הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 782

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 10:00

אישור מסגרת ערבות מדינה במסגרת תכנית "מחיר למשתכן"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

יצחק וקנין

מיקי לוי

רחל עזריה

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור במשרד האוצר, משרד האוצר

דוד אליהו פרוינד - עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרת דוד - רפרנטית ערבויות מדינה, משרד האוצר

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

נטע רוט רווה - כלכלנית ביחידת הרישוי בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

סימה שפיצר - מנהלת יחידת הרישוי בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נעם דשה - מוזמן/ת

יוסף קריינדלר - מוזמן/ת

יצחק אליהו - מוזמן/ת

ירון אבני - מוזמן/ת

רוני גנוד - מוזמן/ת

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים

אישור מסגרת ערבות מדינה במסגרת תכנית "מחיר למשתכן"

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: אישור מסגרת ערבות מדינה במסגרת תכנית "מחיר למשתכן".

איתן, ביקשת הצעה לסדר, בבקשה.

אדוני היושב ראש.

אביגדור, ביקשתי הצעה לסדר מאחר ואני מניח שבעוד דקות ספורות נאשר את הבקשה שמוצגת פה לערבויות למחיר למשתכן.

אנחנו עוד לא יודעים מה הוא מבקש, נשמע אותו.

אמרתי שאני מניח שנאשר.

במקרה אביגדור מגיע כשצריך לבנות ולא כשצריך לפרק. בכל זאת, רציתי להעיר הערה, ברשותך.

גפני, אתמול הובלת שתי החלטות חשובות להתיישבות בכלל וליישובי הגדר וקווי העימות בפרט. אני רוצה לומר שההתיישבות לא נהנית ממחיר למשתכן והיא לא חלק מהתכנית. לא רק זה, כשקמים לדבר בישיבות של עובדי מדינה, כמו רשות מקרקעי ישראל, הם אומרים בגלוי: אתם לא מעניינים אותנו. אנחנו נבחנים בבנייה העירונית, בתכנית למשתכן או בחוזים שאביגדור מוביל, לעיתים תוך התנגשות עם ראשי הערים. אנחנו נבחנים בזה. אתם לא נבחנים בהתיישבות, אתם לא בראש שלנו ואנחנו לא עוסקים בכם.

יש פה גם בעיה של תפישה, שיש בה עויינות להתיישבות, שמובילים אותם פקידים בכירים, שנדמה להם שכפו עליהם תכניות כמו שיוך, או משהו בניגוד לדעתם.

יש שאלה של סדר עדיפויות. אנחנו, למשל, לא היינו בתכנית מע"מ אפס. כשהממשלה הקודמת הובילה מע"מ אפס, ההתיישבות לא היתה חלק ממנה.

לכן לא נתנו להעביר את זה.

יכול להיות.

עכשיו בכל ההסכמים ובכל הרעיונות – הביאו לא מזמן תכנית לבנייה מואצת. אני בעד זה, אביגדור, אבל זה לא הנושא.

אני רוצה לבקש ממך, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, שאתה חבר כבוד בהתיישבות - - -

הזמינו אותי עוד פעם לוועידה של הקיבוצים.

אני בכל מקום ממליץ עליך.

אתה באמת – לא יכולנו לצפות למישהו יותר מתאים.

אביגדור, אתה יקר לנו ואתה יקר לנו. לא בנו בית אחד בתכניות בקיבוצים מעל שנה. אביגדור יודע, כשהוא לחץ על תכניות שיוך ולא ביצעו בית אחד.

אני אומר לך, גפני, עם כל הכבוד להטבות המס ומה שעשינו אתמול, זה לא מספיק – צריך לבנות.

אני מבקש ממך שיעלה פה העניין הזה. לא בונים בצורה מסודרת. למרות שהם דחפו להחלטות, הם לא מבצעים. הפקידות הבכירה לא מבצעת.

אביגדור, אתה רוצה לומר משפט על העניין הזה?

גם חבר הכנסת ברושי וגם חבר הכנסת ילין מייצגים נכוחה את כל הנושא של ההתיישבות. אני חושב שבשנה וחצי האחרונות בנינו פלטפורמה שבה באמת הקיבוצים והמושבים יוכלו לבנות בצורה יותר מסודרת. גם הלכנו לקראתם, גם הם הלכו לקראתנו. יש כמה הצעות מאוד החלטיות שתורמות לעניין: אפשרנו את הבנייה של יחידה שלישית בנחלה במושבים. הרחבנו בצורה די מאסיבית את התמ"א 35 ואת הגגות המותרות לבנייה בכל יישוב ויישוב. דרך אגב, אנחנו עדיין מקבלים פניות - - -

גם בקיבוצים וגם במושבים?

