הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 136

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, ט"ו באב התשע"ז (07 באוגוסט 2017), שעה 10:00

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 64), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

חיים ילין

יגאל גואטה

עודד פורר

צליל לוין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יפעת דומנוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק גבי ביטון - מ' כוח משימה הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים

תמר ולדמן - עוזרת ליועצת המשפטית, רשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור

רועי רנץ - מתמחה במשפטים ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך

אביטל קרופניק - עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך

שרה קנדלר - מנהלת יחידת חקיקה ומשנה ליועמ"ש, רשות לניירות ערך

גיא דביר - הפיקוח על הבורסה וזירות מסחר, רשות לניירות ערך

ארז אסף - הפיקוח על הבורסה וזירות מסחר, רשות לניירות ערך

יהושע שוחט גורטלר - שותף, חברת ספוט אופשן

משה אברהמי - מנהל כספים, חברת ספוט אופשן

ראובן פטרקצישוילי - בעלים, חברת ספוט אופשן

דן מגן - ראש מחלקת חדשות, Finance Magnates

סימונה ווינגלס - כתבת, אתר חדשות The Times of Israel

יוסי הרצוג - חברת יוקום

יהושע אברמוביץ - יושב ראש, AVA Financial Ltd

דבי כחל - יועצת משפטית ראשית, חברת איטורו

עו"ד נמרוד אסיף - מייצג נפגעי פורקס ואופציות בינאריות

עו"ד סהר ניידורף

מוזמן/ת

בקה כהן איווניר

מוזמן/ת

עו"ד רועי תורג'מן - שדלן/ית פלוס 500

מבשרת נבו

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע''מ) מייצג/ת את Ava Financial Ltd

טטיאנה גוברמן

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את קבוצת איטורו בע''מ

תמר אברמוביץ

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את קבוצת איטורו בע''מ

ליאור שובכר פרי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את פורום תעשיות הפורקס המפוקחות

משה ביבי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את פורום תעשיות הפורקס המפוקחות

עו"ד דבורה אביטבול - שדלן/ית

עו"ד שרה אוחנה - בן זיקרי - שדלן/ית

אמיר אלטג'י

שדלן/ית

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 64), התשע"ז-2017

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הישיבה השלישית בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 64), התשע"ז-2017. עד כה שמענו מהנפגעים מעניין האופציות הבינאריות. הצעת חוק בינאריות ערך (תיקון מס' 64), התשע"ז-2017 מ/1138 אופציות בינאריות.

בדיון הראשון שמענו גם מהנפגעים מהאופציות הבינאריות, שמענו גם את הרשות לניירות ערך על הצורך בחוק הזה. שמענו על המשמעות עבור ישראל, העובדה שבישראל יש הרבה חברות שעוסקות באופציות בינאריות, איך זה משפיע על אנשים שונים בעולם, איך זה משפיע על מערכת היחסים. אחר-כך בדיון ההמשך שמענו גם ממפעילים של אופציות בינאריות וגם שמענו מהמשטרה. אני חייבת לומר לגבי, שאמרת דברים מאוד משמעותיים. ככל שהזמן עבר הדברים שקעו ואני שמחה שאמרת אותם כי הם מאוד הבהירו את הצורך בחוק הזה.

סיימנו את ההקראה וביקשנו מהיושבים בדיון להעביר התייחסויות, הערות. קבלנו כמה התייחסויות, גם פורסם נוסח מעודכן. אני אתחיל ממבקשי זכות הדיבור. ברוך הבא חבר הכנסת פורר. בבקשה, איגוד החברות המספקות שירותי מסחר, עורך-דין, יהושע שוחט גורטלר.

בוקר טוב גברתי ותודה על רשות הדיבור. האזנו בקשב רב לדברים שנאמרו על-ידי גברתי ועל-ידי חבר הכנסת פורר ועל-ידי נציגי המדינה בדיון הקודם לגבי הפרשנות של התחולה של הצעת החוק. לאור ההערות שלנו בדיון הקודם לגבי היקף הפגיעה שתיגרם לישראלים ולעסקים ישראלים כתוצאה מהנוסח הנוכחי בקשנו להציע שלושה תיקונים שבראייתנו ימתנו את הפגיעה שנגרמת כתוצאת מהצעת החוק בלי לפגוע בקידום התכליות שהצעת החוק רוצה לקדם ובלי לגרום לפגיעה ביכולת של המדינה למנוע את אותן תופעות פסולות שתוארו בדיונים הקודמים.

את ההצעות שלנו העברנו לוועדה ואל חברי הוועדה בשבוע שעבר והייתי רוצה לסקור אותם בקצרה על מנת שהוועדה תוכל לשקול אותם.

הייתה לך בהתחלה התייחסות אחת, זה הפך להיות שלושה?

בדיון הקודם הצגתי שתי התייחסויות, לעניין הטכנולוגיה ולעניין הזמן. בעקבות הדברים שנאמרו בדיון הוספנו עוד היחסות אחת, שגם אותה הזכרנו.

אם יהיו עוד דיונים יהיו עוד?

אני אשמח להגיע ולשוחח עם גברתי בכל הזדמנות. ההצעה הראשונה נוגעת לאותו נושא של התפעול שעליו התקיים דיון בישיבה הקודמת ולגבי היקף המשמעות של המונח תפעול ושמענו את ההערות שנשמעו בדיון על כך שהמונח תפעול לא נועד ללכוד יצירה של טכנולוגיה ותחזוקה טכנית של טכנולוגיה.

לעניין הזה, בגלל אי הבהירות שנשמעה בדיון הקודם אנחנו מציעים להוסיף לסעיף 5(ב)(2) להצעה את ההבהרה הבאה: "שהאמור בסעיף לא יהיה למעט פיתוח ומכירת תוכנה ומערכת ממוחשבת, התאמת התוכנה או המערכת ועדכונה השוטף, תחזוקה טכנית של התוכנה או המערכת ומתן שירותי תמיכה טכנית בקשר עם תוכנה או מערכת כאמור ובלבד שהתמורה המתקבלת בגין מתן שירותי טכנולוגיה אינה מחושבת לפי רווחי הזירה".

השתדלנו להתאים את ההגדרה הזו בדיוק לדברים שנאמרו על-ידי גברתי ועל-ידי חבר הכנסת פורר ולהתייחס לנושא השתתפות ברווחים, שהעסיק מאוד את הדוברים בישיבה הקודמת ולהבהיר שמי שמשתתף ברווחי הזירה, לא יוכל לעשות כן בישראל.

ההערה השנייה שלנו נוגעת לסעיף הראשון של סעיף קטן 5(ב) לעניין קבלת החלטות אסטרטגיות. אנחנו סבורים שהסעיף הזה יפגע פגיעה קשה בבעלי מניות של חברות זרות שפועלות כדין וברישיון, שהם ישראלים, או באנשי הנהלה בכירה שבמקרה יושבים בישראל ומנהלים עסקים שפועלים ונמצאים מחוץ לישראל. ההצעה שלנו לעניין הזה היא להגביל את האמור בסעיף קטן (ב)(1) כך שלא יחול על זירת סוחר הפועלת מכוחו של רישיון זר המתיר את ניהולה. כלומר לאפשר לישראלים להשתתף בקבלת החלטות אסטרטגיות של זירות סוחר זרות שפועלות כדין וברישיון.

לעניין הזה, בעקבות ההערות שנשמעו בדיון הקודם, אנחנו מציעים שרישיון יהיה רישיון של מדינה חברה ב-OECD מדינה חברה באיחוד האירופי, רוסיה ודרום אפריקה, שהן המדינות שמקיימות סטנדרט פיקוח רגולטורי מקביל לזה שקיים בישראל. להבנתנו, בקשר למדינות כאלה, אין את אותן חששות שנשמעו בדיון הקודם לגבי אי חוקיות ולכן לא נכון לאסור על ישראלים שהם בעלי מניות או מנהלים בכירים בחברות הללו לעסוק בפעילות הזו מישראל.

ולבסוף, בעקבות הדיון שהתקיים, אנחנו מציעים לתקן את סעיף 10 להצעת החוק לגבי התחולה. הסברתי בדיון הקודם את משמעות הפגיעה בעסקים שהתקשרו בחוזים ארוכי טווח חוזי שכירות, חוזי עבודה, חוזים לאספקת שירותים וכיוצא בזה. לעניין הזה אנחנו מבקשים שתחילת התוקף של החוק תהיה תשעה חודשים מיום פרסומו במקום שלושת החודשים שקבועים בנוסח הנוכחי. אלה ההערות שלנו ואני מודה לגברתי על זכות הדיבור.

בבקשה.

שאלת הבהרה, למי אנחנו משווים את עצמנו באיסור על האופציות הבינאריות?

