הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 783

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 10:20

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עודד פורר – מ"מ היו"ר

מיקי לוי

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל בן ישעיה - יועמ"ש, משרד האוצר

ברוך לוברט - יועמ"ש, רשות שוק ההון, משרד האוצר

תמר ולדמן - עוזרת ליועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

סימה שפיצר - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

יוסף קריינדלר - יו"ר, הגמ"ח המרכזי

מאיר דמן - מנהל גמ"ח, איחוד הגמ"חים

יוסף שימל - מזכיר, איחוד הגמ"חים

יעקב וירז'בינסקי - יועץ מס מוסמך, איחוד הגמ"חים

אברהם ארנפרוינד - מנהל הגמ"ח לבית בישראל

מונטג משה - מנכ"ל הגמ"ח לבית בישראל

יובל שלהבת - יועץ משפטי, הגמ"ח לבית בישראל

דוד מורגנבסר - עוזר הנהלה הגמ"ח לבית בישראל

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אתי אפלבוים

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016.

שגית, איפה אנחנו עומדים?

למעשה התקדמנו וסיימנו והגענו עד עיצום כספי. אז החלטנו, שמכיוון שצריך לשלב ולהפוך את זה להצעת חוק שעומדת בפני עצמה ולא הצעת חוק שמשתלבת לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, החלטנו שנעצור ונעשה את עבודת הניסוח והסידור יחד עם נציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר. כך עשינו, קיימנו שתי פגישות עם הנציגים. למעשה הטמענו את התיקונים בהצעת חוק שעוברת בפני עצמה.

אני מציעה שנתחיל מהתחלה. נעבור גם על הדברים שדילגנו עליהם ונעבור גם על התיקונים שנוצרו כתוצאה מעבודת הנוסח הזאת.

נעבור לפי ההצעה שבפניכם. על ההגדרות דילגנו. נתחיל לעבור כמו שעשינו עד עכשיו ונקריא.

איזו הצעה בפנינו?

ההצעה הכחולה.

אנחנו דילגנו על ההגדרות ועל כמה דברים, כי אמרנו שהחוק שעומדת לעצמה. הממשלה עשתה את החוק הזה כאילו היא משלבת אותו בתוך חוק קיים או חוקים קיימים. אנחנו דיברנו על זה שזה לא יכול להיות כך וזה צריך להיות חוק שעומד לעצמו. אמרנו שאנחנו נצטרך לתת הגדרות חדשות, בגלל שמדובר בחוק שעומד לעצמו.

אין נוסח עכשיו, אנחנו צריכים לבנות אותו. זה חוק שייקח זמן והוא לא ייגמר מהיום להיום. אנחנו לא הולכים להצביע היום בישיבה. יש לנו קודם כל את הנוסח, שאנחנו צריכים להחליט איך ההגדרות בעניין הזה. אנחנו נצטרך להתאים את זה לחוק העצמאי. לאחר מכן יש דברים שהם שנויים במחלוקת.

אמרתי שאלך לשר האוצר, או שנגיע להסכמות. אם לא נגיע להסכמות, נצטרך למצוא לזה פתרון. את החוק הזה בעצם הממשלה יזמה. אנחנו נעשה כל מאמץ מקצועי על-מנת להגיע לחוק הטוב ביותר.

אם יש לכם משהו להעיר, בבקשה.

אני אסביר. בדיונים הקודמים למעשה הקראנו בהתאמה את הצעת החוק יחד עם חוק הפיקוח על שירותים פיננסים. זה מה שנעשה גם עכשיו, בדיוק את אותו הדבר. זאת המטרה.

אנחנו מתחילים מסעיף 1 של ההגדרות עליו דילגנו. אנחנו נלך לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

אני מבקש לשנות את הצעת החוק. אני רוצה מבקש שיהיה כתוב שזאת הצעת חוק להסדרת הגמ"חים. אני לא הולך להתחבא פה מאחורי כל מיני שירותים פיננסיים וכל הדברים. הממשלה מבקשת להסדיר את הגמ"חים. לא מבקשת, אז שיגידו עכשיו. אני מבקשת שיהיה כתוב, בניגוד לכל חוק אחר שאני לא אוהב שאומרים דבר מוגדר אלא לעשות את זה כללית, הגמ"חים זאת ישות שעומדת לעצמה. היא לא יכולה להיות מעורבת. הגיעו לפה עכשיו הצעות. איך קוראים לחוק של נתוני האשראי, מה שחיים ילין העלה? החוק שהוא ביקש לצרף לפה?

אגודות אשראי.

אגודות אשראי זה לא הגמח"ים. אני אמרתי לו תשובה שלילית. שלא נטעה בעניין. מה, אנחנו מתחבאים מאחורי משהו?

אני מציע שיהיה כתוב: הצעת חוק להסדרת הגמח"ים, לא חשוב איך מנסחים את זה. אני מבקש לדעת מנציגי הממשלה מה הם אומרים.

אני ממשרד המשפטים.

כמו שאני מבינה את הדברים זה עניין סמנטי. השירותים הם שירותים. איך שלא תקרא לזה, מהות העניין היא זאת שרלוונטית. השירותים הם שירותים שלגביהם מתווה הסדרה התגבש כפי שהתגבש. כל מי שירצה לפעול לפי מתווה הסדרה שייחקק, יוכל לעשות כן ולא משנה אם תקרא לזה כך או אחרת.

אבל המינוח פה הוא מינוח שאומר שהממשלה מבקשת להסדיר מה שהיא לא הסדירה במשך כל השנים.

באותה מידה, נותני אשראי ונותני שירותים פיננסיים או אחרים. אגודות בנקאיות גם לא היו מוסדרות. קוראים להם כפי שקוראים להם.

יכול להיות. ברגע שאנחנו אומרים שמדובר על חוק להסדרת הגמ"חים, לא יבוא מישהו ויגיד שבאגודות אשראי יש החלטות אחרות. הגמח"חים זה חוק שעומד לעצמו. הרי לא לוקחים ריבית. אין משהו דומה במשק. אני לא רוצה שיבואו ויגידו: הסדרנו, הפכנו את הגמ"חים למשהו של נותני אשראי.

הכינוי שבו יכונה אותו - - -

אין ויכוח, אבל אני רוצה להגיד ברחל בתך הקטנה. על זה הממשלה מבקשת. אני שוכר שישבנו איתך ועם אבי ליכט לפני שנתיים, שלוש ואולי ארבע אפילו. הבאתם אז הצעת חוק של איזה עמוד וחצי ומאז זה התפתח לממדים של חוק ממש. אני מבקש לעצור את התהליך הזה. אנחנו לא הולכים להסדרה של איזה משהו של נותני אשראי. זה פעולות שעושות טוב לאנשים ועוזרות להם. צריך להגביל את זה וכל מה שדיברנו כל הזמן ואני מסכים לזה, אבל שידעו שזה המצב. שלא יקרה מצב שבו יבוא מישהו ויגיד: רגע, יש פיקוח על שירותים פיננסיים, נכניס פה עוד משהו. הממשלה תינזק מזה, מכיוון שאז ישאלו: למה זה שונה?

ההבדל הוא בין, האם הגוף הזה שעליו אנחנו מדברים, נותני אשראי, שאני לא יודע מי הוא, האם הוא צריך להוכיח שהוא דומה לזה, או שהפוך, צריך להוכיח לו שאתה לא דומה לפה? הבדל סמנטי ברור.

אני מרשות שוק ההון.

ברמה המהותית לא נראה לי שתהיה התנגדות לגבי השם, רק צריך להבין שרגולציה היא רגולציה על פעילות ולא על גוף. לכן, כמו שעלה פה מספר פעמים בדיונים בעבר, יכולים להיות גופים שהם לא גמ"חים ויחליטו לעסוק בפעילות של מתן אשראי וקבלת פיקדונות לכל ריבית.

אם הם יתאימו לחוק, אז הם יתאימו לחוק. אי-אפשר לעשות חוק לדבר מסוים.

במקרה הזה הם יתקראו גמ"חים, יאפיינו את עצמם באותם מאפייני פעילות. למרות שאין להם את היסוד הנפשי שמניע גמ"חים להקים גמ"ח – גמ"חים כמו שאנחנו כרגע רואים מול העיניים – ממילא גם הם יכנסו לאותו משטר.

הם נותנים אשראי בלי ריבית?

אחרת הם לא יוכלו להיכנס למשטר הזה, אדוני. אילולא כן הם לא יוכלו להיכנס למשטר הזה. זה מה שהם יצטרכו לעשות.

הבנתי. אני לא שיניתי סדרי בראשית. רק אמרתי שהמינוח צריך להיות מינוח כזה שיגדיר בדיוק מה כוונת הממשלה ומה גם הכוונה שלי. הכוונה שלי להסדיר את הנושא הזה. אני לא מכיר במשק דבר דומה, לא מכיר דומה. ליכול להיות שיש.

למה נדלק לי העניין? בא אלי חבר הכנסת חיים ילין ואמר: בוא ניתן את זה גם לאגודות אשראי. זה היה בעניין של P2P. הוא בא מדיון בוועדה המיוחדת בעניין הזה. אז נדלקה לי נורה אדומה. בעצם אנחנו עלולים להפיל גם את הגמ"חים. אם אנחנו נהפוך את זה לדבר מרכזי בנושא של שירותים פיננסיים וכל מה שנלווה לעניין, צריך לדעת שזאת הגדרה על דבר שלא היה עד היום. זה דבר שהוא קצת משונה.

בסדר, אדוני. אני מבינה את הכוונה. כמו שנאמר כאן אנחנו לא נתנגד. אבל זה שהחוק הזה מלכתחילה נועד להיות תיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, זאת לא היתה גחמה. היה פה איזה רעיון.

אני האחרון שיגיד על הממשלה שהיא עשתה משהו בגלל גחמה. האחרון שיאמר.

אני יודעת כמה אתה מעריך.

לא, זה לא נכון. אני מעריך את מי שאני מעריך ואני לא מעריך את מי שאני לא מעריך. הממשלה זה גם לא גוף אחד, זה עשוי מהרבה יחידים.

הלאה, תיקון סעיף 1.

"אגודה", ההגדרה היא לא רלוונטית.

מאיפה את קוראת?

אני בעצם מתייחסת לחוק הפיקוח שירותים פיננסיים ואנחנו עוברים על סעיף ההגדרות שלו ומתאימים אותם בעצם למהות כאן, כמו שעשינו עד עכשיו.

הגדרה של אמצעי שליטה בתאגיד.

מאיפה את קוראת?

אנחנו עוברים להגדרה של אמצעי שליטה בתאגיד.

"אמצעי שליטה" בתאגיד – זכות שהיא אחת מאלה:

1. זכות ההצבעה באסיפה כללית של חברה או בגוף מקביל של תאגיד אחר.

2. הזכות למנות דירקטור בתאגיד, ולעניין זה –

א. יראו את מי שמינה דירקטור בתאגיד כבעל הזכות למנותו.

ב. חזקה על תאגיד שנושא משרה בו התמנה לדירקטור בתאגיד אחר, ועל מי ששולט באותו תאגיד, שהם בעלי הזכות למנותו".

