקנה מידה בין-לאומי, ברמות חסרות-תקדים בגלל המצאה שפותחה במכון ויצמן בישראל – קופקסון, על-ידי המדינה, בכספי המדינה, במימון המדינה. אחר כך טבע ידעה לקחת את הדבר הזה, ולמנף אותו לחברה מזהירה בהצלחתה.

הכישלון המרכזי שבגללו עכשיו החברה מרא את תעודות ההצלחה הזאת בדמות פיטורין, שזו בכלל סוגיה בעייתית בפני עצמה – כישלון שברגע שפג הפטנט של הקופקסון, חברת טבע על כל משאביה ועל כל השכר המטורף שהיא משלמת לבכיריה, לא הצליחה לפתח תחליף לקופקסון, ואחר כך נוספה שורה של כישלונות קשים מאוד – השקעות הרפתקניות שהוכחו ככושלות וצניחה של המניה ב-40% - כל זה בגלל מי – בגלל העובדים שרוצים לפטר עכשיו? כל זה בכלל החלטות ניהוליות כושלות.

איציק, בלשונו של שרגא – יצחק פטרבורג – עלות השכר שלו עשויה להגיע השנה ל-34 מיליון שקלים בשנה. אני חושבת שעלות השכר הזו מכסה לפחות חצי משכר העובדים שמתכוונים לפטר עכשיו. חייב להיות איזשהו קשר הגיוני. נכון שהוא מנכ"ל זמני, אבל הוא היה יו"ר הדירקטוריון בתקופה שכל ההחלטות האלה התקבלו. למה הם צריכים לשלם את המחיר? למה עובדים בשכר מינימום או בשכר ממוצע גג צריכים לשלם את המחיר? אין בזה לא היגיון כלכלי, לא היגיון מוסרי, לא סיבה אמתית. איך אני יודעת שאין לזה סיבה אמתית? כי לא חוסכים ככה כסף. במקום כל עובד שהם מפטרים, הם מביאים עובד קבלן, ומשלמים לו יותר ממה שמשלמים לעובד קבוע שהם מפטרים, ובלבד שהם יוכלו להודיע על ההצלחה המסחררת, שהם פיטרו 350 עובדים, כלומר אין לזה בכלל סיבה כלכלית אמתית.

בפעם הקודמת שהיה גל הפיטורין בטבע, לפני ארבע שנים, כשהודיעו בבורסה שמפטרים כמות אדירה של עובדים בעולם ובארץ, המשקיעים פרצו במחיאות כפיים ובקריאות שמחה – איזה יופי, מפטרים עובדים, זה סימן טוב. אז הגיע הזמן לשים סוף לסימבולים האכזריים ולמעשים האכזריים האלה. הפיטורים האלה – אמר שרגא, ואני מודה לו על כך, על זה שהם ייעשו בהסכמה ובדאגה לכל העובדים – זה לא קרה עד הרגע. זה פיטורין חד-צדדיים, בלי להידבר בכלל עם הוועד. יש דרכים אחרות – למשל, להגיע להסכמי פרישה מכובדים, טובים לאנשים שהגיעו לגילאי 50, 55, והסיכוי שלהם למצוא מקום עבודה חלופי הוא אפסי. אז אפשר להידבר עם העובדים. אפשר להגיע אתם להסכמות, אפשר להגיע להסכמי פרישה עם העובדים. בפיטורים האלה אין שום צורך, בטח כשהמנכ"ל וצמרת ההנהלה מרוויחים סכומי עתק כאלה.

ועוד דבר לסיום. טבע נהנתה במשך השנים מהטבות מס מפליגות. לפעמים שילמו 0 נקודה משהו אחוז מס הכנסה בשנה. נדמה לי שבשיא הם משלמים 17% מס בשנה האחרונה, ו-17% זה עדיין פחות ממה שמשלם בעל חנות מכולת, שמשלם 26% אחוזי מס. לכן יש כאן סיי לשר האוצר, ואני קוראת לשר האוצר לתבוע מטבע שלא לבצע את הפיטורין האלה, נקודה. יש לו הכוח לזה, יש לו היכולת. טלפון אחד עם אזהרה קלה, והדבר הזה נפתר.

תודה רבה. איילת ורבין, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש גפני, שכינסת אותנו.

יש לך תרומה לעניין הזה. התלבטתי אם לעשות ישיבה היום.

ותראה את נוכחות הח"כים – מצביעה באמת על הדאגה הגדולה שכולנו חולקים לדבר הזה.

אנחנו בחודשיים האחרונים עדים לכמה בעיות בתעשייה הישראלית. יש לומר את האמת – דנו בסגירת מפעל בקריית גת, סגירת מפעל סינרג'י. שרגא, אתה טועכה בעניין הזה, כי דנו במפעלים בודדים.

אמרתי שאני לא.

שתולה, שזה ממש הצלה שלך. אנחנו כאן כולנו מאוד עצובים ומודאגים, ויש לומר שאנחנו מדברים על פיטורים ערב החגים, תחילת אוגוסט.

מותר לחברה עסקית להיקלע לקשיים, רק מי שמסתכל מהצד על טבע – אני אומרת את זה לאנשי טבע שפה, גם לעובדים וגם להנהלה – הכאב שלנו לגמרי קשור לכך שזו ספינת הדגל של התעשייה הישראלית. טבע היא מה שאנחנו מניפים בו, כשאנחנו רוצים להסביר את החדשנות הישראלית.

יש לומר – טבע רכשה לא מעט חברות, התקשתה למזג אותן, נטלה חוב כבד שהיא מתקשה לשרת אותו, כשברקע אמור לפוג הפטנט מהקופקסון, כפי ששלי הזכירה. כל הדברים האלה קורים, ואפילו לספינת דגל כמו טבע קשה להתמודד עם אירועים כאלה. יש גם כל מיני אירועי רקע של מצב הפארמה בעולם, אבל פה אנחנו יושבים היום משום שבסופו של דבר יש כאן נציגים של 350 עובדים בישראל. זה נשמע מעט לעומת 7,000, לעומת 57,000 עובדים בעולם, אבל בסוף אלה העובדים שאנחנו מסתכלים עליהם בעיניים, והם בסופו של דבר, מי שיצרו או שותפים ליצירת ה-DNA של החברה, ואני מוכרחה לומר לשרגא שאני דיברתי על אלי הורוביץ כל הסוף שבוע. נכון שיש רומנטיקה ונוסטלגיה שקשורה במנהלים אדירים כאלה שהיתה בעבר, ובטח גם הוא לא היה חף מטעויות, אבל בסוף אנו צריכים מנהיגים כאלה, שיהיו מסוגלים למשוך את העגלה מן הבוץ.

אני יודעת ששר הכלכלה שוחח עם מר פטרבורג ביום רביעי, אלי כהן, אבל אני מוכרחה לציין בהקשר הזה עוד מישהו. לטבע יש בעל מניות אקטיביסטי. קוראים לו בני לנדה. מי שעוקב אחרי טבע – אני עוקבת בהשתאות רוב הזמן, אבל גם לא מעט הפעמים, בדאגה – בני לנדה מצביע כל השנים, הוא מצביע על הדירקטוריון, על המורכבות ועל ההרכב שלו, הוא מצביע על תהליכי קבלת ההחלטות בחברה, ובמידה מסוימת כל הזמן מנסה להיות הילד ששם את האצבע בסכר.

בעל מניות אקטיביסטי זה לא אומר בהגדרה שהוא צודק, אבל צריך לראות שלאורך זמן בני לנדה שרטט את המסלול פה. מדובר באיש שבעצמו הוא הקים חלק מספינות הדגל התעשייתיות של ישראל.

בסופו של דב, אני מאוד מקווה, שרגא, גם כיו"ר שדולת התעשייה, והדאגה שאנחנו חולקים לזה שתהיה תעשייה ישראלית, אני רוצה לראות איך מגיעים להידברות עם העובדים, ואומר יותר מזה: לתקוף את יושב-ראש הוועד - דוד לוסטיג שיושב פה, סמנכ"ל טבע, בעיניי זו אחת הטעויות הכי אומללות שנעשו בתוך התהליך הזה. אני חושבת שהוועד הוא שותף למלחמה על הבית, העובדים הם השותפים לזה שטבע תצא מן הבוץ, ואני סומכת עליכם בסופו של דבר, על ההיגיון שלכם ועל היושרה שלכם בהתקשרות מולם, ושאתם באמת, עם כל הכבוד, בכל מקום אחר - פה בדיון הזה אני מבקשת מכם לחזור בכם על מה שאמרתם על אלירן קוזליק. תודה.