נשמע מהרשות לניירות ערך.

שרה קנדלר המשנה ליועץ המשפטי ברשות לניירות ערך. ממה שאנחנו יודעים, כל המדינות עכשיו מטפלות בזה בדרך כזו או אחרת. אנחנו יודעים על זה גם מפרסומים וגם מפגישות אישיות שיושב-ראש הרשות עורך במסגרת יוסק"ו, שזה איגוד רשויות לניירות ערך העולמי.

יש מדינות שמסדירות את הפעילות, קובעות מותר ואסור תוך כדי זה שמותר, למשל בקפריסין, מותר לסחור באופציות בינאריות ויש כל מיני כללים של מותר ואסור. יש הרבה מדינות שהלכו בדרך של איסור פרסום ללקוחות ריטייל זאת אומרת הם לא אוסרים את המסחר אבל הם אוסרים את הפרסום באינטרנט, הפרסום האגרסיבי, זה למשל בהולנד וצרפת. בנוסף יש מדינות שיש בהן ממש איסור על מסחר למשל בקנדה, בבלגיה וארצות-הברית, כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, שם זה רק במסגרת בורסה, בזירות סוחר אסור אופציות בינאריות. זה באופן כללי מפת ההתייחסויות, אבל אנחנו יודעים שכולם מתעסקים עם זה.

אנחנו המדינה היחידה שיש איסור?

יש כבר מדינות, קודם כל ארצות-הברית - - -

באף מדינה בעולם אין חוק כזה.

אדוני, לא מעירים הערות ביניים. אתה יכול להירשם לזכות דיבור.

בבלגיה יש איסור כזה ובקנדה יש הצעת חוק שהיא עדיין לא בתוקף אבל הולכת באותו כיוון.

אבל אצלנו זו המדינה היחידה בה אסור לאזרחים, זה הפער.

הפער הזה שיש הסדרה פנימית שונה כלפי לקוחות זרים, זה לא ראינו במדינות אחרות.

וזה בעצם מה שאנחנו מסדירים היום. אנחנו בעצם המדינה היחידה בה אסור לאזרחים אבל מותר למדינות זרות, זה המתח שזה מייצר לנו, זו אחת הבעיות שלנו.

במדינות שבדקנו יש את אותו דין הן כלפי האזרחים והן אם אתה עוסק כלפי חוץ ופה אנחנו משווים בעניין הזה. זו הערה מאוד נכונה.

את יכולה להתייחס בבקשה לנקודות שהעלה עורך הדין.

אני חוזרת על זה שהעמדה הערכית שלנו שהעיסוק באופציות בינאריות דומה להימורים, כמו שמדינת ישראל אמרה לא לארגוני הימורים, כך אנחנו חושבים שנכון גם בעניין הזה וזו העמדה. לכן אנחנו לא חושבים שצריך לעשות החרגות ושינויים. לגבי ההערה של לאפשר קבלת החלטות אסטרטגיות, זה ניהול. זו ההגדרה של ניהול ואנחנו לא רוצים שהפעילות הזו תנוהל מישראל.

זה נושא שעולה גם מצד חברי הכנסת ואנחנו צריכים להיות מדויקים בעניין. אנחנו לא מעוניינים שיוצאו אופציות בינאריות בישראל. זו מהות החוק. שמענו את המשטרה בדיון הקודם, נאמרו דברים קשים שאנחנו בוודאי לא יכולים להתעלם מהם ולכן צריכים להעביר את החוק הזה. יש מתח שלא תהיה שום פגיעה בחברות הי-טק, שיוכלו לפתח תוכנה.

פיתוח תוכנה לא נכנס להגדרה של תפעול זירת סוחר. פיתוח תוכנה ומכירת תוכנה, זה גם כתוב בדברי ההסבר על החוק, זה גם לא חלק מההגדרה. כל דבר אחר שרוצים, אנחנו לא מוכנים למעט כי זה כבר תפעול של זירה. ההצעה של "בלבד שהתמורה" שוב, נתנו דוגמה של קבלת רווחים אז הם נותנים דוגמה שאסור יהיה לקבל לפי הרווחים, אז הם יעשו לפי מחזור, יעשו לפי הפקדות. אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה, אנחנו רוצים לאסור את הזיקה מישראל לתפעול של זירות מסחר שעוסקות באופציות בינאריות. נקודה.

את אומרת שזה "לא העכבר גונב אלא החור גונב", בעצם אנחנו מייצרים את החור החדש.

אני שמח על החידוד ועל ההבהרה שאנחנו די חלוצים בעניין.

זה לא מדויק.

אנחנו מאוד דומיננטיים בעולם.

מה שאומרת היושבת-ראש זה נכון, אנחנו היצואנים מספר 1.

ממה שהצגת, יש מדינות שמטפלות בעניין, אבל מבחינת חקיקה שאוסרת בינארי יש רק בהולנד וצרפת?

ארצות-הברית.

ארצות-הברית מאפשרת בינארי באמצעות הבורסה. אנחנו הולכים להעביר חקיקה שאני תומך בה ואמרתי גם ליושב-ראש הרשות בשיחה מוקדמת שהייתה לנו, חקיקה שאומרת שאנחנו לא רוצים אופציות בינאריות בזירות סוחר.

זה בדיוק כמו בארצות-הברית. רק בזירות סוחר.

אני חושב שאני יודע להבהיר את עצמי לא רע אבל צריך להקשיב לי עד הסוף. בגדול, אנחנו די חלוצים פה, שמנו את עצמנו כקטר שמוביל את העניין גם כלפי אירופה.

סליחה שאני מפריע, יש לנו אורח חשוב, חבר הכנסת גואטה, אנחנו ממש שמחים לראות אותך. אתה דמות משמעותית ודומיננטית, ברוך רופא חולים, עקבנו אחריך בדאגה רבה ואנחנו שמחים שאתה פה.

דווקא בגלל זה אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בחקיקה הזאת. עלה בדיון הקודם הנושא של החשש מפגיעה בחברות טכנולוגיות. מדינת ישראל מפתחת כל מיני טכנולוגיות בהרבה תחומים, חלקם בתחומים שאנחנו לא עוסקים בהם בשוטף במדינת ישראל כאזרחים, אם זה בתחום הסייבר, אם בתחומים אחרים. אנחנו מפתחים פה גם כל מיני מערכות שמוכרים אותם לעולם ועושים בהם מלחמות. חלק ממה שאנחנו יודעים לעשות זה לפתח טכנולוגיות, בזה אנחנו לא רוצים לפגוע.

היו לי שיחות עם כמה חברי כנסת, גם מהאופוזיציה, עם חבר הכנסת חיים ילין שלא יכול היה להגיע ואני מרשה לעצמי להגיד שזו גם עמדתו. הוא אמר שאם אני אגיש, הוא יבקש להצטרף. אנחנו לא רוצים לפגוע לא בחברות הטכנולוגיות ולא ביכולות הפיתוח שלהם. אמרתי גם קודם, מבחינתנו כל ה"קול סנטרים" זה משהו שגם פוגע בלא מעט עובדים. אבל עדיין אני חושב שהוא סיפור רע. אין לי ספק שצריך לעצור את זה ואת כל נושא השיווק.

אני מבקש גם ממך גברתי היושבת-ראש, אתמול היינו בדיון שהייתה בו נוכחות מעט יותר רחבה של חברי כנסת ועסק בפיטורים של 350 עובדים בטבע. פה אנחנו מדברים על כמות גדולה יותר של עובדים שילכו הביתה. לכן אנחנו צריכים לנהוג במשנה זהירות גם בחקיקה הזו. אנחנו גם לא נעלמים מפה. אנחנו יכולים להעביר חקיקה שלשיטתנו לא תפגע בחברות הטכנולוגיה. יכול להיות שתבוא אחרי שנה הרשות לניירות ערך ותגיד עשו את זה ככה וככה ואפשר לתקן את החקיקה ככל שנראה. אבל אם נגיע למצב שנסגור משהו, לפתוח אותו מחדש זה כבר דבר שיהיה בלתי אפשרי.

אני לא מסכימה אתך. אם כל דבר צריך שלוש קריאות, אז צריך שלוש קריאות.

אף אחד לא יודע מה יקרה ברמת הפיתוחים הטכנולוגיים ומה יקרה ברמת חברות הטכנולוגיה שיש פה וחברות הי-טק וסטארט-אפ שיש בתחום הזה. אותם אני לא רוצה להרוג. מבחינתי, אנשים שיודעים לפתח זירות כאלה ברמת הפיתוח הטכנולוגי, להשאיר. אני מבקש זה להפריד בין פיתוח ומכירת תוכנה והתחזוקה שלה לבין תפעול זירת סוחר וניהול זירת סוחר. בעיני אלה שני דברים שונים.

