הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 450

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 11:00

הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – רוב מיוחס)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

עודד פורר

טלי פלוסקוב

נורית קורן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

מיכל בירן

ענת ברקו

יהודה גליק

מסעוד גנאים

תמר זנדברג

דב חנין

יעל כהן פארן

מנחם אליעזר מוזס

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

מנכ"ל משרד ירושלים ומורשת, משרד ראש הממשלה - רן ישי

ראש תחום משפט ציבורי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דניאל שטאובר

עוזרת למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - שרית שפיגלשטיין

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין - דנה בוסקילה

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עיריית ירושלים - איתן אלון

גור בליי

אפרת חקאק – עוזרת ליועץ המשפטי

אסף פרידמן

אור שושני

ירושלים בירת ישראל (תיקון – רוב מיוחס)

בוקר טוב - - -

אני מבקש הערה לסדר.

רגע, רגע. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לחבריי מהממלכה ובוקר טוב לאלה שהצטרפו אלינו, גם אנשי התקשורת. אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, של חברת הכנסת שולי מועלם ואחרים. היא עוד לא נמצאת אז אנחנו - - -

אולי כדאי לא לדון בזה, יכול להיות שזה לא כזה חשוב למציעים.

אני רוצה לקבל הבהרה: האם זה כבר על סדר היום מחר במליאה? כי ככה נאמר לנו אתמול בערב במליאה. האם אנחנו מביאים לוועדה דיון בפעם הראשונה כשכבר ידוע שהוא עולה להצבעה מחר?

אני לא יודע, לצערי - - -

כך שלא חשוב מה נגיד.

בדיוק, הדיון הזה בעצם מיותר.

לצערי, מסדר היום של אתמול לפחות, אתם יודעים טוב שהשליטה שלי בנעשה במליאה היא אפס.

יושב-ראש הקואליציה פה, אז אולי הוא יענה לנו האם אנחנו דנים בחוק לחינם כי ברור שהוא עולה מחר להצבעה, בלי קשר למה שנגיד או יעלה לדיון.

אני אענה לך - - -

השאלה היא בעצם האם יכול להיות שחוק יסוד עולה בפעם הראשונה על שולחן הוועדה, כאשר מחר - - -

זה לא חוק יסוד, זה תיקון לחוק יסוד.

זה חוק יסוד.

הנה אני עונה לכם - - -

לא, לא, רבותיי - - -

אבל שאלו אותי שאלה.

אז מה?

זה תיקון לחוק יסוד, זה לא חוק יסוד.

מה זה משנה? זה חוק יסוד.

דבר שני - - -

חוק יסוד זה אחד הדברים החשובים ביותר במדינת ישראל.

לא, דוד, דוד - - -

רגע, תן לי לענות להם.

לא, דוד - - -

זה יעלה רק אם פה יסתיים הדיון.

זה שתגיד שזה לא חוק יסוד לא ישנה את העובדה שזה חוק יסוד. מדובר בחוק יסוד. אתה רוצה לתקן חוק יסוד. תענה לנו - - -

יש הבדל בין חוק יסוד, שאפשר לעשות בו - - -

לא, דוד, לא ככה, אתה לא מבין שככה נגיע לשעה שתיים עם הוויכוח רק על זה.

אל תדאג, אני אדבר בדיוק חצי דקה. חצי דקה ליפי הנפש של בית המשפט העליון. אני רוצה להגיד משהו - - -

מי יפה נפש?

מי שיודע יודע.

אני יפת נפש ואני מתגאה בזה, אני לא מתביישת בזה. זה לא קללה, זו מחמאה.

בדיוק. אנחנו מגני בית המשפט העליון.

לצערי הרב אצלך זה הפך - - -

גם אני מגן, לא רק אתם - - -

די, אני מבקש - - -

- - - יפת נפש. דוד, יצא לך. אבל מה זה הדברים האלה - - -

מי שבית המשפט העליון חשוב לו הוא יפה נפש?

השב"כניקים הם שמאלנים ואנחנו יפי נפש.

רגע, תנו לי לענות לכם, לא יעזור לכם כלום - - -

השב"כניקים הזויים ושמאלנים והם תכף גם יפי נפש.

בחוק יסוד בנושא הלאום קיבלתי את העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת, שאמר לי שמדובר בחוק יסוד חדש וצריך לעשות עליו דיונים, ולמרות שרציתי, דחיתי את הנושא לפגרה - -

אתה בעצם מודה שמחר זה הולך לעלות במליאה.

- - אבל כאן מדובר על תיקון של חוק יסוד, לא בחוק יסוד חדש.

אז אתה מודה שמחר זה כבר עומד לעלות במליאה.

- - -

ביטן, אז אתה מודה? אז רק תאשר לנו שזה עולה מחר, עוד לפני שבכלל פתחנו את הדיון.

- - -

- - - אתה פוגע בתהליך השלום - - -

אתם פוגעים בשלום, אתם לא רוצים שלום בכלל, אל תבלבל את המוח.

מה קשור עכשיו שלום?

- - -

דוד, אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני מבקש, אף אחד לא מדבר בלי לקבל אישור.

אני ביקשתי הערה לסדר.

אז ביקשת, זה עוד לא אומר כלום.

- - -

אני חושבת שקיבלתי תשובה לשאלה שלי: זה עולה מחר במליאה, לא משנה אם זה יאושר פה או - - -

מיכל, אני מבקש - - -

אם תסיימו את התהליך הזה אז זה יעלה מחר - - -

דוד, אני מבקש, דוד, אני מבקש - - -

מה זאת אומרת שנסיים? גם אם נדון עד שמונה בערב?

מיכל, אני מבקש פעם ראשונה, די.

- - - תני לי לצאת - - -

לא, אל תלך, כי אתה נותן תשובות אמתיות. ליפי הנפש, שצריכים להבין מה קורה מחר במליאה.

אנחנו שומרים על בית המשפט יותר מכם - - -

בטח. עם די-ניין. אתם שומרים על בית המשפט עם די-ניין.

אנחנו שומרים עליו יותר מכם. יותר מכם. יותר מכם.

אתם מנסים להכריע אותו. אבל תראה מה קרה בפולין, עשרות אלפים יצאו להפגין.

אתם לא שומרים על בית המשפט, אתם משתמשים בבית המשפט, יש הבדל גדול.

ממש.

אתם רוצים - - - לשנות. להחליף שופטים, את כולם.

הם הרגיזו אותי, אני הולך.

רבותיי, אני מבקש. אנחנו מתחילים את הנושא של הצעת חוק - - -

אפשר הערה לסדר?

אחר כך. לאט-לאט. אני מבקש לחזור למסגרת, ומי שינסה להתפרץ כל הזמן, אני אוציא אותו החוצה עד ההצבעה.

אפשר להעיר הערה?

אני אתן לך כשנתחיל.

יש פה אנשים רציניים בבית הזה, יפי נפש.

רבותיי, אני מבקש. התחלנו את הדיון ומאחר ששולי לא נמצאת, אני מבקש - - -

אולי כדאי לא לדון בהיעדרה של שולי, יכול להיות שיש לה דברים חשובים להגיד.

אני מבקש מגור - - -

אולי נתחיל בלהבין את המפה של ירושלים ומה זה אומר החוק הזה.

כשתהיה לך זכות דיבור את תוכלי להסביר - - -

לא אני, צריך להביא מומחים. למה אין פה מומחים? למה לא הוזמנו? כי זה תהליך מחטף, להעביר את זה צ'יק-צ'ק, כדי שמחר במליאה ביטן יוכל לאשר את זה.

צודקת.

מיכל, אני לא רוצה להתחיל עם הקריאות.

איפה המומחים? אני שואלת אותך, מנהל הוועדה, האם הוזמנו מומחים מארגונים שונים כדי להסביר לנו על גבולות ירושלים ומה אומרת הצעת החוק?

עזוב. גור, תסביר בבקשה את הצעת החוק.

רגע, אני ביקשתי הערה לסדר.

אני אתן לך עוד מעט.

אבל אתה מתחיל כבר את הנושא.

אני רוצה להציג את הנושא, להציג על מה מדובר, ואחר כך אתן לך הערה - - -

לא, הערה לסדר היא לפני הנושא.

אפשר לקבל תשובה האם הוזמנו ארגונים ומומחים? זו שאלה לגיטימית.

את לא קיבלת רשות דיבור ואת לא תקבלי תשובה בלי רשות דיבור, נקודה.

אני חושבת שזו שאלה לגיטימית שצריכה להישאל בחוק כזה חשוב. האם יש פה ארגונים שיכולים להסביר לנו את המפה, להסביר לנו על ירושלים ולומר לנו מי בשטח מוניציפלי ומי לא? האם יש פה נציגי עיריית ירושלים, שיסבירו מה נשאר מחוץ לחומה, מה נשאר בתוך החומה, מה הם השטחים המוניציפליים שעיריית ירושלים מחויבת בשירותים בהם לעומת שטחים שהם מחוץ למוניציפלי של ירושלים והיא עדיין נותנת להם שירותים?

מיכל, את כבר בקריאה ראשונה ובדרך הזה את תהיי בחוץ. אני אומר לך שוב, אני לא אתן לך לפוצץ את הישיבה - - -

אני שואלת שאלות לגיטימיות ונכונות. אני ממש מבקשת שיתקיים פה דיון הולם, הגון, תקין - - -

מיכל, פעם שנייה.

אבל היא שואלת שאלות רלוונטיות.

אז מה, אז בגלל זה אפשר לפוצץ ישיבה? גמרנו.

אני לא מפוצצת ישיבה, אני שואלת שאלות רלוונטיות, והעובדה שאין לך תשובה היא הסיבה שאתה אומר שאני מפוצצת ישיבה.

מיכל, פעם שנייה. את נמצאת כבר פעם שנייה - - -

שאלה מאוד רלוונטית למנהל הוועדה: האם הוזמנו עיריית ירושלים וארגונים שונים, כדי שייתנו לנו הסבר על המפה הזאת - - -

מיכל, פעם שלישית, אני מבקש שתצאי החוצה.

שיסבירו לנו מה קורה בירושלים, מה הם השטחים המוניציפליים של ירושלים - - -

מיכל, תצאי החוצה לעשר דקות.

- - - על מה החוק הזה מדבר.

ביקשתי ממך, תצאי החוצה לעשר דקות.

אני אארגן את הדברים שלי ואצא.

גור, תעשה - - -

אבל אני רוצה שתקבלו תשובות. כי לא נראה לי שתקבלו תשובות.

(11:10, חברת הכנסת מיכל רוזין מוּצאת מאולם הדיונים).

אני חושבת שהשאלות של מיכל הן שאלות חשובות - - -

בסדר, אז תשאלו, אני אתן לכם לשאול, אבל - - -

אבל לפני שאנחנו - - -

לא, זה לא קשור - - -

אי אפשר בלי לתת הערה לסדר - - -

את יודעת טוב מאוד שמפרסמים ומי שרוצה מגיע ומי שלא רוצה לא מגיע.

אבל צריך להזמין אנשים, לא להסתפק רק בפרסום.

צריך להזמין את עיריית ירושלים, גורמי - - -

לא צריכים, וכשנדון על החוק אתם תבינו למה לא צריך.

למה לא צריך?

הרי אתה רוצה לדון בחוק על - - -

החוק הוא לא על זה, הוא לא על להגדיל גבולות. החוק הוא בנושא של הגדלת האחוז: מרוב ל-80 אחוז. אז מה זה קשור למומחים לגבולות וכל זה? אנחנו לא הולכים לדון עכשיו על החלת הריבונות על ירושלים, אני רוצה להזכיר לכם שזה קיים - - -

יש - - - לבטל את מחנה הפליטים שועפאט.

מאה אחוז, אז מי שרוצה יעלה הצעת חוק לבטל.

שולי, אני כבר נתתי למישהו אחר - - -

סליחה, אדוני, הייתי חייבת להיות בוועדת החוץ והביטחון על התקנות של הישיבות - - -

אתה לא נותן לדב הערה לסדר?

לא, אני רוצה שהיא תפתח את הנושא.

אבל הערות לסדר מגיעות לפני.

לא, הנה, כבר ראיתי שהערות לסדר מדברות על דברים אחרים, שלא קשורים לנושא.

מי אמר לך? אולי אני - - -

אולי פשוט חברי הכנסת לא מודעים לנושא. אז יפתחו, יציגו את הנושא, ואז אתן לכם להגיד את הדברים. אם הדברים שלכם הם רלוונטיים - - -

- - -

אבל הנה, מה שמיכל דיברה על השטחים וכל זה, זה לא היה רלוונטי לנושא.

אבל זאת לא הייתה הערה לסדר.

שולי, תציגי, ודב, אני אתן לך אחר כך.

אבל זו הרי מהותו של החוק, השטחים.

לא, זה לא מהותו של החוק הזה. שולי, בבקשה.

אדוני, תודה רבה. סליחה, הייתי צריכה להצביע בוועדת החוץ והביטחון.

אני מבקשת להציג את הצעת החוק שלי, שאומרת שכל שינוי בעיר ירושלים - - -

מה זה שינוי? כל שינוי?

תגיד, אתה מכיר אותי כאחת שלא מדברת? אם תחכה אני אגיד בדיוק למה אני מתכוונת.

אז אנחנו נשמח לשמוע. מהו "כל שינוי"?

אני מבקשת לומר שכל העברת שטח משטחה של העיר ירושלים לישות מדינית זרה יצטרך הסכמה של 80 חברי כנסת.

למה לא 120?

לא, דב, תן לה לדבר.

כי אנחנו חושבים ש-80 זה מצוין. הלוואי שנגיע ל-120.

למה לא משאל עם?

יש לנו תחושה ברורה שירושלים, לא ראוי לה שתהיה על סדר יום של משא ומתן - - -

אז תקבעו 121.

לא, לא, לא, דב.

אנחנו קובעים את מה שאנחנו רוצים. אבל אם תביא הצעה של 120 אנחנו נתמוך בה מכל וכול.

שולי, את לא עונה לאף אחד שמדבר בלי רשות.

מה עם משאל עם?

משאל עם כבר קיים, ואנחנו מבקשים לחזק את ירושלים - - -

לא, שולי, את לא עונה למי שלא קיבל רשות דיבור. דב, אני אתן לך לדבר ואני אתן גם ליעל, אבל תנו לה לסיים.

לא, זו שאלה עניינית - - -

אני מסכים איתך, אבל בשביל זה יש לך זכות דיבור אחר כך. שולי, בבקשה.

מבחינתנו ברור לחלוטין שירושלים לא נמצאת על סדר היום של משא ומתן. אנחנו לא מאמינים בדיבור על כך שחלק מירושלים תהיה בירתה של אותה מדינה פלשתינאית שתמיט טרור על כולנו. אנחנו מבקשים לחסום את האפשרות הזאת, אנחנו מבקשים להגיד שאם רוב הציבור - - -

זה באמת עניינו של - - - זה שינוי חוק יסוד - - -

נכון, נכון, נכון.

למה אתם מפחדים ממשאל עם?

כי אולי הרוב יחליט בניגוד לדעתם. אז לא ניתן לו להחליט – זה מה שהם עושים בחוק הזה.

- - -

יעל, אני מבקש, תני לה לסיים.

הם מחזקים את המיעוט, לא את הרוב. הרוב רוצה שלום ואתם תגידו - - -

- - -

שקט - - -

אם אתם רוצים לעשות לי פיליבסטר אז אני אחזור להצבעות שם ואז תדברו עם עצמכם.

לא יהיה פיליבסטר.

- - - זה פוליטי - - -

יעל, כל מחשבה שמשהו שנעשה בבית הזה הוא לא פוליטי היא לא מחשבה שמתאימה לך. לכן שינוי של חוק יסוד - - -

אני מסכימה איתך, אבל - - -

לא, שולי, אני מבקש לא להתייחס. תסבירי את הצעת החוק, נקודה. יעל, אני מבקש - - -

המספר 80 הוא מספר שרירותי, צריך לדבר על 121.

- - - שזה לא העניין. אז אם זה לא העניין אז - - -

יעל, יעל, יעל, אני לא רוצה שתלכי בעקבות מיכל. שולי, תציגי את החוק ואחר כך - - -

אני אגיד את זה בשני משפטים. המטרה היא למנוע - - -

למנוע תהליך שלום, זה הכוונה.

למנוע העברת חלקים מירושלים, אלא אם יש לזה תמיכה של 80 חברי כנסת. מבחינתנו זאת הצעת החוק, היא נוגעת בחוק יסוד, מבחינתנו היא מחזקת - - -

למה היא נדרשת? כבר יש לך משאל עם, כבר יש לך 61.

היא נדרשת כדי לחזק את ירושלים.

הם מפחדים מהרוב. כי מיעוט רוצה להשית את דעתו על הרוב.

אבל יש לך משאל עם.

לא, שולי, את לא עונה - - -

מיעוט רוצה להוביל אותנו למלחמה, הרוב רוצה שלום - - -

לא, לא, דב, אתה רוצה רשות דיבור? אז - - -

אתה לא נותן לי.

לא, אתה לא מאפשר לי - - -

אתה סותם לי את הפה, אתה לא מאפשר לי לדבר.

אתם מיעוט שרוצים להוביל למלחמה. אתם מפחדים מהרוב, שרוצה שלום.

מה מוגדר בהצעת החוק - - -

רויטל, לא.

רגע. מה מוגדר כשטח ירושלים? שתענה.

לא.

אני מקשיבה ליושב-ראש.

רויטל, יענו לך כשתהיה לך זכות דיבור.

לא, אבל אנחנו רוצים קודם כול תשובות - - -

לא, את לא תנהלי את הישיבה.

היא אומרת שלא רוצים ששטח של ירושלים... מה מוגדר אצלה שטח של ירושלים על פי הצעת החוק הזאת?