תודה. אני מקווה שמהישיבה הזאת ייצא משהו שונה.

גם אני.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אשתמש במשל שעולה פה כל הזמן של ספינת הדגל. גם שרגא אמר את זה, גם איילת, וזה נכון בהרבה מאוד מובנים, אבל זו ספינת דגל שהקברניטים שלה – מעט התבלבלו. הם התבלבלו פעם אחת בגלל הטיעון שעלה פה קודם, שבסופו של דבר, ולא בפעם הראשונה – טעויות קשות של מנהלים. נכון, מותר לטעות במחזור עסקים, אבל חייבת להיות פרופורציה בין מה שקרה בפועל לבין הפתרון הקל בדרך כלל שהולכים אליו – פיטורי עובדים, ופעם שנייה, קיים פער מאוד גדול בין התיאור הנטרלי והמעט אידיאליסטי שתיארת את הקשר או את החלק שיש לעובדים, קודם כל בבניית החברה ועכשיו בתוך התהליך שייעשה כביכול בהסכמה – לבין הכותרות שראינו בשבוע שעבר; קודם כל, כינו אותם לא יעילים, מיותרים, והגיעו גם לבריונים. זו לא התנהלות שמעידה בכלל על רצון ללכת להסכמה ולשמר את השותפות.

אנסה להתמקד בדבר אחד – בעניין הטבות המס. אני לא מדבר מנקודת מבט מוסרית וחברתית אלא מנקודת מבט כלכלית, ואני בסך הכול נתלה על דוח מבקר המדינה ב-2013, שמתח ביקורת חריפה על המדיניות הנוכחית, שמעודדת הטבות מס, אבל מתנגדת לצורה המופקרת ש זה נעשה. רק במדינת ישראל, מדינה יכולה להרעיף במיליארדי שקלים כל שנה הטבות מס בלי לשאול מה היא מקבלת חזרה.

אם הנחת המוצא היא, שהמדינה מקבלת תוספת השקעות, והנתונים שאתה פירטת הם ברורים, ושוב אני אומר – אני בעד הטבות מס ותוספת תעסוקה, אבל בסופו של דבר היא חוטפת אגרוף לפרצוף בצורה של פיטורים של 350 עובדים, משהו פה לא מסתדר. יש לומר בצורה ברורה - או יש הטבות מס ובצדן הגדרה מדויקת של מה מדינת ישראל מקבלת חזרה, או אין הטבות מס. בסופו של דבר, אם המשוואה הזאת לא מתקיימת, מעבר לכל התיאורים המופלגים, אין פה שום דבר מעבר להפקרות וחזירות. את הדבר הזה חייבים למנוע. המשוואה הזו שבה מדינת ישראל נותנת הטבה כדי לעודד תעסוקה, ובצד השני של המשוואה חוטפת פיטורין, זו לא משוואה שיש לה מקום.

אני מאוד מקווה שיימצא פתרון גם נקודתי, שכמובן יהיה בהסכמה ובשותפות עם העובדים. כפי שאמר היושב-ראש בצורה כל כך ציורית אך כל כך נכונה – לפני שמגיעים לתחתית של העוגה בטבע, יש עוד כל כך הרבה קצפת לעבור בדרך. לפי הפרסומים – תקנו אותי אם אני טועה - שרגא – הוצע למנכ"ל הנכנס שכר של 20 מיליון דולר, והוא לא בא, ושבועיים אחר כך – סליחה, מענק חתימה של 20 מיליון דולר.

והוא לא בא. כנראה שבאיזשהו מקום הציעו לו 25.

בסדר. אבל תסתכל על השוק, תסתכל על הפרופורציות. דרג ניהולי, מענק חתימה של 20, 25, לא יודע כמה מיליון דולר, ושבועיים-שלושה אחר כך מדברים על פיטורי עובדים של 350-300 איש – זה לא פרופורציונלי. ודאי שאם החברה נקלעה למצב כזה, חייב להימצא פתרון שכואב כנראה לשני הצדדים, אבל אל"ף, הפתרון כרגע לא נעשה בשותפות אלא באופן חד-צדדי, הוא לא רואה את העובדים בכלל לנגד העיניים; ובי"ת, במשוואה הקיימת, לפי הפתרון שההנהלה רוצה ללכת אליו, ההנהלה לא תשלם שום מחיר, וכל הגרזן ינחת על ראש העובדים, וזה לא מקובל.

(היו"ר רועי פולקמן, 10:30)

תודה. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים שנאמרו פה, אני חושב שאנחנו גם כחברי כנסת, לא באנו להשמיע קול ותו לא. אנחנו דורשים צעדים שייעשו, בין אם על-ידי הממשלה ובין אנחנו באמצעות חקיקה. זה התפקיד שלנו. ואני אבהיר למה אני מתכוון, אדוני היושב-ראש.

הנקודה החשובה פה, שאנחנו צריכים לעסוק בה, זה יחסי מדינה-מגזר פרטי. אני חושב שלא אחטא לתיאור העמדה של כלל חברי הכנסת שיושבים פה – אנחנו בעד שוק פרטי, בעד יוזמה, יצירתיות, יזמות וכו'. יחד עם זאת, אנחנו סוציאל דמוקרטי. אנחנו רוצים לברר מהם טיבם של יחסי הגומלין בין המדינה לבין הדמוקרטיה. על הפרק עומד העניין שחברי איציק שמולי ציין – החוק לעידוד השקעות הון. החוק הזה מציין במפורש את מטרתו – אחת, הגדלת התעסוקה בפריפריה. הנושא הזה עד כה לא עלה כאן. אני לא חושב שטבע מצטיינת בעניין.

הדבר השני, שבני העלה במפורש או שלא במפורש – מצבת כוח האדם. החוק לעידוד השקעות הון בא ואומר, על-ידי כך שהמדינה מיטיבה עם חברה כלשהי, הרי שהיא מצפה שתהיינה השקעות בסדר כזה או אחר כדי לעודד תעסוקה במדינה. לכן גם עולה השאלה, יחסי הגומלין בין התעסוקה בארץ לתעסוקה של עובדים בחו"ל. החברה, כפי שהוצגה כאן - ספינת הדגל של מדינת ישראל, ועליה גם מוטלות חובות כאלה ואחרות.

מה אנחנו מגלים – שדווקא מצבת כוח האדם בשנים האחרונות ירדה. אגב, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה ודאי מעורה בהמלצות של ועדת יעל אנדורן, שהפכו להיות אות מתה. אחת ההמלצות ביקשה ליצור זיקה בין מספר המועסקים לבין הטבות המס. אז אנחנו לא רוצים להתערב בניהול החברות, אבל הנה, כאשר חברה באה למדינת ישראל ואומרת: מדינת ישראל יקרה, אנחנו ספינת דגל – הבה ותני לנו את התנאים האופטימליים לצמיחה ולפריחה ולהגדלת התעסוקה בישראל, השאלה היא מה יחסי הגומלין. אנחנו לא יכולים רק לתת, אבל אנחנו נותנים.

