הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 604

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, ט"ז באלול התשע"ז (07 בספטמבר 2017), שעה 12:30

1. הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017

2. הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב

נורית קורן

ענת ברקו

מרב מיכאלי

עודד פורר

אלי ליפשיץ - יועמ"ש, משרד התיירות

שירה ארנון ברגמן - סגן ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

נעם ויצנר - עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות

אביטל אגמון ברקוביץ - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

שי סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

פלורה קוך - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

בני אבישר - יועמ"ש הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

אלעד גודינגר - ראש תחום מדיניות ציבורית בהר"י, ההסתדרות הרפואית

ערן הלפרן - יו"ר, איגוד מנהלי בתי החולים

יצחק דניאלי - מרכז קשרי ציבור, איגוד לשכות המסחר

גלינה אורודז'ב - נציגת מכירות חברת ספיר מ.ק., חברות לתיירות מרפא

אלה בסנטין - מנהלת אדמיניסטרטיבית דר ארמדיקל, חברות לתיירות מרפא

ארקדי בסנטין - מנכ"ל דר אמדיקל, חברות לתיירות מרפא

מרק כצלנסון - מנכ"ל ספיר מ.ק., חברות לתיירות מרפא

ולריי כצנלסון - מלווה שירות סוציאלי בספיר מ.ק. בעמ, חברות לתיירות מרפא

דניאל למברג - מנכ"ל ריבר מד בעמ, חברות לתיירות מרפא

מיכאל צ'יגירינסקי - מנכ"ל טופ בינלאומי בעמ, חברות לתיירות מרפא

יבגני שילמן - מנכ"ל אימדאקספרט בעמ, חברות לתיירות מרפא

מריאנה נולמן-סנין - מנהלת אדמיניסטרטיבית, אגודה ישראלית לתיירות מרפא

יוסף פרס - מנהל בית חולים, בית חולים שניידר

ארי שמיס - מנכ"ל, בית חולים אסותא

אפרת שפירא אורן - יועצת משפטית, בית חולים אסותא

דן רפאל אנגל פוטשקין - מנכ"ל, בית החולים הרצליה מדיקל סנטר

מיכאל שרף - סמנכ"ל וראש חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

ויקי דיין לוי - עוזרת סמנכ"ל ומנהלת מחלקחת תכנון, שירותי בריאות כללית

רונית סגל הירשברג - מנכ"ל תאגיד הבריאות ומנהלת אגף כלכלה, בית חולים רמב"ם

רפאל ביאר - מנהל בית החולים, בית חולים רמב"ם

מידד גיסין - יושב ראש, צב"י - צרכני בריאות ישראל

רחל אדלסון - מנכ''לית איה מדיקל

בני לייבסקי - סמנכ''ל

גילית רובינשטיין - שדלן/ית

נעה בן שבת

ענת שמואלי

רויטל יפרח

הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017, מ/1126

הצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל, התשע"ו-2016, פ/3119/20,

הצעת ח"כ מרב מיכאלי

צהרים טובים. אנחנו היום ב-7.9.2017, ט"ז באלול התשע"ז והשעה 12:35. שלום לכולם. שלום לחברים שלי חברי הכנסת, שבפגרה אנחנו מעזים להביא אותם לכנסת אבל הטובים פה.

תודה רבה.

אז אנחנו הולכים לדון בהצעת חוק של תיירות מרפא, התשע"ז-2017, מ/1126 והצעת חוק להסדרת התיירות הרפואית בישראל של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שלא פה כפי שאתם רואים.

אז אנחנו קיבלנו רק אתמול דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ובאמת נעשתה עבודה אדירה. העיתוי לא תמיד מוצלח ולמרות שלא קיבלתם אותו, אולי הוא כבר באתר שלכם?

עוד לא.

אז תרשו לי לתת לפלורה שעשתה את העבודה הזאת, לתת לכם כמה נתונים כי עד עכשיו דיברנו על נתונים בצורה מאוד מעורפלת, ופה יש נתונים שהולכים לחזק עמדות מסוימות, ויש כאלה שירגישו שזה בניגוד לעמדה שלהם או לנתונים שלהם אז בעיקרון, אנחנו תמיד סומכים על ה-מ.מ.מ. הם באמת עושים עבודה יסודית. קחו את זה, ואחר כך זה יהיה באתר ותוכלו לעיין. יש פה הרבה נקודות חוזקה כאלה ואחרות, בעיקר בשני נושאים: על התפוסה, כמה זה מעסיק את בתי החולים, והשני זה ההכנסות. אתם תראו שזה קשה לוותר על ההכנסה הזאת. אז ברשותכם, ניתן לפלורה - -

- - -

תגידו לי שאני אגיד.

התגעגענו.

מנהלת הוועדה שלנו עושה דברים טובים גם באמצע להגדלת המשפחה שלה ובאמת, אנחנו שמחים שחזרת. לא אמרתי גם בפגישה הקודמת תודה. את יודעת כמה אנחנו אוהבים אותך.

תודה רבה. טוב לחזור.

בבקשה פלורה.

תודה אדוני היושב ראש. אכן, לקראת הדיון הזה ובאתם לזמן הקצר שהיה לנו פנינו למשרד הבריאות ושירותי בריאות כללית כדי ללמוד על הנתונים שיש בידיהם על היקף התיירים הרפואיים שקיבלו טיפול בשנים האחרונות בישראל ובבתי החולים שלהם, שמהווים כ-45% מכלל המוסדות לאשפוז כללי בישראל. נציין כי אין היום נתונים מלאים על היקף החולים בפועל שהם תיירים רפואיים המטופלים בבתי החולים.

הממשלתיים.

כעיקרון גם בתי החולים הממשלתיים אבל ככלל, נתונים רשמיים מלאים.

הכללית, ראיתי שנתנו לכם הרבה מאוד נתונים.

נכון.

למה אין? זה ממוחשב, זה לא צריך להיות בעייתי. כשאנחנו עוסקים בפרשת ילדי תימן אז אפשר - - -

- - - יש לי יתרון עליך, מישהו קרא בשבילי בלילה.

אני אפרט: בשנת 2016 ציין משרד הבריאות בהארכת הצעת חוק התיירות הרפואית, התשע"ו, כי אין נתון רשמי על מספרם המדויק של התיירים הרפואיים המקבלים טיפול רפואי בבתי חולים בישראל, והנתונים שהוא הציג בהערכה הזאת התבססו על ממצאי דוח ועדת גרמן, שבה העריך משרד התיירות בשנת 2011 כי בשנה זו הגיעו לישראל כ-26,000 תיירים רפואיים. על פי ארגונים המייצגים סוכני תיירות שונים, המספר הזה עמד על כ-30,000.

כדי ללמוד על היקף התיירים הרפואיים בשנים 2013-2016 פנינו כאמור למשרד הבריאות ולשירותי בריאות כללית. במשרד הבריאות פנו לבתי החולים הממשלתיים בעקבות הפנייה שלנו ושאלו את בתי החולים הממשלתיים לגבי הנתונים העדכניים נכון להיום. במענה על פנייתנו, הועברו אלינו חלק מהנתונים של בתי החולים, ועד למועד הגשת המסמך לא קיבלנו את נתוני בתי החולים שיבא ותל-השומר ואיכילוב - -

הקטנים שבמערכת.

- - שהם אחראים לכ-75% מהכנסות בתי החולם הממשלתיים מתיירות רפואית, כפי שמופיע בהכנסות שמשרד הבריאות העביר לנו לשנים 2012-2016. לכן גם לא הצגנו את הנתונים האלה במסמך הזה כיוון שהם חלקיים בלבד ולא מלמדים על מספר התיירים הרפואיים בפועל בבתי החולים הממשלתיים.

לכן, כפי שציינו במסמך, אנחנו מתרשמים שגם כיום נראה שקיים קושי להציג נתונים מלאים על מספר התיירים הרפואיים המטופלים בישראל בכלל, ובפרט בבתי החולים הממשלתיים.

משרד הבריאות ציין במענה על פנייתנו כי הוא צופה שהצעת החוק הנדונה בוועדה תאפשר הסדרת תחום התיירות הרפואית וקבלת מידע ונתונים מקיפים באופן שוטף וסדיר.

לגבי נתוני משרד הבריאות על הכנסות בתי החולים הממשלתיים כתוצאה מהתיירות הרפואית: משרד הבריאות העביר לידינו נתונים על שישה בתי חולים ממשלתיים מתוך 11 כאשר יתר החמישה צוינו כאחר, ולא ידענו בוודאות מי מתוכם נכלל, איזה בתי חולים - -

אבל ההיקף שלהם הוא מאוד קטן.

הוא קטן אבל עדין אנחנו לא יודעים מי נכלל ומהן ההכנסות שלו. על פי הנתונים שהמשרד העביר לנו, הכנסות בתי החולים הממשלתיים כולל האחרים מתיירות רפואית בשנים 2012-2016 הסתכמו ב-1.2 מיליארד שקלים.

הוא יודע להסביר, המשרד, את הסיבות לירידה? הרי לפי הטבלה שלכם רואים ירידה משמעותית מ-2012, כמעט מחצית ב-2013.

בכללית ציינו כי השינויים מקורם, בין היתר בשינויים בשער הרובל, במחירים שבישראל לעומת מדינות מתחרות. אלה הסיבות שציינו בפנינו.

בתחרות בינינו לבין מדינות אחרות.

כפי שצייניתי קודם, הכנסות שלושת בתי החולים הגדולים הממשלתיים הגדולים ביותר: איכילוב בתל אביב, שיבא תל השומר ורמב"ם, הם כ-90% מסך הכנסות בתי החולים הממשלתיים כתוצאה מתיירות רפואית.

ביקשנו גם נתונים על שיעור ההכנסות מתיירות רפואית של בתי החולים הממשלתיים מהכנסות בגין מתן שירותים רפואיים. כיוון שהנתונים האלה לא הועברו במענה על פנייתנו, אנחנו הצגנו במסמך את דוח החשבות של המשרד שפורסם בשנת 2017. הנתונים שם נכונים לשנת 2015 על הכנסות תאגידי הבריאות של בתי החולים מתוך הכנסות הבסיס של תאגידי הבריאות והכנסות שוטפות אחרות. כלומר, הכנסות שוטפות והכנסות מתן שירותים רפואיים.

בעוד שבשנים 2009-2012 היתה מגמת עליה בשיעורי ההכנסות כתוצאה מפעילות בתי החולים במסגרת התיירות הרפואית עד לכ-14% מהכנסות הבסיס, בין 2013-2015 שיעור ההכנסות ירד בהדרגה וב-2015 הוא עמד על כ-8%.

באשר לשירותי בריאות כללית - -

מה זה ה-8%? למה?

הכנסות בתי החולים כתוצאה מתשלום על סך הכנסות הבסיס.

הממשלתיים.

לפני הירידה כמה זה היה?

לפני הירידה זה היה כ-14.

אני חושב שחולקו לכם המסמכים.

לא היה לנו זמן לעיין בהם.

כפי שצוין קודם, לגבי שירותי בריאות כללית - -

אם חסר, יש פה.

לגבי שירותי בריאות כללית – כפי שצוין קודם בטבלה מס' 3 שבמסמך שלפניכם, ניתן לראות כי מספר התיירים הרפואיים ירד בכ-42% בין השנים 2013-2016. הירידה הזאת הביאה גם לירידה בשיעור התיירים הרפואיים וכלל המטופלים אזרחי ישראל בתקופה האמורה, מכ-0.73% בשנת 2013 וכ-0.2% בשנת 2016. כפי שציינתי, הסיבות הן שינויים בשער הרובל וכולי.

לגבי הכנסות בתי החולים של הכללית: מהנתונים שהועברו אלינו נראה כי בשנים 2013-2016 סך הכנסות בתי החולים, גם הכלליים, גם הגריאטריים וגם בית החולים השיקומי עמדו על כ-276,000,000 שקלים. כ-95% מהם הם הכנסות בתי החולים הכלליים, 4.5% מהם של בית החולים השיקומי בית לווינשטיין, והשאר של שני בתי החולים הגריאטריים.

רוצים הבהרות? אז ברשותכם - -

יש פה מקום מעניין - -

רגע, בין לקבל רשות הדיבור לבין לדבר יש עוד פרק אחד, אז בבקשה. מי שרוצה לדבר שישב ליד השולחן וירשם אחרת אי אפשר לתת לו את רשות הדיבור. זה הכללים הטכניים. אז נלך לפי הרשימה של אנשים שנרשמו.

אני רוצה הבהרה.

אז תשב ליד השולחן אחרת לא תוכל. תבקש ממישהו מנומס שיקום בשבילך לדקה. בבקשה פרופסור ביאר.

אני מנהל בית החולים רמב"ם. יש לי הערה לגבי המספרים שנמסרו. אני יכול לתת לכם נתונים של השנה האחרונה, 2016: 1,200 מטופלים בשנה מתוך סך הכל 234,000 מטופלים ברמב"ם. היינו, חצי אחוז מהמטופלים במספר. לגבי ההכנסות: 30,000,000 כאשר זה מהווה מתוך 1.5 מיליארד הכנסות כ-2%. זה לא 8% ברמב"ם, אני לא יודע איך זה בבתי חולים אחרים, אצלנו אלה המספרים. חצי אחוז מהמטופלים שמהווים 2% מההכנסות בסך 30,000,000 שקל.

בכל מקרה, באף מקום זה לא עובר. התפוסה של המיטות זה לא עובר, 1% בכל בתי החולים - -

זה לא מגיע ל-1%.

מבחינת התקציב זה במקומות מסוימים.

כמה באיכילוב?

אני אתן בצורה כללית - -

אני עורך דין ממשרד התיירות. רציתי לדעת האם כחלק מן המחקר, אם נבדקה הכמות או הערך של כל הנלווים לחולים המטופלים בתיירות רפואית והמשמעות הכלכלית של הנושא הזה.

לא, כי הזמן שעמד לרשותנו היה מאוד קצר אבל אני יודעת שמשרד התיירות העריך את לקראת הדיונים בדוח ועדת גרמן אבל לא היתה בידינו הערכה - -

אתם יכולים לדעת כמה ימים בממוצע - - -

אין לנו נתונים. יכול להיות שלמשרד התיירות יש. הם לא מעודכנים אצלנו.

לא, זה משהו שבתי החולים לפי ימי האשפוז אני חושב, לא?

