הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 778

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 12:00

תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

אורן אסף חזן

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

שלומי הייזלר - עו"ד, מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

דוד שני - עו"ד, סגן מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, עוזר ראשי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

אייל טולדו - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירלי ברנע - מנהלת תחום תקציבים ופרויקטים, המשרד להגנת הסביבה

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

אלעד נצר - כלכלן, התאחדות התעשיינים

עמרי ורדיקה - אגף בכיר הנדסה ופיתוח תשתיות, רשות מקרקעי ישראל

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

אירית שלהבת

תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017. מי מציג אותן?

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אציג את הרקע. אבהיר שהתיקון הוא בעקבות החלטת ממשלה מספר 1855.

פעם היינו נתלים בהחלטות הממשלה.

היינו נבהלים מהן.

אם הממשלה החליטה ויושבים שם כל-כך הרבה גאונים לא יכול להיות שזה לא חשוב. היום כאשר אומרים "הוראת הממשלה" זה מעורר חשד.

אל תשים לב להערות הביניים.

אנשים פוליטיים שלא רק טובת הציבור לנגד עיניהם...

במסגרת אותה החלטת ממשלה, שעניינה שיפור אופן עשיית עסקים בישראל, הוחלט כי לשם שיפור השירות וטיוב הרגולציה יש לתקן את תקנות המקרקעין.

אנחנו מבקשים כאן מספר תיקונים.

התיקון הראשון הוא להפחית את האגרות עבור שימוש בשירות מקוון, וזאת על מנת לתמרץ את האזרחים לעשות שימוש בשירות המקוון.

אתה יכול לדבר על מספרים? אני רואה 27 שקלים.

לא נכנסתי עכשיו למספרים.

זה לא סכום מוחלט? זה סכום יחסי?

אתייחס לזה בהמשך.

בואו נשמע אותו עד הסוף.

התיקון השני נוגע לאגרות בקשה. חשוב לציין שהיום יש אגרת בקשה ויש אגרת פעולה. אנחנו מבקשים כאן לבטל את אגרת הבקשה ולהוסיף אותה לאגרת הפעולה. היום הסכום של אגרת הפעולה נע בין 0-125 שקלים. אנחנו מבקשים לבטל את אגרת הבקשה, של 27 שקלים, ולהוסיף אותה לאגרת הפעולה.

מבטלים את אגרת הבקשה של 27 שקלים, ומה יקרה עם אגרות הפעולה?

לא חשבתי שהכסף יחזור לציבור.

הוא יחזור. אסביר. אני מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין במשרד המשפטים. קודם כול, חשוב להגיד, כל המטרה של האגרות האלה היא לבטל את הסרבול באגרות שונות שקיימות היום באגף רישום והסדר מקרקעין. היום הנוהג הוא שמשלמים על כל פעולה- - -

הייתי מאמין לכם אם באמת הייתם משאירים את האגרות באותו סכום או מבטלים אותן.

תנו לי להראות לכם איך אנחנו פותרים את זה וגם מטייבים את העניין הזה. היום כאשר מגישים בקשה לרישום הערת אזהרה – נתחיל בדוגמה, כך הכי קל להבין את זה – האזרח צריך לשלם 27 שקלים ועוד 125 שקלים, שתי אגרות שונות. כאשר דוחים לו חלילה את התיק, וזה קורה לצערנו לא מעט, נכון להיום ברגע שהוא מחזיר את התיק שוב ללשכת הרישום הוא צריך לשלם עוד 27 שקלים, וחוזר חלילה. אם יש לו 3 דחיות הוא אמור לפי התקנות נכון להיום לשלם 27 שקלים כפול שלוש. מעבר לכך שמדובר בסרבול מיותר, של שני טפסים לאגרה, והתיק חוזר לפעמים רק בשל כך שהוא לא שילם את האגרה הקטנה של הבקשה, מדובר באגרות מיותרות, אגרות מפוצלות שאנחנו לא רואים להן מקום.

אני פותח סוגריים. לא עשו אותן לחינם. עשו אותן כי חשבו שזה יעודד אנשים להגיש את התיק כפי שצריך. זה לא עזר.

בשורה התחתונה, אנחנו בסך הכול מבקשים לקחת את אגרת הבקשה, של 27 שקלים, ולהעמיס אותה על אגרת הפעולה. זה הדבר הראשון שאנחנו עושים: לוקחים 125 שלים ועוד 27 שקלים, ביחד זה אמור לצאת 152 שקלים. עד לפה, אני מניח, שפרט מלטייב רגולציה אנחנו לא עושים שום דבר. מצרפים את שתי האגרות האלה ועושים רק טוב.

לא הבנתי. אמרת שאגרת הפעולה היא בין אפס ל-125 שקלים.

נכון, כי לקחתי דוגמה של הערת אזהרה, אבל אם ניקח למשל פעולה של מכר, שם הפרשנות- - -

מה זה האפס?

מכר, למשל. אבל זה לא אפס. אפס על אגרת הפעולה, אבל היו משלמים על מכר את אגרת הבקשה. זאת אומרת, היית משלם בסופו של דבר 27 שקלים על המכר.

האי-תשלום יישאר?

האי-תשלום של אגרת המכר. תיכף אגיע לזה, זה קצת יותר מורכב.

זה עולה, ברור.

יש בעיה פה, סביב השולחן יושבים אנשים שמבינים אותך מהר. אני היחיד שלא מבין מהר ולי אתה צריך להסביר לאט יותר. באגרת המכר זה אפס היום?

אגרת המכר נכון להיום היא של 27 שקלים.

עזוב את ה-27 שקלים, זה אגרת הבקשה. על הפעולה.

האגרה על הפעולה עצמה היא אפס, שלא בצדק.

