הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 472

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 12:30

הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ו-2016 (פ/2573/20)

של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ דב חנין, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ מיקי מכלוף זוהר, חה"כ יוסי יונה, חה"כ איציק שמולי, חה"כ סתיו שפיר, חה"כ אורי מקלב, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ אילן גילאון, חה"כ איימן עודה, חה"כ עבדאללה אבו מערוף

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

מיכאל מלכיאלי

אילן גילאון

דב חנין

שולי מועלם-רפאלי

אגף תקציבים, משרד האוצר - אורי דביר

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איגי פז

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - שירה תם

מתאמת, אחותי-למען נשים בישראל - כרמן אלמקייס עמוס

פעיל, אחותי-למען נשים בישראל - יעקב ברכה

תושב גבעת עמל - הוד שרפי

תושבת גבעת עמל - חנה שמוחה

תושבת גבעת עמל - לבנה רצבי

תושב גבעת עמל - גיא מזור

תושבת גבעת עמל - רחל לוי

תושב גבעת עמל - רפאל כהן

תושב גבעת עמל - יוסי כהן

תושבת גבעת עמל - ציונה יהוד

תושבת גבעת עמל - רונית אלדובי

תושבת גבעת עמל - מלכה אלפסי

תושבת גבעת עמל - זמירה שמיע

תושבת גבעת עמל - רחל צמח

תושב גבעת עמל - מרדכי צמח

תושב גבעת עמל - גלעד שרפי

תושבת גבעת עמל - אדלה בטאט

תושבת גבעת עמל - לילי חליף

תושב גבעת עמל - נועם חליף

מוזמן/ת - דני קדרון

מוזמן/ת - יצחק אליהו

מוזמן/ת - קלאודיה זילברמן

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

הדר אביב

הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ו-2016, פ/2573/20, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ו-2016, פ/2573/20 של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, דב חנין ורשימה של ח"כים שלא נקרא את כולם, וזה מיזוג של מספר הצעות.

דב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר כי אנחנו רוצים בדיון הזה לנסות להביא את הצעת החוק הזו לאישור לקריאה ראשונה, מאז הדיון האחרון עשינו, חברת הכנסת מועלם ואני ואולי גם חברי כנסת נוספים, עבודה רבה מול גורמי המדינה השונים, והגענו איתם להסכמות שמאפשרות להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אני רק אומַר לאדוני למה יש כזאת תחושה של לחץ באוויר, אני לפחות מרגיש תחושה של לחץ מאוד גדול – כיוון שבמקביל לתהליך שאנחנו עושים בכנסת, מתנהלים משפטים, והחשש הגדול שלנו הוא שאנחנו אולי בסוף נייצר דבר נהדר, רק שהחולה ימות ואנשים יפונו מבתיהם. העברת החוק בקריאה ראשונה, תהיה למה משמעות של מסר מאוד-מאוד משמעותי, גם ליזמים וגם לגורמים אחרים מצדנו כמדינה, שהמדינה לא מפקירה את האנשים שחיים בשכונת גבעת עמל לגורלם, המדינה לוקחת אחריות, מתייצבת לצדם, מטילה את האחריות על היזמים בעניין הזה.

אני רוצה רק להזכיר שהיזמים קיבלו כבר בכמה וכמה סיבובים זכויות ועוד זכויות ועוד זכויות כדי לפצות את תושבי גבעת עמל, והאמירה הזאת תהיה לה משמעות מאוד-מאוד גדולה בחיי המעשה, באותו עולם שבו אנשים כבר נמצאים מול מטחנה של בתי משפט שמאיימת עליהם מאוד-מאוד.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מבקש ברשותך שהיועצת המשפטית של הוועדה תביא בפני הוועדה את הנוסח כפי שהוסכם עם הממשלה - - -

לא הוסכם. זו הבעיה. הרי למה עצרנו בפעם הקודמת? - - -

אז אני יכול לומר את הדברים מהזווית שלי. הנוסח שהוסכם עם הממשלה, זה מה שאני יודע, זה הביטוי של הישיבות שאני השתתפתי בהן, זה הביטוי של הישיבות שניהלה גם חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי. אם יש הערות אחרות, אנחנו נשמע כאן, אבל זה מה שאני יודע.

חבר הכנסת חנין, אם זה היה מסוכם עם הממשלה לא היינו מתעכבים, היינו מראים אותו מזמן. ברור לך שהממשלה לא מסכימה לחוק הזה, לכן עצרנו אותו. דרך אגב, זו היתה ההחלטה גם בוועדת השרים. אני גם אמרתי את זה בישיבה האחרונה. עשינו הקראה של החוק הזה כבר?

לא. אין מה להקריא כי אין הסכמה. אולי שדב חנין יציג קודם על מה הוא חושב שהיתה הסכמה.

ההסכמה שהיתה לנו עם הממשלה, בתהליך שאותו הוביל משרד האוצר, היתה שנוסיף להצעת החוק את העיקרון שאומר שהאחריות לפיצוי התושבים בגבעת עמל תהיה על היזמים. אנחנו מוכנים לעיקרון הזה, אני גם אומר שזה לא רק העיקרון שעליו הסכמנו עם משרד האוצר ועם הממשלה, אני חושב שהעיקרון הזה הוא גם עיקרון צודק ועיקרון ראוי.

מה העיקרון אומר?

שהאחריות לפיצוי התושבים תהיה על היזמים.

לא.

אני אומר מה הסכמנו.

לא. אני חושב שזה מהות העניין, זה לב-לבו של העניין. אנחנו גם סיכמנו עם הממשלה שזה יותר לא יקרה, שהממשלה מעבירה אחריות ליזם, והם מוצאים את עצמם מול יזם. מה פתאום?! מה להם וליזם? הרי גם סיכמנו עם הממשלה, אני לא בטוח שהעברנו את זה בחקיקה, אבל סיכמנו שזה יותר לא יקרה. אם הממשלה רוצה להתמודד מול דיירים, שהיא תתמודד.

לממשלה ולמדינה יש אחריות, אדוני. אני לגמרי מסכים איתך בעניין הזה, ומה שאני אומר כרגע, אני לא חושב שזה רלוונטי לכל המקרים. אדוני מכיר היטב ומקרוב מקרים בשכונות אחרות ובמצבים אחרים. אני מדבר כרגע על המקרה של גבעת עמל.

במקרה של גבעת עמל באופן קונקרטי היזמים לאורך השנים קיבלו מהמדינה ומהעירייה בסיבוב אחרי סיבוב עוד ועוד ועוד תוספת של אחוזי בנייה. למעשה המדינה נתנה ליזמים מראש תמורה מאוד-מאוד משמעותית כאשר התמורה הזאת פעם אחר פעם נומקה בצורך לפצות את התושבים. למה הם מקבלים עוד תוספת ועוד תוספת ועוד תוספת של אחוזי בנייה? כי צריך לפצות את התושבים.

במצב המיוחד הזה, למרות האמירה של אדוני שאני לגמרי לא חולק עליה, שיש אחריות מאוד גדולה למדינה, במצב המיוחד הזה ושל השכונה המיוחדת האת, במקרה המסוים הזה, וזה לא תקדים לשום שכונה אחרת, אני חושב שהעיקרון שעליו הסכמנו עם המדינה הוא במקרה הזה עיקרון נכון.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, בקשה.

אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד. אני לא יודע מה יקרה פה בסוף, אבל זה חייב להגיע היום או מחר למליאה, זה הדבר הכי חשוב, כדי להעביר את זה לקריאה ראשונה כי אחרת אין על זה דין רציפות. אני מבין שזה מה ששר האוצר הבטיח, הרי כל החוקים שלנו בנויים על אותו עיקרון, של דיור חלופי הולם לפי טווח גילאים מסוים, שהגיע ב-1961, המאה ה-21. את כל הדיון הזה קיימנו, אני לא רוצה לחזור עליו. אפילו קיימנו אותו בהרכב הזה.

לי מאוד חשוב שההבטחה הזאת תתקיים, וברגע שחוק מגיע לקריאה ראשונה, ימות הכלב וימות הפריץ, לא משנה מה, לחוק יהיה דין רציפות. זה מה שאני מבין שהובטח על-ידי שר האוצר, ואת זה אנחנו רוצים לקיים.

דין רציפות של מה?