אבל בפועל הם לא.

יש פה נציג של חברת הי-טק שמוטרדים מזה?

אלה לא חברות הי-טק.

אתה הבאת את המנקה. זו לא בדיוק חברת הי-טק וזה היה תרגיל שלא הוסיף לך נקודות. בדיון הראשון הוא הביא את אב הבית שאמר שהוא צריך לפרנס את הילדים שלו והוא מאוד מוטרד. האם אתה חברת הי-טק?

זה האבא של כל האופציות הבינאריות. זה לא הי-טק.

אני מציע לאדוני שיזהר בלשונו.

שאלתי אם יש פה נציגות של חברת הי-טק שעוסקת בפיתוח תוכנות ויכולה להינזק. גבי, אולי אתה מכיר חברת הי-טק שעוסקת בפיתוח כללי של תוכנות ועלולה להינזק מהחוק.

אשתי עובדת בטבע והייתי גם בדיון על טבע, אין דין טבע כדין החברות שאנחנו מדברים עליהם היום. אנחנו כואבים פיטורים של כל עובד, אבל במקום שיש ליקויים, במקום שישנה בעייתיות, פיטורי עובדים הן הכרח. פיטורי העובדים בטבע, בעיות כלכליות כאלה ואחרות, החלטות כלכליות כאלה ואחרות זה דיון אחר. אבל אני אכנס לדברים שנדרשים פה.

הרשות האוסטרלית דיווחה ביום הדיון הקודם שלנו על פניה לגוגל ולאפל על סגירת 300 אתרים שמשווקים מסחר באופציות בינאריות. אתם מבינים כמה חברות הי טק מאחורי 300 האתרים האלה? כלומר שנים את האינטרס הציבורי ושמים את חברות ההי-טק - - -

סליחה, אדוני - - -

תן לו לדבר.

אני מבקש, מותר לי להתפרץ ולהעיר הערות ביניים.

עדיין, אני מבקשת רק שתיתן לו להשלים.

שאלת אותו שאלה, גם אני שאלתי פה שאלה.

אז תן לו קודם לענות. מה יש לך? תן לו לדבר.

מותר לי להעיר הערות ביניים. אם אסור לחברי כנסת להעיר הערות ביניים בוועדה שלך, אז תגידי שאסור.

יחסית זו ועדה שכולם מעירים המון הערות ביניים, תן לו קודם לסיים לדבר ואז תוכל להתייחס.

אני מבקש שתפריד בין העניין של אתרים לבין העניין של פיתוח תוכנות. זה הכול. אני מוכן לסגור את כל האתרים, אני לא מוכן לסגור חברות. לאסור פיתוח תוכנה וכדומה אני לא רוצה.

בשום שלב בהצעה לא מדובר על סגירת חברה. חברה שמקיימת את הצעת החוק לא נסגרת.

פיתוח תוכנה מבחינתך נופל בגדר הצעת החוק?

האתרים האלה שאנחנו מדברים פותחו על-ידי - - -

הם לא.

אני חושב שאם פיתוח תוכנה היה נופל בהצעת החוק היו פה היום 2,000 איש.

בדיוק. אף אחד לא פה.

אף אחד לא חושש באמת. מי שהוא חברת הי-טק נטו לא חושש.

בדיוק. תודה חבר הכנסת גואטה, ברוך רופא חולים.

מה שאני אומר זה שמדינת ישראל - - - בתהליך שלם של זיהוי הבעיה, שהיא בעיה כלל עולמית ואנחנו יחד עם הרשויות בארצות-הברית, אפרופו מדינות בהם יש איסור, פועלים מול פייסבוק, מול אפל, מול גוגל ומול חברות כרטיסי האשראי. כלומר זה משהו שאנחנו יודעים שיש להם השלכות של משאבי אנוש.

אבל יש פה בעיה אמיתית שצריך להידרש אליה, אפרופו לגבש - - - ביחס לחברות בארץ. הדבר הזה התחיל בקטן, הוא היה מעבר מהימורים באינטרנט לתופעות אחרות. שחקנים שאנחנו מכירים מתחום ההימורים באינטרנט עשו הסבה מקצועית לתחום האופציות הבינאריות. התחום הזה היה קטן, הוא התפתח וגדל. שירותי חברות של סליקה, שזה גם טכנולוגי, כי זו סליקה ברשת בדרך-כלל וגם שירותים לפיתוח תוכנות ותחזוקת התוכנות. שירותיהם נשכרו, עובדים נשכרו, אפשר לראות באתרים בהם מבקשים מעובדים לפנות על-מנת להיות מועסקים, ממש תיאורים פרטניים של מה שצריך, יש חברות שעוסקות בזה. הבעיה שלנו שהם גלשו מהרשות לניירות ערך לתוך הפעילות עצמה, הפעילות הבעייתית. זאת אומרת הם הגיעו אפילו למצבים של שליטה. הם מוכרים גם את התוכנה, גם את הסליקה וגם את היכולת לנהל, לתחזק או לעשות דברים אחרים מתוך התוכנה. כלומר, התוכנה היא לא שאתה לוקח מוצר שולח אותו ואז לומד איך להיכנס למחשב או שצריך לעשות עדכון אחת לכמה חודשים. ממש מדובר על זה שאתה יכול להרים טלפון ולהשפיע לפעמים גם על תוצאות, עם מי שהתוכנה נמצאת אצלו בצד השני ועוד כהנה וכהנה דברים שמן הסתם נידרש אליהם בתיקי חקירה בעתיד.

משרד המשפטים בבקשה.

לילך וגנר משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. דבר ראשון לגבי המצב החוקי הקיים היום, אנחנו רואים חברות הי-טק שבונות תוכנה ומתפעלות אותה לפלטפורמות שעוסקות במרמה גם כשותפות למעשה המרמה. מבחינת המצב החוקי הקיים היום, בלי קשר להצעת החוק, מי שמספק שירותים לחברות שעושות מצגי שווא במסגרת התוכנה שלהם, למשל תמיד מפסידים בסכומים מאוד גבוהים, או שאפשר באמצעות התוכנה להעלים הכנסות או כל מיני פעילות מרמה כזאת, כיום זאת עבירה פלילית.

זה לא שיש באמת חברות כאלה לגיטימיות שלא עוברות עבירות פליליות ובעצם אנחנו הולכים להפסיד - - -

- - -

סליחה, חברים מי שרוצה לדבר שיבקש זכות דיבור. אמרה נציגת משרד המשפטים דברים ברורים, זו עמדת המדינה. אני ברשות המחוקקת ואני אמורה לשמוע את עמדת המדינה ואני חושבת שברור שהיא אומרת דברי אמת, אם אתם לא מסכימים אתה יהיה לכם זמן להגיב.

מי שמספק פלטפורמות לפעולות של מרמה בעיני הוא שותף מלא לפעולות המרמה שמבוצעות בפלטפורמה. זה המצב החוקי הקיים.

יש מישהו שחושב אחרת?

מי עושה את זה?

סליחה אדוני.

אני מספרת על מצב חוקי. דבר שני, מי שמבצע עבירה שחלקה נעשה בארץ, גם מבצע עבירה לפי חוקי מדינת ישראל. בלי קשר לרישום תיקון חקיקה. בנושא של הימורים המצב די דומה. יש איסור ישראלי בחוק העונשין שלא כל המדינות יש מקבילה לאיסור הזה, שמדבר על איסור ארגון וערכית הימורים. יש מדינות בהם הימורים זה דבר מותר ועדיין, עריכת הימורים מתוך ישראל למדינות בהם זה מותר, זה מהווה עבירה פלילית לפי דיני מדינת ישראל. צריך להבהיר את המצב החוקי הקיים גם בנושאים כאלה בהם יש כמובן גישות שונות בעולם.

במובן הזה אני רוצה להבהיר שהאיסור הספציפי שאנחנו מדברים היום לא מהווה קידוש שאין לו אח ורע בחקיקה הישראלית. אנחנו מדברים על ישראלים שמתפעלים מתוך ישראל פלטפורמות בחו"ל וזה גם קיים בנושא של ארגון הימורים. זו תשובה יותר כללית לעניין המשפטי.

אני רוצה להבין את הפרשנות של מה שאמרת. אם מדינת ישראל מכרה מערכת נשק למדינה איקס ומדינה איקס עשתה עם מערכת הנשק הזו עבירות על המשפט הבין-לאומי, מדינת ישראל נושאת באחריות מבחינתכם?

אם מדינת ישראל שותפה - - -

פתחנו מערכת נשק ומכרנו אותה לחו"ל. אנחנו גם נותנים את התחזוקה של מערכת הנשק הזו למדינות, ככל שצריך.

