הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 466

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ג' באב התשע"ז (26 ביולי 2017), שעה 10:30

1. הצעת חוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית, התשע"ז-2017

2. הצעת חוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

עודד פורר

מיכל חורין - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

חגית עזרא - ממונה טקסים ואירועים, משרד התרבות והספורט

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, משרד האוצר

שאול קירשנבאום - רפרנט חינוך, משרד האוצר

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עינבל קויתי בן דב - מנהלת אגף הנצחה וקשרי קהילה יד ושם, יד ושם

מירב ישראלי

ירדן הומינר

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית, התשע"ז-2017, פ/4042/20 כ/733, הצעת ח"כ עודד פורר

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ה-26 ביולי 2017, ג' באב תשע"ז. הנושא: הצעת חוק יום הניצחון עודד פורר וקבוצת ח"כים. וכן הצעת חוק לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית של חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

הבנתי שאנחנו צריכים להצביע על המיזוג בשני החוקים. אנחנו מביאים אותו להצבעה, ואני תומך במיזוג.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

המיזוג אושר.

באין מתנגדים המיזוג אושר.

אני לא אחזור על הסיבה שההצעה הגיעה בקריאה שנייה ושלישית, היה לנו מאמץ מנטלי רגשי לספר מה קרה שהחליטו אתמול בלילה להביא את זה גם לקריאה שנייה ושלישית. עד אתמול ידענו שזה עובר רק בקריאה ראשונה, וההיפך הוא הנכון, שעודד פורר בעצמו אמר לי, תשמע, לא צריך להגזים.

אני אשאל שאלה, אני לא שואל אם משרדי הממשלה בעד, כי אנחנו יודעים את התשובה. השאלה היא כזאת, לו יצויר הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, היא ראויה לעבור בקריאה שנייה ושלישית ומכבדת את ספר החוקים, או שהיא צריכה עוד ליטוש?

ליטוש זו מלה טובה.

יש פה כמה נושאים, גם לקראת הקריאה הראשונה, משרדי הממשלה העבירו לי את ההערות שלהם. יש פה כמה נושאים שאכן דורשים חידוד נוסף, ליטוש נוסף, וגם דברים שיש התנגדות עקרונית, למשל, השתת עלויות על הרשויות המקומיות, או דברים מהסוג הזה שזה עניינים מהותיים, התנגדות מהותית שיש לדברים.

משרד החינוך, חוץ מתכנים יש משהו שמשיתים עליכם פה בחוק?

בעיקרון החוק כפי שהוא מנוסח היום, אז בעצם שר החינוך ממונה על ביצוע חוק זה. אז אני מניחה, אני מניחה, שוב, לא הייתי חלק גם מההסכמות, אז אני מניחה שהחובה תישאר על הרשויות המקומיות, אז להפריד חדרי הנצחה, אני מניחה שנצטרך להגדיר מהו חדר הנצחה.

שר החינוך יקבע נהלים לצורך פעילויות לציון יום הניצחון במערכת החינוך הוא לא למימוש כל החוק.

נכון. אתה צודק אדוני, אבל סעיף 5 בנוסח הנוכחי קובע ששר החינוך ממונה על ביצוע החוק. זה אחד הקשיים מבחינתנו.

ההבנות שהיו כאן שרת הקליטה היא - - -

שמעתי שבמליאה דיברו על זה.

אני ממרכז ההסברה. אנחנו לא מוזכרים.

למה אתם מתערבים על ריב לא לכם?

אנחנו מטפלים הרי בכל הטקסים הממלכתיים. ההסתייגות שלנו שמרכז ההסברה לא יכול לעשות את זה. אם זה טקס ממלכתי - - -

השאלה אם בהגדרה ממלכתי, יש איזושהי הגדרה בחוק אחר שאומרת - טקס ממלכתי מחייב את ראש הממשלה, את מרכז ההסברה ומקפיץ לי את כל המערכות. או שזה בהגדרה ממלכתי, ואם החוק אומר זה רק שרת הקליטה, זה רק שרת הקליטה.