לא, זה גם לפני וגם אחרי. אם משרד התיירות מעוניין לשלב את הנתונים שלו בדוח, תשבו ונעשה את זה, זה מאוד חשוב. זאת הערה מאוד חשובה ואני בעד.

בנוגע להערה של פרופסור ביאר שהנתונים הם לגבי ההכנסות - מהכנסות התאגיד.

כן, אבל ההכנסות של בית חולים, אם מסתכלים על זה באופן גלובאלי, לא רק מהכנסות התאגיד. גם החולים הישראלים מטופלים בתאגיד.

עוד הערות חברים? כן אדוני.

אני יו"ר האגודה הישראלית לתיירות רפואית. האם נבדקו המספרים מי המועמדים ישירות לבתי החולים וכמה דרך חברות לתיירות מרפא?

אין לנו את הנתון הזה. אנחנו התמקדנו באיסוף הנתונים.

עוד הערות.

אני מנכ"ל ארמדיקו. יש פה פשוט נתון מעניין שהייתי רוצה להדגיש אותו שלא העלו אותו, ש-96% של המטופלים בכלל היו אמבולטוריים ולא נזקקו לאשפוז בכלל. זה נתון מאוד חשוב בכל הסיפור הזה של התפוסה.

בקופת חולים כללית.

96% אחוז זה אמבולטורי, של תפוסה מה שאנחנו קוראים.

מסך כל הטיפולים. יכול להיות שהטיפול הוא משולב, חלק אמבולטורי וחלק בסוף מגיעים לניתוח ואז הם מחוברים.- - -

אני לא יודע, שהיא תסביר מה זה 96% - -

חבר'ה, זה ברור שאני ממליץ שתעשו שיעורי בית כי יש את כל הסיכויים שנפגש עוד לפחות פגישה אחת אם תרצו, ואם אתם רוצים גם תעבירו נתונים נוספים ל-מ.מ.מ, שישמחו בוודאי לעבד אותם ולשלב אותם לפי הצורך.

יש לי שאלה: מה אתם לקחתם בחשבון כשכתבתם על 96%?

אנחנו קיבלנו את הנתונים משירותי בריאות כללית לגבי התפלגות המתקבלים לטיפול. יכול להיות שיש שם גם כפילות בנתונים, אנחנו לא יודעים. זה לא מטופלים, זה קבלות.

כנראה ספרו את הטיפולים ולא את המטופלים.

ברור. זה גם לא נתון שאפשר להסתמך עליו כי זה יכול להיות לפני ניתוח, זה יכול להיות... בסופו של דבר, גם אם מישהו נמצא יום אחד על מיטה בבית חולים זה פוגע במישהו אחר שלא נמצא על אותה מיטה.

לגמרי לא. זה לא מדויק.

לא, לא. אני, שעשיתי קצת שיעורי בית נוספים בתקופת הפגרה כולל פגישות, אין לי מה להסתיר, פגישות עם מנהלי בתי החולים, עם הכללית, אני חושב שיש לנו הרבה מאוד נקודות שאנחנו מדקלמים שלא מבוססות, אז אני מציע שנהיה זהירים.

שאלה לגבי בית החולים בנהריה: מטופלים מהגבול הצפוני שלנו בבית החולים בנהריה כלולים?

לא.

גם הפלסטינים לא כלולים.

כן, אבל זה שהפלסטינים לא כלולים זה לא ברור לי. למה הם לא כלולים? כי זאת המאסה הכי משמעותית של תיירות רפואית.

בנתוני משרד הבריאות והכללית שהועברו לידינו לא כוללים את הפלסטינים.

אז אולי אפשר לבקש את זה?

אני חושב שחשוב שהם יובאו בפני הוועדה, גם הפלסטינים וגם - -

- - -

על מה? על המטופלים הסורים?

כן, אבל זה המקום שמגיעים ממנו הכי הרבה, נכון?

לא בהכרח.

רק לא בהכנסה.

אני יודעת. הם משלמים כמו אזרחי ישראל על הטיפול. יש כאן איזו בעיה. אנחנו רוצים לקבל את הנתונים.

הם בטח תופסים יותר מיטות.

אני מציע שאנחנו נתמקד בנושא שלנו שזה תיירות מרפא ולא החלק ההומניטרי של הפעילות בתחום הבריאות של המדינה הזאת, שזה לא פחות חשוב בעיני ואני בטוח שגם בעיני הרבה אנשים אחרים. עוד הערות? אני בעד לעבור להקראה. אני בטוח שיהיו הערות בפרקים השונים בהקראה ונשמח להתייחס.

אבל אדוני יושב הראש, יוכלו לת לנו את הנתונים לגבי הפלסטינים? זאת מאסה מאוד מאוד חשובה.

אני מציע שזה יישלח לוועדה, והוועדה תפיץ את זה.

אני מנכ"ל אסותא. אני רק רוצה הערה כללית: בכל השאילתות שרצו עכשיו בין מכון המחקר וכולי ובין חברי הכנסת, לא דנו על ההבדלה בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי. נקווה שנעמוד על זה בשלב ההקראה. הנושאים האלה מאוד חשובים.

זה כתוב פה. יש פרקים שאתם תתייחסו אליהם.

אני רק יכול להגיד שכיוון שעד לפני שנה הייתי מנהל בית החולים הכללי בשיבא אז יש לי גם את הפרספקטיבה של הציבורי להציג לכם, בדומה למה שפרופסור ביאר.

בואו לא נעשה דיון על הבריאות - -

לא, זו הערה כללית.

אתם לא ביקשתם נתונים לגבי הפרטי.

הנה מרב. אמרתי שההצעה שלך, לא נדון בה כי את לא פה...

סליחה על האיחור, הנה אני פה.

ברוכה הבאה. אנחנו שמחים. אוקי, אז בבקשה נעה.

"הצעת חוק תיירות מרפא, התשע"ז-2017

הגדרות - -

ברשותו של אדוני – אני בעל חברת "ריבר מדיקל סרביסס", גם תיירות מרפא. אנחנו מהמעט, אנחנו קיבלנו את הדוח המאלף הזה - -

זה לא לדיון הדוח.

לא, לא. הדוח לא לדיון אדוני אבל אפילו מרפרוף ממש שטחי בדוח הזה ראינו שיש כאן הרבה מאוד נתונים שסותרים את העמדות הרבות ואת ההשקפות הרבות ששמענו - -

זה עניין של נתונים.

עכשיו, כמו שעל אותו משקל כשמוגשת ראיה חדשה ניתנת לאנשים שהות לענות - -

אנחנו לא בית משפט אדוני.

אבל אנחנו צריכים זמן כדי ללמוד את הדוח, ואני חושב שאם - -

אדוני, אמרתי את זה בפתיח שלי.

נכון, אבל אז נוכל גם להעיר הערות יותר ענייניות לגופו של עניין.

בדיון הבא.

ההערות לא לדוח, לחוק. הדיון הוא על החוק ולא על הדוח.

בוודאי אדוני אבל הדוח מספק נתונים משמעותיים מאוד שכרגע אנחנו - -

חבר'ה, תודה רבה. רשמנו לפנינו ונתייחס בהתאם. בבקשה. מעכשיו לא מפריעים בהקראה.

הגדרות. בחוק זה -

"אשרת תייר" - אשרה ורשיון לישיבת מעבר לפי סעיף 2(א)(1) - -

ראיתם? בנוסח הכחול.

לא קיבלנו אדוני.

הם לא קיבלו כחול. הם מקבלים את זה מצולם, זה אותו דבר.

""אשרת תייר" - אשרה ורשיון לישיבת מעבר לפי סעיף 2(א)(1) לחוק הכניסה לישראל או אשרה ורשיון לישיבת ביקור מסוג ב/2 לפי תקנה 5(ב) לתקנות הכניסה לישראל";

"בית חולים" - כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם"; בית חולים בבעלות

"בית חולים בבעלות ממשלתית" – לרבות פעילות המתבצעת בו בידי תאגיד בריאות;

"בעל שליטה" – כל אחד מאלה: מנהל, עובד אחראי בגוף, או כל מי שיש לו חלק העולה

על 5% בהון או בזכות לקבל רווחים של אותו גוף;

"חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977;

"חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996;

"טיפול רפואי", "מטופל", "מטפל" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה;

"מוסד רפואי" – מוסד רפואי ציבורי או מוסד רפואי פרטי;" כמובן שאלא אם כן צוין אחרת בחוק. רוב הסעיפים מתייחסים למוסד רפואי באופן כללי אבל יש מספר הוראות שמתייחסות רק למוסד רפואי ציבורי.

""מוסד רפואי פרטי" – בית חולים או מרפאה שאינם מוסד רפואי ציבורי";

"מוסד רפואי ציבורי" – כל אחד מאלה:

בית חולים בבעלות ממשלתית או מרפאה בבעלות ממשלתית;

בית חולים או מרפאה שבבעלות קופת חולים;

בית חולים או מרפאה שבבעלות רשות מקומית;

בית חולים או מרפאה שהם תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9

לפקודת מס הכנסה;

בית חולים שאינו בית חולים כאמור בפסקאות (1) עד (4), שבתעודת רישומו

לפי פקודת בריאות העם כלולות עמדות לרפואה דחופה (מיון);

"המנהל" – המנהל הכללי של המשרד או עובד המשרד שהוא הסמיכו לעניין חוק זה,

כולו או חלקו;

"מרפאה" – כמשמעותה בסעיף 34 לפקודת בריאות העם;

"המרשם" – כמשמעותו בסעיף 3(א);

"המשרד" – משרד הבריאות;

"נושא משרה", "שליטה" – כהגדרתם בחוק החברות, התשנ"ט-1999;" אני חושבת שההגדרה של "שליטה" מיותרת פה כי יש הגדרה לפני כן של "בעל שליטה". אני מציעה שנבחן את העניין של ההגדרה "שליטה", אם היא נחוצה פה.

""סוכן תיירות מרפא" – מי שרשום במרשם;" אני חושבת שצריך אולי להבהיר שהאדם הזה עוסק בתיווך לעניין תיירות רפואית ורשום במרשם כי הרי המרשם רושם את מי שמורשה לעסוק בתיווך כדי שלא תהיה הגדרה מעגלית.

""עניין אישי", של אדם – לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהוא או קרוב שלו

הם בעלי שליטה בו;"

אני מציעה שכן תהיה פה התייחסות גם לנושא של תאגיד. אנחנו מתייחסים בנושא של "עניין אישי" למשל לחובת גילוי של הסוכן כלפי התייר הרפואי, חובת גילוי על עניין אישי שלו. אני חושבת שאם במקרה הסוכן הוא תאגיד בעצמו, תהיה התייחסות גם לתאגיד.

מה הכוונה ב"עניין אישי"?

"עניין אישי" - בעצם מבקשים מהסוכן ליידע את התייר האם יש לו עניין אישי במוסד הרפואי שאליו הוא מפנה, בין אם זה מרפאה ובין אם זה בית חולים, האם למשל הוא עובד או אם יש קרוב שלו שעובד שם.

זה כאילו ניגוד עניינים.

הכוונה לעובד או הכוונה לזה שהוא מקבל עמלה? הרי זה חלק מהעניין.

אבל ברור שהוא מקבל עמלה.

אז לכן אני שואל מה הכוונה.

צריך לשאול בעניין הצוללות, יש להם עניין אישי שם או - - -

לא חבר'ה, אני לא במשחק הזה. תעשו לי טובה.

לא, אבל בעניין של העמלה, למשל אם בית חולים מסוים הציעה עמלה גבוהה מבית חולים שני ובגללה הסוכן הציע לשלוח את אותו תייר, הציע לו לפנות למוסד שמשלם יותר. האם זה עניין אישי שיהיה צורך לגלות אותו?

אני לא חושב שזה נכנס, אני רוצה להבין מה הכוונה כשאומרים "עניין אישי"?

"עניין אישי" – אני חושבת שזה כן יכול לכלול את הנושא של עמלה כזאת.

נעה, מה ההבדל בין זה לבין ניגוד עניינים בעצם?

העניין האישי, הגילוי שפה אומרים, יש הוראה אחת שאומרת שצריך לפעול כלפי התייר או אותו סוכן מרפא צריך לפעול כלפי התייר בחובת הגינות, חובת נאמנות לאותו תייר. פה מבקשים ממנו לגלות על זה שיש לו עניין אישי. זאת אומרת, זה לא אוסר עליו לטפל אבל הוא צריך לגלות את זה, שהתייר ידע ויביא את העניין הזה בחשבון. אם זה עומד גם בניגוד לחובת הנאמנות שלו לתייר או משהו כזה, הוא לא אמור לפעול בדרך הזאת.

אני שואלת מבחינה משפטית – במקומות שחייבים לדווח כמו בשירות המדינה או כשאת חייבת לדווח על ניגוד עניינים, מה ההבדל מבחינה משפטית בין זה לבין ההגדרה "עניין אישי"?

גם בשאלה של ניגוד עניינים, גם כשאומרים ניגוד עניינים צריך לבחון את זה. לפעמים אומרים שלמרות שיש ניגוד עניינים הוא מצומצם, הוא מוגבל ויודעים את הבעיה הזאת.

גם כאן זה לכאורה מיותר - - - אז לכן הייתי שואפת - -

לצמצם?

לא, לא. עוד לפני הכרעה ערכית לכאן או כאן, רק מבחינת השאלות של עודד, אני שואלת אם אי אפשר ללכת לאיזו שהיא הגדרה משפטית שהיא כבר קיימת וידועה והמשמעות שלה ידועה?

אני רוצה להגיד יותר מזה, לפני שאת עונה: על פניו זה נשמע, לפחות לי, לכולנו קפץ העניין של ניגוד עניינים, גם למרב זה קפץ. זה נשמע כאילו מחילים איזו שהיא פרקטיקה מהשירות הציבורי על הסקטור הפרטי. אם עושים את זה, זה חייב להיות סופר ברור. אני לא יכול להגיד לסקטור הפרטי - אנחנו מחילים פה כללים שהשירות הציבורי החיל ובצדק על עצמו, ובשירות הציבורי זה נורא ברור, גם יש לך מי שיפרש את זה, גם יש לך הפנייה אל מי שחתום על הסדר ניגוד עניינים, אם יש לו מחלוקת, הוא צריך לפנות לייעוץ המשפטי. מה הכוונה פה בעניין אישי?

עודד, פה זה סמי-פרטי, זה לא לגמרי פרטי כי קודם כל, אתה בממשק עם המערכת הציבורית.

בואי, כל הסקטור הפרטי הוא בממשק עם המערכת הציבורית.