גם בקיבוצים וגם במושבים, בסדרי גודל של עשרות אלפי יחידות דיור. כרגע עומדים על הפרק שני דברים: אחד, השיוך של הנחלות של המושבניקים לעצמם. זה מתקדם לא בקצב שאני רוצה. זה מתקדם בקצב יותר איטי. גם הבקשות הן לא כל-כך רבות, בכל נושא של שיוך הקיבוצים. אני אכן אמרתי שמי שלא יעשה שיוך, אנחנו לא נאפשר לבנות. מטרתו של השיוך היא, בסופו של דבר, לנתק את הקשר הגורדי הזה בין רשות מקרקעי ישראל והיישובים. פשוט לנתק ופעם אחת ולתמיד לגמור את הקשר הזה, כדי שהיישובים יוכלו לעשות מה שהם רוצים.

יש כאלה שרוצים להיות ברמ"י?

יש כאלה.

השיתופיים בעיקר.

תתפלא, אבל יש כאלה. במיוחד שזה גם עולה כסף.

יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל קיבל החלטות במועצת מקרקעי ישראל, שמאפשרות את העניין הזה. זאת אומרת, שכל מי שיצהיר על כיוון השיוך שלו ויתחיל את ההסדרה של השימושים החורגים, יוכל להתחיל לבנות.

גם העניין הזה יש לו איזה בעיות.

אתה יודע שאפילו קיבוץ אחד לא ביצע? במה שתלוי בשולה בן צבי וביענקל – תאמין לי, לא יקרה שום דבר.

תאמין לי, אני יודע.

עינך פקוחה לעניין הזה.

הבטחת שתתערב.

אני הבטחתי שאני אתערב. אני כרגע עסוק מאוד בנושא של הבאת העובדים. אני אגמור אותו בעוד שבועיים שלושה ואחרי זה אנחנו נתפנה ונטפל בעניין הזה.

הממשלה לא יודעת מה לעשות עם היישובים והקיבוצים. יש פה בעיה. אם הוא לא יתערב, זה לא ייפתר.

אתה יודע מה קורה עם הצדק החלוקתי?

זה החלטות שעמדו בבג"צ. ממתי אתה פוחד מהחבר'ה האלה? אתה לא פחד מאף אחד. הודעת לראש עיריית פתח-תקווה שהוא לא ייבחר. ממי אתה פוחד?

לא פוחד.

לא פוחד, אז תעשה משהו.

אין בעיה, נעשה.

אנחנו עוברים לסעיף שעל סדר היום: "אישור מסגרת ערבות מדינה במסגרת תכנית מחיר למשתכן".

אביגדור יצחק, הבימה לרשותך. מה בקשתך?

תכנית מחיר למשתכן מתקדמת בקצב יותר טוב ממה שחשבנו. אנחנו ב-14 לאוגוסט מפרסמים עוד 15,000 זוכים בדירות ב-24 יישובים ברחבי ישראל. אנחנו מתעתדים עד סוף השנה להוציא עוד כמות כזאת ואולי אף למעלה מזה, כך שעד סוף השנה נהיה עם סדרי גודל של בסביבות 40,000 עד 41,000 דיירים שיודעים שהם זכו בדירה שהיא במחיר מופחת משמעותית, בעיקר ביישובים במרכז הארץ. אנחנו מטפלים היום גם בעניין, איך להרחיב את זה לפריפריה ביתר שאת.

כבר ל-11,000 מתוך הבתים האלה כבר יש אישורים, היתרים או החלטות ועדה. כמובן, אנחנו מתכוונים עד סוף השנה הזאת, ועוד לפני זה, לתת מפתחות של דירות מוכנית.

צריך לזכור שהמכרז הראשון שנלקח על-ידי קבלן היה באוקטובר 2015. זאת אומרת, אם באוקטובר הזה אנחנו נמסור מפתחות, זה שיא של בנייה מהירה, כי יש מוטיבציה מאוד גבוהה לקבלנים לסיים את הדירות האלה כי המחירים קבועים ולא זזים. לכן, כדי ליהנות מהרווח שיש להם בפרויקט הם צריכים להגיע למצב שהם מסיימים את הדירה ומקבלים את כל הכסף עבור הדירה.

אנחנו מאוד משתפרים בנושא התרי הבנייה על-ידי הרשויות המקומיות. כמובן שיש לנו גם בעיות פה ושם. חתמנו עד היום על 23 הסכמי גג. יש לנו עוד די הרבה על הפרק. עד סוף 2018 אנחנו נגיע לסדר גודל של 35 עד 40 ימי גג.

בתחילתה של התכנית, כידוע לכם, כבר הופענו בפני הוועדה. לא הכרחנו את הזוכים הקבלנים לתת ערבות חוק מכר בפרויקטים שהם מנהלים. לצורך זה ניתנו על-ידי הקבלנים ערבות של הערת אזהרה בלבד לרוכשים.

