ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 25/07/2017

חוק בנימין זאב הרצל (הנצחת זכרו ופועלו) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 463

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 12:30
סדר היום
הצעת חוק בנימין זאב הרצל (הנצחת זכרו ופועלו) (תיקון מס' 2) (השתתפות במימון פעילות מוסדות ההנצחה), התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
חברי הכנסת
דוד ביטן
מוזמנים
אביטל טוכבנד - מרכזת מועצות הנצחה, משרד ראש הממשלה

אורלי פישמן אורן - משנה ליועמ"ש משרד רה"מ, משרד ראש הממשלה

ניר אמסל - רפרנט ממשלה ומנהל באג"ת, משרד האוצר

חזי כהן - רפרנט, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב חגואל - סגן ומ"מ יו"ר, ההסתדרות הציונית העולמית

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה הציונית, ההסתדרות הציונית העולמית

אייל אטיאס - ההסתדרות הציונית

יעקב אהרוני - ההסתדרות הציונית
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהל/ת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
הדס לוי, חבר תרגומים

הצעת חוק בנימין זאב הרצל (הנצחת זכרו ופועלו) (תיקון מס' 2) (השתתפות במימון פעילות מוסדות ההנצחה), התשע"ז-2017, פ/4414/20 כ/731, הצעת ח"כ דוד ביטן
היו"ר יעקב מרגי
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, השלישית היום. ה-25 ביולי, 2017, ב' באב, תשע"ז. הנושא: הצעת חוק בנימין זאב הרצל (הנצחת זכרו ופועלו) (תיקון מס' 2) (השתתפות במימון פעילות במוסדות ההנצחה), תשע"ז - 2017. הצעת חוק פרטית של ח"כ דוד ביטן וקבוצת חברי כנסת.

אנחנו, מה שנקרא, ערב שבת בין השמשות. השבוע זה השבוע האחרון של הכנס. נותרו לנו בהם שני ימי עבודה. חקיקה, שזה היום ומחר, ואנחנו מדברים על ההצעה בקריאה ראשונה. אנחנו מכינים זאת עכשיו בדיון בוועדה לקריאה ראשונה - - -
קריאה
שנייה.
היו"ר יעקב מרגי
שנייה ושלישית?
קריאה
כן.
היו"ר יעקב מרגי
אה, נכון, העברנו ראשונה.
קריאה
אתמול בלילה.
היו"ר יעקב מרגי
אני בדרך כלל מראשונה לשנייה עובר לי חודש וחצי, חצי שנה, שנה. אתם עשיתם פה יום אחד. אז זה קריאה שנייה ושלישית. התבלבלתי, ב-9 במאי, יום הניצחון על ה- - - אנחנו במרתון חקיקה והוועדה הזאת לא מורגלת בחקיקה.

אז קריאה שנייה ושלישית. אנחנו נפתח כך סבב התייחסויות או שהקראה. חייבים הקראה?
מירב ישראלי
אפשר להקריא. אני מבינה שיש דיונים לשנות את הנוסח אז - - -
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו נקריא. נעשה כמנהגנו סבב. צריך לעשות מימין לשמאל.
מירב ישראלי
אז כפי שזה אושר בקריאה ראשונה הנוסח הוא כזה: "תיקון סעיף 13 לחוק בנימין זאב הרצל, הנצחת זכרו ופועלו". בחוק בנימין זאב הרצל ציון זכרו ופועלו בסעיף 13(א) בסופו יבוא: "ותכלול השתתפות במימון פעילות השוטפת של מוסדות להנצחת זכרו של בנימין הרצל שמפעילה ההסתדרות הציונית העולמית בהר הרצל בירושלים, במוזאון והמדרשה. ובכלל זה השתתפות באחזקתם השוטפת ובפעולות הדרכה - - - שמתקיימות בהם. וכן השתתפות במימון פעולות נוספות בהר הרצל שהממשלה תחליט עליהן שתבצע ההסתדרות הציונית העולמית". זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.
היו"ר יעקב מרגי
משרד ראש הממשלה, התייחסות.
אורלי פישמן אורן
עורכת דין אורלי פישמן אורן ממשרד ראש הממשלה. כמובן, באופן רשמי אני אומרת שעמדתנו היא כמו שהצגנו אותה בדיון הקודם. אבל אנחנו רוצים שוב להדגיש נקודות שהסביר חנן בדיון הקודם, נציג משרד המשפטים. הממשלה לא נוהגת לתקצב בחוק גופים שהיא לא שותפה בהנהלה שלהם והיא לא יכולה לפקח על הפעילות שלהם - - - הואיל וכמובן - - -