ככל שיש מודעות של הישראלים לעבירות שמבוצעות שם ומתן סיוע לעבירות, אז זו תהיה עבירה. זה ענין עובדתי.

אני לא מדבר על מתן סיוע.

אני אתן עוד דוגמה, מי שמוכר מוצר שהוא לא מרמתי, הוא לא מבצע עבירה פלילית. אבל מי שמוכר מוצר, עצם המכירה של מוצר שיש בו כל מיני אפשרויות מרמה ויש אותן במוצר עצמו. לכן זו לא דוגמה טובה.

באקדח אפשר להשתמש - - -

זו לא דוגמה טובה. אני יכול למכור מוצר ניטרלי שיכול להיעשות בו שימוש חוקי ושימוש בלתי חוקי. ככל שאתה מודע ותורם לשימוש הבלתי חוקי אתה שותף, ככל שלא – לא.

אם מכרתי מערכת ממוחשבת, למשל לקפריסין, ניתן להשתמש במערכת הזו באופן חוקי בקפריסין, האם אני מבצע עבירה?

אם אתה מוכר מוצר למדינה וזה כל מה שאתה עושה, אתה לא מבצע עבירה. אם הפלטפורמה הזו מאפשרת מרמה אז זאת עבירה בכל מקרה.

אני אתן לך דוגמה. אנחנו אוסרים את השימוש באופציות בינאריות במדינת ישראל בחקיקה הזו. אז אנחנו לוקחים מערכת ממוחשבת שפותחה במדינת ישראל ומוכרים אותה למדינה אחרת שבה האופציה הבינארית היא חוקית, למשל קפריסין, האם זה מבחינתך עבירה על החוק או לא?

אני חושבת שהחוק שלנו מגדיר את זה בצורה הרבה יותר ברורה מאשר הדינים הכלליים של השותפות. הוא מגדיר לך מה זה תפעול. כמו שהבהירה שרה קנדלר, היועצת המשפטית לרשות לניירות ערך, עצם מכירה של תוכנה שמאפשרת אופציה בינארית, שאין בה משהו מרמתי, אלא כל מה שהיא עושה זה היא מאפשרת אופציה בינארית, עצם המכירה היא לא עבירה פלילית וגם לא הפיתוח של החברה בישראל. אנחנו הבהרנו מהו כן עבירה.

ואם אני צריך לתת תחזוקה טכנית שוטפת לתוכנה הזו?

והם עושים בזה עבירות, אז אסור.

אז אתה חלק מהעבירה.

אני עושה את זה למדינה בה זה מותר.

נשאלת השאלה מהי התחזוקה הטכנית. כפי שהבהירה היועצת המשפטית של הרשות לניירות ערך אפשר להציג פנים רבות של מצב בו אתה מוכר מערכת, שהיא בעצם הזירה וכל מה שצריך לעשות המשתמש שמכרנו לו זה ללחוץ על כפתור והכול מבוצע על-ידך מרחוק, אז אני רואה בזה תפעול.

אם זה מבוצע על-ידי אז זה על-ידי, אין פה שאלה, מה לגבי מה שלא מבוצע על-ידי?

פה המתח. עניינים טכניים מאוד קשה לנו להגדיר אותם כטכניים, זה מה שהבהירה היועצת המשפטית. אני נתתי לכם את הרקע לגבי מהי עבירת פנים ועבירת חוץ וכבר היום מהי פעילות מרמתית בעניין.

אני לא מצליח להבין איך משהו שמכרתי לצד שלישי, אני נשאר אחראי עליו? בזה שמכרתי את הטכניקה ואני עושה תחזוקה כי אני צריך לתקן באג בתוכנה או משהו כזה.

המצב שאתה מתאר הוא לא מצב של עבירה פלילית. המצב בו סיימתי את המכירה ומידי פעם אני שולחת עדכונים לתוכנה זה לא מצב של עבירה פלילית. הסבירו את זה ברשות לניירות ערך פעם אחר פעם. בעניין של הגדרת החוק, כל המוסיף גורע. כל מתן ביטוי לנושא הזה של תמיכה טכנית, שהוא מונח עמום, הוא לא יוצר אי ודאות, הוא רק יוצר לי חורים שאפשר להיכנס דרכם ולהציג את הפעילות כאילו זה רק תמיכה טכנית. אני חושבת שזה מה שניסתה להסביר היועצת המשפטית של הרשות לניירות ערך.

אני אתן לך דוגמה לתמיכה טכנית, אם אני מאפשר לאיש התמיכה לפנות ללקוח שעוסק באופציות בינאריות והוא אומר לו שעל מנת לבצע את העדכון במחשב שלו הוא צריך לאפשר לו להשתלט. הוא לוחץ על השתלטות הזו ודרך ההשתלטות הזו הוא מבצע עבירות, זה היתרון. הוא נשאר מחובר ל-IP של הלקוח על מנת לבצע פעולות כאילו הוא ביצע אותם.

זו לא תמיכה טכנית. זו עבירה.

זה הדיוק שעשינו בחוק.

זה נכון גם היום, אם מיקרוסופט יעשו לי השתלטות על המחשב ויעשו עבירות בתוך המחשב שלי.

ככל שאתה לוקח את המוצר ונותן את התמיכה הטכנית במגבלות החוק, אז זה עניין אחר. כשאתה לוקח את התמיכה הטכנית ופותח אותה ואתה יודע שבחלקים מהתעשייה הזו המהות שלה היא מרמה תוך ניצול יכולות טכנולוגיות, כאן אנחנו בבעיה.

גיא דביר, היועץ המשפטי של המחלקה שמפקחת ניירות סוחר ועל הבורסה. צריך להבין איך התעשייה הזו בנויה. אנשים יכולים להקים היום זירות סוחר בלי שום ניסיון, בלי שום ידע. יש חברות שמוכרות חבילות. הזירה היא זו שעומדת מאחורי זה, מי שנמצא בפרונט, הוא זה שמתקשר ללקוחות והוא זה שיוצר אתם את ההסדרים המשפטיים, הוא יכול להיות גם לא מנוסה, לא מבין בשום דבר וכל תפעול הזירה, המוח של הזירה נעשה מאחורה, על ידי אותם חברות תוכנה.

זירת סוחר לא בכדי הוגדרה בחוק כמערכת ממוחשבת שסוחרת הון עצמי במכשירים פיננסיים. העניין של המערכת הממוחשבת הוא לב לבה של הפעילות שבזירה. זו בדיוק הסיבה שהחוק מבקש להתייחס לסוגיה הזאת כי זו הבעיה. היו כמה דיונים שהיו מטלטלים מבחינת ההשפעות השליליות של התופעה הזו שקיימת ואי-אפשר גם להתעלם מהעובדה שהתופעה הזו יוצאת מישראל והולכת ומתרחבת מישראל.

העמדה של הרשות ושל המדינה בהקשר הזה מתייחסת למוצר של אופציות בינאריות ומתוך עמדה מקצועית שהפעילות של האופציות הבינאריות היא פעילות של הימורים. אין במכשיר הפיננסי הזה תועלת, אגב, שהוא נסחר בזירות סוחר, בזה אנחנו לא שונים מארצות-הברית. גם בארצות-הברית הפעילות הזו לא מתאפשרת מחוץ לבורסה. המסר הוא שהפעילות הזו מהותה היא פעילות של הימורים והתופעות השליליות שראינו כאן ואנחנו עדים להם הם פשוט ביטוי לפסול ולבעיה במוצר הזה.

אם ניצור חוק שיוצר ספי מפתחים כאלה שבתוכם אנשים יוכלו לטעון שזה רק משהו תחזוקתי אבל בפועל הם ייכנסו לשם, אז בבתי משפט נצטרך לבוא ולהתדיין ולהתווכח על השאלה הזו, האם זו תחזוקה או לא תחזוקה. המבחן הוא מבחן מאוד מדויק, הוא מדבר על תפעול. כאשר הזירות הן אלה שמתפעלות, חברות ההי-טק האלה, אותה מכבסת מילים שאנחנו נותנים לתופעה הזו, אותם גורמים שבעצם יוצרים את התשתית לעילות ההימורים. כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, ארגון הימורים זו עבירה פלילית. כאן מדובר על תפעול שנעשה מישראל, לא מדובר על מצב שבו הוא נעשה מחוץ לישראל.

כמו שאנחנו עושים את זה לגבי ישראלים, מה שאנחנו מבקשים שיהיה ברור שהפעילות אסורה גם כלפי חוץ. הסיבה שאנחנו נמצאים כאן היום היא בגלל שזו תופעה שאי-אפשר להתעלם ממנה, זו תופעה קשה. לכן המחוקק מבקש להתמודד עם התופעה הזו. אם ניצור כאן כל מיני חופי מבטחים בעייתיים, לא נוכל להתמודד עם התופעה הזו בצורה נכונה. המבחן בעינינו הוא מבחן מאוד מדויק והוא מבחן התפעול. כאשר התפעול נעשה מישראל, יש כאן פעילות שעל-פי תפיסת המחוקק, מה שאנחנו חושבים שצריכה להיות, היא תופעה שלילית.