בעקבות זה הבנקים הודיעו שעל הערות אזהרה בלבד הם לא יתנו משכנתא. אז שר האוצר החליט שאנחנו ניערך לתת ערבות מדינה לביצוע הפרויקטים. היו לנו בערך 7,000 דירות בתוך העניין הזה, אבל חלקם אין בהם פרצלציה אז זה לא רלוונטי. לחצי מהם יש פרצלציה. לכן כבר חתמנו כמעט עם רוב הקבלנים על הסכמים, על זה שאנחנו מנפקים ערבות מדינה לבנקים, על ביצוע הפרויקט, כאשר הערבות היא שקל מול שקל. כל שקל שהבנק נותן משכנתא לרוכש בפרויקטים האלה, אנחנו נותנים לו שקל ערבות, כך שבסופו של דבר הבנק מקבל ערבות מדינה על ביצוע הפרויקטים, לא על ההחזר של הדיירים. את הדיירים הוא צריך לבדוק באופן מסחרי לחלוטין. הערבות שהמדינה נותנת היא עבור ביצוע הפרויקט.

אמרת בהתחלה שזה יהיה רק ערבות לפרויקטים מוגבלים, ליישובים מוגבלים.

זאת הפניה האחרונה, לא יהיו יותר.

כמה ערבויות יש בסך הכול הכללי?

הערבויות שניתנו עד עכשיו הן יחסית מועטות מאוד.

אתה יכול לתת דוגמא?

אני אתן לך דוגמא.

אנחנו מבססים את הבקשות שלנו על זה שכל דייר מביא 100,000 שקלים הון עצמי וכל השאר ניתן במשכנתא. אז קודם כל, חלק עצום מהדיירים, כמעט הרוב מביא יותר מ-100,000 הון עצמי, כי הוא רוצה להקטין את המשכנתא שלו.

דרך אגב, לצורך העניין, חלק גדול מהמבקשים גם לוקחים את ההלוואה ממשרד השיכון. זאת הלוואה לדיור שוועדת הכספים אישרה, שהיא מכסה עד סדר גודל של 200,000 שקלים.

יש הגבלה של ערבות מדינה, זה עד 10%.

לא. זאת ההלוואה של המדינה.

לא, לתת ערבות.

הערבת שאנחנו נותנים היא על מלוא הפרויקט לבנק, כשאנחנו מתחייבים שהפרויקט יבוצע. איך אנחנו מגינים על עצמנו? אנחנו עושים הסכמים עם כל היזמים ועם כל הקבלנים. ההסכם הזה מבוסס על ארבעה עוגנים:

א. אנחנו משעבדים את הקרקע לטובת המדינה.

ב. אנחנו משעבדים את החוזים הגדולים בבנייה, אם זה קבלן שלד, או קבלן גמר. אנחנו משעבדים את החוזים האלה כדי שאם חס וחלילה הקבלן יפשוט את הרגל, קבלן המשנה יוכל להמשיך לעבוד.

יש הגבלה של 10% מתקציב המדינה?

כן. אנחנו רחוקים מהדבר הזה.

יש מישהו מהחשכ"ל כדי להגיד נתונים?

יש.

שנייה, אני אסיים.

ג. אנחנו לוקחים ערבויות אישיות מהקבלנים.

ד. אנחנו לוקחים פיקדון. זאת אומרת, מכל פרויקט מתחילתו, הקבלן מפקיד אצלנו פיקדון שזה משמש או ישמש, אם נצטרך, למצב שבו נצטרך להיכנס בנעליו ויהיו קצת נזקים. זה בדרך-כלל מכסה את הנזקים האלה בכל צורה ואופן כדי שנוכל להשלים את הפרויקט.

עשינו פנייה ראשונה על 550 בלוד ועפולה והם יימסרו כבר בנובמבר הזה לדיירים. פנייה שנייה היתה ב-17.8.2016. שם הוספנו את הערים: אופקים, בית דגן, עפולה, קרית מוצקין. זאת פנייה נוספת של 750 מיליון שקלים.

הפנייה השלישית היתה ב-27.11, כשהוספנו את הערים וגם עוד קצת כסף. שוב, בית דגן, עפולה, קרית מוצקין, מגדל העמק, דימונה, מעלות תרשיחא, ראש העין, קרית שמונה.

הפנייה הנוכחית היא על כ-660 מיליון שקלים. דרך אגב, עד היום לא הוצאנו שום דבר מהערבויות האלה ולא מימשנו אותן. הפנייה הזאת עוסקת בערים: מגדל העמק, דימונה, פרדסיה ורעננה, על-מנת לתת ערבות מדינה לבנקים. מדובר על סדר-גודל של 770 דירות.

סך-הכול, לאחר אישור הפנייה הזאת, היקף הערבות הכולל יהיה 3,460,000,000 מיליארד שקלים.

לפי הנתונים המונחים לפנינו כעת, אנחנו סבורים כי פנייה זאת לוועדה לאישור מסגרת ערבויות המדינה לפרויקט היא הפנייה האחרונה בנושא זה כי אין לנו פרויקטים.