דין רציפות של החוק. אי אפשר לבטל חוק בקריאה ראשונה בחזרה., לעומת קריאה טרומית - - -

אתה מתכוון שאם הכנסת תתפזר?

אם הממשלה תיפול. אם הי אלא תיפול, בכלל טוב.

כל בן-אדם מדבר מנהמת לבו.

לא, לא. אני רוצה להיות, מה שנקרא, בטוח. הכלב ימות, הפריץ ימות, אילן גילאון ימות, מה זה משנה? קריאה ראשונה זה קריאה ראשונה. אדרבה ואדרבה, זה אומר שאם אנחנו מצליחים להעביר בקריאה ראשונה, מיד אחרי הפגרה אפשר להעביר את זה לשנייה ושלישית וגמרנו את הסיפור.

אני נפגשתי מזמן עם תושבים מגבעת עמל. אני בסך-הכול באתי לחזק כאן את הדיון, ולהודות לך, דודי, שאתה מקדם את הדבר הזה. והלוואי, אם זה אפשרי כבר במושב הזה, אין יותר טוב מזה.

אני חושב שכבר הגיע הזמן שתהיה השלכה של החוק הזה על עוד מקומות בארץ, כי אנחנו פוגשים אנשים בקטמונים, בקרית יובל, אנשים שחתמו ליזם בגלל כל מיני הבטחות באוויר, באותיות הקטנות הכניסו להם משהו אחר לגמרי, וברגע האמת מוצאים את עצמם לא כאן ולא כאן, עם הבטחות שעוד שלוש שנים יהיה להם איזשהו מגדל זהב. אנחנו כמובן תומכים.

משרד האוצר, בבקשה. אין טעם להיכנס לתכולת החוק. אנחנו מכירים את הפרמטרים.

אילן, אני לא המשכתי לקדם בגלל ועדת שרים שהיתה שם התניה והם לא מסכימים נכון לרגע זה. לכן עצרתי. אחרת כבר היינו גומרים את החוק מזמן. לכן אנחנו נמצאים באותו סטטוס.

אני אורי, מאגף תקציבים.

נותרו 17 בתי אב. ביקשנו רשימות, של בדיוק מי התושבים האלה. עוד לא קיבלנו אותם. אנחנו רוצים לבקש עוד קצת זמן לשבת עם התושבים. אנחנו רוצים למצוא פתרון. אנחנו רוצים שהתושבים ישלחו לנו את הרשימות של 17 בתי אב - - -

עם כמה אנשים הגעתם כבר לפתרון?

אני הבנתי שמתוך 100 נשארו 17 שאיתם אין פתרון.

מה? איזה 17? זה לא מדויק. זה לא מבוסס. מאיפה הבאת את הנתונים? הוא מתבלבל. אני מוכנה לדבר בשם השכונה.

לא, לא. את מתפרצת. אני אתן לך את רשות הדיבור.

בתי אב. זה מה שאני אומר. בתי אב. בסדר? ואנחנו ביקשנו את הרשימות בדיוק של מי האנשים.

ממי ביקשתם?

מהתושבים.

אנחנו ישבנו איתם, ישבנו אצל סגן הממונה על אגף תקציבים.

אנחנו מבקשים, אחרי שנקבל את הרשימות, לשבת ולבדוק כל מקרה לגופו, לשבת עם התושבים, אנחנו רוצים להגיע לפתרון.

מה זאת אומרת? ממי אתם מבקשים את הרשימות? אתם מיפיתם את השטח? באתם לבתים? דפקתם? אתם יודעים מי גר איפה, כל בית?

אנחנו ביקשנו שיתוף פעולה. אני הייתי אצל סגן הממונה על אגף תקציבים - - -

סלח לי שאני מתערב. לפני שלושה שבועות קיבל סגן שר האוצר ממני שאילתה בדיוק על העניין הזה, וזה בדיוק מה שעניתם לפני שלושה שבועות. האם עשיתם במהלך שלושת השבועות האלה משהו?

ישבנו בפגישה הזאת ובפגישה הזאת נאמר לנו, אנחנו נעביר לכם רשימות. אגב, זה נאמר גם פה בדיון בוועדה. היועץ המשפטי זוכר ואני מאמין שגם אפשר למצוא את זה בפרוטוקול, שנאמר שאנחנו צריכים את שיתוף הפעולה המינימלי של התושבים, יהיה לנו מאוד-מאוד קשה - - -

מה זאת אומרת, הם לא רוצים להגיד לך מי גר שם?

הם לא רוצים להגיד.

לא העבירו - - -

למה אתם לא רוצים להגיד?

אנחנו, תשובי גבעת עמל, העברנו מכתבים, גם אליך - - -

רונית, מי מרכז את הסיפור? את?

אני מרכזת את הסיפור.

אז תגידי: אני העברתי. לא: העברנו.

אני העברתי לעוזר של שולי את רשימות כל הנתבעים בגבעת עמל - - -

לא, זאת לא השאלה. הוא לא שאל מי נתבע. הוא שאל מי גר שם.

איגי אומר שהם באו אליכם, אני גם לא יודע מי זה אליכם. אם הייתי צריך לפתור, אני מניח שזה מתחם קטן, הייתי בא ודופק בדלת, שואל, הלו, שלום, מי כבודו? מי אתה? מי גר פה? עובר אחד-אחד, אני, לא מבקש שאת תרכזי לי רשימה.

יש לך רשימה של מי שגר, עזבי מי רוצה, מי תובע, מי חושב שמגיע לו, מי גר.

רק לחדד, השאלה היתה מי לשיטתם זכאי.

מי שלשיטתנו זכאי, זה מופיע כרגע בנוסח החוק - - -

לא, - - -. שמות, בבקשה.

אני רוצה לענות. אנחנו, בשני מפגשים, מפגש אחד עם שר האוצר כחלון, ומפגש שני לפני זה עם פקידים של האוצר, הסברנו קודם כל מה הדחיפות בחוק. הדחיפות בחוק היא שעוד רגע יש לנו פסקי דיון והמדינה הפקירה את השכונה 70 שנה ועכשיו אנחנו קוראים למדינה להציל אותנו.

דבר שני, - - -

גברתי אלדובי, תני לי לעצור אותך שנייה.

רגע, שנייה.

לגבי הרשימות, אנחנו הסברנו שאנחנו בתוך הליך משפטי, אנחנו ביקשנו מערן ניצן, שאלנו אותו, האם אתה יכול להתחייב שנעביר לך את הרשימות האלה ואתה לא תעביר אותן ליצחק תשובה? וערן ניצן אמר לנו בפה מלא: לא. אנחנו בתוך הליך משפטי. אנחנו לא יכולים להעביר את השמות שלנו. זה המצב. אנחנו נמעכים בהליך משפטי ברגל גסה. אנחנו לא יכולים להפקיר את הזכויות שלנו.

רונית, אני מנסה לעזור כאן. אי אפשר לנהל הליך בלי להבין מול מי.

לכן העברנו רשימות - - -

שנייה, דקה - - -

שתבין אבל שהעברנו משהו, שיהיה ברור.

עזבי את הסיפורים. תעני לשאלה שלי. הרי בסופו של דבר איגי ואורי ושירה, הם בעצם האנשים שאמורים לנהל את האירוע מול המדינה, הם נציגי המדינה לטובת העניין.

אנשים שהרסו את גבעת עמל 70 שנה.

רונית, רונית, רונית, אני לא אתן לך לדבר. אם את לא יודעת להשיב לי, אז אולי נשאל מישהו אחר. ואם לא, אז אני כבר אגיד להם מה לעשות. עזבי מי הרס, מי לקח, בדיון הזה כבר היינו. אני רוצה להתקדם קדימה. לכן אני רוצה להיות יותר פרקטי בעניין.

אני שואל שאלה. הם אומרים שהם רוצים לדעת מי גר היום, מי חושב שמגיע לו. אם אתה מבקש פיצוי ואתה לא אומר לו למי מגיע, אז איך הוא יביא לך?

אדוני היושב-ראש, מה זה רלוונטי לגבי החוק? החוק מגדיר מי - - -

אני מבין שאתה מבין לבד שאני כרגע לא בחוק.

חשבתי שזה דיון על החוק כדי להניח אותו מחר - - -

לא, לא.

בדיון הכולל היינו כבר.

אני שואל אותם, מה קורה שם? ואתם אומרים, אנחנו לא יודעים בגלל שאין לנו שיתוף פעולה. אז אני רוצה להבין מה החשש של השיתוף-פעולה? ממה?