מה את מקריאה? מה זה?

אנחנו דילגנו על סעיף ההגדרות. אנחנו משנים את ההגדרות בהתאמה לחוק שיהיה הסדרת הגמ"ח.

מה משנים?

את ההגדרה של אגודה הורדנו.

שלומית, מה שהקראת עד עכשיו זה כן בחוק?

כן.

הלאה.

קראתי את סעיף קטן ב.

פסקאות 3 ו-4 לא רלוונטיות כאן, אז אנחנו נוריד אותן. זה הזכות להשתתף ברווחי תאגיד והזכות ליתרת נכסי תאגיד בעל חיסולו לאחר סילוק חבויותיו.

ההגדרה של בעל השפעה ונותן שירותים פיננסיים שהוא יחיד, תישאר.

" מי שביכולתו לכוון את פעילותו של נותן השירותים הפיננסיים - - -

אתם מהגמ"חים, אתם עוקבים אחרי מה שהיא קוראת?

אני מהגמ"ח המרכזי.

עם הנושא של אמצעי שליטה אין לנו בעיה. נדבר עוד מעט על שליטה, שם כן יש בעיות.

בינתיים מה שהיא הקריאה זה בסדר.

נכון.

"בעל השפעה", בנותן שירותים פיננסיים שהוא יחיד יישאר כמו ההגדרה בחוק שירותים פיננסיים. "מי שביכולתו לכוון את פעילותו של נותן השירותים הפיננסיים, במישרין או בעקיפין, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בנותן השירותים הפיננסיים; לעניין זה יראו מי שמממן למעלה מ-50% מהיקף הפעילות של נותן השירותים הפיננסיים או משיעור נמוך יותר שקבע השר, כבעל השפעה בו.".

אנחנו עוברם להגדרה של בעל עניין.

"בעל עניין", בנותן שירותים פיננסיים – כל אחד מאלה:

1. מי שמחזיק ביותר (בחוק שירותים פיננסיים זה מנוסח כ-10% - ש.א) מ-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים. "

על זה יש לכם הערה?

כן. יש לנו בעיה עם הניסוח הזה. הבעיה היא עם הרף של 10%, או, לחילופין, עם היישום של זה.

מה אתם מבקשים ברף?

אנחנו מדברים פה על עמותות ועל חברות לתועלת הציבור, שבדרך-כלל יש בהן 7 חברים. זה אומר שכל אחד מחזיק - - -

על איזה רף אתם מדברים?

15%.

מה אתם אומרים מהממשלה?

אדוני, אנחנו ישבנו אתמול גם עם עורך דין יובל שלהבת והוא העלה בפנינו שתי אופציות. אחת, של 15% והשנייה שהיישום יהיה שונה. אנחנו אמרנו לו שאנחנו נבחן את זה. התהליך הזה עדיין בבחינה. אין לי עדיין תשובה סופית.

זה יהיה 15%, אין לי זמן לבחינות ארוכות. 15%, הלאה.

אני מאיגוד הגמ"חים.

בישיבות עם יואל באריס, הוא הסכים לזה.

לא רלוונטי. החלטתי שזה יהיה 15%. לא צריך על כל דבר לשבת עד אין סוף. חזקה עליו מצוותו של אבי ליכט לגמור את החוק.

אדוני, הנושא הזה הובא בפנינו רק אתמול. להגיד שזה עד אין סוף זה קצת לא מתאים. אדוני יכול להחליט מה שהוא רוצה להחליט, אבל להגיד שהממשלה יושבת על הדבר הזה עד אין סוף כשאתמול היתה הישיבה ואז הובא לפתחנו העניין הזה, זה לא נכון.

תגובתי. יש לי הרבה דברים לעשות פה בוועדה. אתמול במליאה העברנו 116 חוקים בוועדת הכספים. אני לא בטוח שהממשלה העבירה כל-כך הרבה חוקים. בסדר, אין לי טענה לגבי העניין הזה. אנחנו יושבים הרבה מאוד על הנושא ואני מסכים שיושבים על זה הרבה מאוד.

לא התכוונתי להגיד שהממשלה לא עושה את עבודתה. לפעמים היא עושה עבודה לא טובה, אבל היא עושה עבודה. אם בישיבה הבאה תגידי שבחנתם את הנושא של 15% שעליו החלטת ואנחנו סבורים שזה צריך להיות 10%, 20% או 12.5%, אני כמובן אתחשב בדעתכם. אבל יש דברים - - -

זאת בדיוק הכוונה.

בסדר. כשאני יושב על זה הרבה זמן, אני רואה את התמונה הכוללת שאנחנו לא מתקדמים.

זאת בדיוק היתה הכוונה.

אז טוב שכיוונתי לדעתך.

"1. מי שמחזיק ביותר מ-15% מסוג מסוים של אמצעי השליטה בנותן שירותים פיננסיים.

2. מי שמחזיק אמצעי שליטה בשלושה נותני שירותים פיננסיים או יותר, ובלבד שהחזקה בכל אחד מנותני השירותים הפיננסיים היא של יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו".

סעיף 2 נשאר כפי שהיה.

אנחנו לא אוהבים את זה אבל אנחנו מוכנים לקבל את זה. אנחנו מבינים את החששות שעומדים מאחורי הסעיף הזה ואנחנו לא מתנגדים.

הלאה.

ההגדרה של דירקטור או דירקטוריון.

"דירקטור או "דירקטוריון" – דירקטור או דירקטוריון בחברה, חבר ועד או ועד בעמותה (במקום אגודה – ש.א), וכל בעל תפקיד או גוף הממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקיד האמור, אף אם תוארו שונה".

ואם אין דירקטור? אין דירקטוריון בכלל לגמ"ח? מה קורה? יש איזו הנהלה או משהו.

יש חבר ועד בעמותה. הוא עדיין ייחשב כדירקטור לצורך החוק הזה.

רוב הגמ"חים אין להם דירקטוריון.

הם יחידים.

שנייה. יש חלק שלא צריך בכלל להירשם כעמותה. קבענו אותם. זה הגמ"חים הקטנים והם לא רלוונטיים לצורך הדיון.

יש את הגמ"חים שמסכום מסוים צריכים להתאגד. אתם כל הזמן בחוק הזה, שהוא לא החוק שעליו אנחנו מדברים אלא ממנו אנחנו שואבים את ההגדרות, מדובר בעיקר על דירקטוריון. בגמ"חים האלה שעליהם מדובר, חלקם הגדול אין דירקטוריון. יש עמותה, יש חבר בעמותה. דירקטוריון זה נראה משהו של טייקונים וזה לא הגמ"חים.

אני שואל: האם חבר בעמותה או עמותה, או הנהלה, האם לצורך החוק הזה, הדירקטוריון מדבר גם על עמותה וגם על דברים דומים, או, שזה צריך להיות דירקטוריון. פתאום אנשים יתחילו להיות חשובים כי הם חברים בדירקטוריון.

לא, אדוני.

נתחיל מכך שנכון שחלק מהגמ"חים שאמורים להתאגד, אולי רובם הגדול יהיו עמותות, אבל יש גם חברות לתועלת הציבור וכשבחברות לתועלת הציבור אנחנו מדברים על דירקטוריון. זאת לא החקיקה היחידה. יש חקיקה נוספת שבה, ככל שהיחס הוא לעמותה, ההבנה היא שחברי ועד בעמותה הם המקבילה של הדירקטוריון בחברה. לכן, מה שעשינו פה ובחקיקות אחרות, אמרנו שלעניין עמותה, הדירקטוריון ייחשב לחברי הוועד. זאת הכוונה.

צריך לכתוב את זה. אני חושב שתהיה מפה תקלה גדולה. אנשים יראו את החוק ויגידו שצריך דירקטוריון ולא ידעו שגם עמותה, גם הנהלה או כל אחד אחר, לא ידעו שזאת הכוונה בחוק. לכן צריך לכתוב מפורש, שדירקטוריון זה לא רק - - -

אדוני, מה שאתה אומר, זה בדיוק מה שההגדרה מנסה לעשות. היא אומרת: כל מקום בחוק שמתייחסים לדירקטור או לדירקטוריון - - -

איפה זה כתוב?

זאת בעצם מהותה של ההגדרה. הכוונה היא לדירקטור או דירקטוריון בחברה, חבר ועד או ועד בעמותה וכל בעל תפקיד בגוף הממלא תפקיד מקביל או תפקיד דומה. זה בדיוק מה שההגדרה הזאת עושה.

אם אני מבין נכון, המטרה היא להסדיר את הגמ"ח ולא להסדיר את המבנה הארגוני של עמותות.

מאיפה זה מתחיל? לא רק שינויים בחוק ההסדרים אלא להסדיר דבר שיהיה תקין. הגמ"ח יש ו משמעות מסוימת. זה לא הדרך העיקרית של ניהול המוסדות. לכן אתם צריכים להתאים את עצמכם למטרה ולא להתאים את הדבר הזה לכללים הרגילים.

מאה אחוז אדוני. אנחנו בשלב של ההגדרות. ההסדרים ייקבעו בגוף החוק. אם יש בגוף החוק התייחסות לדירקטור, אז אם אנחנו מדברים על גמ"ח שהוא עמותה, במקום דירקטור יקראו חבר ועד.

מה שכתוב עונה למה שאלתי. צריך שיהיה כתוב חבר ועד או חבר בוועד בעמותה.

ההגדרה הזאת עונה.

"הון עצמי" –

1. לגבי תאגיד – הון עצמי לפי כללי החשבונאות המקובלים. "

רגע, זה חבר ועד או חבר בוועד העמותה?

כן, הלאה.

"1. לגבי תאגיד – הון עצמי לפי כללי החשבונאות המקובלים.

2. לגבי יחיד – פיקדון נזיל או איגרות חוב שהוציאה המדינה והנסחרות בבורסה, המופקדים בתאגיד בנקאי או אצל חבר בורסה בישראל, על שם נותן השירותים הפיננסיים; לעניין זה, "פיקדון נזיל" – פיקדון שניתן לפורעו לכל היותר בתוך שלושה חודשים;"

אתם יכולים להסביר את הסעיף הזה?

מדובר בהגדרה של הון עצמי. הגדרה של הון עצמי בדרך כלל מכוונת להון עצמי בתאגידים. הון עצמי ביחידים זה משהו שהוא פחות מוכר. מכיוון שגם בהיבט של הגמ"חים וגם במקומות אחרים, אנחנו רוצים לאפשר ליחידים לפעול ולקבל רישיון ומכיוון שמרף מסוים, שעדיין נתון במחלוקת, יש דרישה להון עצמי, היינו צריכים לייצר איזו הגדרה שתתאים מה זה הון עצמי ליחיד?

לכן הרעיון היה לבוא ולקחת שיש פקדון נזיל, שאותו גמ"ח יוכל בעצם להשתמש בו. הגדרנו אותו ככזה שניתן לפורעו לכל היותר בתוך 3 חודשים. זאת אומרת, שניתן להשתמש בכסף תוך 3 חודשים לכל הפחות. בעצם כך אנחנו מנסים לשרת את המטרה של העמדת הון עצמי גם על ידי מי שהוא יחיד.