אני רוצה להוסיף משהו אחד להערה של חבר הכנסת פורר, בגלל מה שאמרת קודם, הכנסנו תיקון שעוד לא הקראנו לפרוטוקול, הכנסנו תיקון שנדייק את זה, ששירותי תפעול, אסור שיינתנו בהקשר לאופציות הבינאריות. זאת אומרת לא בהקשר לנכסים אחרים ולפעילויות אחרות. זה בהקשר לטיעון הקודם שלך ולכן דייקנו את זה בסעיף.

לדעתי באמת אסור לתת פתח ושום סדק לדבר הזה. אני לא רואה שהחוק הזה מהווה איום על חברות הי-טק כי ברור לכולנו שאם זה היה מהווה איום ולו הקטן ביותר, היינו פוגשים פה היום מאות חברות הי-טק שעומדות על הרגלים האחוריות וזועקות ויש כאלה למכביר במדינת ישראל. זה קצת רצון להלך עלינו אימים. אני חושב שצריך ללכת על זה כמו שזה, בלי סדקים, בלי חורים ולאסור את זה בתכלית האיסור.

בנוגע לפיטורי העובדים מה"קול סנטרים". הנושא של פיטורי עובדים מאוד קרוב ללבי ואחד הדברים שעשיתי זה לפנות לאנשים שמפעילים קול סנטרים ושאלתי באופן כללי האם יש מחסור בעובדים בתחום או יש עודף של עובדים? אם בעצם יש עובדים שנפלטים למעגל האבטלה, האם הם יתקשו למצוא עבודה במקומות אחרים או שזה תחום חסרים בו עובדים באופן עקבי בצורה קיצונית, גם כשמשלמים הרבה?

עדיין אני חושב שאת הזירות האלה של השיווק, טוב שסוגרים, אין שאלה. אני בא גם מהצד של הרבה עולים חדשים או בני המגזר הערבי שעובדים במקומות האלה. היתרונות של אותם עובדים זה בעבודה של קול סנטר כלפי חוץ. לא ייקחו עכשיו לקול סנטר מישהו שהעברית שלו לא טובה כדי לשווק את הוט או יס.

אבל יש הרבה קול סנטרים לדוברי אנגלית בירושלים.

הרבה מאוד אנשים שם ילכו הביתה אבל בעניין הזה, אני מסכים עם מה שאמר הנציג של משטרת ישראל, אין חולק בעיני שצריך לסגור את הזירות האלה ברמת השיווק שלהם, ברמת התפעול שלהם. ראינו את הנזקים שזה עושה וגם שמענו מישהו שעבר בקול סנטר בדיון הקודם, שיצא עם תחושה מאוד רעה, על אף המחיר שנשלם על העניין הזה באובדן עבודה.

בדיון הראשון שמענו עוד חמישה ששה.

יש פה תעשייה שחלקה לא לגיטימי וחלקה לגיטימי. אני לא רוצה להרוס את החלק הלגיטימי. את זה אני רוצה להבהיר היטב, איך אנחנו לא חוצים את הקו הזה, כמו שאמר בדיון אחר חבר הכנסת גפני, מרחק בין טוב לרע הוא כחוט השערה, איך לוודא שאנחנו לא עוברים אותו.

גם אני יצאתי מהדיון הקודם וחשבתי איך אנחנו מוודאים שלא תהיה פגיעה. אגב, עשינו שינוי בנוסח, ישנו דיוק, כדי לוודא את זה. אחת הסיבות שאנחנו מחוקקים את החוק הזה כי הוא חשוב וגילינו שהוא פוגע בהשקעות בישראל. לא השקעות בנדל"ן, השקעות בהי-טק. משהו נוסף שקרה אחרי הדיון, הטלפון שלי דמם. עסקתי בהי-טק בירושלים, הקמנו מערך מטורף של סטארט-אפים וירושלים היום היא עיר מס' 3 בארץ, כשהייתי סגנית ראש העיר היינו רחוק למטה וזה היה פרויקט ענק שעבדתי עליו. אף פניה מאף חברת הי-טק. יש פה טענה שחוזרת על עצמה ואני ארשה לעצמי לומר מילה שנוגעת בפינה מאוד חמה בלבנו, הנושא של פיטורי עובדים ובטח הנושא של הי-טק, אנחנו בטח לא רוצים לפגוע בתעשיית ההי-טק. אבל ככל שהנושא נלמד על בוריו אני מבינה שהיה דיוק ועשינו אותו.

ההצעה פה היא הצעה שפותחת פתח, בלי קשר להי-טק, פשוט להמשיך לאפשר את האופציות הבינאריות בישראל. אני השתכנעתי שזה המצב ואני לא רואה סיבה לשנות מעבר לדיוק שעשינו, שבאמת אנחנו מוודאים שאין פה שום פגיעה. אני חושבת שבטח בעניין המידתיות, אם אנחנו פוגעים בהשקעות בישראל, שזה אין ספור חברות הי-טק, אנחנו לא מוצאים את אותה חברת הי-טק שהיא חברת הי-טק ולא חברת אופציות בינאריות שעוסקת גם באיזשהו פיתוח. לא כל-כך מצאנו את החברה הזאת. כך שדעתי התגבשה לאורך הדיונים.

אותו אדם שהגיע לפה ובכה שהוא מפסיד את פרנסתו, מדובר בחברה שמבצעת פשעים או לא?

הגיע אב הבית של אותו חברה.

שמקימה אתרים לא חוקיים?

ממש לא.

גילינו שהם מתעסקים בדברים אחרים - - -

אלה דברים לא מדויקים.

סליחה, תכף תקבלו זכות דיבור. מותר בכנסת לומר דברים לא מדויקים. אם אתם חושבים אחרת תגידו, אין בעיה.

אפשר להגיד על חברה שהיא פושעת? שהם עושים פשעים.

אחד הדברים שגילינו הוא שהחברה עוסקת במגוון תחומים, בתחום הזה של האופציות הבינאריות הם לא יוכלו לעסוק יותר, אבל בתחומים אחרים יש מה לעשות.

אנחנו לא מבקשים לסגור אותה, רק שלא תתעסק באופציות בינאריות.

עורכת-דין דבורה אביטבול בבקשה.

תודה. רציתי לדייק בכמה דברים. אני מייצגת קורבנות.

קורבנות לכאורה.

אני מייצגת קורבנות של אופציות בינאריות גם בצרפת. אני מודעת על המשך חקירה כי יש לנו זכות כפי שהסברתי, לבדוק ולעיין בחקירה ואני יכולה להגיד שיש מספר רב של חברות שמספקות פלטפורמות שנמצאות בארץ ונותנים את הקיט הזה, את כל החבילה, כדי לבצע את ההונאה הזאת. אני חושבת שאנחנו צריכים לדייק ביותר את העניין.

קודם כל אני חושבת שזו אחריות משולשת. אדם צרפתי שמגיע לארץ, פותח קול סנטר, העובדים, עולים חדשים מצרפת שלא יודעים אף מילה בעברית ומרוויחים בין 30,000 ל-40,000, אנחנו צריכים לדעת שמאחורי זה יש סיוע, יש צוות. קודם כל את הפלטפורמה, כי אדם שמגיע, הוא תמים והוא יכול תוך 24 שעות לפתוח את החברה, מספקים לו קול סנטרים צרפתים ומבקשים שישלוט בצרפתית כשפת אם, זאת אומרת שיודעים בדיוק מה רוצים לעשות ופלטפורמת סליקה וחברה בע"מ.

מה מטרת חברת בע"מ? הכול נסתר פה. חברת בע"מ לא במטרה של אופציות בינאריות בכלל. קבלנו את תוצאות הדו"ח של שופטת חוקרת בצרפת, חברת בע"מ שפותחים בארץ כדי להעסיק את העובדים הצרפתים נועדה למטרת שיווק. זאת אומרת שהכול נספר פה. יש חברת בע"מ פועלת פה, היא מקבלת סליקה, מקבלת פלטפורמה מוכנה, עם האופציה של הכפתור. הכפתור שמאפשר להפסיד תוך דקה את כל הרווחים ואת כל הבונוסים של הלקוח מהיום למחר. אם יש תלונות, סוגרים את הפלטפורמה ופותחים עוד אחת עם שם אחר.