הואיל ובאמת כמו שאמרנו בדיון הקודם - - - אנחנו רק יכולים לנסות ולהסביר באופן כללי את הנקודה. אנחנו מבינים שהעניין הוא העברת כספים להסתדרות הציונית לצורך הנצחת הרצל - - -
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו אחרי זה. תני לי מה ההתייחסות שלך לנוסח.
אורלי פישמן אורן
אנחנו חשבנו ש- - - ברגע שאנחנו ממסדים התקשרות או מרחיבים את הפטור הייעודי שהורחב כבר בסעיף 11(א) לחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית בארץ ישראל, אני חושבת שהדבר יכול באמת לתת מענה אמיתי לדרישה ולצרכים של ההסתדרות הציונית בהקשר של הנצחת הרצל בהר הרצל. הפטור הייעודי, הפטור לפי סעיף 19(3) בתקנות חובת מכרזים, סעיף 11 א' רבתי לחוק מעמדה של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית מבהיר כאן בדיוק מה הן אותן מטרות ציבוריות שלשמן מתקשרים להתקשרות ייעודית עם ההסתדרות הציונית. אם מוסיפים בסעיף ב(2) "והנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל בהר הרצל" אני חושבת שיש בזה כדי לתת מענה טוב להסתדרות הציונית בהקשר הזה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. משרד האוצר.
ניר אמסל
ניר אמסל מאגף התקציבים. אדוני היושב ראש, יש פה איזשהו מפגש רצונות שהבעיה פה היא איך אנחנו מנסחים את זה בצורה שגם - - - וזה גם דובר עם יושב ראש הקואליציה, עם חבר הכנסת ביטן, על זה שאנחנו נעשה את זה בתיאום מלא. זה לא עבר בסופו של דבר ועדת שרים ואני - - -
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו אחרי זה, אמרנו.
ניר אמסל
האמירה היא פה שההסתדרות הציונית ומשרד ראש הממשלה רוצים לעשות פעילות משותפת להנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל בהר הרצל. בסופו של דבר התקציב להנצחת זכרו של זאב הרצל, זאת אומרת ליישום החוק, חוק הרצל, קיים בתקציב משרד ראש הממשלה ושני הגופים האלה, הממשלה, על ידי משרד ראש הממשלה וההסתדרות הציונית מעוניינים לעשות פעילות משותפת. השאלה היא איך עושים את זה בצורה נכונה ברמת החקיקה. בצורה ששני הגופים ידעו לחיות עם זה. על זה ניסינו לדבר מקודם ואני אמליץ בסוף דבריי אולי שנעשה עוד איזה 10 דקות ניתן לשני הגופים לשבת ביחד כדי לנסות למצות את הדיון בינינו, ראית שדיברנו מקודם.

המטרה הזאת היא זהה ומהנהנים פה גם חבריי מהצד השני של השולחן. אנחנו מציעים דבר כזה, את הנושא של הצעת החוק כפי שהיא הובאה אתמול, וזה חבריי פה גם מסכימים עם זה, אנחנו יכולים למצות במשפט אחד ולתקן את חוק הרצל במידת הצורך. אנחנו אומרים שלסעיף 13(א) אם היה נוסף משפט שאומר: "תקציב פעילויות להנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל בהר הרצל" זה היה מוסיף למטרת החוק את הפעילות האמורה שאמרנו ששני הגופים רוצים לעשות במשותף.