תאגיד שיש בהתחלה זה בגלל החלץ?

גם עמותה.

אני יוצא לעשר דקות.

"החזקה" או "רכישה".

אם אפשר לעצור על הנקודה הקודמת.

(היו"ר עודד פורר, 11:23)

אנחנו מבינים היטב את המטרה של נושא הפיקדון אצל יחיד ועדיין שואלים את עצמנו אם זה פתרון נכון. זה גם תלוי, כמובן, בשאלה מה יהיה גובה ההון העצמי שיידרש מבעלי רישיון בסיסי, כלומר, מיחידים.

אבל ככל שמדובר בסכום משמעותי, יש לנו בעיה עם ההגדרה הזאת, כי המשמעות שלה היא שיש פה כסף שהוא אמנם הון עצמי של האדם עצמו, אבל הוא לא יוכל להשתמש בו למטרה שבשבילה הקים את הגמ"ח, דהיינו, הלוואת הכסף לנזקקים. אנחנו מבינים את הקושי שיש לבדוק אם לבן אדם יש הון עצמי או לא, אבל המשמעות המעשית היא שבעצם יש פה סכום שמקים הגמ"ח צריך לסגור בצד, או באגרות חוב או בפיקדון והוא לא יכול להשתמש בו למטרה שבשבילה הוא הקים את הגמ"ח.

שוב, זה תלוי באופן ישיר בסכום ההון העצמי. אם סכום ההון העצמי הוא קטן, אז אפשר לחיות עם הדבר הזה והנזק שנובע מזה מצדיק אותי את המטרה. אם מדובר על הון עצמי גבוה, אז זה פוגע מאוד בפעילות של הגמ"ח ומערבב בעצם בין שני מונחים, בין הון עצמי לבין נזילות. זה בעצם מבטיח את הנזילות אבל תחת הכותרת של הון עצמי.

הרעיון הוא לעשות הפרדה בין ההון העצמי לבין שאר הכספים שמנוהלים על-ידי הגמ"ח. למיטב הבנתנו, האשראי כעיקרון אמור להינתן באמצעות הפיקדונות או התרומות המותנות שמגיעות לידי הגמ"ח, כאשר ההון העצמי זה משהו שהוא לא אמור להיות מעורבב בכל הפול הזה. צריכה להיות הפרדה בין ההון העצמי לבין הנכסים שמתקבלים מאת אחרים. ההון העצמי זה אמור להיות נכסים של הגמ"ח עצמו שנועדו לטובת הסיכונים התפעוליים, אגב הרגולציה ואגב החיים עצמם.

זה מאוד הגיוני. אני אגיד את זה בצורה אחרת. בעצם אנחנו צריכים לראות שסגרנו את נושא ההון העצמי, כולל הצבירה ההדרגתית של הון עצמי שדובר בצוות של באריס, לראות שכל זה תפור ואז אפשר אולי לחיות עם הדבר הזה. אם שם אנחנו לא נסכים אז יכול להיות שנצטרך לשרשר את אי ההסכמה גם לעניין הזה.

בסדר, אז מקסימום נחזור לזה אחרי שנדון.

אני מאיגוד הגמ"חים.

אני חושב שאולי - - -

זה חדש, לא ידעתי שיש לכם איגוד. בגלל הפעם הזאת התאגדתם או שהייתם מאוגדים קודם?

לפני שנה.

בוא ניקח לדוגמה גמ"ח גדול שיש לו הון עצמי של 200,000 דולר. אני חושב שההון העצמי הוא לא יהיה חייב להיות סגור כל הזמן אלא אם נכנס לו בהוראות קבע כמה מאות אלפים כל חודש, אז הוא יכול להשתמש בו, כאשר הוא כסף בטוח שנכנס. אם רואים שנכנס לו כל חודש בהוראות קבע מיליון דולר, אז מה זה משנה שהוא משתמש. תמיד אני אוכל לקחת אותו כי הכסף של הוראות קבע זה לא כסף שיכול להיעלם ביום אחד.

הבעיה היא ערבוב בין הנכסים של הגמ"ח עצמו לבין נכסים שמגיעים באמצעות צדדים שלישיים. זאת הבעיה. ברגע שאתה מכניס כסף, שבעגה שלנו נקרא נוסטרו, של הגוף עצמו ומערבב אותו בתוך הפעילות, שזאת פעילות שמתבצעת באמצעות כספים של מפקידים או של מחזירי הלוואות, זה פתח להמון בעיות.

אני חייב להשיג תרומות מהון עצמי. אני מסביר לאדם: תן לי תרומה כדי שהכסף יעמוד לך בצד. אם הכסף שלי עושה צדקה ועושה חסד, הוא ייתן לי את זה. לא אכפת לו שזה ייחשב כסף שלי, הון עצמי, שלא ימשוך אותו עולם. אם אני אומר לו: תשים לי כסף בבנק שיהיה סגור, אז הוא יקבל כזאת תרומה.

כאן אתה נכנס למנגנון שדיברנו עליו לצבירת ההון העצמי. דיברנו על מנגנון איך מגיעים לצבירת ההון העצמי ובאיזה פרק זמן. יכול להיות שגם כאן יש מחלוקות, אבל זה לא דווקא, תן לי תרומה שהיא תהיה כנגד כל ההון העצמי וזהו.

לא משנה. יש כסף שחבל שהוא סתם יעמוד ולא ישיג את המטרה שלו.

אבל המטרה שלו היא לשרת סיכונים תפעוליים. זאת אומרת, עמוד כנגד סיכונים תפעוליים שעלולים לשרת אותם.

אני יודע שמתוך הכסף שנכנס לי כל חודש בהוראת קבע, אז יש לי 200,000 דולר שהוא כסף של הגמ"ח עצמו, שהוא יכול רק לרדת. הכסף הזה הוא לא כסף בסיכון אף פעם.

גם הבנקים מחזיקים הון עצמי כדי להבטיח את ההתחייבויות שלהם. כאן אני אומר לכם: אל תלכו לקצה הצוק. אני אומר לכם את זה מהצד של המספרים, מהצד של האוצר.

אבל מיקי, הבנקים משחקים עם הכסף. הבנקים מלווים אותו, הבנקים מסכנים אותו בחלק שהוא בבחינת סיכון. אצלם זה חלק שהוא מן העניין.

רגע, אני אעזור לכם. גם הם משחקים עם הכסף וגם הבנקים. פה נכנסת הממונה על הבנקים ואומרת: לא.

הם בנק?

זה כסף בסיכון. הם מקבלי פיקדונות, הם כסף בסיכון. גם המפקחת על הבנקים אומרת: לא. אתם תשאירו לי הון עצמי שיבטיח את מלוא ההתחייבויות שלכם.

מה הם עושים עם הפיקדונות האלה?

הם משקיעים באג"ח.

יש את הנזילות ויש את ההון העצמי. המטרה של ההון העצמי היא, שאם באמת יתממשו סיכונים תפעוליים או סיכוני אשראי, אז הגוף יוכל לספוג את הדבר הזה בלי לפגוע במפקידים.

הוא אשר אמרנו.

לכן אנחנו אומרים שיש גם סיכוני נזילות ויש גם סיכונים תפעוליים.

העניין הוא שבשביל סיכון אשראי זה לא חייב תמיד להיות נזיל. סיכון נזילות זה משהו אד וסיכון אשראי - - -

ודאי שהוא חייב להיות נזיל.

אולי חלק ממנו, לא כולו.

הון עצמי לא אמור לפתור את בעיית הנזילות. את הסכנות התפעוליות בלבד. כמו שמיקי אמר, הנזילות צריכה לפתור את הבעיות אם יבואו מפקידים וימשכו את הכסף.

הבעיה כאן היא טכנית. הבעיה היא שאייל יגיד, ובצדק, שכשמדובר על אדם יחיד שאין הפרדה בנכסים שלו - - -

אני מציע לכם לא ללכת לקצה הצוק הזה. מדובר בסוף בכספים שאיכשהו הם כספי – אל תלכו לקצה הצוקה הזה.

מיקי, אני רוצה להמשיך בהקראה, אנחנו בסך הכול בהגדרות.

כשנגיע לסף של ההון העצמי, נחזור לדיון הזה. המחלוקת המשמעותית היא שם.

זה נורא מסוכן, זה מטריד אותי אפילו.

תלוי איזה סף אתה דורש.

אני מביא את הפרוז'קטור הזה לנושא הסף.

תכף תחליף אותי כיושב ראש ואז - - -

לא כדאי לכם, אני עושה מהפכות בדקה.

"החזקה" או "רכישה" – בין לבד בין יחד עם אחרים, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות על ידי שלוח או נאמן או על ידי תאגיד נשלט; לעניין הגדרה זו, "יחד עם אחרים" – יחד עם אחרים בשיתוף פעולה דרך קבע; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו כמשתפים פעולה דרך קבע לעניין יחיד – אותו, את קרובו ותאגיד שאחד מהם שולט בו, ולעניין תאגיד – אותו, את מי ששולט בו ותאגיד שאחד מהם שולט בו;

זאת הגדרה גנרית שלקוחה מחוקים מקבילים. הכוונה היא להגדיר איך בא לידי ביטוי החזקה או רכישה של אמצעי שליטה בעיקר. ההגדרה מדברת בין לבד, בין עם אחרים, במישרין או בעקיפין. זאת הגדרה יחסית גנרית.

אין הערות.

היקף פעילות נרחב, זאת הגדרה שנמחקה והיא תופיע בהמשך.

"הוועדה" – הוועדה המייעצת שמונתה לפי סעיף 6;

"חבר בורסה" – מי שהוא חבר הבורסה בהתאם לתקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46 לחוק ניירות ערך, למעט תאגיד בנקאי;

"חוק איסור הלבנת הון" – חוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000‏;

"חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏;

"חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט–1999‏;

"חוק הפיקוח על הפיקוח – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ביטוח, התשמ"ה-1981;

"חוק הפיקוח על קופות גמל" - חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005‏; "חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;

"המפקח" – כמשמעותו לפי סעיף 2;

"המפקח על הבנקים" – מי שהתמנה לפי סעיף 5 לפקודת הבנקאות 1941;"

ההגדרה של מתן אשראי גם היא נמחקה פה ותופיע בהמשך.

(היו"ר מיקי לוי, 11:29)

"נושא משרה", בנותן שירותים פיננסיים –

(1) לגבי נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד – נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות, בנותן השירותים הפיננסיים, וכן חבר ועדת ביקורת שאינו דירקטור, מנהל סניף, ככל שקיים, או מורשה חתימה של תאגיד, וכל הממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלה אף אם תוארו שונה;"

היתה לכם פה הערה?

יש לנו בעיה עם הנושא של מורשה חתימה. אנחנו מבינים את הצורך לפקח גם על מורשה חתימה, אבל הבעיה היא שהמונח הזה יכול להתפרש בצורה מאוד רחבה. בדיונים הפנימיים דיברנו על זה שצריך בעצם למצוא את האנשים שיש להם את שיקול הדעת המהותי, אבל לא מצאנו כל-כך את ההגדרה הברורה לזה.