אני מניחה שברגע שכתוב בפסקה ה' – "שר העלייה והקליטה לגבי נושא מסוים" - זה לא חל לגבי נושאים אחרים.

מה שאנחנו העתקנו לגבי הטקס הממלכתי, העתקנו פחות את מה שהיה בגבעת התחמושת. שם בעצם מי שממונה על הטקס זה משרד התרבות, אבל זה מכוח החלטת ממשלה. זאת אומרת, יש החלטת ממשלה שמחליטה איזה משרד בעצם אחראי על מה, על איזה טקס.

המסקנה – החיפזון מן השטן. ואם כבר רוצים להגדיר טקס ממלכתי, צריך לעשות את זה בשום שכל.

גם יש פה עניין נוסף, שמסתבר, לפחות מההערות שקיבלתי אחרי הקריאה הראשונה, שיד לשריון בלטרון, הוא לא מוגדר כאתר הנצחה מכוח חוק, לכן גם אי אפשר בחוק לקבוע למיטב הבנתי, ומשרדי הממשלה יגידו אם זה נכון, אי אפשר לקבוע בחוק מקרקעין שמוחזקים על ידי עמותה שהם יועדו - - -

אני רוצה למצות את הסיפור של משרד התרבות. יכול להיות שאין לכם פה כלום בחוק. אז תאמרי מה הקושי.

הרצון שלנו להוציא את משרד התרבות.

יש כאן בעיה, כי נכון להיום, הטקס מתקיים ב"יד ושם", ביום הניצחון על גרמניה הנאצית. הוא מוגדר ממלכתי, והוא לא במעמד ראש הממשלה, במעמד שרת העלייה והקליטה, זה מה שיש עכשיו, אבל הוא מוגדר ממלכתי לשאלתך.

מכוח החלטת ממשלה.

נכון, כי החוק מדבר רק על תהלוכה.

נכון, ומרכז ההסברה ממן את הטקס הזה בעלות של 30 אלף שקלים.

מה החששות שלך.

ההסתייגויות שלנו שמרכז ההסברה לא יוכל לעשות את הטקס הזה כי זה נופל לנו על אירועי יום העצמאות, יום ירושלים ויום הזיכרון. שנית, זה לא יושת על תקציב שלנו, אלא באחריות משרד הקליטה או "יד ושם".

האם החוק כפי שהוא מנוסח היום, דרך כלל זו הגדרתית או חקיקה, או החלטת ממשלה משהו שמשית על משרד התרבות?

לא. כרגע זה כללי מי שתחליט הממשלה. הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

משרד התרבות, את יכולה להישאר משקיפה בדיון. מבחינתנו, אתם אין לכם אמירה כאן, גם לא משיתים עליכם כלום.

נתמקד בקשיים.

מבחינת משרד החינוך, קושי ראשון הוא בעצם ההגדרה של השר הממונה על ביצוע חוק זה.

הסיכום שלי עם משרד החינוך, אני אומר לכם את דעתי, ואני לא רוצה להתווכח על זה. אני חושב שנכון, מאחר ויש פה עניין שהוא עניין חינוכי שזה יהיה שר החינוך. יחד עם זאת, אין לשרת הקליטה התנגדות להיות הממונה.

שר החינוך לא מתנגד שתשית עליו את העניין של התכנים. ברגע שאתה משית להיות ממונה על חוק כזה כשיש שרת הקליטה ויש עוד דברים אחרים זה יוצר בעיה.

מקובל עליי.

קודם כל יש הסכמה שזה שרת הקליטה לא שרת החינוך, אנחנו מקבלים את ההערה של סעיף 5.

אין פה נציג של משרד הקליטה.

היה פה נציג משרד הקליטה, ואמר, כל העלויות התקציב ואנחנו - הוא אמר, לכן לי היה תמוה איך התפקשש, או נכנס אחרי הדיון בקריאה ראשונה.