ככל שיש איזשהי בעיה לעשות את ההתקשרות הזאת אז הוצעה על ידי משרד המשפטים ועל ידי היועצים המשפטיים שלנו גם את האפשרות לתקן את חוק המעמד כך שאפילו הנושא הזה ספציפית יהיה כחלק מהפטור, כחלק מחוק המעמד.
דוד ביטן (הליכוד)
לא. חוק המעמד, תקשיבו, יש שם מורשת. זה נושא של הרצל זה מורשת אני לא צריך את התיקון הזה בכלל.
ניר אמסל
אדוני היושב ראש, אתה צודק.
דוד ביטן (הליכוד)
אז מה הכנסת - - -
ניר אמסל
אני לא משפטן, אני לא יודע להגיד לך פה לפרוטוקול, אתה צודק, זו הפרשנות המשפטית. יש פה יועצים משפטיים זהו תפקידם - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה בא ואומר מבחינתך התיקון הזה יאפשר.
ניר אמסל
מבחינתי אני אומר אם יש צורך לתקן את חוק המעמד ככה שהנושא הזה ספציפית יכנס בצורה מפורשת - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אפשר אבל זה לא משנה. לא משנה את ה- - -
ניר אמסל
אדוני היושב ראש- - -
היו"ר יעקב מרגי
אוקיי שמעתי את ההתייחסות.
ניר אמסל
אנחנו אמרנו את שני הדברים האלה, כמובן בהסתייגות של חבריי היועצים המשפטיים. שני הדברים האלה, משפט אחד שמסדיר את הפעילות הספציפית הזאת בסעיף 13(א) לחוק הרצל ואם צריך לתקן את חוק המעמד אז גם את זה אפשר לתקן כדי לאפשר את הנושא הזה ואז ההתקשרות - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא, לא. אני התייעצתי פה עם החברה מההסתדרות. זה לא הולך.
היו"ר יעקב מרגי
ההסתדרות הציונית, יש לכם מה לומר?
ניר אמסל
נושא נוסף, שנייה, משהו אחד שהפריע לנו וזה גם כן מוסכם על חבריי פה מהצד השני של השולחן. המטרה היא לבצע פעילויות משותפות ולא לממן את העלויות השוטפות של מים, חשמל, ארנונה, שכר. לעשות את הפעילות בצורה משותפת, ביחד, בצורה של התקשרות. זוהי המטרה וזו המטרה של כל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
זה מוסכם. נוריד את זה, נוריד. אבל מה שאתם מבקשים שינוי בעצם אתם מעכבים את החוק הזה - - - לא לזה התכוונתי. הורדתי לכם את התקציב. עכשיו אתם מביאים לי משהו - - - אם זה המטרה אז אני לא רוצה.
ניר אמסל
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ביטן, ואני אמרתי את זה מקודם, אני באמצע דבריי אמרתי שאני ממליץ לקחת איזשהו פסק זמן של איזה 10 דקות - רבע שעה כדי שאנחנו נוכל - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני מאמין חמש דקות.
דוד ביטן (הליכוד)
שבו ביחד.
יעקב חגואל
אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לוועדה שישבנו כאן אתמול והורדנו פה דברים חשובים כמו סכום. אנחנו באנו עם סכום ככה עבר בקריאה הטרומית ואז ביקשתם שנוריד את הסכום, הורדנו את הסכום. אתם עכשיו מבקשים שנוריד את ההסתדרות הציונית העולמית מתוך הסיפור הזה ואת האחזקה השוטפת. אני חושב שאין לנו בעיה עם האחזקה השוטפת - -
דוד ביטן (הליכוד)
זה אני הסכמתי.
יעקב חגואל
- - יש לנו בעיה עם ההסתדרות הציונית העולמית. ומה שאתם מציעים בחוק המעמד זה נחמד, אני חושב שיש לנו את זה בלי קשר למה שאתם - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני מסכים איתך. חנן.
חנן ארליך
אני מצטרף לדברים שאמרו פה חבריי, גם אורלי וגם ניר. אנחנו לא מכירים תקדימים לכך שבחקיקה ראשית מועבר כסף פשוט כתקצוב ישיר בלי שום מנגנונים - - -
היו"ר יעקב מרגי
הכנסת ה-20, יצרנו הרבה תקדימים.
חנן ארליך
אני אומר כרגע כנציג - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה, איזה תקדים, אין פה שום תקדים.
חנן ארליך
יש פה תקדים שגוף בר ממשלתי שהוא לא תאגיד סטטוטורי - - -
דוד ביטן (הליכוד)
בחטיבה להתיישבות יש חוק - - -
חנן ארליך
ההסדרים שם הם שונים לחלוטין ואם - - -
דוד ביטן (הליכוד)
למה? בגלל ששם זה מיליארדים, פה מדובר בשני מיליון.
חנן ארליך
החטיבה להתיישבות היא דוגמה שונה לחלוטין. קודם כל, שם היו החלטות ממשלה קודמות, שם זה נעשה באמצעות התקשרות, שם זה מגובה במסכת שלמה של החלטות ממשלה שמגבות ומסדירות את הנושא - - -
דוד ביטן (הליכוד)
שמה? איזה החלטות בממשלה?
חנן ארליך
החלטות ממשלה שמסדירות באיזה תחומים ומה יהיה האופן פעולה. זה לא קיים פה לגבי כל הפעילות - - -
דוד ביטן (הליכוד)
קודם כל אם צריך החלטת ממשלה אין בעיה, נכניס החלטת ממשלה.
חנן ארליך
אם רוצים לעשות מנגנון דומה למה שקיים בחטיבה להתיישבות זו אופרציה אחרת לגמרי.