אם אנחנו מאשרים את התקנות, אגרת המכר תישאר אפס? עזוב את הפעולה.

לא, אגרת המכר תישאר 10 שקלים. אני הולך לסוף, אבל אסביר למה.

איך הגעת ל-10 שקלים? זה היה אפס עד היום.

אנחנו מקדימים את המאוחר. אגרת המכר לא הייתה בדיוק אפס.

אני מדבר על אגרה שהייתה אפס.

אם הייתי קורא את התקנות כפי שצריך הייתי רואה שיש בתקנות סעיף סל, פרט 21 לתוספת, שאומר שכל אגרה שלא הייתי משלם, שהמחיר שלה לא כתוב במפורש בתקנות האגרות, המחיר עליה הוא 125 שקלים. זאת אומרת שבאופן עקרוני כבר יותר מ-10 שנים הייתי אמור לגבות על המכר ועל סחירות 125 שקלים ועוד 27 שקלים. הווה אומר, הייתי צריך לגבות על מכר היום 152 שקלים.

אבל לא נהגת כך יותר מ-10 שנים.

נכון, לא נהגנו כך יותר מ-10 שנים, לא נהגנו כך זמן רב, אבל בסופו של דבר לא נהגנו כשורה.

מה שתסביר תסביר, אני מבין כבר את הכיוון של ההסבר, בסדר. אני לא מבין את הפרטים בגלל שהתפיסה אצלי קשה אבל אני יודע לאן אתה הולך. עליך לדעת, אנחנו בוועדה בעד התייעלות ובעדכם, הכול בסדר, ובתנאי שבשורה התחתונה של ההתייעלות הסכומים לפחות יישארו כפי שהיו קודם. אם אתה מוסיף 10 שקלים, מה שלא היה, אז לא נאשר את זה. אני מציע שתשנה את הדברים.

אני לא מוסיף. אני רוצה להסביר. תן לי להסביר.

אתה מבין מה אומר לך היושב-ראש? אתה הולך לשום מקום.

אם זה יעלה – אנחנו לא נאשר את זה.

בדיוק, אז חבל על הזמן.

חברים, אתם חייבים להקשיב לסוף ההסבר. אני מבטיח לכם שאם תקשיבו לי מן ההתחלה ועד הסוף – אנחנו האחרונים שרוצים להעלות אגרות לציבור.

אתם לא האחרונים. משרד האוצר לפניכם לא רוצה להעלות... גם הוא "רק" עושה התייעלות...

אתם גם לא מקבלים את הכסף, אז מה אכפת לכם...

אז בואו נלך למכר, שנורא מטריד.

המכר לא נורא מטריד. המכר הוא רק דוגמה.

עד היום היו משלמים 27 שקלים על מכר. היו מגישים פעם ראשונה את הבקשה, היו משלמים 27 שקלים על המכר כי חייבים לשלם היום את אגרת הבקשה, זה לא סכום אפס, זה 27 שקלים. אנחנו מדברים במכר על כמות דחיות ענקית כי אנשים לא מגישים את הבקשה כפי שצריך וכולי.

20%.

הרבה יותר, קרוב ל-50% דחיות במכר.

אבל 50% לא.

50% מן האנשים שהיו מגישים את המכר בפעם השנייה כבר היו משלמים 54 שקלים, ובפעם השלישית הם היו צריכים להוסיף 27 שקלים. בתקנות החדשות קודם כול דבר אחד ברור: יש מחיר קבוע, נגמר הסיפור של החזרים. גם כשתגיש פעם אחת, פעמיים, 3 פעמים ו-4 פעמים הפקיד צריך לעשות את זה באותו מחיר. לכן בשורה התחתונה יש פה הקלה משמעותית, במקום 54 שקלים אנחנו יורדים ל-37 שקלים.

אני מבקש שתדבר אתנו על סכומים. הבנו את העיקרון. אני רוצה את השורה התחתונה. בעקבות השינויים האלה, ההכנסות מאגרות מכר מקרקעין היו עד היום 100 מיליון שקל. עכשיו כמה הן יהיו?

הן יהיו פחות.

אנחנו לא יודעים כמה עסקאות.

כי הם קובעים על אגרה מקוונת לרישום הערת אזהרה 90% אגרה למשך שנתיים.

הרבה יותר מזה. נכנסנו לסוף, וזה חבל, כי לא הגענו לעיקר. אנחנו מפחיתים במסגרת התקנות האלה הפחתה משמעותית על שירותים מקוונים. אנחנו מפחיתים אגרות על ביטול משכנתה כדי לשחרר דירות. במסגרת התקנות האלה עשינו חשבון שאנחנו מפחיתים קרוב ל-6 מיליון שקל מההכנסה התקציבית מן האגרות. לכן אנחנו מפחיתים את אגרת ההחזר. באגרת ההחזר לבד שאנחנו מפחיתים מדובר על 2 מיליון שקל.

אני מציע שתתחיל להקריא. נעבור סעיף-סעיף ונראה מה הגדלה במחיר ומה הפחתה במחיר.

רק הערה אחת, כי אני צריך ללכת לוועדת הפנים. מאחר ובתחום הזה 90% מן העסקאות נעשות און-ליין כי עושים אותן עורכי-דין, אדם פרטי כמעט בכלל לא הולך לטאבו, אין כמעט דבר כזה, יהיה ניצול מרבי של הדבר הזה. לכן אני מציע להפחית את אגרת און-ליין עוד. זה לא מספיק.

הלוואי, אבל אנחנו צריכים למצוא לזה מקור.

אפשר למצוא לזה כיסוי באגרות של משרד התחבורה.

מי נמצא פה ממשרד האוצר? אתה גמיש?