לפעמים יותר, לפעמים פחות. כאן זה מאוד מאוד - -

בסדר, אבל אני מחיל פה על גופים פרטיים ערכים של סקטור ציבורי. יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שלא.

מדובר פה גם בעניין של רפואה, שזה בכל זאת מחלקה אחרת מאשר - - -

אני לא שואל אם זה נכון או לא נכון.

אבל אולי יש פה הערה טכנית. אני מבקש, הנושא הזה, בלאו הכי ההגדרות אמורות להתייחס לנקודות מסוימות בחוק. כשנגיע לנקודות המסוימות ונראה שההגדרה מתאימה אז אולי נתקן ואולי נבטל.

רק לגבי האחידות: דבר ראשון, גם כשמדובר על סקטור ציבורי אז ההגדרות הן בדרך כלל רחבות, הכל יכול להשתנות, יש מצבים משתנים. כאן אין איסור על ניגוד עניינים, זה לא נאסר. יש פה חובה על נאמנות, הגינות ופעולה בדרך מקובלת. נקראת איזו שהיא מסירות - -

אם אני מבקש מאזרח לעמוד בסטנדרטים של חוק, אני צריך להבהיר לו מה הוא צריך לעשות. אני לא יכול להשאיר את זה אמורפי ולהגיד לו: תשמע, - -

בוא נחכה לסעיף הרלוונטי.

אם אני אומר לו: אתה צריך לגלות עניין אישי, באמת אני אומר, אני רוצה לדעת מה הכוונה בעניין אישי? עניין אישי זה שאני חבר שלו? עניין אישי זה ששירתי אתו באותה יחידה? עניין אישי זה שהוא - -

תלוי בנסיבות העניין. זה יכול להיות כל אחד מאלה, תלוי בנסיבות.

עודד ברשותך, בואו נתקדם. רשמנו את הנקודה. כשנגיע לסעיף הרלוונטי נראה אם זה מתאים.

הערה קצרה – אני מהעמותה הישראלית לתיירות מרפא - הרי גם תייר שמגיע לישראל כפוף לחוק זכויות החולה. בחוק זכויות החולה רשום במפורש שאנחנו צריכים קודם כל לדאוג לטובת החולה.

אבל אתה לא מטפל. אתה אינך מטפל.

זה לא משנה.

זה כן משנה. חוק זכויות החולה חל ביחס שבין מטפל למטופל. אתה גורם שהוא גורם שלישי, שהוא סוכן. הוא לא מטפל.

אז אנחנו סוכנים, ואת אומרת שאנחנו חייבים לגלוות עניין אישי, ויש את זה בחוק זכויות החולה. אז מה המשמעות להחמיר?

נגיע לסעיף הרלוונטי. זה סתם. אני מבקש, סיימת? בוא נחכה. אנחנו נחזור להגדרה הזאת אחרי שנתקדם בחוק. בבקשה.

זה לנושא ההגדרות. אני מרמב"ם, מנכ"לית תאגיד הבריאות ברמב"ם. אני רוצה להתייחס להגדרה של ציבורי ופרטי מכיוון שכמו שאמר פה קודם דוקטור שמי, יש כאן הגדרה שהיא מאוד מהותית והיא עוברת כחוט השני בכל החוק הזה. ברגע שאנחנו מגדירים חוק אחר לציבורי וחוק אחר לפרטי, המשמעות היא שכל נושא התיירות הרפואית תתבצע בבתי חולים פרטיים. זה חד-משמעית נובע מהחוק ומכל מה שכתוב בו ולכן, אני מציעה להתייחס לזה גם בהגדרות ולא להפריד פרטי וציבורי מכיוון שהיום, במסגרת קיצור תורים, כל המוסדות הפרטיים הפכו להיות ציבוריים. עושים שם קיצור תורים לישראלים ולמעשה, זה כבר לא בתי חולים פרטיים, זה בתי חולים ציבוריים לכל דבר ועניין. כולנו הפכנו להיות ציבוריים. ההפרדה הזאת לא תורמת לדבר. נהפוך הוא, היא רק תגרום לזה שכל התיירים יטופלו בבתי חולים פרטיים.

אני רק רוצה להבהיר: רוב ההוראות של החוק מתייחסות גם לבתי חולים, גם למוסדות הרפואיים הפרטיים וגם לציבוריים. יש את סעיף 27 שמתייחס לבתי החולים הציבוריים, יש כמה סמכויות שנוגעות לגבי בתי החולים הציבוריים אבל - -

לא. אני מציעה להחיל את הסעיף הזה על כל הרפואה - - -

- - רוב ההוראות הן לעניין - - -

אוקי, כשנגיע לסעיף, בוודאי שיש דעות אחרות.

מה שהיא מבקשת, היא אומרת שלמעשה גם בבתי החולים הפרטיים, השירות שניתן הוא של המערכת הציבורית. אם הבנתי נכון, הטענה היא שבבתי החולים הפרטיים, רוב השירותים שניתנים היום לישראלים הם בעצם שירותים במימון ציבורי ולכן, היא אומרת שהאבחנה הזאת מלאכותית.

נכון.

זה עובדתית לא נכון.

קיבלתם את רשות הדיבור? מי עוד רוצה?

אני מנכ"ל אסותא. מרבית החובות בחוק הזה אינן מתייחסות ספציפית לנושא הזה שעלה קודם על ידי חברתי. מרבית החובות פה הם חובות שהם חריגה משמעותית מתכלית החוק משום שגם ועדת גרמן שכתבה את זה, היא התמקדה בצורך לפקח על בתי החולים הציבוריים בהקשר של תיירות מרפא. החובות האלה, שאנחנו מדברים עליהן, הן חובות שנוגעות לסקטור הפרטי ולזכויות הסקטור הפרטי, והחובות שמצוינות בחוק, רובן ככולן נוגעות לזה. כך למשל, אני לא רוצה להיכנס לנושא הסוכנים אבל כך למשל, כשעלתה על הפרק עכשיו הבקשה שיינתן מידע האם זה קטע אישי או לא אישי או בקשה אישית או מידע אישי, אז תיקח סוכן של מלונות או סוכן של רכב שכור, אין לו שום חובה להגיד לתייר אם יש לו קשר כזה או אחר לחברה המשכירה רכב או לחברת תיירות המרפא אבל זה לא ענייני. ענייני הוא שכאשר יש סמכויות נרחבות ביותר למשל לשר, לנהל ולמנוע מבתי החולים הפרטיים תיירות מרפא, כאשר יש חובת מסירת מידע רחבה ביותר כולל מסירת מידע פיננסי - -

טוב, אתה הגעת כבר לסעיפים השונים. לא, אני אדם מוגבל ושיטתי.

אני מודה לאדוני.

אני מנכ"ל הרצליה מדיקל סנטר. רק בנוגע להערה שהיתה פה: - -

על ההגדרות?

על מימון בבתי החולים הפרטיים – מקורו במקורות פרטיים, בעיקר בשב"ן, שמוגדר כפרטי ולא כציבורי. הערה שנייה לגבי העמלות, שנאמר פה האם לשקף אותן – כל מערכת הבריאות היום נותנת עמלות לקופות חולים, קוראים לזה הנחות, ואני לא חושב שהאזרח הישראלי יודע למה הוא מגיע לבית חולים מסוים, שככל הנראה זה בגלל עמלה שקוראים לה הנחה. אז אם פותחים את זה, צריך לפתוח את זה גם לאזרח הישראלי.

תודה.

עוד עמלות, אם אני לא טועה קופות החולים נותנות עמלות למשווקים. זאת אומרת, אם אני נרשם לקופת חולים, המשווק מחויב לגלות לי מה גובה העמלה שלו לקופת החולים? יש פה נציגים של קופות החולים?

אתה מתכוון לשיווק לשם רישום?

כן. אני יודע על אנשים שזאת העבודה שלהם, הם משווקים לרישום לקופות חולים.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

חבר'ה, אתם רוצים לתקן את כל מערכת הבריאות בדיון הזה?

זה רעיון טוב רק אני לא חושבת שזה בהצעה.

הוא צודק. במה זה קשור אלינו? לא לכללית, לכולם. את רוצה להרוויח כסף? היום תעבירי אחד מ-א' ל-ב' ותרוויחי כסף.

אני בא להציג את העניין, שהאם הקופות חייבות בגילוי עניין אישי בעניין הזה?

בסדר, זה לא הנושא. אני מבקש שנחזור לדיון ולמה שנקרא עד עכשיו. חוץ מהנושא האישי, יש עוד הערות?

אני מנהל בית החולים שניידר. הייתי מציע לשנות את השם של תיירות מרפא. לא התיירים באים לקבל טיפול, באים חולים. בכל העולם המכובד משתמשים ברפואה בינלאומית וגם בבית החולים יש לנו יחידה שנקראת: יחידה בינלאומית ולא תיירות מרפא. זה לא מתאים לבתי החולים.

אני מסכים עם ההערה. אני מוכן להגיש אותה כ - - -

יש התנגדות?

לא, מסכימים.

סוף סוף מסכימים. יוסי, תדבר תמיד.

אגב, זה גם יחיל את חוק זכויות החולה על כל התהליך.

נכון - - -

יש פה עניין של אשרת תייר. אתה לא מנפיק אשרת חולֶה או חולָה. אתה מנפיק אשרת תיירת, אז זה דבר אחד.

כן, אבל יש גם רופאים שעובדים באשרת תייר והם רופאים. הם מקבלים אשרה לעסוק ברפואה בישראל כתיירים, הם נכנסים באשרת תייר, הם אל נכנסים באשרת רופא.

למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, זה לא רופאים ש - - - על ידי חולות.

טוב, ברשותכם, בואו נסכם את הנקודה - -

כן, כן. הוא מקבל היתר מוגבל כתייר, הוא עם אשרת תייר, והוא עובד פה בבית החולים.

בסדר.

נציג משרד הבריאות פה? יש לכם התנגדות לשינוי השם?

אדוני, בוא נשים את זה ב"צריך עיון" כי יש פה שאלה. הרפואה הבינלאומית היא רפואה... אני אומרת שנשים את זה ב"צריך עיון".

אוקי. בואו נשמע את משרד הבריאות ונלך לסיכום שלנו.

לגבי שינוי השם - זה השם הנהוג אבל נבדוק את זה.

על פניו, תיירות מרפא זה השם הנהוג אבל אפשר לחשוב על זה.

אוקי. אז תעשו את הבדיקה לפגישה הבאה.

תיירות המרפא זה הנלווים ולא החולה.

תבדקו את זה.

לא לקרוא לחברות לתיירות המרפא סוכנים אלא הם נציגים של חברות רפואיות כי עוסקים ברפואה. לא סוכנים. בואו נגדיר את השמות - -

- - -

עוד מעט יקראו לכם דוקטור...

אנחנו מעסיקים רופאים, אנחנו מחזיקים מרפאות, אנחנו לא מתווכים גרידא. אנחנו מחזיקים קליניקות.

- - -

אם יש מרפאה שהיא עצמה מטפלת בתייר אז אין פה תהליך של תיווך ולא צריך סוכן מרפא. אם זאת מרפאה שנותנת את הטיפול אז אין פה עניין של סוכנים. החוק הזה נועד לגבי - -

לפעמים זה משולב.

לפעמים זה ככה אבל ההצעה הפרטית כזאת נועדה לטפל במצבים האלה שבהם יש את אותו תיווך, שמדובר בסוכנים.

אני מנסה לעזור - - - כי אנחנו לא עונים להגדרה בחוק הזה.

טוב, נגיע להגדרות שלכם. אז הסיכום של ההצעה, אנחנו בודקים ונחזור. בודקים ברצינות. נמשיך בבקשה.

""קרוב", של אדם – בן זוג, הורה, הורה הורה, אח או אחות, צאצא, צאצא של בן זוג

ובני זוגם של כל אחד מאלה או אדם אחר הסמוך על שולחנו של אותו אדם, וכן

שותף, מעסיק או עובד שלו;

"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940;

"שעות פעילות רגילות" – השעות שמתחילת המשמרת הראשונה של מוסד רפואי, ובכל

מקרה לא יאוחר מן השעה 7.00, עד לתחילת המשמרת השנייה, ובכל מקרה לא

לפני השעה 15.00;

"השר" – שר הבריאות;

"תיווך לעניין תיירות מרפא" – תיווך בין מוסד רפואי לתייר מרפא לעניין מתן טיפול

רפואי לתייר המרפא במוסד רפואי בישראל;

"תייר" – מי שכניסתו לישראל טעונה קבלת אשרת תייר או שהוא פטור מקבלת אשרה

כאמור לפי סעיף 17 לחוק הכניסה לישראל;"

אני הערתי היום למשרד הבריאות שאני חושבת שבתייר כן נכנסים, מי שמגיע משטחי יהודה ושומרון, פלסטינים כן נכנסים להגדרה הזאת. אם אתם רוצים לאחד אותן, צריך לעשות את זה במפורש.

""תייר מרפא" – תייר המקבל או מבקש לקבל טיפול רפואי במוסד רפואי בישראל;

"תקנות הכניסה לישראל" – תקנות הכניסה לישראל, התשל"ד-1974."

אני חוזר שזה בעצם חוזר לעניין של הרפואה הבינלאומית, זה יחייב שינוי של כל ההגדרות לדעתי.

צריך גם לזכור ששאלת האשרה, התייר מקבל האשרה, אדם שכן - - -

אבל אני חושב שהשאלה המרכזית פה, לפחות מבחינת תכלית החוק והכוונה היא עם מתרפאים שאינם אזרחי ישראל לצורך העניין. לא אכפת לי עם איזה אשרה הוא הגיע, אם הוא הגיע על אשרה של עובד או הגיע על אשרה של תייר. הכוונה היא למישהו שהגיע מחוץ למערכת של אזרחי ישראל, שמשלם פה מסים, שנושא בנטל, שעושה מילואים, ש-ש-ש-ש-ש, ונהנה מהמערכת הרפואית הישראלית, בין אם הוא הגיע ממצרים, סוריה, רצועת עזה או גרמניה.

או עובד זר. גם עובד זר.

כן, כל אחד. כל אדם שאינו אזרח ישראלי.

אדוני, אתה צודק שהדוגמה של העובד הזר מראה בדיוק שזה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר.

אני מסכים אתך. כשעובד זר מגיע באמצעות חברה קבלנית, הוא עובד במעמד מסוים עם התקשרויות בתחום הבריאות, זה לא אותו דבר. פה זה תיירות מרפא, זה יותר ויותר טיפול פרטני בתייר ולא בקבוצות ענקיות, אז זה לא אותו דבר. כדאי להגדיר טוב מאוד באיזו ויזה הוא נכנס ולכן זה שונה.