דוד ביטן (הליכוד)
שם בכלל אין לכם מה לדבר אפילו. שם הכל עבר אליהם, הם עושים מה שהם רוצים, מה אתה מדבר. ומדובר פה על 1.2 מיליארד. מה יש פה, 2 מיליון ₪? על מה אתם מדברים? אתה מנהל תקדים. אנחנו לא מטומטמים ולא נולדנו היום. תקדים יש ותקדים חמור בהרבה יותר מהעניין הזה ושם הסכמתם. אז פה פתאום אתם לא מסכימים. תגיד שאתה לא מסכים, זה מקובל עליי גם כן.
היו"ר יעקב מרגי
סכם את הדברים.
חנן ארליך
ההסדרה בחטיבה להתיישבות היא שונה לחלוטין. ומעבר לזה שזה כיחידה נפרדת שיש לה החלטות ממשלה שמגבות את אופן הפעולה ובעיקר את אופן ההתקשרות איתה. הכל נעשה באמצעות התקשרות לפי החלטות ממשלה, לפי הסכמים מפורטים והכל מעוגן. פה אנחנו מדברים פשוט על תקצוב ישיר של גוף. אני מזכיר שיש למשל את סעיף 3(א) של חוק - - - התקציב שמדבר שכל המטרה שלו היא ליצור שוויוניות והסדרה שוויונית של תקצוב של גופים חוץ ממשלתיים. יש הוראות תק"מ, יש מגוון הוראות שמדברות על כלל תחומי התקצוב הממשלתיים ואין מצב שנותנים לגוף באופן ישיר כאשר הפעילות שהוא מקיים היא פעילות שכמותה גם נתמכת וגם מתקיימת ב- - -
דוד ביטן (הליכוד)
אתם לא עושים, אין שום דבר, וכל דבר לוקח לכם שנה, והם לא מקבלים את כל הכסף. ואפילו לא פה. תביא את נציגת משרד הממשלה תראה מה היא תגיד לך. מספיק כבר. אתם לא עובדים, אין לכם יכולת לעבוד ב - - - מה אתם עושים? תקציב דמי שאף אחד לא מקבל אותו ואין פעילות בזכות זה ואין כלום.
קריאה
אבל זה לא לגמרי נכון.
דוד ביטן (הליכוד)
מה אתם מעבירים מיליון ₪ בשנה באיחור. מתי העבירו לכם 2.5 מיליון, תן לי פעם אחת, מתי?
יעקב חגואל
2.5 אף פעם.
דוד ביטן (הליכוד)
אף פעם, אז מה, יש תקציב למה אתם לא מעבירים בכלל.
קריאה
כי התקציב הזה לא - - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - - ציבורי - - -
היו"ר יעקב מרגי
אם הכל היה תקין לא היה צריך חוק.
דוד ביטן (הליכוד)
הייתי צריך חוק אם הכל היה בסדר? מה אתם בכלל - - - הנצחה של הרצל, אתם לא מתביישים שעל זה צריך לרוץ ולהתעסק עם זה כל היום? הלכתי איתכם, הלכתי לקראתכם, מה שתרצו, אמרתי, אבל אתם מביאים דבר שמעקר את החוק מתוכן. אז לא צריך חוק. לא צריך חוק. עם כל המשחקים האלה לא צריך חוק.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו אחרי התקדים - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אין בעיה אני אעביר את זה למושב הבא, אני אעביר את החוק בדיוק כמו שזה כתוב. עם ה-6 מיליון ועם הכל, אני מוכן לזה.
ניר אמסל
אדוני - - -
היו"ר יעקב מרגי
דוד - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה, לא קרה כלום, נחזור אחורה, אתם רוצים ועדת שרים, נביא ועדת שרים. כל הכבוד, אני לא עובד בממשלה. הלכתי, אמרתי, אני מוכן ללכת איתכם. אבל אתם מביאים תיקונים שלא צריך חוק. שמה, לא צריך שום דבר. אם ימשיך המצב כפי שהיה, הכל בגלל מה? בגלל שלא עבר ועדת שרים? אז אני אומר לכם שהתקנון לא מחייב אותי לעבור ועדת שרים. לא מחייב אותי. זה שאני מסכים, בסדר. אני הולך 95% עם הממשלה, 5% לא. מה זה המשחקים האלה. אתם מביאים לי תיקונים שהחוק לא שווה כלום, על זה דיברנו?
ניר אמסל
חלילה וחס.
דוד ביטן (הליכוד)
לא חייב שום דבר לממשלה, כלום.
היו"ר יעקב מרגי
חכה, אני אתן לך.
דוד ביטן (הליכוד)
לא ראיתי כזה דבר. מביאים תיקונים שהחוק לא שווה כלום אז בשביל מה העניין, תחזיר את ה-6 מיליון.
היו"ר יעקב מרגי
תגיד לי, אתה רוצה את החוק?
דוד ביטן (הליכוד)
לא מאמין - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, אתה רוצה את החוק?
דוד ביטן (הליכוד)
לא, לא רוצה. אני רוצה את ה-6 מיליון וככה אני רוצה להעביר אותו מרגע זה. מתי אתם רוצים בנובמבר להעביר? בנובמבר נעביר. אני לא ממהר לשום מקום. ככה אתם רוצים, בבקשה. מה אתם חושבים שאתם מפחידים אותי עם החלטת ועדת שרים. תביאו ועדת שרים.
חנן ארליך
לא עניין - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה אתם רוצים אתה בא לפה - - - לתזז אותי, מה, שאני הבטחתי. אבל לא הבטחתי שלא יהיה חוק. זה אני לא הבטחתי אף פעם. הבטחתי דבר כזה? אמרתי שאני אלך איתכם לתיקונים כפי שאתם רוצים. ביקשתי מ-6 מיליון, הורדתי. אל תכתוב- - - אבל מביאים לי תיקונים שמעקרים את החוק מתוכן. מה אני פראייר אתם חושבים, נולדתי היום, מה זה הדבר הזה.
היו"ר יעקב מרגי