רויטל, כשתהיה לך זכות דיבור תשאלי את השאלות. לא עכשיו. שולי, אם את רוצה להמשיך, בבקשה.

אני רק אחזור ואגיד שאנחנו מבקשים שכל שינוי בחוק יסוד: ירושלים, בסעיפים 5, 6 ו-7, ידרוש רוב של 80 חברי כנסת. זהו, זה מה שיש לי להגיד.

תודה.

אני רק מבקשת לשאול - - -

לא, דב היה ראשון. דב, בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה לסדר. יש לי הרבה דברים להגיד לגופו של החוק, וכשנפתח בדיון לגופו של החוק אעיר אותם.

אנחנו פה מביאים לסדר היום של הוועדה דבר שהוא מאוד-מאוד חריג ויוצא דופן. הדבר החריג הזה הוא ביטול העיקרון של שלטון הרוב: רוב הכנסת יחליט שהוא רוצה לעשות שינוי, אבל הוא לא יוכל לעשות את השינוי. 70 חברי כנסת יחליטו שהם רוצים שלום, אבל המיעוט ינצח. זה בעצם מה שהחוק הזה רוצה לקבוע.

עכשיו, החוק הזה לא מפתיע. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, וביושר, שאתם מפלגת מיעוט שמעדיפה את דרך המלחמה על דרך השלום, ואתם באופן היסטורי כופים את דרך המיעוט שלכם על החברה הישראלית.

אתם גם פוחדים. במסורת שלנו נאמר "בקש שלום ורדפהו", זו המסורת היהודית, זאת לא המסורת של בית המלחמה שאתם מנהלים פה. אתם מפחדים שרוב העם ירצה ללכת בדרך השלום, ולכן אתם מנסים למנוע מהרוב הזה להחליט באופן דמוקרטי להתקדם לשלום. ולכן אתם אומרים שאתם רוצים מנגנון שלא מאפשר לרוב להחליט. זה מהלך שהוא... דיבר פה קודם יושב-ראש הקואליציה על שינוי חוק יסוד; זה לא סתם שינוי חוק יסוד, זה שינוי התשתית שעליה יושבים חוקי היסוד. התשתית שעליה יושבים כל חוקי היסוד היא התשתית שאומרת שאנחנו חיים בדמוקרטיה שאחד המובנים שלה זה שלטון הרוב, הרוב מחליט.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – אני נמצא בכנסת במיעוט. רוב הדברים שמתקבלים בכנסת לא מקובלים עליי, הם לא דרכי. אבל אני מקבל את ההחלטות של הרוב – למרות שאני מתנגד להן – מכוח העיקרון הזה של שלטון הרוב. אלא שכאן אתם חותרים תחת העיקרון הזה של שלטון הרוב ואתם אומרים שכשמדובר בשלום אז המיעוט יחליט, לא הרוב.

הדבר הזה הוא דבר מאוד-מאוד מהפכני. וכאן אני מגיע להערה שלי לסדר. לא ראוי כזו סוגיה להביא בצורה הזאת. לא ראוי להביא סוגיה כזאת בצורה הזאת. צריך כאן לשמוע מומחים מקשת מאוד רחבה של נושאים. אנחנו הולכים לקראת קריאה ראשונה, ואמר קודם יושב-ראש הקואליציה שהיועץ המשפטי של הכנסת הביע חוסר שביעות רצון מהרצון לקדם באופן מהיר חוק שעורר סימני שאלה לגבי עמודי התווך של המבנה הקונסטיטוציוני שלנו ולהביא אותו בהליך מהיר בפני הכנסת. אדוני היועץ המשפטי, בדיוק אותם דברים נכונים לחוק הזה. לא במובן של שאלת ירושלים, אלא במובן של שינוי העיקרון של שלטון הרוב.

אני חושב שמשהו פה במערכת של הייעוץ המשפטי – ואני אומר את זה בכל ההערכה... אתם צריכים פה – אני אוֹמר את זה בצורה מתונה – לנקוט עמדה הרבה יותר חריפה ותקיפה. לא ייתכן שמנסים לערער את עקרון שלטון הרוב בהליך כזה. יכול להיות כשנגיע לשלטון של הבית היהודי במדינת ישראל לא תהיה בכלל דמוקרטיה, בשום מובן שהוא. יהיה פה שלטון אחר. יכול להיות שהם יצליחו לעשות את זה. אבל יש דרך לעשות את הדברים.

וזאת ההערה שלי לסדר, בלי להיכנס לגופו של החוק: אני חושב שאת הדיון הזה צריך לפזר. אני אומר לכם בצורה מאוד פתוחה שאני גם ער לצדדים הפוליטיים של העניין ולוויכוח בתוך הקואליציה מי יקדם יותר הצעות חוק לאומיות ויניף יותר דגלים על המגדלים. לכן אני אומר לכם בידידות, נותן לכם עצה פרלמנטרית: אם אתם רוצים לקדם את זה ולהראות לכולם שאתם יותר פטריוטים מהליכוד, תעשו את זה בדרך ראויה. בדרך הראויה הזאת אתם גם תרוויחו. תזמינו כאן דיון בפגרה, עם כל המומחים, כולל מומחים למשפט קונסטיטוציוני שיסבירו באיזה מנגנונים אפשר לבטל את שלטון הרוב, כולל מומחים לענייני ירושלים, שיסבירו למה מחנה הפליטים שועפאט כל כך חשוב לנו, ואולי דברים נוספים שאולי בלהט הרגע לא שמתם לב אליהם.

דב, תקצר.

אני מסיים. היום ברור לנו למשל שאחת הסוגיות של הכבוד הלאומי שלנו בירושלים זה סוגיית המגנומטרים, ואת זה לא שריינתם. צריך גם את זה לשריין, כי חס וחלילה אנחנו עלולים להגיע למצב שבאיזושהי ישיבה באמצע הלילה הקבינט יכול להחליט לוותר על אלמנט כל כך משמעותי בכבוד הלאומי שלנו כמו המגנומטרים. בירושלים, בהר הבית, שהוא באמת מקום מאוד-מאוד חשוב.

המקום הכי קדוש.

המקום הכי קדוש. ולכן אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו דבר כזה יתקבל בהחלטה לילית של הקבינט, בלי רוב מאסיבי בכנסת.

דב, תקצר.

לכן, גם מתוך השיקול שלכם, וגם מתוך השיקול שאומר שאתם צריכים לעגן יותר אלמנטים, כי כבר היום ברור שהממשלה לא מספיק עומדת בהם ומוכנה להתפשר עליהם, כי הרי מה שמתחיל במגנומטרים... הרי כולנו שמענו שזה לא מגנומטרים כמגנומטרים; המגנומטרים הם סמל הריבונות שלנו, סלע קיומנו. ואנחנו עלולים לוותר על סלע קיומנו. בכל אופן, פירקו את סלע קיומנו לפנות בוקר, בלי שהיה, אני חושב, אפילו דיון אחד בכנסת בסוגיה הזאת – וחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי תתקן אותי.

דב, אני לא רוצה להפעיל שעון.

לכן, כמי שדואגים באמת לשאלות ירושלים, והכבוד בירושלים, והר הבית, והמגנומטרים, וכל הדברים החשובים האחרים שקשורים לירושלים, וגם כמי שרוצים להוביל פה מריבה עם כל העולם – אני אומר, בואו תעשו את זה בצורה מסודרת. למה שיתגלה, אחרי שאתם מעבירים את החוק, שהמלך עבדאללה פתאום מרים טלפון לביבי נתניהו וביבי נתניהו בחופזה צריך לגייס רוב של 80 חברי כנסת? אתם לא רוצים את זה.

טוב, תודה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לפזר את הדיון הזה. לא להמשיך אותו בצורה הזאת, שלא מכבדת לא את החוק, לא חוקי יסוד, לא את ירושלים, לא את הדמוגרפיה ולא שום דבר אחר. אני מציע לכנס אותו עם כל המומחים הרלוונטיים, אולי לעשות יום עיון בעניין הזה. אתם, הבית היהודי, תוכלו להמשיך ולקדם את הנושא הזה, תעשו את זה לאורך כל הקיץ, תעשו קמפיין בחירות על הדבר הזה, ותראו לכולם כמה שביבי הוא לא פטריוט ולא אכפת לו מירושלים ורק אתם מניפים את הדגל הנכון – וכך תרוויחו מזה. הנה, אני מביא לכם הצעה שהיא win-win לכל הצדדים.

תודה. יעל.

אני מצטרפת לדבריו החכמים של חברי המלומד חבר הכנסת דב חנין. אני באמת חושבת שזה לא ראוי שאנחנו נתכנס ככה ונדון בחוק יסוד. ולא משנה אם זה שינוי של חוק יסוד או שזה חוק יסוד חדש – זה חוק יסוד. אנחנו פשוט מוזילים את המושג הזה של חוק יסוד. דרך אגב, לאורך כל חייה של הכנסת הזו, הכנסת ה-20, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מזלזלים בחוקי יסוד.

אבל לי יש עוד סיבה לכך שאני חושבת שלא ראוי לדון בזה: שהחוק הזה הוא מיותר לחלוטין. בסוף דבריי אני אבקש שמישהו יסביר לי מה ההבדל בין החוק הזה לבין החוק הקיים משנת 2014, כששנינו היינו בממשלה והצבענו בעדו, שאומר שאי אפשר לחתום על הסכם או להעביר חלק משטח בריבונותה של מדינת ישראל – כאשר ברור שמדובר גם בירושלים – אלא אם כן יש רוב של 80, ואם אין רוב של 80 אז יש משאל עם. מה יותר בטוח וברור מזה? זה גם מדבר על רוב של 80, ובהיעדר רוב של 80 זה מדבר על משאל עם, שזה הדבר הכי דמוקרטי שיכול להיות. בשביל מה צריך להביא בעת הזו, עכשיו, חוק שלא מחמיר בשום דבר. להפך, בהתחלה החוק הזה עוד שריין ברוב של 80 את סעיף 6, אבל היום את סעיף 6 של חוק היסוד מ-1961... הרי יש לנו היום שלושה חוקים: זה, 2014, ו-1961. ובהתחלה החוק הזה דיבר על כך שכדי לשנות את סעיף 6 לחוק היסוד של 1961 צריך רוב של 80. היום כבר לא, היום אתה יכול לשנות את זה ב-61. זאת אומרת שלמעשה כל ממשלה שתרצה להעביר חלק תגייס רוב של 61, תבטל את סעיף 6 ובזה נגמר העניין. וגם יש לנו הרי היום חוק יסוד שמדבר על כך שרק ב-80 חברי כנסת או במשאל עם ניתן לחתום על הסכם שמעביר חלק מהריבונות של מדינת ישראל.

אז אולי תסביר לי בשביל מה החוק הזה אם לא רק כדי להכניס אצבעות לעיניים של כל האזור ושל כל העולם. הרי כל העולם היום מסתכל עלינו ורואה את החוקים האנטי-דמוקרטיים, את ההחלטות הבלתי שקולות שלנו, שבהינף יד, באחת בלילה, משנים אותן, אחרי שאנחנו מבעירים אזור שלם. אנחנו נמצאים פה באזור שכל תבערה יכולה לעורר עולם אסלאמי של מיליארד איש. לא רק הפלסטינים, לא רק האזור שלנו – אלא כל העולם המוסלמי. אז איך אנחנו בחוסר אחריות ממשיכים לומר "אנחנו הגדולים, אנחנו היודעים, זה שלנו, אנחנו נראה לכם"? אולי במקום להראות לכל העולם נתחיל להסתכל, להקשיב, ואז נראה ונבין שהחוק הזה מיותר, יש חוק דומה לו אך טוב ממנו, וכל התכלית של החוק הזה אינה ראויה ומסוכנת ומסכנת את מדינת ישראל ומעמדה הבין-לאומי.

תודה. רויטל ואחר כך עבד אל חכים.

ירושלים היא בירתנו הנצחית ועל זה אין עוררין. זו נקודת המוצא.

רק שכרגע מבחינה פוליטית לא מתאים לנו להצביע על זה?

לא, שולי, לא להפריע.

סליחה.

סליחה, את חצופה שאת מפריעה.

סליחה, את לא אימא שלי. אני מסכימה שזה לא בסדר להפריע, אבל "חצופה" זה קצת אימהי ילדותי.

די, רבותיי, די. רויטל, בבקשה.

ירושלים היא בירתנו הנצחית, ויש לה מעמד מיוחד, לא רק במובן החקיקתי אלא במובן של איך כל אחד מאיתנו מתייחס אליה, דואג לשלומה, לשלום הציבור שחי בה, מתוך דאגה לאיך שהיא תמשיך ותתנהל בעתיד.

בקדנציה הקודמת הועבר על ידי נפלתי בנט והבית היהודי הצעת חוק משאל עם, שבאה לומר שבהחלטות הרות גורל למדינה, כמו למשל החזרת שטחים, יתקיים משאל עם שבו הציבור יוכל לומר את דברו. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר מישהו ירצה לשנות באיזשהו אופן את שטחה של ירושלים, הוא יצטרך לעבור קודם כול ועדת שרים, אחר כך לעבור רוב של 61 חברי כנסת, ואחר כך לעבור למשאל עם. בעצם נותנים לעם את הריבונות לקבל החלטה מה ייעשה בשטחה של ירושלים, כאשר רוב העם יקבל את ההחלטה.

אלא שאז מגיעה הצעת החוק הזו, שקודם כול באה ולוקחת את הכוח מהעם. והצעת החוק הזאת מגיעה בדיוק מהמפלגה שביקשה לתת את הכוח לעם – שעכשיו היא מבקשת לקחת אותו בחזרה. והיא מונחת בסיומו של מושב, בדיון שמתקיים ערב סיומו של המושב, כאשר אין ספק שאי אפשר יהיה לקדם את זה יותר מדי. זאת אומרת שכל – אבל כל – המטרה של הגשת הצעת החוק הזאת היא פוליטית-תקשורתית, כאשר המטרות שלה – שהן נפיצות – הן לשרת את האלקטורט של חברת הכנסת מועלם ושלך, אדוני יושב-רש הוועדה, ושל הבית היהודי, תוך חוסר אחריות מוחלט לגבי איך היא מתקבלת בעת הזו, בזמן שהמזרח התיכון בוער, ואיך היא מתקבלת כשירושלים נמצאת על ראש שמחתנו ולצערי גם על ראש שמחתם של הרבה מאוד אנשים במזרח התיכון.

מה הטעם בהצעת החוק הזאת? מה הטעם בעיתוי? מה הטעם בלבוא ולקחת דבר מיותר לחלוטין – כי הרי יש את חוק משאל עם – ולהגיש אותו עכשיו? כל זה בזמן שיש פה שני נעלמים. אחד, מהו השטח המוניציפלי של ירושלים על פי הצעת החוק הזו? על מה אנחנו מדברים בעצם? בוא נלך עם הפשיטא של הצעת החוק, עם העניין של 80 ח"כים: על איזה שטח אנחנו נעשה את ההצבעה? על השטח המוניציפלי? על השטח שצורף רק לפני מספר חודשים? על מה? ובהנחה שבאיזשהו אופן הצעת החוק הזאת תעבור, אז האם עכשיו, כאשר ייגרעו שטחים, הצעת החוק הזאת תחול עליהם? לא תחול עליהם? אפשר בבקשה לקבל תשובות? אפשר בבקשה להבין?

את תקבלי.

מי קובע מה השטח? כשאני מתסכלת על סעיף 5, "שטח תחום ירושלים" – כמה פשוט, "שטח תחום ירושלים". לפחות שנבין על מה הצעת החוק הזאת חלה.

סעיף 5 ירד.

אבל לפני שהוא ירד היה כתוב "שטח תחום ירושלים". היה בחוק סעיף שהייתה לו כותרת, "שטח תחום ירושלים". תחום ירושלים כולל לעניין חוק יסוד זה בין השאר את כל השטח המתואר בתוספת להכרזה להרחבת תחום עיריית ירושלים מיום כך וכך ב-1967, שניתנה לפי פקודת העיריות. למה זה נמחק? האם זה נמחק כי גרעו. האם זה נמחק כי התווספו? האם יש לנו עכשיו הגדרה חדשה של "שטח ירושלים"?

אולי המערבית, לפני 67'.

האם לא מגיע לנו שנדע על מה החוק הזה חל עכשיו?

"איסור על העברת סמכויות". "לא תועבר לגורם זר מדיני או שלטוני או לגורם זר אחר בדומה לכך, בין בדרך קבע ובין לתקופה קצובה, כל סמכות המתייחסת לתחום עיריית ירושלים, ובכלל זה השטח המתואר ב..." בכך וכך. האם זה בא להחליף את שטח תחום ירושלים? האם זה בא לרבות עליו? האם זה בא לגרוע ממנו? האם זה משהו שהוא מתקבע ולא יהיה נזיל? האם כשאנחנו מדברים על איסור העברת סמכויות זה חל מעכשיו רק על מה שהיום נחשב כ"שטח עיריית ירושלים" ובכלל זה השטח המתואר בתוספת? האם יתווספו לזה עוד שטחים בעתיד? האם ייגרעו מזה?

ואני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, מה היה כל כך דחוף לנהל את הדיון על הצעת החוק הזו היום? למה היה כל כך חשוב לקיים את הדיון הזה היום, כאשר אנחנו מקיימים אותו בלי שיש לנו אף מומחה, ולא משנה מאיזה צד של המתרס, שיסביר לנו מהי ירושלים, מה יהיה השטח המוניציפלי של ירושלים, איך לנהוג בירושלים? איפה פה משרד הביטחון? איפה פה משטרת ישראל?

משרד הביטחון הם הזויים.

איפה פה שירות הביטחון הכללי?