הגענו לרשימות שחורות בצרפת של הרשות לניירות ערך שאנחנו בקשר אתם, אלפי שמות של אתרים, גם באופציות בינאריות גם בפורקס ועכשיו גם הימורים על-ידי יהלומים. המכשיר הפיננסי לא יביא סוף לדבר. החברות הטכנולוגיות יכולות לעשות פיתוח על כל מיני מוצרים, זו הבעיה. אם מחר סוגרים את האופציות הבינאריות מחרתיים תהיה עוד מטרה, יהלומים, קפה וכל מיני דברים.

דבר נוסף, מאוד מסוכן אם נותנים את האפשרות, צריך לסגור את הפתח הזה. אם תהיה האפשרות לחברות טכנולוגיות לעשות את הפיתוח עבור חברות באופציות בינאריות בחו"ל אנחנו פותחים שוב את האפשרות להונאה זאת מפני שהיום אין פיקוח על התוכנה. אנחנו לא יודעים ולא מספיק מומחים לדעת אם בתוכנה הזאת יש את הכפתור או לא. הם יכולים לפתח ולעשות את השיווק עבור חברות אופציות בינאריות - - -

מה זה הכפתור שאת מדברת עליו?

יש לי גישה לחקירה. חבל שלא הזמנו יותר עובדים שהביעו חרטה על מה שהם עשו כי הם יודעים שזה לא יכול להיות שבן אדם מרוויח כסף כמה חודשים, כדי לשדל אותו להשקיע עוד ועוד וברגע שלוחצים על הכפתור הוא מפסיד הכול ואין לו שום גישה - - -

זה פשוט שקרים.

אלה לא שקרים, זה מהחקירה.

תודה רבה. יוסי הרצוג בבקשה.

אני באמת מבקש לשמוע את הדברים שלי עד הסוף. אפילו מתחנן. אני 20 שנה בתחום הפורקס והאופציות הבינאריות. אני משווק פורקס ואופציות בינאריות בכל העולם ובישראל. אני גאה בזה, אני לא פושע, אני לא נוכל, אני לא ארגון פשע, לא בגללי שונאים את ישראל בעולם.

אני רוצה לספר כמה דברים בנושא זירות המסחר, גם על תחום הפורקס. לפני 15 שנה התחיל הנושא של הפורקס בישראל. היו מאות זירות מסחר לישראלים שעשו פשעים הרבה יותר חמורים ממה שסיפרת לנו, גניבות ורמאויות. מה הרשות לניירות ערך וכנסת ישראל עשו, אמרו רגולציה, חוק. לא סגרו את תחום הפורקס כמו בכל העולם. מתוך 300 חברות הגישו 20, 280 נעלמו כי אלה הגנבים. מתוך ה-20, הרשות לניירות ערך אישרה שש. יש פורקס בישראל ונשארו שש חברות מתוך 300 גנבים.

אי-אפשר להגיד עלי שאני גנב. אמרה פה עיתונאית נחמדה שהיא מפחדת שיש הרבה פושעים בתחום שיהרגו אותה. גם אני מפחד. אני מפחד מהשוטר, אני מפחד ממס הכנסה, אני מפחד מהרשות להלבנת הון שיבואו אלי. כולם הרי יבואו אלי, אשתי אומרת לי לא ללכת, אתה משוגע? אתה לוחם במשטרה, ברשות לניירות ערך, הם יעצרו אותך כי הם מחפשים מישהו וימצאו.

אני השגתי 513 עובדים מ-2015 אף אחד לא יגיד עליהם שהם רמאים. אתם תבקשו סליחה. לא מעניין אותי החוק הזה. אני רוצה פיצוי. אני רוצה לעבוד שנה. תכנסו לרשות לניירות ערך האוסטרלית, חברה בשם "היילו" טכנולוגיה ישראלית, 100 מיליון דולר רווח, שילמו 35 מיליון דולר לרשויות האוסטרליות. אל תגיד לי "ששש" עם האינטרסים שלך, עם הקורבנות.

קיבלתי תביעה לפני עשר שנים, 500 מיליון שקל תביעה ייצוגית נגדי, לקוח שהפסיד 2,000 שקל בפורקס. היו כותרות בגלובס על 6.5 מיליון שקל שמישהו הפסיד אצלי בחברה. הכותרות היו: יוסי הרצוג – גנב, רמאי, נוכל. מבחינת הקורבנות, תקראו את הפסיקה של בית המפשט שקבע לי 200,000 שקל הוצאות משפט. אפילו לא גביתי אותם, כי לך ותגבה מהאנשים האלה 200,000 שקל הוצאות משפט.

איך אפשר להגיד בכנסת ישראל פושעים גנבים רמאים ל-400 אנשי חברת טכנולוגיה? לא מעניין אותי החוק הזה. כל שקל שאני אקבל כפיצוי, הכול ילך לעובדים שלי. אם יש לי עובד רמאי בחברה, הוא יפוטר מיד. כמה אפשר לשמוע את ההסתות האלה?

אופציה בינארית היא כלי פיננסי לגיטימי בארצות-הברית בבורסה. המנכ"ל לשעבר של הבורסה הישראלית, הוא המציא את זה. באוסטרליה אמר המנכ"ל לרשות לניירות ערך אמר שזה הימור כי זה מכה, באוסטרליה תחת הרגולציה זה חצי מכה מותר וזה חוקי. אני לא יכול לדבר עם חברה פרטית שלי באוסטרליה? אני פושע הלבנת הון? די, לא מדבר יותר.

תודה רבה. עורך-דין אמיר אלטג'י.

שמי אמיר אלטג'י, אני מייצג קורבנות של נפגעי התרמית הזו שנקראת פורקס שמופעלת מישראל.

אנחנו מדברים על אופציות בינאריות.

אני מבקש להצטרף לדבריה של דבורה ולהגיד שהבעיה היא לא רק חברות האופציות הבינאריות אלא חלקן של חברות אחרות שמופעלות מכאן. המסר לדעתי שמדינת ישראל מנסה להציג לעולם זה שהיא מנסה למנוע ניהול חברות, אני לא טוען שיש כאן חברות עברייניות, אבל יש אחוזים מאוד גבוהים ואגיד אפילו 90% של גנבים מהחברות.

הרוב גנבים - - -

אתה מדבר אתי.

מה שמדינת ישראל מנסה לעשות זה למנוע את המשך ההתנהלות העבריינית מישראל. אנחנו מנסים למנוע את תפעול הזירות הסוחר האלה מכאן. בהמשך לדוגמת הנשק של חבר הכנסת פורר, אם מוכרים נשק למדינות בחו"ל אז אין בעיה. אבל אם מוכרים את הנשק כשיודעים שהצד שקונה את הנשק קונה למטרה לא לגיטימית או למטרת של פגיעה בחפים מפשע, אז המכירה עצמה ואופי אפילו הפיתוח של הנשק הזה, מול מטרה אחת ספציפית אז הוא אסור. אני מבין שמה שמנסים לעשות זה לזרות חול בעיני יושבת-ראש הוועדה ובחברי הכנסת ולפגוע ביקיר התעשייה הישראלית.

צריך להבין שיכול להיות שמשהו שהוא אסור במדינת ישראל, מותר במדינות אחרות. למשל הימורים אסורים במדינת ישראל ואני שמח על כך, אבל בהרבה מדינות בעולם זה מותר. מי שעוסק בזה שם זה לגיטימי, אני לא יכול לבוא בטענות למשהו שקורה שם. אם אני מוכר לקזינו שטיח, מותר לי למכור לו? מותר לי.

לו הגורם שהיה מוכר את מערכות הנשק היה מתפעל אותם מישראל זה היה אחרת?

זה לא פיתוח זה משהו אחר. על זה אין מחלוקת.

על זה גם אין מחלוקת בחוק כרגע בנוסח המוצע.

אני הייתי רוצה לשמוע דווקא את אלה שחושבים שהולכים להיפגע מזה, ממה החשש שלהם.

לגבי מה שאמר יוסי הרצוג, אתה אומר ש-90% עוברים על החוק.

אני לא אומר פושעים חלילה. אני אומר שרוב החברות לא עובדות בצורה אתית כמו שצריך לעבוד. זה בהחלט מצריך פיקוח אבל לא להרוג אותם.

אם יש אחוז כזה גבוה על מה אנחנו אמורים לבקש סליחה לא הבנתי?

לבקש סליחה על זה שאתם אומרים עלי שאני גנב, רמאי וארגון פשע.

אם אתה לא גנב אז אתה לא גנב. זה נראה כמו על ראש הגנב בוער הכובע. למה הוא לא צועק שאני אומר גנב.

למה לא ביקשתם רגולציה?

ביקשנו. אנחנו חושבים שזו תעשייה שאי-אפשר להסדיר אותה. זו הסיבה שגם אסרנו את זה בארץ, כי אנחנו חושבים שזה כמו הימורים. זה בדיוק ההבדל. לכן אנחנו חושבים ששאין פה רגולציה שהיא רלוונטית.