דוד,
דוד ביטן (הליכוד)
לא, זה מעצבן אותי. אתה נותן לעשות מה שהם רוצים מביאים לך הפוך לגמרי.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, בואו תקשיבו. אני אמרתי בתחילת הדיון אנחנו אחרי כל ועדת שרים, אחרי התקדים, אחרי הכל. מונח בפנינו הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. סביב הנוסח הזה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אני רוצה לראות שוועדת שרים לא תעביר את זה. בסדר? פשוט מאוד נעשה את זה.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, אתם מבקשים 10 דקות?
חנן ארליך
כן.
היו"ר יעקב מרגי
אני מכריז הפסקה 10 דקות.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה מעביר אותי לחוק כשכבר אני קיים, אתה מעביר אותי לשם, אני לא קיים, בחייך מספיק כבר. מעצבן אותי, דיי.
היו"ר יעקב מרגי
דוד, וואלה כולה חוק של - - - אתה מעביר דברים, רפורמות ענק. [
דוד ביטן (הליכוד)
נכון. עכשיו רבתי עם ועדת חוץ וביטחון - - -
היו"ר יעקב מרגי
תקשיבו, קחו 5 דקות, 10 דקות. אני ב-13:10 - - -
דוד ביטן (הליכוד)
יש גבול, אתה אומר להם אני אלך איתכם, מורידים מפה מפה ומפה ולא נשאר כלום. אז מה אני רק אני אבוא ואגיד - - - חוק הרצל.
היו"ר יעקב מרגי
דוד, קחו את האולם פה. עוד 10 דקות בדיוק ב-13:15 אני פותח את הישיבה.
מירב ישראלי
יש לי הצעה לפשרה, אתם רוצים לשמוע?
ניר אמסל
כן אנחנו נשמח.
מירב ישראלי
אולי אפשר ליצור זיקה בין שני התיקונים שאתם מציעים. זאת אומרת להפנות בחוק הזה לחוק ההוא, לתיקון בחוק ההוא. ככה לפחות זה יהיה ברור הדרך שבה הדברים נעשים. לעשות זיקה בין שני החוקים.
ניר אמסל
עליכם זה יהיה מקובל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
כל העיקרון, הרי הם שמים 2.5 מיליון, נכון? לא רק אתם. הם שמים כסף גם כן, כסף של הממשלה.
היו"ר יעקב מרגי
דוד.
דוד ביטן (הליכוד)
מה?
היו"ר יעקב מרגי
אתה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא, הם לא שמים כסף? - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל אל תכעס - - -
דוד ביטן (הליכוד)
הם לא מביאים 2.5 מיליון? הם מביאים! זה לא רק אתם, אתם נהייתם בעלי הבית של הר הרצל, מה? הם מביאים כסף גם כן. כל הכבוד לכם. אתם מביאים פחות, זה בטוח.
ניר אמסל
אדוני היושב ראש, אני לא יכול להגיד אדוני היושב ראש, יש פה שני יושבי ראש פשוט - - -
היו"ר יעקב מרגי
כבוד ואגו, תן למי שאתה רוצה. דוד, תן לנו. נשאלה פה שאלה. הצעת הפשרה של היועצת המשפטית של הוועדה נראית לכם?
מירב ישראלי
אפשרות שנעשה - - -
ניר אמסל
חנן, מה אתה אומר?
חנן ארליך
כן.
היו"ר יעקב מרגי
כן. מה ההשלכות של זה, בואי תסבירי לנו מה.
מירב ישראלי
עקרונית יש פה - - -
היו"ר יעקב מרגי
נשאר ההסתדרות הציונית, דוד.
מירב ישראלי
השאלה איך עושים את זה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
איך נשאר?
מירב ישראלי
רגע, שנייה, אני מנסה להסביר. בעצם מה שמטריד את הממשלה באיזשהו מובן זה גם הנושא של התקצוב הישיר, באיזה מנגנון זה ייעשה. אז אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת. זאת אומרת, אני רוצה שתהיה זיקה בין הסעיף הזה לדרך שהם מציעים אבל שבסעיף הזה תהיה הפניה, זאת אומרת יהיה ברור שיש קשר בין שני הדברים. ואז אנחנו אומרים שבעצם אם אנחנו מפנים - - - אז ברור שכרגע ההסתדרות הציונית העולמית היא זו שמפעילה את זה, אני לא יודעת, אם בעתיד ירצו להעביר את זה למישהו אחר גם לזה אפשר למצוא פתרון - - -
היו"ר יעקב מרגי
שישנו את החוק.
דוד ביטן (הליכוד)
למי יעבירו את זה?
מירב ישראלי
לא יודעת, אולי ירצו שמישהו יפעיל, לא יודעת.
דוד ביטן (הליכוד)
יש אמנה.
היו"ר יעקב מרגי
אולי הקרן החדשה תתחזק ותשלוט.
דוד ביטן (הליכוד)
אולי, אולי הקרן החדשה. יש להם תרומות מממשלת שוודיה, שהיא תממן את הרצל. ממשלת ישראל לא מוכנה לממן את הרצל אז ממשלת שוודיה.
מירב ישראלי
צריך למצוא פתרונות לכל הסיטואציות, זה מה שאני יודעת. אז השאלה - - -
היו"ר יעקב מרגי
ואז הנוסח יהיה - - - תציגי לנו.
קריאה
אז אם אפשר חמש דקות לשבת- - -
קריאה
תן לה לזרום - - - בוא ננסה - - -
היו"ר יעקב מרגי
ב-13:15 אנחנו מתכנסים.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, 13:15 זה מאוחר, אני חייב לרוץ.
היו"ר יעקב מרגי