לא בטוח שעניין האשרה הוא בהכרח ה - - -

ודאי, זה מה שמבדיל בינו לבין האחרים. מדובר באשרה אישית.

על איזה אשרה נכנס מטופל פלסטיני לפה?

על זה בדיוק מדובר. הוא נכנס על היתר ולכן הוא מקבל פטור - - -

אולי משרד המשפטים יכול להסביר?

היתר מת"ק, היתר של מנהלת התיאום והקישור ביהודה ושומרון. המינהל האזרחי נותן את האישורים האלה. זה הפטור לפי סעיף 17.

הוא גם הגיע לטיפול פרטני יחיד, צריך לספור אותו באותה מידה מבחינת העומס שמוטל עליהם.

חבר'ה, אנחנו מזמינים, המדינה זקוקה לעובדים זרים, לצערנו או לא לצערנו, זו עובדה.

לא, אני מקבל את ההערה כלפי עובדים - -

אבל אל תכניס אותם לתיירות מרפא. הוא נפל מהסולם שלו והוא צריך טיפול, אל תעשה לו את כל ה"ויה דולורוזה" של תייר. זה החלק ההומניטרי - -

לא, אני מדבר על זה שמגיע ילד או ראש ממשלה מהרשות הפלסטינית ומקבל טיפול במדינת ישראל.

הוא נכנס בלי ויזה, אל תדאג. אפילו יותר מהר ממך הוא נכנס לבית החולים. בואו נשאיר את תיירות מרפא בהגדרה ברורה שזה לתיירים אבל המושג הזה, כדאי לנתח ולראות את ההשלכות שלו.

זה לא כזה פשוט להחליף אותו.

בסדר, גמרנו. הדיון על השם של החוק, לא עכשיו. בואו נמשיך בבקשה.

"פרק ב': רישום סוכני תיירות מרפא

חובת רישום 2. (א) לא יעסוק אדם בתיווך לעניין תיירות מרפא ולא יתקשר עם מוסד רפואי לשם

איתור תיירי מרפא, אלא אם כן הוא רשום במרשם ובהתאם לתנאי הרישום

להוראות לפי חוק זה.

(ב) לא יציג אדם את עצמו כסוכן תיירות מרפא ולא ישתמש בכל תואר או כינוי

שמשתמע מהם שהוא עוסק בתיווך לעניין תיירות מרפא, אלא אם כן הוא רשום

במרשם."

למעשה, הדרישה היא שלצורך תיווך, המוסד עצמו יכול לקבל תייר מרפא ולטפל בו ללא תיווך בלי שום בעיה אבל אם אדם עוסק בתיווך אז הוא צריך להיות רשום באותו מרשם.

סוכן זה רק עבור תושבי ישראל.

סוכן עבור מי שהוא לא תייר בישראל. זה תיווך לעניין תיירות מרפא. זאת אומרת - -

הוא חייב להיות תושב ישראל? תושב או אזרח?

המתווך עצמו? אנחנו נבדוק אחר כך. לא התייחסו לא לתושבות ולא לאזרחות.

כדאי שנתייחס.

הוא צריך להיות איש עסקים עצמאי.

לא, אתה כבר בשם ההכנסות, אתה מדבר בשם המעמד שלו. הוא צריך להיות תושב או אזרח.

סעיף 17 לחוק הכניסה לישראל, זה עונה על איך שנכנס פלסטיני מרצועת עזה לישראל?

הפלסטיני, הוא מקבל פטור, הוא פטור מקבלת אשרה. הוא נכנס בהגדרה של - - -

עודד, אני מתנצל אבל יש פה ניהול ישיבה אחת. אני מבקש להתרכז - מי שמנהל את הישיבה זה אני בינתיים. אני חוזר ואומר שהסוכן צריך להיות תושב, אזרח ישראל או כל אחד.

אני ממשרד הבריאות. הוא לא חייב להיות תושב או אזרח ישראל. יכול להיות - - - ואם הוא עוסק בתיווך חלים עליו כללים של החוק. יש בהמשך התייחסות גם - -

ואנחנו מעוניינים בזה? אנחנו מעוניינים לתת לכל אחד מהעולם לבוא ולהיות מתווך אצלנו בתוך המערכת של המדינה שלנו? מישהו יכול לעשות את זה במדינה אחרת?

זה מורכב מדי. אי אפשר. אנחנו לומדים את זה שנים.

למה לא לקבוע מראש שמי שסוכן הוא אזרח ישראלי.

זה מה שאני רוצה להגיד. למישהו יש דעה נגדית?

אני תומכת בדעת אדוני.

אז שיהיה ברור שסוכן הוא תושב ישראל, אני בעד אזרח ישראל.

לא, תושב, לא אזרח.

אוקי, כי לתושב יש זכות גם לעבוד בארץ.

אם התיווך מחוץ לארץ, התיווך נעשה בחוץ לארץ, יש לי סוכן בחוץ לארץ והמוסד מתקשר אליו.

הוא יכול שימצא פה חברה שתייצג אותו.

לא, יכול להיות שהוא עשה את ההתקשרות ישירות מול בית החולים ואז לא חלים עליו הכללים האלה. הסוכן הקפריסאי שעשה התקשרות עם - -

בדיוק. זה קיים, זה עובד.

אבל זה יוצר בעיה כי אסור לבית החולים להיעזר בתיווך אם הוא לא של סוכן מרפא, וסוכן מרפא יכול להיות רק תושב ישראל ואז מנעת מהם את האפשרות להיעזר בסוכנים שהם מחוץ לארץ.

אבל הסוכנים צריכים להיות רשומים בארץ.

זה נושא כל כך מורכב. אני לא חושב שכל אחד יכול לייצג תושב זר שבא לארץ, שהוא לא תושב המקום ואין למי לפנות. אני לא מקנא בכם, שתתחילו לחפש אותו בהונולולו בבתי חולים.

לפי התיקון הזה, אם אני מבין נכון אדוני, אז סוכן מחו"ל, אם ירצה להתקשר עם בתי חולים בארץ יצטרך לעבור באמצעות סוכן ישראלי כדי שיהיה כפוף לחוק.

נכון. אני חושב שזו שליטה טובה יותר. אין שום סיבה שלא ניתן עדיפות לאזרחים. אז אמרנו תושב.

זאת לא המומחיות שלי אבל אני אגיד בקצרה: אני אבדוק אם יש בעיה עם המחויבויות של ישראל ברמה הבינלאומית כי אם אני זוכר נכון, יש אמנה שקשורה לחופש עיסוק של אזרחים זרים בתחומים מסוימים. נדמה לי שיש החרגה של נושא הבריאות אז אני צריך לבדוק אם זה חל.

תבדוק אבל אני חושב שהמעמד של סוכן בתיירות זה בדיוק התפקיד של סוכן חוץ מההכשרה הנדרשת לסוכן שמתעסק בבריאות. אז תבדוק את זה, זו נקודה לבדיקה.

לסוכן בתיירות אין מעמד מיוחד? לסוכן תיירות שאיננה רפואית.

למורה דרך יש מעמד מיוחד? יש רישיון?

כן.

הוא חייב להיות תושב ישראלי?

כן.

ולא רק זה, יש דרישות מאוד מחמירות למורה דרך.

בוודאי. מורה דרך צריך להיות עם תעודה ממשרד התיירות של קורס די יקר.

בדרך כלל יש את המדריך מחו"ל ואת המדריך המקומי שמקשיב לו. נמשיך.

"3 מרשם של סוכני תיירות מרפא

המנהל ינהל מרשם של סוכני תיירות מרפא (בחוק זה – המרשם).

המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של המשרד ובכל דרך נוספת

שיורה השר; הודעה על דרך נוספת כאמור תפורסם ברשומות."

השאלה היא מי הציבור שאמור להיות מעוניין במרשם הזה. לכאורה זה מרשם שאמור לשרת את האזרחים מחוץ לארץ, אנשים מחוץ לארץ ולכן, יכול להיות שהוא לא צריך להיות דווקא בשפה העברית. אולי צריך מראש לחשוב על זה שהוא יהיה בשפות אחרות.

גם בשפות אחרות אבל לא רק. תשאירו עברית.

כן, אנחנו מסכימים. הכוונה שזה יפורסם לציבור בחו"ל, לתיירות נופש - -

ואתם רוצים לפרסם אותו בשפה האנגלית או בעברית ואנגלית?

שפות אחרות כפי שיקבע השר. היום זה אנגלית, מחר זה גרמנית. הוא יחליט.

לדעתי יש שלוש שפות. רוסית זה חובה.

"4. בקשה לרישום במרשם

בקשה לרישום במרשם (בחוק זה – בקשה לרישום) תוגש למנהל ותכלול את כל

שם המבקש, פרטי זיהויו ומענו; היה המבקש תאגיד, תכלול הבקשה גם את

המסמכים שעל פיהם התאגד התאגיד או שעל פיהם הוא פועל, וכן את שמות

בעלי שליטה ונושאי משרה בתאגיד, פרטי זיהוים ומענם; היה המבקש עסק שאינו

תאגיד, תכלול הבקשה גם את שמות נושאי משרה בעסק, פרטי זיהוים ומענם;"

אולי צריך פה גם בעל שליטה, מי שהוא בעל השליטה בעסק הזה.

אבל זו בקשה חד-פעמית. אחר כך, אם הוא ידוע ומוכר לא צריך כל פעם להכין תיק, הסוכן הזה.

לא, אתה מקבל לתקופה של שנתיים את הרישום במרשם. אחרי זה יש אפשרות של חידוש.

"(2) פרטים בדבר עיסוקיו האחרים של המבקש, ככל שישנם.

לבקשה יצורפו מסמכים המעידים על קיום התנאים לרישום לפי סעיף 5, כפי

שקבע השר.

5. תנאים לרישום במרשם

המנהל ירשום במרשם מבקש המתקיימים לגביו תנאים אלה, לפי העניין:

לעניין מבקש שהוא יחיד – "

זהו תושב ישראל.

מלאו לו 21 שנים;

הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין

הוא ראוי לעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא;"

שאלה: מה זה הוא לא עובד מוסד רפואי? ואם יש לו מרפאה? מה הכוונה ש"לא עובד מוסד רפואי"? יש סוכנים שיש להם מרפאה. מה זה מרפאה?

מוסד רפואי זה גם מרפאה וגם בית חולים, גם ציבורי וגם פרטי.

אבל יש סוכנים ש - - - אין היגיון.

למה הכוונה, משרד הבריאות?

הכוונה היתה שלא יהיו סוכנים שעובדים בתוך המוסד הרפואי ואז יהיה להם אינטרס לשלוח לאותו מוסד, יש להם עניין אישי לקבל באותו מוסד, הם יכולים להקדים תורים באותו מוסד. זו היתה הכוונה.

ומה את אומרת לשאלה שאם מישהו שבבעלותו מרפאה - אנחנו מדברות על בעלים, לא על עובדות ועובדים במרפאה.

כן, מישהו שיש לו מרפאה פרטית והוא גם שולח - -

הוא עובד בקופת חולים בדימונה.

לא, לא מדובר על זה. זה מוסד ציבורי.

אז צריך להגדיר איזה מוסד רפואי בדיוק.

מה העמדה הברורה של משרד הבריאות? זה לא הבנתי.

אם מישהו הוא בעלים של מרפאה והוא רוצה להירשם כסוכן רפואי, זה נראה לכם עונה על ההגדרה של עובד מוסד רפואי או לא? מה הכוונה שלכם? אני שואלת אותך כי זה המקרה.

זה המקרה. אם הוא לא שולח לאותה מרפאה, לאותו מוסד שבו הוא עובד, אז אין פה איזה שהוא ניגוד עניינים.

את נכנסת לסעיף - - -

- - -

אני גם אשאל יותר מזה, סליחה אדוני: אם בית החולים רוצה להעסיק עובד שזה תפקידו?

אם זה עובד של המוסד הרפואי אז על זה ההתקשרות לא בתיווך. אין פה תיווך.

אני חייב להגיד שאני לא מבין למה לא יכול להיות? מותר לנו להתלבט.

אם אתה מעסיק עובד, אתה לא רושם אותו כסוכן. הוא לא נרשם כסוכן במרשם הסוכנים.

זה צריך להיות ברור שאני מסוגל לעשות את זה. כמו כן, - -

רגע ערן, לא קיבלת רשות דיבור. אני מכיר את שמך ואת העבר שלך. גילוי נאות, אני מכיר את כל מנהלי בתי החולים שיושבים פה לאור תפקידי הקודם והתערבותי בבתי חולים שהם ניהלו אבל לא בשבילי אישית. בינתיים אני עוד בריא, ולכן סליחה שמדי פעם אני קורא להם בשמותיהם הפרטיים.

חובת גילו נאות – אפשר להגיד שהבאת לנו הרבה מאוד משאבים לטובת בתי החולים.

הכוונה היתה פה לעובד. את הסוגיה הזאת אנחנו נבחן שוב.

אני גם מבקשת לבחון את הגיל. למה 21?

מה, 19 את רוצה? בר מצווה?

צעיר מדי?

נראה לי צעיר מדי.

כן בבקשה.

אני יושבת ראש לשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית. הסעיף האחרון אומר ששום רופא במדינת ישראל לא יכול להיות בעל סוכנות תיירות מרפא. זאת היתה הכוונה? והאם הכוונה נכונה, אם זה מה שאנחנו רוצים?

לא, הוא לא יכול להפנות חולה - -

התשובה היא כן כי הוא לא יכול להמשיך לעבוד במקביל. לפי הסעיף הזה הוא לא יכול להמשיך לעבוד במקביל כרופא - -

אני מעלה פה שאלה האם זה נשמע הגיוני והאם היינו רוצים בזה?

לא, בעליל לא.

נשמע לי מאוד הגיוני.

אז מה העמדה של התפקיד שלך בנושא הזה?

אני מעדיפה שרופאים יעסקו בזה, ואני גם בתוך הקוד האתי מאמינה שחשוב שיש שם רופא שמנהל את הנושא הרפואי. אני חושבת שראוי שרופא שמעוניין לעשות את זה - -

אם מבחינה אתית לרופאים זה מותר, אז למה למנוע מהם טכנית?