שירות הביטחון הוא הזוי.

השב"כ הזוי.

איפה נמצאים פה כל אותם גורמים שיבהירו לנו מה עמדתם לגבי הצעת החוק הזו? ולא יעזור מה יגיד חבר הכנסת ביטן, זה חוק יסוד. מה לעשות שכך הוחלט באחת הכנסות הקודמות, שזה חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. כך שזה חוק יסוד. קוראים לזה חוק יסוד וזה חוק יסוד.

אז אני מבקשת שנקבל את התשובות האלה ואני מבקשת שעד שלא יהיו פה מומחים שנשמע את עמדתם שלא נתקדם בחוק הזה בכלל. תודה.

תודה. עבד אל חכים ואחר כך ידידנו.

אני מבקש גם להירשם לדיון, כי יש לי הרבה דברים להגיד לגופו של החוק.

בסדר, אני אתן לך סיבוב נוסף.

אני אדבר בלי להיכנס לסעיפים.

זכות הדיבור היא שלך ואתה תחליט על מה אתה רוצה לדבר. אתה הרי לא מתייעץ איתי. אם תתייעץ איתי זה סיפור אחר, אני מוכן לתת לך עצות.

אני מתייעץ איתך, אתה בן אדם מאוד נבון, אבל אנחנו מתפלאים על זה שאתה מקדם כזה חוק.

אם אני צריך ייעוץ בנושא הזה, אני אחפש מישהו אחר, אתה לא תוכל להיות מייעץ אליי.

לכן לא התיימרתי.

ברור שהמפלגה שלך, אתם באים ואומרים "אנחנו נגד שלום". אתם אמרתם במצע שלכם, ואתם עקביים בזה, שאתם נגד הקמת מדינה פלסטינית. אבל מה לעשות, ראש הממשלה בא ואמר שתי מדינות. והוא אומר שבכל תהליך שלום לא מקובלים עליו תנאים מוקדמים. אלא שמה שאתם עושים בחוק הזה זה ממש תנאים מוקדמים. כי כל בסיס של משא ומתן צריך להתבסס על משהו – או להתבסס על זכויות היסטוריות, או להתבסס על החלוקה, או להתבסס על גבולות 67', או להתבסס על זה שלא יהיה שלום ואז תהיה מלחמה.

ורק הלילה, בשבוע האחרון, ראינו את מגבלות הכוח. אתם חושבים שהכוח של מדינת ישראל יכול להבטיח לה ביטחון והמשכיות, אבל ראינו את מגבלות הכוח בנושא כל כך... הרבה אזרחים, עד שהבינו מה המשמעות של מה שניסו לעשות במסגד אל-אקצה. זו הייתה הפרה שלכאורה הממשלה רצתה לצייר את זה כאילו זה יותר לדאוג לביטחון, למרות שזה לא ביטחון אלא ניסיון לקבוע ריבונות, שנדחתה. יש ראש הממשלה, והקבינט והמדינה חזרו בהם וידעו את המגבלות של הכוח.

אני הייתי ביום שישי. הכוח היה לפחות 6,000 שוטרים, אנשי משמר הגבול וחיילים, חוץ מאלה שחיכו בצד למקרה שיצטרכו אותם. והם הרגו שלושה. היו גם יכולים להרוג מאות. אבל מגבלות הכוח מראות כמה מדינת ישראל צריכה את השלום.

עכשיו, אתם לא רוצים שלום, אבל העם צריך את השלום. ולכן אסור לכם לכפות את דעתכם. אתם מיעוט, אתם כמה? שישה אחוזים? זה המשקל שלכם. לא יכול להיות ששישה אחוזים יבקש ששני-שליש מנציגי העם יחליטו על גורלו של העם.

לכן, קודם כול, את מגבלות הכוח ראינו. אתם כנראה ראיתם שיש מצב שיתחיל להתקדם תהליך שלום אחרי הפסגה שהייתה בסעודיה עם טראמפ – למרות שהוא ליצן בעיניי, אבל זה לא משנה – ראיתם שיכול להיות שיש מקום להתקדמות... אבל יש לנו פחדן שקוראים לו נתניהו. הוא פחדן קודם כול כי הוא רוצה לשרוד, והוא פחדן גם כי הוא לא רוצה שאתם תקבלו עוד כמה מנדטים, אחרי שהוא ידע איך לקחת מכם את המנדטים קודם. והיום אתם רוצים להשאיר את כל העם שבוי באידיאולוגיה המשיחית שלכם, שפוגעת רק בעם. אתם לא יכולים לכפות על העם ולקבוע לו מה כן ומה לא.

ירושלים, מבחינתי ומבחינת כל העולם, הגבול שלה זה גבולות 67'. על זה יושבים למשא ומתן. ופה אתה שם תנאים מוקדמים, שאומרים, גם ליוזמה הערבית, תתקפלו, אין מה לעשות. אתה גם אומר לעם הפלסטיני, בשביל מה הקיום הביטחוני, כי בסופו של דבר לא יצא מזה שום דבר. אתה אומר לרשות הפלסטינית, אתם יכולים לפרק את עצמכם ולהעביר את כל השטח למדינת ישראל, ואז תהיה את האינתיפאדה, שבגללה הלכו גם למדריד.

בגלל הלחץ של כמה ימים שאנשים אמרו שהם לא רוצים להיכנס למסגד אל-אקצה אחרי קביעת עובדות חדשות, המדינה התקפלה. והתירוץ כדי להיראות אחרת הוא העניין של מה שהיה ברבת עמון, אבל זה רק התירוץ כדי לבטל את ההחלטות הקודמות של הממשלה.

ומה אתם באים להגיד לנו? שמעו, כל העם צריך להיות בסכנת חיים, צריך להיות בסכנת מלחמה, ואנחנו נקבע לכם, כי יש לנו דעות משיחיות. כי גם בכניסה למסגד אל-אקצה רבנים אמרו לכם שאסור לכם, אבל אתם מגיעים לשם, ולא מטעמי דת אלא מטעמי פוליטיקה זולה והזויה. ופה אתה רוצה לקבוע 80 חברי כנסת. למה לא לקבוע ש-80 חברי כנסת צריכים להתנגד לוויתור? למה לא לקבוע שכדי לבטל או למנוע הסכם שלום צריך התנגדות של 80 חברי כנסת? הרי כולם מבינים שיש עוד עם שנמצא פה ועדיף לחיות איתו בשלום. אבל אתם לא רוצים שלום, ובזה אתם קובעים לא רק לממשלה ההזויה הזאת אלא קובעים לכל העולם. ותנאים מוקדמים כאלה רק יפגעו.

יכול להיות שלכם זה עוד לא ברור, אבל יגיע הרגע, והוא לא רחוק, שמדינת ישראל והעם בישראל יבינו ששלום ושטחים זה לא מתנה שאתה נותן לעם הפלסטיני אלא זה אינטרס ישראלי. ברגע שהעם יתחיל להבין את זה הוא יוקיע אתכם ואתם לא תהיו בכנסת.

תודה. זוהיר, בבקשה.

אני אהיה יותר קצר. אני רוצה לשאול באופן רטורי: במי אתם מתעתעים ועל מי אתם עובדים? הרי ברור שאתם מבוהלים ואינכם יודעים מה יש שמאל עושה כאשר יד ימין הולכת למקום אחר.

אני עכשיו בא ממפגש עם שגריר ארצות הברית באולם ירושלים, וביקשתי ממנו לא להעביר את השגרירות בישראל לירושלים. והיא אכן לא תעביר את השגרירות שלה לירושלים, מכיוון שגם הם מבינים – הידידה מספר אחת שלכם – שירושלים היא במעמד מאוד רגיש.

הרי זה לא היה עניין של דיל, לשחרר את המחבל... סליחה, את המאבטח - -

לא טעית.

- - מירדן, ואז להסיר את המגנומטרים. לא, אתם חיפשתם אמתלה, אתם חיפשתם תירוץ, אתם ידעתם שלא תוכלו לעמוד במשימה של המגנומטרים ואתם ידעתם שאין בידיכם הסמכות הריבונית על ירושלים, ואפילו מירדן, שהיא כל כך שברירית, אתם מתים מפחד ואינכם יכולים לקחת החלטות בניגוד לרצונו של המלך.

ולכן, גם אם לכאורה ישראל מתנהגת כאילו היא הכוח מספר אחת בעולם, אתם עדיין יודעים שבמגבלות הכוח אתם לא יכולים לעשות את כל מה שאתם רוצים.

אגב, לגבי משאל העם, שהיה חוק שעבר בזמנו, אני עדיין זוכר את הוויכוח האם אזרחי מדינת ישראל הערבים ישתתפו במשאל עם או לא. הרי אתם מנסים לייצר עובדות בשטח רגע לפני. אבל המבול עוד יגיע; ישראל איננה ריבון מספר אחת ובלעדי על המזרח התיכון וגם לא על ירושלים, ולכן אתם תצטרכו להגיע לאיזושהי הידברות עם הצד הפלסטיני בסופו של דבר, גם כאשר הידידה מספר אחת מבינה את הבעיות שלכם.

אגב, הסיפור הזה משתלב להפליא גם עם חוק הלאום. הרי מרוב בהלה אתם אינכם מבינים מהו המרוץ נגד הזמן. אתם מנסים לייצר חוקים משום דבר רגע לפני היציאה לפגרה.

זה חלק ממסע הבירות.

אתם יכולים לעשות את זה בפגרה, אתם יכולים לעשות את זה במועד אחר. אבל איבדתם את הביטחון העצמי ואינכם מסוגלים אפילו להגיע... הבהלה שלכם משתקפת במה שקראתי היום בעיתון "הארץ" על כפר עקב ושועפאט.

צור מחצבתנו, אני מבקש.

כן ירושלים או לא ירושלים? משטר של מועצה אזורית או לא משטר של מועצה אזורית? בעיה דמוגרפית או לא בעיה דמוגרפית? הרי אתם לא יודעים מה בדיוק אתם רוצים. ירושלים תהיה בירתן של שתי מדינות – מדינת פלסטין העתידית ומדינת ישראל. זה הפתרון היחיד ועם זה תצטרכו לחיות, וגם אם תהיו לולייניים ואקרובטים עד עין קץ – גם אתה מנסה לעשות זאת, ואולי למראית עין זה בסדר, אבל כולם יודעים שאתה לא עובד על אף אחד, אתה רק מתעתע בנו לזמן קצוב, כי בסופו של דבר ירושלים תחולק לשני העמים.

תודה. תמו הדוברים בסבב הזה ואני אתן עכשיו לייעוץ המשפטי של הוועדה לתת את הרקע לחוק ולתת תשובות, ואחר כך נתחיל להיכנס לגופו של החוק. נקרא וכל אחד יוכל לומר מה שיש לו להגיד על הסעיפים, ואם הוא ירצה גם להסתייג - - -

מתי נקבל תשובות לשאלות שעלו?

הוא ייתן תשובות.

קודם כול, נקודת הבהרה אחת: תיקון לחוק יסוד הוא חוק יסוד. בהקשר הזה גם חשוב להבהיר שבחוק יסוד: ירושלים גם כתוב במפורש "אין לשנות את הוראות סעיפים 5 ו-6 אלא בחוק יסוד שמתקבל ברוב של חברי כנסת". כלומר, גם אילולא זה היה חוק יסוד, היה קושי לתקן חוק יסוד בחוק רגיל, ולכן בעניין זה זה בהחלט חוק יסוד. זה אכן לא חוק יסוד חדש, אבל זה חוק יסוד לכל דבר.

דבר שני, מבחינת הליבה של הצעת החוק שבה מדובר... הייתה הצעת חוק שהונחה לטרומית, אבל יש נוסח מעודכן שקיבל את הסכמת ועדת שרים, שהוצג על ידי הממשלה במליאה, והמציעה קיבלה על עצמה את השינויים האלה. הוא בעצם מבקש לעשות כמה דברים. דבר ראשון, הוא מבקש לשנות את השריון של הסעיף שאוסר על העברת סמכויות בירושלים לריבונות זרה, לגורם זר. הוא מבקש לשנות את השריון מ-61 ל-80. כלומר, סעיף 7 מבקש לשריין את סעיף 6 ל-80.

אבל את 7 אפשר לשנות ב-61.

בדיוק. אז קודם כול, ברמה העקרונית זה בוודאי שינוי חריג, וגם כתבנו את זה במסמך ההכנה. שריון של 80 הוא בהחלט מאוד חריג, ונוקטים אותו בסיטואציות חריגות יחסית - - -

אבל - - -

לא, לא, יעל, יעל - - -

אבל לא - - -

לא, לא, יעל, דב, תשמעו אותו ואחר כך תוכלו לדבר.

אני בהחלט אתייחס לעניין של החריגוּת, אבל אני רוצה קודם כול לדבר באופן כללי.

אז למרות שהשריון הוא שריון של 80, מה שנעשה בפועל – בניגוד לנוסח הטרומי המקורי של הצעת החוק – נקבע שבסעיף של השריון של ה-80 אפשר לשנות ברוב של 61. ולכן דה-פקטו אם הצעת החוק מתקבלת ואחר כך רוצים לאפשר העברה של שטח ירושלים לגורם זר, יש בעצם שני מסלולים. האחד, לגייס רוב של 80, והשני, לגייס רוב של 61 ואז לבטל את השריון של ה-80. כך שבאופן אמתי הצעת החוק בנוסחה הנוכחי בעצם מאפשרת ברוב של 61 לשנות את השריון.

זאת אומרת שהיא מיותרת, גור. איך אתה מסביר את זה שזו הצעת חוק מיותרת?

יעל, תני לו להגיד את מה שהוא אומר - - -

את חושבת שאלה בגבעות יבינו את מה שאמרת פה? בשבילם שריינו ל-80.

חאג' יחיא, בבקשה.

בהקשר זה עלתה גם שאלה לגבי חוק יסוד: משאל עם. להבנתנו אין בחוק היסוד הזה, לרבות תיקוניו, כדי לגרוע או לשנות ממה שקיים בחוק יסוד: משאל עם. זאת אומרת, בלי קשר לרוב שייקבע פה, חוק יסוד: משאל עם אומר שהחלטת ממשלה על מסירה של שטח ריבוני של ישראל, בין אם זה במסגרת הסכם מדיני ובין אם זה חד-צדדי, זקוקה לרוב של 80 או ל-61 ומשאל עם. זה עדיין חי - - -

זה צריך להיות בהצעת חוק? או בהחלטת כנסת?

החלטת ממשלה שמובאת לאישור הכנסת ואז לאישור העם.

חוק משאל עם ממשיך להיות שריר וקיים, לצד חוק היסוד הזה.

אני רציתי לדעת, הם לא צריכים להביא הצעת חוק שתבטל את ה-80? מספיקה החלטת ממשלה?

לא, לא, אני אענה על זה. האופן של השריון פה הוא שונה מחוק יסוד: משאל עם - - -

הם מתנגשים.

לא, להבנתנו זה לא מתנגש. יש פה שני דברים שונים. האחד, איסור עקרוני על העברת שטח בירושלים. יש כאן שאלה שצריך לחשוב לגבי המשמעות שלה, אבל יכול להיות שהמשמעות שלה היא שהממשלה לא יכולה לחתום על הסכם שכולל ויתור על שטח בירושלים בלי שהיא משנה את הסעיף הזה בחקיקה.

איזה סעיף?

סעיף 6 לחוק יסוד: ירושלים.

אתה לא מדבר על 7?

לא, אני מדבר על 6. 6 הוא זה שקובע את האיסור. אם הממשלה רוצה להעביר לגורם זר שטח בירושלים, היא צריכה לשנות את סעיף 6.

דרך אגב, הפלסטינים הם לא גוף זר, אבל זה כבר עניין של - - -

חאג' יחיא, תן לו להשלים.

זה המסלול האחד. חוץ ממנו יש את חוק משאל עם, שמדבר על אופן האישור של החלטת ממשלה שעניינה הוא מסירת שטח ריבוני. זה שני דברים שונים.

מה ההבדל ביניהם?

למה זה שני דברים שונים?

כי פה יש איסור - - -

עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי בקשר - - -

יש עוד הרבה שאלות.

גור, הרי יש פה איסור על העברת שטח ריבוני כלשהו. ויש גם את חוק משאל העם הכללי, שמחייב לא רק בירושלים אלא בכל מקום.

נכון.

או משאל עם, או 80. מה יותר חזק, אני לא מבין. או שאנחנו מתנגדים - - -

לא, לא, לא, אוסאמה, אוסאמה, אחרי שהוא יגמור את אתן לך זכות דיבור.

אבל אני ביקשתי תשובה - - -

הנה, הוא נותן תשובה.

בואו אני אסביר. שני החוקים האלה אולי נוגעים בגדול לאותה סוגיה, אבל הם עוסקים בהיבטים שונים. סעיף 6 קובע הסדר האוסר על העברת שטח מירושלים. לכן, אם ממשלה רוצה להעביר שטח מירושלים בלא לסתור את חוק יסוד: ירושלים, היא צריכה לבטל את סעיף 6, את האיסור. לעומת זאת, חוק יסוד: משאל עם קובע את התהליך לאישור החלטת ממשלה לגבי מה שמותר לה להחליט. לכן בעצם - - -

- - - התכלית היא אותה תכלית.

נכון, אבל - - -

הרי התכלית היא לא להעביר שטחים של ירושלים - - -

יעל, יעל, תנסו לדקה לא לחשוב על השאלות שלכם אלא לנסות לשמוע מה הוא אומר.

למעשה היחס בין שני החוקים האלה בעצם אומר לחייב... ממשלה שרוצה ליזום תהליך שבמסגרתו יש מסירה של ריבונות זרה בירושלים, צריכה לעשות שתי פעולות. היא צריכה קודם כול לבטל את סעיף 6, שאוסר עליה למסור שטח בירושלים. היא צריכה לבטל את סעיף 6 - - -

מה זה למסור?