למה פורקס אפשר להסדיר ולא אופציות בינאריות?

ברוך הבא לחבר הכנסת ילין.

ב-PTOP הכנסנו סעיף בחוק הקודם שאנחנו שומרים על הסטארט-אפים ועל בתי התוכנה שהם אבן היסוד של התעשייה במדינת ישראל ואנחנו לא רוצים שהם יברחו לחו"ל. חלק מהבעיות שאנחנו מכירים היום היא בעיה של רגולציה. גם אז נאמרו לנו אותם דברים ולכן חלק מבתי התוכנה והסטארט-אפים בוחרים לנו לאנגליה, לקפריסין למקומות שבהם קיימת רגולציה והם יכולים לעבוד. צריך להתמודד עם זה.

גיא נתן על זה סקירה.

אני ממש מתנצל שלא הייתי. מהיום הראשון שאני בחקיקה הזו אני מתנגד לאופציות בינאריות ולכל מה שנקרא הימור על מטבע או על מה שלא יהיה. אגב, גם על הימורים על סוסים אני מתנגד.

למה "אגב"? מה מיוחד בסוסים? מלכת אנגליה?

אני לא מסכים בנושא ההימורים עם כחלון, כולל סוסים. יש סרט שנקרא "העוקץ" שם יש מרוץ סוסים שהם משדרים בדיליי ואפשר להמר עליו. שמעתי חלק מהסיפורים ואני לא רוצה דיליי ולא כלום. באתי במטרה אחת, שאותם סטארט-אפים ואותם צעירים שמפתחים תוכנה לא ייהנו מהמפה. בדרך אני מקבל טלפון מפרופ' שמואל, אני מבין את החשש שלו ושאלתי אותו על תוכנות מדף – ברור, אבל בית תוכנה, ברור לך שגם הם צריכים להיות חלק מזה? בשיח שלנו הוא אומר בסדר בתנאי אחד, שתמורת התוכנה הם לא מתפעלים ודבר שני הם לא מקבלים אחוזים מתוך הרווחים בשביל לקנות. אנחנו מכירים מעורכי הדין שכשאומרים להם שאין כסף, הם עונים שייקחו 40% מהרווחים העתידיים אחרי שייצגו בכבוד, הסיכון עליהם.

לכן, אם אתם מבינים את המסר, אפשר לנסות להגיע בחקיקה לווין-ווין. זאת אומרת שלא רק תוכנות מדף אלא גם בתי תוכנה בתנאי אחד, הם לא מתפעלים את הדבר הזה והתשלום הוא ישירות ולא דרך אחוזים. זה מה שסגרתי עם שמואל. מקובל או לא, אני חושב שזה נכון. אני מאמין שזה לא בנוסח כי דיברתי אתו והוא חושש מאוד.

אז סגרת אתו או לא?

סגרתי אתו מה שמקובל, גם מה שמקובל עלי, השאלה אם זה מקובל עליך ועל כל חברי הכנסת?

מה הנוסח שאתה מציע?

הנוסח שאני מציע זה לא רק תוכנות מדף אלא גם בתי תוכנה שמתכננים. יש תכנות של כל תוכנה שהם לא נמצאים בקצה והתשלום עבור התוכנה הוא ישיר ולא תמורת תמלוגים עתידיים שהתוכנה הזאת תייצר.

אני רוצה להתייחס לנוסח כי לפי עניות דעתי ואני שומעת גם את חבר הכנסת ילין וגם את חבר הכנסת פורר, אני יודעת מה המטרה של הרשות לניירות ערך ושל משרד המשפטים שגם לי נאמר שלא הכוונה לתוכנות מדף או update תוכנתי זה או אחר. אז אם אתה רואה בסעיף 6 החדש, עשינו תיקון בעקבות ההערות שלכם, זה סעיף 44יד1 אני קופצת ל-(ב)(2) "ביחס למכשיר פיננסי כאמור בסעיף קטן (א)" זה באמת בעקבות ההערות שלכם.

גם אני פניתי בעקבות ההערות שעלו פה, היה לנו מאוד חשוב לחדד שאנחנו מתייחסים אך ורק ביחס למכשיר הפיננסי כאמור בסעיף קטן (א) שאנחנו לא פותחים כל מי שמשווק גם לזה וגם לזה, בגלל שהוא משווק למישהו שמתעסק בבינארי, עכשיו לא יוכל לעשות שום דבר וזה היה חידוד מאוד חשוב.

בסעיף כתוב "תפעול של זירת הסוחר". אנחנו לא כותבים תפעול של התוכנה, הכוונה היא שמי שמתפעל את זירת הסוחר, שבלעדיו אין, ואם הוא מושך את התוכנה אז למעשה מתה זירת הסוחר והוא מתפעל אותה ב-on going, לזו הייתה הכוונה. לו יש את הכפתור. ככל שהוא מוכר את התוכנה, אומר שלום ונעלם, כמו שאני קונה תוכנה של windows, הסעיף הזה לא תופס אותו. כשאנחנו אומרים תפעול של זירת הסוחר ביחס למכשיר הפיננסי, אז יש לנו כאן לדעתי חגורה על שלייקס, זה גם התפעול של זירת הסוחר עצמה, לא תפעול של התוכנה אלא של זירת הסוחר עצמה, שבלעדיו אין, ביחס למכשיר הפיננסי אך ורק המכשיר הפיננסי שהגדנו אותו, הבינארי, ואנחנו מדברים על מה שבלעדיו אין, אלה אותם מערכות ממוחשבות, התמחורים, הסליקה והתפעול של מוקדי השירות, כי ברור לנו שבלעדיהם כל הזירה הזו לא קיימת.

ככל שאותו אחד משווק את התוכנה שלנו ויוצא מהסיפור הזה, אני חושבת שמלכתחילה זו לא הייתה הכוונה ולעניות דעתי הנוסח נותן לזה את הביטוי המלא. אני מקווה שנחה דעתכם, מעבר לזה זה באמת עניין שלכם. אנחנו גם בדקנו את זה כי גם לנו זה הפריע, נושא של חופש העיסוק פה הוא חשוב והוא קריטי ולא רצינו לשפוך את התינוק עם המים. ישבנו שעות ארוכות עם הרשות לניירות ערך ועם משרד המשפטים ובסופו של דבר הכנסנו את החידודים שנראו לנו, ככל שניתן גם לשמור על הרעיון המקורי של הצעת החוק וגם להגן על מי שניתן להגן שלא פשע ולא חטא.

משה אברהמי, רואה חשבון ועורך-דין בהשכלתי, מנהל הכספים בחברת ספוט אופשן. קודם כל אני מוחה בצורה נחרצת על חלק מהדברים שנאמרו פה. הואשמנו, אפילו לא ברמיזה שאנחנו פושעים, גם חברות הטכנולוגיה וגגם אנחנו ושאנחנו מרמים ושאנחנו נותנים יד לרמאות ולפשעים.

מי אמר?

אפשר לקרוא את הפרוטוקול.

מי שאמר את זה אלה אנשים שהגיעו לפה שעבדו בחברות האלה.

היום אמרו את זה בדיון. קודם כל אני מוחה על זה. אמרו שחברות הטכנולוגיה או המערכות מאפשרות לרמות סוחרים עם כפתור נסתר. אני לא מכיר כזה דבר. התוכנה שלנו היא תוכנה אמינה, מהימנה, אפשר לבדוק אותה בכל רגע נתון. התוכנה שלנו עברה את הרגולטורים המחמירים ביותר שזה אומר - - - שזה אומר יפן אין רגולטור יותר מחמיר מיפן בנושא הזה.

אשריך. זה בסדר גמור וטוב שכך. אני מבקשת אם יש לך התייחסות לעניין החוק.

יש לי הרבה התייחסויות לדברים שנאמרו פה, זה אחד מהם. לגבי המהימנות של התוכנה, ספוט אופשן היא חברת הי-טק שמוכרת על ידי רשות המסים כמפעל מועדף ומקבלת הטבות מס בגין הדבר הזה, כי היא מוכרת על-ידי המדינה כחברה טכנולוגית, חברה שעובדת בייצוא. דבר שני, הטכנולוגיה שהחברה יצרה עברה את המבחנים הכי המחמירים של רגולטורים בעולם.

כיוון שאנחנו בהצעת חוק בעניין האופציות הבינאריות. החברה שלך עוסקת רק באופציות בינאריות?

החברה שלנו מייצרת טכנולוגיה למגזרים פיננסיים.

אז לא רק אופציות בינאריות.

לא רק, התחלנו מזה, אנחנו עושים את זה בצורה יפה, אמינה, מהימנה. אין כזה דבר אצלנו כפתור שיגרום למישהו להפסיד כמו שכל מיני אנשים דברו. אין כזה דבר שמישהו יגרום לסוחר כזה או אחר להפסיד או להרוויח.