הנוסח מבחינתנו בסדר. אני יודעת שלחנן יש הערות לגבי התאריך. התאריך האלטרנטיבי, אני חושבת שנכון שיהיה בסוף, אבל זה עניין לגמרי טכני. ברגע ששר החינוך כבר לא ממונה על החוק, אז השאלות לגבי הטקס הוא פחות רלבנטי, זה רק שאלה איך הממשלה תעודד.

הממשלה תחליט.

אם היינו יותר ממוקדים, הייתה בעיה לשרים - שהממשלה תחליט.

תראו, אנחנו לא מכניסים פה שהטקס הוא ממלכתי בחוק, זה יישאר בהתאם להנחיות הממשלה שהיא הנחתה טקס ממלכתי לא במעמד ראש הממשלה, זה לא השתנה.

ברגע שהאחריות שנשארת למשרד החינוך והתכנים בלבד, והשר הממונה הוא כבר לא שר החינוך.

בשיטת הלמינציה – תרבות, חינוך בחוץ. הסכמה חינוך - - -

ברוח המשפט לגבי התאריך, ימי זיכרון וימי הנצחה ממלכתיים מצוינים ככלל בחקיקה בתאריך עברי. זה נכון שהסעיף הזה הועתק וגם ברורה לגמרי המשמעות של 9 במאי, כמובן האנשים שהשתתפו ולכל מי שמודאג כפי שזה מצוין. שוב, יחד עם זאת, גם ברוח חוק התאריך העברי - - -

גם מתחילת שנת הלימודים...

אני מדבר על החקיקה. רוח חוק התאריך העברי שמדבר על זה, שוב, הוא לא אומר תמיד - - - בחקיקה, הוא אומר שהממשלה תשתמש - גם המדינה כיהודית ודמוקרטית. ולכן, הצעה שוב, זה לא איזה קושי משפטי בלתי עביר, אבל הצעה שצריך להתייחס אליה להפוך את הסדר. זאת אומרת, לקבוע את התאריך בתאריך העברי כ"ו באייר, אפשר לציין במפורש - - -

בכ"ו באייר יקוים יום לציון ניצחון - - - שאירע ב-9 במאי 1945. זאת אומרת, להזכיר את התאריך הלועזי.

הוא לא אומר לקבוע את התאריך העברי.

אני מציע לקבוע את התאריך העברי, אבל לציין, יצויין כ"ו באייר לציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית, שאירע בכ"ו באייר, 9 במאי 1945.

אני מנהלת אגף הנצחה ב"יד ושם".

לגבי העניין של כ"ו באייר, תראו, באופן עקרוני "יד ושם" בעד לוח השנה העברי. אנחנו מציינים את כ"ז בניסן כיום הזיכרון לשואה ולגבורה, וכן הלאה. אין לנו שום עניין נגד תאריכים עבריים. המקרה הספציפי הזה הוא מקרה שונה ואחר. מכיוון שמדובר כאן על אירוע בינלאומי, ה-9 במאי הוא יום הניצחון, זה יום צבאי שמציינים אותו, זה לא מציין את יום השואה, זה לא מציין שום דבר מהסוג הזה. יום הניצחון על גרמניה הנאצית הוא יום בינלאומי. זה כמו להגיד שאת ה-27 בינואר, להבדיל, שהוא יום שחרור אושוויץ, לציין בתאריך העברי, כאשר מדינת ישראל יזמה באו"ם שיהיה 27 בינואר, אנחנו מתנגדים בכל תוקף.

הערנו לגבי המיקום של הטקס הממלכתי. אנחנו רק מציינים שאפשר בחוק לקבוע את זה. עשינו בדיקה קצרה שפועלת עמותה בלטרון שהיא כנראה חוכרת את המקום מרשות מקרקעי ישראל. יש שם כל מיני מורכבויות נוספות לגבי השטח שגם אגב הפריעו להכריז עליו כאתר הנצחה ממלכתי, הוא לא אתר הנצחה ממלכתי – מורכבויות שונות שנוגעות למעמד הקרקע.

נראה לי שבמצב המשפטי הנוכחי תהיה בעיה להגיד באתר - - - בלטרון.