לא, עזוב, די.

להעביר לגורם זר.

אני רוצה לדעת מה זה גורם זר.

דב, דב, עשה לי טובה, אחר כך.

זו שאלה נורא חשובה.

תרשום לך ותשאל את זה אחר כך.

אבל יש לי פה עשרות שאלות.

עד שנגיע לשלב של ההצבעה תוכל לשאול.

השילוב בין שני חוקי היסוד האלה אומר כך: אם אתה רוצה - - -

איזה שני חוקים? אנחנו מדברים על חוק אחד, לא?

לא, גם על חוק משאל עם.

השילוב של שני חוקי היסוד אומר – אגב, עוד לפני הצעת החוק הנוכחית, כי כבר היום יש את סעיף 6 בחוק יסוד: ירושלים – שיש הבחנה בין מסירה של שטח שהוא לא חלק מירושלים לבין שטח שהוא לא בירושלים. נגיד, אם הממשלה רוצה למסור שטח בגולן היא צריכה לעמוד בהוראות חוק יסוד: משאל עם, כלומר, להביא את החלטת הממשלה לאישור הכנסת, או ברוב של 80 או ברוב של 61 ומשאל עם. לעומת זאת, אם הממשלה רוצה להעביר לריבונות זרה שטח בירושלים, היא צריכה לעשות שתי פעולות: היא גם צריכה להביא את החלטת הממשלה לאישור הכנסת ברוב של 80 או 61 ומשאל עם, וגם היא צריכה לבטל את האיסור העקרוני הספציפי שיש רק על ירושלים כבר היום בסעיף 6, שאומר שאי אפשר להעביר לגורם זר - - -

לא, לא, גור, אתה טועה. גם בסעיף הקיים - - -

אוסאמה, רגע, הוא עוד לא הגיע ל-61.

הוא אמר עכשיו 61.

לא, זה במשאל עם.

לא, לא, אני מדבר על החוק - - -

רגע, הוא עוד לא הגיע לזה, עכשיו הוא מסביר את זה.

- - -

טוב, די, רבותיי, אם אתם לא רוצים אני אגיד לו לא להסביר ואנחנו פשוט נתקדם. אבל אני רוצה שהוא יסביר ושתשמעו אותו.

אז בשביל מה אתה מקיים ישיבה? פשוט תביא את זה למליאה.

אני רוצה לקיים, אבל אני גם רוצה שתשמעו. כי אם לא תאפשרו לשמוע - - -

אבל אנחנו גם רוצים להבין.

אני אתן לך להבין, אבל קודם כול תשמע. אם תשמע אותו ולא תבין, תוכל לשאול. אבל תן לו קודם להשמיע.

אני כרגע לא מדבר על שאלת הרוב, בואו נשים בצד את שאלת הרוב. השילוב של חוק היסוד הזה וחוק יסוד: ירושלים יוצר כבר היום הבדל בין ירושלים לבין כל שטח ריבוני אחר במדינת ישראל. שטח ריבוני אחר במדינת ישראל, אם רוצים לוותר עליו, צריך ללכת לפי ההליכים של חוק יסוד: משאל עם, שאומרים שהחלטת ממשלה צריכה להיות מובאת לכנסת, ואם היא זכתה ל-61 ומעלה היא צריכה לקבל גם אישור במשאל עם, ואם זכתה ל-80 ומעלה היא לא צריכה משאל עם. זה חוק יסוד: משאל עם. לעומת זאת, ממשלה שרוצה להעביר לגורם זר שטח בירושלים, לא מספיק שתעמוד בחוק יסוד: משאל עם, כי חוץ מההליך של חוק יסוד משאל עם יש גם איסור גורף שאומר שירושלים לא תועבר לגורם זר - - -

מה ההבדל בין - - -

רגע, רגע, אוסאמה.

- - -

חבר'ה, תנו לו לסיים רגע.

לכן, בעצם ממשלה שרוצה לעשות את הפעולה הזאת לגבי ירושלים, צריכה לעשות את שני הדברים – גם לבטל את סעיף 6 - - -

ברוב של 61.

לא ברוב של 61.

שנייה, תכף נדבר על הרוב. דבר אחד שהיא צריכה לעשות זה לבטל את סעיף 6, כלומר לבטל את האיסור; ואחר כך ללכת לפרוצדורה של חוק משאל עם.

שאלתי - - -

הוא בא עכשיו להסביר.

איך מבטלים - - -

נו, הוא מסביר.

עכשיו אני מגיע לנקודה של חבר הכנסת חאג' יחיא. איך מבטלים את סעיף 6? בגלל שסעיף 6 הוא סעיף בחוק יסוד, צריך להגיש הצעת חוק שמתקנת את חוק היסוד. צריך להעביר בשלוש קריאות בכנסת את זה שסעיף 6 יבוטל. אגב, לעניין ירושלים, כבר היום, עוד לפני התיקון הנוכחי, כבר צריך לעשות את שתי הפעולות – גם לתקן את חוק יסוד ירושלים ולבטל את סעיף 6, ברוב של 61, וגם לעשות את ההליך של חוק יסוד משאל עם.

עכשיו, מה משנה התיקון הזה לחוק היסוד? יכול להיות שהוא יוסיף עוד שלב, עוד משוכה. הוא בעצם אומר שאתה לא יכול לבטל את הסעיף הזה ברוב של 61, אלא אתה צריך 80; או שאתה יכול ברוב של 61 לתקן את סעיף השריון, ובהתאם לרוב החדש שקבעת, לבטל את סעיף 6. זה היחס בין שני החוקים.

מה צריך את החוק הזה כשיש לך חוק משאל עם שמדבר על כך שצריך או 61 ומשאל עם או 80? בשביל מה צריך את זה?

יעל, אני אתן לך תשובה קצרה. החוק הזה בא לייחד את ירושלים משאר חלקי ארץ ישראל שבה יש לנו ריבונות.

אבל הוא לא מייחד את המגנומטרים.

רגע, שנייה. הוא בא לייחד אותו - - -

אבל סעיפים 1, 2 ו-3 מייחדים את ירושלים. סעיף 5 ירד וסעיף 6 מיותר.

לא, יעל, הפוך. סעיף 6 הוא זה שמייחד - - -

לא.

אני מסביר. את יכולה לחלוק על זה, אבל תני לי להסביר. אם מישהו רוצה ברמת הגולן או במקום אחר – אני אפילו לא רוצה להעלות אופציה כזאת – אז יש לו את ההליך שמופיע בנושא של חוק משאל עם. לעומת זאת, לגבי ירושלים, בא החוק הזה ומייחד את ירושלים ואומר שהיא מיוחדת. כאן יש חסם נוסף, חוק יסוד שחוסם את הממשלה מלעשות משהו בירושלים. אלא אם כן תשני את חוק היסוד, שזה לא קיים - - -

אני מבקשת לענות - - -

רגע, שנייה, אני רוצה שהוא יסיים את הדברים.

אבל אני רוצה להגיב למה שאתה אמרת.

רק שנייה - - -

אני רוצה להתייחס רגע לתשתית, עוד לפני שאנחנו מגיעים לסעיפים.

רגע, דב, אני רק רוצה להגיב לדברים שלו על כך שהחוק הזה כשהוא בלי סעיף 6 הוא אינו מייחד את ירושלים. אני רוצה לקרוא לכם: ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל, ירושלים היא מקום מושבם של נשיא המדינה, הכנסת, הממשלה ובית המשפט העליון; המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה; הממשלה תשקוד על פיתוחה ושגשוגה של ירושלים ועל רווחת תושביה; לירושלים יינתנו עדיפויות; הממשלה תכונן גופים... כל הסעיפים האלה בדיוק באים לעשות את מה שאתה כרגע אמרת – לייחד את ירושלים מכל הערים במדינת ישראל.

אבל יעל, הם לא קשורים. כשאני אומר לייחד את ירושלים אני לא מתכוון להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו אלא לייחד את ירושלים במובן שאם את רוצה לעשות עסקה, העברה של שטח, אז החוק הזה מייחד את ירושלים מכל שאר - - -

גם משאל עם מייחד אותה.

לא, משאל עם חל על כולם.

בסדר, אבל - - -

לא בסדר.

בחוק הזה יש את סעיפים 1, 2, 3 ו-4, שיש בהם את ייחוד ירושלים, ובנוסף יש לך את חוק משאל עם, וביחד זה נותן לך את כל מה שאתה רוצה.

לא, החוק הזה בא לתת תוספת, שלייקעס נוספים. הוא בא לומר שבניגוד לרמת הגולן למשל, פה - - -

ניסן, אתה באמת אומן של החוקים ואחד המחוקקים המוכשרים שישנם - -

אבל בחוקים השליליים.

- - ואתה יודע באיזו קלות אפשר להביא לכנסת את הביטול של סעיף 6, ביטול השריון.

יכול להיות. זה לא כל כך לבטל חוק יסוד.

זה באמת מה שישריין?

יעל, אם זה כך לשיטתך אז מה אכפת לך? למה את צריכה להתנגד לחוק הזה?

מפני שאנחנו נמצאים בתקופה נפיצה, במקום נפיץ, והחוק הזה - - -

אבל את מבינה שהחוק הזה הוא שונה? הוא עושה שינוי - - -

הוא מזיק.

זה משהו אחר, זה כבר מחלוקת. יכול להיות שמישהו חושב שהוא דווקא יועיל, אבל זה כבר במחלוקת. את רק רצית להבין מה החוק הזה עושה ביחס לחוק הקודם ועכשיו אנחנו יודעים מה הוא עושה, נקודה, בלי קשר לשאלה אם מסכימים או לא.

גור, תמשיך הלאה.

אז אמרתי מה הוא משנה, ואני חייב הבהרה קטנה בהקשר הזה: סעיף 6 קיים כבר היום ומה שהשתנה זה הרוב. כלומר, המשוכה הנוספת הזאת על מסירה של השטח מעוגנת כבר היום בחוק יסוד, ומה שמשתנה פה זה הרוב.

- - -

המספר 80 מבטא רפיון. למה שלא יהיה 121?

דב, אני ארשום את ההצעה שלך ויכול להיות שבהצבעה נתלכד על זה. נראה.

עכשיו - - -

גור, בסעיף 7 - - -

רגע, תן לו לסיים.

מה שמשתנה פה זה כל עניין הרוב. היום אתה יכול ברוב רגיל לבטל את סעיף 7, ולמרות ש-6 ו-5 משוריינים ב-61 אתה יכול לבטל ברוב רגיל את סעיף 7 ואז ברוב רגיל גם את סעיף 6. מה שמוצע פה לעשות זה בעצם לאפשר את השריון של 6 ב-80 - - -

אבל מה עם הרישה? בסעיף 7 אתה אומר "אין לשנות את הוראות סעיף 6 אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב של 80". אחרי זה אתה אומר "אין לשנות את הוראות סעיף זה אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב חברי כנסת". מה היחסים ביניהם?

כמו שאמרתי קודם, המשמעות היא שאם אתה רוצה לבטל את סעיף 6, את ההגבלה על העברה של שטח בירושלים, יש לך - -

יש לך שני שלבים במקום אחד.

- - יש לך שני מסלולים אפשריים. מסלול אחד, להעביר בכנסת ברוב של 80 הצעת חוק שאומרת שסעיף 6 בטל. מסלול שני זה להעביר ברוב של 61 הצעת חוק שאומרת שסעיף 7 בטל, ואז בעצם ביטלת את השריון, ואחר כך לבטל את סעיף 6. כלומר, במסלול השני אתה צריך לעשות שתי פעולות – גם לבטל את הוראת השריון ב-61 ואז לבטל את 6. לעומת זאת, ברוב של 80 אתה ישר מבטל את 6. כלומר, זה מוסיף משוכה נוספת.

מה מהות כל ה - - - הזאת? למה?

עזוב, זה החוק.

לא, אבל אני שואל עכשיו מבחינה משפטית. מבחינה משפטית אתה מדבר על זה שיש לך סעיף שאתה רוצה לבטל אותו ב-80, אבל אתה אומר שהכנסת יכולה לשנות את כל חוק היסוד הזה - - -

אוסאמה, אם תציע שכדי לבטל את ה-80 צריכים רוב של 70, יכול להיות שאנחנו נצטרף לדעתך, אבל כרגע זו ההצעה.

המענה לעניין הזה הוא שלקבוע ששניהם ב-80, כלומר, שגם 6 משוריין וגם סעיף השריון עצמו מעוגן ב-80, זה דבר שמעורר קשיים ושאלות לא פשוטות, כי אז דה-פקטו אתה צריך 80. בהצעה שפה זה אולי מוסיף עוד שלבים, אבל דה-פקטו אתה צריך 61.

דבר שני, חוץ מהשריון, בנוסח המעודכן שמציעה ועדת שרים ושהמציעה הביעה את הסכמתה לו, מבקשים גם לבטל את סעיף 5, שקובע את תחום ירושלים לעניין חוק היסוד באופן כללי, גם לצרכים מוניציפליים ולכל צורך שהוא. אותו מוצע לבטל ובמקומו לקבוע שתחום עיריית ירושלים ייכנס רק לעניין סעיף 6, הסעיף של אי-מסירה לגורם זר. נאמר במפורש שעיריית ירושלים - - -

מה התחום של עיריית ירושלים - - -

רגע, בוא נשמע רגע.

אבל אם אתה מבטל את סעיף 5 אז איך תדע מה ההגדרה של תחום עיריית ירושלים - - -

אוסאמה, מותר לשמוע אותו? מה, אתה רוצה שאני לא אתן לו לדבר? באמת, נו.

מה שנעשה פה על פי ההצעה זה בעצם לקחת את ההגדרה של ירושלים מסעיף 5, שמחילה את זה על כל הצעת החוק, ולהכניס אותה לתוך 6. ואז על מה חלה ההגדרה הזאת? רק על 6. היא אומרת "תחום עיריית ירושלים", כאשר תחום עיריית ירושלים לפי פקודת העיריות זה בעצם כל מה ששייך היום לעיריית ירושלים – שזה משהו שנשמח לשמוע מנציגי העירייה – שזה, בעיקרון, מערב העיר ומזרח העיר. "ובכלל זה השטח המתואר בתוספת" – זה מה שסופח ב-67' - - -

מה עושים אם עיריית ירושלים רוצה לשנות את התחום המוניציפלי שלה?

יעל, תני לו להמשיך, הוא באמצע משפט, למה לקטוע אותו באמצע?

אז אם ברקת יכול לקבוע עכשיו - - -

אוסאמה, אתה רוצה קודם להבין את החוק? כדי שלא תגיד דברים שהם סתם.

אני מבין את החוק. אבל אפילו את סעיף 5 אתם ביטלתם.

כן, הם רוצים את בית ג'אלה ואת - - -

גור, תמשיך הלאה.

אז מה שמוצע פה זה להכניס את התחום של עיריית ירושלים רק בעניין של אי-העברה לגורם זר ולהקפיא אותו למצב הנוכחי. זאת אומרת, לפי איך שאנחנו קוראים את הנוסח המוצע, כל מה שהיום הוא בתחום עיריית ירושלים, שבחקיקת משנה כולל גם - - -

למה לא להשאיר את המצב שכולל גם את המגנומטרים?

דב, באמת, נו, אנשים רוצים להבין את החוק.

אבל זאת כזאת רפיסות. איפה הכבוד הלאומי?

ששש.

זה בעצם כל מה ששייך היום לעיריית ירושלים, לרבות השטח שסופח ב-67'. אבל יש פה הצעה, שבאמת מעוררת שאלות, להקפיא את המצב. זאת אומרת שכל מה שהיום - - -

- - - רוצים שבית ג'אלה ובית - - - יהיו בתוך ירושלים אז צריך לבטל את השריון?

יעל, את מוכנה לתת לו לסיים?

כל מה שנכנס היום בתוך תחום עיריית ירושלים, נכנס במסגרת האיסור על העברה לריבונות זרה.

עכשיו, נשאלה שאלה לגבי העניין המוניציפלי. איך שאנחנו מבינים את הכוונה של המציעים, ההשמטה של 5 וההכנסה של ההגדרה רק על 6 בעצם אומרות שאין מגבלה על שינויים מוניציפליים בתחום של ירושלים - - -

למה אין הגבלה?

מה כן יש?

ההגדרה לעניין ירושלים, הקפאת המצב, היא רק לעניין סעיף 6, לעניין ההעברה לגורם זר. מה שזה מאפשר - - -

כל סעיף 6, מתחילתו ועד סופו, משוריין. אם אני רוצה לשנות עכשיו חלק מסעיף 6, למשל לצרף את בית ג'אלה ואת בית לחם לתוך התחום המוניציפלי של ירושלים, אז אני צריכה עכשיו לשנות את כל חוק היסוד?

לא, בדיוק הפוך.

לא, בגלל שמוצע פה בסיפה להקפיא את המצב, אז אם מחר את מצרפת שטח נוסף לירושלים, הוא לא יהיה חלק מההגנה - - -

זה לא יחול עליו.

יש לי שאלה הפוכה. אם שר הפנים מקים לחלק מהכפרים שנמצאים שם, ג'בל מוכאבר למשל, מועצה אזורית שהיא שונה – האם אז החוק הזה לא חל עליהם? הרי זו סמכות של שר הפנים לקבוע תחום מוניציפלי ולהכריז על רשות מקומית.