אני ממשיך את דברי דוקטור קרני, אני בעל חברה לתיירות מרפא. יש לנו קליניקה שעובד בה רופא אף, אוזן, גרון לצורך העניין, ואנחנו מקבלים חולים בתחום שלו. עכשיו, אם מגיע אלינו חולה שיש לו מחלה בתחום אחר ואני לצורך העניין גם עובד של המוסד הרפואי שלי, מגיע אלינו חולה שהוא בתחום רפואי אחר, אנחנו מפנים אותו לגורם מתאים. אז בעצם הסעיף הזה אומר שאסור לנו לעשות את זה. או שאנחנו מטפלים בו בעצמנו או שאנחנו פשוט אומרים: אדוני - -

זה לא מה שהוא אומר.

מאוד מבלבלת ההגדרה הזאת.

נכון, אני מסכימה שההגדרה לא מדויקת.

אני נוטה להגדרה של היחידה האתית שם.

אני מבינה שמשרד הבריאות אמר שהוא יבדוק את ההגדרה הזאת. אולי הוא יקבע כללים למידוד עניינים לבעיית אותו ניגוד עניינים או עניין אישי, כמו שצוין פה.

עוד הערה?

לפי דעתי הסעיף הזה יכול להימחק.

אני מהאגודה הישראלית לתיירות מרפא. הכוונה כאן, הניסיון שעכשיו קורה, שיש בתי חולים שאומרים שמי שעובד בתור עובד של בית חולים, הוא לא יכול להיות בעל חברה לתיירות מרפא ולטפל בחולה שמטופל באותו בית חולים.

נכון, זאת הכוונה, זה ניגוד עניינים.

הוא באיכילוב, הוא לא יכול לטפל בחולים באיכילוב אבל הוא יכול לטפל בבית חולים אחר כמו שיבא למשל, הוא יכול לעשות את זה.

לא, הוא אומר שרופא שעובד באיכילוב או בשיבא או בכל בית חולים אחר לא יכול להיות רשום כסוכן. זה מה שזה אומר.

אני מבין. אני אומר שזה עכשיו עובד ולדעתי זה בסדר.

עכשיו הוא לא יכול לטפל - -

בבית חולים שלו כי זה יכול לקדם אינטרסים.

מישהו שהוא הביא?

כן.

למה לא?

זה יכול לפגוע.

אני חושב שזה סתם נראה לי מלאכותי האיסור הזה.

אני מצפה מרופאים שלי שאם הם עוסקים בזה, שיביאו אלי את הפרנסה ולא לאחרים.

תתבע מהרופאים שלך שלא יעסקו בך, זה מה שאני מצפה מהרופאים שלך, שהם לא יעסקו בתיווך של תיירות רפואית. סליחה, אני מתנצלת שזה מה שאני מצפה מהרופאים שלך.

מרב, אני חייב להגיד לך שפה זה חלק מהתפקיד הוולונטרי שיש בכל אחד מאתנו, לא חשוב באיזו מחלקה הוא נמצא. אתה נמצא במקום, אתה מכיר טוב, אתה עוזר למקום שלך בזה שאתה מביא לו קליינטים, זה נראה אקט מאוד הגיוני.

לגיטימי לגמרי.

ודאי.

אתה עובד בבית חולים, אתה מטפל בחולות וחולים. מאיפה אתה מכיר קליינטים בכלל? זה מטריד אותי מאוד שאתה מכיר קליינטים שהם עוד לא בבית החולים שלך בכלל. זה לא שמישהו שאל אותך במסדרון או שאל אותך איזה קרוב משפחה, שאלה אותך מישהי: תקשיב, יש לי חברה במקסיקו שיש לה איזו בעיה, מי הבן אדם הנכון. מי שהוא רופא או רופאה, שהם יביאו קליינטים באופן קבוע? זה נראה לי בעייתי מאוד.

לא...

הבעיה המרכזית, הייתי אומר, שברגע שהמנהלת או האחראית על האתיקה בהר"י אומרת שמבחינה אתית זה לא מפריע לה שרופא ממקום מסוים הופך לסוכן ואחר כך להפנות - אני ברגע זה מקבל את העמדה של האתיקה של הרופאים. הם יותר מאשר הקפיצות שלנו במחשבה של אתיקה. פה יש עמדה ברורה. ברגע שהם קובעים מה שהם קובעים, אין לי שום צורך להתווכח.

אני לא מתערבת להם בהגדרות האתיות שלהם. אני אומרת איך אני רוצה לראות את מערכת הרפואה הציבורית שלי ומה אני רוצה שהרפואות והרופאים או אגב, אנחנו נטפלות לרופאות. לא שונה אחיות או אנשי מעבדה לצורך העניין - -

את רוצה להכניס קרוב שלך בהרגשה הכי טובה למערכת הבריאות? תמצא לו קשר מקומי למערכת.

אתה מציע לי? אני ארשום לפני, תודה רבה אדוני.

כי אני אומר שאין ברירה, לצערי זה ככה. את רוצה לתת הרגשת ביטחון למטופל?

אז למה אנחנו טורחות על זה? חבל.

אולי תקבעי בחקיקה גם שפרסונל לא יטופל בצורה אחרת בבית החולים?

אם זה הכל פרוטקשן, אז עזוב. לחוקק בחוק פרוטקשן? מה, אתה עושה צחוק?

אני מציע את זה? פרוטקשן זה מי שמקבל כסף. כשאני אקבל כסף תגידי את זה.

לא אתה חס וחלילה אבל כאילו זה מה שאנחנו אומרים, שעכשיו נסדר פרוטקציה בכסף?

אני מנהל בילינסון. קופות שלמות, גופים שלמים במערכת הבריאות עובדים על שיטת רופאים עצמאיים בתוך הבית. הוא רואה את המטופלת, הוא אומר: את צריכה ניתוח כריתת רחם והוא הולך ועושה את זה במסגרת השב"ן אחרי הצהריים ומקבל תשלום רסמי. וכתוצאה מכך, בקופות מסוימות עושים יותר ניתוחים מאשר בקופה אחרת - -

והם מיותרים בכיף.

זאת המציאות בכל העולם.

אז צריך שינוי בה, לא צריך להעצים אותה.

אבל זאת הפרקטיקה ויש לזה גם פתרונות.

בשביל זה יש את חוק הצינון עכשיו.

זה מקובל עליכם?

ככה זה בארה"ב, ככה בכל אירופה.

וארה"ב זה באמת מקום שאנחנו צריכות ללמוד ממנו הרבה דברים, רפואה ציבורית מצוינת לכל. אין, אמרת הכל.

מרב היקרה, שניה.

אני חושבת שיש כאן איזה בלבול בסיסי. בממוצע, לכל רופא במדינת ישראל יש 2.4 משרות. אם לא היינו עושים את זה, לא היה מקבל הציבור את הטיפול שהוא מקבל, ואנחנו עושים את זה במסגרות שונות. הרופאים הולכים למקומות שיש בהם - - - את זה אני רוצה להדגיש כי ברגע שמתחיל להיות מדובר שכאילו יש הבדל בין מה שאנחנו עושים בבתי החולים הציבוריים לבין מה שאנחנו עושים במרפאות, כרופאים עצמאיים ובמרפאות קופות החולים – רופאים עוסקים בזה כל הזמן. אנחנו עובדים יותר ממשרה אחת. אז להביא את זה למקום של חוסר יושרה של התפקוד של הרופאים שלנו? אני חושבת שזה לא נכון. ואם רופא רואה במסגרת המרפאה העצמאית שלו חולה ומחליט רפואית שראוי לעשות לו ניתוח או צריך לעשות לו ניתוח והדרך הנכונה להעביר אותו היא כזאת או אחרת והוא עושה את זה, זה בסדר כי זאת הדרך שזה עובד במדינת ישראל אחרת לא תהיה לנו רפואה. תורים יהיו פי כמה וכמה יותר ארוכים. אז אני טוענת שאם הרופאים עושים את זה, ועושים את זה ביושרה ולא בוגדים באמון שנותנים בהם, ולא חשוב איפה הם מטפלים, אפשר לתת להם גם את האמון שהם מטפלים בתיירים במסגרת הזאת, שזה בשוליים. שמענו את האחוזים היום, זה לא איזה - -

אבל עכשיו את פותחת פה פתח חדש. את מאפשרת לרופאות ורופאים שעובדים במוסדות רפואיים להירשם כ..., את פותחת להם עכשיו עוד, ואמרת 2.5 משרות. את פותחת להם עכשיו כאילו עוד דבר - -

- - -

אל תהפכו את זה לפינג-פונג בין שני אנשים. פרופסור ביאר בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שסטינו קצת מהדיון בצורה בולטת. אין ספק שיש לרופאים לפעמים ריבוי משרות. אחד עובד בקופת חולים כללית ובבית חולים כזה, אחד במאוחדת ובבית חולים פרטי אחרי הצהריים אבל לא זאת השאלה. השאלה היא האם רופא שעובד ברמב"ם, יכול להיות לו גם רישיון של סוכן ולקבל אחוזים מהחולה שהוא מפנה אם לרמב"ם או לשיבא או לאסותא. לדעתי, אסור לאפשר לו את זה.

את זה לא אמרנו ואני מסכים אתך.

אבל את זה אתה עושה בסעיף אחר ולא בסעיף הרישום. אתה מאפשר לו להירשם. ניגוד העניינים, על זה דיברנו בהתחלה.

לא, ניגוד העניינים הוא רק חובת גילוי. אין פה איסור על הניגוד עניינים. פה יש איסור. אומרים: אתה עובד במוסד רפואי, אתה לא תוכל להיות רשום במרשם.

בדיוק. בכלל, אתה גם לא תוכל להפנות למוסדות רפואיים אחרים.

אני מסכימה אתך אבל לא לזה שגורף - - -

אדוני היושב ראש, לעצם ההגדרה: אתם מדברים על רופאים ואני תומך בדוקטור קרני אבל איזה אינטרס יש לרנטגנאים, אחיות, לבורנטים, סניטרים, שעובדים לא רק במכון מור, אם זה מוסד רפואי. עובדים ונותנים דיאליזה ורוצים לעסוק בתיירות מרפא, הם לא מור, הם יכולים להביא את זה ואין שום מניעה להביא את זה לבית חולים אחר, לקליניקה אחרת, לא רק רופאים. יש בעלי מקצועות אחרים, פרה-רפואיים ורפואיים שכרגע לא יכולים לעסוק בזה לפי ההגדרה הזאת. למה?

היום הם עוסקים בזה.

יש כללי אתיקה, יש חוקים, יש הנחיות של בית חולים. אנחנו לא עובדים בוואקום.

תודה. הבנתי.

אני יושב ראש צב"י – צרכני בריאות ישראל. אני חושב שבנושא הזה, זה נושא מיוחד כי מעורבת בו הרפואה הציבורית והפרטית. כל מה שמדובר בנושא הפרטי, אין לנו בעיה עם זה בכלל. הבעיה היא ברפואה הציבורית, ואני רוצה להזכיר לציבור שיצאו שתי תקנות, שרופא שרואה מבוטח ברפואה הציבורית לא יכול לראות אותו ברפואה הפרטית חצי שנה. אני חושב שלא צריך להגביל את הרופאים אבל צריך להגדיר מדויק את הנושא של ניגוד אינטרסים.

טוב, אני לא יודע אם זה קשור לנושא?

זה קשור לנושא, לשאלת - התשובה, אם הבנתי נכון לעניין של העברה מציבורי לפרטי, זה היה בקשר לדוגמה שניתנה אבל - -

אתה לא יכול לראות אותו בפרטי כשהוא זר. אם התייר זר, הוא לא יכול לראות אותו. זה לא קשור...

הסעיף האחרון פה, בהצעת החוק, מבקש להתייחס לתשלום ששילם מוסד תיירות מרפא למוסד רפואי ציבורי כתשלום ציבורי, ואחר כך אי אפשר להעביר אותו למערכת הפרטית. אז כן יש פה קשר בין מה שהצעת החוק מבקשת לעשות.

אז נעשה עוד בירור בנושא הזה.

אני מנכ"ל מדיקל סנטר הרצליה. אני רק רוצה להתחבר לשאלה האחרונה פה: בנציבות שירות המדינה, לפחות ככל שאני יודע, רופא שרואה חולה פרטי לא יכול לטפל בו אחר כך במערכת הציבורית, וזה נובע מהרעיון שלא יהיה ניגוד עניינים אחר כך בתוך המערכת הציבורית, שאתה מקדם מישהו וקיבלת כסף.

אבל זה לא מדבר על התיירים.

במקרה זה תקנה שיצאה מפה.

אבל הרעיון הוא אותו רעיון. הרופא לא יכול להיות סוכן, ולטפל בו אחר כך בתוך המערכת שבה הוא עצמו עובד. אז אני מסכים עם מר כצנלסון, שאמר קודם שהוא יכול לעשות אבל לא באותו בית חולים שהוא עצמו עובד.

השאלה אבל אם הבעיה שלך נובעת מזה שאתה מנהל מערכת בתוך המערכת הציבורית ואז אתה נותן הוראות לעובדים שלך ואתה יכול לבוא ולהגיד: אתם לא יכולים להביא חולים מבחוץ או שזו שאלה אתית של אותו ניגוד עניינים. ואז השאלה אם אפשר להסתפק בנושא של הגילוי מידע או שצריך באמת לאסור את זה, כמו הציעה פה הצעה החוק.

מחר כל מנהל מחלקה ציבורית יהיה סוכן, והמחלקה שלו תעבוד עבורו.

כן, בדיוק.

מה העובדות היום? יש הרבה רופאים שהם סוכנים?

לא.

יש רופאים שעובדים ועוסקים בזה.

אז אם אין היום, למה שנאפשר מחר?

בדיוק.

הם עובדים בסוכנויות האלה.

אבל ההגדרה של מוסד רפואי פה היא הבעייתית.

אבל אם הם עובדים במוסד, במרפאה, בסוכנות - -

אבל הם בעלי משרה, הם מנהלים רפואיים.

הם בעלי הסוכנויות?

לא, לפעמים הם בעלי משרד. הסוכנויות שמיוצגות - - -

אבל אז הם לא יכולים להיות עובדים במקום - - -

נראה לי שהנושא מאוד מורכב. אני אבקש מדוקטור קרני ממשרד הבריאות ומהייעוץ המשפטי שלנו, תשבו על זהו תבדקו את זה לעומק לדיון הבא. מקובל?