זה נכון שיש שם אתר והוא מוכר בשם הזה.

מה הניסוח החלופי?

צריך להשאיר את זה פתוח, שהממשלה תקבע.

נשאיר את זה להחלטת הממשלה. תראו, יש החלטת על הקמת מוזיאון הלוחם היהודי בלטרון.

יש הצעת חוק שהונחה, אם היא תעבור, כך עשינו בגבעת התחמושת, מכיוון שזה הפך לתאגיד סטטוטורי.

מקובל.

מקובל עליי. אני משאיר את זה להחלטת הממשלה עם אמירה של הוועדה בפרוטוקול שאומרת, אנחנו חושבים שראוי שזה יהיה בלטרון, אבל שרת הקליטה ממונה על החוק, אז היא תחליט, תוביל לאן זה יילך.

אז התקיים טקס ממלכתי לרגל יום הניצחון על גרמניה הנאצית – לא צריך להגיד כלום בעצם.

הייתה פה בעיה עם העניין ממלכתי, על המשמעות של הממלכתי. אני חושב שזה צריך להיות כפי שזה מצוין. יש בקשה של לשכת ראש הממשלה שזה לא יהיה ממלכתי במובן של ממלכתי שמרכז ההסברה מארגן את זה, ושזה לא יהיה ממלכתי במובן שראש הממשלה מחויב להגיע.

אז נעשה מרכזי, זה מה שעשינו בגבעת התחמושת.

אני מציע לכתוב שהממשלה תקבע כללים לקיום טקס מרכזי רגל יום הניצחון על גרמניה הנאצית, ואז היא קובעת את המקום, היא קובעת את ההגדרה שלו כממלכתי בלי ראש ממשלה, עם ראש ממשלה.

כללים זה תקנות, חבל. אז פשוט נכתוב - התקיים טקס מרכזי לרגל יום הניצחון על גרמניה כפי שתקבע הממשלה.

היום אתם פועלים בטקס לפי החלטת ממשלה קיימת. זאת אומרת, אפשר להמשיך לפעול בהתאם להחלטת הממשלה הקיימת.

אני חייבת לציין רק שניצולי שואה מדי שנה, לפעמים זה יוצא מאוד סמוך ליום הזיכרון לשואה ולגבורה, כי יום הזיכרון לשואה והגבורה מצוין על פי התאריך העברי, וניצולי שואה מאוד כועסים, אומרים שהטקס הזה מין הראוי לו להתקיים במקום שבו מציינים ניצחון צבאי, כי ב"יד ושם" צריך להתאבל.

נאמר לפרוטוקול, זו הסכמה, וזו כוונת המחוקק גם כן. אני חושב שזה ברור.

לגבי רשויות מקומיות.

היום פועלים בחלק מהרשויות המקומיות חדרי הנצחה בתמיכה של משרד העלייה והקליטה. הרצון הוא שהפרויקט הזה ימשיך. כמו שזה מנוסח כרגע, זה מטיל איזושהי אחריות וחובה לרשויות המקומיות שאנחנו לא רוצים להטיל אותה גם בסיכום שלנו מול משרד הפנים בעניין הזה. אני מציע, מאחר והחזרנו את זה לאחריות שרת הקליטה במובנים האלה. אפשר לכתוב - שרת הקליטה תדאג לכך שיופעלו - - -

אני מציעה שפשוט מה שנעשה, נגיד ששרת הקליטה תקבע – זה חנן צריך להגיד לי, מבחנים להשתתפות - - -

לא מבחנים. מה שקורה זה שמתחילים להגיד כרגע - כל זמן שאין חוק, אומרים, חדרי הנצחה, זה לא קשור לעלייה וקליטה, משרד הקליטה לא יכול לתקצב את זה. אנחנו כן רוצים לאפשר את המשך התקצוב הזה.

אני מציעה בעצם לא להגיד שרשויות המקומיות יפעילו.

רשות מקומית שתפעיל חדר הנצחה למימוש מטרות חוק זה - - -

לא, אבל צריך לקבוע שיהיו מבחנים לתקצוב של הדבר הזה.