אז השאלה הזאת היא בדיוק רלוונטית לסיפה הזאת. המשמעות של הסיפה שמוצעת בסעיף 6, של הקפאת מצב, בעצם אומרת שגם אם אתה לוקח מחר חלק מירושלים והופך אותה לרשות מקומית, עדיין ההגנה של סעיף 6 לגבי מסירת השטח תחול עליו. זאת אומרת שעל פי ההצעה אין בהוצאה או הכנסה של שטח חדש בירושלים כדי לשנות את זה. כל מה שהיום הוא חלק מירושלים, הוא מוגן מכוח סעיף 6. זאת ההצעה.

גור, יש לך עוד דברים?

אני חושב שאלה הדברים העיקריים. יש כמובן עוד הערות, אבל בהמשך.

אז אני אתן עוד סבב דיבור ואז נתחיל לעבור על הסעיפים. דב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני בשלב הזה עדיין לא רוצה להתייחס לסעיפים של החוק, אני כרגע רוצה לדבר על התשתית העקרונית של החוק. כבר אמרתי קודם, בהערה שלי לסדר, שהחוק הזה הוא חוק מהפכני, מכיוון שברמת המהות הוא מערער על עקרון שלטון הרוב. הוא בעצם קובע את העיקרון שישנה סוגיה שבה הרוב לא יכול לקבוע. רוב שרוצה שלום לא יוכל להתקדם לשלום, כי החוק בכנסת... אנחנו לא מדברים כרגע על מנגנוני הרמאות, על שעון השבת שאתם מתקינים כדי לרמות את המערכת, אנחנו מדברים על העיקרון, על קונסטיטוציה.

זה ממש לא נכון מה שאתה אומר. אולי לא הבנת מה שהוא הסביר.

לא, לא, אני הבנתי לגמרי. אבל אם אדוני רוצה לעשות פיליבסטר לדברים שלי – בסדר. אם לא אז אני אדבר ברצף.

אני אומר שאתם, באופן עקרוני, קובעים בחוק יסוד סוגיה, אדוני היועץ המשפטי, שבה עקרון שלטון הרוב איננו חל. זה מה שאתם קובעים בחוק יסוד. כשאתם קובעים ש-80 ח"כים קובעים, זה אומר שהרוב בכנסת... אתם, היועצים, מאפשרים, ואנחנו, הכנסת, מחוקקים, את ביטול העיקרון הדמוקרטי הבסיסי ביותר, שאומר שהרוב קובע.

העיקרון הדמוקרטי הבסיסי ביותר הזה הוא מאוד חשוב, ולא רק מבחינת הקונסטרוקציה הקונסטיטוציונית של המערכת, אלא גם כי הוא העיקרון שקובע את הלגיטימציה של המערכת. הרי למה שאני אקבל החלטה? למה שאני אקבל את מה שאתה אומר? כי הרוב החליט. זה הבסיס ללגיטימציה של כל העניין. וברגע שאנחנו מערערים את כל העיקרון הזה – ושוב, אני לא מדבר על מנגנוני הרמייה שיש מסביב, אני מדבר על העיקרון, כי הרי אנחנו מדברים על קונסטיטוציה, וכשאנחנו מדברים על קונסטיטוציה אנחנו צריכים לדבר על העיקרון כמו שהוא כתוב בחוק, ולא על כל המנגנונים שאחר כך אנחנו קורצים עין ואומרים "אפשר לסדר את זה בדרך עקיפין".

אנחנו פוגעים בעיקרון של הלגיטימציה הבסיסית ביותר של המערכת. עכשיו, אנחנו לא סתם פוגעים בעיקרון של הלגיטימציה הבסיסית ביותר, אנחנו פוגעים בעיקרון הזה במסגרת השאלה הכי חשובה, שהיא שאלת המלחמה ושלום. שאלה חברת הכנסת גרמן למה צריך את החוק הזה. ובכן, החוק הזה הוא מסר לעולם כולו. המסר לעולם הוא שאנחנו לא רוצים שלום. כי בעולם המציאות, לא בעולם השאיפות המשיחיות, אין שלום בלי הסדר בירושלים. והסדר בירושלים הוא הסדר מאוד מסובך, והוא צריך להיענות גם לשאיפות של הפלסטינים, גם לשאיפות של הישראלים, גם לשאיפות של היהודים וגם לשאיפות של המוסלמים. ומי שאת הדבר הזה לא מבין, הוא לא מבין כלום.

אומרת הכנסת לעולם – אם החוק הזה יעבור – שאנחנו לא רוצים להתקדם לשלום. החוק הזה, מטרתו להגיע לחצר המלך עבדאללה, לחצר המלך הסעודי. כי יש אנשים שם שהם אנשים נאיביים. באמת, המלך עבדאללה הוא הרי אדם נאיבי. שליט סעודיה הוא אדם נאיבי. הם חושבים שנתניהו הוא פרטנר, אפשר לדבר איתו, אפשר אפילו להאמין לו. אבל מי שחי בישראל יודע שזה דבר מופרך - - -

בישראל מאמינים לו?

בישראל אנחנו יודעים שאי אפשר להאמין לנתניהו. אבל יש אנשים – אני קורא את זה בעיתונים – שעדיין מאמינים. לנו זה נשמע מדהים שיש מישהו שמוכן להאמין לנתניהו שהוא רוצה להתקדם לשלום ויש יוזמה וכו'. ואתם רוצים בעצם לחבל ביכולת הזאת של נתניהו לבלף את העולם. עכשיו, מהבחינה הזאת אני חושב שהיושר עדיף. עדיף היושר ולא לבלף את העולם.

טוב, דב, בוא תקצר.

אני חושב שכל הדיבורים על יוזמה סעודית, הדיבורים על הירדנים וכו' – זה הכול בלוף אחד גדול, ועדיף להגיד את הדברים ביושר.

אבל, בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת גרמן, אני אומר שמטרתו של החוק הזה היא מטרה פוליטית, להעביר מסר פוליטי לעולם, מסר שאומר שלא רוצים שלום. גם אם הרוב בישראל אי-פעם ירצה שלום ויעדיף שלום עם הסדר בירושלים, אנחנו, המיעוט של הבית היהודי, שמובילים את מדינת ישראל בדרך ההתנחלות ובדרך שאתם מאמינים בה מאוד אבל לדעתי היא מובילה אותנו למצדה – אתם תמשיכו להוביל אותנו, למרות שהרוב ירצה אחרת. זה מישור פוליטי אחד של העניין הזה, המסר הבין-לאומי.

גם המישור הפוליטי השני הוא לגיטימי: אתם רוצים להגיד לציבור בישראל שנתניהו הוא שמאלן, שלא רק השב"כ הזויים אלא גם נתניהו - - -

דב, אמרת את כל הדברים בדברי הפתיחה שלך קודם ועכשיו אתה רק חוזר על הדברים. זה לא בסדר.

לא, הייתה הערה לסדר, עכשיו אני מדבר לגופו של העניין.

אני שומעת דברים חדשים, וגם מאוד חכמים.

זה שהם מאוד חכמים זה משהו אחר, אבל הוא אמר בדיוק אותו דבר קודם. אני מבקש שתקצר.

אני מקצר. אני אומר שאתם רוצים להעביר מסר, וזה לגיטימי, שאתם היחידים שנאמנים לירושלים, היחידים שנאמנים לארץ ישראל, בעוד שהליכוד לא נאמנים – ולכן אתם מקדמים את החוק הזה. כדי לעשות "נא בעין" לא רק למלך עבדאללה ולשליט סעודיה, אלא גם לראש הממשלה נתניהו, שלא הוא יזם את זה אלא אתם.

וכאן אני מגיע לבעיה. אתם עושים את המטרות הפוליטיות האלה – שהן מטרות לגיטימיות מבחינתכם – בדרך של פגיעה בקונסטרוקציה הקונסטיטוציונית של מדינת ישראל. זו הבעיה שלי. אתם עושים את זה בדרך של פגיעה בארכיטקטורה החוקתית של מדינת ישראל.

וכאן אני מגיע לשאלה שבה אני, לצערי, לא מסכים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאומר לנו שבעצם החוק, בקריצת עין, אומר שמצד אחד משריינים ל-80 אבל מצד שני גם אפשר לבטל ל-61.

זה ישראבלוף.

גור, אני אומר לך בצער – אני חולק על הגישה המוטעית של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי איך נראית קונסטיטוציה. אני חושב שאתם טועים, אני חושב שקונסטיטוציה לא יכולה לאפשר את המנגנונים האלה של קריצת עין, שמצד אחד אומרים בחוק יסוד 80 אבל אחר כך אפשר לבטל ב-61. לא ככה נראית חוקה, אתם מזלזלים בכל הרעיון של החוקה. וזה דבר שמבזה את הסיפור הזה של חוקה בכנסת.

עכשיו, אנחנו לא יכולים להשלים עם הדבר הזה, ואם אין שומרי סף שיגידו לכנסת שאת הדברים האלה לא עושים, אז חובתנו להגיד את זה. אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שמבזה את כל הרעיון החוקתי.

דב, אתה כבר מאריך מאוד - - -

אני רוצה להתקדם - - -

לא, אתה מאריך כל הזמן ואני מוכרח להגביל אותך.

מה לעשות שהבאתם חוק כזה מהפכני ויש הרבה מה להגיד עליו?

אדוני, אתה לא יכול לא לתת לו לדבר.

אבל הוא קיבל לפני כן, הוא קיבל עכשיו הרבה, ועכשיו הוא חוזר - - -

אבל יש לו הרבה דברים להגיד.

לא, הוא חוזר כמעט מילה במילה על מה שהוא אמר קודם, הוא לא חידש, הוא דיבר על פוליטיקה, לא על החוק עצמו.

אני מתקדם. וחבל שלא הקשבת לדבריי - - -

הקשבתי לכל מילה ואני אפילו יכול לחזור על זה.

את הדברים האלה לא אמרתי. זה רשום בפרוטוקול ואני מבקש שזה ייבדק.

את המחאה הזאת שלי, היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקש להביא בפני היועץ המשפטי של הכנסת. אני חושב שזה נושא שמחייב אתכם לחשיבה נוספת.

אני רוצה להבהיר משהו.

לא, אני לא רוצה.

אני לא רוצה לקבל ממך תשובה, עם כל הכבוד. אני רוצה שיתקיים על זה דיון בלשכה המשפטית של הכנסת – על היחס של הלשכה המשפטית של הכנסת לתפקידה של הכנסת כרשות המכוננת.

רגע, אני רק רוצה להבהיר - - -

לא, אני לא רוצה תשובה.

לא, גור, לא.

אני מרגיש צורך להבהיר, אדוני היושב-ראש. אנחנו ממש לא זלזלנו בדבר הזה; גם במסמך ההכנה שלנו וגם באמירה - - -

עזוב, זה לא רלוונטי, הוא לא רוצה את הדברים - - -

אני רק אומר שאנחנו בהחלט כתבנו במסמך ואני גם בהחלט מסכים עם הדברים, וגם נתייחס לזה בהתייחסות לסעיף הספציפי, שרוב של 80 חברי כנסת זה רוב מאוד-מאוד חריג והוא מחייב הצדקה מיוחדת - - -

מה זה "חריג"? אתה יכול להביא לי מדינות שבהן החליטו על רוב של שני-שליש? אני רוצה לדעת את זה.

טוב, דב, הוא רשם את זה והוא יביא את זה לדיון. די.

אני אגיע לנושא כשנדבר על הסעיף - - -

משפט אחרון.

לא, לא, לא משפט אחרון. אנחנו מדברים על המבנה של החוק - - -

לא, לא, משפט אחרון.

אני לא יכול.

אתה לא יכול אז לא, מה אני יכול לעשות.

זה דיון בוועדת החוקה של הכנסת - - -

אבל זה לא דיון של פיליבסטר - - -

זה חוק יסוד ורק יום אחד אתה נותן לנו.

אתה לא יכול לעשות את זה ככה - - -

דב, זה לא דיון של פיליבסטר.

זה לא פיליבסטר.

זה כן פיליבסטר.

מה פיליבסטר בזה?

הרי אתה לא מצביע עכשיו.

דב, אני מבקש ממך לסיים.

אני מדבר על גופו של החוק. אדוני היועץ המשפטי, מהו האפקט האמתי של הכנסת המנגנון הזה של 80 כאשר אפשר לבטל אותו ב-61? מהו האפקט של הדבר הזה? למה הדבר הזה הוא לא דבר ניטרלי ושקוף? פה בעצם אנחנו רק עושים לעצמנו תרגיל. ופה הסכנה הגדולה של העיקרון הזה: אני אומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שברגע שנקבע העיקרון של 80, אנחנו מייצרים איזשהו סטנדרט שהציבור, שמתייחס לחוקי יסוד ברצינות, יקבל אותו כסטנדרט מחייב. הרי מה הייתה הטענה כשרבין היה ראש הממשלה? שאין לרבין מנדט. למה? כי חלק גדול מהציבור חשב שלראש הממשלה, למרות שהיה לו רוב להעביר כל מיני החלטות, אין לו באמת את המנדט, בגלל דברים אחרים. ועכשיו אנחנו מכניסים לפה את העיקרון שבעצם אומר שלרוב בישראל אין מנדט. אנחנו קבענו את העיקרון הזה. אז זה נכון שבקריצת עין אנחנו יכולים לבטל את זה ברוב של 61, אבל מה יגיד הציבור? הציבור יגיד שהכנסת החליטה רוב של 80, וכשיהיה קמפיין ציבורי - - -

זה מה שהם רוצים. זה מיועד דווקא לבחירות.

כשיהיה קמפיין ציבורי - - -

לא, דב, אני עוצר אותך, אני מצטער.

אתה לא יכול לעצור אותי.

אני יכול לעצור אותך, אני יכול לקבוע את הזמן.

אתה עוצר אותי כי אתה מונע לקיים דיון על חוק יסוד, כדי להעביר אותו - - -

הוא לא אמר את הדברים האלה קודם.

אבל הוא בזבז את כל הזמן שלו פעמיים כבר קודם. דב, יש לך עוד שתי דקות לסיים את הדברים.

לא - - -

אם לא אז גמרנו, אז לא תוכל לדבר. יש לך עוד שתי דקות, דב. מצטער.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לדעת - - -

דב, יש לך שתי דקות, אתה מסיים כשהשעון מצפצף.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לדעת האם בשינויים של חוקי יסוד אפשר להגביל חברי כנסת בשתי דקות?

כבר עברנו את זה בכל הישיבות - - -

אדוני יודע איך כתבו את החוקה האמריקאית? כמה חודשים ושנים ישבו על ניסוח החוקה האמריקאית? למה אתה לא חושב שאנחנו ראויים ליחס דומה? מה פחות טוב אצלנו?

דב, נתתי לך עוד שתי דקות לסיים - - -

אבל שתי דקות זה מגוחך. מדובר בחוק יסוד שמשנה את כל המבנה החוקתי של מדינת ישראל.

דיברת כבר יותר מרבע שעה או 20 דקות.

זה משנה את כל המבנה החוקתי של מדינת ישראל.

ממש. זה לא משנה כלום ואתה יודע את זה טוב.

אתה אומר שזה לא משנה כלום. אז תבטל את החוק הזה אם הוא לא משנה כלום.

יש לך עוד דקה ו-18 שניות.

אדוני היושב-ראש, אני אומר שהמהלך הזה של הדה-לגיטימציה של החלטת הרוב, שאתם מקבעים אותו כרגע בחוק יסוד, הוא מהלך מאוד מסוכן. כי אותה הנהגה פוליטית שתרצה בסוף ללכת לשלום ויהיה לה רוב בכנסת, תתמודד מול תחושה ציבורית שהם עושים משהו לא לגיטימי בזה שהם מעבירים ברוב המאפשר את הביטול של ה-80. יגידו "אין מנדט", כי עובדה שהכנסת קבעה 80. כך שאתם בעצם מייצרים פה מהלך חתרני שפוגע באופן עמוק ביכולת של המערכת הדמוקרטית לקבל החלטות לגיטימיות. והמהלך הזה הוא מהלך מאוד מסוכן, הוא מהלך שייצר אלימות פוליטית, כי אם אני חושב שהדבר הזה הוא לא לגיטימי ושאין לראש הממשלה העתידי מנדט, כי אנחנו קבענו 80 והוא עכשיו משנה את זה ב-61 – מה תהיה התוצאה? כאשר אנשים מרגישים שהרעיון של הרוב לא תופס והרעיון של הלגיטימציה המקובלת לא עובד - - -

דב, תודה רבה.

מה "תודה רבה"?

מה זה, שעון מעורר?

אני התעוררתי כבר, אני ער.

תודה, דב.

לא, לא תודה.

די, אני לא רוצה להוציא אותך.

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל אני אומר לך שזאת לא הדרך לנהל דיון על חוק יסוד. אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי - - -

דב, אני ביקשתי ממך לסיים עכשיו.

לא, אני מבקש שלא יקרה מצב שבחקיקת חוק יסוד כל כך מהפכני וכל כך רדיקלי זו תהיה צורתו של הדיון.

אוקיי, תודה רבה.

זאת הכנה לקריאה ראשונה? אדוני היושב-ראש, קריאה ראשונה בכנסת היא לא איזה משהו כזה אקראי. לוועדת חוקה יש מסורת של הרבה שנים של איך אנחנו מכינים דברים לקריאה ראשונה. וקריאה ראשונה, בטח בחוק יסוד, לא יכולה להיות אירוע שנקבע לפי לוח זמנים פוליטי של הבית היהודי.

דב, אני ביקשתי ממך - - -

מה זה "ביקשתי" - - -

בדרך כלל המשקל הוא בין קריאה ראשונה לבין שנייה ושלישית ולא הפוך.