יש לי עוד הערה חשובה מאוד: יש עוד מקרים שצריך לקחת בחשבון, וזה גם מאוד חשוב מבחינה אתית. יש מקרים שבהם תייר לא מתאים, הוא הגיע באופן פרטי לרופא, הרופא אומר: אני אנתח אותך בבית חולים פרטי, ובסוף מסתבר שהוא כל כך מורכב שאי אפשר לנתח. המערכת של בית חולים פרטית לא מתאימה, ואז מעבירים אותו לבית חולים ציבורי והרופא אומר: אצלי במערכת, במחלקה, אפשר לנתח אותך בגלל שיש טיפול נמרץ וכולי וכולי. קורה גם מצב הפוך: מגיעים לבית חולים ציבורי ומסתבר שאין תורים, והתור הכי קרוב זה בבית חולים פרטי. זה אתי לטפל בתייר כמה שיותר דחוף אז צריך לקחת בחשבון גם את הדבר הזה. והרופא הזה, ספציפית, הוא הכי טוב לחולה הזה עם הבעיה שלו.

אבל הוא הביא אותו או שהוא פגש אותו בבית החולים?

החברה לתיירות מרפא הביאה את החולה הזה לרופא הזה ספציפית.

הוא לא סוכן לצורך העניין.

הוא לא הביא, החברה הביאה.

אמרתי, אבל דיברנו על מי יכול להיות סוכן - - -

- - -

יש פה שתי שאלות: האם רופא יכול להיות סוכן? וכן האם הסוכן יכול להפנות למקום שבו הוא עובד באופן קבוע כי הוא רופא. עוד משהו שי?

משרד המשפטים. לא מדובר כאן רק באתיקה של רופאים, מדובר כאן באתיקה של שירות המדינה כי חלק גדול מהרפואה - -

אז שתצטרף לצוות.

לא, נציבות שירות המדינה.

אז תצרף מישהו, אם יש מי שיענה לך.

כן, כי אם עובד מדינה רוצה לעבוד בעבודה פרטית הוא חייב לקבל היתר מנציב שירות המדינה. לכן, זאת אתיקה של עובדי המדינה ואני לא יודע אם הנציבות תאפשר דבר כזה.

- - -

טוב, אפשר לעבור נושא? ברשותכם, נעבור להגדרה הבאה. חשבתי שההגדרות זה צ'יק-צ'ק, שכולם יסכימו...

האמת היא שאנחנו יצאנו רגע משלב ההגדרות, אנחנו כרגע בתנאים לרישום של הסוכן.

חבר'ה, אני מבטיח לכם, 14:30 ודקה אתם עפים, כולנו. אז בואו נתאפק עד אז.

לגבי הרישום של הסוכן: הנושא של רישום של הסוכן – יש פה הרבה נציגויות של חברות תיירות מרפא. רובינו הקמנו את העסקים מאפס וחלק, למשל אני, למדנו על בשרינו איך לטפל, איך לעזור לתייר מרפא לקבל פה טיפול טוב ומהיר וכולי. זה נורא מורכב, זה נורא קשה, זה נורא אחראי. צריכה להיות אתיקה ומצפון פנימי מאוד מאוד גדול ואיכותי. זה מקצוע. זה גם מודל ייחודי בישראל. אני קורא לזה "אור לגוים", מה שאנחנו עושים פה. שילוב של בתי חולים, רופאים פרטיים וציבוריים, כולם ביחד. כולם פה עושים עבודה מצוינת לטובת החולים הזרים, שאחרי זה מאוד מרוצים שהם הגיעו לישראל והצלנו להם את החיים. אבל אסור לתת רישיון לכל אחד שגילו 21 ואין לו עבר פלילי. אסור. אסור לעשות את זה.

אז מה עוד אתה מציע?

אני מציע הכשרה מקצועית - -

באיזה תחום?

מלווה, איש מכירות שעובד בחברה לתיירות מרפא וגם שפה רוסית וגם שפה עברית, אתית, רפואית - -

לא, זה אתה לא יכול - - -

אתם התחלתם מאפס, בלי הכשרה, נכון?

אני אסביר לך מה הבעיה: אם אתה מדבר על הכשרה מקצועית, מי ייתן את ההכשרה המקצועית?

אפשר לעשות את זה עם ההסתדרות הרפואית, עם איגוד מנהלי בתי חולים, שלא כל אחד יבוא ויסתובב - - - ויש קוריקולום שחשבנו לעשות וולונטרי. מה זה בן 21 ונותנים לו רישיון?

זה בדיוק מה שאני שאלתי, למה בן 21?

אם יש אפשרות להכשרה מקצועית - -

אבל מי עושה? מי מחליט?

ההסתדרות הרפואית.

סליחה אדוני, מרק כצנלסון, איפה אתה למדת? מה הכשיר אותך להתחיל את הדרך, כשאתה התחלת מאפס, עם מה באת מצויד?

המזל שלי הוא שאני למדתי רפואה בברית-המועצות, מכללה, ואמא שלי אחות ואחותי רופאת שיניים אז אני לבשתי חלוק לבן ויש לי - - - ויש לי אתיקה, ונצמדתי תמיד לרופאים והרופאים תמיד אמרו לי מה צריך לעשות. אבל באו הרבה שלא למדו רפואה, והם באו מרחוק, וחלק שגם אי אפשר להאשים אותם כי המדינה אמרה: תתעסקו במה שאתם רוצים, תיירות מרפא פתוחה לכולם. הם לא יודעים את זה, אין להם את המוסר הזה ואין להם את הערכים האלה כי הם לא למדו בכלל משהו שקשור ל - -

אבל הם עושים את זה היום.

כן, אבל המקרים הזוועתיים ששמנו, זה - - -

זה פוגע מאוד בתדמית של המקצוע שלכם כי אנחנו יודעים שיש הרבה...

בדיוק. צריך ללמד אותם, שיישארו.

אז מה אתם מציעים?

קורס הכשרה.

זה נראה אבסורדי שבחוק שכל כך מתמודדים עליו, על חוליה שהיא מאוד חשובה ופרוצה לחלוטין אומרים שיהיה בן 21 וזהו.

אז מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים שיקבע כנספח לחוק מי רשאי לעבות את זה, לעשות קוריקולום משותף בין איגוד לשכות המסחר לבין הממסד הרפואי, אם זה יהיה משרד הבריאות או איגוד מנהלי בתי חולים והר"י יקבעו. האמת שיש כבר טיוטות להכין קורסים כאלה של יומיים, שלושה, מרוכזים עם איזה בחינה בסוף. קצת עקרונות של אתיקה, עקרונות של מינוח רפואי, עקרונות של כלכלה, עקרונות של אתיקה רפואית. זה לא מסובך. הראשונים, ראשונים אבל גם אם אתמול נפתח מקצוע של רפואת כאב, הראשונים עשו טיפול בכאב בלי לקבל הסמכה ברפואה. מה שנקרא "אבות המקצוע".

בסדר גמור.

- - -

הראשונים שדיברת קיבלו הסמכה לרפואה?

קיבלו הסמכה של סוכן.

- - - אנחנו מדברים על הגבלות של איסור, צריך לזכור, אז הן צריכות להיות מאוד מוצדקות.

אז אחד הדברים למשל במקצוע הרפואה, יש אפילו היום סוכנים שלא מאוגדים במסגרת של חברות שעוסקות בעניין. הם חאפרים. אתם רוצים דוגמה בנהגי מוניות? סליחה שאני אומר את זה אבל כל אחד יכול היום לעסוק בזה. לא חייב להיות חבר באיגוד מקצועי, לא חייב להירשם.

במיוחד אם אתם יודעים שיש הרבה פאשלות - - -

נציג משרד הבריאות, בבקשה. נורית, את צודקת.

אני יועץ למנכ"ל משרד הבריאות. הנושא הזה, אנחנו נפגשנו לא פעם לפני תזכיר החוק הזה, והנושא הזה עלה ויש בו ממש אבל אנחנו חושבים שלא נכון להכניס את ההגדרות של ההכשרה לתוך החוק הראשי ולכן, אם נמשיך את הקריאה, נראה שיש לשר סמכויות להתקין תקנות גם בנושא הזה בהמשך, תקנות שבאות אחר כך - -

לא, לא.

אתה תודיע לשר מה הוא עושה. אולי תעדכן את הוועדה כמה פעמים אנחנו מחכים. יושב ראש הוועדה עושה פה דיונים על תקנות, לא? עשית איזה דיון או שניים. אנחנו לתקנות שלכם סיימנו לחכות.

- - -

שי, בבקשה. חברים, אני רוצה להגיד לכם, ברשותכם: אין מקצוע שאין לו אפשרות לקבל הכשרה כל שהיא. אין. זה נראה לי אבסורד. זה התחום הזה שאמור להיות מבוסס גם על מקצועיות, גם על אמון המטפל ואנחנו אומרים: כל דכפין יבוא וייקח. איזה מן דבר זה? אתמול יכול להיות סבל, ולסבל יש כוח ומחר יכול להיות סוכן בנושא הבריאות. זה נראה לי אבסורד מטורף.

מי שהגיש לנו הגדרות של הכשרות זה בדרך כלל משרד הכלכלה. עכשיו זה עבר למשרד העבודה כדי שהוא יגדיר את זה. אני מציע שהנושא הזה יהיה חייב להיות מוגדר גם עם תוכן מקצועי לקורסים, ומי הגופים שיכולים לתת את זה. אם ניקח את הדוגמה של בודקי השכר, למרות שלקחו רואי חשבון ולקחו עורך דין וכולי, חייבו אותם בקורסים. אין שום סיבה פה, במקצוע הזה, באמת אני לא שמתי לב שנכנסנו לזה אבל אני חוזר: חייבת להיות הכשרה לאיש, שלושה ימים, שבעה ימים, אני לא יודע מה. אז בואו נטיל את זה - -

משרד הבריאות אולי ייתן את האינפוט - -

משרד הבריאות צריך לעשות את זה. אני חוזר ואומר: משרד הבריאות חייב להביא לנו הצעה בנושא ההכשרה הנדרשת לסוכני המרפא האלה, שתהיה להם הגדרה מוגדרת. משרד התיירות לא נותן אישור לסוכן תיירות לכל אחד.

לא, לא. אין ולא צריך להיות. יש חובת רישיון רק לגבי מורי דרך.

רק מורי דרך? מה, אני יכול לפתוח מחר סוכנות נסיעות?

אם אתה מעוניין, זה בניגוד עניינים עם עבודתך בכנסת.

לא בניגוד עניינים עם הנסיעות. היה לא?

היה.

ומה הסיבה שביטלתם?

זה בגלל חוק יסוד: חופש העיסוק. היו פה הרבה רישיונות - - -

אני חושב שזה חייב להיעשות.

בכל מקרה, זה צריך להיות מצומצם ולהמיר את זה כי אנחנו לא יכולים להציב סתם ככה מגבלות.

לא, זה לא יהיה רטרואקטיבי.

נעה, צריך לעשות פה בדיקת רוחב.

אדוני, אתה נתת את הדוגמה של משרד התיירות אז הוא כן ענה לך. הוא אמר: מורה דרך חייב. אני חושב שסוכן תיירות רפואית הוא מורה דרך. הוא בדיוק זה. הוא מורה דרך של התייר הרפואי או של המתרפא הבינלאומי שמגיע לישראל בתוך המבוך הזה, וראוי לייצר איזה קוריקולום שיקבעו - -

שירה עודד.

איזה שהוא קוריקולום שיקבעו אותו יחד עם ההסתדרות הרפואית. רק מה? לא להשאיר את זה לתקנות שנחכה להן. עשית את זה פה עם - - - הגיעו בסוף לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס עם רשות המסים לאיזו שהיא הסכמה מסוימת על הקורס. אני חושב שיכולים לעשות את זה ההסתדרות הרפואית מול משרד הבריאות ונגמר הסיפור.

אוקי. אז תיקחו על עצמכם - -

החשש שלנו הוא מאותו דבר שאתם חוששים ממנו ומכירים אותו מתחומים אחרים, שאנחנו נקבע פה איזה שהוא סטנדרט. הרי לא סטנדרט באוויר, מישהו צריך לפקח עליו. צריך לתת תעודה. יש כאן איזה נטל בירוקרטי.

לכן, משרד העבודה ידפיס לך את זה. באמת.

מה האלטרנטיבה?

לא, זה כל אחד יבוא – חבר'ה, אם אני לא טועה, המספר היום של סוכנים מוגדרים זה 185, זה המספר שנתת לנו שם?

חברות לתיירות מרפא זה הרבה יותר.

בערבית זה – אין מי שמבין פה ערבית מרוקאית מספיק אבל זה - - - בבקשה אדוני.

אני מאיגוד לשכות המסחר. בלשכת המסחר קיימת מכללה מאוד גדולה שמעבירה עשרות הכשרות מקצועיות - - אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו כארגון גג, להעביר את ההכשרות המקצועיות.

כל הגופים יוכלו לתת את ההכשרות האלה, השאלה מי ייתן את התעודה.

תעבדו על זה בבקשה. כן, דוקטור קרני, בבקשה.

אני רוצה להגיד שהמקצוע הזה והסיבה שישבתי לכתוב יחד עם החברים איזה שהוא קוד אתי, שייקחו על עצמם מחויבויות – דרך אגב, מאוד התרשמתי לטובה כי הם רצו את המחויבויות, הם רצו לדעת איפה הגבולות והם לקחו את זה על עצמם, ועכשיו הם נלחמים שזה יהיה בפנים. אז בעולם הרפואה, תבינו, זה לימודים של המוני שנים לעסוק ברפואה ואחר כך גם אנחנו לוקחים על עצמנו חובות אתיות, שאתם יודעים כמה הן רחבות וגדולות. ולא יכול להיות שנתעסק בתיירים שמגיעים מארץ רחוקה, מחפשים בריאות, ומי שמלווה אותם זה בן 21 שלא עבר עבירות פליליות. אני חושבת שזה באמת - -

עוד לא הספיק לעשות עבירות.

סליחה, בהסתדרות הרפואית יש כל הקורסים של מומחים, כל ההתמחויות נעשות בתוך ההסתדרות הרפואית. משרד הבריאות נותן אחר כך את התעודה של המומחיות. אנחנו בנויים לעשות את הדברים האלה יחד עם לשכות המסחר. מי שירצה להתעסק בזה, קורס יש כמעט מוכן.

הנקודה ברורה.

אוקי, אז אמרנו שתהיה להם הכשרה כל שהיא לפי הנחיות משרד הבריאות. כן, בבקשה.