הסברתי שאנחנו בתוך הליך משפטי. הוא לא יודע מי גר בשכונה בדיוק ותשובה תובע – זה בדיוק מה שחסר לו, הרשימות האלה - - -

ראית את הסרט, להרוג את סבתא?

לא רואה סרטים.

אני מציע לך, תראה את הסדרה הזאת ואז תבין למה הם לא יכולים לגלות את השמות שלהם.

מר דודי אמסלם, הוא תבע למעלה מ-300 איש. הוא בכלל לא תבע בקשר למציאות - - -

אנחנו אומרים שתשובה לא יודע בדיוק מי נמצא בשכונה - - -

זאת אומרת, שהוא לא יידע את מי לתבוע. זו הכוונה?

לא, הוא תובע גם אנשים, הוא תובע כל מי שהוא בעל - - -

מה, מי שעובר ברחוב הוא תובע אותו?

כן.

כן. אם היה לו מישהו בגבעת עמל, כן.

אני רוצה להבין. את אומרת, אנחנו לא רוצים לתת את השמות כדי שמישהו לא יתבע אותם, ואז יש כתובת. כרגע הוא צריך לחפש מי האנשים. הבנתי.

אני רק רוצה להגיד מה אנחנו הבנו ממשרדי הממשלה. אנחנו הבנו משולי שמשרדי הממשלה, דרך ראש המטה של כחלון, מתואמים לגמרי לגבי העברת החוק הזה, לגבי העברת החוק, לא לגבי פתרון, לתת לנו מטריה, שני פסקי דין.

רונית, אני עכשיו לא מנהל משא-ומתן איתך באמצעות שולי שלא נמצאת פה, ואיך המטה של כחלון שהיא לא יודעת מה הוא אומר בכלל. אז תסמכו עליי שאני עשיתי את העבודה. אני היחיד פה שעשה עבודה פה.

היא אמרה לנו שהיא מתואמת איתך.

אז תלכי אליה. תגידי לי שתבוא אליי. היא אפילו לא באה. לא משנה. אני יודע מה עשיתי, אני יודע עם מי דיברתי ואני יודע לאן צריך ללכת. שולי מועלם, עם כל הכבוד לה, היא עוד לא יושבת-ראש ועדת הפנים. אז תלינו בפניה, שהיא תעביר את החוק אם יודעת איך. לא יודע. אולי היא תיקח את זה לוועדה אחרת.

לא יכולים לצוץ אנשים חדשים כי אנחנו הולכים לפי תצ"א שמאחורה. מי שיש לו הבית הוא מקבל זכויות, ולא מי שאין לו. אז זה לא משנה השמות. מי שיש לו בית פיזי - - -

אבל הם רוצים לדעת למי לתת את הבית. אולי הם ייתנו לי?

- - -

חבר'ה, אני יודע מה אני שואל ולא צריך פה להתפרץ.

הכנסת תתווה קריטריונים ומי שיעמוד בקריטריונים – יזכה, ומי שלא עומד בקריטריונים – לא יזכה. לזה יש הסכמה של כולם. כבר כמה פעמים דחינו את ההצבעות האלה כי אתה הבטחת כל פעם, עשית מאמצים וזה לא יצא. סומכים עליך עם היד על הלב.

מה הבטחתי? מה הבטחתי?

לעשות מאמצים.

שתציל את השכונות. יש לנו פסק דין מיד אחרי הפגרה, בספטמבר.

רונית, רונית, אני הבנתי. לא צריך להתפרץ וכל פעם שאת חושבת להגיד משהו אז את יכולה להגיד.

זה החוק שלך. לא של אחרים.

אני מקיים את הדיון הזה, אני רוצה לעזור ואם לא, לא הייתי עושה אותו. אני יודע לאן זה הולך עכשיו. מה המדינה רוצה לעשות? את הבעיה אנחנו מכירים. אני לא רוצה לחזור, דיון, ומה היה בהיסטוריה.

הם זקוקים כרגע לדחיפות הזאת לפחות בקריאה ראשונה כדי להוציא אותם מההליך המשפטי - - -

אני יודע, אני יודע.

לך עצמך יש את החוק הזה.

זה לא קשור להליך המשפטי, אבל זה לא משנה.

האחיינים שלי, ילדה בת 14, שהיא גרה בראש העין, אותה תובעים בבית-המשפט על דיור במקום. האחים שלי לא גרים שם.

הבת שלי נשואה וגרה ברמת-אביב, וגם אותה תובעים. מעולם לא דרשנו - - -

ילדה בת 14 שגרה בראש העין.

את האירוע אנחנו מכירים. אני מכיר אותו מעוד שכונות. אני מכיר את האירוע. חבל לבזבז את הדיון על הבת שלך ועל הבת שלו, ועל הנכד של ההוא ועל האימא של ההוא. אנחנו מכירים. אנחנו לא שם. לא פתחנו את הדיון, בוקר טוב, בואו תספרו לנו מה זה גבעת עמל. לכן אני רוצה להתקדם באופן פרקטי.

אנחנו מבקשים פיצוי רק לאנשים שגרים. אנחנו איתכם. אנחנו לא באנו לבקש למי שחושב או מי שאולי. אנחנו איתכם. לכן אנחנו אומרים, תעשו אתם את הקריטריונים, כולנו צאצאים של 1961, אנחנו באותה סירה. זה הכול.

אני רוצה לשאול את המדינה. אני רוצה לשמוע את המדינה, פחות אותם, בגלל שאת המצב שלכם אני מכיר. איך אתם רוצים להתקדם?

מה עשיתם?

שמי שירה תם, מרשות מקרקעי ישראל.

אני רוצה לציין שבישיבה הקודמת שהיתה גם יחד עם חברי הכנסת אנחנו ישבנו ביחד, אנחנו הצגנו להם את הקושי שיש שבו היזמים טוענים שהם פיצו את כולם. לכן ביקשנו לקבל את אותן רשימות, לעשות הצלבת נתונים, מתוך רצון טוב להתקדם. אבל ברגע שלא קיבלנו שום נתון, לא הסכימו - - -

אתם מתואמים עם השר שלכם? אתם מתואמים עם השר שלכם?

כן.

זה לא מה שהשר שלכם אומר. השר שלכם אמר שהיום מתכנסים כדי להעביר את החקיקה בקריאה ראשונה.

למי הוא אמר? אילן, אל תפריע לי. למי הוא אמר?

אני לא מפריע לך. אני עוזר לך.

לא, לא. גם אל תעזור לי. אילן, אל תעזור לי.

תגיד, כל הסיפור הזה זה כלאם פאדי? בכאילו?

אילן, אל תעזור לי. אילן, אם באת להפריע לי כאן, אז אני אוציא אותך.

באתי לעזור לך, אבל זה בלתי נסבל.

אילן, אילן - - -

בא שר אוצר, נותן לאנשים הבטחה - - -

אילן, אני קורא לך לסדר בפעם ראשונה.

אני מגיע לפה - - -

אילן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אני רק עונה לשאלה של אדוני. נשאלה כאן שאלה, א אני פשוט משיבה לה.

לכן ביקשנו לקבל את אותן רשימות, את אותם נתונים, את אותו מידע, כדי לדעת ולהצליב וכדי להתקדם. עד היום לא קיבלנו את זה.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. הם לא נותנים את המידע, הבנתי למה.

עברנו כבר על השאלה הזאת.

עכשיו המדינה פועלת, הרי אתם פועלים, היזם כל יום תובע שם אנשים. קורים שם תהליכים.

זה לא המדינה. המדינה לא תובעת שם.

זו הבעיה.

בתפיסת העולם שלי ואמרתי, אני לא הסכמתי עם דב, זה שהמדינה מכרה את הסיפור הזה ליזם זה לא מוציא אותה מהאירוע, בגלל שהמקור זה היא. אני חוזר על עצמי, זה אולי החטא הקדמון. זה החטא הראשון שנעשה פה ומזה התגלגל כל האירוע. לכן אנחנו חוזרים עכשיו אחורה. אני מצפה שהמדינה תיקח אחריות על ניהול האירוע.