אני אגיד מה הכוונה. למשל, מורשה חתימה כללי של התאגיד הגיוני שייכנס פנימה. כנ"ל, מורשה חתימה שיש לו סמכויות להזרים כספים, לקבל כספים, ושיש לו את שיקול הדעת בעניין הזה, גם כן הגיוני. הבעיה היא שבגופים כאלה הרבה פעמים מסמיכים פקידים זוטרים שמוסמכים לחתום על עניינים מאוד נקודתיים. זה יכול להיות לפעמים בדיקה של נתמך לפני שחותמים איתו על הסכם הלוואה, בדיקה של כל ה-EML וה-KYC שלו, האישור הסופי של הזרמת הכסף. זה אישור טכני אבל זה בכל זאת חתימה בשם התאגיד.

הבעיה היא שלרוב אלה תפקידים זוטרים שאין הצדקה עניינית לכלול אותם בהגדרה של נושא משרה. הבעיה השנייה היא תפעולית. זה יכול להיות הרבה מאוד אנשים. לפעמים יש צוות של אנשים מפוזרים שעושים את הדברים האלה ותפעולית להתחיל לדווח על כל אחד ואחד מהם ולהמציא את כל המסמכים עליהם, זה קשה. זה גם קשה וגם מיותר בעינינו. אנחנו מחפשים את ההגדרה שתתפוס את מי שבאמת מהותית הוא נושא משרה. זאת אומרת, שיש לו זכויות חתימה כלליות בתאגיד או על כספים ושיקול דעת.

זכויות חתימה יש הגדרה בחוק מי רשאי?

לא, כל מי שהוא מורשה חתימה.

מורשה חתימה, בגדול, מי שמוסמך בחתימתו לחייב ולזכות את התאגיד. כך מקובל. לפי מה שאומר עורך-דין שלהבת, שיש כל מיני נושאי משרה זוטרים, אולי תגידו מי לא? במקום להגיד מי כן בואו ננסה להחריג.

סליחה שאני מתערב. גם בבנק, כשאני הולך לאותו אשנב קטן ואני רוצה להוציא 20,000 שקלים, הוא רץ למורשה חתימה. חברים, אתם חייבים להסדיר את זה, זה כספים של צי בור.

זה מקובל, אבל הפרוצדורה פה אומרת לגבי נושאי משרה, שכל אדם כזה חייבים להודיע למפקח מראש על זה, למסור פרטים לגביו. למפקח יש זכות להתנגד לזהות שלו. לעשות את זה על עובדים זוטרים זה לא הגיוני.

אם בסוף הזוטר יחתים כגיבוי את מורשה החתימה, אין לי בעיה עם זה.

אי-אפשר לצמצם את זה?

ההצעה שלנו היא שזה יהיה מורשה חתימה כללי או מורשה חתימה בחשבונות בנק.

זה יכול להיות הפקיד הפחות מוצלח שהולך ומביא את חשבונות הבנק.

לא. מורשה חתימה כללי זה מישהו שמורשה לחתום על כל מסמך.

זה יותר מידי רחב. אני רוצה לצמצם את זה.

לא, הפוך. יכול להיות גם מורשה חתימה שחותם על קבלה של מונית.

אז אולי נעשה למעט? זאת אומרת, מורשה חתימה למעט – תגידו לנו מי הם הזוטרים האלה.

מורשה חתימה בחשבון הבנק מכספי הבנק. זה שהוא מורשה לחתום על דברים אחרים, זה לא קשור לדבר עצמו שזה הכסף. כל החשש הוא בעצם מאלה שמתעסקים עם הכסף. ברגע ששמים רק את מורשה החתימה בחשבון הבנק כל האחרים הם מועטים.

השאלה בסופו של דבר היא: מי הגורם שמאפשר את הוצאת הכסף מחשבון הבנק? האם, לצורך העניין, אותו פקיד בפרונט, מה החתימה שלו אומרת? האם היא מקבלת אחר-כך אשרור מאת אותו מורשה חתימה שבסופו של דבר אמור להעביר את הכסף?

בבנק יש מורשה חתימה בבנק.

זה לא אותו דבר.

השאלה: האם מורשה החתימה בתאגיד יכול לסגת מחתימה שנתן אותו פקיד בפרונט?

אצלנו נושא משרה בתאגיד בנקאי, מדובר על רשימה של 10 או 11 אנשים, פלוס כל הדירקטוריון. לא מדובר על כל פקיד בבנק ברמה מסוימת. אני בטוחה שגם בחברות ביטוח, כשמדברים על נושאי משרה, מדברים על רשימה ספציפית. נראה לי שצריך לכוון לכיוון הזה, של אותם גורמים בכירים מאוד.

אין מחלוקת על המהות. אני פשוט מנסה לזקק לפי הרציונל. זאת אומרת, מי שבסופו של דבר נותן את האישור להעברת הכספים, זה מי שמעניין אותנו ולא הפקיד.

ברוב התאגידים מורשה החתימה הוא בדרגה בכירה.

אני רוצה להבהיר משהו טכני. הפקידים האלה שאין להם סמכות, גם לרוב לא מוגדרים על-ידי ועד העמותה כמורשי חתימה. דה פקטו, הם חותמים בשם עמותה או חלצ על מסמכים שהם טכנים בעיקרם.

אבל מאיפה הסמכות? בשבילן למנות מורשה חתימה צריך שמישהו יסמיך אותו לכך.

תלוי למה הוא מורשה חתימה.

אז אוקי. תגידו מהו מורשה חתימה. אם הוא יכול לחתום בשם הגמ"ח על חוזה של מיליון שקלים מול צד שלישי, הוא מורשה חתימה או לא? לא הבנק, צד שלישי.

כן.

זה לא נכנס להגדרה שלך.

צודקת.

אולי אפשר להגדיר את זה - - -

זה שחותם על החשבונית של המונית לא מעניין אותי לצורך העניין. מי שמעניין אותי זה אלה שחותמים על החוזים במאות אלפים או בעשרות אלפים. אלה הם הקריטיים, שלא ניתן לכל אחד ואחד. אולי תגדירו אותם איכשהו.

על זה יש הסכמה. עכשיו איך מנסחים את זה?

אם נגיד "מורשה חתימה לעניין פיקדונות או לעניין הבנק". ננסה לחדד את זה ולהוריד את הדברים הטכניים. לעניין פיקדונות ובחשבון הבנק ברור שכן.

אני חושב שלגבי המהות יש הסכמה, הרעיון הוא רק לזקק את זה לכדי הגדרה.

אתם יכולים לשבת ולמצוא את ההגדרה. ברור לכולנו למה אנחנו מתכוונים. לא אותו אחד שמאשר את החשבונית של המונית אלא אותו אחד שמאשר את החוזה.

לא את זה שמנהל קופה קטנה.

נכון. זאת ההגדרה הכי טובה, תודה.

אנחנו מסכימים על המהות.

"(2) לגבי נותן שירותים פיננסיים שהוא יחיד – מי שמנהל את פעילותו של נותן השירותים הפיננסיים, לרבות פעילות של סניף של נותן השירותים הפיננסיים, וכן מורשה חתימה בחשבונו העסקי;"

עד כאן אין הערות.

"נותן שירותים פיננסיים" – בעל רישיון למתן שירותים פיננסיים".

אני רק אעיר שאת כל ההגדרות של: גמ"חים, נותן שירותים, בעל רישיון, אנחנו נגדיר אחר-כך ונתאים לאחר שנסיים את המעבר על כל סעיפי החוק.

ההגדרה של נכס פיננסי לא רלוונטית כאן.

ההגדרה של "צבר אשראי" נמחקה, היא לא רלוונטית כאן.

"קרוב", של אדם – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורגים וכן כל אדם הסמוך על שולחנו;"

ההגדרה של "רישיון" נמחקה.

"רישיון בסיסי ורישיון מורחב כהגדרתם בסעיף 11(א) או 25 - - -

סליחה, הגדרת קרוב זאת הגדרה שהיא נכונה לעוד מישורים? זה מקובל?

זאת הגדרה גנרית שלקוחה מחוקים מקבילים. יש הגדרות שונות בחוקים שונים אבל זה בסדר. אני לא חושב שיש פה משהו שהוא בעייתי.

"רישיון בסיסי ורישיון מורחב, כהגדרתם בסעיפים 11(א) או 25(א), לפי העניין. גם את הסעיפים אנחנו נסדר בהתאמה כשנסיים לעבור על החוק.

רישיון מורחב, ההגדרה נמחקה.

רישיון הנפקה, ההגדרה נמחקה.

רישיון למתן אשראי ורישיון למתן שירות בנכס פיננסי, ההגדרה נמחקה.

רישיון למתן שירות פיננסי נמחקה.

רישיון למתן שירותי פיקדון באשראי נמחקה. נתייחס לזה בהמשך.

רישיון למתן שירותים פיננסיים נמחקה.

"הרשם" רשם העמותות לפי חוק העמותות, התש"מ-1980 או רשם ההקדשות לפי חוק ההגדרות התשנ"ט-1999.

שירות בנכס פיננסי, ההגדרה נמחקה.

שירות פיננסי, ההגדרה פה תימחק.

"שליטה" – היכולת, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור או נושא משרה אחר בתאגיד; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם מתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד;

(2) בידיו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד או שינוי מהותי בהם;

לעניין הגדרה זו, "יחד עם אחרים" – יחד עם אחרים בשיתוף פעולה דרך קבע; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו כמשתפים פעולה דרך קבע לעניין יחיד – אותו, את קרובו ותאגיד שאחד מהם שולט בו, ולעניין תאגיד – אותו, את מי ששולט בו ותאגיד שאחד מהם שולט בו;"

אייל, תסביר ונתקדם.

מדובר בהגדרה גנרית שנמצאת בחוקים נוספים. מדובר בהגדרה שמכוונת למהות ולאו דווקא למספרים. הרעיון הוא לתפוס את הגורם שיכול לכוון את הפעילות של התאגיד, גם אם לצורך העניין, הוא לא מחזיק במרבית אמצעי השליטה, או אפילו לא מחזיק בכלל באמצעי שליטה, אבל ידוע שהוא הגורם שמכוון את הפעילות של התאגיד ולראות בו כשולט לצורך מתן היתר שליטה. אנחנו נקרא את הסעיפים בהמשך.

מבחינת הגמ"חים אין הערות, נכון?

אין הערות.

"תאגיד בנקאי" ו"תאגיד עזר" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי);

"השר" – שר האוצר."

זה בעצם סעיף ההגדרות.

בפרק ב', המפקח על הגמ"חים, דילגנו על סעיף 2. אנחנו נקרא אותו ותתייחסו.

המפקח על נותני שירותים פיננסיים

המפקח על נותני שירותים פיננסיים

2.