(היו"ר משה גפני, 10:34)

אדוני היושב-ראש – לא היית כאן כאשר פתחתי את דבריי ואמרתי – לא מוטל עלינו רק התפקיד שיש לנו מין ערוץ שבו אנחנו מבטאים תסכול, ואכן התסכול גדול, אלא אנחנו רוצים לחשוב על מהם הצעדים האופרטיביים שאנחנו רוצים, אם זה באמצעות מדיניות של ממשלה או באמצעות חקיקה. למשל, אני חושב שנכון לומר שלתקן את החוק לעידוד השקעות הון, שאומרות שהטבות המדינה לחברה יהיו תלויות באופן משמעותי בסוגיה של הגדלה או הקטנה של דפוסי או שיעורי התעסוקה במשק. ואני ממליץ ודורש, אדוני היושב-ראש, שאולי זה לא יהיה רק בתקנות, כי מה שיעל אנדורן ביקשה זה באמצעות תקנות. יכול להיות שלמול המקרים האלה של עוד אחד ועוד אחד מהמקרים האלה, הכנסת צריכה להידרש ולעשות צעד ולהגביל את יכולת המדינה לתת את הכספים הללו לחברות בלי שיהיו יחסי גומלין שמשרתים את טובת הציבור הרחב. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה, מיכל בירן. אגב, יוסי, נפגשתי עם אנשי האוצר - ביקשו ממני שאביא את הקיצוץ הרוחבי – מה שאני לא מביא. אמרתי להם: אנחנו צריכים לקיים דיון על כל המדיניות הכלכלית, שזה כולל גם מה שאמרת. אנחנו – נושאים כאילו הכול מובן מאליו. לא מובן מאליו. מה שנכון פעם, לא נכון להיום. יש לנו כמה בעיות שפתאום אנחנו נתקלים בהן – מצד אחד, מביאים לנו כל מיני הטבות, שלא נדרשים לעשות שום דבר אלא זה מגיע מאוצר עלום, שאנחנו לא מבינים בדיוק מאיפה הכסף הזה, ובסוף מביאים לנו כל מיני דברים, שבהם גם דברים טובים, ואז אומרים לנו: תעשו קיצוץ רוחבי, כלומר אנחנו נהיה הרעים, ומישהו אחר יהיה הטוב.

אני מאיר את תשומת לבך, שמה שהבנתי שעמדת האוצר בנושא של המלצות ועדת אנדורן, היתה התנגדות באופן נחרץ, לפחות לגבי ההמלצה ליחסי הגומלין.

רק רציתי לומר שאני ער לעניין הזה, וחושב שצריך לקיים את הדיון הזה. אי-אפשר להמשיך במדיניות כזו. מיכל בירן, בבקשה.

תודה רבה. אהיה קצרה. אני גם מודה לך על הקיום של הדיון בהתראה כזאת. אני חושבת שהיחסים בין עובדים למעסיקים באמת אמורים להיות סימביוטיים. כשאני מסתובבת באירופה, קוראים לזה השותפים החברתיים. שיתוף הפעולה ביניהם הוא זה שמביא את השגשוג, ובכל התקופות בהיסטוריה של תור מדינת הזהב של מדינת הרווחה זה מה שהיה.

אפילו אני נותנת את הדוגמה של שנות ה-70', במצב שהיה כאן בארץ, שהחברות היו במצוקה, ובכל זאת השכר עלה כדוגמה למצב שבו ארגוני עובדים חזקים מדי, אבל לא נראה לי שזה המצב כאן. כמה דברים מפריעים לי, ואמרו אותם גם חבריי. דבר ראשון, זה שלא היה דיאלוג אמתי מסתמן בעיניי כמשהו שהוא לא בתום לב. זה שישר מגיעים לפיטורי עובדים.

שאלה שנייה – חברת הכנסת יחימוביץ כבר העלתה את זה, אבל אשמח לתשובה – האם במקום העובדים שמתכוונים לפטר, מתכוונים להכניס עובדי קבלן שימלאו את מקומם? כי הדבר הזה יותר מהכול הוא אינדיקטור לתום לב, האם באמת יש פה מצב של חברה במצוקה- - -

נעמיד דרישה שזה לא יהיה.

אני לא פוסלת את זה שיכול להיות שחברה במצוקה, והיא צריכה לצמצם מצבת כוח אדם, ואז צריך לעשות את זה בצורה הכי הגונה, הכי דיאלוגית, אבל אם מתכוונים להביא בדלת מסתובבת עובדים אחרים במקום אלה שעושים אתם את הדיאלוג - אנחנו מבינים בדיוק מה המטרה האמתית של כל המהלך, והוא להשתתף בתחרות הזו של מי פיטר יותר עובדים כדי לצאת הכי- - -

תכף נברר. תודה רבה. רועי, בבקשה.

תודה. אני בעיקר רוצה לדבר על המוזיקה שיוצאת מהדיון הזה, כי לדעתי אנחנו צריכים לשומר פה על איזון בין אווירה של עריפת ראשים, כי לא מזמן ישבנו בדיון כאן, חגגנו את נושא מוביליי לאחר שאנחנו בוועדת כספים- - -

אתה מתכוון לראשים של ה-350 עובדים שהולכים לפטר?

לא. עריפת ראשים בכלל. תכף אתייחס לזה.

של מי?

מייד אגיד, אם תיתני לי. אבל זה בסדר לקפוץ- - -

עריפת ראשים – כרגע אלה שעורפים את ראשם- -

לא, כי אני שמעתי אותך מדברת על ההנהלה. המילה בעיניי היא יחד, כי זה לא- - -

מה אמרתי מוביליי? לא הבנתי. לא הבנתי.

אגב, דוגמה מעצבנת אחרת לאיך נכנס כסף לקופת המדינה, הוא לא עבר כאן, החליטו- - -

כשקיימנו דיון בחוק ההסדרים על הצורך של ישראל להיות תחרותית בעולם, ועשינו תיקונים בנושא ה-IP כדי להיות מסוגלים לאפשר השקעות במו"פ ישראלי בתחום ההי טק – דבר שהקל והוביל בין השאר, כמובן בזכות ההצלחות, לרכישה המאוד דרמטית של חברת מוביליי, כולנו אמרנו: המדיניות הממשלתית הנכונה, וזה מבוסס על כלים דומים – עידוד השקעות, הטבות מס, שזו לא מילה דומה.

יחד עם זה, אני מקבל לחלוטין את העובדה – אחת, שדברים צריכים להיעשות ביחד, כלומר האם הצעד הראשון שצריך לעשות הוא פיטורי עובדים. אני שמח על זה שיש דיון בתחילת פגרת הכנסת על זה שפיטורי עובדים מחברת דגל בתעשייה הישראלית זה לא דבר אומרים: טוב, נו. ממש שמח על זה. אני גם בהחלט חושב שכששר האוצר יחזור ארצה – והוא גם אמר את זה – צריך לבחון איך מסייעים לחברה ולעובדים, כי החברה במצוקה.

מכל הסיפור אנחנו מגיעים בסוף לסיוע לחברה?

בהחלט, כשיש חלק מהעניין, שיש פה משבר של חברה מובילה- - -

- - -

אם אני לא אתן לחבר קואליציה לדבר שוטף, יגידו לי שבכלל עברתי לאופוזיציה...

אני רואה לאן זה הולך.

ממש לא. את לא שומעת מה אני אומר.

אתה יכול לומר מה שאתה חושב.

ודאי, אבל שלי מתעקשת להלביש על הדברים שלי, דברים שלא אמרתי. אני ודאי שחושב שפיטורי עובדים זה מוצא אחרון, ואני שומע כאן מיו"ר התאחדות התעשיינים – כשאני אומר לסייע, זה לסייע לעובדים ולסייע לחברה, אבל להפוך את זה לאירוע של עובדים מול חברה, ולאחרונה גם שמענו על הסיפור עם סודה סטרים וכו', בסוף חברות צריכות לצאת ממשבר.

שמעת מה אמרה מיכל בירן? יש מצבים.

לא יודע, אם זה עובדי קבלן. כולל האווירה גם מבחינתי – ששוב, אני לא חושב שצריך להתערב בזה ברזולוציות האלה – אבל של נורמות של שכר, מענק חתימה בהסכמים האלה – גם לי לא נוח עם זה. אני חושב שגם בשוק הפרטי יש עניין של נורמות של שכר ביחס לעובדים. גם את זה אני מקבל, אבל בין זה לבין אמירות שאם עכשיו יפוטרו, נחוקק לכם על הראש, נעשה מה שיוסי יונה אומר, ולכן- - -

הוא מדבר על ועדת אנדורן- - -

זה נאמר על-ידי יוסי יונה.

יוסי, אנחנו עוד לא מחוקקים. אנחנו בדיון.

הצליל שאני הייתי שמח שייצא מהדיוןהזה הוא היחד.