אני עובד של שירותי בריאות כללית, חטיבת בתי החולים אבל בעבר הייתי יועץ משרד התיירות בנושא הזה ויועץ לוועדת גרמן, וגם שותף להקמה של הקוד האתי.

לא כולנו נגיד את הג'ובים שמילאנו בעבר פה.

משרד התיירות ביטל את הצורך ב - - - מכל מיני סיבות. אי אפשר לפקח על זה ואי אפשר - - - אתם הולכים במשעול של ליצור סוכנים חדשים שאי אפשר יהיה לפקח עליהם.

מורי דרך.

זה גם לא יהיה מורי דרך. זה לא יעבוד חוקית - -

אני מציע שאם יש לך עמדה, תעביר את זה לוועדה, לייעוץ המשפטי ויתייחסו להערות שלך.

אין בעיה. רק ברשותך עוד הערה אחת: אני חושב שהדיון הזה מאוד מרגש מכיוון שמדינת ישראל תהיה בעצם המדינה הראשונה בעולם, וזה טרנד רחב בעולם של תיירות רפואית. זה הולך להתפתח אבל ישראל והוועדה שלך והחוק הזה, זה יהיה חוק ראשון בעולם בתחום הזה. זה אומר שגם אם נחזיר בעזרת קוד אתי או דבר אחר, אנחנו בעצם יוצאים כאן עם איזו אמירה אתית שמחזקת את ישראל דווקא במקום שהיא קיבלה בו ביקורת. אז ישראל יכולה להיות אור לגויים לא רק במכירת ההייטק אלא גם במכירת ידע רפואי, שירותי רפואה, בצורה מוסדרת. אז אני חושב שצריך להסתכל על זה בזהירות ולאפשר לזה לחיות, ובאמת לקחת את זה ברצינות כי אנחנו נהיה כאן חדשניים בעולם.

נראה לך מספק שסוכן בתחום הזה יהיה בן 21 ללא שום עבר פלילי?

לחלוטין לא. דוקטור הלפרן קיבל מאתנו בזמנו, כשהייתי באגודה, הצעה לעשות קורס. הר"י רצו לעשות קורס - -

אוקי, אז הגדרת התפקיד הזה לא ממלא - -

אז רק רציתי להבין למה ההערה? אתה אומר מצד אחד שיהיה סילבוס ותהיה כשרה וזה יהיה תנאי לרישום במרשם. אז מדוע זה מפריע לך?

לא מפריע, רק אסור לקחת את זה למקום של סוכן מורשה כי אז החוק לא יחזיק את זה, זה ייפול בגלל חופש העיסוק. אני כבר בדקתי את זה משפטית. זה פשוט לא יחזיק.

אבל אם אתה אומר שההכשרה הזאת נחוצה, וההכשרה הזאת היא באמת דבר שהוא חיוני, אני מבינה מדבריך, אז מדוע זה לא ייחשב - -

תוסיפו אותם כפרופסיה, כאיגוד שיקבע את זה, ורק חברי איגוד יוכלו להיות סוכנים ואז הם קבעו את זה, לא אתם.

בגלל צורת ההסדרה.

בוודאי.

אוקי, הבנו. את הנושא הזה מיצינו.

יש מצגת. הנושא של - - -

לא חבר'ה, לפעמים צריך לחתוך. תזכרו מה שרציתם להגיד. נעה תמשיכי. אנחנו חוזרים לקרוא את החוק.

אדוני, אנחנו נחזור לסעיף הזה עם הצעה לעניין הנושא של ההסדרה כדי שנוכל לוודא שתהיה גישה מידתית ולא כל מה שנדרש כאן.

סליחה, כל מה שקשור לחברות סוכנים, אנחנו לא דנים כאן? לדוגמה: הרעיון שבכל חברה יהיה מנהל רפואי, איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהחברה הזאת נותנת לנו שירות מקצועי ולא פוגעת בתדמיתה של המדינה? ולא סתם אני אומרת את המשפט הקשה הזה כי אני יודעת מה מדברים על מדינת ישראל ברוסיה, אלה שלא מרוצים, אלה שנפלו לידיים הלא נכונות. ולכן, אם אנחנו כן יכולים כאן באמצעות החוק איכשהו כן להשפיע, מי כן יש לו זכות לטפל בדבר הזה, אז אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה ככה פרוץ כמו שזה היום.

השאלה אם הקורס הכשרה הזה הוא לא - -

אני כרגע מדברת על - -

התאגיד, איך הוא יכול להיות מורכב? האם הוא אמור להתבסס גם על ייעוץ רפואי פנימי? חיצוני?

הוא חייב להעסיק רופא.

האם מנהל החברה צריך להיות מנהל רפואי?

כן.

זה עלות נוספת עלינו אבל אנחנו מוכנים להעסיק רופא.

וזה מה שצריך לעשות.

זה כסף גדול אבל למעשה, גם אנחנו עסק פרטי וכל שקל חשוב לנו, ואנחנו מעסיקים רופא. כל חברה חייבת להעסיק רופא וצריך לכתוב את זה. כל סוכן חייב להעסיק רופא שיהיה אחראי על כל התהליך.

מה משרד הבריאות אומר?

- - -

אין סוכן בודד, זו הבעיה. מה זה סוכן בודד? לך תביא מישהו שיש לו לא עלינו איזה מחלה קשה. אתה סומך עליו?

סליחה, יש אחיות שמתמצאות יותר טוב מרופאים, גם במערכת וגם בידע הרפואי ויכולת אבחון.

אני מסכים אתכם אבל אין להם חותמות.

זה שאין להם חותמות זה באמת פדיחה שמשרד הבריאות צריך לתקן בהקדם.

חבר'ה, נחמד שאנחנו מחייכים בדיון כזה.

אבל בלי רופא אי אפשר לתת רפואה טובה, כמו שצריך, בלי ייעוץ רופא. בלי ליווי צמוד של הרופא, אף סוכן לא יכול להיות סוכן נורמלי.

אבל עלה פה שם שהוא נכון, הרב פירר, שהרבה מאוד אנשים מתייעצים אתו הוא לא רופא.

הוא יחיד בדורו, הרב פירר. לצערנו, אין הרבה.

בוא, גבי ברבש הקים היום מוסד שהוא הרב פירר במהותו אבל אני לא יודעת אם כל - - - שם רופאים.

מי זה?

ואיך מתייחסים לזה בדיוק?

השאלה היא כזאת: האם אנחנו בתפקיד התיווך, כשאנחנו מדברים רק על תפקיד התיווך, האם שם צריך מעבר לאותה הכשרה שדובר עליה של להבין את המונחים הרפואיים, להבין את ההקשרים, להחמיר ולבוא ולהגיד: אנחנו חייבים שיהיה פה רופא ולא אחות ולא בעל מקצוע רפואי. האם פה אנחנו יכולים לדרוש דרישה כזאת שבאמת מהווה חסם לחופש העיסוק?

אתם, כולל מנהלי בתי חולים והסוכנים שיושב פה, אתם חיים את הנושא הזה הרבה שנים. אפשר להפנות או אפשר שמישהו יטפל בפניה של החולה בלי שיש לו רקע או שמסתמך על חוות דעת של רופא או של - -

זה קורה היום? זאת השאלה.

אבל הרופא יכול להיות בבית החולים או במרפאה.

סליחה, ועוד מהלך: אחרי זה, מביאים את המסמכים האלה לבית החולים, ובית החולים לא מתחשב בשום דבר? הוא חייב להתחשב.

אין דבר כזה. כל המסמכים שמועברים, בית החולים עובר עליהם, כותב תכנית - -

אז זה חשוב שיבואו עם חוות דעת מינימלית מבחוץ, לא?

צריך להיות סיכום מחלה של החולה. מקבלים את כל הנתונים כולל בדיקות מעבדה והדמיה וכל הדברים. בית החולים עובר על כל המסמכים והוא כותב תכנית מה דרוש.

מבקשים השלמות אם יש צורך.

בדיוק. עדין לא בדיוק מזמינים ומקבלים.

והסוכן יודע איזה השלמות שאתם צריכים או אותם אומרים?

אנחנו מבהירים לחולים. אנחנו לא כל כך עובדים ישירות מול הסוכנים, אנחנו עובדים מול החולים ואחר כך מתחשבנים עם הסוכנים.

במקרה של בית החולים שניידר, שיש שם מחלקת תיירות מרפא מקצועית ועובדות שם אחיות שאני לא יודע, אולי כבר עשרות שנים עובדות בתיירות מרפא, שהן יודעות באמת מצוין מה צריך לעשות. בדרך כלל, מה שקורה בשטח, מחלקות תיירות מרפא, חלקן עמוסות ובחלקן גם אין מנהל רפואי, ואנחנו פונים לרופאים עצמאיים חוץ מהעובדים שלנו, שולחים אלינו עשרות מסמכים בשפה זרה, לא באנגלית. צריך ללמוד את כולם, זה לוקח כמה שעות ללמוד את כל המסמכים כשבתוך המסמכים יש בעיה אנדוקרינולוגית, סרטן, לחץ דם, בעיות ברכיים, כאבי ראש ומה לא?

מספיק, מספיק...

זה חולים מאוד מורכבים. אנחנו צריכים מישהו שיעזור לתרגם את המסמכים, לעשות סיכום, לשלוח לרופאים מומחים שלא דוברים את שפת החולה, רוסית או קזחית או גרמנית או אני לא יודע מה, ואז הרופא אומר מה צריך לעשות ועם מי להתייעץ או לאיזה בית חולים לשלוח או לאיזו מחלקה לפנות וכולי וכולי. זה מורכב מאוד.

עכשיו, כאשר החולה מגיע וצריך ללוות אותו, וכשאנחנו מטפלים בחולים אמבולטוריים, שיש לך עד עשרה רופאים שונים וצריך לרכז את כל הפעילות, אתה חייב מישהו לשאול את השאלות כי אף, אוזן, גרון לא מתקשר עם אורתופד, ואורתופד לא מתקשר עם הקרדיולוג.

טוב, זה כבר עניין של התיאום והביצוע. אנחנו כרגע בתאגיד שיכול להיות של אדם אחד או תאגיד של קבוצה, של מספר אנשים, ואתה אומר שהתאגיד הזה צריך להישען על איזה ידע רפואי כל שהוא, על רופא, אחיות, לא יודע מה, בעיני כולם טובים. כן או לא? זו הנקודה המרכזית כי אז ברור שאנחנו מכבידים ובסוף מכבידים על ההוצאות של המטופל וההוצאות של התאגיד. זו הנקודה המרכזית.

אז יש לך אחריות. רופא לוקח אחריות.

ובית החולים אומר שבסופו של דבר הוא ממילא עושה רביזיה על כל הפרטים - - -

אני רוצה להגיד איך התגברנו על הבעיה הזאת, זאת בעיה מאוד מורכבת כי בעצם הוא צריך רופא אחראי שישמש כרופא משפחה כשיש הרבה בעיות. אם חולה בא רק כדי לתקן הרניה אז צריך את הכירורג שיתקן את ההרניה, הוא כבר ידע להסתכל אבל אם לחולה יש עוד שורה של בעיות או מאתרים יחד עם זה עוד בעיה שגרמה ליתר לחץ תוך-בטני ולכן ההרניה יצאה, אז כבר צריך איזו שהיא מורכבות יותר גדולה. אנחנו קראנו לזה בקוד האתי "רופא אחראי".

עכשיו, אני לא חושבת, לשאלתך, האם בתאגיד חייב להיות רופא כחלק מהתאגיד, אני לא חושבת על זה כנכון אבל שוב, תחשבו אתם מה אתם רוצים אלא שסוכנות תיירות המרפא חייבת להעסיק מישהו שיהיה בעל תפקיד של רופא אחראי. אז הוא יכול להיות מועסק חוץ של מקרה ספציפי - -

זה צריך להיות בכללי האתיקה לדעתי.

אבל אומר לנו פרופסור פרס, שהוא בלאו הכי לא מסתמך על זה.

כי הוא בית חולים ויש לו - -

הוא - - - והמשאבים שלו גם ככה מוגבלים.

רגע, אנחנו מבלבלים. פרופסור פרס מדבר מנקודת המבט של מי שנמצא בתוך בית החולים, ושם יש כבר את הרופאים שעושים את הג'וב. אני מדברת על הסוכנויות, אנחנו מדברים על איך נראית סוכנות או תאגיד של תיירות המרפא, האם שם צריך להיות "בילד אין" מראש ברשימה? אני דווקא אומרת במקרה הזה שלא חייב להיות, שישתמשו במי שהם רוצים אבל תפקידו יהיה תפקיד רופא אחראי.

מה אומר משרד הבריאות?

אני חושב שהתפקיד של מי שצריך לעשות את הבחינה לעומק של העניין הרפואי זה באמת בית החולים או המרפאה שאליה מגיע אותו תייר מרפא כי - -

אז אתם לא רואים צורך של איש בריאות בתאגיד.

לא צריך לחייב את זה. אני חושבת שהתפקיד של לוודא בסוף, בקצה, זה מי שעושה את הפרוצדורה של הטיפול ולכן, זה בית החולים או המרפאה שעושה את הפרוצדורה, זה האחריות שלהם, זה התפקיד שלהם. לכן, אני לא בטוח שצריך לחייב את זה או שמבחינתנו אין צורך לחייב את זה בתוך התאגיד, להגדיר את זה בחוק.

אם הוא מגיע לבית החולים אין בעיה אבל 90% מסתובבים מסביב והם לא מגיעים לבתי חולים.

ראשית, אני רוצה לחזור לנתונים של מחלקת המחקר והמידע, כמה נקודות: 1. לדברי המחקר של ה-מ.מ.מ, יותר מ-90%, ופה השגיאה הסטטיסטית לא משנה 85,95 – 90% מהמטופלים זה מטופלים אמבולטוריים.

לא מהמטופלים, סליחה אדוני. 90% מהטיפולים שניתנו ולא מהמטופלים. יכול להיות שהמטופל הזה היה בחמישה טיפולים אמבולטוריים ובניתוח. זה לא הולך עם המטופל, זה הטיפולים.

לא זאת הנקודה, גברתי. הנקודה - יש לי שאלה למשרד הבריאות: האם יצא קוד אתי מטעם ההסתדרות הרפואית? האם משרד הבריאות מצא לנכון וקרא את הקוד האתי והסיק מסקנות, ואת המסקנות האלה - -

יש לי הצעה בשבילך: תעביר את הקוד האתי - -

יש להם את הקוד האתי מלפני שנה לפחות. דיברנו על זה עשרות פעמים.