יש יזם שקם בבוקר ורוצה להרוויח כסף. לא מעניין אותו דיירים, לא כלום. הוא איש פרטי שפונקציית המטרה שלו בבוקר זה להרוויח כסף. זה גם התפקיד שלו. יש פה דיירים שגרו שם ומכרו אותם בלי שהם יודעים, ואמרתם ליזם: אתה תפצה אותם. הרי זה אבסורד, הרי מה קורה כאן? הדיירים רוצים לקבל את הפיצוי האמיתי או המקסימום שהם יכולים, והיזם רוצה לתת להם מינימום או לא לתת להם כלום. אם הוא יכול כלום אז כלום, אם הוא יכול קצת אז קצת.

לנו הוא נתן שום דבר. שלוש שנים אני ברחוב. מר דודי אמסלם, אני מאוד מבקשת - - -

אני יודע שבאתם מרחוק, אני יודע שחם בחוץ, אני יודע שחלקכם מרגיש לא טוב, אבל אני רוצה להתקדם. לכן אני מבקש לא להתפרץ, זה לא יביא אותנו לשום מקום.

משיחות שלנו עם היזם, הוא רוצה לשלם, הוא מוכן לשלם, לו יש רשימה שלשיטתו מי זכאי לקבל את הפיצוי. אנחנו, כדי להגיד לו, אתה לא צודק, יש עוד כאלה שזכאים, צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים, מה הרשימה מבחינתנו.

שירה, אני רוצה להתקדם. הם לא רוצים לשתף פעולה. מה אתם עושים?

אז היזם אומר, אני אפצה את מי - - -

הם לא רוצים. מה אתם עושים?

רגע, אתם דובר היזם?

היזם אומר, לפחות ממה שאנחנו יודעים, שהוא מוכן לבוא ולתת פיצויים - - -

מה זה מעניין מה היזם אומר? לך יש חוק שקובע מי צריך לקבל את הפיצויים. איך אפשר ככה? "היזם אומר" – אתם הדוברים של היזם?

אילן, אילן. אני לא רוצה להוציא אותך, אילן.

אני לא רוצה לצאת עכשיו. תשמע, זה בלתי נסבל.

חבר הכנסת גילאון, זה לא יכול להיות שאתה עושה מה שאתה רוצה.

כואב לו.

חבר'ה, שייקח אתכם לחדר ותצעקו איתו שם. לא פה.

כשכואב צועקים.

חבר'ה, עוד הערה כזאת, אני עומד לסיים את הדיון וללכת. אני מקדיש מזמני קצת יותר מכל אחד כאן כדי לנסות לקדם את העניין, אז אל תחלקו לנו פה ציונים עכשיו, כואב, לא כואב. מי שרוצה לצעוק, שייצא החוצה, שיצעק בחוץ. לא פה.

אני שואל שאלה אחרת. הדיירים חוששים, לא רוצים לשתף פעולה. צודקים, לא צודקים, לא חשוב. שימי את זה שנייה בצד. יש יזם שעכשיו רוצה להתקדם בעניין, ובינתיים הוא מפצה את מי שהוא חושב ואת מי שהוא חושב שלא, וכדי לפנות את השאר הוא הולך לבית-המשפט. איפה אתם בעניין?

דודי, אם אנחנו נתחייב שהמדינה תשתמש ברשימה רק לצרכיה, ולא תעביר כלום ליזם.

הרי עכשיו כדי לזהות מי יושב שם, לא צריך את שיתוף הפעולה של כל האנשים. הולכים לשם, בודקים, כמו שאמרתי, בית-בית, דופקים בדלת, שלום, הגענו מפה, הגענו משם.

היזם טוען שהם קיבלו פיצוי, שחלק מאלה שטוענים פה שהם לא קיבלו, הוא אומר לנו ומציג לנו רישומים שהם קיבלו פיצויים במיליונים. יכול להיות שהוא משקר, אבל אני, כדי להגיד את זה - - -

אבל למה זה מפריע לקידום החוק? למה? אם למישהו לא מגיע, הוא לא יקבל. אין בעיה.

החוק כרגע מכניס גם כאלה שקיבלו במיליונים - - -

לא. אנחנו עוד לא בקריאה שנייה ושלישית, גברתי. רק קריאה ראשונה.

קודם כל, אתם תמפו. נניח שאין לנו יזם ואתם רוצים לדעת באיזו אוכלוסיה מדובר, מה גודל הסיפור שם. אחרי זה נוודא מי קיבל, מי לא קיבל. הרי אני מניח שהוא לא נתן לו מזוודה עם מזומנים. נניח שאני קיבלתי ואני טוען שלא קיבלתי, אז בא היזם, וזו כבר שאלה של עובדות, ומראה, העברתי לו לחשבון, הנה, כך וכך, או שהוא התחייב לתת לו דירה והוא עוד לא נתן לו, זה משהו בפועל שהוא צריך לתת. אני לא נכנס כרגע מי קיבל או לא קיבל בפועל. זו שאלה עובדתית אחרת שקל מאוד לברר אותה. שימי אותה בצד.

אנחנו כמדינה – קודם כל אתם צריכים להבין את גודל האירוע. יש הבדל אם מדובר בשני אנשים שלא קיבלו ובין אם 200 איש. זה משנה את כל התפיסה, זה משנה את כל הכיוון.

נכון. לכן אנחנו רצינו שיתוף פעולה.

התושבים, בגדול, הם לא מאמינים לאף אחד. תבין גם מה קרה להם. הם עברו טראומה. הם יום אחד קמו בבוקר ומצאו שהבית שלהם הוא לא שלהם, והאדמה שלהם נמכרה למישהו פרטי והם הפכו להיות האויבים, והם הולכים לבתי-משפט, והשופט שואל אותו, יש לך אישור או אין לך אישור, ואם אין לך אישור אז תלך. אז למה שהם יאמינו? למה? נראה לך שאם אני בצד השני, אני מאמין למישהו? אז הם מפחדים. הוא אומר לך בפירוש, הוא מספר לך את האמת, הוא אומר לך, בינתיים אני שורד, כי אין לו את השם שלי להביא אותי לבית-משפט, אם הוא מביא אותי, גם עליי יש צו, ואז אני מתחיל באירוע, הוצאות לפועל, מעצרים. ככה כל עוד הוא לא יודע את השם שלי, לפחות אני שורד עוד כמה ימים בדירה הזאת. הם מספרים לך למה. מה, אתה לא מתחבר לזה?

אני מבין מה הם אומרים לי. אני שואל שאלה אחרת, היות ויש להם את החשש שלהם, אז למה אתם כמדינה לא ממפים אתם – באו אליי הביתה מדדו לי אפילו את הבית בפנים לארנונה, עם מטרים, נכנסו גם לחדר השינה שלי ומדדו. אז לא הבנתי. הרי אם אני כמדינה רוצה, אני מקבל את האינפורמציה. זה הדבר הכי פשוט שיש פה. אחרי זה מתווכח איתם, מי גר, לא גר, איזה גיל. בוא נתחיל למפות את הבסיס.

אתה אומר לי, יש יזם, הוא יודע. התשובה שלך מרגיזה אותי, כי זה לב הבעיה פה, שיש יזם שהוא יודע והתפקיד שלו ופונקציית המטרה זה לא לתת להם כלום, מפני שאם אני הייתי יזם זה מה שהייתי מגדיר. אחרי זה רוצה לתרום לבית-הכנסת – תורם.

שולי, בבקשה.

במהלך כל התקופה אנחנו מנסים להגיע לאיזושהי התקדמות, והתחושה היא שיש מידה לא מבוטלת של ניעור חוצנם של המשרדים האחראים. זה מצער אותי להיפגש שוב בטענה שהתושבים לא מוסרים את הרשימות, שעל פניו היא לגמרי טענה נכונה, הם באמת לא מוסרים את הרשימות. אז אפשר להמשיך להישאר במקום הזה. אני חשבתי שאנחנו מתקדמים משם.

תניחו לתושבים, בסדר? הצעת החוק שלי היא לא מול התושבים, היא מול המשרדים. הצעת החוק שלי וכל הישיבות שלי הן לא עם התושבים. אני יכולה לחשוב את מה שאני חושבת על הבחירה שלהם שלא למסור את הרשימות, אבל לא מולם אני מתנהלת. לא מולם אני מתנהלת, לא מולם הציפייה שלי. הבחירה של המשרדים, בצער גדול אני אגיד את זה, להצטמצם אל הפריזמה הצרה הזו של הרשימה, כן תהיה או לא תהיה, היא בחירה שבעיניי ממשיכה את העוול. היא ממשיכה את העוול והיא אומרת, אנחנו ממשיכים לחשוב שמי שחוטא בסיפור הזה הוא התושבים. ולא. אני חשבתי שהמדינה כבר הבינה שמיש שחוטא זה אנחנו ודרכנו היזם שרוקד כל הדרך אל הבנק. אני לא אגיד פה את המספרים שקיבלתי במשרדים כי אני חושבת שזה לא רלוונטי.