אתמול עשיתי את המשא ומתן האחרון.

אביגדור, שנייה.

שנייה, תן לי לענות לו.

אחרי שגילינו שזה מה שקורה, בכל המכרזים החדשים הקבלנים חייבים לתת ערבות חוק מכר ולקחת ליווי בנקאי.

בישיבות קודמות שאלנו למה צריך ערבות מדינה ולמה אין ערבות חוק מכר? אז באמת הם אמרו שהם הולכים לערבות חוק מכר ואז ממילא ערבות מדינה מיותרת. זה מה שנאמר שם.

לכן שאלתי האם יהיו עוד פרויקטים, או שבאמת הכול נכנס לתהליך. הוא אומר שערבות חוק מכר. לא צריך את זה מפני שאם יש את הערבות הזאת, אז המדינה לא צריכה לתת ערבות.

דרך אגב, אנחנו העברנו בחקיקה את המע"מ מערבות חוק המכר. היום כשדייר מקבל, הוא מקבל ערבות חוק מכר ללא סעיף המע"מ. החוק הזה עבר פה. זה חסך מההון העצמי של הקבלנים, סדרי גודל של מעל 10 מיליארד שקלים.

הסברת את זה.

למרות שנתנו להם אורך נשימה, כי נתנו להם עוד כסף ואז הם לא ממהרים להיפטר מהדירות שיש ברשותם.

זאת כבר פעם שנייה שאני רואה שאין מע"מ. זאת אומרת, השיטה של רשות המיסים, שאנחנו מבקשים כל הזמן שיורידו את המע"מ – השיטה היא שלא מורידים.

זה שונה. משלמים מע"מ. זה לא שמשלמים מע"מ.

הוא כלול במחיר.

ברור.

לא, זה לא מע"מ דיפרנציאלי.

גם כשאתה הולך לקבלן, הוא לא מדבר איתך על מע"מ, הוא מדבר איתך על מחיר פיקס. הוא מקזז את המע"מ ומחזיר.

בסדר, אני רואה סדקים בעניין של השיטה.

זה לא קשור למקרה הנוכחי.

יש דברים שהמע"מ הוא לא נכון.

אני מהחשכ"ל.

מסגרת הערבות המותרת לא תעלה על 10% מתקציב המדינה, בערך 30 מיליארד שקלים. כרגע אנחנו רחוקים מזה.

את זה אביגדור אמר ואנחנו סומכים עליו.

כמה יש ערבויות מדינה וכמה יש עוד אפשרויות לתת ערבות?

נכון להיום, מסגרת האפקטיביות עומדת על 17 מיליארד שקלים. כמו שציינו, המקסימום הוא 30 מיליארד שקלים.

הוא שואל כמה בערבויות האלה נוצלו - - -

אמרתי שאני סומך על אביגדור והוא אמר את הנתונים.

אתה יכול לקבל נתון כמה השתמשו עד היום.

גם את זה אמרת.

אביגדור הציג את התמונה. לא השתמשו בערבויות שאישרנו בפעמים הקודמות. סביר להניח שזה גם לא קורה. אם היה קורה שהיו משתמשים בערבויות, היינו שומעים על זה. זה היה יוצר כותרות גדולות. לא השתמשו בערבות. הערבות היא מכשיר בכדי להתגבר על הנושא של ערבות חוק מכר. הבנתי שאין בזה צורך יותר ואני מקבל את הנתונים.

אני רוצה לשאול: כמה יש ערבויות מדינה עוד? אני צריך ערבות מדינה על משהו אחר. כמה יש?

זה מה שציינתי. מסגרת הערבויות האפקטיבית נכון להיום עומד באזור ה-17 מיליארד שקלים. ערבויות שהמדינה מעמידה. יש לנו תכניות בקנה, שכמובן יצטרפו למסגרת בחודשים הקרובים אז המסגרת תקטן.

לשאלתך, 17 מיליארד שקלים מתוך 30 מיליארד שקלים. אנחנו צופים שבחודשים הקרובים - - -

17 מיליארד פנוי?

הכוונה ל-17 מיליארד מנוצל מתוך ה-30 מיליארד.

הבנו. יש 30 מיליארד שקלים שהם עבור ערבות מדינה. 17 מיליארד מתוכם מנוצל, 13 מיליארד עדיין פנוי.

לכאורה פנוי.

מה זה לכאורה?

אנחנו לוקחים בחשבון איזו רזרבה מסוימת כדי להציל, כמו חברת חשמל שבזמנו הצלנו - -

כמה?

אין לנו חישוב מדויק. 17 מיליארד שקלים מאושרים. בוא נאמר שעם תכניות שאמורות להיות מאושרות, 22 מיליארד מנוצל.

באיזה סעיף תקציבי זה רשום? יש לזה עלויות שוטפות?

כתוב בחוק.