(א) הממונה כהגדרתו בחוק הפיקוח על קופות גמל, יהיה המפקח על נותני שירותים פיננסיים, אולם רשאי שר האוצר למנות במקומו עובד משרד האוצר למפקח על נותני שירותים פיננסיים.

(ב) המפקח ייתן רישיונות והיתרים לפי חוק זה ויפקח על פעולתם של נותני שירותים פיננסיים.

להבנתי, הזהות של הרגולטור עדיין בדיון. יש על זה דעות שונות.

זה הזמן להציג את הדעות.

אנחנו חשבנו שנכון יותר שמי שיפקח על הפעילות הזאת, שהיא פעילות חברתית בעיקרה, זה מי שעוסק בעניינים חברתיים, דהיינו שר הרווחה. יקימו שם יחידה.

עם כל הכבוד, שר הרווחה אינו יודע להתעסק עם כספים. אני לא מדבר על הנוכחי, אני מדבר בכללי. בקושי עם התקציב שלהם הם מסתדרים. אני מתנגד ההתנגדות נמרצת. ענייני כספים יש להם מקום אחד. נושאים כלכליים יש להם מקום אחד בעולם הכלכלי של מדינת ישראל. שר הרווחה לא יוכל לפקח על העניין הזה. יש לו על הראש את הביטוח הלאומי. עכשיו נתנו לו גם את משרד העבודה והשירותים. אני מתנגד. יבוא גפני, תעלו את זה. אני אתנגד גם מהצד הזה, כסגן שר האוצר לשעבר.

אתה לא היחיד שמתנגד. אנחנו מנסים לחשוב איך מכניסים בכל זאת שיקולים שהם לא רק פיננסיים. יש פה שיקולים פיננסיים מהותיים וחשובים, אנחנו האחרונים שנגיד שזה לא קיים, אבל איך מכניסים פנימה גם שיקולים כאלה.

עלו עוד רעיונות, כמו, למשל, לקבוע ועדה מייעצת שהסמכויות שלה נרחבות יותר ודרכה אפשר יהיה להכניס גם את השיקולים שהם לא פיננסים טהורים. צריך למצוא איזה פתרון, שזה לא יהפוך להיות סתם עוד פיקוח על גוף פיננסי.

תראה, אני יכול לדלג על זה ולתת את זה לגפני. אני לא רוצה לקחת לו את זה ולקבוע מסמרות כי הוא היושב ראש. אבל גם אם אני אשב מהצד הזה, זאת טעות לשים את זה שם. אנחנו רוצים להסדיר את העניין, לפקח על העניין. אנחנו רוצים לתת למי שמקצועו הוא פיננסי ולא מי שמקצועו הוא רווחה. הצד של הרווחה והצד החברתי בגמ"ח ברור לנו ולחלוטין ואני מברך על-כך אפילו. אבל אנחנו מתעסקים במהות הכלכלית, במהות הפיננסית.

אני מהגמ"ח המרכזי.

כל משרד ממשלתי מגלגל בתקציב השנתי שלו מאות מיליונים, אם לא מיליארדים והוא מתעסק עם דברים פיננסיים, למרות שהוא משרד. זה יכול להיות משרד השיכון או משרד החינוך או כל משרד ממשלתי. לכל משרד ממשלתי יש רגולטור, יש יועץ משפטי ויש מבקרת ויש לו מערכת משפטית.

אנחנו חושבים שכדי להבדיל את הגמ"ח ממוסד פיננסי, כמו כל המוסדות הפיננסיים – המחוקק רצה להכניס את זה כתיקון לחוק האשראי. היתה החלטה של הוועדה הזאת שזה יהיה חוק נפרד. הסיבה של החוק הנפרד, בגלל שרוצים להפריד את זה ממונחים פיננסיים.

החשש שלנו הוא, שאמנם היום באמת משקיעים פה מאמצים רבים, גם מצד הממשלה וגם מצד הוועד, יושבים שעות ארוכות ויושבים איתנו, אבל ברגע שיעברו הזמנים ויעברו השנים, הדבר הזה ייכנס לעוד איזה סעיף כחלק מהחקיקה של נותני האשראי.

לכן, כדי להבדיל את זה וכדי להתייחס לזה במהות האמיתית שלו שזה נושאי הרווחה – כמובן שיש לו נושאים פיננסים, אבל אנחנו חושבים שהרגולטור לא צריך להיות משרד האוצר.

עד עכשיו לא דנו בנושאים החברתיים, דנו בנושאים הרגולטוריים פיננסיים. זה כרגע מה שבמהותו של החוק. אנחנו לא נכנסים ואומרים לכם במהות החוק, למי תלוו, מה תלוו, איך תעשו, שזה הצד החברתי. לא מתייחסים לזה והוא באמת מתאים למשרד הרווחה.

אנחנו באים להסדיר את הצד הפיננסי, את הצד הכלכלי. מכיוון שאני בא מהצד של המספרים, זה לא יכול להיות שזה יהיה ברווחה. גם אם גפני יגיד את זה, אני אומר לפרוטוקול, אני אתנגד התנגדות נחרצת. בכל משרד ממשלתי הרגולטור, החשב, הוא נציגו של החשב הכללי לאוצר. יש לו על הראש את כל אותם סעיפים של המשרד. הוא ייתן גם את הפרוז'קטור לצד שלכם. אין לו את היכולות האלה. אין לו את האמביציה, אלא את ההוראות האלה. זה מן נטע זר באותו משרד.

אני מציע לכם לא להתנגד. אני מציע לכם ללכת איתנו לעניין הזה. אני מוכן לשמוע אתכם, אלא אם כן טעיתי בכל מה שאמרתי ואני חוזר בי.

אני היועץ המשפטי של רשות שוק ההון.

מכיוון שאני מכיר את רשות ההון בשמה הקודם, אגף שוק ההון, ואני מכיר היטב את האנשים שעובדים שם, כולל את דורית. אני אומר לכם חד משמעית, שזה המקום האמיתי והמקצועי להכניס את זה.

רציתי רק להזכיר שאנחנו נמצאים פה עם הצעת חוק ממשלתית ובהחלט העמדה הממשלתית היתה, עם כל הסייגים וכל המיוחדות של הגופים שעליהם אנחנו מדברים עליהם כרגע, מדובר עדיין ברגולציה פיננסית. רגולציה פיננסית, המקום שלה הוא במשרד האוצר, תחת שר האוצר. בהחלט יש פה מקום למנגנונים מיוחדים, כמו שאנחנו עושים אותם בהמשך החוק, אבל ודאי שהרגולטור צריך להיות במשרד האוצר. זאת המטריה. כל הרגולטורים הפיננסים, החקיקה שלהם היא חקיקה שאחראי עליה שר האוצר. זאת המומחיות וזה המקום הנכון.

אנחנו יכולים, אגב, לראות גם בהקשרים דומים בפרקים אחרים בחוק הזה, יש לנו פלטפורמות P2P, פלטפורמות חברתיות. יש לנו גם בבנקאות זעירה יש לנו אגודות שאנחנו קבענו שאחת מהמטרות שלהן יהיו קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית.

זה שמדובר ברגולציה פיננסית, זה לא אומר שאי-אפשר בתוך הרגולציה הפיננסית לתת מקום למטרות החברתיות, לעזרה ההדדית או לשיקולים המיוחדים שצריכים להיות ברגולציה כזאת.

מה עוד, שהם הפכו מאגף לרשות. הם הרבה יותר עצמאים, הרבה יותר עם יכולות אחרות. לכו איתנו.

לכו איתנו. זה לא יקרה, כי זה גם ממשלתי.

תיראו, אני מהאופוזיציה. יכולתי עכשיו להגיד: אל תבלבל את המוח, בוא נלך לכיוון הזה, אבל זה לא עושה שכל.

אם משרד האוצר הוא היום משרד השיכון, הוא היום מנהל מקרקעי ישראל והוא היום הכול, אז אתה יודע, בפוליטיקה הכול אפשרי. כל דבר שקובעים, צריך לדעת איך מעצבים אותו. זאת הבקשה שלנו, זאת הדרישה שלנו. על הנושא הזה אין הסכמה.

אין הסכמה ואנחנו הולכים לצד של הממשלה בעניין הזה ומשאירים את זה במקום.

ברוך, שאלת הבהרה. בישיבות בוועדת באריס, כן דובר על זה, שגם אם זה יהיה במשרד האוצר, זה יהיה אדם ייעודי שיטפל בעניין הזה. הבנתי לא נכון?

היו על זה שיחות. להבנתי אין כרגע החלטה אבל בהחלט זה לא משהו שכתוב בנוסח.

זה מה שיקרה. גם באוצר וגם באגף התקציבים יש רגולטור לנושא בריאות, רגולטור לנושאי ביטחון פנים כי אי-אפשר להתמקצע בכל. מישהו ברשות עצמה כנראה יקבל בנוסף לתפקידו גם את הנושא הזה.

את יכולה לא לדלג, אני רואה שאנחנו מסתדרים.

נעבור לסעיף 4 שאותו כבר הקראנו. זה סעיף שמתייחס להוראות המפקח. בסעיף קטן ג', בדיון הקודם אמרנו שעוד נתייחס ונבדוק את הנוסח ועשינו איזה תיקון.

אני מקריאה את סעיף ג':

"במתן הוראות על-פי חוק זה יביא המפקח בחשבון שיקולים שעשויים להשפיע על יכולתם של גמ"חים לתת שירותים פיננסיים בשים לב לעלויות הכרוכות בביצוע ההוראות ובהתחשב באופיים של הגמ"חים כגופים ללא מטרות רווח".

יש הערות?

מאיפה את קוראת?

אני מקריאה את סעיף 4 שהוא הוראות המפקח. הקראנו אותו בדיון הקודם בהתאם לנוסח של החוק לשירותים הפיננסיים. בעקבות ישיבה פנימית שהיתה לנו הוספנו שינוי בהתאם להערה שהתקבלה פה במהלך הדיון.

להערכתי זאת היתה הערה שלכם. נתנו לה ביטוי בנוסח.

להבנתי הנוסח הזה זה באמת מה שדובר בישיבה הקודמת.

חבר הכנסת גפני, היה ויכוח איזה משרד יהיה אחראי. על פי בקשתם הם ביקשו רווחה. אני אמרתי שלא יקום. המקום שלו זה ברשות, במשרד האוצר.

אמרנו בישיבה הקודמת שהיות וזה שנוי במחלוקת, אנחנו נשאיר את זה בסוף.

הפסקה 10 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:52 ונתחדשה בשעה 12:06.)

לגבי הנושאים שעלו כשלא הייתי. אמרנו גם בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר גם עכשיו, זה נדחה לסוף. אנחנו נצטרך לשבת על העניין הזה ולהחליט לגביו, הוא שנוי במחלוקת.

אני מבקש להמשיך בסעיף 5.

בסעיף 5 הכנסנו תיקון לבקשתך. בסעיף קטן ב' במקום ש"הוראת המפקח יועמדו לעיון הציבור במשרדי המפקח ויפורסמו באתר האינטרנט" יהיה:

"יועמדו לעיון הציבור במשרדי המפקח ויפורסמו לציבור".