- - - גופות.

לא, לא. אדוני לא ידברר אותי בבקשה. אני לא דיברתי על גופות. אני לא מתכוונת לדבר על גופות, ובטח אין לי טענה למשרדים שהם מדברים על גופות. אני מדברת על כסף. אני לא אנקוב פה במספר שנאמר לי מטעם משרד האוצר שלדעתם זה המספר שמרוויחים היזמים בבנייה הפרועה שהם זכו לקבל עוד ועוד ועוד אחוזי בנייה. אני חשבתי שאנחנו מבינים לאן אנחנו הולכים.

אנחנו הולכים לשני דברים, ועל זה היתה הסכמה: שיש למדינה אחריות לנהל את זה, והדבר האחרון שאני מבקשת לעשות הוא להחזיר את הגלגל שוב לאזרחים. ולמדינה יש אחריות לנהל את זה מול היזמים ומול עיריית תל-אביב, ופעם אחת צריך להגיד את זה, שבשום דיון אנשי העירייה לא טורחים אפילו לבוא לפה, ואף אחד לא מפעיל מולם סנקציות. מי יפעיל מולם סנקציות? אני? אני נותנת להם אחוזי בנייה? אני מאשרת לעיריית תל-אביב להיות חלק מהחגיגה הבלתי-נסבלת הזאת?

זו הסכמה אחת שהיתה, שהמדינה אחראית לנהל את האירוע המטורף הזה, וההסכמה השנייה שהיתה שמי שישלם את הכסף שעליו יוחלט יהיו היזמים, לא המדינה. אני עומדת מאחורי האמירה הזאת שלי. התחייבתי בפניה לשר האוצר ולשרת המשפטים. אין לי שום כוונה שהמדינה תשלם והיזמים ימשיכו לרקוד, ועכשיו תהיה דרך כפולה אל הבנק.

אני שמעתי את היזמים אומרים, גם פה בדיונים, שלעניות דעתם והבנתם, הם פיצו כבר את כולם. אז עכשיו יש לנו שתי אופציות, או להגיד סבבה, אם היזמים אומרים לנו, זה כנראה ירד עם משה רבנו מהר סיני, או להגיד, למרות מה שהיזמים אומרים לנו, יש לנו אחריות כי אנחנו מבינים שכנראה הדברים הם לא סגורים. אני לרגע אחד לא אגיד שהיזמים לא פיצו. אני לרגע אחד לא אעמוד מאחורי האמירה שלהם, שהם פיצו לאורך כל השנים וכולי.

אני כן אגיד, וזאת הציפייה שלי, ועל זה הלכנו למה שהלכנו מול השרים בשבועיים האחרונים, ועל זה ביקשנו דיון וקיבלנו מיושב-ראש הוועדה – אחריות המדינה היא לנהל את האירוע הזה, אחריות היזמים היא לשלם. היזמים, כפי שאמר חברי קודם, ינסו לשלם כמה שפחות. אז מה? אבל יש אמת שאליה אנחנו צריכים להיצמד. בואו ניצמד רק לאמת, אחר-כך נתווכח מי זכאי, אחר-כך נתווכח למה הוא זכאי, אחר-כך נתווכח מה היה בין 1961 להגענו עד הלום. אבל בטח ובטח לא באנו לפה בשביל להגיד עוד פעם, התושבים לא מסרו רשימה ולכן אנחנו תקועים באותו מקום.

אני רוצה לתמצת את כל מה ששולי אמרה במשפט: אנחנו כאן כי שר האוצר התחייב בשם משרדו לאשר בקריאה ראשנה את החוק שלך, שלו, שלי, שלה - - -

למי התחייב?

שר האוצר הוקלט. הוא תומך. כדי שתהיה לזה משמעות אמיתית, זה אומר שיש לך אפילו לא 48 שעות. יש לך 30 שעות לגמור את העבודה הזאת. אלא אם כן הוא סיבן את האנשים כאן בעיניים והוא פשוט צחק על כולם ועל כולנו.

מהי עמדת משרד האוצר?

הוא בחוץ. הוא עושה בעניין טלפון.

שמי יהוד ציונה, ילידת 1950, אני גרה שם 67 שנים. ההורים גרו קודם ונפטרו.

היום אנחנו בהליכים משפטיים, מבזים אותנו, חוקרים אותנו כאילו אנחנו עבריינים. בושה וחרפה למדינה. מתעללים בנו, פשוט מתעללים, ומשקרים גם. תורידו מאתנו, אם אתם יכולים, את ההליכים המשפטיים האלה. בושה וחרפה. אחרי 67 שנים שאנחנו במעמד כזה, זה בושה וחרפה. בעמונה רצים לעזור להם. אנחנו כלום. בעמונה המדינה רצה ועוזרת, לנו לא עוזרים. אנחנו בהעלמת מסמכים גם, מעלימים מסמכים גם, לכאורה. וגם לא מאמינים לי – יש לי איזשהו מסמך משנות ה-50, ועורכי-הדין של תשובה אומרם שהוא לא תקני. אני ברת רשות שאינה ניתנת לביטול, הם אומרים לי: לא תקני. טוב שהם לא אמרו לי: מזויף. את זה הם לא אמרו.

מבחינתם את תצאי עם יס"ם מהבית.

מבחינתם הכול לא בסדר.

את עוד תצאי עם יס"ם.

דב חנין, בבקשה.

אני רוצה להציע הצעה מעשית. ההצעה שלי היא כזו – הוועדה תעבור עכשיו על הנוסח, לפי האמירה שלנו, ההצהרה שלנו, של חברת הכנסת מועלם, שלי, של חבר הכנסת גילאון, שישנה הסכמה של המדינה.

לו יש חוק. לדודי יש חוק.

כן, כן, את כל החוקים ביחד אנחנו נקדם על בסיס ההסכמה שלנו שאנחנו מצהירים עליה שהיא קיימת. אם, וככל ששרת המשפטים או שר האוצר שהם שני הכתובות שאיתם עשינו את ההידברות הזאת, מי מהם יחשוב שאנחנו לא עמדנו באמת המידה של האמת והסיכום אתנו הוא לא סיכום, יש להם זמן עד מחר להגיד למליאת הכנסת, זה לא מקובל עלינו ואנחנו לא מסכימים להעביר את זה.

תודה.

שמי גיא מזור, אני תושב השכונה. אני רוצה להצטרף למה שאמרה חברת הכנסת שולי לגבי המינהל ולגבי הרשות ולגבי העירייה גם. המינהל בלא מעט כתבי הגנה ובקשות ותשובות שהוגשו על-ידו אמר, אנחנו העברנו את האחריות ליזמים, והיזמים עדיין אחראים עד היום. הוא אומר את זה בפה מלא. ודרך אגב, עדיין קיימת משכנתא לטובת עניינים מסוימים, כשהמינהל עדיין ממשיך לאשר את אדמות גבעת עמל הלאה והלאה, למרות שהוא עדיין טוען כאילו שאין לו יד ורגל בנושא. הוא מכר את האדמות, אבל כשרוצים להעביר את האדמה ליזם אחר או לחברה אחרת, עדיין המינהל נדרש לאשר.

גיא, אני מכיר את כל הנושאים, את כל הוורסיות. הסברתי. אני רוצה להיות יותר יעיל בזמנים. זה חשוב לי כרגע שהם ייכנסו כדי לשמוע מה עמדת האוצר. מה עמדת שר האוצר בעניין? אני אדגיש את זה ככה, בוועדת שרים היתה התניה – הסכמת משרד האוצר ומשרד המשפטים. אז אל"ף, מה עמדת משרד המשפטים ומה עמדת משרד האוצר? אנחנו רוצים לדעת כדי להתקדם.

עמדת משרד המשפטים היא שמעגל הזכאים צריך להיות - - -

שאלתי לגבי החוק.