חמש דקות? אז יאללה שבו חמש דקות. אנחנו פה נרגיע את דוד בינתיים, עצבנתם אותו.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, מביאים לי תיקונים לא נשאר כלום. אני מחפש את החוק אני לא מוצא אותו, באמת. לא מצאתי את החוק. 2.5 מיליון באמת פה עשיתם לי, החטיבה להתיישבות 4 מיליארד מעבירים ככה. לא יכולים להשאיר אותי ריק בגלל שהבטחתי.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:48 ונתחדשה בשעה 12:57)
היו"ר יעקב מרגי
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך לאחר ההפסקה. מי מציג את ההסכמה?
חנן ארליך
זה לא רק לפרוטוקול. עוד פעם כי אנחנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
אמרת, רשום - - -
חנן ארליך
עמדת הממשלה להתנגד כל עוד זה לא אושר - - -
היו"ר יעקב מרגי
קשה לך להציג, אתה רוצה מישהו שיציג?
חנן ארליך
עכשיו אני אציג מה הנוסח שמבחינה מהותית הוא בעייתי והוא ונותן את המענה המבוקש. עצתנו היא לתקן את חוק בנימין זאב הרצל כך שבסעיף 13(א) אחרי המילים - - - אני אקרא את כל הסעיף. סעיף קטן א': "השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה לרבות תקציב המלגות לפי סעיף 12, התקציב לתמיכה במוסדות ציבור הוא לפי סעיף קטן ג' ותקציב להתקשרות" אני כרגע אומר נוסח מקוצר - - -
מירב ישראלי
יש שתי גרסאות.
חנן ארליך
יש שתי גרסאות. מה שאני מציע, אנחנו מציעים: "תקציב להתקשרות לפי חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לארץ ישראל תקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב"
קריאה
תקציב להתקשרות עם מה - - -
חנן ארליך
לפעילויות תמיכה. תקציב התקשרות - - -
יעקב חגואל
שלא תהיה אי הבנה הוא לקח - - -
חנן ארליך
פעולות בהר הרצל. פעולות הנצחה לזכר - - -
דוד ביטן (הליכוד)
הנצחה ומורשת.
מירב ישראלי
אתם רוצים להגיד מה כן ומה לא כי אתם אמרתם שאחזקה וזה לא. בגלל שצריך להכניס את זה לנוסח של הסעיף אז קצת הסתבכנו עם זה.
יעקב חגואל
אבל למה לא לקחת את הנוסח הזה. חנן, קח את הנוסח הזה ותתקן אותו.
היו"ר יעקב מרגי
על הנוסח הקיים תתקן את התיקונים.
חנן ארליך
השתתפות אוצר המדינה - - - חוק זה, לרבות תקציב המלגות לפי סעיף 12, תקציב לתמיכה במוסדות ציבור לפי סעיף קטן ג' בתקציב התקשרות - - -
מירב ישראלי
אולי נשים את זה - - - זה פשוט יותר קל מבחינה ניסוחית, מה שאנחנו עשינו בנוסח. תסתכל על הקריאה הראשונה. פשוט מבחינת נוסח זה יותר קל "וכן תכלול".
חנן ארליך
וכן יכלול תקציב לפעילויות להנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל בהר הרצל באמצעות התקשרות לפי חוק חובת המכרזים התשנ"ב 1992 ובהתאם לאמור בחוק מעמדן של ההתסדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל תעי"ג, 52.
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא מבין את זה. מה קשה לך- - -
קריאה
בסדר, גם הוא לא מבין. בוא תכניס את זה בתוך הנוסח הזה, נו.
היו"ר יעקב מרגי
קח את הנוסח של הקריאה הראשונה, תקן לי אותו.
ניר אמסל
את הבנת על מה אנחנו דיברנו. את כתבת את זה גם נכון?
קריאה
יש לך נוסח שאת מציעה?
מירב ישראלי
לא, אני לא כתבתי מה שחנן אמר קודם.
דוד ביטן (הליכוד)
אתם רוצים שאני אנסח לכם. תביא אני אנסח.
היו"ר יעקב מרגי
היא תנסה לתרגם את ההבנות לתיקון בניסוח.
מירב ישראלי
השתתפות אוצר המדינה והפעלתו של חוק זה, לרבות תקציב המלגות, תקציב לתמיכה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
איזה מלגות, ריבונו של עולם.
חנן ארליך
זה פשוט מופיע בסעיף.
קריאה
אני מוכן להציע הצעה.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, עוד לא התמודדנו עם הראשונה, אתה רוצה להביא את השנייה.
דוד ביטן (הליכוד)
בקושי יש כסף לפעילות אתם רוצים עוד מלגות.
מירב ישראלי
מה אתם רוצים להגיד לגבי הפעילות.
חנן ארליך
אני רק אומר שהמילה התקשרות, צריך להגיד התקשרות לפי חוק חובת המכרזים אלא אם כן חושבים שזה מיותר.
מירב ישראלי
השאלה אם אפשר להפנות - - -
חנן ארליך
בהתאם לחוק מעמד. אמרנו להפנות לחוק המעמד, להזכיר אותו והחוק- - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה הקשר לחוק חובת המכרזים?
חנן ארליך
שההתקשרות היא לפי דיני המכרזים.
מירב ישראלי
השאלה אם אנחנו יכולים - -
דוד ביטן (הליכוד)
שם התפשרתי איתכם - - -
מירב ישראלי
- - שם זה גם לא נזכר הרי למעשה.
חנן ארליך