לא - - -

להפך.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אני יודע, אני מנהל את הישיבה - - -

זו קריאה ראשונה בחוק יסוד - - -

דב, תודה. דב, תודה. דב, אנחנו כבר מכירים אחד את השני הרבה שנים ואנחנו יודעים - - -

אנחנו מכירים ועדיין לא השתכנעת שקריאה ראשונה בחוק יסוד - - -

אני מציע לך להשתכנע שזה לא יעזור, אני לא אתן לך לעשות פיליבסטר, נקודה. די, סיימת את הדברים שלך ועכשיו אני אתן לאחרים.

ממש לא סיימתי, אני בתחילת הדברים שלי. יש לי עוד הרבה דברים ענייניים וטובים להגיד לגופו של החוק.

מאה אחוז, בסדר.

אז איך אפשר לנהל דיון קונסטיטוציוני ככה? איך אפשר?

אפשר. אני חושב שגם בכנסת מגבילים אותך. זה שיא הדמוקרטיה, וגם שם אתה מוגבל. וגם אם תעשה שמיניות באוויר, גם אם תדבר על החוק הזה, עדיין יגבילו אותך ולא ייתנו לך לדבר יותר מזה ויורידו אותך מהדוכן אם תרצה להמשיך האלה. אז באמת, עשה לי טובה.

מה היה מפריע לך או לכל הבית היהודי לכנס כמה ימי עיון - - -

אולי נעשה את זה גם, אבל מה זה שייך עכשיו?

כי עוד מעט אנחנו מעבירים קריאה ראשונה.

אבל למה לא לעשות את זה בין ראשונה לבין שנייה ושלישית? למה? כי אתה מנהל את הישיבות?

- - - אתה אומר, אנחנו נקבע עיקרון שאפשר להתגבר על שלטון הרוב, ואחר כך נתווכח על הפרטים. אני מדבר בדיוק על העיקרון הזה. אני מבקש - - -

דב, אתה מספיק מכובד ואני לא רוצה להוציא אותך - - -

אני רוצה חוות דעת משפטית על משמעות הקריאה הראשונה בכנסת. אני רוצה חוות דעת משפטית, בכתב, של היועץ המשפטי של הכנסת - - -

דב, אני מבקש. אני קורא לך קריאה ראשונה.

אני רוצה חוות דעת בכתב, מהיועץ המשפטי של הכנסת, לגבי משמעותה של קריאה ראשונה בחוק יסוד. אני לא רוצה אחר כך להתווכח על פרטים, כאשר בחוק - - -

דב, אני ביקשתי ממך להפסיק.

אנחנו קבענו שעקרון שלטון הרוב לא תופס במדינת ישראל.

טוב, אני קורא לך קריאה שנייה.

אתה יכול לקרוא לי 20 קריאות - - -

אתה מאלץ אותי להוציא אותך. אם אתה רוצה כותרות אז אני אעשה את זה.

האם ככה אדוני רוצה לראות - - -

לא, האם ככה אתה רוצה להיראות? שאתה לא נותן לאנשים לדבר?

אני לא נותן לאנשים לדבר? אני עכשיו ברשות דיבור - - -

לא, אתה לא ברשות דיבור. קיבלת רשות דיבור לזמן מסוים, נקודה.

לא, לא קיבלתי לזמן מסוים, סליחה.

תסלח לי, כבר נתתי לך.

לא, לא קיבלתי. פתאום באמצע הדברים שלי אתה החלטת לקצוב לי את הזמן.

טוב, אתה כבר בקריאה שנייה. אני מבקש ממך להפסיק - - -

אבל אדוני, זאת לא הדרך לנהל דיון חוקתי. עם כל הכבוד - - -

דב, אני מבקש ממך פעם אחרונה - - -

עם כל הכבוד לך, אדוני היושב-ראש, לא זו הדרך לנהל דיון חוקתי.

דב, אני ביקשתי ממך פעם אחרונה. בבקשה תוציאו אותו. תצא לעשר דקות ותוכל לחזור עם תרצה.

אני רוצה לחזור ולהגיד את כל מה שיש לי להגיד, ואני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה.

מאה אחוז.

זה לא חוק רגיל, זה חוק יסוד, ואי אפשר לזלזל ככה בחוקי היסוד במדינת ישראל, אי אפשר לזלזל.

היחיד שמזלזל כרגע זה אתה, שמנסה לעשות פיליבסטר פוליטי על חוק יסוד.

(12:30, חבר הכנסת דב חנין מוצא מחדר הוועדה).

על חוק שאינו פוליטי.

לא אמרתי שהוא לא פוליטי, כל חוק הוא - - -

אתה מדבר כאילו זה איזה חוק חברתי.

גם חוק חברתי הוא חוק פוליטי, הרי לכל מפלגה יש גם תפיסה חברתית.

לא, שלא לדבר על זה שזה כלי פרלמנטרי לגיטימי, אדוני. פיליבסטר זה כלי פרלמנטרי לגיטימי.

אבל אתה לא יכול לתקוף את החלק הפוליטי דרך החלק ה... טוב, די, אני מבקש.

אדוני, לפרוטוקול, זה לא היה ראוי להוציא את חבר הכנסת חנין, כי הוא לא הפריע, הוא רק ביקש לסיים את דבריו.

לא, הוא לא ביקש לסיים, אני ביקשתי שהוא יסיים.

אבל אין פה מצוקת דוברות או דוברים, לצערי. אני לא רואה פה מומחים שעומדים בתור וממתינים.

דב יכול להמשיך לדבר עוד שלוש שעות. אין לו שום בעיה לדבר עוד שלוש שעות.

אבל אולי אלה דברים שראוי להאזין להם.

רויטל, השלימו לך?

לא.

אז אני אחזור בקצרה, כי שלחנו אותך בשליחות לוועדת הכנסת. יש שני חוקים. יש חוק אחד שחל על כל תחום של ריבונות ישראל – חוק משאל עם. אם הממשלה רוצה היא יכולה לפתוח בהליך של 61 ומשאל עם, או 80 בלי משאל עם, כדי למסור למשל, חס ושלום, חלק מרמת הגולן וכו'. לעומת זאת, החוק הזה בא ואומר שלירושלים אנחנו נותנים ייחוד. מה הכוונה? סעיף 6 של החוק הזה אומר, אין לכם אישור למסור את ירושלים, נקודה. אם אתם כן רוצים, אתם קודם כול צריכים לבטל אותי, את סעיף 6 - -

ברוב של 80.

רגע, תכף אני אדבר על הרוב.

- - ורק אחרי שתבטלו אותי אתם הולכים להליך הרגיל, שתופס לגבי רמת הגולן או כל חלק אחר: הצעת חוק בכנסת, רוב של 61 וכו'. עכשיו - - -

אדוני, זה נשמע נורא חמוד כשאתה אומר "תבטלו אותי", כאילו הסעיף מדבר פה. אבל זה לא עושה את זה יותר דמוקרטי אם אתה עושה את זה כאילו יותר חמוד.

רגע. עכשיו, המיוחד לגבי ירושלים הוא שהסעיף הזה שאוסר משוריין ב-80 חברי כנסת. זאת אומרת שכדי לבטל את סעיף 6 את צריכה 80 חברי כנסת. אבל, מאחר שהמערכת הייתה ערה לחלק הדמוקרטי – שאותו או שדב לא הבין או שהוא לא רצה להבין – היא אמרה שמבחינה דמוקרטית אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבו רוב יעמוד חסום, ולכן, אם יהיה בכנסת רוב שרוצה את התהליך הזה, הוא יצטרך ללכת בשני שלבים: קודם כול הוא מבטל את השריון ב-61, ואז, בכל רוב רגיל יכולים לבטל את סעיף 6, ואז הולכים - - -

61 מבטלים את סעיף 6 או 80?

ב-61 מבטלים את השריון שלו.

ואז נשאר סעיף 6 לא משוריין, ואז אפשר לבטל אותו בכל רוב רגיל, ואז אפשר ללכת בהליך הרגיל של החוק הקודם. זה הכול.

אבל מה זה שטח ירושלים?

שטח ירושלים זה מה שהיה. לא נכנסו לכל הדברים האלה כרגע.

אבל תסביר את הסעיף.

יש עוד סעיף – זה כבר דבר משני – שבא ואומר שהשטח של עכשיו של ירושלים, עליו חל סעיף 6, השריון. ואם מחר תוסיפו לירושלים עוד שטחים, סעיף 6 לא חל עליהם.

החוק לא חל עליהם.

סעיף 6 לא חל עליהם. אם לחלופין - - -

אפילו אם הוא יהפוך לשטח מוניציפלי אחר, עדיין הוא לא - - -

ואם יתווסף אז לא צריך?

אם יצטרף עוד שטח, לא חל עליו השריון של 6. לעומת זאת, אם מוציאים, גם מה שהוציאו סוחב איתו את סעיף 6. זה חל על השטח כולו.

ומה זה מקבע עכשיו?

את מה שיש בחוק, את השטח של ירושלים של היום.

את תחום עיריית ירושלים. זה תחום שמוגדר - - -

זה מוגדר ואנחנו לא מוסיפים על זה כרגע שום דבר.

זה משהו שכדאי לשמוע מעיריית ירושלים.

מה שקיים בחוק היום, מה שחל בחוק היום. רויטל, הרי החוק הזה קיים גם היום, רק שהיום זה, כולל סעיף 6, ברוב של 61; ומה שעושים עכשיו זה לא משנים את הגבולות ולא כלום, רק אומרים שבמקום 61 יהיה 80, נקודה.

אבל כן יש פה איזה דקות שהיא רלוונטית בהקשר הזה. כרגע סעיף 5 מדבר על תחום ירושלים והוא אומר בין השאר: כל השטח המתואר בתוספת להכרזה על הרחבת תחום עיריית ירושלים. עכשיו, השטח שמתואר בתוספת להכרזה הזאת זה השטח שסופח ב-67', מזרח ירושלים. אז היום יש בסעיף 5 אי-בהירות מסוימת לגבי השאלה האם ההגנה של החוק, האם הסעיפים של החוק... ברור שהם חלים על מזרח ירושלים, על מה שסופח, אבל יש אי-בהירות לגבי התחולה על מערב ירושלים, על מה שלא נכנס במסגרת הסיפוח.

עכשיו, כשאומרים "תחום עיריית ירושלים" אז - - -

מה זה מערב ירושלים?

כל מה שהיה לפני גבולות 4 ביוני 67'. עכשיו, ההפניה לתחום עיריית ירושלים מוגדר לפי פקודת העיריות בצורה מאוד ברורה, וזה כולל גם את מערב העיר בלי ספק.

כשלפני כן לשון סעיף 5 הותירה ספק?

לא, היא לא השתמשה במונח "תחום עיריית ירושלים" אלא רק ב"תחום ירושלים", שהוא מונח יותר עמום.

כן, אבל ודאי שאף אחד לא חשב שזה לא יכיל את החלק הבסיסי של ירושלים, הקודם.

רגע, יש לי שאלה. אני רוצה לדמות מקרה. סעיף 6 כמו שהוא היום. לוקחים את השכונות במזרח ירושלים ומחליטים שהן כבר לא בשטח המוניציפלי של ירושלים ושמים להם מועצה משל עצמם, אבל עדיין - - -

אלא אם יבטלו את סעיף 6.

תהיה להם מועצה משל עצמם ותהיה להם רשות משלם עצמם וכו', אבל עדיין - - -

כן, 6 יהיה להם. אלא אם כן יבטלו את סעיף 6.

זה בדיוק הרעיון של הסיפה שהמציעים רוצים להוסיף: "הכול כפי שהיה בתוקף ביום תחילתו...". זאת אומרת, הם רוצים לחדד שאם משהו הוא ביום תחילתו של התיקון חלק מירושלים, אז גם אם מחר הוא רשות מקומית נפרדת, זה עדיין יחול עליו.

אלא אם יבטלו את סעיף 6 לגבי החלק הזה.

טוב, רבותיי, מאחר שהחוק הוא קצר אני רוצה שגור יקרא את זה - - -

לא, עוד לא דיברנו.

אני ביקשתי רשות דיבור על מה שהוא אמר.

אוסאמה, אתה לא דיברת אבל כולם כבר כן דיברו. לא דיברת כי איחרת, לא בגלל ש - - -

איחרתי?

אין לי טענות, אני אתן לך לדבר, אוסאמה.

אני ביקשתי רשות דיבור אחרי ששמענו את היועץ המשפטי.

אוסאמה, רק תדבר במסגרת המתאימה, כי החוק הוא חצי עמוד בסך הכול. אז אני אומר שנקרא אותו ואז תוכלו לשלב את הדיון בדברים האלה.

לא, אני רוצה לדבר לפני שמתחילים. שמענו את היועץ המשפטי ואנחנו רוצים להגיב למה ששמענו מהיועץ המשפטי.

אז תגיד את זה כשנקרא את ה... מה היועץ המשפטי עשה? הוא הסביר את הנייר. ועכשיו הוא יקריא את הנייר שהוא הסביר.

לא, גם ראיתי התפתלות בתוך ה - - -

חבר'ה, הוא הסביר את הנייר הכתוב.

אבל רציתי לדבר לפני שהוא יתחיל את ההקראה.

אבל כולם דיברו כבר.

אז מה אם כולם דיברו? אני חבר ועדה ועוד לא דיברתי - - -

בסדר, אני אתן לך לדבר. הוא יקרא את זה ואז אתן לך לדבר, תגיד את כל מה שאתה רוצה.

למה שיקרא?

זה דיון ראשון בחוק.

רבותיי, זה חצי עמוד - - -

אבל זה דיון ראשון.

אבל הרי אין לך בעיה עם גור, יש לך בעיה עם הנייר שהוא מסביר. הוא מסביר את הנייר. גור, תקרא את הנייר ואז אני אתן לכם לדבר.

תן לנו לדבר.

נקרא את הנייר ואחר כך תדבר. גור, בוא תקרא את הנייר.

רגע, - - - זכויות הדיבור - - -

אני אתן לכם לדבר לפי הסדר. גור, בוא תקרא.

הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל - - -

אנחנו הולכים להצביע היום?

לא יודע. אם נצליח נצליח.

אתה יושב-ראש ועדת חוק, נו באמת, אין לך כבוד למושג הזה שנקרא חוק, חוקה?

תאמיני לי שיש לי כבוד. טוב, בוא תקרא.

הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון)

ביטול סעיף 5

1.

ירושלים בירת ישראל (להלן – החוק העיקרי) סעיף 5 בטל.
תיקון סעיף 6

2.

בסעיף 6 לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "לתחום ירושלים" יבוא "לתחום עיריית ירושלים ובכלל זה השטח המתואר בתוספת לצו סדרי השלטון והמשפט מס' 1, התשכ"ז-1967, מיום כ' בסיוון התשכ"ז, 28 ביוני 1967, שניתן לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, והכול כפי שהיה בתוקף ביום תחילתו של חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון מס'...)" – הכוונה היא לתיקון הזה.
תיקון סעיף 7

3.

בסעיף 7 לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 5 ו-6" יבוא "סעיף 6", ובמקום "ברוב של חברי הכנסת" יבוא "ברוב של 80 חברי הכנסת"; אין לשנות את הוראות סעיף זה אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.

טוב, מי שרוצה לדבר – בבקשה.

אני רק רוצה לחדד. יש לנו פה איזושהי התלבטות נוסחית, לא מהותית: האם במקום להפנות לצו סדרי השלטון והמשפט מס' 1, להותיר את ההפניה כמו שהיא הייתה בנוסח הקודם, ולהפנות גם לשטח המתואר בתוספת להכרזה על הרחבת תחום עיריית ירושלים. מבחינה מהותית אין הבדל, כי השטח המתואר בתוספת להכרזה הוא בדיוק אותו שטח שמתואר בצו סדרי השלטון והמשפט, ואנחנו חשבנו שיכול להיות שבגלל שאנחנו מתייחסים לתחום המוניציפלי אז בכל זאת להשאיר את ההפניה כפי שהיא הייתה בחוק היסוד המקורי.

טוב. נמצאים אצלנו כאן נציגי הממלכה איל ודניאל. אם אתם רוצים, תדברו, ואחרי זה חברי הכנסת.

נמצא פה מנכ"ל המשרד לענייני ירושלים. הוא גורם רלוונטי יותר ממשרד המשפטים.

אתה מעדיף שהוא ידבר קודם?

לנו אין משהו מיוחד להגיד. אם יהיו שאלות משפטיות, נדבר.

מאה אחוז. אדוני, בוא תגיד את שמך לפרוטוקול.

שמי רן ישי.

אתה רוצה לדבר? או שרק אם ישאלו?

אם ישאלו. לרוב חילופי הדברים פה אין לי מה להגיד.

למען הוועדה כדאי לחדד את נושא הגבולות של ירושלים, מהו תחום עיריית ירושלים.

זה למעשה מה שאתה אמרת, אבל אני אסביר את זה במילים קצת שונות. המונח ירושלים למעשה מתחלק אחרי החוק הזה כאילו לשני חלקים. יש מונח שיהיה "עיריית ירושלים", שזה כל תחום שיוחלט עליו כמו שמחליטים על תחומים מוניציפליים של עירייה. ויש את המונח "תחום שטח ירושלים", שזה השטח שהוא היום עיריית ירושלים, כפי שסופח ב-1967. אם אי-פעם יעשו שינויים בתחום המוניציפלי של ירושלים – המוניציפלי בלבד – השינויים האלה יחולו אך ורק על התחום המוניציפלי של ירושלים, הם לא יהיו רלוונטיים לגבי החוק הזה. זאת אומרת שכל שטח שהיום החוק הזה חל לגביו, גם בעתיד לבוא החוק הזה יחול לגביו.

תוספות לא יחולו.

יפה. אני אתן דוגמה הפוכה: אם יחליטו פתאום לספח את א-זעים או את מעלה אדומים, החוק הזה לא יחול לגביהם, כי הם לא נכללים היום במה שמוגדר ירושלים.