אני אומר, זה לגבי החוק. אם רוצים לחוקק, מעגל הזכאים צריך להיות כזה שתואם את ההסכם של 1961. זאת אומרת, מי שהגיע - - -

זה לא מה ששאלתי. אני שואל אם כרגע מתנגדים להצעת החוק הזו כפי שהיא.

לנוסח כפי שהוא כיום, הוא לא מקובל עלינו. כפי שהוא כרגע מונח, הוא לא מקובל עלינו.

הבנתי. מה עמדת משרד האוצר? הייתי מציע לכם להתייעץ לפני שאתם באים לפה.

1961, היינו כבר בסרט הזה.

חבר'ה, לא צריך, באמת, אתם תרדו עליהם. אנחנו לא שם. בסוף הם פקידים. הם לא הכתובת.

אני רוצה להשלים עוד דבר אחד, בבקשה, אם יורשה לי. אני יודע ששמעת את זה ואתם יודעים את הדברים האלה.

לוחץ לך בבטן?

לגמרי. אני חייב להגיד. אני אשתדל לקצר. אמרתי לגבי האחריות של המינהל, ואני רוצה עכשיו לדבר על האחריות של עיריית תל-אביב.

עיריית תל-אביב במספיק מסמכים נתנה לתושבים להיות שם. מעבר לזה, עורכי-דין, יועצים של עיריית תל-אביב ציינו במספר ועדות כנסת תוכנית שהיא עתירת ממון, אלה המילים, תוכנית עתירת ממון שתהווה מינוף לטובת פינוי ופיצוי התושבים. וכרגע, כפיש אמרת, העירייה אפילו לא טורחת להגיע. לכן יש פה שני גופים שיש להם אחריות מלאה.

אני יודע. תזכור שאני עושה את הלופים האלה עם עוד כמה שכונות בארץ ובתל-אביב גם.

אני לילי חליף, עם נועם חליף בעלי. אנחנו שלוש שנים נזרקנו לרחוב מטעם יצחק תשובה. הם לא באים אתנו להידברות, כאילו אנחנו אוויר, אנחנו לא קיימים, חיפפו אותנו, עיקלו לנו – כל שקל שבעלי מכניס לבנק, אין, אי אפשר. אני בחובות, אני לא יכולה לחיות. אני לא ישנה בלילות. יש לי ילד קטן.

למה עיקלו אותך?

כי הוא אומר שאנחנו חייבים דמי שימוש על הקרקע. ואתה יודע, הם ממש צוחקים עלינו.

דמי שימוש של כמה שנים?

150,000 שקל.

על כמה שנים?

מקום המדינה, מאז שבאנו.

באמצעות זה שהם מחייבים אתכם, אז לפחות הם מודים שאתם שם 50 שנה.

לא, אבל הוא מחייב רק שבע שנים אחורה.

שאלתי כמה שנים אחורה הם חייבו אתכם בדמי שימוש?

מאז שבאנו.

לא, לא. הוא יכול רק שבע שנים.

מאז שהוא נכנס וקיבל את האדמה.

נועם חליף נולד בשכונה.

דרך אגב, מי תובע אתכם על דמי השימוש, המדינה או תשובה?

תשובה. תשובה תובע כל משפחה ב-2.5 מיליון שקל.

אין לנו למי לפנות.

עיקלו לי את חשבון הבנק. אני לא יכול לעבוד.

- - - אלא שנשלם ב-2.5 מיליון ונביא לו את האדמה נקייה.

למה אני לא יכולה לחיות את החיים כמו שצריך? למה? למה אני לא ישנה בלילות? דודי אמסלם, אני הרבה פעמים כתבתי לך.

אפשר להגיד משהו בקשר לכחלון? הייתי לפני שבועיים בקרית אונו וקמתי, הוא ראה אותי, הוא אמר לי, אני זוכר אותך, היית בלשכה שלי, ואני תומך בחוק. ויש לי את זה מתועד.

מה עמדת משרד האוצר?

הנוסח כפיש הוא כיום לא תועם אתנו, הוא בעצם גם לא תואם את הסיכום עם חברי הכנסת, שהחבות תוטל על היזם. הנוסח כיום לא מבטא את זה.

מאה אחוז. אנחנו רוצים להוסיף את החבות על היזם.

אז אני רק אומרת שהנוסח היום לא - - -

קודם כל, אני מתנגד. בשום פנים ואופן לא. אני לא מקבל את זה. החבות היא של המדינה, של כל האירוע. מאיפה היא מביאה את הכסף, זה לא מעניין, שתיתן זכויות ליזם - - -

אין התנגדות עקרונית לקדם את כל הנושא הזה, אך בנוסח כיום צריך להכניס דברים אחרים לגמרי, כפי שנאמר פה בדיון.

מותר לי לשאול אותה שאלה, אדוני, כדי שלא תוציא אותי החוצה?

בבקשה.

אין לי שום טענה אליכם, אבל מה המשמעות שהשר שלכם אומר שהוא לא מתנגד לחוק - - -

זו לא שאלה אליהם.

אני שואל אותם כי הם פקידי האוצר.

אל תשאל אותם שאלה לא הוגנת.

שאלתי את יועץ השר לאחר העניין הזה, מה המשמעות של הדברים שהשר אמר בהקלטה שאת מדברת עליה. הוא אמר שהם מסירים את התנגדותם. כלומר, שהשבוע החוק הזה מגיע לוועדה. תמוה בעיניי איך לא אמרו לך את זה שהחוק מגיע לכאן כדי שעד מחר בלילה החוק יעבור לקריאה ראשונה, כדי שבאמצעות בדבר הזה אפשר יהיה לעשות עיכוב הליכים בבית-משפט.

אילן, אני אספר לך סוד קטן. קיום הדיון היתה יוזמה שלי, על דעת עצמי, בלי שאף אחד דיבר איתי, לפני שלושה ימים. דרך אגב, הם מסתמסים איתי, ואני רואה, אז אני מבין, קרה משהו. קיבלתי בערך 50 אס.אם.אסים. כולל בשבת, אז הבנתי שקרה משהו בשבוע-שבועיים האחרונים. כתוצאה מזה אני יזמתי על דעת עצמי, בלי להתייעץ עם אף אחד, בלי שאף אחד דיבר איתי, את הדיון הזה.

הדיון על דעת עצמך, עכשיו תעביר את החוק כדי שהוא יהיה מוכן.

רבותי, אני רוצה להציע את המתכונת הבאה. באופן בסיסי אני לא יכול לקדם חקו כרגע שהוא בעצם נוגד את החלטת השרים לענייני חקיקה, שזה הסכמות של משרד האוצר ומשרד המשפטים. אבל אני דיברתי איתם מאחורי הקלעים, הרי דיברתי איתם גם אתמול וגם היום, ואני מציע ללכת למתכונת הבאה, וזה יהיה מבחינתי ההצעה האחרונה, אחרת, אני אגיד לכם מה נעשה.

אנחנו נכנסים לפגרה, ודרך אגב, באופן טכני, גם אם היינו מצביעים על החוק, לא היינו מצליחים להעביר אותו בכנסת.

אז הוא לא יעבור? אתה אומר שהוא לא יעבור?

בשבוע הבא אני ברחוב. די עם השקר.

די כבר. אי אפשר יותר. אי אפשר. אי אפשר יותר. די כבר. איזה אנשים ציניים - - -

תצאי החוצה.

נמאס. תוציא אותי החוצה, בבקשה. תהרגו אותנו וזהו. די כבר, אי אפשר יותר. סליחה, שר האוצר ושרת המשפטים פשוט משפילים אותנו ומזניחים אותנו, וגם אתה. תודה.

אני בעוד חודש ברחוב, ברחוב. אני בת 75, בעלי בן 80. מי יעזור לנו?

רוצחים את האנשים. רוצחים משפחות. ההורים שלנו הלכו לעזאזל כבר, הלכו בקבר, אני עוד מעט בקבר. מה יהיה? מה יהיה? אם אנחנו בקבר, למה החוק?

מר כהן, אני מבקש ממך, תירגע.

איך אפשר להירגע? אנחנו ברחוב, ברחוב, ברחוב. איפה אני אהיה בעוד חודש? איפה? אני אבוא אליך? תגיד לי איפה אני אהיה. בעלי בן 80.

מה השם שלך?

רחל לוי. אתה זוכר אותי.

רחל, אני מנסה לסייע. זה שאת אומרת לי, לאן אני אבוא? אני אבוא אליך – אל"ף, את מוזמנת, אבל השאלה שלך היא לא הוגנת בכלל.