לפי חוק ערבויות המדינה - - -

חוק ערבויות מטעם המדינה, תשי"ח-1958, לפי סעיף 1 טעונה אישור ועדת הכספים. מדובר שהוא יהיה 10% מתקציב המדינה. זה ערבויות המדינה שהמדינה רשאית להעמיד.

זה מעניין אותי מכיוון שאנחנו קיימנו כאן דיונים ואנחנו בעיצומם של הדיונים לגבי הנושא של משכנתאות לנכים. אחת ההצעות היתה ערבות מדינה. אני לא יודע אם זה יהיה או לא יהיה, אבל חשוב לי לדעת האם הסכום שעומד לרשות ערבות המדינה, לא חשוב מה, הוא סכום שאפשר לפתור איתו בעיות מסוג אחר?

את מדברת על 30 מיליארד שקלים בסך-הכול הכללי, 17 מתוכם מנוצל, 13 לא מנוצל. חלק צריך לקחת לדברים אחרים. אנחנו מדברים על בין 10 ל-13 מיליארד שקלים שאפשר לתת ערבות מדינה.

אנחנו צריכים להחליט האם בנושא הזה, אנחנו הולכים לפתרון הזה. זה ענה לי על השאלה.

אדוני היושב ראש. קודם כל, אני בטוח שאביגדור זה האיש הנכון במקום הנכון. אני מברך על התכניות. אולי אפילו צריך יותר.

לא צריך יותר בגלל שיש ערבות.

אני לא מדבר על התכניות. גפני, אני מדבר על-כך שאם צריך יותר ממה שאמרנו. אני חושב שעניין הדיור הוא קריטי ויוקר המחיה הוא לא העגבנייה אלא הדירה. באוצר מתבלבלים לפעמים וחושבים שהטונה זה יסוד קיומה של המדינה ומתעסקים בטונה.

הבעתי את דאגתי וישנם כאן חברים נוספים ששותפים לדאגה. אני רוצה לומר שעניין הבנייה הוא קריטי בשתי נקודות. שאלתי אם יש כאן מישהו מרשות מקרקעי ישראל ואמרו שלא. אולי זה חלק מהניתוק שקיים.

תיראו, הבעיה העיקרית בפתרון, במקום לתת ערבויות מדינה תורידו את מחיר הקרקעות. זה לא התחיל היום, שיש פער גדול בתפישת העולם, מהי עלות הקרקע ולמה נועדה הכנסה. לא מזמן היה פה דיון. על-פי מה שאנחנו יודעים, בקופת רשות מקרקעי ישראל יש מיליארדים של שקלים, שהם הפכו להיות חלק מקופה ב' של האוצר. אני חושב שהוזלת הדירות מתחילה ונגמרת קודם כל בהוזלת הקרקעות. הקרקע היא אמצעי שכולו - - -

איתן, אבל אין רווח של המדינה.

רגע. למדתי את זה מאז שהיו לי ויכוחים עם בייגה שוחט.

כל הפטנט של ההורדה - - -

מיקי, אתה עכשיו לא סגן שר האוצר.

אני רוצה לומר ששאלת מחיר הקרקע היא הרבה יותר משמעותית ממה שהממשלה טוענת שהיא הורידה. בקרוב יצטרכו לחדש את מפות העדיפות הלאומית. יצטרכו לחדש את ההנחות בקרקע, גפני. אני חושב שצריך לומר ששאלת אזורי העדיפות, שאלת המפות מעבר להטבות המס, יש שאלה של מחיר הקרקעות, בוודאי באזורי הפריפריה.

למשל, הגאונים של רשות מקרקעי ישראל לא עשו שיוך דירות, למשל, ביישובי קו העימות בעזה, מתחת למנהרות. למה? כי הם לא שלחו שמאי. אומרים להם: מה אתם צריכים שמאות, הקרקע אפס?

אנחנו צריכים לשלוח שמאי לראות מה הפסדנו. תשמע טוב, ממשלה ציונית אומרת שהיא שולחת שמאי לקרקע אפס כדי שיהיה רשום כמה הפסדנו מערך הקרקע ביישובי המנהרות.

תבינו, זאת ממשלה ציונית.

איתן, בקצרה, זה נושא מוגדר.

בקצרה, אבל אי-אפשר להשתחרר מהדבר הזה.

אביגדור, תבדוק מה שאני אומר.

אין מה לבדוק. אני תכף אגיד משהו על מה שאמרת.

דבר שני. אחרי שאביגדור קודם התפתל ואמר שהוא דואג להתיישבות, אני אומר לכם - - -

הוא לא התפתל, הוא אמר חד ערכי. אני דווקא שמחתי על התשובה שלו.

גפני, הוא אמר שאין לו זמן, אולי בסוף השנה.