זה מה שעבר את ועדת האגרות הבין-משרדית.

הוועדה הזאת יותר קדושה מהר הבית...

אתם לא מוסמכים לשנות? אז בשביל מה אתם באים לפה?

אדוני, אני מציע לא להצביע.

אם אתם לא מוסמכים לשנות אנחנו לא נצביע, כלומר אם נגיע למסקנה שצריך לשנות. אז בשביל מה הדיון הזה?

אם רוצים להצביע – אני מבקש לקרוא לי.

איזה מקום אנחנו עכשיו ברשימה של ה-Doing business? ירדנו או עלינו?

אנחנו ב-126. אנחנו מנסים בכל כוחנו לשנות את זה. אחת המלחמות שלנו היא באמת באמצעות הממשקים המקוונים. אגב, אני מניח שאדוני יודע, הדיון הזה היה חשוב לנו מאוד כי ב-4 בספטמבר 2017 אנחנו מתכוונים לעלות עם שירות שנקרא "מכר מקוון", שיהיה אפשר לעשות עסקאות באינטרנט. הדבר הזה חשוב לנו כדי להצעיד את השירות הזה קדימה.

תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 149, 150 ו-168 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

בתקנות המקרקעין (אגרות), התשל"ה-1974 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, ההגדרה "שכירות" – תימחק."

היום תקנות המקרקעין מדברות על שכירות של עד 10 שנים, כאשר הן נותנות נוסחה מורכבת מאוד לחישוב האגרה. בעצם היינו צריכים לגבות אגרה של 125 שקלים בשכירויות של יותר מ-10 שנים. ברגע שאנחנו מוחקים את הגדרת "שכירות" מן התקנות אנחנו חוזרים להגדרה שקבועה בחוק המקרקעין וממילא המחיר המופחת יהיה על כל השכירויות באשר הן. מדובר על אגרת הבקשה ותוספת כללית.

בסדר.

"הוספת תקנה 2א

אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:

"הנחה בעד פעולות בממשק מקוון

2א.

על אף האמור בסעיפים 13 ו-19 לתוספת, בעד פעולה המפורטת בסעיף 13 שתתבצע בממשק מקוון באמצעות אתר האינטרנט של משרד המשפטים, תשולם אגרה בשיעור של 90 אחוזים מהאגרה הקבועה,"

כלומר, 10% בממשקים מקוונים.

מה עושים עם מי שאין לו אינטרנט?

אנחנו מדברים על הערת אזהרה, שבאופן עקרוני עורכי-דין עושים את הפעולה הזאת. כל הממשק המקוון- - -

אנחנו אומרים תמיד לרשות המסים ולגופים נוספים שיש מי שאין להם אינטרנט, יש אנשים מבוגרים, יש אנשים דתיים וכל מיני אנשים. למה שלא תהיה עמדה מקוונת? ברשות המסים יש עמדה מקוונת בסניף.

אנחנו בהחלט מדברים על אפשרות של הקמת עמדות כאלה.

לא, אני לא מבין עברית. "אנחנו מדברים על אפשרות הקמת עמדות"? תשימו עמדות כאלה. מה הסיפור?

זה נושא שעולה על הפרק כל הזמן. אדוני חייב להבין, ככל שאנחנו נצמצם את הקהל מן הלשכות ונעשה את הפעולות בצורה מקוונת – ברור לי הצורך.

אבל אתם לא הראשונים ולא האחרונים. יש מי שלא רוצים את זה, הם רוצים לבוא לסניף.

לא סתם אני אומר שנגיע לזה. הממשק המקוון כרגע רלוונטי רק לעורכי-דין. אני לא מכיר עורכי-דין שאין להם ממשקים מקוונים.

אבל יש מישהו שרוצה להגיש את זה לבד.

הוא לא יכול להגיש באופן לא מקוון.

אילו מן הפעולות אפשר לעשות בממשק המקוון? רק הערת אזהרה?

אנשים עושים את זה לבד.

הערת אזהרה מקוונת ובקרוב מכר מקוון.

יש לי בקשה אל משרד המשפטים. אמרתי את זה בכמה הזדמנויות שהיו לנו פה, גם בחקיקה וגם כשדנו בדיווח מקוון במשרדים שונים, ובעניין הדרכונים, שלא נדבר על רשות המסים, שם זה קיים כבר מזמן. צריך שתהיה אפשרות להגיע לסניף. הרוב לא יגיע, אתם צודקים.

אני מסכים עם אדוני.

אני מבקש את זה. זה הכול.

זה גם יהיה, אבל כרגע הממשק המקוון כל כולו נועד רק לעורכי-דין.

אף-על-פי-כן יש לי את הבקשה הזאת. אני לא מבין, למה זה כל-כך בעייתי? הרי לא יבואו. עורך-דין יבוא לסניף? הוא לא ישלח את זה באופן מקוון?

כאשר מדובר על פעולות שהאזרח הרגיל, ללא צורך בכרטיס חכם של עורך-דין, יוכל להגיש, בהחלט במסגרת הפתיחה מרחוק אחת המשימות שלנו היא לפתוח גם עמדות בתוך הלשכות.

ממילא אי אפשר לפתוח בלי כרטיס מקוון מאובטח.

זאת ההבטחה שלכם?

כאשר נגיע למקום שהאזרח עצמו יוכל לעשות את זה- - -

אין להם לוחות זמנים. מתי זה יהיה?

בתוכנית העבודה שלנו, זה יהיה בסביבות 2018. דיברנו על פתיחת תיק מרחוק. זה אומר שכל אזרח יוכל להתחיל לפתוח את התיק שלו מרחוק. ברגע שמדובר על פעולה שכל אזרח יוכל לעשות והוא לא צריך בשבילה כרטיס חכם – ברגע שנפעל עם הממשק, ברגע שניתן לכל אזרח להגיש אז יהיו עמדות בתוך הלשכות.