נעשה להם מבחן פתע?

ישבו נציגים כמזרח למערב. מלשכת האתיקה ישבו ודנו שמונה חודשים עם דעות לכאן ולכאן

חבר, הסבלנות

חס וחלילה. ישבה ועדה מכובדת, ישבו נציגים כמזרח למערב, סוכנים מצד אחד, רופאים מלשכת האתיקה. ישבו ודנו שמונה חודשים עם דעות לכאן ולכאן - -

חבר, עברנו את שלב הסבלנות - -

תרשה לי אדוני, חצי דקה. הגיעו למסקנה חד-משמעית שלא יתכן שבחברות שמתעסקות ברפואה לא יהיה מנהל רפואי או רופא אחראי, כהגדרתם בקוד האתי. זה פשוט לא יכול להיות.

בוא אני אסביר לך, אתה לא יודע את הסטטוס של הוועדה: אם הוועדה תחליט שבחוק הזה יהיה רופא, יהיה רופא אבל הוועדה לא תחליט לפני שתקבל חוות דעת של משרד הבריאות. זה מה שאנחנו מבקשים כרגע. בזה סיימנו את הנקודה הזאת. אנחנו נקבל המלצה ויתחשבו, ואני מבקש מכם, אנשי משרד הבריאות, תקראו את הקוד האתי.

דוגמה מהחיים. אני חייב דוגמה מהחיים בדיוק בנושא של בית חולים שניידר - -

בשביל מה לך? זה יעזור? תן לנו לנסות לסיים.

אני רוצה שתשמעו - -

לא, זה לא חשוב, באמת. תנו לנו את האפשרות להתקדם עוד סעיף.

אנחנו עדין בדרישות של תנאים לרישום במרשם. עכשיו אנחנו בפסקה (2) שנוגעת למבקש שהוא תאגיד. אנחנו בסעיף 5(א)(2):

"(2) לעניין מבקש שהוא תאגיד – מתקיים לגבי התאגיד וכן לגבי כל מי שיעסוק

בתיווך לעניין תיירות מרפא בתאגיד וכל נושאי המשרה ובעלי השליטה בתאגיד,

התנאי המנוי בפסקה (1)(ג)," שזה התנאי של אי הרשאה, "ולגבי נושאי משרה ובעלי שליטה

בתאגיד שהם יחידים – מתקיימים גם התנאים המנויים בפסקאות 1(א) ו-(ב)." שזה גם העניין של הגיל ושהוא לא עובד במוסד רפואי, שזה התנאי שמשרד הבריאות הבטיח לחזור ולבחון אותו. אנחנו מדברים פה על תאגיד, כמובן, שהתאגד בישראל.

עכשיו פסקה (3) מתייחסת לתאגיד שהתאגד מחוץ לישראל:

"(3) לעניין מבקש שהוא תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל –

התאגיד נרשם כחברת חוץ לפי סעיף 346 לחוק החברות,

התשנ"ט-1999;

במדינה שבה הוקם התאגיד קיימת חקיקה לאיסור הלבנת הון;

מתקיים לגבי התאגיד וכן" – אנחנו מציעים להוסיף פה את המילים: וכן לגבי מי שיעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא בתאגיד – "וכל נושא משרה ובעל שליטה בתאגיד, התנאי המנוי בפסקה (1)(ג), ולגבי נושאי משרה ובעלי שליטה בתאגיד

שהם יחידים – מתקיימים גם התנאים המנויים בפסקאות 1(א) ו-(ב)."

למעשה, כשאנחנו מדברים על תאגיד שהוא מחוץ לישראל, עולה השאלה שעלתה לגבי מי שהוא לא תושב ישראל. למשל, איך אנחנו בודקים הרשעות? אנחנו רוצים אדם שיהיה ללא הרשעות, איך אנחנו בודקים אם האנשים שמועסקים על ידו הם לא תושבי ישראל, הם נושאי המשרה, בעלי השליטה בו הם לא מישראל, איך אנחנו בודקים היעדר הרשעות?

מה זה קשור אלינו? מה זה מעניין אותנו את מי הוא מעסיק?

למה בכלל צריך להחיל את זה על מישהו בחו"ל? הרי הוא לא מלווה את החולה, הוא לא צריך להחליט החלטות לגביו. הרי החולה יגיע ישירות לבית החולים שמטפל בו ולכן, זה בכלל לא נדרש.

זה דווקא נראה לי חטטנות מיותרת.

מגיע אתו אדם לישראל אבל התאגיד, אותו מי שהתקשר אתו וצריך לעמוד בחובות של הגילוי, המוסד הרפואי צריך להתקשר לוודא שהוא מתקשר עם אדם שנרשם, אנחנו רוצים לדעת מי עוסק מטעמו בנושא? אנחנו רוצים לדעת שהוא אדם ללא הרשעות פליליות.

- - -

לא, לא. זה נראה לי...

אחרת, אנחנו יוצרים פה - - -

יש לנו אחראי תאגיד. מה שיעשה בתוכו, זה אינסטנציות אחרות שיטפלו בזה.

אז למה בתאגיד הישראלי אנחנו דורשים את הדרישות האלה? הרי אנחנו נותנים - -

כי הם מלווים חולים בשונה ממישהו בקזחסטן, שאיך תמצאי אותו בכלל?

אנחנו מדברים על תאגיד שנרשם מחוץ לישראל אבל האנשים מגיעים אתו לישראל, האנשים נמצאים פה, בישראל.

אבל אין לנו אחריות עליהם.

בית החולים או המרפאה מתקשרים עם אותו גורם שנמצא מחוץ לישראל. אנחנו מאפשרים - -

אתם מתקשרים עם סוכן בחו"ל?

כן, הרבה פעמים. חברות תיירות מרפא, בתי חולים הרבה פחות.

מה, ואתם תבדקו עכשיו עם מי התקשרתם שם?

הם מעבירים את החולה, אנחנו מטפלים בחולה וזהו. אני יכול לדעת מה קורה בסיביר? אלפי קילומטרים?

יש הרבה עמותות ששולחות. עמותה של פוטין, של אשתו של פוטין.

אם זה עמותות צדקה שמממנות גופים רפואיים זה משהו אחר, זה לא סוכן.

מבחינתכם, ההצעה שהסוכנים שאפשר לרשום במרשם או מי שיכול בכלל לעסוק בתיווך, זה יכול להיות רק תושב ישראל או חברה שהתאגדה בישראל ולא חברה שהתאגדה בחו"ל.

נכון, אמרנו את זה. הם צריכים למצוא תחנה ישראלית.

זאת אומרת, אנחנו מכניסים בפסקה (2) לעניין מבקש שהוא תאגיד שנרשם בישראל, זה עניין אחד, ומורידים את האפשרות השלישית של להתאגד מחוץ לישראל.

אני שוב צריך לבדוק את המשמעויות מבחינת האמנות הבינלאומיות.

תבדוק, תבדוק את הבדיקות רוחב שלכם רק שיהיה מהר.

כאילו אתה עכשיו בודק עם מי הסוכן הישראלי יוצר קשר בחו"ל.

לא, אני בודק אם הסעיף הזה נכנס לפי הבקשה של האנשים שעוסקים אצלנו באמנות בינלאומיות - - -

הבנתי. הכל קשור להלבנת הון.

נתקדם?

אני תוהה שוב, אני חושבת לרוחב. אני שואלת את נעה האם יש עוד חקיקות שמחייבות שההתקשרות מותנית בזה שמדינה, יש בה חקיקה נגד הלבנת הון או מה? זאת אומרת, צריך להבין האם זה הסדר ייחודי או שיש פה משהו שהוא עקבי עם החקיקה בישראל?

זה בדיוק מה שאמר משרד המשפטים.

אני ראיתי את זה רק לעניין נותן שירותי מטבע, אני ראיתי את הדרישה הזאת, שבמדינה שבה יוקם התאגיד, יש חקיקה לאיסור הלבנת הון.

אני שואלת אם זה רק בנושא של תיירות מרפא אנחנו מדברים על הלבנת הון או שגם בתחומים אחרים אתם בודקים?

אני לא מומחה בנושא הזה, אני אבדוק.

צריך להבין שוב איפה זה יושב: מה שאני אומרת, האם זה עקבי או שנעשה פה עכשיו החרגה?

לא, מה פתאום.

אם הסעיף הזה ירד אז גם הלבנת ההון תרד פה בחקיקה זרה.

אז אני שואלת האם יש בחוקים אחרים שלנו הגבלות מקבילות? מה שנעה אומרת, שלמשל בנותני שירותי מטבע זה גם כן מחויב. אסור לך להתקשר עם חברות במדינות שבהן אין חוקים לאיסור הלבנת הון. אז אני פשוט מנסה להבין כרגע לא יחסית לתיירות הרפואית אלא יחסית לחקיקה שלנו, צריך להבין עד כמה, ואת זה, אני לא יודעת אם יש פה מישהו שייצג את הנקודה הזאת אבל הלבנת הון, אני מרגישה מוזר לייצג את העמדה הזאת אבל הלבנת הון זה משהו שמדינת ישראל בשנים האחרונות השקיעה מאמץ מאוד גדול בלהתמודד אתו. אבל ממש מאוד גדול.

תשאלו את גליה מאור.

כן, תשאלו את גליה מאור. ולכן, אני רק רוצה לוודא ואני לא מרגישה שיש לי תשובה אבל אני חושבת שזה שווה בחינה עד כמה זה מתחייב או שאם אנחנו מוותרות על זה, האם אנחנו לא יוצרות פה איזו פרצה דרמטית?

רק לפי החוק שלנו.

אני לא מכיר את הנושא הזה. כדאי שלדיון הבא יגיע נציג של הרשות להלבנת הון.

לא, לא. חבר'ה, לא נחכה לו. תשאל אותו בינתיים, אולי ייתן תשובה בכתב לוועדה.

אני לא יודע מי זה.

אנחנו נבדוק.

אדוני, יש לנו לשכה משפטית יותר טובה ממשרד המשפטים.

את לא יודעת כמה את צודקת.

אני יודעת כמה אני צודקת.

אמרתי שאנחנו נבדוק את זה מול הרשות להלבנת הון.

תודה.

כרגע, כיוון שאנחנו קוראים את זה וכיוון שאתם אומרים שנוריד את התנאי הזה כרגע לחברת חוץ, אני לא אקרא את סעיף קטן (ב) שנוגע לאיסור הלבנת הון.

סעיף קטן (ג) אומר ש"השר רשאי לקבוע תנאים נוספים לרישום במרשם." כיוון שפה אנחנו מדברים על תנאים שימנעו את העיסוק במקצוע הזה או בתפקיד הזה, אז נמצא שתנאים כאלה יקבעו רק באישור הוועדה ולא על דעת השר לבדו.

מקובל.

טוב. יש לנו ועדה פעילה.

"6. (א) על אף הוראות סעיף 5, המנהל רשאי לסרב לרשום מבקש במרשם או לסרב לחדש

את רישומו של מבקש במרשם, אף שמתקיימים לגביו התנאים לפי אותו סעיף, לאחר

שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אם התגלו עובדות שבשלהן הוא סבור כי המבקש

אינו ראוי לעסוק בתיווך לעניין תיירות מרפא.

סירב המנהל לרשום מבקש במרשם, יודיע לו את נימוקיו בכתב."

אדוני, אני רק רוצה להגיד שמדובר פה על התגלו נסיבות – זה משתמע כאילו זה נסיבות שלא היו ידועות קודם ועכשיו הן התגלו מחדש. אני לא יודעת אם לא צריך להחליף את זה או להגיד: לפי המידע שברשותו, עובדות שנודעו לו, יש לו יסוד להניח. איזה שהוא נוסח אחר. לא צריך לדבר על איזה גילוי חדש שמעולם לא היה לפני כן.

נראה לי שאין לכם בעיה עם זה. סבבה.

"תקופת הרישום וחידושו

7. (א) תוקף הרישום במרשם יהיה לתקופה – אני רוצה להגיד שלא תעלה על שנתיים או אם אתם רוצים דווקא שנתיים - -

למה לא חמש או חודשיים?

אפילו למתווכים נותנים רישיון ושהו. למה צריך כל שנתיים לחדש?

זה אגרות, זה ועדות, זה עוד תוספת כסף.

בואו נשמע את משרד הבריאות.

זה מעניין איך שלושתכם אומרים את אותו דבר, אז שאחד ידבר. בודקים עכשיו למה שנתיים, בסדר? בואו נתקדם. עוד משהו?

לא סיימנו לקרוא את הסעיף: " - - וניתן לחדשו לתקופות נוספות של שנתיים בכל פעם."

רגע, אנחנו לא שומעים את מה שהנציגה אומרת

הם יבדקו את זה, לא?

- - -

הם אמרו שיבדקו, אז תנו להם לבדוק.

אבל הם כתבו את זה בחוק, אדוני.

רגע, אתה לא תקבל תשובה עכשיו.

זה לא חוק, זאת הצעת חוק, אתה מבין? ולכן אנחנו משנים.

"(ב) סוכן תיירות מרפא המבקש לחדש את רישומו לתקופה נוספת, יגיש לרשם בקשה

לחידושו 90 ימים לפחות לפני תום תקופת תוקפו של הרישום."

העיר עכשיו חבר הכנסת פורר, לפני שיצא, הוא אמר שלמעשה הוא היה מציע שהחידוש יהיה אוטומטי אלא אם כן נמצא איזו סיבה לא לחדש.

טוב, אז זה אותו דבר כמו - -

כן, - - -

או להגביל בשנתיים או לעשות חידוש אוטומטי.

כן, זה גם אופציה.

או להגדיל או לא להגדיל, פשוט מאוד.

וגם מה קורה עד ההחלטה בבקשה. נניח שהוא הגיש את הבקשה - -

אוקי, נשאיר את זה לטיפולכם. תודיעו לנו מה תחליטו ונאמץ.

הסעף האחרון בפרק זה: "דיווח על שינויים.

8. סוכן תיירות מרפא יודיע למנהל על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לרישום, בתוך 30 ימים ממועד השינוי." למעשה, בקשת הרישום כרגע, לפי התנאים שקבועים בה הם לא רבים. זה התושבות, הגיל, הנושא של ההרשעות.

הוא הודיע שהוא בן 22 כבר.

אדוני, אנחנו סיימנו את פרק ב'.

אז סיימנו פרק ונסיים את הישיבה. תודה רבה לכם. ניפגש שוב.

שנה טובה לכולם.

שנה טובה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:28.