"ורשאי השר לקבוע דרכים נוספות לפרסמן".

זה לגבי סעיף 5. בסעיף 6 לא היו שינויים.

סעיף 6 זאת אותה הערה. בסעיף ב(3) גם השמטנו שם: "המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור" ולא "באתר האינטרנט של המפקח".

סימן ד', הוועדה המייעצת. זה כמה סעיפים שדילגנו עליהם.

בואו נעבור עליהם.

אני אקרא אותם מחוק שירותים פיננסיים.

"סימן ג': הוועדה המייעצת

הוועדה המייעצת

6.

(א) השר ימנה ועדה שתפקידה לייעץ למפקח בכל עניין כנדרש לפי חוק זה.

(ב) הוועדה תהיה בת חמישה חברים שימונו מקרב הציבור ומקרב עובדי המדינה, ויחולו לעניין הרכב הוועדה הוראות אלה:

(1) מספר חברי הוועדה שימונו מקרב הציבור לא יפחת משניים ולא יעלה על שלושה; חברי הוועדה כאמור לא יעסקו במתן שירותים פיננסיים;

(2) אחד מחברי הוועדה יהיה משפטן שימונה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ויכול שיהיה עובד המדינה או שימונה מקרב הציבור;

(3) חברי הוועדה שימונו מקרב הציבור, למעט המשפטן אם מונה מקרב הציבור, יהיו מתחום המשק והכלכלה או הצרכנות או חברי הסגל האקדמי הבכיר במוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏, או מי שהיו חברי סגל כאמור, שהם בעלי ניסיון או השכלה בתחום השירותים הפיננסיים, אולם לא ימונו כחברים בוועדה יותר משני חברים מתחום המשק והכלכלה או מתחום הצרכנות.

(ג) לא ימונה לחבר הוועדה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה או מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי.

(ד) השר ימנה אחד מחברי הוועדה ליושב ראש הוועדה ואחד מהם לסגן היושב ראש; היושב ראש וסגנו לא יהיו מקרב עובדי המדינה.

שניה. אני רוצה להבין מה הוועדה הזאת עושה?

התפקיד של הוועדה המייעצת היא לייעץ למפקח. יש מגוון של תחומים ונושאים שהיא מייעצת לו, בין אם זה בנושאים של הסדרה - - -

תראה, אנחנו מדברים על דבר חדש, אנחנו לא מכירים אותו קודם. אנחנו גם לא יודעים בסוף באיזה משרד זה יהיה. אנחנו נצטרך להגיע להסכמה.

נניח את כל הדברים בצד. בוועדה המייעצת, בסופו של דבר מי שקובע זה המפקח. הוא יכול להגיד מה כן ומה לא. אם לוועדה המייעצת לא יהיה כוח, שהיא יכולה בכל זאת לשנות דברים, אז אנחנו עושים פה עוול מסוים. אנחנו אומרים שהכול עובר לידי מישהו, שאני מעריך שהוא יעשה עבודתו נאמנה. אתה מכשיר אותם לתפקיד? אני רוצה לדבר איתם אחר-כך. צריך את הוועדה המייעצת שהיא תוכל לעשות דברים. צריך שבוועדה יהיו נציגי הגמ"חים. אחרת, אנחנו מנתקים אותם. כאילו שאנחנו אומרים שיש פה איזה מישהו שהולך להרוויח כסף, איזה טייקון ואנחנו הכול מלבישים עליו. אני רוצה שינוי בעניין הזה. אני רוצה שיהיו 5 חברים ושלושה יהיו הנציגים שלהם. צריך לקבוע מה התפקיד ומה הם צריכים להיות, אבל הם צריכים לייצג אותם.

הרי בסוף קובע המפקח וצריך לתת לוועדה המייעצת כוח, שהם יכולים בכל אופן לעשות משהו. אחרת, תפקיד הוועדה המייעצת הוא כלום. בסדר, אז כתבו פה מן עלה תאנה כזה אבל בעצם מי שיחליט בסופו של דבר על הגמ"חים זה מישהו אחר, שהשר ממנה אותו. מה אתם אומרים?

כמו שהסברנו בדיונים הקודמים, יש קושי מאוד משמעותי, שלמעשה נציגים של גופים מפוקחים ישבו בתוך הוועדה המייעצת. אני מזכיר, יש סעיפים שהקראנו, סעיפים של ניגוד עניינים. סעיפים שלמעשה מונעים מאנשים שיש להם ניגוד עניינים לשבת בוועדה המייעצת. בצורה אינהרנטית ומבנית, ברגע שגוף מפוקח אמור לייעץ לרגולטור על הוראות שהולכות לחול עליו, מבחינתנו זה קושי מאוד משמעותי.

ברוך, אני לא מדבר שיישב מישהו עם ניגוד עניינים, אבל מישהו שמכיר את העניין הזה ושהגמ"חים סומכים עליו.

מה זה גוף מפוקח?

אין לו זכות הצבעה.

אנחנו לא מדברים על גוף מפוקח, שיושבים פה טייקונים שהולכים להרוויח כסף ועושים תספורות. מדובר על גופים שהם גופים התנדבותיים. בסדר, היום החלטנו כולנו שאנחנו רוצים שזה יהיה גוף מפוקח. לגמ"חים אין להם אח ורע במערכת המשקית בישראל ובמערכת הכלכלית. אין אח ורע.

לפחות בשלב הזה, אני הייתי מצפה שאתם תציעו שמתוך 5 חברים יהיו שלושה שמייצגים את הגמ"חים. בסדר, לא ניגוד עניינים, אבל שייצגו את הגמ"חים. אתם הייתם צריכים להגיד את זה. אל תקפצו בסולם 16 דרגות בבת אחת.

יש הבדל בין נציגי ציבור שיש להם היכרות עם הנושא, שזה משו אחד, לבין מה שאדוני מציע, שזה פשוט יהיו גופים שמפוקחים, או אנשים שמנהלים גמ"חים.

לא, אני לא מציע. לא כאלה שמנהלים גמ"חים, אבל נציגי ציבור שהגמ"חים יסכימו עליהם, שימליצו עליהם. לא ניגוד עניינים.

- - -

אתם קופצים הרבה דרגות בסולם. זה לא ילך הדבר הזה. אתה נותן פיקוח שלא היה מאז קום המדינה. המוסד הזה קיים מאז היותנו לעם. עכשיו אתם אומרים: עכשיו הכול יתנהל על-ידי מישהו אחר, לא קשור לגמ"חים, לא יודע מה זה גמ"חים, לומד על הגמ"חים, כאילו עושה על זה תואר.

חייב שיהיה בוועדה המייצעת. בסופו של דבר השר הוא בעל-הבית. אני עוד לא יודע איזה שר, אבל השר הוא בעל הבית של הפיקוח. הוא ממנה את היושב ראש.

אני מציע שיהיו שלושה אנשי ציבור ואנשי הציבור יהיו על-פי המלצתם של הגמ"חים.

אני קצת מופתע מעמדת האוצר כי בישיבות שהיו בצוות באריס, יואל אמר במפורש שיש במפורש שיש מקומות שבהן יש ועדות מייעצות. הוא השתמש במונח "נגועים". אז הוא דיבר גם על אנשים שיש להם ממש ניגוד עניינים. ההסבר שיואל הסביר הוא, שיש שתי גישות. או שהוועדה היא נקיה לגמרי, או שהיא נגועה לגמרי. שוב, אני משתמש במונחים שהוא השתמש בזמן הדיונים. ההנחה היתה שיש מקומות שבהם כן מסכימים לזה שחברי הוועדה המייעצת הם גופים קשורים.

בהקשר הזה אני רוצה לומר כך: אני מתעסק בעניין של הגמ"חים בערך חמש שנים ואני עדיין אומר שאני עוד לא מבין קצה קצהו של הנושא הזה. יש מודלים שונים של גמ"חים. יש הבדלים מאוד מהותיים בין איך שגמ"חים קטנים, בינוניים וגדולים עובדים. לכל החלטה של הממונה יכולה להיות השלכה על התפעול של זה ועל איך זה מתבטא בחיים האמיתיים בפועל, שכנראה אף אחד לא מבין, חוץ מהאנשים שעוסקים בזה ביום יום.

יש קשר ישיר בין ההיכרות עם הנושא לבין להיות נגוע. רוב האנשים שמכירים את הנושא מכירים אותו מבפנים ואז הם נגועים, כמו שיואל קרא לזה.

לכן המסקנה היתה, שצריך שיהיו גם כמה נציגים שהם בפירוש נגועים. הרעיון שעלה בישיבות שם, היה להגדיל קצת את הוועדה כדי שבאמת חברי הגופים המפוקחים לא יהיו בה רוב. לצורך העניין, לעשות 7, שרק 3 מתוכם - - -

אמנם לא למדתי ליבה, אבל אני חושב שאם מגדילים את המספר, אז אותם אנשים שאתה רוצה שיהיה להם מה להגיד שם, תהיה להם פחות השפעה. לא צריך, ההצעה היא הצעה טובה. ועדה מייעצת לא צריכה להיות יותר מחמישה חברים. שלושה מהם צריכים להיות מהגמ"חים.

האמת היא, שהוועדה המייעצת היתה צריכה להיות הגמ"חים. הרי לא מדובר פה על אנשים שמרוויחים כסף. זה לא ביטוח.

אתה יודע מה זה ביטוח? אני מכיר את המשכורות של הביטוח.

- - -

לאן אתה לוקח אותי, לאיזה דוגמאות?

היו גופים גם כן לא למטרות רווח.

אני חולק על העניין הזה. צריכים שיהיו שלושה, שהם נציגי הגמ"חים.

אם אתם רוצים ללכת לחקיקה.

אין אח ורע לכך בפיקוח - - -

אין אח ורע לחוק על הגמ"חים.

בכל החקיקה הישראלית הוועדה המייעצת לרגולטור, הרוב שלה מורכב מהגופים שלא - - -

אני רוצה להגיד עוד הערה. בסופו של דבר, את העמדות של אותם גופים מפוקחים הרגולטור שומע בתהליך של ההסדרה.

אל תעשו לי טובות, אני שומע. יש את הגוף הזה שהוא הגמ"ח, שעכשיו מתחילים להסתכל עליו באופן שלילי וישמעו אותו. לא רוצה, אני רוצה אותם בוועדה המייעצת. הם חלק מזה שמדינת ישראל מתברכת בהם. זה לא ביטוח ולא קרנות פנסיה. אני יודע מה המשכורות שמקבלים שם ואני יודע מה מקבלים בגמ"חים. איך אנחנו משבשים את החשיבה. גם לא יהיה חוק. אם אתם, משרדי הממשלה, תתייחסו לגמ"חים כמו לחברות ביטוח או כמו לקרנות פנסיה, החוק לא יהיה.

אני נתתי את ידי לעניין הזה, בגלל שאני חושב שהגמ"חים זה משהו אחר, אחר.

יש שני דברים בדבריו של אדוני שהייתי רוצה להסב את תשומת הלב.

