הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום רביעי, ג' באב התשע"ז (26 ביולי 2017), שעה 9:20

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017 - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

מיכל רוזין

ד"ר מיכאל ויגודה - עו"ד, ראש היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

איגי פז - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמנואל נהון - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר חיים כהן - אנתרופולוג משפטי, המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר נורית בובליל - המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות

מאיר ברודר - עו"ד, הלשכה המשפטית, יועץ משפטי של המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות

יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

עבדיה ויזל סנקרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לשירותי דת

רפ"ק ליאור שלו - ראש חוליית נעדרים, המשרד לביטחון פנים

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

שמעון נבון - מנהל תחום קבורה, המוסד לביטוח לאומי

הרב צבי חסיד - מנכ"ל זק"א תל אביב, המשרד לשירותי דת

רחל דותן - עו"ד, עמותת אחים וקיימים

יונה מוכתר - נציגות משפחות הנעלמים

יצחק אליהו - פעיל חברתי

נירה לאמעי רכלבסקי

מירב שמעון

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017 - הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן. היום ה-26 ביולי 2017, ג' באב התשע"ז, השעה 9:20. אנחנו יושבים היום על הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017, שמספרה 4320/20.

לפני שאנחנו מתחילים, תודה לכולכם שבאתם. אני רוצה לספר שאתמול היינו בסיור בבית הקברות בירושלים ואני בעצם מסכמת את הסיור. זה היה מזעזע לראות שיש חלקות שיש בהן גופות של ילדים קטנים, יש רישומים שבעצם חנניה שחור, מנכ"ל חברה קדישא של בית העלמין, אמר לי שבחלקת הילדים שנמצאת מול חלקת התימנים, יש שם חלקה בה קבורים ילדים. יש תשריט של הילדים שאמורים להיות בחלקות הללו ומעל יש כמה מצבות קטנות ששמו המשפחות ואני מניחה שאותן משפחות הן אלה שקברו והן אלה שגם הקימו את המצבה. הוא הראה לנו שנבנית היום חלקה חדשה של תינוקות ובונים אותה על החלקה הקודמת. אותי זה זעזע. קודם כל, לראות את ההכנה של הקברים הקטנטנים האלה, זה כבר עשה לי רע. אחר כך עמדנו על רצועה של בטון ואמרו ששם זה הקברים. אמרתי לו שאנחנו עומדים על זה, אני מרגישה לא נוח. הוא אמר לי, כן, כשבאים לעשות מצווה, מותר לעלות על הקבר. אני גדלתי בבית דתי ואני לא מכירה את הדברים האלה. לי זה מפריע.

אמרתי לו שלא יתכן שגם היום מכסים קברים ישנים ואין שום זכר לשום דבר. אין מצבה ואין כלום. הוא אמר לי שאלה הם הכללים, זה מה שקבע המחוקק והוא עובד על פי הכללים. אמרתי לו שאני מבקשת שהוא יודיע למשפחות – יש להם את כל השמות של כל האנשים – שהולכים ומכסים שם את הקברים וכל מי שרוצה, שיבוא ויעשה עכשיו מצבה. משפחה שרוצה שיעשו מצבה, הם מרימים את אותה מצבה לגובה שעכשיו הם בונים. הוצאנו מכתב על זה. אמרתי לו שאם הוא לא מצליח להגיע למשפחות, שיוציא הודעה שבשני עיתונים פופולריים שמי שרוצה, שיבוא לעשות מצבה. לטענתו, אחרי ועדת כהן קדמי, כל המשפחות יודעות אבל אנחנו יודעים שזה לא נכון. יש הרבה משפחות שלא קיבלו הודעות.

זה בהקשר של הסיור שהתקיים אתמול. די מזעזע. הייתי בחלקה בה קבור אחיה של דורית גאון. הגענו לחלקה ואותו דבר. כיסו. יש שם קברים של אנשים מבוגרים. מבחינתי זה ממש נורא.

בגלל הדיונים בבית המשפט בנושא של דורית גאון, בית משפט אמר לחברה קדישא לעשות לוח עד, לעשות מצבת זיכרון למשפחה ושהמשפחה תבחר היכן להניח אותה. אני רואה שגם בית המשפט רוצה שיהיה גל עד לאותם ילדים.

כך אני מסכמת את הסיור שלנו אתמול.

אנחנו עוברים לקריאת החוק, הכנה לקריאה ראשונה. אני כבר רוצה להקדים ולומר שבטוח שיהיו כאן כמה נקודות מחלוקת. אני מעוניינת להעביר את החוק בקריאה ראשונה ואם נסיים היום בזמן סביר, נוכל עוד היום להעביר לקריאה ראשונה ואז יש לנו את כל הפגרה להסדיר את כל נקודות המחלוקת.

ברשותכם, בואו נתכנס לנושא הזה. אני רק אומר שלגבי עלויות, אנחנו מבררים את הסכומים.

דיברנו עם משרד הבריאות לגבי עלויות.

יש לי הערכה ראשונית.

בסדר. את כל השאלות האלה נסיים בין הקריאה השנייה לשלישית.

אני רק אגיד שעל השולחן מונח נוסח שהוא מעט מתוקן ביחס לנוסח שעבר קריאה טרומית. אתם תראו, יש כותרת שמתפרסמת בזה הצעת חוק – זה בעצם נוסח שכבר מוכן לקריאה ראשונה. השינויים מההצעה שעברה קריאה טרומית מסומנים באדום או בצבע שונה עם פס מתחתם, למי שתהה מה השינויים. אלה שינויים בעקבות ועדת שרים לחקיקה ובעקבות ישיבה פנימית שלי עם יועצים משפטיים במשרדי הממשלה. כמובן שלא סיימנו את הדיון בכל הסוגיות. אני אסיים לקרוא ואני אסביר גם מה הסוגיות שעומדות על הפרק.

בסדר.

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה, התשע"ז-2017

מטרה

מטרתו של חוק זה לאפשר את חקר האמת לגבי מותם ומקום קבורתם של קטינים יוצאי תימן, המזרח והבלקן אשר הודעה על מותם נמסרה בשנים 1948 עד 1970 לבני משפחותיהם מבלי שהתאפשר להם לזהותם ולהביא אותם לקבורה.

הגדרות

בחוק זה –

"בדיקה גנטית לקשרי משפחה" – בדיקה גנטית לקשרי משפחה כמשמעותה בחוק מידע גנטי, שנועדה לקביעת ממצאים בדבר קשרי משפחה בין מנוח ובין קרובו.

"בית המשפט" – בית המשפט לענייני משפחה.

"ועדה ציבורית שפעלה בעניין היעלמות ילדי תימן, המזרח והבלקן" – אחת מאלה:

ועדת בהלול-מינקובסקי – הוועדה הבין משרדי שהוקמה בשנת 1967

ועדת שלגי – ועדת הבירור שהוקמה בספטמבר 1988 מכוח חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.

ועדת החקירה הממלכתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן בשנים 1954 עד 1948 (ועדת כהן-קדמי), שהוקמה בינואר 1995.

"חוק מידע גנטי" – חוק מידע גנטי, התשס"א-2000.

קטין אשר קיים רישום במרשם האוכלוסין או קיימת תעודת פטירה הקובעים כי נפטר בשנים 1948 עד 1970.

קטין בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, אשר הודעה על מותו נמסרה למשפחתו על ידי מוסד רפואי או גוף ציבורי אחר בשנים 1948 עד 1970.

קטין אשר שמו מופיע בדוח של ועדה ציבורית שפעלה בעניין היעלמות ילדי תימן, המזרח והבלקן.

"קרוב" – הורהו של המנוח, אחיו או אחותו וכן ילדיהם של האחים.

צו לפתיחת קבר, הוצאת גופה מקברה וביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה

על אף האמור בכל דין, בית המשפט רשאי להורות, בצו, על פתיחת קבר והוצאת גופה של מנוח מקברה לצורך עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה בהתקיים כל אלה:

הבקשה למתן הצו הוגשה על ידי קרובו של המנוח שחלקת הקבר המיועדת לפתיחה מיוחסת אליו.

בית המשפט מצא, בהתאם למסמכים שהונחו בפניו, כי קיים ספק ממשי בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה.

בבואו לתת צו לפי סעיף קטן (א), ישקול בית המשפט, בין היתר, את ההשפעה שעשויה להיות לפתיחת הקבר והוצאת הגופה כאמור בסעיף קטן (א) על נפטרים אחרים הקבורים באותה חלקה או בסמיכות למנוח ואת הפגיעה שעשויה להיגרם לבני המשפחה של אותם נפטרים, ככל שידוע על קיומם ואשר עמדתם נשמעה בבית המשפט ככל שניתן היה לאתרם, קיומו של סיכוי להפיק דגימת DNA ושיקולים הנוגעים לכבוד המת.

לצו כאמור בסעיף קטן ן(א) יצורפו פרטי המכונים הגנטיים והמעבדות לבדיקה גנטית שהוכרו לפי סעיף 28ז(ב) לחוק מידע גנטי.

היועץ המשפטי לממשלה שאו בא כוחו יהיו המשיבים לבקשה למתן צו כאמור בסעיף זה.

הגשת בקשה לפתיחות קבר, הוצאת גופה מקברה וביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה

לבקשה לפתיחת קבר, הוצאת גופה מקברה ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה, יצורפו מסמכים התומכים בקיומו של ספק ממשי בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה. לעניין זה, "מסמכים" – לרבות תצהיר.

תחילת הוראות מחוק מידע גנטי

על בקשה לעריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה יחול פרק ה'1 לחוק מידע גנטי.

פתיחת קבר והוצאת גופה

פתיחת קבר והוצאת גופה בצו שניתן לפי חוק זה תתבצע על ידי חברה קדישא שבתחום אחריותה נמצאת חלקת הקבר נשוא הצו, בתיאום עם מנהל בית העלמין בו נמצאת החלקה האמורה.

במעמד של פתיחת קבר והוצאת גופה כאמור יהיה נוכח נציג של המרכז הלאומי לרפואה משפטית – כאן יש לי כוכבית כי לא ראיתי שהם כתובים בחוק ולכן צריך לראות אולי צריך לנסח את זה אחרת - במידת האפשר כזה המתמחה באנתרופולוגיה – ואני שמה לוכסן וכותבת נציג משרד הבריאות כי יכול להיות שזה מה שצריך בסוף לכתוב ונסכים שזה יהיה נציג המכון הפתולוגי או אדם שמתמחה - וכן המבקש או בא כוחו, אם רצה בכך.

אי תחולת תקנות בריאות העם

תקנות בריאות העם (קבורה מחדש), 1941 לא יחולו על קבורה מחדש לפי חוק זה.

זה בהסכמה עם משרד הבריאות. דווקא ההצעה של טליה אדרי מאחר ששם יש כל מיני שיקולים רפואיים ואחרים. הכוונה שכאן יהיה הליך נפרד.

כמו שאתם רואים, ההליך שאנחנו מכוונים אליו הוא הליך של צו בית משפט לענייני משפחה כאשר הרעיון הוא שבא כוח היועץ המשפטי לממשלה הוא משיב.

כרגע, כמו שראיתם, הגדרה של מנוח היא מאוד מאוד רחבה. אנחנו כיוונו לזה והגענו להסכמה שבאמת ייכנסו כמעט כל מי שנוגע בדבר.