מתי זה יהיה?

לפי תוכניות העבודה, בשנת 2018. כרגע זה לא רלוונטי כי זה רק לעורכי-דין.

זה כן רלוונטי אבל אני מקבל את זה. הלאה.

אנחנו מדברים על אגרה בהפחתה של 10% בממשקים מקוונים.

"ובעד פעולה המפורטת בסעיף 19 לתוספת שתתבצע בממשק מקוון כאמור על ידי תאגיד בנקאי, לא תיגבה אגרה; לעניין זה "תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981."

הסעיף הזה מתייחס לנכסים שיש עליהם משכנתאות וכיום כדי למחוק אותן צריך לשלם אגרה. נשארים לנו נכסים עם משכנתאות. כדי להביא לממשק מקוון עם הבנקים באופן שהבנק ישלח לנו את בקשת הביטול ישירות מן הבנק אלינו, וזה הקלה עצומה על הלקוח, כדי שהבנק יוכל לעמוד בזה לגבי משכנתאות ישנות הוא צריך לקבל פטור מאגרה. לכן נתנו פה פטור מאגרה לאזרחים לגבי המשכנתאות הישנות. אז אנחנו רואים כבר פטור מלא למשך שנתיים, ו-10% הנחה למשך שנתיים.

למה כל ההקלות הן רק לשנתיים?

קודם כול, אנחנו מאמינים שברגע שאנשים ישתמשו בממשקים המקוונים הם לא ירצו יותר לבוא אלינו ללשכות. אנחנו פשוט צריכים לעודד אותם. לכן אנחנו קובעים שנתיים. זה זמן כדי שהציבור יתרגל לשנות את דפוס החשיבה שלו מהממשק הרגיל הפרונטלי.

אם זה היה הוראת קבע הציבור לא היה מתרגל לשנות את החשיבה שלו?

אנחנו חושבים שצריך שנתיים כדי שהציבור יתרגל לזה. אנחנו מאמינים שאחרי שנרגיל את הציבור הוא לא ירצה לבוא אלינו ולא יצטרך את העידוד הזה.

אתם שואלים כל הזמן, בצדק, למה לא יותר. מצד שני, כל אגרה שאני מפחית אני צריך למצוא לה מקור תקציבי. אנחנו רוצים להפחית את כל האגרות, אבל אחרי כן כששואלים למה אנחנו מעלים את האגרות – זו התשובה. זה חשוב מאוד ולכן אומר שוב: אנחנו רוצים להפחית את כל האגרות, לא למשך שנתיים, למשך עשור, לצמיתות, אבל בצד שואלים אותי, אם אני מפחית את האגרות אני צריך בשביל זה מקור תקציבי. לכן אני מחזיר אותנו לתחילת הדיון, לשאלה מאין זה יתכסה.

אני מבין שאתה מכוון לנומרטור.

לא, אני לא מכוון לכלום.

אתה לא מכוון לכלום. אני עכשיו מכוון. אני מכוון לזה שבתוך שנתיים תבואו לדווח מה היה עם ההתייעלות ומה היה עם הכסף.

בסדר גמור.

לא בעוד שנתיים. בתוך שנתיים – הכוונה בעוד שנה, תבואו לוועדה לדווח. למה רק שנתיים? מי מונע ממך לעשות את זה קבוע? אם יש בעיה, תחזור. מה מונע ממך?

אנחנו חושבים שהשירותים המקוונים טובים יותר מן השירותים הרגילים.

למה זה זמני? למה ההנחה לא קבועה?

כי הרעיון הוא לעודד.

ההעלאות שעושים כאן הן גם זמניות?

ההעלאות שאנחנו עושים אמורות לכסות את השנתיים.

הן קבועות?

הן קבועות כי הן אמורות לכסות את השנתיים. הן לא מכסות אפילו את השנתיים.

בתוך השנתיים הן יכסו את השנתיים. למה צריך לעשות אותן קבועות ואילו את ההפחתות זמניות?

קודם כול, אפשר לחשוב על מנגנון- - -

מה יקרה אם תגיד "אין לי הסבר"?

באופן אמתי אנחנו מפחיתים את האגרות.

"תיקון התוספת

3.

בתוספת לתקנות העיקריות –

במקום סעיף 1 יבוא:

"1. מכר, שכירות, שכירות משנה, העברת שכירות, ביטול שכירות, תיקון תנאי שכירות – 37 שקלים חדשים";

אתם מבקשים על מכר, שכירות וכולי 37 שקלים. כמה היה קודם?

הייתה אגרת בקשה של 27 שקלים.

למה העליתם את זה ל-37 שקלים?

כי ביטלנו את אגרת ההחזר. לא משנה כמה פעמים אתה תביא את התיק אליי, זה יהיה תמיד אותם 37 שקלים, פעם אחת בלבד. ביטלנו את אגרת ההחזר.

קודם זה היה 40.5 שקלים, כולל אגרת ההחזר. התוחלת, בהנחה ש-50% שילמו את אגרת ההחזר, הייתה 40.5 שקלים לעומת 37 שקלים.

בהנחה שהם חזרו. אם מישהו פתח תיק פעם אחת – זה היה 27 שקלים.

במצב הקיים, ש-50% חזרו, בממוצע זה היה 40.5 שקלים, וכיום זה יורד ל-37 שקלים.

"

בסעיף 2 –

בסעיף קטן (א), במקום "125" יבוא "157";"

זה איחוד של אגרת הבקשה עם אגרת הפעולה, אריתמטיקה.

כמה זה היה שניהם יחד לפני כן?