אפשר להוריד את זה. התקשרות - - -
ראובן שלום
והכל בהתאם לסעיף זה וזה בחוק המעמד.
חנן ארליך
שתבוצע תקציב לפעילויות להנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל שיבוצע באמצעות התקשרות - - -
קריאה
שיבוצע על ידי ההסתדרות הציונית - - -
קריאה
באמצעות חוק המעמד.
קריאה
אני מציע לקחת את הנוסח - - -
חנן ארליך
יש לנו עוד מחלוקת האם התקשרות תהיה רק עם ההסתדרות הציונית או גם - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש שלב מסוים שתהיה הכרעה.
חנן ארליך
לא חייבים להסכים על הכל.
היו"ר יעקב מרגי
תכתוב לי על זה את הניסוח. תביא לי אותו.
חנן ארליך
אם אתה אומר התקשרות עם ההסתדרות הציונית העולמית לפי חוק המעמד זה אומר שלא תוכל לעשות את זה לפי התקשרות עם הסוכנות היהודית.
דוד ביטן (הליכוד)
הסוכנות היהודית לא קשורה פה.
חנן ארליך
בסדר, אם אין איתה פעילות ואין בעיה אז גם אין בעיה לא להזכיר אותה.
דוד ביטן (הליכוד)
היא לא קשורה, אני אגיד לך למה. יש פיצול בין ההסתדרות הציונית לזה, הם לקחו את הנושא של הרצל.
יעקב חגואל
אם מחר המחוקק יכניס לחוק המעמד עוד תאגידים אחרים מה תעשה.
חנן ארליך
זה נראה לי קצת רחוק כי חוק המעמד- - -
יעקב חגואל
בגלל זה אני רוצה שיהיה כתוב ההסתדרות הציונית.
חנן ארליך
זה חשש שהוא לא קיים לדעתי. החוק עוסק בשני גופים וההבחנה ביניהם - - -
יעקב חגואל
אצלי הוא קיים, חנן.
ניר אמסל
חנן, האמירה הזאת לכשלעצמה היא בעייתית. זה נראה כאילו אני רוצה לסנדל גם את המחוקק מלעשות - - - אנחנו לוקחים עכשיו נתון- - -
דוד ביטן (הליכוד)
חנן, תבין, הסוכנות היהודית יש לה הרבה מאוד תפקידים. את היתרה לקחת ההסתדרות הציונית. בין השאר היא לקחה אחריות על הרצל. אתה לא יכול להעביר את זה אליהם עכשיו באמצעות החוק הזה.
חנן ארליך
לא, המטרה היא לא להעביר - - -
ניר אמסל
הפוך. אנחנו אומרים שככה החלוקה היא כזאת שהרצל זה בסמכות - - - מי שמתעסק עם הנצחת הרצל זה ההסתדרות. בשל העובדה הזו - - -
חנן ארליך
אני לא כותב סוכנות. אני רק אומר, התקשרות לפי סעיף 11 בחוק ה- - -
דוד ביטן (הליכוד)
אתה לא עשית כלום אם אתה נותן לסוכנות לעשות את העבודה אז מה - - -
ניר אמסל
לא נותנים. לא נותנים. תראה, רגע - - - חבר הכנסת ביטן, גם היום לפי החוק הזה, לכאורה, הסוכנות הייתה יכולה לבוא ולפנות ולבקש משאבים. גם היום. הם לא עושים את זה כי אמרת, החלוקה בין שני הגופים האלה היא ברורה. זה שאתה עכשיו מפנה לחוק שהוא כולל גם את ההסתדרות הציונית וגם את הסוכנות היהודית זה לא אוטומטית מכניס את הסוכנות היהודית. זה לא מכניס את הסוכנות היהודית כי גם היום הסוכנות היהודית, לכאורה, הייתה יכולה להתערב בזה. היא לא מתערבת.
דוד ביטן (הליכוד)
ברגע שגם הסוכנות יכולה לעשות אז גם הסוכנות יכולה לעשות. הם יכולים לקבל החלטה למי להעביר את הכסף. החליטו עכשיו, רבו, עם ההסתדרות הציונית יגידו אנחנו מעבירים את הכסף לסוכנות. זה משמעות של מה שהוא אומר. זה לא מרימים כדורים באוויר ועכשיו - - -
ניר אמסל
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ביטן, נקודת המוצא מראש- - -
חנן ארליך
יש פעילות קיימת - - -
ניר אמסל
נקודת המוצא היא שיש מפגש רצונות שאנחנו רוצים לעשות פעילות משותפת. אם כל הגופים לא רוצים לעשות פעילות משותפת אז זו בעיה אחרת וזו דילמה אחרת איך מסנדלים את הגופים, זו לא המטרה של התיקון.
דוד ביטן (הליכוד)
- - - לכתוב הסתדרות ציונית בגלל שאני לא רוצה שהסוכנות תכנס לעניין הזה, זה הכל. ואני לא מוכן שהממשלה תחליט מי מקבל. זה אני לא מוכן.
חנן ארליך
ולדעתי באמת זה עושה לך סדר. כי ברגע שאתה מזכיר את חוק המעמד זה אומר שזה על פי זה. משם אתה שואב את הכוח. אתה כותב ההסתדרות הציונית העולמית לפי חוק המעמד.
היו"ר יעקב מרגי
הנוסח הקיים - - -
ראובן שלום
בחוק בנימין זאב הרצל, ציון זכרו ופועלו, התשס"ד, 2004, בסעיף 13(א) בסופו יבוא: "ותכלול תקציב לפעילות השוטפת של מוסדות להנצחת זכרו", אני מציע להוסיף גם ופועלו, "של בנימין זאב הרצל שמפעילה ההסתדרות הציונית העולמית בהר הרצל בירושלים - המוזיאון והמדרשה, ובכלל זה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
המוזיאון והמדרשה אמרנו שלא יכנס.
ניר אמסל
גם השוטפת - - -
חנן ארליך
בלי השוטפת. הפעילות - - -
ראובן שלום
אתם רוצים להוריד את המוזיאון והזה?