אני רוצה לומר שבהתיישבות מונח פוטנציאל כפול מהיקף הבנייה השנתי. אני רוצה להגיד שהיקף הבנייה בהתיישבות הוא כפול מהצורך בדירות בשנה, אבל הוא לא מטופל נכון. כל מה שאמרתם עכשיו לא קשור להתיישבות ולא קשור למושבים ולקיבוצים. לפי דעתי, זה קיפוח שלא לצורך.

אני מבקש לסכם פה וגם את מה שלא קשור לדיון עצמו. אמר אביגדור יצחקי שהוא עסוק עכשיו בדבר במשך שבועיים שלושה, בנושא של העובדים. הוא בעניין, הוא יפקח עין, הוא יעקוב אחרי מה שקורה בעניין הזה מייד אחרי זה. לגבי ההתיישבות הוא היה חיובי לגמרי. הוא לא היסס בדברים האלה ואני סומך עליו. דבר שהוא אומר שהוא יעשה, אני מקווה שהוא יעשה.

אין בית אחד בהתיישבות, לא משנה איפה, במיוחד ביישובים צמודי גדר, שלא ייבנה או שלא יקבל אישור לבנייה בשנה הקרובה. אין אחד.

אני מאתגר אותך.

הוא צודק, אבל הבעיה איך בונים? איך הוא יבנה בזרעית? פעם היה מענק מקום ופעם היה – אין כלום היום. מי יכול לבנות על הג'בלאות האלה.

גם לא צריך גן ילדים וגם לא צריך - - -

לא, כי אין. אין גן ילדים ואין כלום. אין ילדים וכולם עוזבים.

אביגדור, אני אמרתי לך את דעתי. זה קרקע אפס.

תבין מה קורה בקרקע אפס. בקרקע אפס לא בונים.

כשהיה מה שהיה, בלי מדינה ובלי כל הסיפורים. כאשר היה 100% תשתיות. לא רוצה ממנו כלום, תן לי תשתיות שם. בשנות התשעים, עוד לא הגעתי אל הכנסת והייתי ראש הוועד במושב שלי. בהפצה קטנה, בקרקע אפס, בתשתיות 100% שהמשרד עשה, אכלסתי 150. היום אני אחד המושבים הגדולים. מאז מת הכול. למה?

דרך אגב, היה גם מענק מקום 100,000 שקלים. היום אין מענק מקום, תשתיות נותנים 50%, כאשר אתה צריך לשלם 350,000 לשלם רק על תשתיות. יש שם 50,000 יחידות דיור לבנייה בהתיישבות עם תב"ע בתוקף ולא צריך לחפש טובות של אף אחד. לא יבנו, לא יבנו.

שנייה. אמר אביגדור לגבי השאלה שלך. אני מציע לעקוב אחר הדבר הזה ולקיים את הדיון, אבל אל תשכחו, יש דבר יותר חזק מהרצון של שר האוצר ושל אביגדור יצחקי להוזיל את המחירים. יש דבר יותר חזק. יותר חזק זה הפקידים באגף התקציבים. הם לא יאפשרו לא מענק מקום - - -

לא רוצה מענק מקום, תן לי רק את התשתיות בקו עימות.

הם לא יאפשרו את הכספים הגדולים האלה.

זה לא כסף גדול.

למה הם לא יאפשרו?

הם לא יאפשרו בגלל שזה כסף למדינה. הם מסתכלים על תקציב המדינה - - -

מתי תוכל לעשות על זה דיון?

נצטרך לעשות דיון, גם בפגרה.

אם אתם רוצים ליהנות ולא רק לעבוד, אני מציע לארגן סיור לוועדת הכספים במקומות שבהם נבנות דירות לזוגות הצעירים. אולי ניפגש עם חלק מהם. אני מקווה שעד אז תראו גם את הפועלים הסינים.

אני בעד.

אנחנו נענים לבקשתך, אבל אנחנו עובדים.

קצת לצאת לשטח, לראות את הבנייה, לראות את המנופים. אפילו בנק ישראל בסקירתו החודשית מודע לדברים האלה.

אני באמת מפרגן לכם, אביגדור. מה שמגיע מגיע, שיהיה בהצלחה. זאת בעיה כלל ארצית.

יש לי בעיה. שמעתי אותך ברדיו במונולוג ארוך מאוד, ולא נתת בדיוק הסברים מניחים את הדעת לתפישת העולם שלי. את ראש העין, תרצו או לא תרצו, אנחנו התחלנו אבל זה לא משנה כרגע. אין שם תשתיות. בסוף המגדלים האלה יהפכו לסלמס. למה? כי אין תשתיות. גנים ובתי ספר חשובים מאוד, אבל אם לוקח שעה וחצי לצאת מראש העין – הם באים אלי, כי אני פגשתי אותם בתחילת הדרך לפני ארבע שנים. יש שם גשר שנתנו 25 מיליון שקלים והוא לא פתר את הבעיה. לראש העין צריך לתת פתרון.