קטעתם אותי באמצע המשפט. ועוד 5 שקלים.

אבל לא כל אחד היה משלם 125 שקלים. כולם היו משלמים 125 שקלים?

עכשיו אני נכנס לפרטים.

עכשיו זה רק הרישום של המשכנתה. הוא עובר פרט-פרט.

קודם זה היה 125 שקלים. אתם מצרפים ביחד את אגרת הבקשה.

אנחנו אומרים שזה מחיר קבוע, כלומר לא עולה יותר אף פעם מ-125 שקלים. היינו צריכים לכסות את זה באמצעות- - -

יש תוספת של 5 שקלים.

כשאתה מוריד אנחנו לא מעירים לך. כשאתה מעלה – יש לנו בעיה. אתה חייב להבין את זה.

זה בסדר. אני מבין ואני הראשון שרוצה לשמור על כך שהציבור ישלם פחות, אבל אני מסביר. אני צריך היום לגבות 125 שקלים פלוס 27 שקלים, את זה אנחנו מבינים. מה שהייתי גובה קודם, כל פעם שתיק היה חוזר הייתי גובה מהלקוח עוד 27 שקלים. ביטלתי את זה, אין יותר את הדבר הזה. ברגע שתיק חוזר אתה לא משלם אף שקל יותר. אתם כועסים שאני אומר את זה אבל את הדבר הזה אני צריך איכשהו להעלות בחזרה לתקציב.

כמה חזרות של תיקים יש?

50%.

לצורך העניין אנחנו עכשיו בפרט של רישום משכנתה.

כ-40%.

אז בקו התחתון זה משתלם. זה מקל על האזרחים.

לא רק שזה משתלם, זה גם מקל את הבירוקרטיה.

בעניין הבירוקרטיה הבנו. הבירוקרטיה לא עולה כסף, לא מזכירים שם את הנומרטור.

זה שתי האגרות.

אתה משכנע אותנו לגמרי ואנחנו נבטל את ההנחה, את הוראת השעה, אנחנו נגיד שזה נכון, אתה צודק. אין פה נומרטור בגלל שאנחנו נותנים פה את מלוא הכסף, ואם יש נומרטור הוא לא ענייני בכלל. שלא יהיה חוקי. תיכף נדבר על זה. כדאי שתתייעצו ביניכם בגלל שאתם לא יוצאים טוב מול המשרדים.

אנחנו ממשיכים. פסקאות משנה (ב) ו-(ג) זה אותו דבר בדיוק.

"

בסעיף קטן (ב), ברישה, במקום "125" יבוא "157";

בסעיף קטן (ג)(2), במקום "125" יבוא "157";"

"

בסעיף 3 –

בסעיף קטן (א), במקום "125" יבוא "157";

בסעיף קטן (ג), במקום "125" יבוא "157";

בסעיף קטן (ה), במקום "125" יבוא "157";"

פה יש גם חזרות?

כמה חזרות יש פה?

40%. אנחנו עדיין ב-40%. רק בהערות אזהרה אנחנו יורדים ל-20%.

מה הסיבה שיש כל-כך הרבה חזרות?

יש לכך כמה סיבות, שאנחנו עובדים על כולן. אחת, עודף נהלים ורגולציה, שאנחנו מנסים ככל יכולתנו לפשט את זה, ואנחנו עושים עבודה טובה גם בעניין הזה. שתיים, עורכי-דין שלא תמיד מכירים את הנהלים. כמו כל דבר, אנחנו עובדים בכל החזיתות.

"

בסעיף 4, במקום "125" יבוא "157";"

אתם מבקשים שאסביר לכם איך הגענו ל-132 שקלים?

כמה חוזרים פה?

פסקה (4) זה רישום שכירות. אנחנו מדברים על אותו דבר. פסקה (5) זה פרצלציה.

"

בסעיף 5 –

בסעיף קטן (א), במקום "125" יבוא "132";"

למה?

בתקנות כאשר קבעו אגרה לגבי פרצלציה, בניגוד להערת אזהרה בה קבעו פר פעולה, בפרצלציה קבעו פר חלקה. זאת אומרת שאם הייתה פרצלציה שמורכבת למשל מ-10 חלקות אז היו גובים 125 שקלים כפול 10 ועוד בקשה אחת לכל 10 החלקות האלה. לא היו לוקחים לכל פעולה ופעולה אגרת בקשה. עכשיו כשאנחנו מחברים את אגרת הבקשה לאגרת הפעולה לא נכון שניקח 27 שקלים- - -

כלומר, אם אני מגיש על-פי התקנות הללו על 10 חלקות אני אשלם 132 שקלים, וזהו.

גם אם תגיש ל-20 חלקות וגם אם תגיש ל-30 חלקות או ל-40 חלקות, בסופו של דבר זה יהיה 132 שקלים לכל הפעולה.

ואם אני חוזר?

אין יותר אגרת החזר. זה הדבר הכי חשוב. לכן זה חשוב לנו פה.

"

בסעיף קטן (ב), במקום "125" יבוא "132";"

זה איחוד.

"

בסעיף 7(ה), במקום "125" יבוא "157";

סעיף 7(ה) זה מידע ממוחשב. העלינו באופן גורף ב-5 שקלים.

למה פה?

אני אומר לאדוני שוב את מה שעניתי בתחילת הדיון, היינו צריכים למצוא מקור לכל ההפחתות.

הבנתי. אני לא מאשר את זה. אין סיבה בעולם על מידע ממוחשב לשלם יותר כסף. אם אין לכם מקור אז קחו מ"נטו משפחה".

אנחנו לא מדברים על הנסח המקוון. אנחנו לא מדברים על נסח.