- - -

אני לא יצרתי את הבעיה. אני גם לא יכול לפתור אותה. אני כרגע מנסה שהמערכות יפתרו אותה.

די. את לא בוכה יותר. די.

אז בואו תירגעו, תירגעו.

בוכים על החיים שלנו.

היא אומרת מיליונים. תביני, איזה מיליונים, אני מ-1947, לפני קום המדינה.

היא לא רוצה כסף, אלא דירה. תנו לה קורת גג.

אני רוצה בית, בית, לגור בו, למות שם. איפה?

אימא שלי בת 80 צריכה להיחקר. איזה מזל שאני אפוטרופוס עליה, שהיא לא עוברת את ההשפלה שקיקה עוברת. קיקה עוברת השפלה. מזל שאני אפוטרופוס על אימא שלי, שאימא שלי לא עוברת את זה. אימא שלי לא יודעת, זה פשוט מזל, בזה זכיתי. זה כואב, דודי. אתה לא מבין, דודי.

מלכה, אם אני והחברים לא מחוברים לעניין, אז אין דיון.

לא, אתם על הכיפאק. תסלחו לנו, תסלחו לנו.

לא, הם ממש לא על הכיפאק. הם לא על הכיפאק. סליחה, אדוני, אתה הבטחת - - -

מה הבטחתי?

אתה הבטחת בדיונים פה - - -

מתי שמעת אותי מבטיח משהו?

הכול פה, בדיונים בוועדת הפנים.

מה אמרתי? בוא נשמע מה אמרתי.

אתה אמרת, אני אתן זמן לפקידים של האוצר ולמינהל לנסות לפתור את הבעיה.

אז מה הבטחתי? תסביר לי מה הבטחתי.

הבטחת שתעביר את זה על הראש שלהם. אתה אמרת, הפקידים לא אלה שקובעים. יש פה נבחרי ציבור שהם אלה שמחליטים. הפקידים מבצעים. אז יושבת לך פה חבורה של אנשים שאני לא יודע מה הם עשו עד עכשיו.

כלום. כלום. אותו מצב.

היו להם כל-כך הרבה חודשים לעבוד על זה, והם לא עשו שום דבר.

מאות טלפונים למשרדים שלהם. מאות. מאות.

טוב, רבותי, אתם רוצים, אני יכול לצאת, תצעקו, אני אחזור בשלוש דקות האחרונות ואני אסכם, בגלל שאתן צריכים להתפרק?

לא, דודי. ממש לא.

רבותי, אני לא הבטחתי דבר כזה מעולם בגלל שאם אני יכול להעביר את החוק הזה, לא הייתי דן עם אף אחד ומעביר אותו. הנה, יש לי שלושה חברים, מעביר והולך.

אז תעביר.

אז אתם לא מבינים איך עובדת הכנסת, ואני מעולם לא מבטיח דבר שהוא לא מעשי, ולא הבטחתי דבר כזה. אבל זה לא חשוב גם. אני גם לא בקטע של להתנצל בפניכם אם הבטחתי או לא הבטחתי.

אני מנסה להתקשר עם איילת שקד. בוא נראה.

דרך אגב, אמרתי, גם אם היינו מקדמים את העניין עכשיו, אל"ף, לא היינו מצליחים להעביר את החקיקה באופן מעשי, אני מספר לכם, לא משנה מה הם אומרים, אני יועד מה קורה בנוסחים על חוקים שכבר העברנו אותם.

- - -

עכשיו מעבירים את חוק יסוד: ירושלים. תאמין לי, הוא יגיע למליאה כמו גדול, למרות שזה חוק סופר מסובך. עוד אין נוסח של החוק, יעבירו אותו בקריאה שנייה מחר.

דב, אני לא עושה פוליטיקה.

אבל הוא צודק. זה לא פוליטיקה.

אני גם לא עושה פוליטיקה. אנחנו שנינו נראה את זה במליאה.

מה מונע ממך להעביר עכשיו את החוק הזה, את החוק שלך?

אני מודיע לכם שבאופן טכני החוק הזה לא היה עובר בכנסת היום בגלל שאין אפילו מי שינסח אותו. אבל עזבי את זה. זה פחות חשוב. בוודאי שאם היינו עוצרים את כל החוקים בכנסת ומביאים את זה, אז זה נכון. אבל זה לא מה שיקרה בכנסת. ואני אגיד יותר מזה, אם הממשלה מתנגדת לחוק הזה, גם אם אנחנו נעמוד על הראש החוק הזה לא יעבור. הנה, אני רואה עכשיו משהו שהם מתנגדים לו ותקעו אותו, חוק שכבר העברתי אותו בבוקר.

אבל איך הממשלה מתנגדת כששר האוצר בעד זה ושרת המשפטים בעד זה? איך היא מתנגדת?

אילן, אילן, מספיק.

מחר זה היום האחרון לפני הפגרה. אני מציע שני דברים לעשות. דבר ראשון, אני חושב שכדאי שננצל את הפגרה, אני מבקש מהמדינה לשבת איתם ולרדת לעומקם של דברים, לקחת את המושכות אליכם גם כדי למפות וגם לקחת את המושכות של המשא ומתן. דבר שני, לבקש מהיזם לעצור בשלב הזה של השלושה חודשים – הרי אנחנו עוד מעט נכנסים לחגים – את כל הנושא של התביעות המשפטיות. הרי אי אפשר גם לדבר וגם לתבוע. אלה דברים שלא הולכים ביחד. לכן אני מציע שהוא יעשה hold. דברו איתו. הרי בסופו של דבר הוא גם מחלל לחליל שלכם ולעיריית תל-אביב, בגלל שמעבר לזה שהקרקע שלו, הוא צריך לנהל את איתכם משא-ומתן לגבי הזכויות שזה בעצם הסיפוק המרכזי פה. לכן תבקשו ממנו כרגע לקחת חודשיים או עד אחרי החגים פסק זמן בתביעות - - -

זה כבר יהיה מאוחר.

- - -

זה מה שאני יודע. חבר'ה, אני בסיכום, זה מה שאני יודע. מי שיודע כאן לעשות משהו אחר – תפנו אליהם. אני לא יודע לעשות משהו אחר. אני מבקש, מצד אחד, לעצור את התביעות. מצד שני אני מבקש - - -

זהו, אני לא באה לכנסת.

ששש - - -

אל תגידו ששש - - -

הוא מדבר.

די, אנחנו ברחוב. מספיק.

אני מבקש שתקימו צוות מעשי. אתם לא ליימנים. לא שתיקחו אחד ממשרד האוצר, אחד מהמינהל, אחד ממשרד המשפטים, אחד מעיריית תל-אביב, ותתחילו להיכנס לעובי הקורה, גם למפות מי גר שם, גם לראות מול היזם מי קיבל מה, גם להתחיל לנהל את האירוע, בגלל שאני לא מסכים להנחת העבודה של החוק. אני רואה את המדינה אחראית על כל האירוע. סיפור המימון הוא לא רלוונטי. המדינה יודעת, או לתת זכויות בנייה, או להביא כסף. זה לא מעניין אותנו בכלל, זה גם לא שייך לסיפור של החוק. אני חושב שהמדינה אחראית בגלל שהיא יצרה את הבעיה והיא גם תפתור את הבעיה.

לא כל מי שבוכה, מגיע לו. אנחנו מכירים את זה. אני מכיר את זה מעוד מקומות אחרים. ראיתי את אלה שהכי היסטריים, דווקא הם היו האחרונים שהיה מגיע להם בכלל. אני לא נכנס עכשיו לנוסחה מי מקבל מה ולמה.

אמרנו שלגבי הזכאות נדבר.

לכן אני אומר לכם, תשבו איתה, תנסו להגיע להבנות ואפשר. תהיו קצת יותר נדיבים. לא צריך לעמוד עם כל אחד על הגרידי. שימו את היזם שנייה בצד. הוא לא קיים. אחרי שנבים את הפער, אז נוכל לנהל משא ומתן עם הדייר ועיריית תל-אביב. זה מה שאני מציע לכם במתכונת, ונראה מה מוסיפים לו בעיקר בזכויות בנייה, לא צריך אפילו להוציא כסף מהכיס כדי לפתור את העניין, שמי שמגיע לו יקבל את הדירה שלו, היזם, אף אחד לא מבקש ממנו להפסיד, אבל בוודאי אף אחד לא מתכוון שהוא מרוויח בצורה בלתי רגילה על חשבונם. ככה אני הייתי מנהל את האירוע, ולא בא לפה לישיבה הבאה ואומר, חבר'ה, אף אחד לא רוצה לעשות לנו רשימות, כן רשימות, הם לא רוצים, היזם בינתיים מתחיל לפנות אותם, הם לא נותנים לו – אז תבינו גם את המצב הנפשי שאנשים נמצאים בו - - -

אדוני, השאלה היא, אם לא נצביע, האם אפשר יהיה לעצור את התהליך המשפטי?