אין פה יחד. איזה יחד? אם היה יחד, לא היינו יושבים פה.

אני מסכים. לכן אני אומר שצריך לראות מה לעשות עם נושא העובדים כדי שלא יפוטרו עובדים, יחד עם הצורך לראות איך החברה יוצאת מהקשיים שהיא נמצאת בהם. האווירה היא לא עובדים מול חברה. גם העובדים האינטרס שלהם הוא שטבע תצליח. לכן מילת המפתח היא יחד, ואני מסכים שאנחנו צריכים לבחון, איך אנחנו עוזרים גם לחברה וגם לעובדים.

היות שאתה פה, ואתה הרבה פעמים מייצג את האוצר – אני רוצה לעלות טרמפ רגע – לא קשור לדיון. זה גם עובדים.

נציג הקואליציה, נציג האוצר. תכף תהפוך אותי לנציג ראש הממשלה.

התקיימו פה כמה דיונים, לגבי הנושא של אביב מחזור, שהם הולכים לפטר עשרות עובדים, כי הם לא עומדים במאבק הכלכלי נגד טורקיה, עם כל הנלווה לעניין – נותנים מחסות לטורקיה, שיחסלו את המפעל. 80 עובדים ילכו הביתה.

אני ביקשתי, שייתנו מקרן הניקיון כסף, כדי לנקות את הבקבוקים. הם מנקים את הבקבוקים. היתה העברה של המשרד להגנת הסביבה, וזה אושר, ואני הגשתי רביזיה. אני לא אחזיק את הרביזיה עד אין סוף. בא אליי אלקין ואמר לי: מה אתה ורוצה ממני? הנציגים שלי בקרן הניקיון תומכים בהעברת הכסף הזה כדי שינקו את הבקבוקים החברה הישראלית ברמת חובב ולא החברות בטורקיה, אז או מורידים מכסות, מה שנותנים לטורקים, או מעבירים כסף כדי לנקות במקום לתת לטורקים. אבל הוא אומר: מי שמפריע לעניין הזה, מי שמתנגד בקרן הניקיון, זה האוצר. אחרי דיאלוג כזה אני לא מאמין שהאוצר רוצה לדאוג לעובדים. לכן אני מבקש ממך, תעשה כל מה שאתה יכול כדי שהאוצר יסיר את התנגדותו בקרן הניקיון. רועי, אני לא עושה פוליטיקה. אכפת לי מאוד העובדים.

עידו, לא אכפת לך מהעובדים?

לא אכפת. אם היה אכפת, או היו מורידים מכסות לטורקים, או היו מעבירים פה כסף. הרי אתה יודע כמה כסף יש בקרן הניקיון? מה יעשו אתו בסוף? מה? הבעיה של הקצת כסף הזה כדי להחזיק את אביב מחזור?

אם יו"ר הוועדה רוצה שאתייחס.

אני רוצה, משפט.

לעניין אביב מחזור, אני רוצה לציין שמדובר במונופול בתחומו.

מונופול. חברה פרטית. דיברנו על זה. הכול ברור.

מה שהוצע לחברה זה מענק משמעותי עבור השקעה – אגב- - -

עידו, אנחנו בטבע. אין חצי משפט. עסקנו בחברת מחזור. אל תמחזר את מה שאמרת כאן. כל מה שאמרת כאן, אנחנו יודעים. לקנות מכונות הם לא יקנו. המציאות תהיה ש-80 עובדים יעופו הביתה ולטורקים בעזרת השם תהיה פרנסה באדיבותם המלאה של אגף התקציבים במשרד האוצר. זה בסדר.

אפשר להתייחס?

אל תתייחס. רועי, אנחנו בדיון על טבע – אני לא יכול להיכנס לדיון הזה. אני מאוד מבקש ממך – תיכנס לזה. אני אסיר היום את הרביזיה, כי אני לא יכול לעכב כסף של המשרד להגנת הסביבה, כי יוצא שחוטא נשכר. אעכב משהו שיגיע מהאוצר. לא אעכב את הגנת הסביבה – הם באמת מצביעים בעד. תודה. אילן גילאון, בבקשה.

אם אתה כבר מכניס כל כך הרבה נושאים- - -

לא מכניס נושאים.

התחלת עם הר הבית, עברת לבקבוקים.

תעלה את זה, אני אתך. בבקשה.

כולנו בעניין הזה, את הנפגעות.

אני קורא: 2 מיליון שקלים הוקצו בוועדת הכספים – כספים קואליציוניים כסיוע לנפגעות תקיפה מינית. מר גפני, חבר הכנסת גפני, יושב-ראש הוועדה- - -

רואים שזו מרב מיכאלי...

לא אקרא את המשפט הזה, כי כבר חצי שנה מנסות להעביר. בינתיים המרכז בבאר-שבע לפני סגירה.

נכון. היום אטפל בזה פעם נוספת. לא אשתוק על כך, זה לא בסדר. אבל אני מסכים אתך וגם אתה. היא צודקת.

לא נעשה העברות.

עכשיו אני רוצה לדבר על טבע.

לפרוטוקול – שזה יעבור היום.

זה יהיה קצר, כי אין עוד סופרלטיבים להשאיר. אני לא מהאו"ם, רועי פולקמן. ברור לנו לגמרי. אנחנו באים לכאן כי אנחנו חרדים לעבודתם של אנשים. מבחינתי, חוק עידוד השקעות הון נועד להשיג עבודה ולא הון. צריך להיות ברור לגמרי – ההון צריך להיות למטרות עבודה. לכן אין שום סיבה בעולם, איך שלא תיקחו את זה, בעידן פרות הבשן האלה ובכל קנה מידה, כי אמר קודם יוסי יונה – אנחנו בעד כלכלת שוק, אנחנו לא בעד חברת שוק, מאוד מתנצלים, ובעיקר הבעיה התקדימית, שרגא, עם כזאת אוניית דגל שמתחילה להכתיב מקצב. לכן אין סיבה לפיטורי האנשים האלה בתוך הלוויתן הגדול הזה, גם אם יש בו קשים, ודאי לעומת הדברים שהוזכרו כאן קודם. לא הייתי רוצה להוסיף סופרליטיבים, כי אם תגידו: מגן דוד אדום – אני אגיד שיהיה יותר אדום. לא משנה. אני מבקש להיכנס לרזולוציות, ולעשות פתרון. צריך להיכנס ולראות איך פותרים את הבעיה הזאת, לעשות פריז במצב הזה בינתיים.

תודה. לגבי הנושא של נפגעות תקיפה מינית, מרב מיכאלי צודקת לחלוטין. יש הרבה דברים שאני חולק עליה.

זה לא עוזר שהיא צודקת. אנחנו רוצים את הכסף.

אז תסגור את זה.

אני לא יכול לומר את מה שאמרתי לך בחוץ עם הסופרלטיבים האלה. לא משנה. זה לא בסדר.

אז תעביר את זה היום.

לא, אין. זה בתקציב משדר הבריאות. לא נעביר היום כספים.

נראה מה יש, מה אין. מיקי רוזנטל, אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת.

לא אחזור על מה שאמרו קודמיי. קודם כל, דאגתי באמת היא לעובדים. אני לא מסתיר את זה. אבל אני גם חרד למשבר של החברה. החברה הזו מעסיקה הרבה מאוד עובדים במדינת ישראל, היא חשובה מאוד לתעשייה הישראלית, ואנחנו צריכים לדאוג שהיא יוצאת מהמשבר חזקה ובמצב טוב.