בית משפט מונחה לשקול שיקולים. הוא לא מחויב כך או אחרת אבל הוא כן מונחה לשקול שיקולים. תשומת הלב צריכה להיות לשיקול של קיומו של סיכוי להפיק דגימת DNA. זה מוביל אותנו לסוגיה הראשונה והיא להבנתי המשמעותית ביותר מכיוון שזה אומר שבית המשפט בכל מקרה ומקרה יצטרך קודם לבדוק איזושהי היתכנות להצלחה בבדיקה הזאת. זה משהו שנצטרך לדבר עליו.

תסבירי גם את סעיף 2 – קיים ספק ממשי. תאמרי מה הכוונה.

שוב, החוק הזה בעצם נותן לבית המשפט איזושהי מסגרת לפעול בתוכה. בית המשפט בסופו של דבר יכריע. אני בכוונה ציינתי שמסמכים זה לרבות תצהיר כי יש אנשים שאין להם מסמכים. יש אנשים שאין להם תעודת פטירה עם ציון תאריך שסותר מסמך אחר שיש להם. כשבית משפט רואה שני מסמכים כאלה, הוא יכול להגיד שמשהו כאן היה. צריך לזכור שלחוק יש מטרה. כתבנו לו מטרה ובית המשפט מבין שהוא פועל במסגרת שהיא יוצאת דופן. שיש כאן איזה רצון להגיע לחקר האמת כי הייתה כאן בעיה באמת כפי שהוצהרה. כלומר, אנחנו יודעים באיזו מסגרת אנחנו פועלים. אני חושבת שאין אדם שלא יושב בתוך עמו ויודע מה המשמעות של בדיקת הפרשה הזאת.

יחד עם זאת, אנחנו כן רוצים שלבית המשפט תהיה איזושהי תשתית לפעול לגביה, שיש באמת סיבה להגיע לפעולה הזאת של מתן צו לפתיחת קבר על כל המשמעויות. אבל יש לציין שגם למי שאין מסמכים, גם תצהיר, ותצהיר יכול להיות תצהיר של מספר אנשים, מספר בני משפחה עם פרטים מספקים, שבית משפט השתכנע שלמרות שאין עוד דוקומנטציה לצורך העניין, יש כאן סיפור שיש בו משהו.

מה שסימנת, ממש הדליק לי נורה אדומה. ספק ממשי. כידוע זה מעל לספק אפילו סביר. זאת אומרת, אנחנו מצמצמים את האפשרויות של בית המשפט. גם כך ההגדרה של ספק סביר ניתנת לפרשנויות על ידי בית המשפט.

הכול ניתן לפרשנות.

יפה. אבל ספק ממשי, זה ממש מצמצם את הסיכוי בכלל. כעורכת דין אני חושבת שספק ממשי הוא ממש מצמצם את הסיכוי. זה אפילו מעל לספק סביר.

כבוד היושבת ראש יודעת, מבחינתי הלכה למעשה הצעת החוק הזאת, מפני שהגשנו – עורך דין יוסי גמליאל ואני – תביעות לבית המשפט על פתיחת קברים בשלושה מחוזות וכרגע היועץ המשפטי לממשלה אמור לתת לנו את תגובתו. זאת החלטה של העליון. הגשנו בסופו של דבר לעליון מפני שקיבלנו מספר החלטות. הגשנו לפי סעיף 7 כדי שהנשיאה תחליט על שופט אחד שייתן את עמדתו. היועץ המשפטי אמור להגיב עד ה-6 באוגוסט. זו ההחלטה האחרונה של העליון. לכן ההצעה הזאת היא פנטסטית. קראתי אותה כי זה ממש נוגע לתביעות שכבר הוגשו ומונחות בפני בית המשפט העליון. אבל כשקראתי, מאוד הפריע לי שכתוב ספק ממשי. כולנו יודעים שבית המשפט יוצק תוכן ברגע שיש לו מצב של פרשנויות. כאן זה מאוד מצמצם את הסיכוי.

מבחינתי מספיק שיהיה כתוב ספק. גם אם קיים ספק, חייב לשקול שיקולים שיוכלו לאזן.

נכון. יש מאזן הסתברויות אבל זה לגבי ספק סביר. כאן, בהצעת החוק, יש דרישה לספק ממשי.

לא. אני לא מדברת על קביעת הספק. אני מדברת על המצב בכללותו. יש שיקולים נוספים.

ברור אבל אנחנו כולנו יודעים, אני כעורכת דין אומר על פי סעיף זה וזה, על פי סעיף זה וזה, ספק, אז אני מבקשת מבית הדין לפי שיקול דעתו. אבל כאשר מצוין לי באופן ממוקד ספק ממשי, אנחנו יודעים מה זה ממשי.

זאת בדיוק הכוונה. אנחנו חושבים שבשביל להיכנס לתוך גדרי תנאי הסף – אגב, זה גם המצב המשפטי היום. צריך להגיד שגם היום ניתן להגיש בקשות לבית משפט, בקשה לפתיחת קבר, ויש שיקולים שכבר הותוו בפסיקה, שיקולים של כבוד המת, של סיכוי להשיג בדיקת DNA. אנחנו הלכנו בסוף בתלם של הקביעות שנקבעו בפסיקה של בית המשפט העליון שמדבר על זה שבקשה לפתיחת קבר צריכה להיות דבר חריג מאוד. יש מצבים מאוד מאוד חריגים בהם עולה ספק ממשי ושם כן נכון ויש נסיבות שמצדיקות את הדבר הזה, אבל אנחנו ממש הלכנו עקב בצד אגודל בקביעות של פסיקת בית המשפט.

ספק זה גם יכול להיות ספק של חמישה אחוזים, של עשרה אחוזים. מה זה ספק? אנחנו מבחינתנו לא הלכנו למקום הכי רחוק שיכולנו, שצריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שהבן אדם שחלקת הקבר מיוחסת אליו. לא הלכנו ל-97 אחוזים אבל גם עשרה אחוזים, זה לא מספיק. אתה צריך שיהיה לך מעבר לזה וזו העמדה שלנו כגוף מקצועי, כמשרד המשפטים, כייעוץ וחקיקה ואנחנו גם נעמוד על כך.

אבל ספק ממשי, זה מאוד מצמצם.

אני לא יודע מה זה מאוד מצמצם. היינו יכולים ללכת יותר רחוק. זה לא עניין של מה בכך. זאת לא בדיקת דם. פתיחת קבר היא משהו מאוד משמעותי לכן הלכנו על משהו מצמצם, בכוונת מכוון.

כמה זה מבחינת הסבירות המילה ממשי?

מעל חמישים אחוזים.

תסלח לי עורך דין איגי פז. אנחנו לא מדברים כאן על מקרים. כשהגשנו את התביעות, היו לנו כאן סתירות. כאשר יש לי סתירה בין רישום ביומן, ואלה בעצם התיקים, לבין חברת קדישא – בית המשפט יאמר לי, בסדר, כפי ששמענו עד היום, שהיו בלבולים וכולי. הרי ברור שאלה התשובות שיהיו. לכן אני לא מעוניינת. ברור שזה מקרה המוני. זה מקרה מיוחד. זה לא מקרה רגיל של פתיחת קברים של חייל צה"ל וכולי שיש לנו עובדות מבוססות. לא. כאן אנחנו מדברים על מקרים מאוד מיוחדים שאנחנו מסתמכים על מסמכים.

זה בדיוק התפקיד של בית המשפט.

כבוד יושבת הראש בכלל רוצה לבטל את כל המסמכים, את כל הממצאים ואת כל המסקנות של הוועדות.

ואז אין לך שום נייר.

אז בכלל לא יהיה לי שום מסמך להגיש אותו.

אם יש תצהיר.

גם בתצהיר, כאשר באות אלי המשפחות - הרי הגשנו את התביעות בגלל לחץ של משפחות – ואני כותבת תצהיר והתצהיר אמור להיות אמיתי, אני לא הולכת להפריז ולא שום דבר, אני עורכת דין שרוצה שהכול יהיה אמיתי, אז שוב יש לנו את האדם המבוגר, שגם זה שוב נמצא בספק. למה שזה לא יהיה בגדר סביר? למה לצמצם את זה? גם כך אנחנו נמצאים בבעייתיות. כבוד יושבת הראש, למה לצמצם את זה ולומר ספק ממשי?

תכף נדון בזה.

כרגע בית המשפט אמור לשקול שיקולים של הסיכוי להפיק דגימת DNA, שזה בעצם אומר שבאופן פרלימינרי, ויש להניח שברגע שכתוב כך, בתי המשפט יעשו את זה. הם קודם יזמינו חוות דעת. הבנו אתמול בבית העלמין בגבעת שאול שהקרקע היא כזאת שאין כמעט סחף. כלומר, יש להניח שאם במפה שלהם כתוב שמישהו קבור למטה, הסטייה תהיה יחסית מעטה. לעומת זאת הבנו שבמקומות כמו סגולה הסטייה יכולה להיות גדולה יותר. כלומר, אנחנו מבינים שיש נאים שונים של הקרקע שמשפיעים על הסיכוי הזה. אני כבר לא מדברת על מציאת הגופה, על זה נדבר, אבל על החומר עצמו. בית המשפט יבקש חוות דעת ואני מניחה שהוא יבקש את זה מכם ואז יתאפשר לו לבקש אולי להביא חוות דעת סותרת.

אנחנו צריכים להבין, לפני שאנחנו נכנסים לחקיקה הזאת, אם יש איזושהי עמדה מדעית כרגע, בהנחה שאנחנו יודעים שרוב הילדים היו מגיל ינקות עד גיל ארבע נניח, בממוצע.

חמש, שש. הרוב היו עד גיל שנה-שנה וחצי.

השנים העיקריות עליהן אנחנו מדברים הן באמת שנות 1951, 1952, תחילת שנות ה-50 עד סוף שנות ה-50. אנחנו צריכים להבין היכן אנחנו עומדים בעניין הזה כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנשים יגיעו לבית המשפט ובית המשפט, על סמך איזושהי חוות דעת גנרית שהוא יזמין, יקבל, יגיד שאי אפשר. אולי בירושלים אפשר כי זה השתמר יותר.

המכון לרפואה משפטית. צריך להפריד כאן בין שתי שאלות שונות. חיים כהן האנתרופולוג שנמצא לידי, הוא יענה על העניין של הקרקע והסיכוי למצוא ואיך לחפש והיכן. השאלה המהותית שכבר נבדקה וכבר יש חוות דעת קודמות שבתי המשפט עסקו בהן, השאלה שהכי מעניינת את כולם היא מה הסיכוי בסוף לקבל תוצאה. כאן חוות הדעת תמיד חוזרות על עצמן באיזשהו אופן. התשובה הסופית, אם אני הולכת עכשיו לסוף התהליך, היא שאני לא יודעת. אם אני צריכה להראות את התשובה הסופית, אני לא יודעת. התשובה היא שאם אנחנו לא ננסה, אנחנו גם אף פעם לא נדע. יחד עם זאת, באותה נשימה, הסיכוי הוא לא גבוה.