אנחנו צריכים לעשות גם דבר צודק. אל תגידו: אנחנו רוצים כסף. אם רוצים כסף – אל תיקחו מהאדם הזה, לא צריך לקחת ממנו. זה יישאר 125 שקלים.

אני רק אומר לאדוני, חשוב להבהיר שלא מדובר על נסח.

על איזה מידע ממוחשב מדובר?

על סריקות מתוך תיקים או דברים מעין אלה, שצריך ממש לפתוח את התיק, להזמין אותו ולהביא אותו. אני אומר לאדוני בכנות שבדברים האלה אין חזרות, אין אגרת החזר.

אז מורידים את זה. אני לא מאשר את זה. זה הכול.

אדוני מדבר על סעיף 7(ה), שיישאר "152 שקלים" ולא "157 שקלים".

למה "152 שקלים"? זה "125 שקלים".

אבל אגרת בקשה הייתה קודם, אז "152 שקלים" במקום "157 שקלים". זה מה שאדוני אומר. בסדר. אדוני אומר, בצדק, שלא צריך לגבות פה עוד 5 שקלים כי אין פה חזרות של תיקים.

נכון, אז מורידים את ה-5 שקלים. הלאה.

"

בסעיף 9(א), במקום "125" יבוא "157";"

כך גם בסעיף הבא. מה זה סעיף 9(א)?

סעיף 9 זה תיקון. בו כן היו חזרות, לא ב-40% אלא ב-20%.

בסדר, יש החזרים.

זה עוד 27 שקלים שאדם היה משלם פעם, פעמיים ושלוש פעמים.

27 שקלים נוספים – בסדר. אתם עושים טוב. לא צריך גם להוסיף. כמה חזרות היו?

אני מניח ש-15%.

לא צריך להוסיף את ה-5 שקלים האלה. הלאה.

"

בסעיף 11 –

בסעיף קטן (א), במקום "125" יבוא "137";

בסעיף קטן (ב), במקום "74" יבוא "86";"

סעיף 11 הוא רישום זיקת הנאה. זה אותו סיפור, שגם פה זה לפי חלקות ולכן חילקנו את אגרת הבקשה במספר החלקות הממוצע המשתתפות בזיקת הנאה. בסעיף קטן (א) זה רישום ובסעיף קטן (ב) זה מחיקה. זה אותו סיפור בדיוק, רק שבמחיקה מראש האגרה הייתה קטנה יותר.

"

בסעיף 13 –

בסעיף קטן (א) –

בפסקה (1), במקום "125" יבוא "157";

בפסקה (2), במקום "125" יבוא "157";

בפסקה (3), במקום "125" יבוא "157";

בסעיף קטן (ב) במקום "74" יבוא "106";"

סעיף 13 מדבר על הערות האזהרה. זה רישום הערת אזהרה, רישום הימנעות על הערת אזהרה. אלה סוגים שונים של הערות אזהרה. פה טועים כ-30%-40%. סעיף קטן (ב) מתייחס למחיקה.

"

בסעיף 14, במקום "125" יבוא "157";"

סעיף 14 מתייחס להערה על הגבלת כשרות. כשרושמים הגבלה על הגבלת כשרות זה נרשם בפנקס. גם פה יש לנו טעויות, בסביבות 15%.

אין לי כוח להתמודד אתכם. אתם לא יכולים להתמודד עם משרד האוצר, אני לא יכול להתמודד אתכם ובסוף מי שמרוויח זה משרד האוצר.

בסוף אנחנו צריכים לשמור איכשהו על התקציב שלנו.

"

בסעיף 15 –

בסעיף קטן (א), במקום "125" יבוא "157";

בסעיף קטן (ב), במקום "74" יבוא "106";"

סעיף 15 מתייחס להערה על הצורך בהסכמה. זה דומה מאוד להערות אזהרה מבחינת שיעור הדחיות. בסעיף קטן (ב) מדובר על מחיקה של הצורך בהסכמה.

"

אחרי סעיף 15א לתוספת יבוא:

" 15ב. הערה על אי התאמה להיתר – רישום או מחיקת הערה לפי תקנה 29 לתקנות המקרקעין (ניהול ורישום), התשע"ב-2011 על פי בקשת מוסד תכנון – פטור מכל אגרה"."

היום מחייבים את הרשויות המקומיות באגרה של 125 שקלים + 27 שקלים על רישום.

אני בעד, אבל למה ויתרתם על זה?

הסיפור הזה, שיש לנו רישומים בטאבו, שיש נכסים שיש עליהם חריגה מהיתר – אדם קונה נכס, הוא מסתכל בטאבו, הוא חושב שהכול בסדר ובסוף מגלה שיש שם חריגה מהיתר, או בית שאפילו נבנה שלא כדין. הבנו שהרשויות המקומיות לא רושמות את ההערות האלה בגלל האגרה. אין פה גירעון תקציבי כי גם קודם לא רשמו את ההערה הזאת אז ממילא לא נגבתה אגרה. אנחנו רוצים לעודד את הרישום של ההערה הזאת, כדי שאדם שיסתכל בנסח יידע מה יש לו ומה אין לו. לכן ביקשנו להוסיף את זה בפטור מאגרה.

זה נכון.

"

סעיף 16 – יימחק;"

אגרת הבקשה היא אגרת ההחזר. זה לא רק (א) אלא גם (ב). אגרת ההחזר מבוטלת, אין יותר אגרת החזר. יש אגרה אחת, וזהו.

"

בסעיף 17(א), במקום "125" יבוא "157";"

סעיף 17 מתייחס לשינוי מקום הסמכות לרישום עסקה. אני אומר לאדוני ישר שאין פה חזרות אבל מדובר על- - -

למה בכלל צריך לשלם אגרה על העברת הסמכות לרישום עסקה?

זה לא בסדר. זה נהיה גרוע יותר מן הבנק.