אחד. אני לא יודעת אם אדוני כיוון לזה, אבל זה קצת מוקשה שבוועדה של חמישה, שלושה הם נציגים של גופים. הראייה צריכה להיות קצת יותר רחבה מראייה של גופים שהם בעלי עניין.

גם בוועדה היום זה חמישה חברים ומספר חברי הוועדה מקרב הציבור לא יפחת משניים ולא יעלה על שלושה. אותם שלושה יכולים להיות מקרב הציבור לצורך העניין.

מקרב הציבור.

דבר נוסף. גם בדיונים אצל באריס הובהר איזה כשירויות או היבטים חסרים בראייה של המפקח שאותם רוצים להביא לוועדה המייעצת. מדובר באמת על מומחיות הלכתית, מומחיות בהתנהלות של הגופים האלה.

לא דובר על זה.

כך לפחות אני הבנתי בדיונים שאני הייתי בהם.

מדובר על ניסיון והיכרות, אבל לא רק בצד ההלכתי אלא גם בצד התפעולי.

מדובר בעיקר על מומחיות הלכתית.

המתווה שאדוני שרטט עכשיו מתייחס לנציגים של גופים, וזה משהו שאני לא זוכרת שדובר עליו, דהיינו, שיהיו נציגים של גופים. זאת אומרת, לא לשם כוון מתווה ההסכמה בוועדה של באריס.

אני מהגמ"ח המרכזי.

במהלך הדיונים ביקשנו שיהיו דברים מסוימים שלוועדה המייעצת תהיה איזו זכות הצבעה או אפילו זכות וטו בהחלטות שלה. לדבר הזה נענינו בשלילה כי הוועדה היא ועדה מייעצת בלבד ואין לה שום סמכות של הצבעות או של קבלת החלטות. ברגע שזאת ההחלטה, אז אני לא רואה שום בעיה של ניגוד עניינים, שבוועדה המייעצת הגמ"חים באים ומציגים בוועדה את כל מה שהם יודעים, את כל מה שהם חושבים. בסופו של דבר ההחלטה היא על השר שימונה על הדבר או אצל הרגולטור.

לכן הוועדה המייעצת חייבת להיות מאנשים שמבינים על מה אנחנו מדברים. זאת כל המהות של הוועדה המייעצת.

בהיבט הזה, במשפט מנהלי, כידוע, ברגע שיש ועדה מייעצת והרגולטור גם אם ההחלטה היא בידו, הוא צריך איזה שיקולים להסביר למה הוא סוטה מההמלצה של ועדה מייעצת. ברוב המקרים, המלצות של ועדה מייעצת מתקבלים על-ידי הרגולטור ומיושמים על ידו.

דבר נוסף. הוועדה המייעצת לא יכולה להחליף את הרגולטור והיא לא יכולה להיות הרגולטור. יש ה היבטים של אחריות וסמכות שבאים יחד. הוועדה שבאה עם גורמים מחוץ לשירות המדינה ואינם נושאים באחריות, לא יכולים גם להחליף את שיקול דעתו של הרגולטור ולקבוע בסוף את מתווה ההסדרה.

ההערות של ציבור המפוקחים, כמו שברוך ניסה לומר קודם, כמובן שהם יבואו לידי ביטוי ויובאו בפני המפקח, אגב התהליך של השימוע. זאת אומרת, גם היום ברשות שוק ההון וגם בבנק ישראל, למיטב ידיעתי, טרם שמוציאים חוזרים או הנחיות, מפיצים את זה בתור טיוטה לציבור שעליו אמורות ההנחיות האלה לחול והדברים נשקלים על-ידי הוועדה המייעצת וגם על-ידי המפקח.

תודה.

אני מבקש להביע את דעתו. אנחנו מדברים על חוק, שאם כל הזמן נסתמך על חוקים קודמים ודברים דומים, לא נגיע לשום מקום. לא מדובר על זה. מדובר על כך, כך אמרו לי, שאנחנו לוקחים גופים שפועלים בעיקר בהתנדבות. הם עושים דברים שאין בהם רווח. לכל הדעות, מדובר על דברים שהמדינה מתברכת בהם. אמרו לי שצריך שיהיה תהליך כדי שהגמ"חים לא יפלו, צריך שהתהליך יהיה מפוקח במידה כזאת או אחרת. בוודאי לא להפוך את זה. לגוף שהוא הופך להיות כמו כל גופים האחרים. אם זה המצב, אז אני אמשוך את ידי מהעניין הזה.

יצטרכו אצל היועץ המשפטי לממשלה, או במשרד האוצר, לחפש ועדה אחרת. אני לא אסכים שתהיה פה תקלה שתצא תחת ידי הוועדה.

אנחנו מדברים על זה שאחד השרים ימנה את היושב ראש, ימנה את סגן היושב ראש וכל מה שנלווה לעניין הזה. ליד המפקח יש ועדה מייעצת. הוועדה המייעצת הזאת חייב שיהיו לה סמכויות מסוימות. לא מספיק שהיא תייעץ למפקח אלא היא גם יכולה ליזום דיונים. היא יכולה גם לתת הנחיות. זה צריך להיות גוף עם יותר שיניים. סתם לשבת ולייעץ, אני לא רואה בזה תהליך שהוא מספיק. צריך שיהיה לגוף הזה שיניים, להנחות, ליזום דיונים. יש דברים שצריך ליזום אותם והם צריכים לעשות את זה.

אני הייתי מציע שיהיו חמישה. שלושה שיהיו מהגמ"חים, אבל אני מקבל את העמדה שלכם שאז יש ממש ניגוד עניינים. אני לא יודע מה פירוש המילה ניגוד עניינים, הרי צריך לקחת את מהלי הגמח"ים – אלא אם מדובר באחד שהוא שכיר ומקבל משכורת. אבל צריך לקחת את מנהלי הגמ"חים, הם צריכים להיות העניין הזה. הם עושים את הדבר שהמדינה היתה צריכה לעשות, או, לפחות, מתברכת במה שהיא עושה. הם מצילים אנשים.

אתם אומרים שזה ניגוד עניינים, אני מקבל. אני אומר כך: את מה שאתם מציעים, דהיינו, לא יפחת משניים ולא יעלה על שלושה. יהיו שלושה אנשי ציבור שיומלצו על-ידי איגוד הגמ"חים. הם יצטרכו לשבת, הם יצטרכו ליזום, להנחות, לייעץ למפקח. צריך שלגוף הזה יהיה יותר שיניים. זה מה שאני מבקש שיהיה בחקיקה.

נדמה לי שתפקיד הוועדה המייעצת הוא קצת אחר ממה שתואר על-ידך. קודם כל, הוועדה המייעצת, מה שמקובל עד היום, למיטב ידיעתי, עד היום המפקח מעולם לא עשה פעולה בניגוד לעמדה של הוועדה המייעצת. זה קודם כל. היא לא רק ועדה מייעצת כשלעצמה.

אמרת את זה.

דבר שני. הוועדה המייעצת יכולה ליזום דיונים.

שיהיה כתוב.

זה ברור. זה מטבע הדברים. אם יהיה כתוב פה, יהיה ברור שוועדה מייעצת במקום אחר לא. ולא היא. זה ברור שאין פה שאלה.

לגבי השאלה של הנציגות, זה כבר עניין הרבה יותר מהותי. נדמה לי שאפשר לפתור את הבעיות שאתה מעלה.

איך? אני בעד פתרון בעיות.

באמצעים קצת פחות דרקוניים.

מה עד עכשיו היה דרקוני?

ששלושה מתוך חמישה חברים יהיו נציגים אך ורק מאיגוד הגמ"חים?

לא, אני אמרתי שלושה אנשי ציבור שיומלצו על ידם.

זאת המשמעות.

לזה אתה קורא דרקוני?

כן.

אני הולך עם הדרקוני הזה.

אני מציע משהו אחר.

קודם כל, הדבר הנכון ביותר שיהיו נציגי ציבור עם ההכשרה הנכונה והמתאימה. לזה קובעים תמיד את הכללים. אפשר לדון בשאלה של התנאים וזאת שאלה אחרת. מי ממליץ עליהם, זה כבר אני לא רואה שום סיבה שבעולם שזה ייוחד אך ורק לגורם מסוים, שהוא גם כמובן גורם בעל אינטרס ואנחנו הרי רוצים לפקח עליו.

מה האינטרס שלו?

אם אין אינטרס אז אין צורך בפיקוח.

כן יש צורך, הסברתם למה.

אנחנו מאמינים שכל הגופים פועלים פעילות תקינה, מאמינים ומקווים. אבל, לפעמים יש קלקולים. בשביל זה נועד המפקח.

ולכן מה המסקנה?

המפקח לא נועד לנהל. הוא נועד לפקח וכשמו כן הוא.

הוועדה המייעצת בוודאי משמשת לו ככלי עזר.

הבנתי, מה המסקנה?

אפשר לחשוב על נושא של פיתוח של חובת השמיעה היותר אקטיבית מאשר קיימת.

זה חשוב מאוד לחשוב על זה ולעשות את זה. אני לא משנה את עמדתי. שלושה יהיו אנשי ציבור שמומלצים על-ידי הגמ"חים. זאת עמדתי.

זה בוודאי שלא יהיה.

אתה תראה אם יהיה או לא. אני המחוקק. מה זה אני אראה או לא יהיה? – יהיה.

זה בסדר גמור, אבל זה פתרון שהממשלה לא תוכל להסכים לו.

אז לא. שתתחלף הממשלה.

זה לא עניין שתתחלף הממשלה. זאת לא שאלה של חלופת הממשלה.

עם כל הכבוד, הממשלה הסבירה לי לפני הרבה זמן, לפני שנתיים או שלוש. היא הסבירה לי למה צריך חוק על הגמ"חים. הם הסבירו וזה היה חוק של עמוד וחצי.

זה לא גורע.

בסדר. הסבירו לי. אם מתחילים ללכת קדימה ולהפוך את זה לחברות ביטוח, אני לא במשחק הזה.

בסדר, הסבירו לי. שאם מתחילים ללכת קדימה ולהפוך את זה לחברות ביטוח, אני לא במשחק הזה. אם הממשלה תגיד שהיא משנה את דעתה – לא בדרג הפקידותי, בדרג של השרים, של ראש הממשלה, של שר האוצר, של שר הכלכלה. שיגידו שמשנים את דעתם? בסדר, אז אני אחליט מה אני עושה.

אף אחד לא אמר - - -

בסדר, הסבירו לי. שאם מתחילים ללכת קדימה ולהפוך את זה לחברות ביטוח, אני לא במשחק הזה. אם הממשלה תגיד שהיא משנה את דעתה – לא בדרג הפקידותי, בדרג של השרים, של ראש הממשלה, של שר האוצר, של שר הכלכלה. שיגידו שמשנים את דעתם? בסדר, אז אני אחליט מה אני עושה.

אף אחד לא אמר - - -

זה לשנות את העמדה ולהפוך את זה כמו ביטוח.

אף אחד לא אמר שהיזמה פה זה חברת ביטוח.

לא יקום ולא יהיה.

הפיקוח שמתבצע בעניין הפיננסי, הוא מתבצע בין אם אתה גמ"ח ובין אם אתה חברת ביטוח.