אני פותח עכשיו חלון ענק ואומר, שאם המדינה לא תשכיל לתת הסדרי תנועה מניחים את הדעת וייקח לנו שעה וחצי לצאת כל בוקר לעבודה כי לא בכל מקום יש רכבת והלוואי והיינו מרושתים ברכבות, בסוף הכישלון יירשם על שם כולנו. אני מתכוון על שם כלל חברי הכנסת.

אני מפציר בך, אל תשלוף, אני לא צריך תשובה.

מה אתה רוצה ממנו?

אני כן רוצה להשיב.

אני מפציר בך לתת את הדעת בנוסף לבדיקה, גם לתשתיות. התשתיות חשובות יותר מגני הילדים ובתי הספר. אם לוקח שעתיים לצאת בבוקר, זאת בעיה קשה.

שנית, ישבתי עם נגידת בנק ישראל אחרי שהתחבקנו פה בוועדה. הלכתי לחשבות של בנק ישראל והגשתי הצעת חוק פרטית.

אושרת, לצורך העניין, את תהיי הדוברת של הוועדה או שלי. הצעת החוק קיבלה פ'. הצעת החוק שמה לאותם אנשים שלא זכו בדיוק למשתכן ולא מוכנים יותר לחכות ומפחדים לחכות, איזו הצעה על 80% משכנתא ו-20% הון עצמי. זה לא רחוק ממה שהמדינה נותנת. זה עבר את נגידת ישראל, זה קיבל פ'. אני אעביר לך את זה ברצון רב שתבחנו את זה. זה לשוק החופשי.

יש לנו עוד שלושה דברים ואנחנו נגמור אותם בחודש הקרוב.

אני חושבת שחשוב שאנחנו מעבירים את זה היום וסוגרים את הפינה הזאת לפני שאנחנו יוצאים לפגרה. יש לנו אירוע מתמשך של הריבית האפסית, שבעצם גורם לכך שכל מי שהגיח לשוק הדיור מאחרי שנת 2008 נמצא במצוקה אמיתית. התכנית הזאת חשובה והערבויות האלה הן קריטיות. אם עד שנת 2008 אנשים יכלו לקנות דירות לבד, אנחנו מבינים שבגלל המהפכה של המשקיעים שהוציאו את הכסף מהבנקים והלכו להשקיע בנדל"ן, אנחנו צריכים לייצר את המרחב, שבו מי שנכנסת אחרי 2008 ולא היה לו זמן להפקיד כסף ולקבל איזו תשואה בבנק, שתהיה לו הזדמנות לרכוש דירה בלי תחרות מול המשקיעים האחרים.

לכן, למרותש בעבר המדינה לא היתה חייבת להתערב ולעשות את המהלכים האלה ולתת את הערבויות, עכשיו אנחנו חייבים לעשות את זה בגלל השינוי בריבית.

יש מישהו מבנק ישראל שרוצה לדבר? על ה-70-30 על ה-80-20?

בממשלה הזאת יש לנו בעיה. אנחנו קואליציה מפלגתית. יש שר אוצר, יש שר תחבורה, יש שר כזה ויש שר אחר. צריך לדעת את האמת. לא תמיד יש קורלציות מדויקות, או פעולות מסונכרנות בין המשרדים. כל אחד לוקח לעצמו קרדיט בגלל שהוא חושב שאולי מחר יהיו בחירות. השקיעו הון תועפות בכבישים, בגשרים, במנהרות. השקיעו בכביש מספר 1 של המדינה מתל-אביב לירושלים. השקיעו שם מיליארדים. אמרו לנו: תדעו לכם שמחר בבוקר אתם נוסעים במנהרה ואין פקקים. אנחנו כולנו האמנו מפני שאנחנו יודעים שלא משקיעים סתם כסף. לא השתנה שום דבר, אולי להיפך.

ממש לא מסכים איתך.

לא נכון. אני נוסע כל יום לירושלים על כביש 1 - - -

זה עולם אחר.

יש פקק עד שער הגיא.

לא ברור למה יש פקק עד שער הגיא.

משער הגיא זה מהיר. מהכנסת הביתה מהר. אתה מגיע לשער הגיא ופקק.

מה שמאוד הצליח, הצליח בפריפריה. אתה נוסע לצפון ויש לך כבישים. יש לך כביש שמגיע מצומת גולני לצומת כדרים. זה באמת לא היה בעבר. תמונת המצב בארץ, כמו הדוגמה של ראש העין, אתה עם פקקים.

כבישים לא יפתרו את זה.

במקומות האלה אתה צודק.

זה רק תחבורה ציבורית.

תחבורה ציבורית עשו?

באיחור אבל עושים.

ברוח אופטימית זאת, אני מציע שנסכם את הדיון.

אביגדור, תסכם את מה שרצית להגיד.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני רוצה להגיד לך שעל הנושא של פתרונות התחבורה - - -

תגיד את האמת.