תן לי להבין, בלי הנושא של הכפתור, שזה חמור, אתם מתעסקים בהימורים?

לא. חד משמעי.

אז מה החוק קשור אליך? החוק מדבר על אופציות בינאריות, שאתה מוכר לאדם הימורים.

תיקון לחוק ניירות ערך שעוסק במסחר פיננסי לא לחוק העונשין שעוסק בהימורים. החוק הזה מדבר בדיוק על פעילות - - -

עורך-דין גורטלר, נו, באמת.

הרשות לניירות ערך הלכה לבית משפט בישראל וטענה שאופציות בינאריות הם לא הימורים.

לא צריך להגיע לנושא של הכפתור בשביל - - -

הרשות לניירות ערך טענה בבית משפט בישראל שאופציות בינאריות זה לא הימורים.

סליחה, אין לכם זכות דיבור. אתה רוצה להמשיך לדבר? חברים שלך מפריעים לך.

לשאלתך, אנחנו טכנולוגיה שמייצרת מוצר פיננסי שמוכר בכל העולם, מוכר ביפן. יש רגולציה לנושא הזה שמאפשרת לסחור ב - - - מעבר לדלפק.

תודה.

לא סיימתי גברתי.

חברים שלך בזבזו לך את הזמן

כל אחד מדבר פה כמה שהוא רוצה, רק אותי את קוטעת.

רק אותנו מגבילים.

אחרי כל ההאשמות, תנו לי לפחות להגיב.

אם אתה מעוניין לדבר בבקשה, יש לך עוד דקה. אם לא, תוותר ונמשיך הלאה.

אמרתי לגבי החברה שאנחנו חברה טכנולוגיה. רוב אנשי החברה הם עובדי פיתוח. הצעת החוק כפי שהיא מונחת היום לא תאפשר לנו להמשיך לעבוד.

את זה אתה חייב להסביר.

אנחנו חברה טכנולוגיה. לא מתפעלים. אנחנו נותנים פלטפורמה שהברוקרים השונים יוכלו להשתמש בה. הנוסח כפי שהוא מנוסח היום, אפילו תוכנת מדף - - -

שמעת אותי? שמעת את היועצת המשפטית?

זה לא המצב.

כתוב: "ותפעול מוקדי שירות או שיווק טלפונים או מקוונים והכל באופן ישיר ובין על-ידי נותני שירות". יכול להיות שאני לא מבין עברית?

הוא לא בחוק.

אם אתה לא מפעיל את זה, אתה לא בחוק.

אם אתה לא מפעיל, אתה לא בחוק, אין בעיה.

אם אתה לא מפעיל את זה, לא מקבל כסף תמורת הרווחים העתידיים - - -

תנו לו לדבר.

אדוני, יש לך עוד 30 שניות. אנא סיים את דבריך.

תשובה לחבר הכנסת ילין, בדברי ההסבר להצעת החוק רשום בצורה מפורשת, מדובר על תמיכה - - -

אדוני, דבר על החוק, מספיק.

זה בדברי ההסבר. אם אני נותן תמיכה - - -

אני אסביר לך משהו שאתה לא מבין. אנחנו עובדים עם היועצים המשפטיים מתוך אמון. ברגע שאני אומר, לא בשפה משפטית, את החששות שלי ועל מה אני רוצה להגן והיועצת המשפטית אומרת שהסעיף הזה זה סוגר את כל מה שאני אומר, אני סגרתי עניין. זה שלכם אין אמון ביניכם ואתם רבים ביניכם, זה עניין שלכם.

אם גברתי תרשה לי משפט אחד ברשותך.

לא, אתה פתחת את הדיון ודברת באריכות.

מתייחסים לדברים שאמרתי ואני מבקש להבהיר נקודה אחת.

אני רוצה להגדיל ולעשות ולפרש את היועצת המשפטית ואת משרד המשפטים. מאחר ובעניין הזה אני יחד עם חבר הכנסת ילין, לפחות לפי מה ששוחחנו קודם. אם אני מבין נכון, אם זה לא כתוב בחוק זאת אומרת שזה לא נמצא. אם אני אכתוב בחוק, למעט פיתוח תוכנה וכו' וכו', הכנסתי משהו שהוא בכלל לא בחוק כי החוק לא אוסר על פיתוח תוכנה, החוק לא אוסר על מכירת תוכנה ומערכת ממוחשבת - - -

זה לא מדויק.

אני מדבר עם היועצת המשפטית. החוק לא אוסר לא על התחזוקה הטכנית של התוכנה ולא על שום דבר. החוק אוסר על דבר אחד מאוד פשוט והוא על תפעול זירת סוחר, שבזה אין שום ענין טכנולוגי ואין לנו מחלוקת על זה והחידוד שהכניסו בלשכה המשפטית אומר על תפעול זירת סוחר, ביחס למכשיר פיננסי. זאת אומרת, ככל שאתה מתפעל את המכשיר הפיננסי כמכשיר פיננסי, את זה אסור לך.

אך ורק את המכשיר הפיננסי הספציפי הנקודתי הזה, כדי שלא תהיה בשום אופן שום פגיעה בעיסוק אחר כמו שלאדון הזה יש עיסוקים אחרים, אנחנו לא רוצים לפגוע בעיסוקים הלגיטימיים האחרים שלו.

למה אסור לי לדבר עם החברה שלי בחו"ל? מה לא לגיטימי בזה?

הרשות לניירות ערך בבקשה.

אין לך איסור לדבר עם החברה באוסטרליה.

אסור לי. הוא יאסור אותי.

תקרא.

כאזרח ישראלי אתה לא יכול להפעיל חברה בלתי חוקית.

באוסטרליה היא חוקית, יש לי רישיון. אני לא יכול כישראלי להיות בעלים של קזינו בלאס וגאס?

הם צריכים להוכיח לי משפטית את מה שהם אומרים, כי אני לא מבין משפטית. אם מה שביקשתי נמצא בחוק, שיוכיחו לי שזה לא מופיע.

זו הכוונה, ציינתי את זה במפורש לפרוטוקול. אם צריך, יציינו זאת גם משרדי הממשלה. הכוונה הייתה לפגוע כמה שפחות, אנחנו מאוד אמונים ואני לא יכולה להסביר את זה יותר מאשר שישבנו שעות ובדקנו שהפגיעה תהיה מינימאלית ביותר אל מול הדברים האחרים שנפגעים.

ואני מקווה מאוד שאנחנו לא טועים ולא נצטרך לבוא עוד שנה ולתקן את זה.

אני מבקשת מנציגת הרשות לניירות ערך, עורכת-דין שרה קנדלר, הכנסתם כמה שינויים וחידודים שלא היו בנוסח המקורי, בבקשה תציגי אותם.

בתיקון סעיף 1 הוספנו בסיפא: "בסעיף 1 בהגדרה "גורם מפוקח" בסופה של פסקה 8 יבוא: "או מי שמנהל זירת סוחר בניגוד להוראות סעיפים 44יב1 ו-44יד1".

אנחנו מבקשים לחדד פה את העניין שיש סמכויות לחוקר הרשות לניירות ערך להיכנס למקום שבו אנחנו סבורים שמתקיימת פעילות מפרה. הסמכות של הרשות זה להיכנס רק למקום של גורם מפוקח לכן אנחנו מוסיפים את הפעילויות שנאסרו פה לרשימת אלה שמותר להיכנס למשרדיהם. זה לגבי סעיף 1.

הסעיף השני שתיקנו, ורד כבר אמרה, 44יד, הורדנו ניסוחית את המילה "מצויים" ל"לקוחות מחוץ לישראל" אז בכל מקום הורדנו את המילה "מצויים" חידדנו נוסח בסעיף קטן (א): "לא ינהל אדם זירת סוחר המשמשת רק לקוחות מחוץ לישראל ומציעה מסחר באופציות בינאריות".

בסעיף קטן (ב)(2) כמו שורד הציגה, רצינו לחדד שתפעול של זירת סוחר היא אסורה רק "ביחס למכשיר פיננסי כאמור בסעיף קטן (א)". זאת אומרת לגבי אופציות הבינאריות או מכשירים נוספים ששר האוצר יקבע. אלו התיקונים.

אני מעלה את הצעת החוק להצבעה. מי בעד הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 64), התשע"ז-2017 כנוסח הוועדה, לרבות התיקונים שביצענו, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד –אין

נמנעים –אין

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 64), התשע"ז-2017, התקבלה.

החוק התקבל. אני מגישה רביזיה עצמית. עוד חצי שעה הצבעה על רביזיה. תודה רבה לכולם הדיון הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.