ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 24/07/2017

צו מחלות בעלי חיים (דחיית תחילתם של סעיפים 16(ד), 16ב ו-17(ג) לפקודה (מס' 5), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס'567

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 12:20
סדר היום
צו מחלות בעלי חיים (דחיית תחילתם של סעיפים 16(ד), 16ב ו-17(ג) לפקודה (מס' 5), התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין – מ''מ היו''ר

עבד אל חכים חאג' יחיא
מוזמנים:
מנהל השירותים הווטרינרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - שלמה גראזי

עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אפרת ורד

רפרנטית חקלאות-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הגר סלקטר

חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות - יוסי אדוני

חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות - שלמה שטרית

מנכ"ל, ארגון מגדלי עופות - מרדכי אלקבץ

חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות - חן אסף

וטרינר, ארגונים להגנה על בעלי חיים - דימטרי וולדוקו

אגודת צער בעלי חיים בישראל, ארגונים להגנה על בעלי חיים - נעמה רולניק

מנהל האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות - ירון סולומון

מנכ"ל, המועצה לענף הלול - שמואל לויט

חכ"ל, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל - אבשלום וילן

כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל - רחל בורושק
ייעוץ משפטי
מירב תורג'מן
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח

צו מחלות בעלי חיים (דחיית תחילתם של סעיפים 16(ד), 16ב ו-17(ג) לפקודה (מס' 5), התשע"ז-2017
היו"ר איתן כבל
אנחנו עוברים לצו החמישי.
אפרת ורד
לגבי הצו החמישי, כשהגשנו נתנו דחיה לשישה חודשים אבל בהנחה שהתקנות יעברו אז התחילה צריכה להיות מוקדמת למועד של היום. במידה והתקנות יתקבלו התחילה צריכה להיות מוקדמת למועד של היום. אני לא יודעת אם להקריא אותו עכשיו?
מירב תורג'מן
אז מה עם ההוראת תחילה לגבי התקנות? אתם לא תבקשו הוראת תחילה נדחית? דיברנו על זה - -
אפרת ורד
לא, אין צורך. רצית תחולה, יש לי תחולה.
מירב תורג'מן
גם לגבי התחולה. תחילה מידית למעט המקרים שכבר הוגשו בקשות?
אפרת ורד
כן.
היו"ר איתן כבל
אוקי, אז בבקשה.
מירב תורג'מן
להקריא אותו כן אבל הסעיף של עד מתי אני מניחה שנשאיר אותו פתוח ונקבל החלטה - -
מירב תורג'מן
אפשר לא להצביע עדין על הצו עד שתסיים את התקנות אלא אם כן לא תסיים את התקנות היום ואז - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, בואו נעבור לתקנות.

אם יש לכם כזאת תלונה, איך משרד החקלאות לא פה? לא התכוונתי לשני הג'נטלמנים המכובדים שנמצאים כאן. התכוונתי שבנושא כזה כבד שאתם תכף מבקשים להעלות או שאולי הם יגידו שזה בעצם לא מתקיים.
קריאה
את יודע, שמנסים להכניס עיזים...
היו"ר איתן כבל
תראה מה זה, תראה איזה הרכב הם באו. הגליל שומם. קו העימות, כולם פה. גם מועצה אזורית מטה יהודה. בבקשה.
שלמה גראזי
בעצם אנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת להמשיך את הדיון שהיה בתקנות. התקנות נדונו או הגשנו אותם לדיון פעמיים במהלך התקופה ואין בהם שינוים מהותיים. חלק מהשינויים, יש שניים שהם מוסכמים עם החברים החקלאים ויש לנו רק מחלוקת אחת שלגביה אנחנו נבקש את עמדת הוועדה: אני רוצה לציין שמבחינת השירותים הווטרינריים, על המגדל לעמוד בכל הדרישות של השירותים הווטרינרים - -
היו"ר איתן כבל
ללא שום קשר, זה ברור, זה תמיד.
שלמה גראזי
נכון, וזאת העמדה שאנחנו מציגים אותה לאורך כל הדרך. בזה אנחנו לא משנים את העמדה. אנחנו מבינים את המצב שבו נמצאים הלולים בארץ מזה שנים, שהם לא עומדים בדרישות שאנחנו היינו רוצים שהם יהיו בהם. אנחנו באמת חושבים שצריך לאפשר זמן למגדלים להתארגן. הדבר הועבר לידיעת המגדלים בשתי אגרות של מנהל השירותים הווטרינרים לשעבר, והדחייה הזאת היא רק בשתי שלוחות של ענף הלול: בענף ההטלה וענף הפטם כאשר התחולה בענף הפטם כבר נכנסה לתוקף כולל העובדה שנתקפנו על ההחלטה הזאת בבג"ץ, ובג"ץ קיבל את עמדת המדינה. ולכן, מבחינתנו השלוחה היחידה שכרגע לא הגענו אתם להסדר זה שלוחת ההטלה.