למה אנחנו לא יכולים לעשות הערכה יותר מקצועית מהאמירה הכול כך כללית הזאת. אנחנו מדברים ספציפית על איזושהי תמונת מצב שאין לה הרבה תקדימים בעולם. אנחנו יודעים להפיק DNA שהוא ישן, שהוא משנים קודמות, אנחנו יודעים להפיק DNA משיניים ומשרידי עצמות של מבוגרים, אנחנו יודעים, השילוב הזה של גם ילדים, של גיל כל כך צעיר, זאת אומרת שהמסה של הרקמה היא מאוד עדינה, המסה של העצם היא מאוד חלשה, אין הרבה שיניים, אלה לא עצמות מסיביות שאפשר לעבוד אתן – מהניסיון הקודם הן מתפוררות יחסית בקלות – בעצם מה שקורה זה שיש כאן שילוב, גם של השנים שעברו וגם של העובדה שמדברים בילדים כל כך רכים.

מצד אחד אנחנו באים ואומרים שאין לי הרבה מקומות שאני יכולה להישען על ניסיונות אחרים מהעולם כדי לבוא ולהגיד בוודאות של איקס אחוזים או וואי אחוזים שהסיכוי להצלחה הוא כזה וכזה כי אין הרבה תקדימים כאלה בעולם. גם אם יש מקום מסוים, אז סוג הקרקע, החומציות והלחות וכל הדברים האלה – משפיעים.

לכן כדי לא להתחיל לנפח את הראש יותר מדי להתחיל להיכנס לרזולוציות מיותרות, אנחנו צריכים לנסות כדי לדעת מה התוצאה.

כלומר, צריך לעשות קבר אחד או שניים כדי לדעת.

נכון. כדי לדעת איך לגשת.

אני מבינה מהדברים שלך שאת המקרה הראשון והשני, בכל מקרה אתם כן תאמרו בחוות הדעת שאתם רוצים לנסות.

נכון.

כדי שיהיה לנו מקרה שעכשיו מהשנה הזאת, כי כבר מה שהיה לפני עשר שנים, הכול השתנה והדברים השתנו.

נכון.

אפילו להמליץ לבית המשפט. את יודעת מה? אני הולכת יותר רחוק. לא אחד או שניים לא אפילו עד חמישה.

נכון.

שתהיה לנו אינדיקציה ואולי אפילו לקחת מבתי קברות שונים ולא כמו שעשו בפעם הקודמת.

נכון. שנוכל להרגיש טיפה את הממצאים האלה.

הראשוניים.

יש לנו היום הרבה מאוד כלים שלא היו בעבר. בכל מקרה אנחנו מתכוונים לרכוש עוד מערכת למעבדה שהיא הכי חדישה שיש היום בעולם למטרות שבכל מקרה אנחנו צריכים אותה. המערכת הזאת מאפשרת עוד יותר טוב להתמודד עם DNA מפורק. בעצם היכולת להתמודד קיימת. השאלה הכי רלוונטית היא כמה DNA יש שם בכלל. אם יש שם DNA, אני מקווה שנצליח בסוף לקבל תוצאה. השאלה אם יש שם DNA שאפשר לעבוד אתו. כל הניסיונות לנסות להעריך, זה סתם, אלה ניחושים. אנחנו צריכים לנסות. אנחנו לא יודעים.

אם אנחנו מדברים על המקום של הקבורה ומה שקורה עם העצם בסופו של דבר, לא כמו שאנחנו רואים בסרטים שבעצם כל העצם מתפרקת לגמרי והיא נכנסת לתערובת של הקרקע?

לא. חיים יכול להתייחס לזה יותר טוב ממני.

כדי להבין.

אני אנתרופולוג משפטי. קודם כל, נכון. כשאנחנו מדברים על שרידים, על עצמות של ילדים רכים, תינוקות, מדובר על הרכבים אורגניים בסדר גודל אחר. כלומר, יש הרבה פחות סידן ויותר חומר אורגני. לכן זה נשמר פחות. זה משהו שהוא נהרס עם השנים. לכן אנחנו בבעיה. אנשים מבוגרים או ילדים, יש יותר סידן והוא מגן על החומר האורגני ולכן יותר קל למצות אותו לכן הוא נשמר לאורך יותר זמן ופחות נהרס. כאן אנחנו בבעיה בסיפור הזה כי זה חומר אורגני בלי הגנה, בלי סידן, ואז השרידות שלו נמוכה מאוד.

לכן הסיכוי נמוך, כמו שנורית אמרה. שוב, אני מסכים שצריך לנסות כי אנחנו היום במקום אחר.

מה שעוד אני רוצה להוסיף, ונורית תתקן אותי אם אני טועה, מה שלא עשו אז, לא ניסו או שלא מצאו לעשות הפקה מרקמות שמחזיקות יותר זמן, ואלה למשל שיניים. אז לא ידעו או לא ידעו מספיק טוב. היום זאת השיטה הטובה ביותר ואם נמצא, אז הסיכויים להפקה הם גבוהים יותר. שוב, הם גבוהים יותר יחסית. הם עדיין יהיו נמוכים באופן כללי אבל הם טובים יותר אם יהיו לנו שיניים אתן יהיה אפשר לעבוד. פיילוט.

חשוב להבין שאנחנו כתבנו סיכוי ולא סיכוי סביר. היה כאן משא ומתן על העניין הזה. בעצם אני שומעת כאן שקיים סיכוי. כלומר, רק במקרה מיוחד שבאמת מדובר בתינוק ממש צעיר אולי לא, אבל ברוב המקרים כן יש סיכוי ולכן אני תוהה לגבי הנוסח. אנחנו אומרים שצריך כאן איזשהו צירוף נסיבות מיוחד כדי שבית משפט מראש. צריך לזכור שאלה השיקולים שבית המשפט אמור לתת לגביהם צו. זאת אומרת, הוא משחרר ונותן את הצו בלי שהוא יודע מה התנאים שנמצא עת נפתח את הקבר. אנחנו רוצים להקל כאן במידה ובאמת קיים סיכוי ברוב המקרים שכרגע אנחנו רואים אותו כחיובי. אנחנו לא שוללים אותו מראש. אני מנסה להבין עכשיו איך אנחנו מבנים לבית המשפט את שיקול הדעת כדי שהוא יוכל להחליט.

בכמה שיותר מקרים.

בדיוק.

ולא לשלול אותם.

אם אנחנו כותבים לו שהוא צריך לשקול אם קיים סיכוי, הוא עוד לא יודע את זה עד שהוא פותח את הקבר.

יש הערכות. יש הערכות מקדימות.

ברור. אני אומרת ברור. הסיכוי הוא נמוך. עכשיו תגידו לי כמה נמוך - אני לא יודעת.

לפי מה שנאמר כאן, השאלה באיזה מקרים תאמרי לבית המשפט, אם הוא יפנה אליך, לא, אל תיתן צו, לא נראה לי שיש סיכוי.

אף פעם אני לא אומר את זה. הבעיה היא האינטונציה. הסיכוי הוא נמוך. נקודה. אבל הוא קיים. מה לעשות עם זה ואיך בית המשפט ישקול את זה, זו בעיה שקורית כל פעם.

זאת בעיה של בית המשפט. הוא גם יעשה איזונים.

אבל בית המשפט לא יכול. אם היא אומרת נמוך, הוא אומר שאם זה נמוך – אי אפשר.

לא. הפוך. אנחנו כתבנו שקיים סיכוי.

הוא יעשה שקלול. היכן שיש ספק יותר ממשי, אני מניח שהוא ייתן לשיקול הנוסף של הסיכוי. גם אם הוא יגיד שהסיכוי הוא נמוך, אבל עדיין הספק הוא כל כך גדול ברמה כזאת שהנסיבות בכללותן כן מצדיקות את הפעולה הזאת. כמובן יש גם את השיקול של כבוד המת.

זה משהו אחר. אני חושבת שמה שקיבלנו כאן עכשיו זאת חוות דעת שאומרת שבעיקרון יש סיכוי ואני מנסה להבין באיזה מקרים נגיד לבית המשפט כאן תיזהר, אולי בגלל הסיבה הזאת אל תיתן צו. אני לא רואה צורך להזהיר את בית המשפט.

אני אעזור לכם בזה ואני אומר שאם לא נעשה פיילוט, לא תהיה לנו שום אפשרות לתת את האינפורמציה הנוספת שבית המשפט כל כך רוצה לדעת לגבי תיק כזה או אחר. לא יהיה מהיכן.

זה ברור.

יכול להיות גם שאנחנו נעשה, כמו שנאמר כאן, פיילוט. נעשה פעם, פעמיים, עשר פעמים ונראה שאנחנו לא מצליחים וזה לא הולך. אז בבית משפט כבר בתיקים הבאים, חוות הדעת יהיו אחרים. חוות הדעת יגידו בהסתמך על עשרה מקרים קודמים, אנחנו באמת ראינו שזה לא עובד. אז ההחלטה של בית המשפט תהיה שונה.

צריך להבטיח את זה עכשיו כי אתם יודעים שברגע שאנחנו שולחים את החוק הזה, בית המשפט לא חוזר לפרוטוקול שלנו. זאת הבעיה שלנו.

אני רוצה לומר את הדברים הבאים. הלשכה המשפטית במשרד הבריאות וכרגע גם יועץ משפטי של המכון לרפואה משפטית. אני לא מנסה להשבית שמחות אבל אני רוצה כן לשים את הדברים על השולחן וכן לעשות איזשהו תיאום ציפיות. אני חושב שתיאום הציפיות הזה הוא חשוב וגם חשוב לי שהדברים ייאמרו וייכתבו בפרוטוקול, במיוחד כלפי המשפחות. זאת אומרת, אני יכול להגיד, כמי שליווה וניהל את מבצע מנוחה בכבוד, את הליך הקבורה של אלפי רקמות שהיו במכון, כמה המסע הזה לפתיחת קבר הוא קשה רגשית למשפחות. חשוב לי שהמשפחות שנכנסות למסע הזה, וכמובן יש כאן שינוי של הנסיבות, חשוב לי שהן ידעו. הרי בסופו של דבר הן פותחות את הקבר לצורך אותה בדיקה וחשוב לי שהן ידעו את ההיתכנות של הדברים.

חוות הדעת היום של המכון לרפואה משפטית, ולא רק שלנו אלא של מומחים נוספים, היא שההיתכנות בחלוף הזמן כשאנחנו מדברים על ילדים קטנים היא מאוד מאוד נמוכה. אני מקריא דברים שכתבה דוקטור מאיה פרונד, המנהלת הקודמת של המעבדה, באחד התיקים: ההפקה במקרה הזה, הסיכוי לקבלת פרופיל גנטי מהשרידים והשוואתו לפרופילים גנטיים שלך ושל אחותך לצורך זיהוי המנוח, הוא נמוך ביותר.

ממתי זה?

תיק שמתנהל עכשיו. לכן העמדות של המכון לא השתנו. אנחנו רוצים לשים את הדברים כך שהם יהיו ברורים ושלא יאמרו אחר כך כן תליתם תקווה או לא ולכן נכנסנו לתהליך הזה. חייבים, אני חושב ציבורית, לשים את הדברים על השולחן ולהכיר את העובדות.

דוקטור נורית אמרה שאין לנו הרבה ניסיון. הניסיון היחיד בגדול שיש לנו ביחס לתינוקות רכים, הוא באמת אותו ניסיון שהיה ב-1996. אני מזכיר שאז פתחו עשרה קברים. אגב, מצאו שם הרבה יותר שלדים ומנוחים מעשרה. למעשה לא הצליחו אז להפיק - לרבות ניסוי של אחת המעבדות הכי מנוסות שהיו לפחות אז באנגליה – את ה-DNA. אני מוכרח לומר, וכאן זה החידוד שאני רוצה לומר ביחס לדברים שדוקטור נורית אמרה, שזה נכון שהיום המכשור והידע שלנו הוא הרבה יותר גדול אבל בסופו של דבר זה נורא תלוי במצב של העצם. זאת אומרת, אם היא במצב מפורר, ויש לי כאן את חוות הדעת של התיאור, העצם הייתה אז מפוררת לחלוטין והייתה ברמת אבקה, אם זה יהיה המצב של העצם, לא יעזור כל מכשור וטכנולוגיה.

כלומר, אם ברמה של אבקה, לא ניתן להפיק DNA?

אפסי כמעט. דוקטור כהן חידש את העניין של האפשרות של שיניים כלואות. זה דבר שאני לא יודעת אם אז תיעדו את זה או בכלל חיפשו.

בדיוק בקשר לזה רציתי לשאול. שיניים כלואות.

הכול כאן דיון תיאורטי. אני מסכימה עם כל מה שמאיר אומר. זה גם עניין של נקודת המבט. נקודת המבט של מאיר שאומר שהוא כטוען משפטי וכמי שמכיר היטב את הסיפור אל מול המשפחות רוצה להגן ולהציף את ההיתכנות המאוד נמוכה. אנחנו כגורם מקצועי כן מעוניינים כי זה באמת אתגר גם מקצועי, גם אישי וגם היכולת לתת מענה. אנחנו נחזור לאותה נקודה. אם נעשה פיילוט ונראה שכלום לא הצליח, אנחנו נגיד שההיתכנות היא אפסית.

אני אומר שאם ישאלו אותנו, זאת העמדה שאנחנו נציג, שההיתכנות היא נמוכה עד רמה של אפסית. אני מזכיר שזה היה המצב של העצם ב-1996 ועברנו כמה שנים טובות מאז. הסיכוי שהמצב יהיה יותר טוב, ברור שלא. להפך.

אנחנו הצענו בתחילת הדרך. אנחנו באמת מציעים איזשהו פיילוט. אולי אפילו בתיקים האלה שכרגע תלויים ועומדים. אגב, זאת לא חייבת להיות חוות דעת גנרית. זאת יכולה להיות חוות דעת שהיא ספציפית לאותו מקרה שכמובן אם זה ילד יותר גדול, יש את ההיתכנות של שיניים ואנחנו נגיד שכאן יש סבירות יותר גדולה.

כל פעם בית המשפט יאמר למבקשים חכו, אני רוצה חוות דעת משפטית?

לא. אני אומר ביחס לתיקים התלויים ועומדים.

שמענו כאן שחייבים להתחיל קודם.

אני מציע ביחס לתיקים. זאת תהיה העמדה. אגב, כאשר המכון אומר, הוא לא אומר לבית המשפט לא, אל תיתן אלא הוא פשוט אומר את העמדה המקצועית שלו. יחד עם זאת, בגלל שבאמת היום יש טכנולוגיות יותר גדולות, אנחנו רוצים לנסות. אני חושב שאחרי איקס מקרים שאנחנו נבדוק, נוכל להיות הרבה יותר חכמים. כמו שאני אומר, תיאום ציפיות.

לכן החוק אומר סיכוי וזה מאוד חשוב. חשוב שאם בית המשפט כן יגיע לפרוטוקול של הדיון הזה, הרעיון הוא שבאמת יש סיכוי ומדעית, ממה שאני מבינה היום, לא אומרים לנו שאין סיכוי אלא שיש.

אין גורם היום בעולם שיוכל לחתום ולומר שאין סיכוי עד שלא נדע מה המצב.

לכן הדיפולט כן צריך להיות. ברירת המחדל צריכה להיות.

זה גם סיכוי. זה לא אפס, אבל זה עדיין 0.001 אחוז ואני חושב שבמקרים כאלה, אני מעריך, שם בית המשפט יאמר שסיכוי הוא משהו שהוא ברמה קצת יותר מסיכוי אפסי. זה כן צריך להיות על השולחן. זאת הכוונה שלנו.

לא שמעתי סיכוי אפסי. אני שמעתי סיכוי.

אנחנו לא יודעים לתחום את הסיכוי הזה.

זה בדיוק לגבי ההגדרה של ממשי או לא ממשי.

כן. כאן זה טיפה יותר כי יש לנו חוות דעת מדעית.

אני אומר ואני מתחבר לדברים שאמר עורך דין איגי. ההליך הזה של פתיחת קבר ואחרי כן בדיקת DNA הוא הליך מאוד מאוד מורכב רגשית ובית המשפט באמת מאזן את כל השיקולים. אני אומר שבית המשפט כבר אמר את דברו בהקשר הזה על הרגישות ועל המורכבות של ההליך הזה. הוא באמת שם דגש על הנושא של כבוד המת. כבוד המת הוא איזושהי כותרת שדרכה בית המשפט באמת בוחן.

נגיע לזה בהמשך. אני רוצה למצות את הסוגיה הזאת.

יש כאן מכלול של היבטים שהוא בודק. האם יש ספקות לגבי הזהות ובין השאר הוא בודק את ההיתכנות. אם אומרים לו שההיתכנות אפסית, אז באיזון הזה של פגיעה בכבוד המת לבין זה של לשם מה נפתח ולשם מה נוציא את זה אם אין היתכנות, אז הוא רוצה לדעת את השיקולים האלה. אני אומר שגם היום בית המשפט, הוא אחד המרכיבים שהוא בוחן. אנחנו מצלמים את המצב הקיים כבר כיום.

אבל אי אפשר לדעת. זה בדיוק העניין. אני לא רוצה שבשלב הזה משהו ייפול.

אני מבטיח לך שחוות הדעת של המכון תבוא ותאמר שההיתכנות, כמו ששמענו, היא לא גדולה ויחד עם זאת אנחנו לא נכוון את בית המשפט שייפול רק על הנקודה הזאת אלא אנחנו נבוא ונאמר שההיתכנות היא לא גדולה אבל במכשורים היום שווה לבדוק את הנושא.

זאת נקודה מאוד מאוד חשובה, אם אתם תגידו את הדבר הזה.

כי ברירת המחדל אמורה להיות שיש סיכוי. כלומר, רק במקרה קיצוני שאתם תחשבו שבאמת מדובר באדמת סחף לא רגילה, מקום שהיה בו - - -

את נורא נתפסת לאיזו מילה אחת שיש סיכוי. אנחנו אומרים שיש סיכוי אבל הוא אפסי. הוא נמוך.

כל החוק בנוי על זה.

יש הבדל בין אפסי לבין נמוך. המילה כאן מאוד משמעותית.

אני ראש היחידה למשפט עברי במשרד המשפטים ונתבקשתי להגיע לישיבה הזאת. מאחר שאני לא מלווה את התהליך מראשיתו, אני מתנצל, יכול להיות שהדבר שאני שואל הוא מובהר לכולם אבל לי הוא לא מובהר.

למיטב ידיעתי, עיקר הבעיה בקשר להיעלמותם של ילדי תימן היה בכך שאמרו למשפחות שנפטר להן תינוק ואמרו להן שהוא קבור במקום כלשהו כאשר לאמיתו של דבר - - -

לא אמרו לה שהוא קבור כאן. נאמר להן בשנים שלאחר מכן, אחרי הוועדה. בהתחלה רק אמרו להן שהוא נפטר והן לא קיבלו גופה. יש כאלה שגם קיבלו סדין מגואל בדם או גופה של מישהו אחר.

אני מבין. בעצם החשש או החשד להתנהלות השלטונות דאז או מי מן הגורמים מהרשויות דאז היה שחטפו את הילדים האלה ומסרו אותם למשפחות אחרות.

או שביצעו נתיחות. היום אנחנו יודעים גם שהרבה פעמים לא מסרו גופה בגלל שהיו נתיחות רבות לאחר המוות בלי בקשה מהמשפחה או אישור מהמשפחה.

או שמסרו להן נקודות ציון של קבר לא נכון.

יש הבדל בין לפתוח קבר כדי לדעת האם אכן יש גופה בקבר או שזה מקום ריק.

זה חלק מהמקרים. יכולים להיות כאלה. יכול להיות שיש משפחה שתעצור בזה שהיא תראה שם שלד.

מבחינה הלכתית זה הרבה יותר פשוט ועל זה למיטב ידיעתי כתב הרב עובדיה יוסף תשובה בה הוא אומר שחקר האמת בכל הפרשה הזאת מצדיק את פתיחת הקבר שהוא דבר לא פשוט מבחינה הלכתית אבל זה מצדיק את זה, לבין מצב – ואני כאן משתף אתכם בספק שיש לי כרגע כשאני שומע את הדיון. יש משפחה שאומרת שאומרים לה שזה הקבר של הילד שלה והיא חיה עם הספק, האם יש כאן גופה. פותחים ורואים שיש גופה ועכשיו הספק הוא האם הגופה היא של הילד של אותה משפחה, כן או לא.

יש שתי אפשרויות וגם כאן אני רוצה לשמוע את חוות הדעת המקצועית. אומרים האם יש סיכוי להפיק דגימת DNA עם מה שנשאר אבל לא שמעתי נקודה עובדתית מדעית שגם אותה חשוב לדעת והיא באיזה מחיר אפשר להפיק את דגימת ה-DNA. כלומר, אחרי שתופק דגימת ה-DNA נותר משהו מן הגופה או שכדי לעשות את זה צריך בעצם לרסק את מה שיש וכל מה שאפשר יהיה להחזיר, אם בכלל, זה יהיה אפר. את יכולה לענות על זה?

באופן רגיל יש שלד ואנחנו לא לוקחים את כל השלד. לוקחים עצם אחת וגם ממנה לוקחים רק חלק. אם יש שיניים, לוקחים אחת. יש מה להחזיר.

זאת אומרת, היום מה שלוקחים, זה חלק.

אני מדברת על מבוגרים ועל עצם שהיא שלמה. מתוך ההנחה הזאת שאין לנו מושג מה יהיה בפנים, במידה וכל מה שנמצא יהיו פירורים, כמעט אין טעם לבצע את הבדיקה. גם אז לא ניקח את כל הפירורים. זאת אומרת, תמיד יישאר משהו.

אני אוסיף ואומר ואתן דוגמה קיצונית מאוד שהיא אפילו לא משקפת את המצב הזה אבל בעבר לצרכים צבאיים עשינו בדיקה של דגימה שכל מה שהתקבל היה בעצם מקטע עצם מאוד מאוד קטן. זה הדבר היחידי שהיה. לא היה שום דבר אחר ואתו היינו צריכים לעבוד. כלומר, המקטע הזה נלקח לעבודה וגם אז בתוך תהליך העבודה אחרי שמיצינו בסוף את החלק הנוזלי שאנחנו רצינו להשתמש בו, החזרנו את המבחנה עם החומר בפנים כדי שאם יהיה צורך להחזיר משהו לקבורה, עדיין יישאר משהו. לא קורה דבר שאנחנו מעלימים והוא נעלם לגמרי. תמיד נשאר משהו.

נניח שיש שלד של תינוק. נניח יש גולגלת.

אחרי שישים שנים יש שלד שלם? השאלה מה יש מלכתחילה.

תינוק שנפטר, הרי החוק מדבר על ילדים משנת 1948. לפני שבעים שנים.

הרוב היו אחרי.

מה נותר משלד של תינוק בן נניח חצי שנה?

אני אומר שוב. זאת שאלה מורכבת. אחרי שאני אומר שזה תלוי וכולי וכולי וכולי, שוב, בגלל שמדובר כאן במרכיב שהוא לא דומה לעצם של מבוגר אלא החומר הסידני הוא מועט, הוא בעצם מגן ונשמר לאורך זמן, יש יותר חומר אורגני ופחות חומר סידני, אז הדברים שנמצא יהיו זעירים מאוד. כלומר, גם כך העצמות בגילאי חודשים ובשנים ראשונות הן באורך של סנטימטרים בודדים, עשר עד עשרים סנטימטרים אורך עצם שהיא הארוכה ביותר. זה בשנים הראשונות של החיים. אני מניח שאנחנו נמצא מקטעים של עצמות באורך הזה של סנטימטרים בודדים, אולי טיפה יותר. שוב, אני חושב ומקווה שנמצא דגימות של רקמות שמחזיקות יותר מעמד, שזה חלק מרקמות הגולגולת והשיניים. שם מצבנו טוב יותר. אם אנחנו נצטרך לקחת עצם ירך, שהיא עצם ארוכה, אני מניח שלא יישאר ממנה שריד אחרי ההפקה ואולי נצטרך גם עוד אחת. פיילוט. רק אז נוכל לדעת.

אני חוזר לשאלה הראשונה שלך. שאלת מה יהיה. צריך פיילוט.

זה משנה מבחינה הלכתית?

זה משנה. אם המחיר של התרת הספק הוא שבסופו של דבר אחרי התהליך של הבדיקה אפשר להגיע לתוצאה אבל לא נשאר, לקחנו גופת אדם שהיה קבור והיה שלד, הייתה שארית, ואחרי שהפקנו בתהליכים המדעיים את המידע, מה שנותר זה בעצם אפר ולא נותרה גופה, זאת אומרת שהעלמנו את הגופה כדי להתיר את הספק.

לא. אתה צריך עצם של עשרים סנטימטרים. לא יותר.

אני שואל שאלה עובדתית. אינני יודע.

לא לוקחים את כל הגופה.

אני עונה לשאלה. נשאלתי מה זה משנה מבחינה הלכתית. אני אומר שנראה לי שזה כן משנה מבחינה הלכתית אם לוקחים חלק קטן מגופה, נניח אפילו בשלד של אדם מבוגר, לוקחים את עצם הירך וכותשים אותה כדי להפיק את ה-DNA ואז פגענו בחלק מהגופה, בכבודו של המת, כדי שנוכל לדעת מי הוא.

אני מוסיף ומשלים את מה שאמרתי לגבי הספקות שיש לי כאן. כלומר, שונה הדבר, התרת הספק במובן זה שנדע שאכן קבור כאן מישהו או שהקבר הוא ריק. זה עניין אחד. אם קבור מישהו שאמרו למשפחה שזה התינוק שלה והספק מקנן בלב, האם אכן זה המצב. אני עכשיו עושה אנליזה יחד אתכם. ממה נפשך, יש שתי אפשרויות. או שזה אכן התינוק שלהם ואז המשמעות של הפקת ה-DNA הייתה שהפקנו את ה-DNA ואז פגענו קשות נניח בחלק – אם זה תינוק קטן – ולא נשאר הרבה מה להחזיר וזה מה שיהיה. אם יתברר שזה אכן היה התינוק שלהם, תהיה עוגמת נפש גדולה בגלל הפגיעה בגופה. אם יתברר שזה לא כך, אז מתברר שפגעו בגופה שזה לא הילד שלי, זאת לא המשפחה שלי, ועשיתי את זה, לאיזו מטרה? האם זה נעשה לכבודו של המת או שזה נעשה להתרת הספק של המשפחה? זאת שאלה לא פשוטה.

זה לכבודו של המת מסיבה פשוטה. סוף סוף יהיה לו קבר ויוכלו לבוא ולומר עליו קדיש, אם צריך. כפי שהוסבר כאן, לא לוקחים את כל הגופה. הם ייקחו רק חלק ממה שיש.

אני אוסיף כאן לדיון את הרב צבי חסיד שהוא פחות או יותר היה בשנת 1995.

לא. הרב רוז'ה היה.

כדי לדעת מה הוחזר אחרי הבדיקות.

דיברתי אתמול עם הרב רוז'ה והוא אמר לי שמה שהוחזר, זה אפר.

כי מלכתחילה נשלח אפר.

אני שואלת. אני לא מבינה מספיק בעניין. זה לא במידה מסוימת כמו תרומת אברים? הרי ההלכה מתירה תרומת אברים. השאלה אם זה לא אותו הדבר. אם משפחה אומרת שהיא רוצה לבדוק את הקבר, לכאורה אני תורמת את החתיכה הזאת לטובת העניין הזה. האם זה לא מותר כמו תרומת אברים?

תרומת אברים מותרת בהלכה כשהיא באה להציל חיי אדם. השאלה אם אכן זה הערך לשמו מקריבים דבר אחד.

זה לא רק להצלת חיי אדם. גם תרומת קרניות לראיה.

בהלכה זה נחשב כדבר שהוא קשור בהצלת חיי אדם. ראייה הוא דבר שהוא חיוני לאדם וזה נחשב לדבר ערכי מספיק שהוא כמו הצלת חיים. הצלת הראייה של אדם.

יש אברים שההלכה מונעת מלתרום? אני לא מכירה את זה. אני יודעת שרוב הרבנים אישרו תרומות אברים.

אמרתי.

מיכל, זה לא קשור.

זה כן קשור.

למה? זה לא קשור.

המטרה היא מטרה של הצלת חיים. כאן אני מבין שהמטרה היא התרת ספק.

זה לא תמיד רק להצלת חיים.

במקרים האלה, זאת הצלת חיים. אנשים הפסיקו לחיות. אימהות היום בן בנות שמונים-תשעים, בוכות כל היום כי הן לא יודעות מה עם הילד שלהן.

נעשה להן עוול.

זה כבוד האדם החי וכבוד האדם המת. זה חוק יסוד: כבוד האדם.

אני בינה את הטיעונים האלה. אני רוצה להבין הלכתית. אתה המומחה. לא אני.

אני רוצה שיהיה ברור. אני אינני פוסק הלכה. אני רק אומר שהשאלה הזאת היא שאלה שצריך להציג אותה בצורה כנה ובצורה אמיתית ולשמוע תשובה מוסמכת על ידי הגורמים המוסמכים להכריע ולשמוע פסק הלכה, האם פגיעה בגופה אחת, אולי כל מה שיש לקחת אלה דברים פעוטים וזה מה שאפשר יהיה להחזיר, כאשר יש ספק גדול – אם אני שומע טוב – אם בכלל אפשר יהיה להפיק מזה דגימה שתוכל להתיר את הספק, כי יתכן שאחרי כל התהליך הזה נישאר עם המצב של ספק. זאת נקודה אחת. הדבר השני הוא שהדבר הזה נעשה לא במטרה שנוכל לשים על קבר אלמוני שם. יש כרגע שם.

אין שם. יש כאלה שגם אין שמות. יש קברים בלי שמות.

אם כן, אולי תעשו הבחנה. יכול להיות שיש הבדל, כך נראה לי, שמבחינה הלכתית צריך להיות הבדל בין קבר שהוא מזוהה ובאים ואומרים יש ספק, יש ספק סביר, יש ספק ממשי, אבל יש ספק.

אלה התביעות.

אלה התביעות. זאת אומרת, יש קבר.

אנחנו מתחילים בכך שיש שם.

יש שם ויש מי שמעלה ספק, אולי שיקרו לנו והשם הזה הוא לא נכון.

לא, לא אולי שיקרו אלא יש את ספר הפטירות, את ספר הקבורה, ויש רישיון קבורה והוא לא מתאים. אני אתן לך דוגמה. אני לא יודעת אם הם הגישו תביעה, אבל יש ילד בן שש שהמשפחה אומרת שהוא נחטף כשהוא היה בן שש, רישיון הקבורה שהובא לנו עת סיירנו בסגולה היה רישיון לילד בן שנה. אז אתה מבין שזה לא מסתדר. זה ילד בן שש. לדעתי, לעניות דעתי, צריך להתחיל מהקבר הזה.

זאת אומרת שלצורך כך לא צריך להפיק. הרי יפתחו את הקבר ויראו אם זה שלד של ילד בן שנה או שלד של ילד בן שש. לשם כך לא צריך להפיק DNA.

אבל אתה רוצה לדעת אם הזהות היא נכונה או לא.

הזהות בוודאי לא נכונה.

זה מביא אותנו לסוגיה הבאה. מהסיורים שערכנו הבנו שלגבי ילדים היו קבורות לא מצוינות וגם, אני לא רוצה לומר מרובות או קבר אחים ולא אשתמש בזה. אני הבנתי שנמצא כבר קבר אחים אחד אבל הוא הראה לנו אתמול שבין שתי מצבות, ביניהן יש ארבעים סנטימטרים ואפילו פחות, באמצע נאמר לנו שעל המפה כתוב שקבורים שם עוד שניים-שלושה ילדים. כלומר, יש את מה שמצוין אבל יש עוד הרבה יותר שלא מצוין מעל לפני הקרקע אבל מצוין במפה של חברה קדישא ואנחנו נאלצים להניח שיכול להיות שיש עוד דברים שאפילו על המפה לא מצוינים. השאלה מה קורה כשפותחים את הקבר ורואים שם חמישה שלדים.

בואו נדבר בעובדות. אני מנסה להיצמד לניסיון העבר. באותו פיילוט שעשו ב-1996, אני אתאר את העובדות. שלושה מתוך עשרת הקברים שנפתחו היו מסומנים במצבות ללא כיסוי בטון ובכל אחד מהם נמצאו שרידים של גופה אחת. אבל בשבעה קברים אחרים, הם לא היו מכוסים בבטון ובהתחלה לא נמצא כלום, אבל בחפירה יותר מעמיקה, בסוף מצאו שם יותר משלד אחד.

כמה?

פתחו עשרה קברים ובסופו של דבר נמצאו 22 פריטים.

22 גופות.

כן. בעשרה קברים.

היו צריכות להיות עשר גופות.

היו צריכות להיות עשר ונמצאו עשרים. צריך לקחת בחשבון מה עושים במצבים כאלה. אני אומר, גם מבחינה הלכתית וגם מבחינה משפטית, מה עושים במצבים כאלה.

אפשר היה להבחין בין גופה לגופה?

יש הפרדה.

עשו כאן חלוקה. זאת אומרת, עשו איזו הערכה מבחינת הגילאים. יש לי כאן את חוות הדעת.

אין לך תיאור של בדיוק איך מצאו אותם?

כן.

ממש תיאור, שהם היו אחד מעל השני.

לא. זה אין. אנתרופולוג עשה הערכה בכל פריט, מה הגיל המשוער. מהבחינה הזאת אני אומר שבכל הקברים לא היה מצב שלא היה בכלל, כמו טענה שזה סתם קבר פיקטיבי, ובכל הקברים נמצאו ילדים רכים. מכאן אי אפשר לדעת בוודאות שזה באמת אותו ילד של אותה משפחה ועשו בדיקה ולא הצליחו להפיק. כן יש חוות דעת.

אני רוצה להשלים את הדברים של מאיר ולהציף עוד משהו שהוועדה בטח צריכה להיות מודעת לו ואחר כך גם להעביר את זה הלאה. במצבים האלה, בין אם הייתה כאן קונספירציה זולה ובין אם לא, מבחינה מקצועית זה בכלל לא עניין שלי ואני אתן תשובות למה שאני יכולה לתת, אבל אני רוצה שנהיה מודעים. אם אכן היה תהליך ומן הסתם מתו ילדים – גם היו ילדים שמתו בבתי חולים באותן שנים, בלי קשר לאירוע כזה.

כן. אנחנו יודעים שהיו.

אם באמת בחוסר הסדר ומכל הסיבות הללו, ויכולות להיות הרבה מאוד סיבות, הקברים הללו של הילדים שהם קברים שלא מסומנים היטב, אנחנו לא יודעים מי נמצא שם, יהיו הרבה יותר שלדים מאשר מספר המשפחות שמחפשות אותם. יש ילדים שנפטרו והם לא שייכים לבלקן ולמזרח ולילדי תימן, ויש ילדים שלא נקברו ואין משפחה שמחפשת אותם.

נאמר לנו שיש משפחות שקיבלו הודעה.

נגיד אנחנו יושבים כאן שמונה שנים, עשר שנים מהיום, ונניח – מעבר לבעיה הכי קריטית, אם בכלל אפשר להפיק – שהצלחנו להפיק מהכול, מה שלא יקרה, אבל נניח. תהיה רשימה ארוכה מאוד של שלדים עם פרופיל גנטי ולחלק מהם תימצא התאמה כי יש מי שחיפש והיו דגימות רלוונטית. יהיו הרבה שלדים שהם יישארו לא מזוהים כי הם באו ממקור אחר.

אני רק אומרת לא לייצר ציפיות של אחד לאחד.

יבואו אנשים שאיבדו ילד בעבר וירצו לבדוק.

אני רוצה שנהיה מודעים לזה. אנחנו יודעים שזה קורה.

זו הסוגיה השנייה.

הוועדה צריכה להיות מודעת לזה.

אני אשמח לשמוע הלכתית אבל גם משפטית איך אתה עושה בדיקה כשאתה לא יודע אם יתר המשפחות מעוניינות בכך ומסכימות לכך.

זאת השאלה.

אבל הן לא מזוהות.

לא משנה, אבל כבוד המת.

אנחנו נאפשר לכל מי שכתוב במפה של חברה קדישא אבל אין לו מצבה, אז ודאי שיהיה שם סעיף שאומר שאנחנו צריכים לפנות לבני המשפחה ככל שידוע על קיומם וניתן לאתר אותם.

אבל הוא שואל מה קורה אם אלה שאין להם משפחות.

אני תוהה מה הבעיה עם כבוד המת בעניין הזה, אם אנחנו רק אולי נגדיל את הסיכוי שהאנשים האלה יהיו מזוהים ומישהו כן ימצא אותם.

לפני כמה שנים יצא לי לכתוב חוות דעת לבית המשפט העליון ואומצה על ידי השופט טירקל שישב בבית המשפט העליון. הוא ישב בתיק של אח"י אילת. מדובר היה בקבר אחים שהמשחתת אחי"י אילת טבעה בחופי מצרים והוחזרו לישראל שלוש גופות. היו על הסיפון 16 חיילים. ידעו שיש שם רק שלוש גופות, אבל כל משפחה טיפחה את התקווה וחיה עם הספק הזה. בשלב מסוים חלק מן המשפחות שחשבו שיש סיכוי רב שמי שקבורים שם, אלה הילדים שלהם, ביקשו לפתוח את הקבר כדי להפיק דגימת DNA. בית המשפט היה צריך להכריע. חלק מן המשפחות התנגד לכך. היה ויכוח בין המשפחות.

חוות הדעת שכתבתי, בחלקה הראשון ביססתי את האפשרות ההלכתית אכן בהסתמך כמובן על פוסקי ההלכה, הרב בקשי דורון ואחרים, שניתן לפתוח את הקבר ולהפיק דגימת DNA, אף על פי שזה פוגע בחלק מן העצם, כי החשיבות של הבאת אדם לקבורה מזוהה היא ערך יהודי חשוב ואין זה נחשב כפגיעה במת. ניתן להתגבר על הדברים האלה עבור הערך החשוב של הבאת אדם לקבורה מזוהה.

אבל בחלק השני יש עכשיו ויכוח בין המשפחות. חלק אומרות לעשות את התהליך הזה וחלק אומרות לא. כאן אני הייתי בדעה, וזה מה שבית המשפט העליון פסק, שבמצב שבו יש חילוקי דעות בין המשפחות, אלה אומרות לעשות ואלה אומרות לא לעשות, קשה מאוד להכריע כאבו של מי חשוב יותר, ובמצב שכזה ההכרעה צריכה להיות של שב ואל תעשה. אם לא יגיעו להסכמה כל המשפחות, קשה מאוד להצדיק את הפגיעה בגופות.

המצב עליו אנחנו מדברים כאן הוא שונה.

כאן יש לך משפחות נעלמות.

יש משפחות נעלמות.

ואתה צריך להחליט בשמן.

נכון. אז נדמה לי שהתהליך מחייב. אם פתחו קבר שחשבו למצוא שם גופה או כדי לבדוק בכלל האם יש גופה ופתאום מתברר שלא רק שיש גופה אלא יש עשר גופות, כאן צריך יהיה באופן הגיוני לחזור לבית המשפט כדי לשאול אותו מה עושים עכשיו.

השאלה אם חוקית או משפטית. אני לא מבינה.

גם וגם.

אם בית המשפט ידע שהוא פועל בהלכת פעולה שיהיו כמה גופות.

ידוע לי שיש הצעת חוק שאני לא יודע היכן היא עומדת בדיוק, של חבר הכנסת מקלב, שמדברת על הפקת מאגר DNA.

שם זה מחיים. לא ממתים.

נכון, אבל אם מצרפים את שני החוקים האלה, הם צריכים לדעתי ללכת יד ביד. הכוונה של הצעת החוק הזאת היא להקים מאגר מידע של פרופילים גנטיים של משפחות יוצאי תימן או אחרים שמחפשים את יקיריהם, שלא יודעים היכן הם קבורים. מצד שני יש קברים בהם נמצאות גופות, וכמו שאמרת, נמצא יותר גופות. יש ערך לדבר הזה.

לא כדאי לחזור לבית המשפט. נקדם גם את ההצעה של חבר הכנסת מקלב לצורך הפקת מאגר גנטי, וגם יש מאגר גנטי שנעשה וולנטרי שגם אתו אפשר להתכתב.

מאגר פרטי.

כן. מאגר פרטי שנעשה. 1,200 אנשים כבר נתנו וכבר מצאנו שם ילדים ביולוגיים מאומצים. אם כן, יש כבר מאגר ואני חושבת שאין צורך לחזור לבית המשפט. אני חושבת שתשב ותחכה, הקבר כבר נפתח, תלך לבית משפט, כל הסיטואציה הזאת לא לכבודו של המת. אני חושבת שצריך לקבוע שאם אנחנו מוצאים שיש עוד גופות שהן לא מזוהות - - -

אנחנו מראש נשאל את המשפחות שאנחנו כן יודעים לגביהן.

כן.

צריך סיבה. סליחה שאני מפרשנת אותך. ברגע שיש לך מאגר של המדינה, שונה מאשר מאה, מאתיים, 300 משפחות מדברות בתקשורת שרוצות למצוא ואפילו נרשמות. ברגע שיש לך מאגר של המדינה שאוסף DNA ממשפחות חיות, יש לך הצדקה למה לפתוח קברים שאנחנו לא יודעים אם נמצא שם.

את פותחת קבר אחד. את מוצאת שם שלדים ואז השאלה היא אם אנחנו יכולים להתוות בחקיקה ולומר לבית המשפט מראש שמאחר שאנחנו יודעים שזה הולך לקרות מניסיון העבר, כי פיילוט כבר היה, אנחנו אומרים שאם יהיו שלדים נוספים אשר אינם מזוהים. כי מי שמזוהה, כמובן אנחנו פונים אליו כבר לפני כן כי יש רשימות. אז הצו יינתן גם לגביהם. מה נעשה אתם אחר כך, אנחנו באמת יכולים להוסיף גם בחוק הזה מה ייעשה עם שלדים נוספים.

מה שמטריד אתו הלכתית - - -

אני מבינה שהוא רוצה מבחינה הלכתית שיהיה מאגר.

זה לא רק הלכתי.

יש כאן הרבה היבטים.

עמדת שאר המשפחות לא חשובה?

הוא אומר שהשאלה היא ההצדקה לגבי העשרים. לגבי האחד, יש לך הצדקה. את צריכה למצוא את ההצדקה ההלכתית לשאר.

אנחנו מדברים על ההצדקה. יש סיכוי שהיום לעשרים האלה כן יימצא שם ומקום.

יש פסיקה מהרב לאו. יש אישור ממנו. כפי שידוע לי בארבע-חמש השנים האחרונות בוצעו כמה מקרים כאלה.

את מדברת על תהליך אחר.

אנחנו לא יכולים לדעת כי היכן שאתה פותח, בגלל כל הדבר הזה שקברו בצורה לא נכונה, ואנחנו מסתמכים על הרשומים. אנחנו נותנים אופק שאם קורה ויש יותר גופות, רק בגלל המקרה שהיה ב-1996 ואנחנו לא יכולים לדעת אם זה יקרה או לא.

צריך להוסיף את זה.

לכן אנחנו מתייחסים לזה.

משרד המשפטים. יש כאן כמה ענייניים שלובים. הצעת החוק של חבר הכנסת מקלב, עוד אין עמדת ממשלה עליה והיא עוד לא הגיעה. אנחנו עוד בשלב מאוד מאוד מקדמי ויש שם היבטים תקציביים לא מבוטלים. נשים את זה בצד רגע כי אנחנו עוד לא שם.

אני אומרת, מעבר לזה, בהרגשה שלי, נדבר אחר כך גם עלה היבט המשפטי, אני חושבת שכל הפרשה הזאת, חלק מהדברים שמציג לאנשים זה עניין ההסתרה. השאלה אם אנחנו לא צריכים לעשות כאן חשיפה, גילוי ולא להרגיש שפותחים כאן קברים ובודקים ולא יודעים אפילו את מי בודקים. אם זה חוזר לבית משפט, אפשר לשקול את הרעיון של להפיץ פרסום ציבור.

אין שום בעיה. אף אחד לא רוצה להסתיר. להפך.

צריך לשמוע את עמדת הנהלת בתי המשפט כי זאת פרוצדורה שהם בסופו של דבר יצטרכו לעסוק בה.

אם בתי המשפט ירצו שהכול יהיה יותר בחוק ומסודר בצורה כזאת, נעשה. שהם יחליטו.

את רוצה כאן לאפשר חשיפה, לאפשר גילוי נאות, לא לעשות דברים עוד פעם אחרת.

אין בעיה.

ברור. זה מה שאנחנו רוצים.

כיום על פי חוק מידע גנטי, כן יש לנו את העניין של הסכמה. כשבית משפט בא ועושה בדיקות גנטיות ללא הסכמה, יש קביעה בחוק כיצד זה נעשה. כשאנחנו רוצים לעשות בדיקה גנטית מהנפטר, למעשה הבקשה של המשפחה שלו מהווה הסכמה, והיכן הממד הזה יהיה כלפי משפחות אחרות? כשיש בדיקה ללא הסכמה, בית משפט נדרש לשאלה והוא זה שבא ושוקל האם לעשות את הבדיקות ללא הסכמה, ומהבחינה הזאת כתבנו שחוק מידע גנטי על כלל הוראותיו יחול גם כאן. צריך לשקול את זה. אני חושבת שצריך מבחינה הרבה יותר מעמיקה.

צריך להתייחס לעובדה שהמשפחה מזוהה. אגב, כאן נאמר לנו שבחלק מהמקרים, לפחות חנניה שחור, מנכ"ל חברה קדישא, טוען שמשפחות כן קיבלו הודעות אבל פשוט לא הביעו עניין. הוא טוען את זה לגבי מי שנמצא אצלו.

מי שאין לו ציון של מצבה.

הטענה שלו היא שלא נקברו סתם ילדים. הנסיבות אצלנו שונות. שוב, אם המטרה של החוק היא חקר האמת, הרי זה בדיוק מה שיהיה כאן.

יכול להיות שכל בקשה כזאת של משפחה שמבקשת לפתוח את הקבר, צריך לקחת את השרטוט של בית הקברות ולהודיע למשפחות האחרות. רשמנו את זה, שנודיע להן.

זה לא זה.

מדברים על בדיעבד.

יש לזה תקדימים. מציאה של אדם אלמוני שרוצים לדעת מי הוא, היו הרבה מקרים בעבר. יש גופה, יש שלד שנמצא במקום כלשהו והמשטרה רוצה לזהות אותו. אז צריך לתת צו נתיחה לאותו שלד. מי הגורם שיפנה? אין לו משפחה. הוא אלמוני. אנחנו לא יודעים מי זה כך שאין בכלל משפחה רלוונטית. אז התפקיד של המשטרה במקרים האלה לפנות ומבקשת את הצו על מנת שאפשר יהיה לעשות את הזיהוי של אותו אדם. זאת אומרת, העמדה של אדם אלמוני, של שלד שהוא אינו מזוהה, קיימת.

אני אומר, בסדר, נעשה את הזיהוי, אבל לא נקבל שם. מה שנקבל זה פרופיל גנטי. מה נעשה עם הפרופיל הגנטי אם אין למה להשוות אותו?

נפנה למאגר של המשטרה.

היום יש מאגרים.

אני אומר שאם אין למה להשוות את זה, אני לא רואה שום הצדקה לבוא ולהתחיל.

אם לא תהיה השוואה למאגר, לא תהיה משמעות.

איזו הצדקה יכולה להיות?

איך יחליט בית המשפט? נניח אנחנו חוזרים לבית המשפט. איך הוא אמור להחליט? אין לו משפחה לאתר. מה אנחנו מטילים עליו? לא לזרוק את זה על בית המשפט.

בואו נחשוב מראש האם זה בכלל אפשרי לצאת מן הפלונטר הזה.

אני רוצה להוסיף את ליאור לדיון. בבקשה.

חטיבת חקירות, ראש חוליית נעדרים. אני אומר שגם אנחנו, כמו שציינה נורית, עושים לפעמים פעולות של הוצאת גופה לצורך זיהוי או צרכים חקירתיים כאלה ואחרים. זה נעשה בפרוצדורה מסודרת עם צו של בית משפט.

שיקולים הלכתיים לא נכנסים כאן.

גם הם נשקלים כשמגיעים לדיון המשפטי.

כשזה בדיון המשפטי, זה עולה לדיון.

זה נשקל. לפעמים כן. גם אנחנו מתייחסים לפעולה של הוצאת גופה או שלד או חפירה כפעולה חריגה. זאת אומרת, מבחינתנו זאת הפעולה האחרונה שנעשית אם אנחנו יכולים לעשות משהו אחר.

כמה דברים שעלו כאן ונגעתם בהם. קודם כל, לנושא המאגרים. במשטרה יש היום שני מאגרים. יש את המאגר הפלילי שהוא כל חשוד שעל פי החוק נחקר ועל פי החוק מחויב לתת, יש מאגר פלילי שיש בו המון פרופילים. יש את מאגר הנעדרים האלמונים. המאגר של הנעדרים האלמונים הוא אחוז מאוד גדול ממשפחות הנעדרים ואחוז גדול מאוד מהאלמונים נמצאים במאגר הזה. זה מאגר שיש לו את היכולת לעשות את ההשוואה ואת החיתוך ולהשוות בין נעדרים לאלמונים. אלה מאגרים נפרדים לחלוטין. אין ממשק שמחבר ביניהם וזה על פי חוק שאסור לנו לחבר בין המאגרים. אבל כאשר מדובר בגופה או באלמוני, יש לנו את האפשרות לעשות בדיקה מול המאגר הפלילי. לא נעדר, לא משפחה, אך ורק אם מדובר בגופה של אלמוני – אפשר לסרוק מול המאגר הפלילי לאיתור, התאמה, מצ'ינג. אני לא יודע, זה לא התחום שלי, אם למאגר הזה היום יש יכולת לאתר בני משפחה במאגר הפלילי שלנו. אולי נורית יודעת.

לא. בכל מקרה זה מופרד וזה אסור. זה לא נעשה.

איתור של אלמונים מול בני משפחה, אני לא חושב שזה אפשרי. המאגרים קיימים.

דיברתם לגבי הפרויקט הזה, המבצע הגדול. גם כאן צריך לדעתי התייחסות בחוק לנושא של מאגר, אם יוקם מאגר או לא יוקם, היכן הוא יהיה והיכן יישמר. לא ראיתי שיש ציון לדבר כזה.

התייחסות של מה קורה – ונורית נגעה בזה ומניסיון פרקטי שלנו עת פתחנו ולפעמים מצאנו שניים-שלושה ולפעמים חיפשנו שלד ומצאנו גופה טרייה – והשאלה מה עושים אז. דיברתם על תנועות של הקרקע ובאמת זה יכול להביא לכך שנחפור קבר של ילד ונמצא פתאום שלד של מבוגר והשאלה מה אנחנו עושים. יכול להיות שהוא נקבר בצורה תקינה וכדין אבל גם יכול להיות שלא.

מה אתם באמת עושים? מה ההליך?

עד היום אם הייתה לנו ודאות לגבי זהות הנפטר, השארנו אותו. אם לא, אנחנו פעלנו לזיהוי שלו.

אז אתם מחפשים משפחה.

אז נשארנו עם אלמוני.

לא מצאתם משפחה. מה אתם עושים אז? אתם משאירים אותו או יש מקרים שמוציאים אותו?

אנחנו דוגמים ומנסים. אנחנו בעצם נשארים עם תיק אלמוני. אני יכול לומר שעד היום זיהינו כנפטרים שנקברו בבית העלמין היכן שהוא, אבל אנחנו בסוף עושים פעולה כדי לזהות.

מה אתם עושים עם הדגימה? היא נשארת?

הדגימה בסוף נקברת בחזרה עם הגופה.

אתם משאירים רק את הקטע של הפרופיל.

תלוי בנסיבות. מה שקורה זה שאם מתקבל פרופיל מלא, זאת אומרת, זה משהו שלא מעניין כאן את הדיון, אנחנו לפעמים במצבים מסוימים, כאשר המידע שיש מאותו אלמוני הוא DNA מפורק ופרופיל חלקי, אנחנו משווים אותו לאותו מאגר שהוא משותף למכון ולמשטרה. אז, אם באמת לא הצלחנו לזהות את אותו אדם והפרופיל הוא חלקי, זאת אומרת, כרגע נכון לטכנולוגיות של אותם הימים יש מידע חסר, אנחנו לפעמים גם משאירים את הדגימה כי ההתקדמות הטכנולוגית כל הזמן מתרחשת. היו לנו מקרים כאלה. יש לנו רשימה כזאת שאתה אומר שנחזור אל האלמונים האלה בעוד שנתיים, בעוד ארבע שנים, בהתאם לטכנולוגיה. היו כאלה שזוהו שנתיים או שלוש אחר כך כי חזרנו שוב לאותו תהליך. אם מחזירים את כל הדגימה, אנחנו נשארים עם מידע של פרופיל גנטי חלקי וחסר ואין לנו איך לעבוד אתו. אנחנו הסדרנו את תהליכי העבודה כדי שבאמת אם כבר עושים את הפעולה שהיא באמת פעולה עם חשיבות אדירה וכולם מודעים, להוציא דגימה מהקבר, אז להפוך אותה ליעילות המקסימלית ובעלת ערך.

עוד כמה דברים מניסיון. מה קורה אם חפרנו קבר לא מצאנו אבל אחר כך, כשאנחנו עושים הערכה נוספת, יש לנו השערה על מקום נוסף. האם אותה משפחה יכולה לפנות שוב לבית המשפט. האם זה במסגרת אותו צו. אלה דברים שעברנו אנחנו. יכול להיות שאולי צריך איזושהי התייחסות לנושא גם כאן, בחוק.

מכל מה ששמענו, לפחות מנורית וחיים, ומהניסיון, אם אנחנו נפיק רק חלק מהגופה, והסיכוי שאנחנו נצליח להפיק פרופיל הוא סיכוי מאוד נמוך, אז יכול להיות שנצטרך עוד פעם לחזור, לחפור שוב ולהוציא עוד חלק. שווה לשקול אולי להוציא את כל מה שיש. אני לא יודע איך זה מבחינה הלכתית אבל להוציא הכול כדי שיהיה עם מה לעבוד ולא נצטרך לחזור. אז, כשנזהה, תהיה קבורה.

ההצעה לא שוללת את זה.

אני מדבר ברמה הפרקטית. לדעתי עדיף להוציא הכול ולא חלק.

זה לא נשלל.

הוא מעלה נקודה חשובה כי בשגרת העבודה שלנו, של אלמונים כאלה, כבר היו לא אחד ולא שניים, שני מקרים, בהם פתיחת הקבר נעשית ואז בעצם האנתרופולוג מוציא דגימה, הוא לא מוציא את כל השלד. אם מתקבלת דגימה ונניח שבוצע זיהוי חיובי והמשפחה מקבלת ידיעה שנים אחר כך שהבן אדם זוהה, היא מבקשת להעביר אותו לקבר ישראל במקום מגוריהם ואז שוב נעשית פעולה של חפירה בקרקע והוצאה של השלד והפעם כדי להעביר אותו בשלמות לקבורה. לעומת זאת היו מצבים אחרים שבהם מלכתחילה כל השלד הובא למכון ואז ברגע שיש זיהוי, הוא מוחזר למשפחה. הבעיה שזה מעלה כאן הן בעיות לוגיסטיות של איפה אתה שומר בינתיים – זאת לא דגימה אחת או שתיים – את הדגימות האלה בצורה שמכבדת את המת ומאפשרת את הנגישות. אבל בעיות טכנולוגיות אפשר לפתור.