למה בכלל צריך לשלם אגרה אם הגשתי בלשכה אחת ואני מבקשת שתעבירו את זה ללשכה אחרת שהיא שלכם? אני צריכה לשלם עבור זה אגרה כל-כך גבוהה?

זה לא בסדר.

יש לכם תקלה.

אדוני חושב שצריך להפחית לגמרי את האגרה.

להוריד את זה לגמרי. למה אתה מהנהן כך עם הראש? המשמעות של העניין, אני רוצה לעבור סניף, הייתי ברמת-גן ואני רוצה לעבור לגבעתיים.

נבדוק את זה.

תעשו מה שאתם רוצים. אני מוריד את זה. כאשר אתם מדברים בהיגיון אני משבח אתכם, אפילו אם זה עלייה במחיר, כי אין ברירה, מוכרחים לעשות צדק.

אדוני מציע גם בסעיף הזה להפחית לאפס.

לאפס. זה בסך הכול מי שרוצה לעבור סניף.

אני יושב בשקט ומאזין, אני מנסה ללמוד, לא קופץ. לא הבנתי עד לרגע זה מה עומד מאחורי הדברים האלה, חוץ מלקחת עוד כסף.

הוא עובר סעיף-סעיף. הוא אומר: יש את אגרת הבקשה, שאותה מבטלים, של 27 שקלים. מצרפים אותה לאגרת הפעולה. היום אם אתה חוזר על פעולה, ויש 50% שנדרשים לחזור על פעולה, כל פעם אתה משלם מחדש את הכסף הזה. הם מבטלים את זה. גם אם תיטעה וגם אם תחזור כמה פעמים, כפי שחצי מהמבקשים חוזרים, לא תשלם פעם נוספת. זה דבר מבורך.

אדוני היושב-ראש, מה שקורה בפועל הוא שהם מבטלים את זה. אני מניח שזה לא קורה הרבה.

ב-50% מן המקרים. אני מעריך שרבים חוזרים.

אבל בפועל כל העליות שבאות במקומות אחרים- - -

לא באות עליות. אני מתנצל שאני מסביר אותם אבל לא באות עליות באופן דרמטי. מצרפים את אגרת הבקשה לאגרת הפעולה. אגרת הבקשה מתבטלת, אין יותר אגרת בקשה, שזה בעצם אותו דבר. נשאר הכסף הזה, רק בלי בירוקרטיה, אתה משלם פעם אחת. אם אתה חוזר, גם אם אתה צודק וזה לא 50% מן המקרים, גם אם זה 40% מן המקרים, אנחנו יודעים שחוזרים, אז יש לך חיסכון גדול, אתה לא צריך לשלם פעם נוספת.

מה זה כל שאר הדברים?

זה לא עליות. זה אותו דבר.

לעבור מסניף לסניף – אני סבור, כך אמרתי להם ועל זה נצביע, שלא אמורים לשלם כסף עבור זה. במקום שאין חזרות ביקשתי להשאיר את זה בסכום המדויק של אגרת הפעולה פלוס אגרת הבקשה, נקודה, לא להוסיף את התוספת שהם ביקשו, וזה לא יהיה.

"

(16) בסעיף 20 –

בסעיף קטן (א), במקום "125" יבוא "157";

בסעיף קטן (ב), במקום "74" יבוא "106"."

סעיף 20 עוסק ברישום זכות קדימה. שוב אותו סיפור. גם פה יש חזרות. סעיף קטן (א) עוסק בביטול. אנחנו עשינו את המחקר לגבי חזרות והיכן שלא היה, אמרתי.

יש כאן את סעיף 21 בתוספת, שאומר: "כל רישום וכל שירות שלא נקבעה להם אגרה בתוספת זו – 125 שקלים חדשים".

אני לא משנה.

אתה צריך לבטל את זה.

אני לא יודע.

איזה שירות יש לכם שלא קבעתם בתוספת? קבעתם פה 20 שירותים מפורטים, כל אחד עם (א), (ב), (ג), (ד) בתוכם.

אני לא יודע. מחר בבוקר תבוא ממשלת ישראל ותגיד שאני צריך לרשום למשל- - -

אז תכניס את זה לתקנות.

אני לא רוצה לבטל משהו שקיים. להיפך, אולי מחר בבוקר תבוא ממשלת ישראל ותגיד שהיא רוצה איזו זכות קניינית חדשה.

אז תתקן את התקנות ותוסיף את הזכות הקניינית הזאת, תוסיף את הסכום הזה.

אבל אני לא משנה, אני לא נוגע בזה, אין טעם. עכשיו עוד פעם לכנס את הוועדה הנכבדה ולהביא עוד פעם- - -

אנחנו משועממים... אתה יכול לבוא תמיד, אנחנו מקבלים אתכם בשמחה רבה.

בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההערות לגבי איפה שאין חזרות, נכונות.

הייתי מציע להוריד את זה. זה לא ייהרג ובל יעבור. זה לא יפה גם כלפי הכנסת. זה כאילו לא יהיה פיקוח. זה מאז חיים צדוק, מאז 1974. מה קרה בינתיים?

היה למשל תיקון 15. סעיף 15 הוא סעיף חדש. סעיף 15א למשל הוא סעיף חדש: הערה בדבר מקלט ומחסה.

אולי תבואו לוועדה עם תקנות ונאשר את זה?

אנחנו מנסים בתקנות האלה בסך הכול לבטל את אגרת הבקשה. זה המטרה שלנו.

טוב, הלאה. בואו נסיים ונחליט.