שרת הקליטה - - -

לא, אבל זה צריך להיות לפי מבחנים שוויוניים.

בסדר, זה בכל מקרה, זה ברור, לא צריך לכתוב את זה.

לא, אנחנו צריכים להגיד מה המנגנון המשפטי של התקצוב של הדבר הזה.

לא, ברגע ששרת הקליטה תפעל, הממשלה פועלת בהתאם לחוק.

או בתקנה, או במבחני - - -

- - -

תגידו לי אתם איך נכון לנסח את זה.

הנכון הוא ששרת הקליטה תפעל לקיום - - -

היא לא יכולה לפעול, זה לא המנדט שלה. היא לא יכולה להגיד לרשות מקומית תפעילי חדר. אם הרשות המקומית מחליטה, אם אני מבינה נכון, אם הרשות המקומית מחליטה שיש אצלה חדר הנצחה כזה, אז משרד הקליטה - - -

אפשר להשאיר את הסייפא. תקציב שנתי, השתתפות בהחזקתם של חדרי הנצחה שיפעילו רשויות מקומיות.

רצינו להכניס את שרת הקליטה.

ייקבע בחוק התקציב השנתי לפי כללים שיקבע השר הממונה.

זאת אומרת, תקציב שנתי להשתתפות בהחזקתם של חדרי הנצחה לציון ניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית שמתקיימים בהם פעילויות לחינוך ולימוד בדבר חלקם - - - חשוב לי הגדרה של חדרי הנצחה.

פשוט ננסח את זה אחרת.

אם זה טקס מרכזי מי מממן אותו, שזה להחלטת ממשלה.

זה להחלטת הממשלה וזה קיים היום.

יד ושם מקבל 30 אלף - - -

אני מניח שאין התנגדות למשרד ההסברה להמשיך ולתקצב בסכום המתוקצב היום הטקס המרכזי, זאת אומרת, אתם לא באים ואומרים, אנחנו עכשיו גם רוצים את ה-30 אלף שקלים.

אין התנגדות.

בסדר, הם יקבעו את הכללים בהתאם לעניין.

ועדת השרים החליטה בזמנו שלפני הקריאה הראשונה זה יחזור לוועדה. זה לא חזר - - -

אני אגיד, לדעת יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה, אחרי שיושב ראש הקואליציה שוחח עם השרים שהציבו את התנאים, מהרגע שהם הסירו את התנגדותם, אז אפשר - - -

העובדה היא שהפרוצדורה עם ועדת השרים לא התקיימה. זה לפרוטוקול.

כל השרים הנוגעים בעניין הביעו את הסכמתם, והסירו את התנגדותם לפני הקריאה הראשונה.

תודה רבה, חנן, עשית את עבודתך נאמנה.

מי בעד הצעת החוק כפי שהוצגה כאן לאחר התיקונים.

אמרנו, יש את העניין של הטקס המרכזי. צה"ל אמרו לנו שהם לא יכלו להגיע לכאן.

הם גם לא הביעו התנגדות בפעם הקודמת. 9 במאי נשאר 9 במאי.

הורדנו את האתר.

איפה מופיע פה התאריך העברי?

השר יכול לקבוע ב-3(א).

סעיף (א) לא משתנה, הוא נשאר 9 במאי.

כן. מדי שנה ביום 9 במאי, יקוים יום ניצחון - - -

אנחנו מביאים את הצעת החוק להצבעה.

אני רוצה להצביע, ולהגיד לך, יישר כוח, לך, לדוד ביטן, לצוות היועצות המשפטיות בכל משרדי הממשלה, בוודאי למנהלת הוועדה. תודה רבה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

הצעת חוק הצעת חוק יום הניצחון על גרמניה הנאצית, התשע"ז-2017

הצעת החוק אושרה.

רק חשוב לי שתדעו, שאתם לא מבינים איזה דבר עשיתם בכיבוד של האנשים שלחמו במלחמת העולם השנייה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.