וגם הפוך - - -

אתה אמרת שזה כן יחול.

לא, אמרנו במפורש שלא. עוד פעם, מה שיצרפו – לא יחול; מה שיוציאו מירושלים של היום – גם מושך אליו את החוק הזה.

תוכל להבהיר משהו שהתלבטנו לגביו? מבחינת השטח של מה שנקרא תחום עיריית ירושלים, חוץ מהסיפוח של 67' האם היו תחומים נוספים שנוספו לעיר או נגרעו ממנה ב-50 השנים האחרונות?

לדעתי לא, אבל אני לא יודע להגיד את זה. צריך לבדוק את זה.

היה לאחרונה שטח ברמת רחל.

לא ידוע לי על זה.

אתה מנכ"ל משרד ממשלתי, אתה לא בא מוכן?

לא באתי מוכן לשאלה הזאת. אם אתם רוצים תשובה לשאלה הזאת, אני אבדוק אותה.

אז תבדוק ותענה לנו. אנחנו מבקשים לבדוק.

טוב, הוא יבדוק. אם מישהו רוצה לדבר, אני מאפשר.

אפשר, אדוני?

כן.

רגע, איל, אתה הבעת את דעתך על החוק?

הוא אומר שאין לו מה להוסיף.

הממשלה הביעה. משרד המשפטים והיועץ המשפטי, לצערנו קולו נדם, כרגיל.

שותק.

כרגיל בתיקים האלה. זה מוזר מאוד.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שהבית היהודי רוצה למשוך באף את הממשלה הזאת לכיוון של הסלמה והצתת השטח. ואכן אתם מצליחים, אדוני היושב-ראש.

אני נותן לך חמש דקות, בסדר?

והשטח בער ועדיין בוער. ועכשיו אנחנו מקבלים שהווקף לא מסכימים לכל הצעדים שעדיין ננקטים בסביבות מסגד אל-אקצה והמתח עדיין בשיאו והשטח רותח ובוער. ואנחנו הזהרנו שכל מה שקורה כאן משליך על מה שקורה בחוץ. ואם אתם חושבים שאנחנו יושבים פה בחדר ממוזג ואף אחד לא יודע מה קורה, גם על זה שהבאתם את חוק המואזין והתחלתם לקדם אותו, וגם על הצעת החוק הזאת, שאני מתפלא על היועץ המשפטי לכנסת – ואני מבקש להעביר לו את הדברים, גור – שאמר את דברו ועצר את העניין של חוק הלאום. הוא אמר שזה חוק יסוד, זה משנה משטרים, משנה יסודות משפט ולכן "אני לא יכול להסכים שזה ייעשה בחופזה ולעשות אפילו את הקריאה הראשונה לפני הפגרה". באמת הערכנו את זה.

אבל פה, בחוק הזה, שקריאה טרומית עברה לפני שבוע, אנחנו מקבלים סדר יום, אחרי זה סדר יום מעודכן, אחרי זה עוד סדר יום מעודכן. אדוני היושב-ראש, מכיוון שאתה יושב-ראש ואתה שייך לאותה מפלגה שמעוניינת לקדם את החוק הזה, אתה משנה את סדרי הדיון, מבטל דיונים, קובע דיונים, ואז פתאום החוק הזה, אתה רוצה לסיים את זה היום ולהביא את זה למליאה ולהצביע עליו בקריאה ראשונה.

ככה לא משנים חוקי יסוד במדינת ישראל. זה לא רק 61 ו-80, זה כל הקונספציה - - -

זה רק.

לא, זה הקונספציה בעצמה. אני שמעתי את שרת המשפטים, שכל הזמן מדברת על משילות, "אנחנו נבחרנו על מנת למשול". אבל אתם קיבלתם שמונה חברי כנסת, זה כל מה שקיבלתם. אבל אתם מובילים את כל הממשלה הזאת, שגם היא ב-65. אז למה פתאום אתה רוצה 80? איזה כוח מוסרי יש לממשלה הזאת, שאתם נבחרתם בקושי, הייתם 61 ועכשיו 65? ואתה עוד רוצה לבוא - - -

וכמה מהממשלה באמת תומכים בחוק?

בדיוק, הרי אנחנו יודעים שחלק מגמגמים. אבל אתם אונסים את כולם, ואם לא, אז אתם אומרים "אין ממשלה".

אבל יש לכם ממשלה שנבחרה ב-61. ואני כל הזמן שומע "אנחנו נבחרנו על מנת למשול", אבל אתם לא נבחרתם על מנת שאתם תקבעו את העניין הזה של ה-80.

עכשיו, כל העניין של הבלוף, גור, עם כל הכבוד, שאנחנו כן משנים אבל משאירים את האופציה לשנות את כל החוק הזה ברוב של 61 – מה זאת ההתחמקות הזאת? אנחנו מתעסקים בחוקי יסוד שהם בדרך לכינון חוקה. אז כאן אנחנו משחקים משחקים? כתבנו 80 אבל אתם יכולים לשנות את זה ב-61. אז מה זה?

ואתם רוצים לבטל בכלל את העניין הזה של משאל עם.

לא.

אני אגיד לך למה. כי אם אתה משריין רוב של 80 אז אוטומטית הרוב הזה מבטל את משאל העם, כי משאל העם אומר: 61 ומשאל עם, או 80. אתה יודע, אנחנו נגד משאלי עם, אנחנו חושבים שהבחירות הן הקובעות. אבל אתם באתם בכנסת הזאת, כל המפלגות, ואמרתם שאתם רוצים משאל עם; שאם יש מסירת שטחים, אנחנו רוצים שהעם יחליט. אז מה יותר דמוקרטי מבחינתכם שתעשו משאל עם? משאל עם אפילו ברוב של קול אחד, זו הדמוקרטיה, נכון? אז מה פתאום אתם רוצים 80, פתאום 61, כן שריון, לא שריון?

אני חושב שהייעוץ המשפטי לכנסת, גור, הייתם צריכים לבוא ולהגיד ככה: אתם רוצים לקבוע 80? תתחילו לשנות את זה מעכשיו, ואז אני מבין שיש רוב של 80. אבל למה 61 יכולים לקבוע 80? מי קבע? מי נתן לכם את הסמכות הזאת?

אני נותן לך עוד דקה.

עכשיו, זה מבחינה משפטית. מבחינה פוליטית, אתם בחרתם בזמנים הכי קשים, הכי רותחים, כשיש שפיכות דמים, ואחרי זה אתם עוד באים ומאשימים את חברי הכנסת מהמשותפת, "ידיכם טבולות בדם". אם יש ידיים טבולות בדם, כאלה שכל הזמן פירומנים מחפשים להצית ולשפוך שמן על המהדורה הלוהטת – זה אתם, בזה שאתם מביאים חוקים כאלה. עכשיו זה הזמן? אנחנו יוצאים לפגרה, לא יכולתם לחכות? דווקא עכשיו, כשיש את כל המתח סביב מסגד אל-אקצה? אתם רוצים לשלוח מסר? אז המסר ברור. אתם לא רוצים שלום, אתם לא מעוניינים בשלום, אתם רוצים עוד סיפוח ועוד סיפוח.

אבל אני אומר לכם, הצעירים האלה של ירושלים המזרחית, שהיא שטח כבוש, ומסגד אל-אקצה הוא שטח כבוש; אלה שנולדו אחרי 67'; אלה שאתם אומרים שנתתם להם את כל הזכויות הכלכליות, תעודות זהות – הם אלה שמובילים את המחאה. וכמה שתעשו חוקים כאלה... אני לא יודע אם זו עבירה אתית לקרוע את זה מעל הדוכן, אבל אני אומר לכם, זה לא יעזור לכם.

יעל, את רוצה לדבר?

כן. אני לא אחזור על מה שאמרו חבריי, מפני שאני חושבת שהיו פה נימוקים כבדי משקל, שבאמת מתאימים לפורום הזה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. היו פה נימוקים שאומרים, תראו, אנחנו מקיימים איזשהו תקדים שרק 80 חברי כנסת הם אלה שיכולים לקבוע מה נעשה בעתיד. אני לא אחזור על הנימוקים שנאמרו מהבחינה הזאת. אני חושבת, דרך אגב, שזה חוק שרק מחליש את ירושלים, כי פתאום אתם באים ואומרים, אנחנו כל כך חוששים שלא מספיק לנו משאל עם ו-61 או 80, אנחנו רוצים לשים עוד ועוד שלייקעס. זה רק מראה על חוסר הביטחון שלכם בכך שירושלים היא בירת ישראל לנצח.

אני גם לא אדבר על הנימוק המשפטי שלא העלו אותו פה, האם בכלל 61 חברי כנסת יכולים לחוקק חוק שמחייב 80. האם זה בכלל נכון? אני לא יודעת, זאת שאלה חוקתית שמישהו יצטרך לתת עליה את הדעת. איך 61 יכולים לקבוע ש-80 הם אלה שיקבעו? אני חושבת שאם מדברים על 80 אז 80 גם צריכים לקבוע.

הייעוץ המשפטי כותב שהשריון המוצע הוא חריג מאוד בחקיקת היסוד. אלה מילים עדינות.

אני חושבת שצריך היה לבוא ולומר חד-משמעית שלא רצוי ולא נכון ש-61 חברי כנסת יקבעו 80.

אני גם לא אעלה את הנימוק של הפרדת הרשויות; שלמעשה אנחנו כאן מחשקים את ידיה של הממשלה. תמיד אני רואה את הכנסת כרשות שהיא למעשה תת-רשות של הרשות המבצעת, הרי אין לה בכלל יכולת. אבל פה, באופן יוצא דופן, חד-פעמי וחריג בצורה בלתי רגילה, אנחנו באים ונותנים לרשות המחוקקת את הסמכות לחשק את ידיה של הממשלה. זה לא נראה לי הגיוני, אני חושבת שממשלה שנבחרה ברוב כזה או אחר, יש לה רשות לקבל החלטה.

את כל זה אני לא אומר. אני רוצה לפנות אליך, ניסן, ולבוא ולומר לך כך. אנחנו גילינו כאן ודיברנו וניתחנו. יש פה למעשה בלוף, זה לא באמת מחשק. בקלות רבה מאוד ניתן לבטל את כל החישוק הזה ואת כל השריון הזה. זה ייקח יום של חקיקה בכנסת של הכול הכול הכול, מטרומית ועד קריאה שלישית, כולל ההצבעות. זאת אומרת שלחוק הזה אין באמת יכולת למנוע משהו. הוא לא יותר, הוא פחות, מהחוק של 2014.

אבל יש לו פוטנציאל הרס אדיר. במיוחד בעת הזאת. ואני פונה אליך. אני מבינה שמי שמוביל את החוק הזה מוביל אותו גם מתוך אמונה ואהבה גדולה לירושלים, אין לי ספק. אבל גם אין לי ספק שיש פה מניעים פוליטיים צרים, מפלגתיים, סקטוריאליים. ואני שואלת אותך: האם מניעים סקטוריאליים מפלגתיים צרים הם אלה שצריכים לקבוע את טובת הציבור, לטובת האזור, לטובת מדינת ישראל וביטחונה?

תודה.

המנכ"ל ביקש. אולי הוא ייתן תשובה למה שביקשנו ממנו.

אני טעיתי במה שכמעט אמרתי קודם. אני התייחסתי רק למזרח ירושלים, לשטח שנוסף בפקודה ב-67'. לירושלים כן נוספו שטחים – ב-93', וגם ב-2002 הייתה הצעה, שאני לא יודע אם בסוף הוספה. אבל כן הוספו שטחים, במערב העיר. יגידו המשפטנים מה חל ומה לא חל, כי אני רואה שהתוספת פה מדברת על הצו של 67', בעוד שכן נוספו שטחים במערב העיר.

איפה? אתה יכול לפרט?

לא, אין לי פירוט.

זה חל על הגבולות של ירושלים עד היום? תודה על האינפורמציה, זה חל עד היום.

ראינו גם תיקון מסוף 2016, אני חושב שזה לעניין הוספת שטחים באזור רמת רחל.

אין לנו את המידע המדויק. אני חושב שמשרד הפנים - - -

אבל זה לא רלוונטי - - -

אנחנו לא רוצים להטעות את הוועדה, אבל אנחנו יודעים שהיו תיקונים - - -

זה לא משנה, כי החוק חל - - -

זה רלוונטי לדעת על מה אנחנו מחילים את החוק.

אבל החוק חל עד מה שיש היום.

לא על אחרי 67'.

לא, לא, מה שחל עד היום. אדוני, חמש דקות, בבקשה.

עד שיגיעו הנה חברי הקואליציה כדי להצביע.

לא, לא.

כנראה שאתם מנותקים מהמציאות, זה ברור. בעניין של ירושלים, ירושלים המאוחדת נמצאת אך ורק בדמיון החולה שלכם. ולמה? בואו תסתכלו אם ירושלים היא מאוחדת באמת. לא, אתה לא רואה את ההבדלים שיש שם? אפילו הצעירים שהגיעו – כ-100,000 צעירים הגיעו לשם ביום שישי, אני הייתי שם וראיתי, אתם לא ראיתם, כי אתם לא רוצים לראות – הגיעו ואמרו שפגיעה הכי קלה במסגד אל-אקצה לא תעבור. ואתם רוצים להגיד: לכם לא יהיה אופק. האנשים האלה היו יכולים גם לקבוע מי יהיה ראש העיר. היו יכולים לקבוע שברקת, עם כל הגזענות שלו וכל מה שהוא מחולל ומעולל בירושלים, לא יהיה ראש עיר. אם היו משתתפים בבחירות הם היו יכולים לקבוע חד-משמעית, אפילו שיהיה ראש עיר ערבי. זה המצב.

אבל העמדה הפוליטית, הסיפוח הזה, לא מקובלת, ולכן הם גם לא משתתפים בבחירות. ומה אתה בא ואומר? תשמעו, אנחנו נפגע לכם בכל שבריר של סיכוי להיות חופשיים בעיר שלכם, להיות חופשיים לקבוע לאיזו מדינה אתם שייכים. ולא רק זה: אנחנו, המיעוט, השישה אחוזים האלה, נבוא ונבעיר את כל האזור.

אתם לא רוצים להכיר במציאות. אחרי 50 שנים של כיבוש אתם באים ואומרים, תשמעו, אנחנו נרצה להנציח את הכיבוש. אבל אין כיבוש לנצח, הכיבוש מסתיים או בהסכם או במלחמה. דיברתי קודם על המגבלה של הכוח. אתם לא רוצים להכיר בזה.

לכן אני שואל שאלה. הדחיפות של החוק הזה – אתם רואים שמתבשל הסכם? תענה לי. אתם מרגישים שיש הסכם שמתבשל ואתם רוצים לטרפד אותו? הרי אנחנו יודעים על הקיפאון, גם במחשבה וגם במעשים של הממשלה הזאת, שאתם חלק ממנה, החלק המקפיא של המחשבה בממשלה הזאת. יש צעדים שאנחנו רואים שמחייבים את החיפזון הזה? לא לדון, לא להביא מומחים, לא להביא את האנשים המתאימים, לא לראות מה המשמעות של החוק הזה, לא לחשוב על התוצאות של זה. ראש הממשלה מדבר על שלום אזורי, כאילו, נשאיר את הנושא של העם הפלסטיני והנושא של המדינה הפלסטינית לסוף. אתם חושבים שהעניין הזה יכול לעבור? אתם יכולים להתקדם אזורית? אפילו שממשלת ישראל, מדינת ישראל, מנסה להפחיד חלק ממדינות המפרץ מאירן – אתם חושבים שזה יכול לעבור?

אם אתם חושבים שהפחדה מאירן, אם אתם חושבים שתחת המסכה המדומה הזאת אתם יכולים לקדם אינטרסים של מדינת ישראל מול מדינות המפרץ ומדינות ערב אחרות – אתם טועים ואתם מטעים. ואני אומר לך, הפגיעה במסגד אל-אקצה – מה שאתם עושים פה זה גם חלק מהפגיעה במסגד אל-אקצה. אני אומר לכם, שלטונות יפלו. תזכור את זה, שכולם יזכרו את זה: שלטונות במדינות ערב יכולים ליפול עם ינסו להתקדם ביחסים, אפילו כלכליים, עם מדינת ישראל.

ומה שאתם עושים פה זה באים עם חוק פופוליסטי שלא ניתן ליישם אותו. אתם רק רוצים לחפש כמה קולות בימין. המאבק שלכם הוא אם הקולות האלה יהיו לבית היהודי, לליכוד או ליברמן. אתם מתכתשים על אותם קולות, ובשביל מה? בשביל לפגוע באינטרס הכי חשוב של האזרחים. כי מוסרית אתה לא יכול להחליט כמה חיילים או אזרחים ייהרגו בגלל השיגעונות שלכם ובגלל הכמה קולות שאתם מחפשים.

אני אתן לך עוד דקה.

אני אומר לך במפורש: אתם מכריזים מלחמה. ובמלחמה הזו, אני אומר לך, המפסיד הראשון יהיה מדינת ישראל והאזרחים במדינת ישראל – וזה באחריותכם. כי אתה לא יכול לבוא עם מיעוט קטן ולאנוס את הממשלה וראש הממשלה. האונס הזה יכאב רק לאזרחים, כי ראש הממשלה, לא כואב לו עם כל התיקים שנמצאים, כי הוא רוצה רק לשרוד. ומי שיכאב את זה זה העם. ואני אומר לך, אתם מביאים שואה על מדינת ישראל ועל העם בישראל, כי בנושא הזה אתם לא מקדמים שום דבר, אתם רק סותמים את הגולל על האפשרות להתקדם לשלום. יכול להיות שזה האינטרס שלכם, אבל תשאירו את ההחלטה לעם, אל תשאירו את זה ל"נערי הזוועות". תפסיקו עם זה – לטובת כולם.