על רקע זה לבטל סעיף סל, שאני לא נוגע בו – אני חושב שזה לא נכון. במיוחד כאשר אנחנו יודעים למשל שהאפוטרופוס הכללי הולך לעשות שינוי בחקיקה ויצטרכו לקבוע אגרה. תקנה שאני לא נוגע בה, אני לא מוסיף ולא מוריד- - -

תיכף נראה ונחליט.

לגבי הסעיפים שעליהם דיברנו שאין בהם חזרה, בפסקאות (6) ו-(7), לא נוסיף את הכסף, זה יהיה "152 שקלים" ולא "157 שקלים". מוסיפים את הכסף רק במקום שיש חזרה. אני סומך על הדיווח שלך, אני לא יודע מעבר לזה. אם אכן זה תמונת המצב אז את זה נעשה.

לגבי שינוי מקום הסמכות לרישום עסקה – את זה מורידים. אל תגזימו, בזה לא צריכות להיות אגרות. בסעיף 17 יבוא אפס.

לגבי הנושא של השירות המקוון, שאתם מורידים 10% – לפי דעתי זה לא מספיק. צריך להוריד יותר. לפי דעתי צריך להוריד 20%, ולא לעשות את זה הוראת שעה אלא הוראה קבועה.

משרד האוצר, בבקשה, אם יש לכם סמכות – נצביע, אם אין לכם סמכות – לא נצביע. אל תגידו לי שאין סמכות, ואל תזכירו את המילה "נומרטור".

התיקון המוצע לפני הוועדה מציע להפחית סכום של 2.8 מיליון שקלים מהכנסות המדינה בגין אגרות שמשולמות בטאבו. ההפחתה הזאת הייתה אפשרית כי הדבר נעשה בעקבות החלטת ממשלה ולכן הוקצו משאבים לנושא. אדוני עכשיו מבקש להפחית מעבר את האגרה על בקשות מקוונות, כאשר המטרה הייתה לעודד למשך שנתיים את המייצגים להשתמש בכך ולאחר מכן לחזור ולשלם את הסכום הרגיל, שמשקף את העלות של הטאבו למתן השירות. אנחנו מסכימים להערות אדוני באשר לכל התקנות, ההפחתות שביצעת בתקנות בפסקאות (6), (7) ו-(14).

נצביע על 20%. עם כל הכבוד, זה מיליון ומשהו שקלים. אני מבקש שזה יהיה 20% באופן קבוע.

לפי הנומרטור, סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב, לא ניתן- - -

כששר האוצר הוריד את המסים על אלכוהול הוא הוריד הכנסה של 120 מיליון שקל. לא צריך לשאול בכלל.

סגרתי את הדיון בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר 5 דקות להתייעצות.

נעשה את זה לשנתיים כפי שביקשתם, מורידים בדיווח המקוון, לא 10% אלא 20%, עושים את כל הדברים שאמרתי, ואנחנו מורידים את הסעיף שמדבר על כך שאם יהיו דברים נוספים בדרך אפשר יהיה לשלם 125 שקלים. תבואו לכאן. יש גם לנו נומרטור. עם כל הכבוד, מה שהיה נכון אצל חיים צדוק לא נכון היום. היום אנחנו בעידן אחר. אם אתם רוצים לשנות משהו אצל האפוטרופוס – תבואו לפה. אני יודע מה אתם מעלים? אולי לא צריך להעלות.

רצית לקבל דיווח בעוד שנה על ייעול השירות. אנחנו מכניסים גם את זה.

אני סגן מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין. לגבי סעיף הסל, הרבה פעמים אנחנו מעודכנים בדיעבד, במין ייפוי-כוח מתמשך שבעצם בא לטובת הציבור. אם נדע על זה בדיעבד, כפי שקרה עכשיו, לא נוכל להכניס שינויים.

כן תוכלו, תביאו לפה רטרואקטיבית. מה הבעיה? אנחנו נאשר את זה.

כאשר הציבור ירצה לרשום הערה שלא יכולים לגבות עשויים להחזיר את הבקשה שלו. ייצא שכרנו בהפסדנו. זה יפגע בציבור.

בניגוד למה שהיה בעבר, היום אנחנו בעידן אחר, אנחנו יודעים מייד, אנחנו יודעים שיש שינויים. כאשר אתם יודעים גם אנחנו מיד אחרי זה יודעים. היום זה לא כפי שהיה פעם, שלהעביר מידע היה מין דבר ערטילאי ולכן היה צריך לקבוע איזשהו סעיף סל. אי אפשר היום, זה פשוט לעשות צחוק מהכנסת.

דיברנו על כך שיהיה דיווח כעבור שנה על ההליך והייעול.

"תחילה, תחולה ותוקף

4.

תקנות אלה, למעט כמפורט בתקנת משנה (ב), יחולו על בקשות שהוגשו מיום פרסומן.

תוקפה של תקנה 2א לשנתיים מיום פרסום ההודעה של שרת המשפטים ברשומות על מתן ההנחה או הפטור לביצוע פעולה מהפעולות המפורטות בתקנה האמורה בממשק מקוון כאמור בה."

אולי במקום "מיום הפרסום" נגיד "מ-1 באוגוסט".

נפרסם מהר ככל האפשר. עדיף לכתוב "מיום הפרסום".

כי אנשים רוצים לדעת תאריך שממנו האגרות ישתנו. "מועד פרסום" הוא משהו עמום.

אני מקווה לפרסם את זה לפני אוגוסט. אנחנו רוצים לעלות עם ממשקים כבר עכשיו.

נצביע על תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017, כולל כל השינויים שעשינו, עם ההקלות. מי בעד התקנות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות המקרקעין (אגרות) (תיקון), התשע"ז-2017, עם התיקונים שהוכנסו בהן, נתקבלו.

התקנות אושרו עם השינויים שנעשו בהן. אני מודה לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.