לא חדש לוועדה, לחברים, לכנסת ולחקלאים שאנחנו מנסים לקדם את השדרוג של הענף הזה כבר 30 שנה. כך הובהר לי לפני כמה פגישות.
קריאה
90 שנה.
היו"ר איתן כבל
תניח לי. מה, נהיית עכשיו ויקיפדיה? תתקדם.
שלמה גראזי
העמדה של משרד החקלאות לאורך כל הזמן היתה שבשביל הקידום של המבנים והשדרוג שלו, בהחלט ראוי להעמיד תקציב של המדינה לטובת העניין למרות שאין חובה חוקית כזאת. יחד עם זאת, אני רוצה להדגיש שאנחנו לא זנחנו את העמדה שלנו, שגם למגדלים יש חלק חשוב בקידום השדרוג בענף, ויש חובה לעמוד בדרישות החוק - -
היו"ר איתן כבל
אוקי, עזוב, עצור. בוא נתמקד במהות, בתקנות עצמן. תראה, בסך הכל הכללי גם החקלאים אמרו לי שיש להם תלונה אחת על סעיף 12 לתקנות.
קריאה
12ג1.
היו"ר איתן כבל
12ג1. אני מציע ככה: הרי חוץ מזה אין שום מחלוקת. או שאני מדלג ישר ל-12ג1. אם אני אצליח לראות שאנחנו מגיעים להבנות, מה טובו אוהליך. אם לא, אני אגיד לכם: תלכו תסתדרו אתם, תחזרו ובינתיים אם תגידו: אנחנו רוצים למשוך את כל התקנות, זה עניין אחר. אם תגידו לי שאפשר להעביר את התקנות גם בלי 12ג1, נמצא את הדרך.

מי רוצה להציג - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אפשר לשאול עוד שאלת הבהרה? מי מייצג פה את משרד החקלאות?
שלמה גראזי
אנחנו, השירותים הווטרינרים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
עם כל הכבוד, זו שאלה שברמת שר או מנכ"ל. השאלה שנדרשת פה היא לא של רופא, היא שאלה של שר ומנכ"ל.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
תודה. חברים יקרים, עזוב, אין לזה קשר. כפרה עליך, אתה נכנס אתי לפוליטיקות? אני נכנס אתך במועצה האזורית לפוליטיקה? עזוב. תן לו. אני אמרתי את זה בפתיחת דברי. כשהם פנו אלי ואמרו לי 12ג1 והבנתי במה דברים אמורים, אמרתי גם לורד וגם לדוקטור גראזי שאיך אומרים? עם כל הכבוד שאני רוחש, אני כבר יודע לעשות את האבחנה בין החלטה של מדיניות לבין החלטה שהיא פועל יוצא של ייעוץ משפטי כזה או אחר, חשוב ככל שיהיה אבל בסדר, אוקי, זה המצב. אמרתי כבר את הבדיחה, התרגלתי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כשהיה פה דיון על בעיית הזרעים אמרת שאם זה היה על עמונה, יכול להיות שהשר היה אז אולי תחזור על זה, תהיה לך כותרת בעיתון.
היו"ר איתן כבל
נכון. בסדר, בבקשה.
מוטי אלקבץ
מזכיר ארגון מגדלי העופות. ההתנגדות שלנו כאן בסעיף 12ג1, החלתו, תשלול מתן פיצויים לכל - -
היו"ר איתן כבל
בוא נעצור. מה אומר 12ג1?
מוטי אלקבץ
12ג1 אומר שאם יש לול שלא יעמוד בדרישות של רישוי עסקים קרי: שלב ב' של האיגרת שהוצא על ידי השירותים הווטרינרים, מרחקים וכיו"ב, הרפורמה בכללותה, במידה והלולים לא יעמדו - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי מה אדוני אומר. מה שבעצם אומר - חברות וחברים, אני לא חושב שיש סביב השולחן להוציא חבר הכנסת וקנין, גם לא אתה איתן, שמלווה את העניין עקב בצד אגודל כמוני. אמת או לא, חבר הכנסת וקנין? מכיר את הנושא הזה היטב. בעברית מכובסת קוראים לזה "השחלה" או ניסיון ל"השחלה". אם אני אומר את זה בשפה ברורה, אני יודע מה אני נלחם כל הזמן. אני רוצה, והייתי בסיור גם בלולים. אני אומר: מזל שאזרחי ישראל לא מסתובבים בלולים, לא בכולם כמובן אבל יש - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הם הולכים למשחטות.
היו"ר איתן כבל
שניה. יש לולים, אתה יודע את זה, אלקבץ, שאני לא רוצה חס וחלילה עכשיו להוציא דיבת הארץ רעה אבל אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. אתה ואני וחלק מהחברים המכובדים שנמצאים כאן, סביב השולחן, היינו שם. אני לא רוצה ללכת לשם אבל גם קבענו את האופן שבו אנשים מפנים את הלולים. ומשרד החקלאות כבר מזמן, לא אתם – כל אשר אני אומר כי אתם פה, לא כי אתם האנשים שאליהם אני צריך להפנות את טענותיי. זה לא ברמה של וטרינר ראשי, ככל שיהיה ראשי. זה ברמה של מדיניות שקובעת איך עוברים ומחליפים – ועוד דבר אני רוצה להגיד לכם. ואני אומר את זה שוב אליכם, לא כי אתם מקבלי ההחלטות בעניין הספציפי הזה. אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא: באופן הזה, ואם אני מקבל את הסעיף "אז איז", אני מאיץ את החוואות סביב נושא הלולים בקצב כזה, שבאמת ישתלטו עליה - -
יצחק וקנין (ש"ס)
כבר השתלטו.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה כך: אני נלחם פה שנים על החקלאות המשפחתית, למען החקלאות המשפחתית. ורד, לפחות את שמעת אותי אומר את זה כמה וכמה פעמים. אם אני מכשיר את הסעיף הזה, אני בעצם מודיע על סיום פרק בחקלאות המשפחתית כי בעצם מה זה אומר? שהוא חייב, בלי שאנחנו נרחיב, שכל ההוצאות לשדרוג הלול חלות על המגדל. עכשיו, יש פה משא ומתן שהתקיים, הפסיק, לא יודע איפה הוא עומד. אוצר, חקלאות ומגדלים. לכן, אני כבר אומר לכם: אני את סעיף 12ג1 לא מעלה להצבעה. אתם תחליטו אם אתם רוצים למשוך את כל התקנות. אני, את סעיף 12ג1 לא מוכן בשום פנים ואופן להביא להצבעה גם אם חברי חברי הכנסת יורו לי, יבקשו, אני לא מעלה אותו. אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אנחנו לא רק שלא מורים לך, אנחנו תומכים בעמדה שלך.
חיים ילין (יש עתיד)
אלא אם אתה מעביר את המזגן שלך ללולים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל מה בינתיים הפיצויים?
היו"ר איתן כבל
סליחה, זה לא קשור לפיצוי, זה לא קשור לכלום. פה, איתן, אני אחדד את זה כדי שאדוני יבין: לא א',ב',ג',ד',ה', לפעול על פי כללים כאלה שווטרינריה תמיד היא דבר הכי חשוב. עכשיו, בהזדמנות הזאת שמביאים את הווטרינריה, שהיא נכונה ואין ויכוח עליה, הוא אומר להם: אתה גם צריך לעמוד בסטנדרטים כאלה ואחרים בתקנות, שאם אתה לא תעמוד בהם אז תצטרך לסגור את הלול. ואני אומר: סליחה, אנחנו קבענו - -
חיים ילין (יש עתיד)
אבל האוצר רוצה לשים מיליארד שקל בתנאי שיבטלו את המכסות, ואז חזרנו הכל מהתחלה.
היו"ר איתן כבל
לכן חיים, מה שאני אומר, הזכירה לי גם היועצת המשפטית שאת אותו סעיף ניסו להכניס בחוק הביצים ואנחנו לא אפשרנו להכניס אותו בדיוק מאותם נימוקים. אז אני אומר פה לסיום: יואיל המשרד, ואת יודעת מה, גברתי? אמנם זה לא בתחום הסמכות שנתונה לוועדה, זה נתון לצער בעלי חיים/ועדת החינוך של הכנסת. אני מבקש שגברתי תוציא פניה שאנחנו מבקשים לדעת - אני רוצה להזכיר שביקשתי אם אפשר לקיים דיון של שתי הוועדות ביחד כדי שיהיה סנכרון מלא בין העניינים שתחת ההגדרה של צער בעלי חיים, ותחת ההגדרה שלנו על מנת לראות איך אנחנו מקדמים את העניין הזה. בסוף אני יודע מה יקרה: הם מחכים שהאנשים האלה "ימותו" כי כבר העסק יהיה אבוד מבחינתם.

אז לכן, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחיים, מה אתם מחליטים? להוריד את 12ג1?
אפרת ורד
אני רוצה להציג את הסוגיה: קודם כל, אין ספק שמדובר בהוראה מהותית. ההוראות האלה קבועות כבר היום - -
היו"ר איתן כבל
ורד, אני רוצה שוקנין יחליף אותי בניהול הדיון. אני שואל אותך שאלה, חבל על הדיבור.
אפרת ורד
לא, זה לא חבל כי חשוב לי שתבינו משהו - -
היו"ר איתן כבל
אני לא מעלה אותו.
אפרת ורד
בסדר אבל זה לא לא להעלות אותו. ההוראה היא הוראה מהותית והיא צריכה להופיע. מה שיש היום הוא בסעיף אחר, הוא בסעיף התחילה עניין הכניסה לתוקף. ההוראה היא הוראה מהותית - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ומה את חושבת? היינו מאפשרים לכם את זה? איפה השר, איפה המנכ"ל?
אפרת ורד
ההוראה היא הוראה מהותית והיא לא כוללת - -
היו"ר איתן כבל
אני מציע שתקליט את עצמך ותשלח את הקלטת לשר. מה עכשיו אתה בא לי עם – עזוב נו, תן לנו להתקדם.
אפרת ורד
כבוד היושב ראש, 12ג שמדברים עליו כולל מספר הוראות כפי שדוקטור גראזי ציין קודם, חלק מההוראות האלה חלות היום ביחס לענף הפטם. חלות כבר היום לפי איגרת שניתנה למגדלים מעבר לזה שהן חלות בחקיקה, גם השירותים הווטרינרים הודיעו שם יתחילו לאכוף את ההוראה הזאת.

לגבי ענף ההטלה – גם חלק מההוראות פה, המגדלים כן עומדים בהן ולכן, זה לא נכון להוציא את 12ג כ-12ג אלא יותר נכון לקבוע את סעיף התחילה כמו שאנחנו הצענו. אנחנו הצענו מועד שנראה לנו סביר. אנחנו גם אמרנו שמבחינתנו אפשר ללכת - -
היו"ר איתן כבל
ורד, ורד, אני אומר: תם ונשלם הסיפור. אני מאפשר רק לחבר הכנסת חיים ילין לומר כמה מילים וגם לך, ואז אני - -
אפרת ורד
אתה מוציא הוראות שהיום הם צריכים לדון - -
היו"ר איתן כבל
ורד, יש לך אחת מהשתיים: - -
אפרת ורד
- - - אתה, כיו"ר הוועדה, מוציא הוראות שהחקלאים צריכים לעמוד בהם. הן לא כולם קשורות למרחקים.
היו"ר איתן כבל
ורד, אני עונה לך: אני לא מוכן לדון במשהו שהוא לא שלם. יש לכם אחת מן השתיים: לקחת את התקנות ולהגיד לנו: נחזור ביום אחר. גם ככה הבאתם אותם, בינינו, כמה זמן זה אצלנו? לפני שאני מלכלך עליכם... מספיק זמן. הגנתי. הפעם הייתם בסדר, ורד. אבל הגנתי.
לאה ורון
אתה יכול להתייחס לצווים.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושב ראש, אני מבין מה שנאמר פה. מצד שני, אם רוצים להעביר את התקנה, אני מוכן להעביר את התקנה בתנאי אחד: שזה כפוף לכסף. זאת אומרת, יש פה גם אחריות ויש פה גם סמכות. אי אפשר להפיל את כל האחריות ואת כל הסמכות על המגדל. אי אפשר. בשביל מה יש משרד? את מבינה מה שאני אומר? מחר בבוקר יש וירוס חדש שלא התגלה וצריך לעשות משהו בלול. המשמעות של ההשקעה הכספית שצריך לעשות מפילה את כל ענף הלול. מה עושים? אז שר החקלאות יבוא ויגיד: רגע, אם זה ככה אז אני הולך לאוצר. אז אני מציע שיהיה כתוב שם שבכפוף לזה שיש ר-ארגון על כל ההשקעות בכל הלולים, גם של הטלה וגם לא של הטלה, ובאותו יום - -

(היו"ר יצחק וקנין, 12:37)

- - ברגע שהסמכות הועברה לחקלאים, באותו יום האחריות שלהם. בסדר גמור, אין שום בעיה אבל בא נעשה את זה כמו שצריך, לא נפיל הכל עליהם.
אפרת ורד
מאה אחוז. אני רק רוצה להשיב לשאלתך: שוב, כשאנחנו מדברים כרגע, כפי שאני מבינה, אני אענה לך על עניין התקציב: זה נכון שהסוגיות קשורות אחת לשנייה אבל הן גם סוגיות נפרדות. למשל, ככל שנוגע הדבר לסלמונלה ולניו-קאסל, יש היום הסדר ביטוחי, הוא ממילא לא מסודר בפקודה. החקלאים מקבלים כסף בלי שום קשר לפקודה ובלי שום קשר לתקנות שאנחנו מביאים כרגע. כרגע אנחנו נותרים עם שלוחת ההטלה וביחס למחלת שפעת עופות. כפי שאני הבהרתי בעבר, גם זה יכול לבוא לפתרון בהסדר ביטוחי כפי שנעשה לגבי מחלות אחרות. ובנוסף, גם מה שאנחנו הצענו אחרי - - - שלא יעלה כיום לדיון אבל זה מה שאנחנו הצענו, זה לא לבטל את הפיצוי לחלוטין אלא לתת פיצוי בשיעור חלקי של 90%, שזה פיצוי גבוה ויותר טוב מהפיצוי הקודם.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושב ראש, כל השיטה של הפיצויים, כל השיטה של להכניס מילה כזו או אחרת זה אקמול. הפתרון צריך להיות מהשורש, הוא צריך להיות טיפול אסטרטגי כמו שנעשה ברפת לפני 20 שנה. לפני 20 שנה שמו מיליארד ו-250,000,000 ש"ח, רפורמת הרפת, גמרנו, שלום ולהתראות, בזה הסתיים הכל. את שמעת על הרפתות? אז לפעמים יש הפה והטלפיים ואין מה לעשות אבל פה? לא הושקע כלום. הכל על חשבון החקלאים.
היו"ר יצחק וקנין
ורד, אני אתן לך דוגמה חיה. אני מגדל ביצים.
חיים ילין (יש עתיד)
יש לנו ניסיון. אם לא היה לנו ניסיון לא היינו אומרים את זה.
היו"ר יצחק וקנין
לי את אומרת היום שב-1.1.2019 אני בבעיה. אני אגיד לך למה: הרי המרחקים ביני לבין השכן זה ממש לול צמוד ללול, זה חמישה מטר. לפי כל הצווים האלה שאת מביאה אני בבעיה רצינית. לא רק אני, כל המגדלים. צריך להבין - -
חיים ילין (יש עתיד)
גם מי שרוצה להקים לול.
היו"ר יצחק וקנין
כל ענף ההטלה בגליל ברובו הגדול – אני לא מדבר על אלה ששדרגו את הלולים שלהם בשנים האחרונות, זה בודדים ששדרגו את הענף אבל רובם ככולם לא יכולים לעמוד במה שאת מביאה פה, ב-1.1.2019. בשום פנים ואופן, אני לא מאמין. גם שדרוג לא פחות משנתיים וזה לא ייקח את כל הענף ביום אחד לשדרוג גם ילכו. כפי שאני רואה...
אפרת ורד
נכון, אבל יינתן פיצוי של 90%.
רחל בורושק
בשנה ראשונה ואחר כך תגידי - - -
אפרת ורד
פה אפשר לדבר על האחוזים ואפשר גם לדבר על הנושא הזה. כמו שאני רואה את זה, זה לא משהו שהוא לא פתיר והיה אפשר להגיע - -
חיים ילין (יש עתיד)
אבל את מכירה את המערכת. אנחנו מכירים את זה, אם ה-90% הוא מעבר לתקציב ממה שתקצבתם, בסופו של דבר זה יורד ל-60%. אנחנו מכירים את זה.
אפרת ורד
לא, זה תקנות לפי החוק. הפיצוי הוא חובה על פי חוק. אני לא יכולה להוריד את הפיצוי לפי החוק.
היו"ר איתן כבל
מוטי, רצית לומר משהו?
מוטי אלקבץ
היא התייחסה לפונקציות הביטוח שלנו בניו קאסל וסלמונלה. אולי היא לא יודעת, אולי היא שכחה אבל בפוליסה הזאת יש טבלת התניות למתן הפיצויים. מופיעים שם סעיפים שבגינם לא ישולם פיצוי כי בכלל, בפוליסה של הניו קאסל, ששם המדינה משתתפת ב-80% בפרמיה, יש שם התניות. במידה וזה כן יעבור, הסעיף הזה והוא לא יוסר, הם ישחילו לנו שם את ההתניות לתוך הטבלה הזאת.
אפרת ורד
כמו שאני מבינה בביטוח, זה גם ניתן להסדרה - -
קריאה
- - -
מוטי אלקבץ
כשאני יושב עם הנציג של משרד החקלאות שם, כשדנים בפוליסה, הוא מתעקש על סעיפים והוא כל הזמן מנסה, אני מבין אותו, להכניס את הכל כולל השירותים הווטרינרים. מנסים להכניס שם, בהתניות האלה, ואנחנו עדים לזה כל הזמן. עכשיו, מן הסתם, במידה וזה יעבור, הדרך שלה תהיה פתוחה בעצם - - -
היו"ר יצחק וקנין
טוב, אני לא חוזר על הדברים שיושב ראש הוועדה הבהיר את הדברים, אמר אותם כך שבשום פנים ואופן - -
שלמה גראזי
אין לנו שום כוונה למנוע פיצויים מאף אחד אבל גם אנחנו חושבים שמבחינה מקצועית, ואמר את זה גם היושב ראש. הוא אמר: הדברים האלה מחייבים איזה שהוא טיפול. אנחנו לא יכולים מבחינה ציבורית-בריאותית, ואני חושב שגם אנחנו חייבים למדינת ישראל, לאזרחיה, שינוי. לא יכול להיות שאנחנו מוציאים מיליוני שקלים על פיצויים שכבר היו ממילא יכולים להיות חלק מהסידור ואנחנו ממשיכים לעצום עיניים כאילו שהכל בסדר ולא קרה שום דבר ואפשר להתעלם מהבעייתיות הזאת.
היו"ר יצחק וקנין
אני אענה לך אבל לפני שאענה לך, אני אתן לחאג' יחיא. יש לי הרבה מה לומר לך בעניין הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
משפט ממש קצר: אני רוצה שתחזרו למשרד החקלאות ותחליטו אם יש אסטרטגיה לחסל את העניין של החקלאות בארץ, תבואו ואז אנחנו נדע אם לשתף אתכם פעולה או להתנגד כי לבוא בפיתולים, פה תקנות ופה תיקונים, כי זה מה שקורה. הכיוון הוא ללכת יותר עם הטייקונים לייבא ולא לעודד את החקלאות ואת הענף של הפטם, של העגלים, הרפתות. אני יושב פה ברוב הישיבות וזה מה שאתם עושים. כל פעם עוד סעיף פה, עוד סעיף שם, שהתוצאה שלו זה חיסול וללכת לכיוון של היבוא. אם זו המטרה, תבואו עם תכנית סדורה ותגידו ששר החקלאות הוא השר לביטול החקלאות או השר למלחמה בחקלאות בארץ. שתהיה לכם עמדה ואז אנחנו נוכל לדון כי היום סעיף פה, מחר עוד סעיף, מחרתיים עוד סעיף כי זה הכיוון ולדעתי, את זה אני לא רוצה ואני אתנגד לזה. לכן, תחליטו מה שאתם רוצים.
שלמה גראזי
אפשר לענות?
היו"ר יצחק וקנין
לפני שתענה לו אני אקח את זה יותר גבוה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
עשינו את זה עם הרפתות, עם הפטם. זה הכיוון אני רואה.
היו"ר יצחק וקנין
תראה, היום יש ענף שנמצא במשבר גדול מאוד, ענף הפטם. אני לא רוצה להגיד לך למה נגרם, כי הוציאו אותו מתכנון. אין תכנון, נכנסים שחקנים שהם לא חקלאים בכלל, בונים חוות, לוקחים איזה חקלאי דמי, שמים אותו שם בדרום, בחוות של 80 דונם, 100 דונם. בונים חוות ענק וכל החקלאים בארץ, אחד אחרי השני, מתאדים. אין מציאות שאפשר לעמוד בזה. ישנה מציאות מאוד קשה, ענף שלם הולך לאיבוד. ככה גם ענף ההטלה, הוא לא הרבה זמן יחזיק מעמד. אני אומר לך את זה כחקלאי, כמגדל: הענף הזה יתחסל לאט לאט. זה לא יעזור לאף אחד. אני אומר את זה פה, בפנים של החברים שלי. אני אומר להם שהענף הזה יתאדה, זה לא יעזור. יש כבר היום השתלטות על הענף של מספר גורמים שבונים ובונים חוות ומכניסים עופות, אני לא יודע מאיפה הם לוקחים אותם, ואני לא יודע אם סופרים להם. אני אומר לך שלא סופרים להם, אני אומר את זה לפרוטוקול כל פעם – לא סופרים להם עופות. אף אחד לא סופר להם את הכמויות, סופרים לי. שלי יש 2,400 אז חמש דקות נכנס הסופר, עושה את זה. הטייקונים, אף אחד לא סופר להם, עושים מה שהם רוצים. והענף הזה בעוד – מתירים יבוא של 100,000,000 ככה, בהינף יד נוסף לכל המשבר הקשה. ואני אומר לך, אנחנו לאט לאט מאבדים את החקלאות. טוב לי לומר את הדברים האלה היום, אני כבר נלחמתי מספיק על הרפורמה הזאת מתוך מחשבה מסוימת אבל אני אומר לך, אני גם לא מוכן שאתם תביאו לפה דברים שגם ככה הם מאיצים את כל המציאות הזאת, שאנשים לא יעמדו בזה כי אין כסף. גם האוצר מגמגם בהשתתפות שלו. כשזה עובר 100,000,000, 200,000,000 – שם הם נעצרים כשבענפים אחרים נתנו מיליארדים גם. אני לא בא ואומר שצריך לתת 100% אבל גם צריך לעשות משהו. אני לא חושב שגם המשרד עושה מספיק. משרד החקלאות לא עושה מספיק בשביל הרפורמה הזאת כי הוא לא נלחם בשבילה. הוא לא מספיק עומד עם הרגלים האחוריות להגיד לאוצר: חבר'ה, אנחנו צריכים פה רפורמה בשביל אותם דברים שאתה אומר, ואני מסכים אתך שצריך ללכת קדימה בכל הנושא של איכות סביבה וסניטציה וכל מה ששייך לזה שאנחנו בשנים האחרונות עשינו מספר דברים כמו בניית חדרי קירור ודברים שלא היו בעבר אבל עדין המשרד צריך גם לומר את זה כי אם המשרד רוצה ללכת לאותן תקנות, הוא צריך להבין שאי אפשר לעשות – זה מה שנקרא "שיטת הסלמי", לאט לאט. צריך לבוא ולקחת את הענף ולחשוב איך משדרגים אותו. או ללכת על השיטה של לבנות את אותם לולים, אני לא יודע, באזורי גידול כפי שקבעו ובאמת לקבוע אותם כמתחמים אבל במציאות שזה היום נמצא במושבים, אני לא יודע איך אתה יכול לממש את התקנות האלו בלי לסגור את הלול. אתה לא תוכל להפעיל לולים עם התקנות האלה.
שלמה גראזי
ביקשתי לענות לחבר הכנסת על ההערה שלו לגבי המדיניות של המשרד: השירותים הווטרינרים לא קובעים את המדיניות של משרד החקלאות. מי שקובע את זה, זה מדינת ישראל. הממשלה החליטה שאנחנו מנסים להוריד את יוקר המחיה ואחד הכלים זה היה באמצעות עידוד היבוא. זאת אומרת, זה לא השירותים הווטרינרים - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה הוריד את יוקר המחיה? במבחן התוצאה זה הוריד?
קריאות
- - -
שלמה גראזי
העירו את ההערה הזאת ואני מוכן להגיב. לא הפרעתי לך אז אל תפריעי לי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - - אני לא אחראי על זה.
היו"ר יצחק וקנין
חברים, בינתיים יוקר המחיה לא יורד. זה הכל. אנחנו רואים שאת הבקר חיסלנו ולאט לאט זה שלב אחרי שלב. אין ירידה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
במבחן התוצאה זה לא נכון.
היו"ר יצחק וקנין
אתה יודע, יש לי שעות, אין לי שבוע שאני לא בישיבות עם האוצר. בשבוע שעבר עם שר האוצר בנושא הפטם, ואני הוכחתי לו שהחקלאי מקבל 3.20 עם חשבונית שהבאתי והראיתי לו. 2.90 לקילוגרם, עלות גידול 5.5. מה הצרכן קיבל בפועל? מה אומרים לי? עוף שלם. מי קונה עוף שלם היום? מישהו קונה עוף שלם? תשמע, זה עבודה בעיניים. אני אומר לך, יש פה איזו אטימות שמישהו מנסה לעבוד אני לא יודע על מי. יוקר המחיה היום, בסופו של יום, נופל רק על החקלאי. החקלאי משלם את המחיר היקר, נפלט מהמערכת ויישארו הטייקונים, אל תדאג, הם יעשו את ההסדר ביניהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב ראש, הערכה גסה בלי לבדוק ובלי נתונים, אני רואה שלפחות 80% מהעופות באים לפירוק. לפחות 80%.
היו"ר יצחק וקנין
מה 80? 92% מהפטם מפורק היום על ידי המשחטות, מגיע לרשתות מפורק חלקים חלקים ונמכר ב-28 וב-29 שקל. עובדים על כולם בעיניים. החקלאי מקבל 3.20 לקילו. חברים, זו המציאות.
שלמה גראזי
אני לא מתווכח עם מה שאדוני אומר אבל זה לא באחריות השירותים הווטרינריים. אנחנו באים פה בהיבטים שקשורים - -
קריאות
עזוב את זה, אתה אמרת את זה.
שלמה גראזי
עם כל הכבוד, בא נדייק קצת, אני עניתי למה שחבר הכנסת אמר. לא אני אמרתי.
היו"ר יצחק וקנין
חברים, אני בכל מקרה אומר לכם שאת הסעיף הזה לא שאני לא מעביר, היושב ראש לא יעביר את הסעיף הזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
גם אני אצביע נגד.
היו"ר יצחק וקנין
ודאי, אני אצביע נגדו.
אפרת ורד
אדוני היושב ראש, אני מבקשת להפנות את תשומת לבכם: סעיף 12ג, שמר אלקבץ קודם הפנה את הוועדה אליו כולל גם שבמשק העופות תתבצע הדברת מזיקים. כולל גם שהזבל המצטבר במשק העופות יסולק מהלול לאחר כל גידול להקה למקום ובאופן שלא יהווה סיכון תברואי או - - -
היו"ר יצחק וקנין
וזה קורה בפועל היום.
אפרת ורד
אבל אם אתם לא מצביעים על הסעיף אז מחר מגדל שעושה את ההפרה הזאת מקבל פיצוי מהמדינה.
היו"ר יצחק וקנין
תקשיבי, את יודעת? את מדברת עם חקלאי. שבוע שעבר פינו לי את הזבל. חברים, תשמעו: המפנה זבל שלי הוא מכפר טורען. הוא אומר לי: יצחק תשמע, יומיים נשאר הזבל ליד הלול, קנסו אותי ב-50,000 שקל המשרד לאיכות הסביבה. אמרתי: חבר'ה, לא הספקתי, המשאית שלי היתה תקועה, היתה במוסך. יומיים. אני יכול להגיד לך שהוא ביום חמישי הוציא את הזבל, ביום שישי לא נשאר זבל ליד הלול שלי. פעם זה היה ככה. חברים, תבוא ותראו את הדברים בעיניים, אני לא עובד עליכם. אני מדבר אתך אמתי.
אפרת ורד
חס וחלילה.
היו"ר יצחק וקנין
אז מאיפה את לוקחת את הדברים?
אפרת ורד
הם כתובים.
היו"ר יצחק וקנין
הם כתובים אבל זה מתבצע בפועל. אין היום, לא נשאר זבל ליד הלולים. זה לא מה שהיה פעם. פעם זה היה נשאר...
אפרת ורד
כן אבל כבוד היושב ראש, יש פה עוד הוראות. מה שאני מנסה לומר זה שהמקום שאליו צריכים להסתכל הוא סעיף 14 – תחילה, ושהוועדה תקבע מועד רחוק ככל שהיא חושבת לנכון או אם יורשה לי, כפי שגברת רחל בורושק הציעה בשיחה אתנו, אם יורשה לי כי לא דיברנו על זה לפני הוועדה אבל אפשר לחשוב על סעיף כפי שאת הצעת בעבר, שכל עוד ניתן - - -
היו"ר יצחק וקנין
זאת לא הנקודה. את צריכה להבין: או שיביאו לנו לפה מתווה כולל של פתרון לכל הענף הזה, ותביאו אתו מה שאתם רוצים. תביאו גם את הכסף, תביאו את הכל. אל תביאו את הדברים שאנחנו לא נוכל לחיות אתם. ולכן, אני אומר חבל, הדברים נאמרו פה על ידי יושב ראש הוועדה ואני חוזר ואומר אותם. לא ניתן להעביר אותם בצורה הזאת. יוסי, בבקשה.
יוסף אדוני
אדוני היושב ראש, חברים, תראו, אני לא מבין למה משרד החקלאות פועל סחור סחור. יש תכנית התייעלות לענף ההטלה שיש לה קונצנזוס רחב גם במשרד החקלאות, גם אצל המגדלים שכולנו פועלים ועמלים להוציא אותה לפועל, אתם מכירים אותה. צריכים להתמקד בתכנית הזאת ולהפסיק לנסות להכניס עיזים גם בוועדת חינוך, גם בוועדת הכלכלה. אנחנו רוצים לעבוד בתנאים של השירותים הווטרינרים ואיכות הסביבה ובריאות העוף. בא נתמקד בלהביא את הכסף ולא לנסות להכניס עיזים ממקום כזה או אחר ולהשיג תוצאות הפוכות. אנחנו רוצים לעבוד בזה, צריכים להילחם להביא את הכסף לשדרוג ענף ההטלה ויבוא לציון גואל.
היו"ר יצחק וקנין
רחל, את רוצה לומר משהו?
רחל בורושק
אני רק רוצה להגיד שאם עדין מה שעומד להחלטה זה לדחות כרגע את ההצבעה על ה-ג1 הזה גורף כפי שהוא כתוב אז אין לי מה להוסיף. אם ייכנסו לדיון בתוך הסעיפים אז...
היו"ר יצחק וקנין
אני חושב שיושב ראש הוועדה דיבר בצורה הכי ברורה וגם חבר הכנסת חאג' יחיא וגם אני אמרנו אותו דבר, שאין לזה מקום כרגע.
רחל בורושק
אם משרד החקלאות רוצה, שיישב אתנו בזמן אמת וכשיש זמן ולא בלחץ, ואפשר את ההתניות שמגדלים גם היום ומצב הלולים של היום כן עומדים בהם כן להכניס. את מה שאנחנו - -
קריאות
לא, לא.
היו"ר יצחק וקנין
אני רק אומר - -
אפרת ורד
את זה לא נוכל לקבל כי המשמעות היא שאנחנו מחר נותנים פיצויים למישהו שלא עושה הדברה. אי אפשר לקבל את זה.
היו"ר יצחק וקנין
דקה, אני אענה לך תכף. חבר הכנסת לשעבר אבו וילן. תמיד אתה חבר כנסת, אי אפשר לקחת לך את זה.
אבשלום וילן
תודה אדוני. תראה, אתה דיברת פה דברים כדורבנות על התנהלות המשרד ומשרד האוצר. אני אומר לך, אנחנו פנינו מספר פעמים לפני הדיון כדי להגיע להבנות מה אפשרי ומה לא אפשרי. ההתעקשות הזאת של משרד החקלאות לא לשבת, לא להגיע לפתרון מוסכם שיהיה מקובל על חברי הכנסת דרכנו - -
אפרת ורד
אנחנו ישבנו. לא הגענו להבנות אבל ישבנו.
אבשלום וילן
אז עד שתבינו שלא תגיעו להבנות של שכל ישר אז יקרה מה שקרה פה. השיא אדוני, אתה יודע מה? אתה העברת את תיקון 27? עכשיו עובדים על - -
היו"ר יצחק וקנין
אני אומר לך, אני אמרתי לשר האוצר על הדבר הזה. זה בדיוק ככה.
אבשלום וילן
רגע, אני אמשיך: כולם מדברים כרגע על התיקונים כדי לאפשר בכל אופן לאלה שנפגעו להתרומם מחדש אז מנכ"ל משרד החקלאות אתמול, שיש לו נציגים בצוות שיושב ומחפש פתרונות, במקום להנחות אותם הוא שולח מכתבים בתפוצת נאט"ו שהוא מתנגד. מה אתה מתנגד? למה אתה מתנגד? אותו מנכ"ל מפרסם 100,000,000 ביצים בראש השנה. למה? כדי שלמגדלים לא תהיה פרנסה? דיברת עם הגורמים המקצועיים? הכל נעשה בשיטת "שופוני", בשיטת בא אני אעשה כותרת, איפה שאפשר לריב, אפשר לריב.

אני אומר את זה לפרוטוקול: מנכ"ל משרד החקלאות, תפקידו להגיע להבנות ולהסכמות ולא לריבים. ומה שנעשה עם ה-100,000,000 ביצים הוא שערורייה. זו פשוט בושה למדינת ישראל.
היו"ר יצחק וקנין
אני לא הייתי פה ולא הייתי יודע במה מדובר אז יכול להיות שיגידו שאולי אני מנחש אבל אני מגדל. המשווק שלי הודיע לי כבר שבועיים שאני מקבל פחות על כל עגלה כי יש עודפים. יש עודפים היום והוא חותם על צו להביא עוד 100,000,000 ביצים. לך תבין את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב ראש, מהעמדה שלך כחבר כנסת וגם כחקלאי, אתה רואה ששר החקלאות בעצם מייצג את החקלאות או שהוא מייצג את האוצר?
היו"ר יצחק וקנין
תראה, זה קולגות ואני לא מעביר ביקורת על אף אחד. אני אומר לך, אני חושב שהמדיניות לא נכונה, הטיפול לא נכון. הדברים נעשים לא בצורה ששומרת על החקלאים. מובילים אותנו לאיזו פינה שאני לא יודע מה יהיה בסופו של יום. בכל אופן, אתם תצטרכו להחליט לגבי הסעיף הזה.
שלמה גראזי
אדוני, אם אפשר הערה - -
היו"ר יצחק וקנין
תראה, אני ב-13:05 חייב לסגור את הישיבה, ואני אגיד לך למה: כי אני צריך לנהל את הוועדה השנייה שלי, ועדת האתיקה.
לאה ורון
אני מזכירה שצריך לחזור לצו שהוועדה לא אישרה שדוחה את הכניסה לתוקף של...
היו"ר יצחק וקנין
אפשר עד ה-30 לנובמבר לחזור לצו או שאתם מסכימים למשוך את סעיף 12ג?
אפרת ורד
מבחינת האחריות הציבורית שלנו לא נוכל למחוק את 12ג כי כן צריך לפרט בו את הסעיפים של כן או לא - -
היו"ר יצחק וקנין
אולי תשבו? אנחנו נאשר את הצו כמו - -
אפרת ורד
אז אני אקריא אותו.
היו"ר יצחק וקנין
נקרא ואז אתם תצטרכו לשבת עם החקלאים ועם הנציגים שלהם, אולי תגיעו לאיזו הסכמה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אתה רוצה להעביר את זה - - -
קריאות
בלי 12ג1.
היו"ר יצחק וקנין
אין תקנות, אין. כל התקנות, הם מושכים את הכל.
אפרת ורד
אלא אם כן יש לנו זמן לשבת על הסעיפים עכשיו אבל אין לנו זמן מבחינת הוועדה.
שלמה גראזי
לא, השאלה אם אי אפשר לעשות את זה כי אין פה הרבה סעיפים והרבה מהות. יש פה סעיפים שממילא אדוני אומר שהוא מבצע אותם בביתו, בלולו. אז אם יש לנו כבר דברים שאנחנו מסכימים עליהם ואנחנו יודעים שהם מתבצעים ממילא, אני חושב - -
היו"ר יצחק וקנין
אבל אני לא מאמין שאפשר לעשות אותם בזמן הקצר שנותר. אני לא חושב. לכן אני מציע שתקריאי את הצו.
אפרת ורד
"בתוקף סמכותי לפי סעיף 9(א) לחוק לתיקון פקודת מחלות בעלי חיים (מס' 6), התשע"ד-2013 (להלן - החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

דחיית מועד 1. תחילתם של סעיפים 16(ד), 16ב ו-17(ג) לפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש],

התשמ"ה-1985, כנוסחם בסעיפים 1 עד 3 לחוק, תידחה ליום י"ב בכסלו

התשע"ז (30 בנובמבר 2017).

תחילה 2. תחילתו של צו זה ביום ו' בסיון התשע"ז (31 במאי 2017)."
היו"ר יצחק וקנין
אוקי.
מירב תורג'מן
- - -
רחל בורושק
הסעיף שתיקנתם - - -
היו"ר יצחק וקנין
לא דנו. אז מי בעד הצו כפי שהוקרא כרגע?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – 1

נמנעים – אין

צו מחלות בעלי חיים (דחיית תחילתם של סעיפים 16(ד), 16ב ו-17(ג) לפקודה (מס' 5), התשע"ז-2017, אושר.
היו"ר יצחק וקנין
אחד מתנגד. אם כן, הצו אושר.
אפרת ורד
אנחנו, מבחינתנו, נעשה את המקסימום להגיע לנוסח מוסכם ולהביא אותו לוועדה.
היו"ר יצחק וקנין
אם אתם תביאו תקנות מסודרות, מקובלות, כדי - -
אפרת ורד
או להכרעת הוועדה באמת כדי להשלים את התקנות עד נובמבר, כפי שמתבקש.
היו"ר יצחק וקנין
אוקי. תודה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:59.

קוד המקור של הנתונים