מירב ישראלי
רגע, אז מורידים את השוטפת?
ראובן שלום
עוד לא הגעתי לשוטפת. שמפעילה ההסתדרות הציונית העולמית.
היו"ר יעקב מרגי
אמרת, אמרת שוטפת.
מירב ישראלי
תכלול השתתפות - - -
ראובן שלום
לא, חבר'ה, הפעילות השוטפת למטה מה שאנחנו מורידים את אחזקתם השוטפת. פעילות שוטפת כן, סיכמנו. אז אני חוזר. הפעילות השוטפת של המוסדות להנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל שמפעילה ההסתדרות הציונית העולמית בהר הרצל בירושלים - - -
חנן ארליך
קיימת. לא מוסדות להנצחה. פעילות שוטפת שמנציחה - - - קיימת ההסתדרות הציונית העולמית בהר הרצל.
מירב ישראלי
להנצחה.
ראובן שלום
להנצחת.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, להנצחה ומורשת. תכניס את המילה מורשת.
ראובן שלום
להנצחת זכרו, פועלו ומורשתו של בנימין זאב הרצל שמפעילה ההסתדרות הציונית העולמית - - -
ניר אמסל
בהר הרצל בירושלים, זהו.
מירב ישראלי
ובכלל זה - - -
ראובן שלום
ובכלל זה השתתפות בפעולות הדרכה וחינוך, אני הורדתי את האחזקה, שמתקיימות בהם וכן השתתפות במימון פעולות נוספות לרבות בהר הרצל שהממשלה תחליט עליהן ושתבצע ההסתדרות הציונית העולמית.
ניר אמסל
למה לרבות בהר הרצל?
ראובן שלום
כי אם הממשלה מחליטה מחר - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז היא החליטה.
ראובן שלום
תחליט מחר שאנחנו עושים פעילות והיא חורגת, היא בבית ספר במקום מסוים - - -
ניר אמסל
אז היא תחליט אז היא תעשה את זה איתך.
היו"ר יעקב מרגי
היא תחליט שזה איתך. מה אתה עכשיו רוצה, היא תחליט - - - למה לרבות?
ראובן שלום
לרבות כי פה זה רק הר הרצל. אם הממשלה מחליטה מחר שני מטר מההר - - -
חנן ארליך
אז יש לך את המורשת - - -
דוד ביטן (הליכוד)
תוריד, תוריד את זה.
ניר אמסל
נכון. אנחנו יכולים לציין בהר הרצל בירושלים בעיקרון ואז זה כולל את הכל, את כל הפעילות ש- - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, מה פתאום, ואם יקימו הר הרצל בתל אביב, מה?
ניר אמסל
לא, אמרתי הפוך, הר הרצל בירושלים.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה ראית בתל אביב - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה יודע ממה חוששים פה ?
חיים ילין (יש עתיד)
אפילו אצלנו בנגב אין הר.
ניר אמסל
אני יכול לחזור על זה רגע כדי שאני אבין?
היו"ר יעקב מרגי
לא הוא עוד לא סיים.
ראובן שלום
אני משאיר השתתפות במימון פעולות נוספות בהר הרצל שהממשלה תחליט עליהן ושתבצע ההסתדרות הציונית העולמית.
היו"ר יעקב מרגי
מירב.
מירב ישראלי
אז איפה החוק של ה - - -
ניר אמסל
לא צריך את חוק ההסדרה.
ראובן שלום
והכל בהתאם לסעיף 11 משהו בחוק מעמדם של ההסתדרות הציונית העולמית.
דוד ביטן (הליכוד)
הלאה, זהו?
היו"ר יעקב מרגי
טוב. רבותיי, אתם - - -
ראובן שלום
אם יש לכם את חוק הרצל. אני פונה עכשיו למשרד המשפטים ומשרד האוצר. פשוט - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע אדוני, עזוב לי עכשיו, יש לי דקה וחצי. סמכתם עליכם שעה, זה מה שקיבלתי, כלום, גורנישט. תנו לי רגע, תקשיבו טוב טוב. הרציונל של מה שהוא הקריא מקובל עליכם נכון? אתם לא מסכימי עיקרה, תלויה וזה. אחרי כל זה זה הרציונל, מובן? מובן לכם? תודה רבה. אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית - - -
מירב ישראלי
אני אגיד רק את העקרונות כדי שאני אדע - - - את הניסוח בלאו הכי זה אני אגיד לאנשי ההסתדרות. הניסוח עובר ניסוח של הנסחית, ולכן הוא עוד יעבור שינוי בכל מקרה. בעצם מה שאנחנו אומרים זה שיהיה במסגרת התקציב שהמדינה נותנת יהיה גם תקציב עבור מימון פעילות שוטפת לצורך לא מוסדות אלא להנצחת זכרו, פועלו ומורשתו של בנימין זאב הרצל שמפעילה ההסתדרות הציונית בירושלים והר הרצל ופעולות נוספות. והכל לפי סעיף 11(א), נדמה לי, לחוק המעמד. הניסוח עוד ייעשה, אבל זה העקרונות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה רבותיי. אנחנו מסכמים. זה הסיכום. מי בעד הניסוח כפי שהוא. מי מתנגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק בנימין זאב הרצל (הנצחת זכרו ופועלו) (תיקון מס' 2) (השתתפות במימון פעילות מוסדות ההנצחה), התשע"ז-2017, אושרה.

.
היו"ר יעקב מרגי
אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעת חוק הוכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים