הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 89

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 10:30

בחינת תקציבי העירובין: אי שוויון בין פריפריה למרכז

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

דבורה אייפרמן - מנהלת אגף מבני דת, המשרד לשירותי דת

משה בא-גד - יועץ לשר הדתות, המשרד לשירותי דת

רפאל אלטמן - יועץ הרב הראשי, הרבנות הראשית לישראל

חיים נחמן קלמנוביץ - יו"ר הוועדה הארצית לעירובין, הרבנות הראשית לישראל

אברהם קצנלבוגן - חבר הוועדה הארצית, הרבנות הראשית לישראל

שרון דניאל - יו"ר המועצה הדתית, גבעת זאב

נתן נתנזון - יועץ לסיעת 'הבית היהודי'

הרב אליהו הכהן - מקשר

ישראל אהרון איצקוביץ - פעיל עירובין, המרכז לעירובין

אברהם קוזק - המרכז לעירובין

בנימין רוטשטיין - המרכז לעירובין

מרדכי פפר - המרכז לעירובין

אלעד קפלן - נציג עמותת עתים

אריאל מואב - רכז מחקר, מכון עתים

אוריון דויטש - נציגה, כפר ורדים

ניצן קפל - בית הכנסת כפר ורדים

נחמן קפל - בית הכנסת כפר ורדים

נעמה קפל - בית הכנסת כפר ורדים

עמנואל שחף - יו"ר תנועת הפדרציה

אריאלה אהרון

עדי כהן, חבר תרגומים

אי שוויון בין פריפריה למרכז

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא לפנינו היום בחינת תקציבי העירובין: אי שוויון בין הפריפריה למרכז.

אנחנו יודעים שסוגיית העירובין היא סוגיה מאוד מאוד חשובה בכל מה שקשור ליום השבת. אוכלוסיות רבות במדינת ישראל שמהוות רוב גדול, שני שלישים מהאוכלוסייה היהודית ששומרת שבת במדינת ישראל, מעוניינת שבאזור מגוריה יהיה את העירובין. זה מגן עליה מפני דברים רבים. אם מישהו תכף ירצה לפרט, אולי הרב אליהו הכהן יפרט לנו מה זה עירובין. הציבור בבית יושב ורואה ומנסה להבין לפעמים מה זה, לא כולם יודעים, אז קודם כל נשמח, בסיום דבריי אתה תאמר מה זה קודם כל הנושא של העירובין ולאחר מכן נתחיל דיון מעמיק לגבי הסוגיה שבאמת באמת מטרידה, ממש קיפוח ואי שוויון מוחלט בעניין הזה. אז בבקשה, אדוני, שם לפרוטוקול, ותספר לציבור מה זה עירובין.

האמת היא, ברשותכם, שכל הנושא של עירובין זה דווקא, דווקא התחום של עירובין, ביחס לכל הלכות שבת, כתוב שהיא מלאכה גרועה, נכון? בגלל, ועל זה כתוב פסוק במיוחד בתורה שלא להעביר מרשות לרשות, בגלל שהיא באמת - - - אנחנו פה לא בהרצאה על נושא השבת בעיקרון, בואו נלך רק לתכלס, השורה התחתונה, יש הלכה שחייבים לעשות, יש, לא ניכנס לפרטים איך ומה כמובן עכשיו, הנושא שחייבים לתחום את המקום המושב, כל היישוב שיהיה באיזשהו סימון שזה מקום יישוב מגודר. מה ההגדרה של גדר? זה הנושא של הרבנות וקטונתי.

עכשיו, מה שקורה בתכלס , והיה אם אין את זה אז מבחינת הדת היהודית, הייתי מאוד רוצה, אולי יש פה גברת שיושבת פה בדיוק מולי, שהיא זאת שסובלת מזה בגלל שאצלה יש בעיות שאין, שהיא תסביר ממה היא סובלת בגלל שאין לה. בבקשה, תסבירי מה חסר לך בבית. לי ברוך השם, אני מסודר, אני גר בבית"ר עילית, יש לנו עירוב למהדרין. לצערנו, בעקבות הבעיות הביטחוניות משרד הביטחון עושה את הגדר ההיקפי, אז הוא בסדר גמור לכל הדעות. אבל היא לא נמצאת שם, תסביר מה היא סובלת בגלל שאין.

בבקשה גברתי, כן. איפה את גרה? שם?

אני גרה בכפר ורדים, אוריון דויטש. בעיקרון אנחנו מאוד סובלים, לא רק מהנושא של העירוב, באופן כללי מנושא הדת בכפר ורדים ובפרט בנושא של העירוב, אני באופן אישי לא מבינה למה בגלל שכפר ורדים נמצאת במצב, שהיא נמצאת באשכול גבוה - - -

רגע, (בשיחת טלפון): זה השר בכבודו ובעצמו, השר דוד אזולאי. כן, אדוני השר, אנחנו בדיוק בדיון בנושא שלך. כן. אתם מוזמנים, אתם יכולים לבוא. תודה. כן, סליחה גברת.

אין בעיה. אז אני אומרת שמאחר וכפר ורדים נמצאת באשכול, באשכול גבוה, במצב סוציואקונומי גבוה, אנחנו לא זוכים לשירותי דת, בשום צורה, ובפרט בנושא הזה של העירוב, שאנחנו לא יכולים לקחת את הילד למשחקים, לא יכולים לצאת עם המשפחה לטייל, אנחנו לא יכולים לעשות כלום, אנחנו לא יכולים להזמין, לארח, אנחנו ממש כלואים. עד שסוף סוף יש לנו יום אחד בשבוע להיות ביחד כל המשפחה אנחנו ממש נמצאים במצור. אי אפשר לצאת מהבית, אי אפשר לעשות כלום.

על מנת לבאר את הסוגיה, אם הרב ירצה או לתקן אותי או להבהיר את זה, הנושא של טלטול החפצים ביום השבת יש לו משמעות הלכתית, וכדי לטלטל חפץ ממקום למקום צריך שהמקום יהיה מגודר, מה שנקרא מעורב? ערוב? אני לא יודע אפילו איך אומרים את המינוח המדויק. אבל ככה אני לפחות מכיר,

לא צריך גדר, אפילו חוט מלמעלה.

אפילו חוט, העיקר שיהיה סוג של תיחום, כדי שיוכלו לטלטל חפצים ממקום למקום במהלך יום השבת. אז בעצם אתם כמשפחה דתית סובלת מכפייה חילונית. אתם חיים ביישוב שהוא חילוני, זו זכות היישוב להיות חילוני, אבל - - -

ועוד 50 משפחות דתיות.

אתם ועוד 50 משפחות פשוט סובלות בחיי היומיום שלכן, מוגבלות לעשות את מה שאתם מאמינים בו על פי האמונה שלכם, וכשאני כל הזמן טוען בוועדה הזאת שהכפייה החילונית היא הרבה יותר חמורה מהכפייה הדתית במדינת ישראל אנשים לא כל כך מבינים מה אני אומר. הנה דוגמה נוספת בדיוק לסוגיה שעליה אנחנו מדברים.

עכשיו, כדי לצלול לפרטים אני רוצה להסביר לחברי, חבר הכנסת מלכיאלי - - -

הייתי רוצה טיפה לאזן. אני חושב שפשוט, חלילה פה להאשים את משרד הדתות או מישהו, שהם כאילו שגורמים לכפייה חילונית - - -

לא, לא, אני לא אומר משרד הדתות.

הנקודה היא פה בנושא הספציפי זה מחוסר תיאום לדעתי ובשביל זה אנחנו יושבים פה.

משרד הדתות, ייאמר לזכותו, פועל רבות כדי לחזק את ערכי הדת במדינת ישראל ולתת לאנשים אפשרות לבחור בפעולות יהודיות כאלו ואחרות, הוא עושה את עבודתו נאמנה. אין לי שום תלונה למשרד הדתות, אבל יש כרגע החלטה לא נכונה של משרד הדתות שצריך לתקן אותה, וזה לגיטימי. משרד הדתות טועה, גם אני טועה, אין אדם שלא טועה, מי שלא עושה לא טועה, וכאן אנחנו רוצים לבאר את הסוגיה.

אני חייב לציין שקודם הדיון דיברתי עם השר אזולאי, לא רק עכשיו בטלפון, אלא גם אתמול במליאה, והוא אמר לי 'תשמע, מיקי, אני מבין את הטענות והטענות גם הן לגיטימיות ואנחנו רוצים להירתם, רק העניין הוא שכמובן אנחנו צריכים את המשאבים.

אז עכשיו, כדי לבאר את הסוגיה אני אספר כך, משרד הדתות הוציא קול קורא. הקול הקורא שמשרד הדתות להוציא , הוא אמר שכל מי שמעוניין לקבל תקציב לתחום העירובין שיגיש בקשה, דבר לגיטימי והגיוני. מה העניין? איפה הבעיה? רשויות רבות, כמו למשל כפר ורדים, לא מעניין אותן תחום העירובין. רוב מוחלט, רוב גדול של אנשים חילונים, מיעוט דתי, העירובין חשוב רק למיעוט, מה לעשות? אם אתה רשות שלא מעניין אותה תחום העירובין אתה לא מגיש את הקול הקורא הזה. לא הגשת את הקול הקורא הזה הציבור, המיעוט, שיש אצלך נפגע, ומשרד הדתות, בסופו של דבר לא הצליח להביא את הפתרון לטובת כל הציבור שזקוק לעירובין הזה.

אגב, אנחנו לא מדברים כרגע על מצב - - - זה לא היה כזה נורא גם אם היה ציבור חילוני שהיה זוכה לעירובין, כן? זה בסדר גמור, גם הוא היה נהנה מזה באיזושהי צורה, יש כאלו שזה אכפת להם ויש כאלו שזה פחות, אבל עדיין זה לא היה מזיק לאף אחד, עירובין זה לא דבר שמזיק, הוא לא מפריע והוא לא פוגע, הוא רק נותן איזושהי תחושה טובה לציבור הדתי ולציבור שמאמין בזה וזה בסדר גמור. אנחנו רואים מצב שמשרד הדתות נותן עירובין למי שמבקש, וכאן מתבצע קיפוח, קיפוח ואפליה בין ציבור מסוים לציבור אחר שכן מעוניין ולא יכול לקבל, אל"ף, כי את ראש הרשות זה לא מעניין אז הוא לא מגיש ובי"ת, גם אין מספיק כוח, מה שנקרא, להניע את הסיפור הזה.

לכן אנחנו עורכים את הדיון הזה. אנחנו סבורים, תכף נשמע גם את משרד הדתות, שצריך לעשות שינוי בנוהל ובחלוקת המשאבים. כמובן חבר הכנסת מלכיאלי, נשמח לשמוע את עמדתך, אדוני, בבקשה.

טוב, קודם כל תודה לך, אדוני היושב ראש, על הדיון, דיון חשוב מאוד. רק שתי נקודות, קודם כל הסיפור של משרד הדתות שלא נותן בעצם, אתה אומר ככה, אם הרשות, ראש הרשות, לא רוצה להגיש בקשה, מאיזושהי אג'נדה מסוימת, אז בוא ניתן לאיזושהי עמותה של התושבים להגיש את הבקשה. הבעיה הזאת נכונה לא רק בעירובין אלא גם במקוואות ובבתי כנסת, והכתובת האמיתית לבעיה הזאת זה משרד המשפטים, כי משרד הדתות בזמנו, אני הייתי נוכח בישיבה הזאת, אני עבדתי עם השר קודם, ישבנו עם משרד המשפטים וניסינו להגיע איתם להבנות, שגם גופים פרטיים יוכלו להגיש בקשות במקום שהמועצה הדתית - - -

משרד המשפטים פה?

לא.

במקום שהרשות לא רוצה להגיש משרד המשפטים מתנגד בהתנגדות מוחלטת לתופעה הזאת. אני חושב שזו הבעיה המרכזית - - -

נו, אז בוא נפנה למשרד המשפטים שישנו, שיאפשרו גם לגופים , עמותות פרטיות, שרוצות לעשות עירובין - - -

סליחה אפשר להגיד משהו?

כן.

אנחנו בתור עמותה פרטית הגשנו בקשה וקיבלנו, קיבלנו דחייה. הגשנו ערעור קיבלנו דחייה נוספת, בגלל שכפר ורדים נמצאת באשכול גבוה. בגלל זה אנחנו לא יכולים ליהנות משירותי דת.

זה באמת קשקוש.

נכון, נכון, נכון.

הגשנו, קיבלנו דחייה, הנה.

נכון, ואם הרשות לא מוכנה לתקצב - - - נכון, אתם צודקים.

זו חלמאות.

נכון. עכשיו עוד נקודה נוספת, בוא נדבר על חצי הכוס המלאה בסיפור הזה, כשהייתי במשרד הדתות הבנתי את הברוך הגדול של העירוב ואני הגשתי הצעת חוק על הדבר הזה, שכבר עברה בטרומית ויש לנו הסכמה ואני ככה אומר את זה פה, שהיא תפתור 50% מהבעיה. הרי הבעיה של העירובין מתחלקת לשני חלקים, האחד, עירוב שיש לו בלאי ונופל בעצם על הרשות, שזה בעצם הדיון החשוב הזה פה שהולך לפתור, ויש עוד בעיה מאוד מרכזית, למשל, אתן דוגמה, בחדרה 3 חודשים לא היה עירוב, למה? כשהקבלן מגיע לשטח לבנות, למשל בניין חדש, אז הוא פותח תיק תיאום תשתיות, כולנו מכירים את ההליך הזה. בתיק תיאום תשתיות הוא מקבל מהרשות חובת תיאום עם חברת החשמל, עם הגיחון, רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות, כמעט 20 גופים לברר מה יש לו באותו שטח. אין לו שום חובה לבוא להיוועצות עם המועצה הדתית עם הרב המקומי.

מגיע הקבלן לשטח, שבחלק גדול הוא לא יהודי, ולא מתוך זדון, מתוך שגגה, הוא מגיע, רואה חוט, לא יודע מה זה, בודק שאין על זה חשמל, אוסף את הכל. יום שישי, 3 שעות לפני שבת, מגיע הסייר של המועצה הדתית, רואה שאין עירוב. עכשיו מה? תוך 3 שעות הוא לא יכול לתקן את העירוב. מה שהם עושים זה שולחים לכל בתי הכנסת 'רבותיי, אל תטלטלו השבת, אל תצאו מהבית עם תינוקות, אל תצאו', בעוצר, כמו שהגברת ציינה. עכשיו, מגיע יום ראשון, באים לקבלן, הקבלן אומר 'מה אתה רוצה ממני, אני הלכתי לרשות, קיבלתי היתרים, לא אמרו לי'.

הצעת החוק שלי, שבעצם באה לפתור 50% מהבעיה, אומרת שבתוך תיק תיאום תשתיות יהיה חובה, לפני פתיחת תיק היתר, לקבל מידע מהמועצה הדתית או מהרבנות המקומית, זה כרגע בדיון, האם יש קו עירוב, ובמידה ויש קו עירוב אז יהיה חייב הקבלן, על חשבונו, להזיז את קו העירוב בתיאום עם - - -

סליחה, אני לא מבין.

עכשיו, שנייה, שנייה, זה פותר את הבעיה של העירוב - - -

- - - הקבלן רואה חוטים, מה הוא חושב, שזה הפקר? קבלן רואה עמודים - - -

כן, אבל הרשות לא מחייבת אותו לבדוק את זה.

מה, זה הפקר?

בוא נהיה טובים איתו - - -

אני אומר לך מתוך ניסיון מעשי, במקומות מסודרים אין שום בעיה.

אבל החוק לא מחייב אותו - - -

יש לי ניסיון של למעלה מ-30 שנה בעירובין.

כן, כי החוק לא מחייב אותו.

החוק מחייב אותו, משום שהוא לא יכול לפגוע בעמודים, מה זאת אומרת?

לא, שנייה, שנייה, מחילה, אתה הולך על השכל הישר, וכבודו צודק, אבל - - -

לא, ככה המציאות. ברגע שיש - - -

רק, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

מה השם של כבודו והתפקיד?

הרב קלמנוביץ, ועדת העירובין של הרבנות הראשית.

תודה. נכון. אבל היום, כשהקבלן מגיע לשטח אז הרשות אומרת לו 'תלך תעבוד בתיאום עם חברת חשמל'. הרשות לא אומרת לו 'לך תעבוד עם המועצה הדתית'.

אבל הוא רואה, הוא רואה בשטח, הוא רואה עמודים - - -

אבל הוא מכוסה - - -

למה אתה מתווכח? מה זה משנה, אני לא מבין, למה להתווכח?

בגלל שבמציאות קבלן שרואה - - -

מה זה מפריע, אם הוא רוצה לאשר - - -

הרב צודק, הרב צודק במאה אחוז, אבל הקבלן מכוסה חוקית, כי הוא אומר 'הרשות אמרה לי תעבוד עם החשמל ומים וזה, לא עם המועצה הדתית', והחוק שהולך להיות בתקנה של שר האוצר, הולך לחייב - - -

במקום שהמציאות טובה הוא לא מתווכח, הוא רוצה לעשות מקום שהמציאות - - -

אני מדבר כרגע על אותם אנשים, גם אותו אדם שבזדון, הוא לא יקבל היתר בנייה, כן? הוא לא יקבל היתר חפירה אם נושא העירוב לא יסודר, אבל ה-50% שמיקי ציין, שזה לדוגמה בנייה חדשה או בלאי אז זה באמת אין פתרון וזה באמת הדיון פה.

תודה רבה, אדוני. רפאל אלטמן, יועץ הרב הראשי.

כן, שלום וברכה. קודם כל תודה ליו"ר הוועדה על - - -

מלכיאלי, אתה חבר וועדה?

אם אתה מוכן, בשמחה. אני חושב שכן.

כי אני רוצה שיחליפו אותי.

אני חושב שכן.

אוקיי, אם כן אז תוכל להחליף אותי לכמה דקות, תעשה, תמשיך, תערוך כמה דקות את הדיון.

תבדוק שאני חבר ועדה.

כן, אני רק אוודא. כן אדוני, בבקשה.

כן, אני אומר קודם כל תודה רבה על ההעלאה של הנושא החשוב הזה על סדר היום. אז ככה, הסוגיה של הפערים בתקצוב בעירובין זו בעיה שהיא חלק מבעיה יותר כללית שקיימת בנושא של עירובין.

הרב הראשי לישראל פועל בתקופה האחרונה או בשנים האחרונות, מאז שהוא נכנס לתפקיד, להקים מחלקת עירובין ברבנות הראשית, וזאת מהסיבה הפשוטה, בגלל שעד היום אין מחלקה או גוף שמאגד את כל הנושא של עירובין, שזה אומר הסמכה, שזה אומר פיקוח הלכתי ותקצוב ופיקוח על תקצוב.

אוקיי.

ואני רוצה ברשותכם לתת לכם דוגמה קטנה לאיזשהו אבסורד שמתנהל בשנה וחצי האחרונות. מגיעה המועצה, מועצה אזורית במקום מסוים בארץ, אני בכוונה לא אגיד את השם שלה, ומגישה בקשה לתקצוב של הקמה, יותר נכון לשדרוג של עירוב קיים, והבקשה שלה מאושרת. עכשיו, מגיעות לרב הראשי תלונות מתושבים מהמקום שאומרים שהרב האזורי לא כל כך מונח בנושא של עירובין, לצערנו, והעירוב שם, לא שיש שם מחלוקת אלא הוא פסול. ועדת העירובין יורדת לשטח, עושה כמה סיורים, יש לי פה דו"ח שהם הכינו, דו"ח עם תמונות, עם תיעוד של המקום והמסקנה שלהם חד משמעית שהעירוב שם פסול לגמרי. באותו זמן שהם מסיימים את הסיור במקום מאושר למועצה האזורית התקצוב על ידי המשרד לשירותי דת.

זה דבר שחייב להיפסק בגלל שזה כספי ציבור שאמורים להגיע לייעוד שלהם והם לא מגיעים לייעוד שלהם פה. אני מבקש שתצא קריאה מהוועדה פה שכל נושא העירובין ותקצוב של העירובין יעבור דרך הרבנות הראשית ויצטרך אישור של ועדת העירובין שעל ידי מועצת הרבנות הראשית. תודה רבה.

תודה אדוני. חיים נחמן קלמנוביץ, בבקשה, אדוני, יו"ר הוועדה הארצית לעירובין.

כן, טוב, שמח מאוד, ברשות היו"ר, חבר הכנסת מיקי זוהר, הרב מלכיאלי וכל המסובים כאן, אני שמח מאוד שמתכנסים לצורך העניין הזה. כבר הקדימו ואין מקום להאריך בזה, את החשיבות המיוחדת של שבת, העירוב זה אחד מל"ט אבות מלאכות של שבת שאסור להוציא מרשות לרשות. העירוב אמור לתת פתרונות בהתאם לקריטריונים ההלכתיים שיהיה ניתן לטלטל חפצים מהבית לרחוב, מהרחוב לבית. אדם יוצא בשבת בבוקר לבית הכנסת, אם אין עירוב אז אסור לו לשים גם את הטלית למרות שזה לצורך מצווה, ואם יש עירוב אז אפשר לטלטל טלית, אפשר לטלטל עגלות עם ילדים וכדומה.

מהניסיון שלי, כבר למעלה מ-30 שנה בנושא של העירובין, אז למעשה טוב שהתכנסו פה לנושא של שוויון חברתי, כי אם נחלק פה את, מבחינת המבנה של המערכות יש שתי מערכות. יש מערכות של ערים שיש שם מועצות דתיות. מועצות דתיות אמורות לטפל בנושא העירוב, שזה אחד משירותי הדת שמועצה דתית אמורה לתת לתושבי המקום, כך שיש מה שנקרא אבא לנושא של העירוב. במושבים, חלק מהמושבים הם גם מעוגנים במועצות דתיות אזוריות, אבל מרבית מהמושבים פה אין להם מועצות דתיות אזוריות, אלא שירותי הדת ניתנים דרך המועצה האזורית, לא המועצה הדתית-אזורית אלא המועצה האזורית. המצב שם הוא מצב מאוד מאוד קשה, מאוד קשה. שם יש הרבה מקומות שבגלל שזה לא עובר דרך המועצה הדתית אז גם התקציבים לא מגיעים אליהם. גם אם יש תקציבים אין מי שמנחה אותם, יש שם גם בעיה קשה של זרעים, לא נכנס פה לשדות זרעים, שזה מונח הלכתי שמכביד מאוד בנושא של העירובין, ובמושבים מצויים הרבה מקומות, שדות זרעים - - - מה שנקרא, ולכן, גם אם יש ברוך השם שיפור מאוד גדול ב-20 שנה האחרונות בנושא העירובין, שיפור מאוד גדול, עדיין יש מקום לשפר, הרבה מה לשפר, אבל במושבים המצב הוא מאוד מאוד קשה.

רואים את זה, אפשר לנסוע גם נסיעה רגילה, אנחנו רגילים כשאנחנו נוסעים ממקום למקום מסתכלים מיד על העירוב, רואים עמודים נפולים, חוטים קרועים, מקומות שאין בכלל עירוב. אנחנו מקבלים המון פניות, שלא נדבר על הבעיה שהזכרנו, שדות זרעים, שזה לא מטופל כמו שצריך. ולכן היה חשוב מאוד מאוד, גם כשמקבלים תקציבים, שזה יהיה מונחה דרך הרבנות הראשית לישראל, שנדע, שנצא לשטח ונאתר את התוואי של העירוב הנכון, מאיפה אפשר לבנות את העירוב, איך העירוב צריך להיות בנוי כהלכה ובהתאם לזה יוכלו להיבנות עירובין כהלכה.

זה בעצם אחד מהדברים החשובים שאני חושב שהנושא של עירוב שנפל פה תחת הכותרת של קטגוריה של שוויון חברתי, שהקב"ה יעזור להם - - -

בעזרת השם. תודה אדוני. יש פה את רב כפר ורדים?

הוא לא הגיע.

הוא לא הגיע. טוב, הוא בטח לא היה לו מה לומר, מה הוא יכול לומר?

חוץ מזה שהוא עובד בהתנדבות 12 שנים כלום.

כן, אבל עדיין בסיפור הזה הוא לא מצליח לפתור בעיה של יישוב וליבי ליבי איתו. אני באמת לא חושב שהוא, שהוא יכול אפילו לחיות עם זה, עם העניין הזה.

האמת שהוא צריך ללמד היום, הוא לא יכול היה - - -

זה לא קל, אני מקווה - - -

הוא צריך פשוט להביא פרנסה, ללכת להיות מורה בשעות, כדי - - -

טוב, זה ברור לי, כן. מי מהמועצות הדתיות הגיע לכאן היום, שרוצה לומר?

אני מהנהלת חבר המועצות הדתיות, נתן נתנזון, ואני רוצה, בבקשה, להתייחס למספר דברים. דבר ראשון, אין צל של ספק שכמו שבג"ץ הטיל, במקרה בכפר ורדים, את האחריות על בניית המקווה - - - גם שם אין מועצה דתית ושם לא בנו מקווה הרבה שנים, הלכו לבג"ץ ובג"ץ אמר למועצה המקומית שם, 'נכון שלא הקמתם מועצה דתית אבל אתם חייבים להקים מקווה'. ונדמה לי, שכמו שהם מחויבים להקים מקווה הם חייבים לתת את כל שירותי הדת.

אני רק רוצה להוסיף פה מילה, דיברו קודם על טלטול חפצים והגברת הסבירה שיש לה בעיה, אז אני רוצה רק להסביר את העניין הזה, שמעבר לבעיית החפצים גם תינוקות שלא הולכים לבד, גם כן אי אפשר לטלטל אותם, וזו בעיה הרבה יותר מסובכת. זאת אומרת זה לא רק לא להוציא חפצים, תינוק שלא הולך לבד אי אפשר לטלטל אותו.

אני יכולה להגיד לך שלאחותי היה ברית, לאחותי היה ברית, כל יהודי עושה ברית, 99% מהיהודים עושים ברית, בבית של חמותה שגרה מולי, אני לא יכולתי ללכת לברית של אחותי, לברית ביום שבת, הייתי צריכה להביא גויה, הייתי צריכה להביא בחורה דרוזית מינוח שתבוא, תיסע במיוחד רבע שעה נסיעה, לשלם לה 100 שקל במוצאי שבת, שתבוא, תיקח את הילד עם עגלה, תחזור, אחרי שעתיים תיקח אותו חזרה, זה פשוט לא נורמאלי, כאילו - - -

ואפילו אי אפשר לקחת לברית בבית הכנסת אלא צריך לעשות את הברית בבית. זאת אומרת הבעיה היא באמת בעיה מסובכת מאוד.

צריך לדעת שבאמת ברשויות המקומיות, כמו שהזכירו פה קודם, ברוב הערים בישראל יש מועצות דתיות, יש מעט מאוד ערים שזה לא קיים, ונראה לי נכון שמשרד הדתות, אולי במסגרת חקיקה או בדרכים אחרות, יפסיק את המצב הזה שבו רשויות מקומיות חושבות שהן יכולות לתת שירותי דת בהיעדר מועצות דתיות, זה דבר שבפועל לא מתקיים ויוצר הרבה בעיות אחרות גם כן. דוגמה פשוטה לזה, כשנרשמים בנישואין בעיר מודיעין, עיר גדולה, עיר ואם בישראל שאין בה מועצה דתית, או בשוהם, לפי החוק הפשוט אי אפשר לשלם שם אגרות כי אין מועצה דתית שתגבה את האגרות. בפועל עושים כל מיני שטיקים ומנסים לשנות את זה, אבל בפועל זאת מציאות חקיקתית בעייתית.

באנו לעניין של המועצות האזוריות שהוזכרו פה קודם. יש במדינת ישראל 54 מועצות אזוריות, ורק ב-22 מתוכן יש גם מועצות דתיות. דהיינו, ברובן המכריע אין מועצות דתיות. בהיעדר מועצה דתית באמת לצערנו הרב העניין מופקד על הרשות המקומית, וזה דבר לא טוב כי אין מי שמנהל את זה. הבעיה היותר קשה, זה כמו שאמרו פה קודם, אני לא רוצה חס ושלום לפגוע באף אחד מהרבנים שמכהנים במועצות האזוריות שאין בהן מועצות דתיות, אבל זה ברור שראש העיר לא יכול לעשות את זה וראש המועצה האזורית לא יכול לעשות את זה, ולכאורה הרב האזורי היה אמור לדאוג לזה שאם הוא לא מספיק, כמו שהגדירו את זה פה קודם במונח הישיבתי, הוא לא מונח מספיק, זאת אומרת הוא לא מכיר מספיק את הצד ההלכתי, שייעזר במחלקה ברבנות הראשית או בוועדה של הרבנות הראשית שתעזור לו כדי לדעת את הפתרונות ההלכתיים הנכונים.

הבעיה שהוא דיבר, זה רב שהוא היה, היה בטוח שהוא כן יודע את החומר.

אז בסדר, אז מסבירים לו שלא, וכדאי לו, אני אומר בעניין הזה, זה נכון, צריך למצוא פה את הדרך, אני בהחלט בעד שהרבנות הראשית תקבל תקנים גם לעניין הזה כדי שהיא תוכל לפקח על כל הדברים שהמקומות האחרים לא מסוגלים לפקח בכוחות עצמם.

רק לגבי הדבר האחרון אני רוצה לומר, הזכירו פה קודם שאולי כל תקציב העירובין יעבור דרך הרבנות הראשית. זה נראה לי דבר שהוא לא נכון בהגדרה. גם השאלות ההלכתיות של המקוואות הן שאלות הלכתיות ועדיין תקציב המקוואות לא מתכוון לעבור מחר בבוקר לרבנות הראשית. נראה לי שזה לא נכון, הבעיה היא לא בעיה תקציבית, הבעיה היא בעיה של ארגון המערכת ההלכתית בעניין הזה של העירובין. לזה צריך תקנים ואת זה צריך לסדר במועצות, במועצת הרבנות הראשית, ובמקביל - - -

טוב. אני שואל את משרד הדתות שאלה, על כמה התקציב היום של העירובין עומד?

התקציב היום של עירובין עומד באזור 5 מיליון.

שאלה אחרת, 5 מיליון, נניח ש-5 מיליון שקל, בהערכה גסה, אם נחלק את זה ל-12 חודשים זה סדר גודל של 350,000-400,000 שקל לחודש. אם משרד הדתות היה ב-400,000 שקל מעסיק משהו כמו 40 עובדים, שכל תפקידם היה לעשות עירובין ברחבי הארץ, הרי הסחורה והעלויות של החומר הן עליות שוליות, זה מקלות וחוטים, זה לא - - -

לא בדיוק.

העלות הגדולה היא ההקמה של העמודים, זה דבר מאוד יקר.

העבודה.

העבודה של הקמת עמודים.

אבל פחות החומר.

החומר הוא פחות יקר.

זה כסף שהוא לא מבסיס התקציב, זה כסף קואליציוני.

אז אני אומר, אם משרד הדתות היה מקבל החלטה אמיצה להעסיק 40 איש שיתקינו עירובין בכל רחבי הארץ לכל דורש ולכל מי שזקוק, אני מעריך ש-40 עובדים כאלו היו יכולים לגמור את כל מדינת ישראל בתוך פרק זמן של שנה. ביום אחד הם יכולים לעשות לפחות מושב אחד. אם אני מדבר על 40 איש הם יכולים לעשות עיר ביום אחד, ובפחות משנה הם יכולים לסיים את כל סיפור העירובין בכל רחבי מדינת ישראל, ללא יוצא מן הכלל. לא יהיה מקום אחד שלא יהיה בו עירובין. ומשרד הדתות יפעל לעשות את זה. מדוע אתם לא לוקחים על עצמכם את העניין הזה ועושים את זה?

כבוד היו"ר, אני חושב שאולי יש פה בן אדם שהוא הכי מנוסה תאכלס בשטח, כאיש שטח, הרב - - -

בא תאמר לי אדוני, מה דעתך, אם יהיו 40 עובדים שיעסקו בזה מבוקר עד ערב, ויעשו את זה במשרד מלאה, מה דעתך, האם הסיפור הזה יכול להיות - - -

כבוד היו"ר, הנקודה הזאת, אני לא חושב שמשרד הדתות ימצא קבוצות הלכתיות, זה לא 40 משרות, זה כמה עובדים מיומנים בתחום. כל עמוד נוסף שמוסיפים יכול להיות שינוי הלכתי וצריך רב לפסוק להם איפה להעמיד. זה כמעט לא מעשי, אני חושב, להוציא בפעם אחת 40. אין היום בכל ארץ ישראל קבוצות שבונות עירובין, שבונים הלכתית נכון אולי יש חמש.

חמש קבוצות.

חמש קבוצות כאלה.

ואם משרד הדתות יעסיק אותן וייתן להן כל יום מקום אחר ללכת לעשות - - -

זה יכול להיות שינוי מבורך, זה יכול להיות שינוי מבורך, וזה בתהליך.

אפשר גם לבנות קבוצות נוספות.

נכון. זה תהליך של זמן - - -

שנגיע לעשרה. כמה אנשים בקבוצה?

לפחות שלושה.

אז אני אומר, 10 קבוצות של שלושה אנשים זה סה"כ 30 איש, ב-5 מיליון שקל אתם יכולים להרשות לעצמכם לעשות את זה. ואתם יכולים באופן פשוט לעשות עירובין לכל מדינת ישראל, לכל עיר, לא תהיה עיר שתפסחו עליה, למה לא לעשות את זה? מה הסיבה שלא?

אני רוצה לענות רגע בכלל איך הולך היום חלוקת תקציב עירובין.

לא רוצה שתחלקו תקציב. אתם משרד הדתות, תפקידכם לדאוג לענייני דת, זה עניין דתי שאתם צריכים לעשות אותו. לא להשליך את זה על הציבור, לקחת אחריות כדי שזה יקרה בפועל.

אני רוצה להעיר מילה אחת לפני, אני רוצה להסביר.

רק שנייה, ברשות היו"ר אני אסביר. למי שלא מכיר, משה בא-גד, יועץ השר, אני רוצה להסביר את הנקודה. כשם שמשרד הרווחה מוציא מסגרות חוץ ביתיות על ידי עמותות וכן הלאה ולא מתפעל את זה בעצמו כי רגולטור במשרד על ממשלתי לא מסוגל ולא יכול, מסיבות כאלה ואחרות, לתפעל את הדברים בעצמו - - -

לא, יקירי, אני לא מדבר על תפעול. אתה שוכר שירותים לעשות את זה בכל רחבי המדינה.

אז הפרוצדורה כיום, שכיום, שנה ראשונה שבו יש תקציב לעירוב - - -

אני רוצה להסביר לך מה קורה. אתה מעביר את זה, ההחלטה להעביר את זה לרשויות המקומיות היא החלטה שגוייה, נקודה. אני הייתי ברשות מקומית, אני הייתי סגן ראש עיר, אתה סומך על רשות מקומית לעשות את הפעולה הזאת?

אני לא יכול להיכנס גם לשטח - - -

אתה יודע כמה קבלני משנה ייכנסו בדרך? אתה יודע כמה כסף יילך לטמיון עד שהכסף יגיע בסופו של דבר לביצוע בשטח?

למה לא לתת לעמותות כמו במשרד הרווחה וכמו בגופים נוספים שהן מתמחות בזה?

אני חושב שמשרד הדתות צריך לקחת את הסיפור הזה ולהפעיל אותו, מיפוי מלא של כל מדינת ישראל, איפה יש עירובין, איפה אין עירובין. איפה שיש תודה רבה, איפה שאין לכו תעשו, 5 מיליון שקל, 10 צוותים שיעשו את הפעולה הזאת, תוך פחות משנה אין מקום אחד במדינת ישראל שאין בו עירובין.

אנחנו, בכל מקרה את הנושא שהיושב ראש הציע אנחנו נבדוק.

תבדוק, זו הצעה מצוינת.

מבחינה מקצועית אני רוצה להוסיף מילה. זה, מה שדיברתי, זה רק צוות העובדים. העלות של עמוד זה 500 שקל לפחות לפחות במקרה הכי זול, בלי העלות של הרבנים, בלי כלום. הבטון, הברזל, עולה 500 שקל. יוצא שקילומטר, 30 עמודים, אנחנו כבר אוחזים ב- 500 כפול 30, 15,000 שקל. כך שיש כן עלות. לא נצליח ב-5 מיליון שקל לעשות את זה.

בוא, אני אגיד לך משהו.

אבל, אבל זה אפשרי.

אני רוצה שתעשו לי ותעבירו לוועדה מיפוי כמה קילומטרים חסר במדינת ישראל כדי לסיים את סיפור העירובין, וכמה כסף צריך כדי לעשות את זה, כי הרי אחר כך זו תחזוקה שוטפת.

הנה, אני כבר עשיתי את העבודה הזאת.

אחרי שעושים את הפעולה, לאחר מכן זו תחזוקה שוטפת. אין לי ספק שב-5 מיליון שקל אפשר לתחזק באופן שוטף את העירובין, זה מספיק כסף כדי לתחזק את זה. כמה עולה בהשקעה חד פעמית לעשות את זה?

בממוצע במושב זה 5 קילומטר, 5 קילומטר בממוצע, אבל יש חלק מתוקן, זה יוצא, עשיתי חשבון, 60,000 שקל למושב. אם מתוך 600 מושבים שאנחנו בדקנו מול טהרת המשפחה, מול השר של המושבים כאן, הרב יצחק וקנין, אם אנחנו נרצה לתקן רק 100 מושבים זה לבד 60,000 - - -

6 מיליון שקל.

6 מיליון שקל. זה ל-100 מושבים.

על זה אנחנו מדברים, על - - -

ב-6 מיליון נוכל לתקן, אבל זה סדר גודל של כסף יותר גדול כי יש גם ערים גדולות, אי אפשר לשכוח אותן.

בסדר, אני לא מדבר כרגע על סוגיית הכסף.

אבל זו התחלה מאוד מיוחדת אם אנחנו נחליט שמקציבים 6 מיליון שקל רק למושבים, בהחלט זה יהיה התחלה של מהפכה עצומה.

אני רוצה שמשרד הדתות יבחן את ההצעה שלי - - -

אכן, זה ייבחן.

לעשות את העניין הזה. לדעתי זו הוצאה שאתם יכולים באמת לעשות מהפכה בתחום העירובין במדינת ישראל, ואין דבר גדול יותר מזה, משרד הדתות. יכול להיות שבקדנציה הבאה אני אבקש להיות שר הדתות. אם אני אקבל את זה אז יכול להיות שאני יכול לעשות - - -

אנחנו מברכים.

לא יודע אם ש"ס יסכימו. סתם. אבל אני אומר לכם שבעניין הזה יש אפשרות לעשות פה מהלך שהוא באמת משמעותי, שהוא באמת משמעותי.

אפשר לומר מילה?

כן.

אני חושבת שאתה צודק, לדעתי, אני חושבת שאתה צודק במאה אחוז, כי כרגע מה שקרה בפועל זה שכל מקום הגיש בקשה ולכל אחד זרקו קצת, אנחנו נניח קיבלנו 10,000 שקלים, זה לא מספיק אפילו לכמה עמודים, ויוצא שאין לנו עירוב בסופו של דבר אחרי שנה של מלחמה. באמת משרד הדתות מקסימים, השר מקסים, דבי מקסימה, אני הייתי בקשר עם כולם במשך שנה שלמה, אמרו לנו 'תגישו, תגישו בקשה לעירוב, תגישו, תגישו', הגשנו, נלחמנו, 10,000 שקל, אין לכם עירוב, זאת התשובה.

אני יכולה לדבר? לומר כמה דברים?

כן.

קודם כל נעים מאוד. אני דיברתי גם עם אוריון כמה פעמים, אני רק רוצה להסביר מה קורה עם תקציב עירובין. תקציב עירובין תמיד היה תקציב מאוד מאוד קטן, בארבע שנים אחרונות בכלל לא היה תקציב. השנה הזאת התקציב גדל משמעותית ביחס למה שתמיד היה, הגענו - - -

בזכותו של הרב גפני, לא? שהעביר כספים קואליציוניים.

כן. הייתה תוספת של כספים קואליציוניים והגענו ל-5 מיליון. קודם כל הפרמטרים פורסמו ואי אפשר כרגע לשנות אותם, כל מה שעולה פה - - -

אפשר לבטל את זה. אפשר לבטל את הקול קורא, להשאיר את הכסף במשרד ולעשות את מה שהצעתי.

אפשר לנסות לעשות את זה.

למה לא? מה הבעיה?

בסדר, אנחנו נבדוק את זה מבחינת - - -

זה פשוט מאוד, רק פשוט המנכ"ל צריך להפנים שזו הדרך היחידה.

חשוב לי להגיד - -

יכול להיות שזה יקשה קצת על הפעילות היומיומית של המנכ"ל, הוא צריך לעבוד קצת יותר קשה, כי הוא צריך - - -

אנחנו לא מפחדים מעבודה קשה.

אבל אם אתם לא מפחדים מעבודה קשה תבואו לחברים, תיקחו 10 צוותים, תפזרו אותם, שיתחילו לעבוד, לעשות עירובין ברחבי המדינה.

בהחלט נשקול למפות ולהוציא את זה - - -

חשוב לי גם להסביר היום - - -

מה הבעיה? זה הדבר הכי מבורך, תוך שנה אתה מסיים את כל מדינת ישראל.

לא בתוך שנה ולא בכזה תקציב.

לא, אני אמרתי, כסף אנחנו משאירים, אתם מתחילים מ-5 מיליון ובסוף שנת התקציב - - -

זה לא יכסה, זה לא יכסה.

אמרתי, אתם מתחילים ב-5 מיליון, עד סוף שנת התקציב הנוכחית אנחנו נשיג עוד כסף מהמדינה לעניין הזה, אבל תביאו לנו תכנית, תראו לנו איך אתם פותרים את הבעיה. תביאו לי תכנית אנחנו נביא את התקציב.

אבל תנו לה לדבר, היא רוצה לדבר.

אם רוצים אני אשמח להסביר איך זה הולך עד עכשיו, כי אני חושבת - - -

לא, לא, אנחנו לא רוצים את השיטה הקיימת, אנחנו רוצים משהו חדש, לשנות את זה, תבחנו את זה.

טוב, מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם את הדיון? כן, בבקשה. יש הרבה אנשים בחוץ, רבים.

אם אפשר רק לומר, ההצעה של כבוד חבר הכנסת מיקי זוהר היא מצוינת, מעולה, ראויה לכל התשבחות, במה שאמרנו במועצות אזוריות שאין מועצה דתית.

כן.

במועצות דתיות המבנה של - - - הוא שונה.

לא, רגע, חברים, שנייה, רגע, איפה שיש מועצה דתית אין לנו צורך בכלל להתערב, מועצות דתיות דואגות לעירובין, אנחנו יודעים את זה.

גם הן צריכות - - -

שלא יהיו אי הבנות, אני לא מדבר על כל - - -

כדי שהן תוכלנה לדאוג הן צריכות להיות גם מתוקצבות.

לא, חברים, הבהרה, הבהרה שלא יהיה ספק, כן? אני לא מדבר על מקומות שיש מועצות דתיות, שהן אמונות על נושא העירובין. ואם צריך כסף למועצות הדתיות בעניין הזה זה נושא אחר, אני מדבר על מקומות שאין מענה, שאין מועצה דתית, שאין רשות שמטפלת בזה, ואז פה משרד הדתות לוקח על עצמו את האחריות,

אני מכיר את נושא תקציב המדינה ובתקציב המדינה יש הבדל גדול בין תמיכות לרכישות. התקציב צריך להיות מחולק ככה שחלקו יהיה לתמיכות כדי לסייע באחזקה וחלקו לרכישות כדי לרכוש - - -

אם אפשר - - -

מילה אחרונה, אני חייב לסכם, מחכים בחוץ מאות אנשים.

רציתי להעיר על כמה סעיפים בקריטריונים, שעל זה התכנסנו, אני חייב להעיר כמה דברים. אם נעשה חשבון קצר, הרצליה מול מושב, הרצליה זה 80,000 נפש עם 40 קילומטר עירוב. יוצא שכל 2,000 נפשות מחזיקות קילומטר. במושב יש נגיד 1,000 נפש ו-5 קילומטר, אז כל 200 נפשות מחזיקות קילומטר במקרה הטוב, זה פי עשרה יותר קשה.

נכון.

אז יוצא שהקריטריון הוא כל כך מעוות, במקום - - -

אנחנו לא רוצים יותר קריטריונים, רוצים שמשרד הדתות ייקח תקציב, ייקח את הקבוצות ויפעיל אותן בכל מקום שאין את הדבר הזה. זה הדבר היחידי.

וגם שתהיה חלוקה למושבים - - -

זו הדרישה של הוועדה.

הערה אחת לסיום.

כן אדוני, לסיום.

אני ראש המועצה הדתית בגבעת זאב, אבל לפני זה הייתי - - -

אם יש מועצה דתית אנחנו לא מתערבים, סומכים עליכם, נותנים לכם כסף - - -

לא, אני, אל"ף, נדהם מהרעיון שהעליתם פה, אבל הערה קצרה וקטנה. הרבה מהכסף בתקציב הולך על הבדיקה אם בכלל העירוב תקין או לא. אני מציע פתרון טכנולוגי שישולב באמצעות, תצרף את זה, אין שום סיבה שבשנת 2018 עד 2020 שזה הכל ייושם, שלא יהיה כמו מגעים, אני לא אלאה אתכם פה בפרטים, אני בדקתי את זה לאחרונה, ברגע שנופל איזה חוט תהיה התראה, מערכת התראות , ישודר גם לתושבים. אני כבר התחלתי לעשות ניסוי עם רחפנים שבודקים את זה עם ג'י.פי.אס בצורה אוטומטית, זה חוסך ים של כסף וכל הכסף אתה מוציא על - - -

טוב, לא ניכנס לזה עכשיו. מסקנות הוועדה: הוועדה קובעת כי קיים קיפוח ואפליה בין ציבור המעוניין בסוגיית העירוב ביישובים קטנים לבין ציבור במקומות גדולים. הוועדה קובעת שההחלטה להעביר סוגיה זו לטיפול הרשויות המקומיות היא שגויה.

הוועדה מברכת את השר לשירותי דת על רצונו ומחויבותו להסדיר את הסוגיה. הוועדה תפנה לשר לשירותי דת לפעול לשינוי בנוהל ולחלוקת המשאבים של סוגיית העירוב על מנת לאפשר מימושה בכל היישובים, כולל היישובים שהם במצב סוציואקונומי נמוך.

הוועדה תפנה לשרת המשפטים לפעול להבנה בנושא לבקשות העמותות ולאפשר גם לעמותות פרטיות להגיש בקשה זו, סמכות המוקנית לרשויות המקומיות.

הוועדה מבקשת מהמשרד לשירותי דת להעביר לוועדה רשימה, מאז שחוקק חוק העירובין, פילוח על פי אזורים ומקומות, מי שהגיש, מי שאושר, מי שנדחה וכל מידע רלוונטי על מנת שהוועדה תפעל מול המשרד לשירותי דת ואל מול משרד המשפטים להסדיר סוגיה זו אחת ולתמיד.

הוועדה מבקשת מהמשרד לשירותי דת לפעול בגיוס כוח אדם ייעודי לטובת בחינת סוגיות העירובין בכל רחבי הארץ, איפה שאין, בכל עיר ובכל יישוב, איפה שאין, על מנת להשלים באופן מלא את מימוש העירוב.

הוועדה מבקשת מהמשרד לשירותי דת לדווח לוועדה כמה קילומטר צריך להשלים על מנת לסיים את סוגיית העירובין ברחבי הארץ וכמה תקציב נדרש לכך, על מנת שהוועדה תפעל להגדלת התקציב מעבר ל-5 מיליון שקל שכבר תוקצבו.

הוועדה פונה למשרד לשירותי דת ומבקשת לבחון את הצעת הוועדה, ליצור מנגנון בלעדי של המשרד לשירותי דת, אשר פועל אל מול הגופים העוסקים בתחום העירובין על מנת לפתור את סוגיית העירובין היכן שאין ייצוג של מועצה דתית ביישובים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.