אני גם יושב ראש הוועדה לתשתיות לאומיות. אני אומר לך, אין עוד איפה להכניס כבישים במדינת ישראל. אם כל שנה ישפכו לפה 250,000 מכוניות, לא יעזרו הכבישים, לא יעזרו המחלפים וזה כל פעם מזיז את הפקק למקום אחר. זה כל הסיפור.

לכן התחבורה הציבורית, כפי שאמרה חברת הכנסת עזריה, זה הדבר החשוב ביותר. אנחנו על ראש העין עושים ובוחנים את כל האפשרויות יחד עם ראש העירייה ובצורה מסודרת. קיימנו כבר 4 ישיבות. מנסים למצוא מה הפתרונות המידיים שאנחנו יכולים לתת. אנחנו בוחנים נת"צ לאורך כביש 5. אנחנו בוחנים את פתיחת התחנה המושבתת של ראש העין. אנחנו בוחנים איך אנחנו מגיעים למקום הזה דרך גשר, שביל אופניים וכל מיני דברים.

אני אומר לך, המשולש הזה של פתח-תקוה, ראש העין, הוד השרון הוא תכנון ישן ולא נכון של אמצעי תחבורה ונתיבי תחבורה. השאלה שאני עומד בפניה: האם לעצור את הבנייה כתוצאה מזה? אני אומר שלא, בדיוק כמוך. לכן צריך להמשיך לבנות ובהמשך נפתור גם את בעיית התחבורה עד כמה שאפשר ואפשר.

לגבי המשכנתאות. במחיר למשתכן, המשכנתא ניתנת 75% מהערכת השמאי של הדירה. זאת אומרת, שהוא מקבל לא 20-80 אלא 90-10. למה? אני אתן לך דוגמא: בפרויקט שאני מוכר לו דירה ששווה 1.5 מיליון שקלים ב-1 מיליון ואלה נתונים אמיתיים, 75% מ-1.5 מיליון זה 1.125 מיליון, זאת אומרת, יותר ממחיר הדירה. אבל קבענו יחד עם בנק ישראל את הכלל, שהמינימום הנדרש הוא 100,000 שקלים. לכן, ממיליון שקלים, 100,000 שקלים זה לא 20-80, זה 10-90. לכן, בדברים האלה אני חושב שעשינו את המקסימום לטובת זוכי מחיר למשתכן.

אני מסכים איתך. אני מתייחס לשוק החופשי.

הערה אחרונה. אני רוצה להגיד לך ואתם צריכים להגיד את זה בשמנו כחברי כנסת. אין אחד שהוא זכאי על-פי הקריטריונים הכי פשוטים של מחיר למשתכן, שזה רק זוג ומשפחה מכל סוג שהוא ורווקים מעל גיל 35. אין אחד שאם תהיה לו סבלנות, לא יקבל בסופו של דבר דירה מוזלת. לכן, גם אתם צריכים להגיד. היום אנחנו נמצאים בהארד קור של בערך 75,000-80,000 איש. עד סוף השנה נשווק 100,000 יחידות דיור במחיר למשתכן.

טירת הכרמל, למשל, בהגרלה הגדולה, כל מי שנרשם מקבל דירה. 100% סיכוי, אין חוכמות. זה שאנשים רוצים לגור בהרצליה, ברעננה ובראשון לציון, ביבנה או בנתניה, זה משהו אחר. אבל גם הם רובם הגדול יקבל דירות. בסוף כולם יקבלו.

הדיון איתך הוא מעניין מאוד והוא גם אקטואלי מאוד. נצטרך לעשות אותו ונעשה אותו בעזרת השם. הנושא הזה הוא נושא מרכזי בחיים של אזרחי המדינה, של זוגות צעירים וכל מה שנלווה בעניין הזה.

אני לא כל-כך אופטימי בנושא של התחבורה, בגלל שאני נמצא במרכז הארץ.

במקומות האלה אתה צודק.

אי-אפשר במדינה מודרנית לחיות בצורה הזאת, כשהזמן הוא גורם מרכזי. לא הזכרתי את המילה בני-ברק. אם אתה צריך לצאת מהעיר מהכביש הראשי, אתה פשוט עומד. אז עשו רמזורים. זה אותו דבר בכל המרכז, זה פשוט אי-אפשר לחיות עם הדבר הזה.

רבותי, אביגדור יצחקי מבקש אישור מסגרת ערבות מדינה במסגרת תכנית מחיר למשתכן, כפי שהוא הסביר כאן באריכות רבה. אני מבקש להצביע על אישור המסגרת של ערבות המדינה.

מי בעד האישור ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

מתנגדים- אין

נמנעים – אין

הבקשה לאישור מסגרת ערבות מדינה במסגרת תכנית מחיר למשתכן נתקבלה.

האישור ניתן. אנחנו מאחלים לך בהצלחה, קואליציה ואופוזיציה ואפילו אני.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.