הסכום הוא אדיר. בעשור האחרון טבע קיבלה הטבות מס ב-18 מיליארד שקלים. 18 מיליארד שקלים, חברים. זה סכום שהוא בכלל בלתי-נתפש. נכון שאין התליה בין ההטבה הזאת לבין העסקת עובדים, ואנו לא רוצים עכשיו להניף את המקל. אנחנו לא חושבים שזה נכון, זה לא השלב, וגם דיברתי עם הצדדים – גם עם העובדים וגם עם ההנהלה. צריך להקפיא את המצב הנוכחי. העובדים לא ינקטו צעדים חד-צדדיים, ההנהלה לא תפטר באופן חד-צדדי - לשלושה חודשים, עד אחרי החגים, ובזמן הזה שיישבו שרגא אחרים, יישבו עם העובדים וההנהלה וידונו על מה ניתן להסכים – פרישה מרצון ודברים מהסוג הזה. זו הצעתי. אני מניח אותה פה על השולחן כי אני יודע, שהצדדים פחות או יותר נוטים לקבל אותה, כי באווירה גרועה זה לא ייגמר טוב, גם מבחינת העובדים אבל גם מבחינת ההנהלה. יש לנו שוטים - זה לא נכון להפעיל אותם עכשיו. עכשיו נכון שהצדדים יידברו, יגיעו להבנות, והחברה תצא לדרך חדשה. זו הצעתי, ואני מקווה שהוועדה תקבל אותה.

תודה. אני לא דוחה את מה שהצעת.

מר דוד לוסטיג, אתה הסמנכ"ל הבכיר בטבע. אני רוצה שתאמר את מה שאתה רוצה לומר, אבל שתהיה גם התייחסות למה שהעלו החברים.

ודאי. קודם כל תודה רבה, חברי כנסת, יושבי-ראש הוועדה, הרב גפני, שזימנת אותנו כאן לדיון.

דע לך שזה דיון מתון ממש בוועדת הכספים. היו פה דיונים שהיו מאוד-מאוד נשכניים, כשהיה מדובר בפיטורי עובדים; כשהיה מדובר במפעלים, שהמדינה סייעה להם. הדיון הזה מאוד מתון, והוא לא נעשה סתם במתינות; במכוון הוא נעשה מתון.

אני מקווה שנשמור אותו כך עד סוף הדיון.

תכף נשמע. לפטר עובדים בלי הסכמה ולהביא תחתיהם עובדי קבלן – לא יעבור פה בשקט.

לא יהיה.

בבקשה.

תודה. קודם כל אני רוצה להציג את עצמי. שמי דוד לוסטיג, אני עובד בטבע 23 שנה. התחלתי במפעל בכפר סבא – אחד המפעלים שאנחנו דנים בו היום. ניהלתי את המפעל בכפר סבא. היתה לי הזכות להקים מפעל בירושלים, ניהלתי אותו. ניהלתי את כל המפעלים של טבע באירופה. לפני שלוש שנים חזרתי ארצה כדי לנהל את התפעול בישראל. מאז עד היום כל מה שאני עושה כל יום זה רק כיצד לחזק את טבע בישראל. אני רואה את זה בתור משימה עיקרית ובלעדית שיש לי. העובדים חשובים לנו, החברה חשובה לנו, ומדינת ישראל חשובה לנו.

טבע נמצאת במשבר. זה הוצג פה – לא אגע בנקודה. אני רוצה להתמקד, מה אנחנו עושים כאן בישראל כדי לחזק את ישראל. ראשית, במשוואה הזו יש שלושה אלמנטים: אחד, שבו אנו צריכים להביא עבודה לישראל, ואנחנו מביאים עבודה לישראל. כדי לעשות זאת יש להשקיע, בראש ובראשונה. השקענו כמיליארד שקל רק בתפעול בשנים האחרונות רק בשביל להביא עבודה לישראל. צריך שיהיו לנו העובדים הנכונים ושיהיו לנו ההכשרות הנכונות. טבע בישראל היא החברה שמובילה את תעשיית הפארמה; זה לא כמו במקומות אחרים, שאתה מפרסם מודעה בעיתון ומקבל עובדים מיומנים. פה אתה צריך להכשיר את העובדים, וכך אנו עושים. עשרות-מיליוני שקלים אנחנו משקיעים מדי שנה כדי להכשיר את העובדים. האלמנט השלישי הוא להביא את המוצרים הנכונים; מוצרים שיחזיקו כאן לאורך זמן, וימשיכו ויחזקו את התעשייה שיש לנו פה בישראל.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות שיסבירו מה אנחנו עושים בשנים האחרונות. אחת, טבע רכשה חברה שבאה עם בשורה - יש לה מוצר ביולוגי למיגרנה. מי מאתנו לא סובל ממיגרנה? אצלי זו הבת שלי. מוצר אדיר, אין כזה היום מוצר בשוק. אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של פיתוח המוצר, בתקווה שנצא לשוק בשנה הבאה. ביום שבו נחתמה העסקה עם החברה, להביא את המוצר הזה, לקלוט את המוצר, התחלנו לקלוט את המוצר בישראל. לצורך כך יש בראש ובראשונה להשקיע. השקענו במפעל הסטרילי בכפר סבא בטכנולוגיות ייחודיות כדי להביא את המוצר הזה לישראל. פתחנו מעבדה ביולוגית – אין לנו הידע הזה בכפר סבא. קלטנו 25 אנשים דוקטורנטים בעלי תואר ראשון ושני כדי לפתח את הידע הזה בתחום הביולוגיה, ובנובמבר השנה אנחנו מתכוונים לעשות את - - - הרישום בכפר סבא, שיאפשרו לנו לייצר את המוצר הזה בישראל. זו דוגמה אחת.

הדוגמה השנייה היא כחול-לבן. בישראל פותח מוצר שנקרא "טבע אדפטור". זה מוצר שבא להגן על החיות שנוגעות במוצרים ציטוטוקסיים. הוא פותח בישראל. בגלל הפלטפורמה שיש לנו בטבע, אנחנו משווקים אותו היום בכל העולם – בארצות הברית, באירופה, בישראל, גם ביפן. החלטנו לייצר את המוצר הזה בקריית שמונה, ובשנה האחרונה במפעל בקריית שמונה – הכפלנו את מצבת העובדים בקריית שמונה. יש היום 300 עובדים בקריית שמונה במפעל הזה, וקיבלנו תקציב נוסף, של מספר עשרות-מיליוני שקלים, להמשיך לפתח את הדור הבא של המוצר, שגם ייוצר בקריית שמונה, בתקווה שאנחנו משיקים אותו ב-2019. זה צד אחד של המשוואה.

עד כאן בסדר. עכשיו לבעיות.

ודאי שיש בעיות. יש הצד השני - אנחנו מספר שנים מתמודדים עם קשיים לא פשוטים בתעשייה הגנרית. התחלנו בראש ובראשונה לטפל במנהלים. ביטלנו פונקציות משותפות, הורדנו שכבות ניהול מיותרות. במפעל בכפר סבא לפני שלוש שנים המפעל היה שני מפעלים. איחדנו אותו למפעל אחד – לא צריך שני מנהלי מפעלים, לא צריך שני מנהלי ייצור. הורדנו עשרות מנהלים במפעל בכפר סבא.

יצאנו ב-2015 בתוכנית של פריצה מרצון, שבאה לתת מענה בדיוק למה שציינתי – כדי להתמודד עם התעשייה אתה צריך שיהיו לך העובדים הנכונים במקום הנכון. יש עובדים, לצערנו, שלא מצליחים להשתלב בטכנולוגיה החדשה. אז פנינו אליהם בצורה וולונטרית. זה היה תהליך וולונטרי לחלוטין. לראיה – העובדים שרצו, יצאו מהמפעל – עשינו את זה במפעלים נוספים בטבע, בתנאי פרישה מצוינים, בסכום של 1.09 מיליון שקל ממוצע לעובד, יצאו העובדים. כמובן, זה תהליך וולונטרי. יש עובדים שלא יצאו והם נמצאים עד היום במפעלים.

הפעילות שעשינו עד היום – מצד אחד של הכנסת העבודה, ומצד שני - ולא נגעתי בחיסכון באנרגיה ומה שאנו משקיעים באנרגיה ירוקה וכל מה שניתן לעבוד פה, כדי שתהיה תעשייה חזקה בישראל – אגב, היום בישראל יש פעילות חזקה מאוד של טבע בישראל. אנחנו היום מישראל מוכרים, כ-25% מהמכירות של טבע מגיעות מישראל. המוצר הזה שציינתי אותו למיגרנה, למשל, הוא מוצר אדיר, הקופקסון הבא, והוא ייוצר כאן בישראל. אלה הבשורות שיש לנו. לצערנו, בכל הפעילות הזאת אנחנו נאלצים בתוך המשבר המאוד קשה השנה – נאמרו פה המספרים שקורים בעולם, רה-ארגון מלא בעולם; נאלצים בבדיקה שלנו לצמצם את כוח האדם לשני מפעלים בלבד. כל הפעילות שעשינו וכל המספרים שהיו בעבר הם שונים לחלוטין. אנחנו משמעותית נמוכים ממה שצוין בעבר, וזה ממוקד בשני מפעלים בלבד.

אני רוצה לומר שני דברים: אחד, ודאי התהליך הזה נמצא בהיוועצות. התחלנו את תהליך ההיוועצות ביום ראשון שעבר. נשב עם הוועדים ועם הסתדרות. נקיים את כל הדיאלוגים הנדרשים כדי להגיע להסכמות.

זו הזדמנות טובה לומר לאלירן קוזליק שאתם לא קוראים לו בריון יותר. זה לא טקטיקה, אלא סוג של אמירה מול הכנסת.

מצאתם למי לקרוא בריון.

מתנצלת שהפרעתי לך.

אין לי פריימריז, אז התקשורת לא כל כך חשובה לי. מר לוסטיג, האמירות בתקשורת נגד העובדים לא תרמו לשום דבר. עשו נזק – בראש ובראשונה לכם. זו הבמה שאתה יכול לומר מה אמרתם, מה לא אמרתם.

אגב, זה לא אמין, כי זה לא ועד אנרכיסטי שיוצא לרחובות.

זה משהו אחר. מר לוסטיג, לא התקבל טוב אצלנו. אנחנו יודעים במה המדובר. יש לפעמים ועדים שהם קשים מאוד. זו לא אמירה שמוסיפה לשום דבר, במיוחד אם אנחנו הולכים לנושא של הידברות. הבמה לרשותך.

שני דברים: ראשית, בנושא עובדי הקבלן, וזו הצהרה – אין לנו שום כוונה לדלת מסתובבת. יש לנו צורך אמתי לצמצם את מצבת כוח האדם, להכשיר את העובדים שלנו להתמודד עם הטכנולוגיות הבאות. זו הצהרה ראשונה.

הצהרה שנייה – יש לנו מסורת רבת שנים עם הוועד. אני מכיר את אלירן באופן אישי. אני מכיר את כל חברי הוועד. עבדתי בכפר סבא. אני מכיר גם הרבה מאוד אנשים שלצערי נמצאים ברשימות הפיטורים. אני בקשר אישי עם אנשים שיצאו- - -

אמרו שאין רשימות.

אנשים שיצאו בתהליך שך פרישה מוקדמת – גם אתם אני בקשר אישי. אנחנו נמשיך וננהל את התהליך הזה לפי החוק בישראל, בצורה מסודרת ובהיוועצות מלאה עם הוועד ועם ההסתדרות, ודאי. זו הצהרה שלנו.

האם אתה מקבל את ההצעה של מיקי?

שנייה. נחזור אליך. ועד, בבקשה.

שמי אלירן קוזליק. אני יושב-ראש ועד העובדים. קודם כל, אני נמצא פה, ולא נעים לי, כי אני עובד בחברת טבע, וחברת טבע מאוד חשובה לי, וחשובה לעובדים. לצערי הרב, האמירות שנאמרות פה עוד יותר פוגעות. סמנכ"ל בכיר ציין לפני רגע שיש רשימות. אנחנו לא יודעים על רשימות. אמרו היוועצות. תגידו לי אתם – יום ראשון ב-10:00 בבוקר קראו לי לחדר ההנהלה. הגעתי עם כל חברי הוועד, ואמרו לנו באותה נשימה: טבע יוצאת בתהליך פיטורין. כשאנחנו יושבים בחדר מנהל האתר, הוא מקבל מסרונים מעובדים שמרכזים אותם ומעדכנים אותם על התהליך. חברה, זו לא היועצות. כשאומרים פה רשימות, ואין לנו רשימות – זו לא היוועצות. כשאדוני שרגא ברוש מציין שיש 7,000 עובדים בישראל, ובפועל יש 6,800 – יש פה בעיה. יש פה 200 עובדים שחסרים לי. זה שאומרים שאין עובדי קבלן בכפר סבא, זה לא נכון. אני מזמין אתכם לראות כמה עובדי קבלן יש בכפר סבא. יש עשרות עובדים שעזבו את טבע, ומגויסים כעובדי קבלן. הם יוצאים מסל עלויות של פר ייצור למיליארד טבליות. החישוב הפרמצטי הוא מאוד חשוב: צריכים כמות עובדים למיליארד ייצור טבליות. ברגע שהסל הזה הולך לסל של עובדי הקבלן, הוא לא נרשם במדד.

לשמחתי הרבה, באתר כפר סבא יש המון עבודה ויש מעט כוח אדם. בפועל אנחנו יודעים שבאתר כפר סבא צריך לגייס קרוב ל-60 עובדים, ואם תיכנסו לכל מיני מודעות דרושים, תראו שיש צורך בגיוס עובדים בכפר סבא. זה לא מסתדר באותה נשימה. הנהלת טבע שלחה מייל לעובדים בזמן שאנחנו במאבקים – ושוב, זה מאבק.

יש מודעות חיפוש?

יש. תיכנסי לאינטרנט, לאתרי חיפוש עבודה ותראי מהנדסים, הנדסאים.

הדרך לעשות את זה, זה הסבת עובדים. לא ככה.

אבל לומר - שלי, אי-אפשר לנהל פה- - -

אנחנו עוד לא מנהלים.

למה אתה מגן עליהם?

אין לי היוהרה לומר שאני יודע אילו עובדים צריך במפעל.

איזו יוהרה? מה אתה קופץ אוטומטית להגן עליהם? זה רפלקס כזה.

בשיח הזה יש כל כך הרבה יהירות. לפחות צניעות. אולי הוא צריך מהנדס?

חבר הכנסת פולקמן, אנחנו באמצע הדיבורים. אנחנו עוד לא מסכמים.

היועצות אני מסכים. יש גבול ליהירות. אני לא יודע איך מנהלים מפעל תרופות.

ראית שמה שהיה פה זה לא היוועצות. אני יודע- - -

חבר הכנסת פולקמן, מיקי. אני לא מסכים. בבקשה, תשלים את הדברים. נגיע לסיכום ונראה מה עושים. תשלים את הדברים, בבקשה.

תרשו לי להשמיע את קולי. קולי הוא קולם של 350 עובדים שנמצאים בחשש מאוד גדול. הנהלת טבע שלחה מייל לעובדים - מדובר ב-350 עובדים בלבד. המילה בלבד? איפה האנושיות? המילה בלבד לא מסתדרת באמירה כזאת של בכירים ששולחים לעובדים. העובדים נמצאים בעננה מאוד קשה. חוסר הוודאות ידוע. אני פונה לידידי חבר הכנסת. אני מבין אותך. אנחנו ועד מאוד הגיוני.

אני מסכים. לכן צריך להיוועצות אתם.

בהיוועצות אפשר לקדם הרבה דברים, ולראיה – סמנכ"ל בכיר יושב פה. עשינו הרבה מאוד צעדים בתוך הארגון לקדם ולשנות את הדברים, ולראיה גם נושא פרישה מרצון – בהתחלה ההנהלה באה באופן חד-צדדי, ומעורבות הוועד גרם להוצאה – במקום 40 איש עלינו ל-102 עובדים פרישה מרצון, בהסכמה ובשיתוף שלנו. כשזה היה בלי שיתוף, היו בקושי אנשים שיצאו החוצה.

מה אתה מבקש מאתנו?

אני מתחבר להצעתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לעצור את העננה הזאת. אי-אפשר לנהל מגעים עם חרב על הצוואר. כמובן, הכול בהסכמת ההסתדרות. הידברות זה שם המשחק. אנחנו לא רוצים לפגוע בחברה. מצד שני, אנחנו רוצים שהעובדים האלה יהיו מוגנים, ולדעת איך אנחנו שומרים להם על מקום העבודה ועל התעסוקה שלהם. תודה.

יוסי, בבקשה.

השאלה שלי מאוד פשוטה: האם לגבי המודעות האלה של דרושים, האם ניתן למצוא מקומות שבהם אתה יכול להעיד על אדם שמפוטר, מצד אחד; ומצד שני, משרה דומה מופיעה במודעות הדרושים?

חבר הכנסת יונה, היו מקרים בשבועות האחרונים של עובדים עם מגבלות רפואיות, ומצד שני, ההנהלה היתה צריכה עובדים. הסברנו להם את הצורך. פנינו לגורמים – רופא תעסוקתי ודברים כאלה. הבטחנו להתאים את העובד למשרה עצמה, כלומר הצענו עוד עובד בטבע. זה ניתן. הכול שאלה של רצון. אנחנו מאוד יצירתיים, אפשר לפתור הכול. שם המשחק הוא הידברות, ואני מפציר בכם – בואו נעשה את זה בהידברות.

בבקשה.

יש לציין שהדברים של הוועד היו מאוד מתונים והגונים. אנחנו רוצים הידברות.

נוכחנו בזה. היינו שם. בבקשה.

הרצל יאקה, יושב-ראש עובדי המזון והפארמצבטיקה. אני יושב-ראש האיגוד. הייתי רוצה שתינתן זכות הדיבור לקאמל, יושב-ראש ועד העובדים בטבע טק, ברמת חובב, שם יש גם חרב- - -

בבקשה.

שלום, שמי קאמל אלדנפירי. אני יושב-ראש ועד טבע טק בדרום. אנחנו רק מבקשים שיתוף פעולה.

ברמת חובב, כמה עובדים?

כאלף. מפטרים 175, ברמת חובב.

חצי מה-350.

קיבלנו את דבריך.

אנחנו מבקשים שישתפו אותנו בכל החלטה.

תודה.

אבל לא התייחסתם ולו במעט לעניין הנגב.

הוא העלה את זה - קיבלנו את זה.

אבל הוא לא סיים את דבריו. הוא פה. יש לו כל כובד המשקל לדבר ולהוסיף יותר ממשפט אחד.

בבקשה, סיים.

העניין שלנו בדרום – אתם יודעים שאנחנו פריפריה, ודורשים שיתייחסו אלינו יותר, כי עם כל הכבוד לטבע, את כל הטבות המס נותנים כי אנחנו פריפריה, וצריך לקלוט עובדים, והפוך, זה מה שנעשה, שמפטרים עובדים. אנחנו מבקשים קודם כל – כפי שאמרתי, אנחנו רוצים להיות שותפים לכל החלטה ושישתפו אותנו לפני שיורים כבור.

יש ועד עובדים של רמת חובב בנפרד מכפר סבא? אין קשר ביניכם?

אין קשר. זה נפרד.

אותה צרה. טבע מנהלת 11 אתרים בישראל, ולכל אתר יש ועד משלו.

אין קשר.

זה רע מאוד. ראוי שתקיימו משא ומתן משותף. אדוני, אני מבקש את זה, כי אי-אפשר לקבל תמונה מלאה אחרת.

רבותיי, אאפשר לך, מר לוסטיג, להתייחס, ואבקש גם משרגא. אומר לך מנקודת ראותי. גם אני חבר בוועדה. אני לא רק היושב-ראש. אני מרגיש שהאווירה היא ברת שיח. יש לפעמים מצב שאנחנו רואים נתק מוחלט, ואז אנחנו צריכים להתערב בכל הכוח, ואז אני מתחיל לדבר כל מיני דיבורים על מיליארדים שחברת טבע קיבלה, וזה מכספי משלם המסים. אני לא מזכיר את זה בכלל. זה לא עומד לדיון. מה שהם נתנו עד היום הטבות מס לחברת טבע היה צריך לתת, ובתנאי שכאשר יש שעת מבחן, ההנהלה של החברה מתנהגת כפי שמתנהגים ברי שיח עם עובדים שעשו עבורכם את העבודה.

אני מציע שתתייחס להצעה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. כולנו מקבלים את זה. אנחנו מעוניינים שזה מה שיקרה. אנחנו לא רוצים להתערב, זה לא התפקיד שלנו. אם אכן מגיעים לשיח – ואני מתכוון גם לנגב. נגיע לשיח. הרי אם הולכים לפטר 350 עובדים, זה חלק מכפר סבא וזה חלק מהנגב. אנחנו לא רוצים שיהיו פיטורים שהם לא בהסכמה. אנחנו לא מתנגדים לפיטורים כאשר הוועד הוא שותף לעניין הזה, ולא מביאים עובדים במקומם או לוקחים אותם עובדים ופוגעים בזכויות שלהם והופכים אותם לעובדי קבלן. אם זה בהסכמה, אנחנו נותנים לזה יד. אם זה לא בהסכמה, אנחנו יודעים להיאבק על זה.

כמה זמן לוקח פרויקט? לא יכול להיות שהם יהיו ארבע שנים פרויקט.

אני שפה אחרת לא מבין.

אבל אני מדברת דברים הגיוניים.

עברית אני מבין ממש. אני לא אאפשר את זה.

אבל זה קיים אצלנו בחברה.

אני לא הובנתי, כנראה. אני מבקש לקבל את ההצעה של חבר הכנסת רוזנטל.

אבל יש תוספת קטנה – זה חשוב: אני מבקש, שכל עובד חדש שטבע מחפשת, שקודם כל ינסו לעשות הכשרה מקצועית ולנייד את העובדים. זה חלק מבקשת הוועדה.

גם אם צריך לעשות שינוי ביעדים, שינסו לעשות הכשרה.

זה ברור לחלוטין. אנחנו מבקשים, היות שמדובר על תהליך שנותן פסק זמן, לשבת ולחשוב על הדברים האלה, גם על הפרויקטים שהעלתה הגב' אילנה אברהם וגם על הנושא הזה של להכניס עובדים מבחוץ מבלי שנותנים הכשרה מקצועית לעובדים הקיימים. אותו דבר גם לגבי כפר סבא וגם לגבי הנגב – בסוף התהליך הזה, אם באים שני הצדדים ואומרים: הכול בסדר, כל הבעיות נפתרו - מקובל עלינו. אם זה לא יקרה חלילה, ותהיינה בעיות, יאמרו לנו אותן – נחדש את הדיון. בבקשה, מר לוסטיג, תשובתך.

קודם כל, אני מסכים לחלוטין – יש לנו אווירה רבת שנים של שיתוף פעולה מלא גם עם ההסתדרות וגם עם הוועד. יש תהליך חוקי במדינת ישראל, וברגע שהתחלנו את התהליך שבו בחנו את הצורך העסקי שלנו, והיינו צריכים לפנות למנהלים שיכינו את המצע שלהם, את התוכניות – יש לנו בנצ'מרק מלא, איך נראה מפעל ייצוא – היינו צריכים ודאי ליידע את הוועד, וזה מה שעשינו בדיוק ביום ראשון שעבר - יידענו את המנהלים, נתנו להם יעדים. אנחנו עובדים במדדים מאוד סדורים בטבע, וגם יידענו את הוועד, והתחלנו.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת רוזנטל.

להקפיא את כל הצעדים של ההנהלה ושל העובדים לשלושה חודשים.

לדבר.

איך הדברים ייעשו. אנחנו לא מתערבים לכם, איך ייעשו הדברים, אבל שהם ייעשו בהסכמה. אדוני מקבל את זה או לא מקבל את זה? אנחנו מבינים את הדקלרציות.

מר לוסטיג, יש הצעה של הוועדה – שאנחנו הולכים עכשיו לתקופת חגים, ואנחנו רוצים את ההידברות הזאת. כדי לבצע את ההידברות וכדי להעמיד את האנשים שהם רוצים את ההידברות הזאת, הם מסכימים שיצטרכו לפטר עובדים ככל הנראה, שבמשך שלושה חודשים לא ייעשו דברים חד-צדדיים – לא מצד העובדים ולא מצד ההנהלה. תהיה הידברות במשך הזמן הזה. אתם יכולים לבוא בעוד חודש ולומר: הגענו להסכמות – הכול בסדר.

אנחנו כבר נמצאים בתהליך- - -

כלומר הוועדה מיותרת.

יש לנו יחסי עבודה טובים. נשמור על יחסי עבודה טובים.