אני רוצה לחזור לסוגיה שעסקנו בה לפני כן והיא מה קורה במצב שאנחנו מוציאים כמה שלדים. אני אומר שצריך לצאת מנקודת הנחה שכנראה שזה מה שיקרה. זה מה שקרה ב-1996 ורוב הסיכויים שזה מה שיקרה. לכן אני אומר שחייבים לשים את זה על השולחן ולדון בזה. אני אומר את זה לא כמשרד הבריאות אלא כרגע כמשפטן. אני חושב שבנסיבות האלה לא יהיה מנוס מחזרה לבית המשפט. צריך לזכור שבית המשפט נותן את ההסכמה ואת הפתיחה הספציפית לגבי שם מסוים. ברגע שאתה פותח את הקבר ורואה שיש שם עוד אלמונים, יש לך הסכמה של המשפחה ספציפית לגבי אותו מנוח ואין לך הסכמה לגבי השאר. תבינו את המשמעות ואת כובד המשקל והאחריות של בית המשפט שהוא רואה בהליך הזה. אני מקריא לכם:

הליך הוצאת גופות מקברן - זה בג"ץ - למטרות זיהוי ולקיחת דגימה גנטית שלהן, הנו הליך מורכב ורגיש מאין כמותו. מעורבים בו שיקולים רבים וביניהם שיקולים אתיים, מוסריים, דתיים, רפואיים ואנושיים.

אני באמת לא רואה מצב שבית המשפט כך רואה את הדברים שאם אנחנו נכתוב בחוק שבית המשפט ייתן צו, אבל אם יש שם עוד, אז כבר לא צריך את בית המשפט. זה נראה לי מעיין את כל ההליך הזה.

בית משפט אומר את כל הדברים האלה כשיש משפחות. תמיד יש משפחות. צריך לזכור גם את זה. אני מסכימה שאם יימצאו עשרים גופות. בוא נהיה במקום השופטים, איך הם אמורים להכריע. אנחנו מוציאים חוק חדש, מאוד מאוד ספציפי ואנחנו משאירים את בית המשפט עם החלטה כזאת כשאנחנו יודעים שמתחת לכל קבר היו כנראה שלוש גופות נוספות.

אולי בחוק תנסחו את זה שזה מתייחס לחלקת הקבר וכל תכולתה.

אין לי בעיה לנסח את זה. אנחנו צריכים להסכים על זה.

אלה לא המינוחים.

אנחנו צריכים להסכים עקרונית אם יש לנו עד שלושה אלמונים שנמצאו קבורים. אלמונים. אם אנחנו היום בעידן טכנולוגי שאנחנו הולכים ומנסים לזהות, וחקר האמת הוא כאן בתכלית החקיקה הזאת, ולטעמי, אני הבנתי שיש כאן איזשהו צדק הלכתי עם זה שהמת הזה יהיה מזוהה היום בגלל טעויות העבר, אני אקרא לזה כך לא אשתמש במילה יותר קשה, האם זה לא צקק לעשות את זה עכשיו? איך בית המשפט יכריע אחרת?

דיברנו על לתת את ההזדמנות למי שחושב שהוא יכול להיות מעורב בזה לדעת על הדברים. לא לעשות את הדברים רק על דעת אותה משפחה שהגישה את הבקשה. בעיני זה הבדל מאוד משמעותי.

יכול להיות שמלכתחילה, אם אתם רואים שיש לכם מפות, ברגע שיש בקשה כזאת, צריך לנסות לזמן את המשפחות. בהנחה שפתחנו קברים, בעיני צריך לחזור לבית המשפט כדי שהוא יבחן את השיקולים האלה. אני חושב שאנחנו כמערכת לא יודעים לשקול את השיקולים האלה. אחת הדרכים שאני חושב שבית המשפט יכול לעשות במצבים האלה, זה באמת להטיל על איזשהו גוף ממשלתי פרסומים.

אז הקבר נשאר פתוח עד שבית המשפט יחליט.

לא. לפני הפתיחה.

אתה לא יכול לפני הפתיחות. לפי הרישומים אנחנו מראש מודיעים למשפחות שנמצאות ברדיוס.

זה המצב הקיים.

כן. זה אנחנו עושים. אם ידענו אותם, אין בעיה. אנחנו מדברים על אלה שלא מסומנים ואז, כמו שהמשטרה אומרת, הוא הופך לאלמוני.

לגבי המאגר הגנטי. כמו שליאור אמר, שווה שמשפחות יוצאות תימן או בלקן – אולי כבר עשו את זה – ייכנסו למאגר כזה ואז יהיה ממשק עם המשטרה. אם המשטרה עושה חקירה במקום אחר, אולי הם ימצאו ממצאים שקשורים למשפחה.

נכון. אפשר לנסות את הממשק הזה.

אם מוצאים כמה גופות, יכול להיות שיש אנשים שהתייאשו, יבדקו.

אתה רוצה עכשיו להתייחס לסעיפים אחרים?

בסעיף הזה של הגנטיקה, לא כתוב שיודיעו למשפחות.

זה הולך להיות מעל. אנחנו צריכים לשמוע במה זה כרוך.

כתוב בסעיף (ב). אני אומר לגבי 6, אם אין לך זמן לפתוח את זה, צריך לעשות עוד דיון.

אנחנו נעשה עוד דיון.

המשרד לשירותי דת רואה במשימה הזאת חשיבות לאומית. 6(א) שמטיל את כל הנושא של פתיחת הקבר על גוף הקבורה, זה מצריך חשיבה. היום המשטרה – ויתקן אותי ליאור וגם צבי חסיד – כשהיא מוציאה צו לפתיחת קבר והוצאת גופה, אני חושב שהעלות היא בערך 10,000 שקלים בלי הבדיקות הגנטיות. צריך לעשות חשיבה לפני שמטילים כזאת פצצה על גופי קבורה שרובם הם גופים וולנטריים.

לא דיברנו על העלויות. אנחנו נותנים כאן את האחריות לפתוח את הקבר ולהוציא את הגופה על ידי חברה קדישא. לא עלויות.

יש סעיף נפרד לגבי העלויות.

לגבי העלויות יש סעיף נפרד. כל העלויות מושתות על המדינה, מתקציב המדינה.

מי שעושה את זה בשגרה בדרך כלל, מה שמוביל אותנו תמיד, מי שעושה בשגרה יעשה שלא בשגרה.

מי עושה בשגרה?

המשטרה עושה את זה הכי טוב בשגרה כשהיא רוצה להוציא אלמוני מקבר.

אבל זה במצב פלילי.

זאת לא המשטרה. יש את זק"א.

חוץ ממנוחה בכבוד, אנחנו עושים את זה בשגרה גם עם המשטרה וגם לגבי אזרחים.

זה לא מחייב. צריך לחשוב על זה.

העלויות יהיו בנפרד. נוסיף את זה. מי שעושה את זה בשגרה.

זה יכול להיות באותו סעיף. מי שיעשה את זה בפועל, זאת זק"א תל אביב.

הערה שצריך לבחון. האם הבדיקות צריכות להיעשות על ידי המכון?

המכון עושה.

לפי החוק?

כן.

זיהוי, כן. זה לא לפי החוק. זה לא מוגדר בחוק.

כתבנו כאן.

המכון עושה בשגרה כשמדובר ברצח.

לא. בנפטרים. חוק מידע גנטי בנפטרים, זה תל השומר והמכון לרפואה משפטית.

אם כך זה מיותר, אם המכון הוא היחיד בארץ שיכול לעשות זאת.

רק המכון. בחוק מוגדר כיום.

כתבנו, חוק מאגר גנטי.

כרגע כתוב פרטי המכונים הגנטיים והמעבדות שהוכרו. יש מעבדות מוכרות.

לפי הנחיות משרד הבריאות כיום. המכון קיבל את ההיתר. הוא היחיד שמבצע את הבדיקות של קשרי משפחה כשאחד המעורבים נפטר. בית המשפט היום מפנה אלינו בדיקות אבהות.

יש לכם הסמכה לפי חוק מידע גנטי.

ודאי.

רצינו להוסיף עוד מכונים פרטיים.

לא. זה אפשרי לפי החוק.

הערה קטנה. לגבי סעיף 3(ב). ככל שאיתרנו נפטרים ואנחנו רוצים להגיד לבית המשפט שהוא צריך לשמוע אותם, צריך לנסח את זה.

אנחנו ננסח את זה אחרת.

למה פתיחת הקבר לא מתבצעת במעמד נציג המשפחה?

המבקש או בא כוחו, אם רצה בכך.

הערה קטנה לגבי ההתחלה. אתם כתבתם כאן שיוכר בחוק הזה כל מי שהיה בשלושת הוועדות הקודמות.

נכון.

אבל בוועדה הזאת באו אליכם עדויות של אנשים שלא היו קודם.

אתה צודק.

זה אחת מהוועדות. יש לך קטין שהודעה על מותו נמסרה למשפחתו על ידי מוסד רפואי או גוף ציבורי אחר.

אני מדבר על ההגדרה בחוק.

זה לא משנה. זה נכנס כ"מנוח".

אני מסתכל על סעיף 2.

אבל ההגדרה של מנוח נכנסת. יש בהגדרת מנוח הרחבה בנוסף לוועדות. הוועדות הן חלק אחד.

חברים, אנחנו חייבים לסיים. אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון נוסף. אם זה לא יתאפשר, נקיים דיון באוגוסט כדי שהחוק יהיה מוכן לקריאה ראשונה. ננסה לסגור את כל הדברים האחרים, גם בנושא הזה של האלמונים שיהיו בקבר, שנוכל להניח את דעתנו ואת דעתך.

נסיים את הדיון בזה שמשרד האוצר מחכה ממשרד הבריאות לאיזה שהן עלויות. השאלה אם נוכל לשערך מהוועדות שהיו בכמה אנשים מדובר.

יש לי הערכה. ההערכה שלנו היא שבנושא של מנוחה בכבוד מדובר בהכנסה של פתיחת קבר פעם אחת והכנסה של רקמות וסגירה. כאן מדובר בפירוק שלקבר, להוציא, לנפות את כל החול ואחרי כן שוב פעם צריך להביא קבלן כדי לבנות את הקבר. אני מעריך שאם היום המחירים נעים על הטמנת רקמות בסכום של אלפיים שקלים, כאן זה יהיה לפחות כפול.

4,000 שקלים.

לפחות.

לכל ההליך.

כן. אמבולנסים פרטיים וכולי, יכולים לקחת אפילו כפול מזה. מדובר על מחיר מינימלי של קבלן וצוות שינפה את החול.

בפועל את מעבירה גופה.

אני אומר שמבחינת המכון, עלות של בדיקה של עצם אחת היום, לפי המחירון של משרד הבריאות, היא 10,000 שקלים. אבל מעבר לזה, כמו שכתבנו בהצעת החוק, אנחנו רוצים שיהיה ליווי של אנתרופולוג, שזה בערך סדר גודל של 700 שקלים נוספים. זה המחירון היום.

חברי, אני סוגרת את הדיון. תודה רבה לכולכם. יהיה דיון המשך עליו נודיע לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:48.