אני מאוד מכבד אותך ואני מכבד את עמדתך. אני חולק עליך, אני חולק על הקונספציה, אני חולק על מה זה החוק הזה. אני מעביר פה 116 חוקים. העברנו חוקים על מה שאתה מדבר עליהם עכשיו. זה נכון וכך צריך להיות. זה לא החוק הזה. אנחנו מדברים על חוק אחר לגמרי. אנחנו צריכים לייצר עכשיו מצב שבו הגופים שעליהם מדובר הם לא גופים שמרוויחים, הם לא גופים שמקבלים משכורות. הם גופים התנדבותיים, הם נותנים הלוואה, הם לא לוקחים ריבית. אם הם לא לוקחים ריבית, הפירוש הוא שהגוף הזה מפסיד כסף. הם עושים את זה לטובת הציבור, לא יוצא להם מזה שום דבר, רק בזבוז זמן.

אם אתה חושב שאני אסכים שהוועדה המייעצת לא יהיה לה כוח לדבר עם המפקח ולהנחות אותו וכל מה שאמרתי, אם אתה חושב שאני אסכים שיהיה רוב לכאלה שלא מייצגים את הגמ"חים – אני לא אסכים. זה לא עומד לדיון מבחינתי.

יש כבוד גדול ורספקט גדול לגמ"חים. אבל האבל הגדול בסיפור הזה - - -

לגבי הכבוד. כשאני עוצר ברמזור אז נהג המונית אומר: אני מכבד אותך, חבל על הזמן, אתה כל הכבוד לך. אני אומר לו: במקום לכבד אותי ולהצביע ש"ס, תשנא אותי ותצביע ג'. כבוד? אנחנו מדברים על דברים מעשיים.

כבוד, אבל בכל-זאת עניין מעשי. בסופו של דבר, אני מודה שאני לא מבין גדול בענייני גמ"חים. בסופו של דבר, כדי שאפשר יהיה אפשר לעשות פעילות - - -

פעילות פיקוחית נדרשת מטעמים שונים גם לגבי מי שמתנהל שלא למטרות רווח. יש שורה של גופים במדינת ישראל שעושים פעילות חשובה.

בסדר, הסבירו לי. שאם מתחילים ללכת קדימה ולהפוך את זה לחברות ביטוח, אני לא במשחק הזה. אם הממשלה תגיד שהיא משנה את דעתה – לא בדרג הפקידותי, בדרג של השרים, של ראש הממשלה, של שר האוצר, של שר הכלכלה. שיגידו שמשנים את דעתם? בסדר, אז אני אחליט מה אני עושה.

אף אחד לא אמר - - -

זה לשנות את העמדה ולהפוך את זה כמו ביטוח.

אף אחד לא אמר שהיזמה פה זה חברת ביטוח.

לא יקום ולא יהיה.

הפיקוח שמתבצע בעניין הפיננסי, הוא מתבצע בין אם אתה גמ"ח ובין אם אתה חברת ביטוח.

אני מאוד מכבד אותך ואני מכבד את עמדתך. אני חולק עליך, אני חולק על הקונספציה, אני חולק על מה זה החוק הזה. אני מעביר פה 116 חוקים. העברנו חוקים על מה שאתה מדבר עליהם עכשיו. זה נכון וכך צריך להיות. זה לא החוק הזה. אנחנו מדברים על חוק אחר לגמרי. אנחנו צריכים לייצר עכשיו מצב שבו הגופים שעליהם מדובר הם לא גופים שמרוויחים, הם לא גופים שמקבלים משכורות. הם גופים התנדבותיים, הם נותנים הלוואה, הם לא לוקחים ריבית. אם הם לא לוקחים ריבית, הפירוש הוא שהגוף הזה מפסיד כסף. הם עושים את זה לטובת הציבור, לא יוצא להם מזה שום דבר, רק בזבוז זמן.

אם אתה חושב שאני אסכים שהוועדה המייעצת לא יהיה לה כוח לדבר עם המפקח ולהנחות אותו וכל מה שאמרתי, אם אתה חושב שאני אסכים שיהיה רוב לכאלה שלא מייצגים את הגמ"חים – אני לא אסכים. זה לא עומד לדיון מבחינתי.

יש כבוד גדול ורספקט גדול לגמ"חים. אבל האבל הגדול בסיפור הזה - - -

לגבי הכבוד. כשאני עוצר ברמזור אז נהג המונית אומר: אני מכבד אותך, חבל על הזמן, אתה כל הכבוד לך. אני אומר לו: במקום לכבד אותי ולהצביע ש"ס, תשנא אותי ותצביע ג'. כבוד? אנחנו מדברים על דברים מעשיים.

כבוד, אבל בכל-זאת עניין מעשי. בסופו של דבר, אני מודה שאני לא מבין גדול בענייני גמ"חים. בסופו של דבר, כדי שאפשר יהיה אפשר לעשות פעילות - - -

פעילות פיקוחית נדרשת מטעמים שונים גם לגבי מי שמתנהל שלא למטרות רווח. יש שורה של גופים במדינת ישראל שעושים פעילות חשובה.

שייכנסו לחוק הזה אם הם מתאימים.

הם עושים פעילות חשובה והם עושים את הפעילות שלא למטרות רווח. עדיין, בסופו של דבר מה שחשוב הוא שיש עוד שורה של שיקולים שחשובים גם לגבי מי שפועלים - - -

אני רוצה להציע הצעה. לפתח יותר את המומחיות ואת ההיכרות של אותם נציגי ציבור עם התחום אבל לנתק את החיבור הזה שהם מומלצים על-ידי הגמ"חים.

מבחינתי, זה לא עומד לדיון. אמרתי שיש דברים שעומדים לדיון שבהם אני אתנהל מולכם, מול השרים, מול יואל, משרד המשפטים. בזה אני לא הולך להתנהל. אני הבעתי את דעתי. זאת מהות החוק למה אנחנו מתכוונים בחוק הזה. שהממשלה תדבר איתי אמת.

כשאני נכנסתי לעניין הזה אמרו לי מה הכוונה – קיבלתי. אני מקדיש לזה זמן וכל הצוות פה מקדיש לזה זמן. אני לא אסכים בעניין הזה. לו הייתי לבד בעולם, הייתי מציע 5 מנהלי גמ"חים שיהיו ועדה מייעצת. על-פי רוב זה יהיו ראשי ישיבות או כאלה אנשים שהם גדולי תורה. זה מה שהיה צריך להיות, זאת האמת.

אני יודע שאני לא לבד בעולם ואני חי עם עוד הרבה אנשים. יש את הכללים של ניגוד עניינים, כמו שנציגת משרד המשפטים אמרה.

בקיצור, אני הבנתי את העניין הזה. אם מחליטים לשנות את הגישה במהלך החוק הגדול הזה, אני לא במשחק. על זה אני לא דן יותר. מבחינתי, זה מה שיהיה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את מה שאמרתי לגבי התפקיד של הוועדה המייעצת. מי הם חברי הוועדה המייעצת? לא מנהלי גמ"חים.

מה זאת אומרת התפקיד?

לעבות את התפקיד. כמו שאמרתי, לייעץ למפקח, ליזום. לנסח את זה באופן כזה שגם לא יפגע בדברים אחרים. שלא יהפוך להיות השלכת רוחב אלא לנסח את זה באופן כזה, שהם חלק מהעניין. הם גם יכולים להנחות את המפקח.

ההנחייה היא בעייתית גם במובנים של OECD.

בסדר. בשביל מה אנחנו חיים בעולם? אנחנו חיים בעולם כדי להתגבר על בעיות.

אז היא כבר לא ועדה מייעצת.

היא כן ועדה מייעצת.

היא הופכת להיות הוועדה המפקחת.

היא הרגולטור.

בסדר. ינסחו את זה בתיאום איתכם. זה צריך להיות מנוסח מסודר. זה צריך להיות מנוסח מסודר, אבל זה צריך להיות לא לייעץ למפקח. עם כל הכבוד, זה לא בית הלורדים.

באיזה מובן יהיה התיאום.

תיאום.

לגבי החברים, אני עומד על העניין הזה.

אני כאן מסיים את הדיון. אתם יכולים ללכת הביתה לממונים עליכם ולהגיד להם לעצור את החקיקה. אני לא הולך לשחק. אם מישהו חושב שאני מתאבד שיעי – מתאבד שיעי כמובן לא במושג האמיתי. אני לא הולך לעשות חוק, שהחוק הזה בסוף ישרת את העניין שהגמ"חים יהפכו להיות גופים אחרים, גופים שדומים – אני לא רוצה להגיד דווקא. אני לא אסכים לזה.

אין כוונה כזאת.

אבל זאת הכוונה. מה לעשות, אני יש לי ניסיון. על זה אני עומד. אני לא יודע מתי נעשה ישיבה, אולי ביום ראשון, אולי בפגרה. אני לא אמשיך את הישיבה אם לא תבואו ותגידו לי שאתם לא מסכימים לזה. אני מבקש בשם מישהו מוסמך. שר האוצר זה מוסמך, ראש הממשלה מוסמך. אולי עוד שניים שלושה שרים כלכליים, שרת המשפטים מוסמכת.

אני על זה עומד בתוקף. זה חוק אחר, אחר.

יש עמדת ממשלה מאוד ברורה .

שמחת זקנתי.

אם את לא יודעת איך לכתוב את זה בפרוטוקול, זה שהסבתא שלי שמחה על החלטת הממשלה.

השינויים - - -

בסדר, אז יש עמדת ממשלה. אתה יודע שחוץ מעמדת ממשלה יש עמדה של ועדת הכספים?

בוודאי.

אז זאת עמדת ועדת הכספים.

נאמר פה בפרפרזה בעניינים אחרים, זה תיקונים שיורדים לשורשו של עניין.

רבותי, אני מבקשת לנסח את הנושא של תפקיד הוועדה המייעצת. לגבי הנושא של החברים, אני לא מבקש לנסח, אני לא מבקש שום דבר. עמדתי היא חד משמעית: יהיו חמישה חברים. שלושה מתוכם יהיו אנשי ציבור שיומלצו על-ידי הגמ"חים?

יהיו כשירויות לעניין זה?

על כשירויות אפשר לדבר. אני אגיד לך מה הבעיה. כשאתם תגידו כשירויות, אני אגיד שזה בסדר. אבל אני יודע גם את מי הגמ"חים ישלחו ועל מי הם ימליצו. יהיו שם ראשי ישיבות, גדולי תורה, שאין להם שום תואר. ואז יתחיל ויכוח האם אחד שהוא במועצת גדולי התורה, האם הוא דומה בכשירויות שלו למרצה באוניברסיטת תל-אביב?

לא דיברתי בהקשר הזה. דיברתי על השאלה האם שלושתם אמורים לשקף את אותו אינטרס או שאדוני רואה משהו מגוון?

אפשר, זה בסדר. תציעי משהו.

אני הבנתי שהיועצת המשפטית מציעה.

אפשר.

אבל העיקרון הוא עיקרון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.