לא זו השאלה. אני לא דן יותר על יחסי עבודה. אני רוצה לדעת האם ההצעה הזאת מתקבלת. הצעה נורא פשוטה. ועדת הכספים לא תיכנס עכשיו ליחסי עבודה. אם אין דיון כזה, אין דיון כזה. אז אנחנו נשקול את הצעדים שלנו, בסדר. אם מדובר על זה שאתם מקבלים את ההצעה הזו, ומוכנים ללכת להקפאת כל ההליכים האלה אלא בהסכמה – הקפאת כל ההליכים עד אחרי החגים, ובמשך הזמן הזה תשבו אתם, תגיעו להסכמה בשבוע הבא - מקובל עלי.

אבל הוא אומר שיש להם כבר רשימות מוכנות של מפוטרים.

אני לא מסכים לזה. אפשר לומר שיש רשימות מוכנות ושולחים מכתבי פיטורים.

זה נכון? יש רשימות מוכנות?

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שוב - התהליך הוא תהליך שבו אנו עכשיו עובדים, בודקים את הצרכים העסקיים, יושבים עם הוועד. התחלנו לדון אתם גם- - -

חבל שלא עשיתם בדיקות יסודיות כאלה לפני הרכישות המטורפות והכושלות שלכם. חבל.

לשאלה של הרב גפני, אנחנו בוודאי רוצים לנהל את התהליך בצורה הוגנת, ודאי לא חד-צדדית. אין שום רשימה ולא יצא שום מכתב, חבר הכנסת רוזנטל. לא יצא שום מכתב ולא ייצא שום מכתב. יש תהליך.

מר לוסטיג, תקשיב לי. הייתי בהרבה משאים ומתנים, אז אני מכיר את האמירות האלה. אני מבקש שתתייחס ספציפית לעניין הזה. אתם אומרים שאתם לא עושים שום דבר באופן חד-צדדי אלא עם הוועד. אין לכם רשימות של מפוטרים, כל מה שנלווה לעניין הזה. אתה מדבר מדברים יפים, מקובלים על כולנו, ועל זה באה שאלת הוועדה. אנחנו מבקשים את מה שאמרת, במשך שלושה חודשים לא תעשו שום דב חד-צדדי, גם לא הוועד יעשה כך. אמרת את זה. זה שאתה מסרב לומר את המילה כן, מדליקה אורות אדומים כי אנחנו מבקשים שבמשך הזמן הזה תידברו ביניכם. שלא יבואו לכאן – ויתחילו להיות דיונים מסוג אחר. אם אתה מסכים להצעה הזאת, עשינו את חלקנו ואנחנו מחכים לראות, בתקווה ובתפילה שזה הולך להיות מסודר.

הרב גפני, כפי שעשינו עד היום, אנחנו מנהלים משא ומתן עם ההסתדרות ועם הוועד. אני לא חושב שנכון, לא ראוי, לא מכובד ואפילו לא אמתי לתחום אותו בשלושה חודשים. ייתכן שזה ייקח יותר, ייתכן שזה ייקח פחות.

כל עוד אתם לא מפטרים- - -

אין בעיה. אתה יכול לעשות את זה בחודש. תעשה את זה בחמישה חודשים. נורא פשוט.

אם אתה אומר לנו, אין פה תום לב. אז בואו נוריד את הכפפות ונדבר על כמה מענקים צריך להעביר עכשיו ונתקע אותם.

יש סכסוך עבודה על עובדי קבלן.

רגע. בבקשה. אתה רוצה לתת תשובה בעוד שלושה ימים?

אני רוצה לתת תשובה.

אל תחזור על הדברים. זה הבנו. זה שאתם עושים הכול בהידברות, הכול בסדר. השאלה אם התשובה היא כן או לא. אם אתה רוצה עוד שלושה ימים, לדבר עם הממונים עליך - בסדר.

אוקיי.

אני רק רוצה לחזור על ההצעה – ההצעה היא שבמשך שלושה חודשים, עד אחרי החגים, לא עושה הוועד פעולות חד-צדדיות, לא עושה ההנהלה פעולות חד-צדדיות, היא מקיימת הידברות כנה גם לגבי עובדי הקבלן, גם לגבי הרשימות, גם לגבי כל הדברים שעלו פה, שאמרת שחלקן לא נכונות – בסדר. גם לגבי פרויקטים. תוך שלושה ימים תן לי תשובה, האם אתם הולכים על המהלך הזה שלא משנה שום דבר דרמטית מעבר לעובדה שהוא אומר: שלושה חודשים אנחנו שקטים שאין פיטורים וכל מיני פעולות אחרות אלא אם כן הגעתם להסכמה. נורא פשוט – סיכמתי את הדברים שלך במתחם של פרויקט של כמה ימים. תן לנו תשובה.

אדוני, אני מבקש לקבוע ישיבה ליום ראשון הבא אם אין הסכמות, כי אז נעשה צעדים אופרטיביים. יש רוח טובה ויש רוח לא טובה. אני ניסיתי רוח טובה.

בסדר. בבקשה.

שלום, שמי אלה אדמוב, אני חברת ועד טבע טק. אני רוצה רק להסביר שמיום ראשון שעבר, כשקיבלנו את המייל מההנהלה, העובדים נמצאים במתח היסטרי. הרי אף אחד לא יודע מי מועמד לפיטורין. זה מצב לא בריא – לא לעובדים ולא למפעל. אנחנו מפעל כימי, לאנשים רועדות הידיים. הם לא יכולים לתפקד ככה.

אנחנו כעובדי המפעל, אנחנו אוהבים את המפעל. המפעל חשוב לנו, אבל דרכים כאלה ופתרונות צריך לחפש יחד, בשיתוף פעולה עם הוועד. אני בטוחה שאם יהיה שיתוף פעולה, נמצא את הדרכים היצירתיות והטובות ביותר לשני הצדדים כדי למנוע פיטורי עובדים.

תודה. בבקשה.

שמי אלברט מלה, אני חבר ועד בטבע- - - אני רוצה לומר שההצעה של חברי הכנסת היתה הצעה הוגנת. לא עושים את זה בערב תשעה באב ולא עד ראש השנה. אני מכיר את דוד לוסטיג המון שנים. לא פיטרנו ולא הוצאנו לפרישה מרצון לפני החג. הרשימות האלה שלא ייראו בכלל. אני מקווה שההצעה תהיה קבילה של ההנהלה, ונשב ונדבר. עשינו את זה בעבר. תודה.

תודה. בבקשה.

תודה. אני מחזק את דברי חברת הוועד מטבע טק. החששות הם חששות אמתיים. אנחנו חייבים, אם נקבל החלטה, אנחנו חייבים לתקשר את זה נכון לעובדים, שיבינו שהחרב לא על צווארם. יש תסכול מאוד גדול מהשטח, שהוא ישפיע גם על תפוקות החברה, וזה אנחנו לא רוצים שייפגע.

תודה. מר לוסטיג, אני מחכה לתשובה. בשבוע הבא, ככל הנראה ביום ראשון, נקיים ישיבה.

אי מבקש לקבוע כבר עכשיו ישיבה. מקסימום נבטל אותה, אדוני.

מיקי, תוך שבוע תהיה ישיבה. זו פגרה.

אדוני, העובדים לא יכולים להישאר בחוסר ודאות כזאת. אין דבר כזה.

חבר הכנסת רוזנטל, אתה משכנע אותי שצריך לעשות ישיבה?

לא. אני רוצה שנקבע ישיבה, ונבטל אותה אם לא יהיה צורך בה.

הוא צודק. זה דיני נפשות.

מר לוסטיג, תהיה ישיבה בתוך שבוע - ככל הנראה ביום ראשון. זה יכול להיות מקסימום ביום חמישי. תהיה ישיבה, ואם תהיה בה תשובה חיובית, יהיו פה שירות ותשבחות לחברת טבע. אם התשובה תהיה שלילית, או שהיא לא תהיה תשובה ברורה, אנחנו יכולים להיות גם אחרת, לא רק מחייכים. עזרנו לכם מאוד במשך השנים, התגאינו בכם. אנחנו רוצים להמשיך להתגאות בכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.