תודה. רויטל, את רוצה לדבר?

יאללה, הצבעה. אתה עושה הפסקה, או שאתה רוצה לנאום עכשיו?

לא, אני לא עושה הפסקה. גור, אתה רצית להגיד כמה מילים, נכון?

קודם דיברנו באופן כללי על מבנה החוק, אבל אנחנו כן רוצים להתייחס - - -

אני רוצה גם לדבר, אז תשאיר לי כמה דקות.

אני לא אדבר באריכות. יש פה כמה נקודות שלא התלבנו עדיין בדיון, נקודות שמעוררות שאלות לגבי הנוסח של הצעת החוק. קודם כול, כמו שגם ציינתי קודם, המשמעות של כל סעיף שריון, ובוודאי של 80, היא הגבלה עתידית של סמכות הכנסת לחוקק. אנחנו חושבים שבמקרה הזה צריך הצדקה מיוחדת לדבר מהסוג הזה, כך שפה בהחלט צריך לדון בשאלה מה ההצדקה לשריון ברוב חריג של 80 – רוב שהיום מוגבל רק להוראות שמדברות על השעיה של הדמוקרטיה במובן הצר. זה דבר מאוד-מאוד חריג שקיים בחוק יסוד: הכנסת, בעוד שכאן לא מדובר בהוראה מהסוג הזה. אנחנו בהוראה שעוסקת בערכי היסוד של מדינת ישראל - -

ומה המסקנה מזה?

- - והוראה מהסוג הזה משוריינת בהרבה מאוד מקרים ב-61 ולא ב-80, כמו למשל חוק יסוד: משאל עם או כמו הוראות שהיו קודם בחוק יסוד: ירושלים. כך שאני חושב שבהקשר הזה יש בהחלט קושי שצריך לתת עליו את הדעת.

מי ייתן את הדעת אם אתה, היועץ המשפטי, לא נותן את הדעת?

חברי הכנסת צריכים לתת את הדעת לעניין הזה.

אבל הם שבויים, אתה יודע, הם בני ערובה.

נקודה שנייה - - -

מה קרה? היה פה איזה פינוי?

לא, כולם דיברו, וכל אחד, אחרי שדיבר, החליט ללכת או לא.

אבל אני רואה פה תיקים, מסמכים. אולי היה איזה פינוי? לא הודיעו על איזו רעידת אדמה? אזעקה? הפסקה בדיון? זה נראה שאנשים פה עזבו את הדברים וברחו.

נקודה שנייה שראוי לתת את דעת עליה היא שהעובדה שמבטלים את ההגדרה של "תחום ירושלים" לצורך כל חוק היסוד עלולה ליצור מצב שבו לא ברור לעניין הסעיפים האחרים, למשל הסעיף של מענק ירושלים, על איזה ירושלים היא חלה. כי עכשיו אנחנו שמים את ההגדרה של ירושלים רק לעניין סעיף 6, ולעניין הסעיפים האחרים, יש איזושהי אי-בהירות לגבי השאלה על איזה שטחים הם חלים. אז זה עוד דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

הדבר השלישי זה קושי - - -

יש פה הסתייגות של חבר הכנסת גליק שירושלים תוגדר עד דמשק. אבל לאור העיסוק השנה בבניית בית המקדש השלישי זו גם הסתייגות שתתקבל.

הנקודה השלישית שאני חושב שראוי שהוועדה תיתן את הדעת עליה זה הנושא של הקפאת מצב בירושלים. זאת אומרת, ההצעה היא שהסעיף יחול על מה שהיום הוא ירושלים, בלי קשר למה יהיה בעתיד. גם זה מעורר שאלה, כי מצד אחד כל ההגנה פה אמורה לתת הגנה לירושלים באשר היא ירושלים. כך שאם משהו מחר מצטרף לירושלים, הוא אמור לקבל את אותו מעמד מיוחד, ואם הוא נגרע מירושלים אז אמור להיגרע ממנו המעמד המיוחד. זאת בעוד שפה מוצע להקפיא את המצב היום, כך שאם שטח מסוים יוצא מירושלים מחר, הוא ייהנה מאותו מעמד מיוחד, למרות שהוא כבר לא ירושלים, ובאותה מידה, אם מצרפים שטח לירושלים, הוא לא ייהנה, למרות שהוא כאילו כן צריך להיות. זאת אומרת, כל התכלית של להגן על ירושלים באשר היא ירושלים – הקפאת המצב מעוררת איזושהי בעייתיות בעניין.

אני רוצה להשיב ולהסביר. נכון ש-80 חברי כנסת זה דבר שהוא לא רגיל. אבל גם ירושלים היא לא דבר רגיל. ואנחנו חושבים שירושלים - - -

גם הדם שיישפך שם הוא לא דבר רגיל.

אני נתתי לך לדבר בשקט ולא הפרעתי.

הדם שיישפך? הרי דם שופכים - - -

לא, יהודה, עזוב, כבר עברנו את הכול, כולם כבר דיברו פעמיים, אני רק מסכם את הנושא. אני אומר שראויה ירושלים, למרות שבאמת אין הבדלים מהותיים מאוד בין מה שקיים היום... יש את החוק הכולל - - -

החוק הזה הוא - - -

שנייה, שנייה, תן לי דקה. יש את החוק הרגיל שחל על כל מדינת ישראל, שאומר מה עושים אם רוצים למסור חלק משטחי הריבונות של מדינת ישראל בכל מדינת ישראל. ויש חוק נוסף, שחל על ירושלים בנפרד, שנותן הקפדה מיוחדת. והחוק שמוצע כאן בא לתת עוד דגש לחוק של ירושלים. שבמקום שיצטרכו 61, יצטרכו 80 חברי כנסת. אבל מאחר שאנחנו ערים לחלק הדמוקרטי של העניין, אז אמרו שאם הכנסת תרצה לבטל את השריון ברוב של 61, היא רשאית לבטל את השריון, ואז זה נכנס למסגרת הרגילה של החוקים הרגילים שקיימים בנושא הזה.

אז אם 61 יכולים לבטל את החוק, אז ברגע שירצו להעביר את החוק אז 61 יבטלו את החוק.

בסדר, אבל אמרנו שזו עוד חומה בנושא.

אפשר להסביר את הקשר בין שני החוקים?

הסברנו את זה באריכות ועסקנו בזה הרבה מאוד.

היועץ המשפטי הסביר?

גם הוא הסביר וגם אני הסברתי. ותאמיני לי, הסברנו אותו דבר את הנושא הזה. עכשיו, אני אומר שוב, בתשובה למה שידידי שאל כל הזמן, האם יש איזה הסדר שבגללו אנחנו מזדרזים לגביו - - -

חס משלום.

כשמדובר על הסדר אז ההסדר זה לא השלב שיושבים בחדר וחותמים ואני עכשיו רואה ואני אומר "רגע, רגע - - -

יש מגעים בכלל? יש תחילה של תהליך?

רגע, תן לי דקה.

הבית היהודי נכנס לבונקר.

חבר'ה - - -

- - - אנחנו פוחדים שמחר אתם תפוצצו את - - -

מי שמפוצץ זה אתה והממשלה שלך.

פוחדים שמחר אתם תאיימו לפוצץ את המזרח התיכון - - -

- - - בסוף אתם תתאבדו.

אתם תצאו למלחמת שלום המגנומטר.

אני מבין שאנחנו רצחנו שני שוטרים, אנחנו רצחנו - - -

אתם רצחתם הרבה - - -

אנחנו רצחנו שני שוטרים - - - ?

לא, די, יהודה, הדיון התנהל כאן בצורה מכובדת פרט לקטע הראשון, אז אני רוצה - - -

עוד שישה הרוגים ואתה אפילו - - -

מי שהרג זה הרוצחים. אף מגנומטר לא הרג אף אחד.

יהודה, באמת, נו. הדיון היה מכובד ואני לא רוצה להיכנס לזה.

למה הורדתם את המגנומטר?

תמר, עזבו, באמת. חאג' יחיא, אני רוצה להסביר מה זה משא ומתן. יש שלב של משא ומתן שכבר נכנסים לחדר. אם אתה רוצה לעצור אותם על ידי חוק שלא נכנסים לחדר – טו לייט. יש שלב קודם יותר, שמתחיל משא ומתן - - -

התחיל?

רגע, שנייה, תשמע אותי דקה.

אני שאלתי שאלה ספציפית, לא שאלתי על התאוריה.

תשמע אותי דקה ואתה אחר כך תבין אותי.

כשיש משא ומתן, יכול להיות שגם אז זה טו לייט. יש שלב לפני כן, שכל אחד מהמנהיגים והפוליטיקאים מתחיל לחשוב בראשו האם כדאי וכו'. החוק הזה מתחיל לדבר גם אם עדיין אין משא ומתן בפועל.

אז אתה בעצם אומר שיש סכנה שיהיה משא ומתן? אתה מדבר על משא ומתן בסכנה. אם לא הבנתי תקן אותי.

אבל תן לי לסיים.

אתה אומר שמשא ומתן זה סכנה.

תן לי לסיים. אני אומר שהחוק הזה נועד גם למי שעדיין בשלב של חשיבה. שהוא חושב שאולי - - -

- - -

כבר סגור?

אין לי זכויות בירושלים לפחות?

לפי ההתנהלות שלך ביום שישי באמת יש ספק אם זה - - -

אני אומר שוב, חאג' יחיא, שיש את השלב של המחשבה של המנהיגים. החוק הזה בא לומר להם כך: כשאתם עוד חושבים, מאחר שיש רוב מוחלט, רוב טוטלי בעם לגבי ירושלים, אז זה אומר למנהיגים, חבר'ה, אתם ת - - -

אם יש רוב מוחלט אז ממה אתה מפחד? מ-61? ממשאל עם?

אני לא מפחד מכלום.

אז למה החוק הזה? תסביר בהיגיון, בלי פופוליזם.

חוק לא בא רק בגלל שמפחדים, חוק בא לקבוע מדיניות.

אתה אומר שיש רוב בעם, אתה אומר שיש רוב בכנסת, אבל אתה בא לשריין 80. אז תגיד ממה אתה מפחד.

אמרתי, אני לא מפחד. אני מנסה להסביר לך שהחוק לא בא בגלל שהוא מפחד. נניח שאנחנו כותבים שאסור לרצוח, האם אני עושה את זה כי אני מפחד שמישהו יירצח, או שאני רוצה לקבוע תפיסת עולם שאסור לרצוח?

המצב הקיים בחוק לא מספק?

אני חושבים שצריכים לחזק אותו קצת.

61 ומשאל עם לא מספק? אתה רוצה לבטל את כל הדמוקרטיה?

לא, כבר הסברנו שזה לא מבטל את הדמוקרטיה ולא מבטל כלום.

זה חד-משמעי מבטל, וגם שמענו את היועץ המשפטי.

אבל הסברנו לך ש - - -

כאשר אתה מחליט על 80 במקום 61 אז אתה – בסוגריים, בדרך דמוקרטית – רוצה לעכב מהלכים בעתיד.

איזה דמוקרטית? זה מבטל את הדמוקרטיה, זה לא בדרך דמוקרטית.

טוב, כמה אני יכול... אני כבר צרוד.

זה שאתה צרוד זה הזדמנות לשתוק ולחשוב.

תגיד לי, מה האופציה האחרת לשלום? סטטוס-קוו?

אתה בטוח ששלום יבוא רק אם נוותר. אנחנו נוותר ונוותר ואז יבוא השלום, זה מה שאתה חושב.

על מה אתה מוותר? אתה כובש.

שאם נוותר ונוותר אז יהיה סיכוי לשלום, נכון? אבל המציאות לימדה אותנו עד היום שזה לא הביא אותנו לשלום. אולי כיוון אחר כן יכול להביא לשלום. אל תהיה בטוח.

איפה היו הוויתורים שעליהם אתה מדבר?

נניח בעזה.

אתה חושב שזה ויתור? זה השקר הגדול ביותר. זה פריסה מחדש, זה חנק לעזה, זה מצור.

אתה יכול להגיד לחבריי שזו אחיזת עיניים? לחבריי שעוד מתגלגלים ואין להם עוד בית אפילו?

בטח. זה פריסה מחדש, זה כדי להקטין את המספר של האבדות. אם אתה שולט בים, ביבשה, באוכל, בחשמל - - -

שנייה, תעשו סדר בישיבה. מה אתה אומר?

אתה מדבר על עזה? עזה היא עדיין שטח כבוש על ידי מדינת ישראל.

רצית דוגמה אז נתתי לך דוגמה.

אבל הדוגמה לא נכונה.

אילו הצעת החוק הזאת הייתה בזמנו של בגין האם הוא היה נסוג מסיני?

כן. היו 81 שתמכו.

אילו היה הליכוד כמו שהוא היום, היו לו אפס. הוא לא היה זוכה באף אצבע שלכם להצביע איתו.

אתה חושב שבגין היה מוותר בירושלים?

אתה יודע מה ההבדל? אתה מונע משא ומתן. אתה רואה את המשא ומתן כסכנה.

נכון, הוא גאה בזה, זה מה שהוא רוצה לעשות.

אתה בעצם רוצה למנוע משא מתן, כי הסכנה מבחינתך זה משא ומתן. והאופציה האחרת - - -

נכון, באמת לא כדאי לשאת ולתת עם כאלה ששוחטים משפחות. אנחנו לא רוצים שום משא ומתן עם אנשים ששוחטים אנשים בליל שבת.

החלופה לשלום זה מלחמה, החלופה לשלום זה מלחמה.

לא רוצים משא ומתן עם שוחטים, עם רוצחים.

רבותיי, אני מבקש מכולם לשבת.

אפשר רשות דיבור בבקשה?

לא, די, נגמרה רשות הדיבור, כבר נתנו לכולם.

אבל לי לא נתת.

מי שהגיע עכשיו... מה אני אעשה. ישבנו כאן שלוש שעות, כולם דיברו, אפילו פעמיים-שלוש - - -

מה זה שלוש שעות לעומת 3,000 שנה שירושלים היא עיר הנצח? הנושא מספיק חשוב כדי לשמוע - - -

טוב, רבותיי, אני מבקש שקט. תקריא בבקשה את השמות.

רגע, יש כאן חברי כנסת שלא דיברו.

אני יודע, מה אני אעשה.

מה זאת אומרת? עכשיו הגענו. אפשר לדבר בבקשה?

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת רשות דיבור.

תן לכל אחד שתי דקות.

לא.

- - -

עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה - - -

שולי, די, מספיק כבר, למה אתם נכנסים ומתחילים את הוויכוחים? די, באמת.

תן לנו לדבר.

החוק הזה בא... חס משלום שיהיה משא ומתן, חס משלום.

רבותיי, אני מעלה להצבעה. את ההצבעה אנחנו נעשה בקריאה של הרשימה.

לא, סליחה - - -

תן לנו לדבר.

אין תהליך, אין משא ומתן - - -

- - -

הנוסח זה הנוסח שהקראתי קודם, עם התיקון שאנחנו מפנים לא לשטח שמתואר בתוספת לצו סדרי השלטון והמשפט, אלא לשטח שמתואר בתוספת להכרזה על הרחבת עיריית ירושלים.

מה החיפזון הזה? כבוד היועץ המשפטי, אתה דיברת מילים קשות על החוק הזה ועל השינוי של 80 - - -

- - -

אנחנו רוצים רשות דיבור לפרוטוקול - - -

רבותיי, מי בעד לאשר הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל - - -

תן לנו לדבר, למה אתה לא נותן לנו לדבר - - -

אדוני היושב-ראש - - -

רגע, היועץ המשפטי מדבר מילים קשות על השריון הזה - - -

תן לנו לדבר - - -

מי בעד - - -

- - -

רבותיי, אני מבקש להוריד את הידיים - - -

- - -

אנחנו מבקשים רשות דיבור - - -

מי בעד החוק?

מי בעד שפיכת דמים?

כל אחד יגיד אם הוא בעד או נגד.

מי בעד שפיכת דמים?

על מי אתם מאיים? - - -

נשפכו דמים בגלל ההסתה שלך - - -

ניסן סלומינסקי?

בעד.

שולי מועלם?

בעד.

- - -

עודד פורר? עודד פורר? עודד פורר?

בעד.

יהודה גליק?

בעד.

נורית קורן?

בעד.

ענת ברקו?

מה זה, יש אנשים שעוד רוצים לדבר, יש חברי כנסת שרוצים לדבר.

מה זאת הכוחנות הזאת?

ענת ברקו? ענת ברקו?

בעד.

תתביישו לכם.

תן לנו לדבר.

מה זה, כיבוש של הכנסת.

רויטל סויד?

נגד.

מרב מיכאלי?

נגד.

עוד מישהו מהבית היהודי - - -

זה עוד כיבוש של הכנסת.

אדוני, אי אפשר לקיים ככה הצבעה.

זוהיר בהלול? נגד.

- - -

במקום אוסאמה, מסעוד גנאים?

נגד.

אתם מנסים לפוצץ את ההצבעה?

זו כוחנות.

יעל גרמן?

נגד.

אלעזר שטרן?

נגד.

טלי פלוסקוב?

בעד.

מיכאל מלכיאלי?

בעד.

- - -

אליעזר מוזס?

בעד.

תמר זנדברג?

בוודאי שאני נגד, וכל הדיון הזה הוא לא חוקי. אתם לא יכולים לנהל דיון בצורה כזאת על חוק כזה. זה חוק יותר - - -

רבותיי, תשעה הצביעו בעד, שבעה הצביעו נגד. הוועדה אישרה לקריאה ראשונה את הצעת חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל.

אני מבקש רביזיה.

הרביזיה תהיה ב-13:55.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.