עזבי את הקטע שהם בוכים. הקטע של ההליכים המשפטיים הוא לא רלוונטי בכלל לדיון. אני עשיתי את במקומות אחרים. רבותי, תקשיבו לי, דברו עם היזם בהבנה, הוא יכול לעצור את ההליכים המשפטיים. אין שום סיבה שהוא ימשיך. לפחות בפרק זמן הקצר הזה שאתם מנהלים משא ומתן איתם.

- - -

דרך אגב, לא באים לכנסת וצועקים פה, זה לא מכובד. גם אם כואב לך, זה לא מכובד - - -

תקשיב - - -

לא, לא, לא.

לא, אני רוצה להגיד - - -

אני אומר לך מה אני חושב. אבל לא משנה. הבנתי.

- - -

הבנתי. לא, לא, לא, לא. אני הבנתי.

- - -

גברתי, אבל אני הבנתי. הבנתי אותך. לכן אני אומר, זה מה שאני מבקש מהמדינה בשלב הזה לעשות. אני אקיים דיון נוסף, יכול להיות שבלי האנשים, כדי להתחיל לקדם את העניין של השכונה הזאת.

- - - ברחוב.

המודל הזה שאתם תקבעו, הוא יהיה המודל שאנחנו נמשוך אותו לכל מדינת ישראל. אני מודיע לכם. בגלל שאנחנו לא מתעסקים רק עם גבעת עמל. אני מתעסק כיום עם לפחות שבע-שמונה שכונות במדינת ישראל במצב יותר קשה משלכם. לכן אני מבקש רצינות, זה עסק רציני מדי בשביל להשאיר אותו ככה. אני מבקש, תיקחו את היוזמה, תשבו איתם, תדברו איתם באופן הוגן, שהם יבטחו בכם כדי שלא תעבירו ולא תגידו. הם נמצאים במצב נפשי קשה, ואני מבין אותם, אני מבין את האישה שזרקו אותה ועיקלו לו את החשבון - - -

- - -

לא צריך להוסיף לי.

לא, שתבין - - -

לא צריך, מלכה. נו, באמת.

מלי, הוא יודע הכול.

המצב שלהם, הכבוד שלהם, על הרצפה. אין להם אפילו כסף להתגונן. הם לא יודעים מה. ולכן הם כבר לא מאמינים לשום דבר שזז סביבם. אני מבין אותם. זה מה שהיה קורה גם לי. עכשיו אני מניח שאיך הוא הגיע אליהם, כנראה מישהו בתמימות אמר לו, גם זה, גם זה וגם זה, ופתאום הוא מצא את עצמו בבית-משפט. לכן הם מביאים מניסיון של ההתנהלות שקרתה להם בשנים האחרונות. הם לא נולדו היום באירוע.

אתה מוריד אחריות מנבחרי ציבור ומעביר אותה לפקידים שבסוף הולכים לעבוד אצל תשובה. האנשים האלה ילכו בסוף לעבוד אצל תשובה.

אני מבקש ממך – מה השם שלך?

אנחנו באים לנבחרי ציבור. הם לא מעניינים אותי.

מה השם שלך?

החבורה הזאת לא מעניינת אותי.

מה השם שלך?

תעשו מאחורה את מה שאתם רוצים. תעשו מאחורה מה שצריך לעשות בשביל לפתור את זה.

בבקשה, אני מבקש שתצא.

אני יוצא, כי אין טעם לשבת פה בכלל.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, אני לא התחננתי בפניך שתבוא לכאן.

לי אין מה - - -

דרך אגב, אתה יכול לא לבוא לפה יותר.

הוא סומך עליך, דודי.

דודי, יצחק תשובה קונה אנשים.

אני לא מקבל את ההתנהגות הזאת בשום פנים ואופן. דרך אגב, באף ישיבה אצלי לא היתה כזאת ולא תהיה ישיבה כזאת יותר.

אל תגיבו לזה. אנחנו - - - אל תגיבו על זה.

אצלי לא מתנהלות ישיבות פופוליסטיות, ובוכים לי כאן וצורחים - - -

- - - החיים שלנו זה פוליטיקה?

יוסי, אני שמעתי אותך לפחות כמה פעמים. אתה לא צריך לבכות לי כאן ולצעוק כדי שאני אבין עוד פעם, אחרת לא הייתי עושה דיון. אני מחליט איזה דיון יש כאן. אני לא מדינה. אני כנסת. אני יכול להחליט שאין דיון כזה, אבל אני מתעקש לעשות ביוזמתי את הדיונים, אתם באים לכאן ומתחילים להשפיל אותנו?

חס וחלילה.

ממש לא.

אני לא פח אשפה של אף אחד פה שיצעק עליי, לא הוא, לא אתה ולא היא.

חלילה. הוא אמר ההיפך.

אני מנסה לעזור לכם ואתם צועקים עלינו?

אתה לא הבנת אולי מה שהוא אמר.

אז לא הבנתי. אז נאי אומר, גם כשמדברים אתנו, בנימוס. אני לא מעליב אף אחד מכם. אף אחד לא צריך לחשוב שמותר לו, בגלל שאנחנו חברי כנסת, להגיד לנו גם מה לעשות, ולהשפיל אותנו ולצעוק עלינו.

חלילה.

לכן זה מה שאני מציע למדינה לעשות. אני אקיים דיון, אני אשקול את המתכונת של הדיון הבא, אני לא בטוח שאני אעשה את זה עם האנשים כאן. אולי איזו נציגות קטנה בגלל שאני מבין שתועלת מכאן לא תהיה. הדיון הזה כבר שעה ואנחנו כמעט באותו מקום. אבל אני מצפה מכם להביא פתרונות אמיתיים, ולא זה ייצר לנו משבר מסוים. הממשלה תעמוד במצב לא טוב, לא אנחנו. אנחנו חברי כנסת. אם זו היתה החלטה שלנו, אני יודע מה הייתי עושה. אבל ברגע שאתם לא מקדמים, ואני אומר לכם, הם המקרה הקל. תסמכו עליי. אתם יודעים את זה. את היית אצלי בחדר רק לפני שבוע בנושאים - - -

- - -

בגלל שזה סגור - - - זה סגור.

לא צריך, לא צריך. אני לא רוצה לענות לכם על זה. זה המקרה הקל. יש מקרים הרבה יותר מורכבים, הרבה יותר. לכן אני אומר לכם, תשבו, תתחילו להתמודד עם העסק הזה ברצינות. תסתכלו על הבעיה במצח ובואו נתחיל לבנות את העסק נכון.

אני רוצה להציע הצעה. אני חושב שהאמירה והדיבור הזה – הרי אתה בעצמך אמרת שאין מה לדבר עם הפקידים, הם פקידים. אני מבקש, אנחנו חברי הכנסת נצא מכאן, אני חושב שאתה יכול להחליט החלטה אחרת, אני רוצה שהיועץ המשפטי יבוא אתנו, אני מניח שאת החוק הזה ניתן להעביר עד מחר בבוקר. נדמה לי שאתה נמצא בצומת היסטורי, ממש ככה, בלי להגזים, שאתה יכול לקבל כאן החלטה שתהיה השעה הכי טובה שלך.

אני מבקש, בואו נצא החוצה, חברי הכנסת, ונתדיין בינינו. הפתרון לא יהיה אצלם. זה הדיון של לפני שלושה חודשים. אתה לא אמור לקבל את - - - אז למה הבאת את האנשים האלה, כדי להתעלל בהם? למה להביא את האנשים האלה לפה, למה? האם אפשר עד מחר, אם אנחנו רוצים להעביר את החקיקה הזאת או לא? תגידו אמת כאן, כי אני עכשיו אראה לכם כמה חוקים יעברו מחר שהיום הם בדיון בוועדות - - -

גילאון, אל תהיה פופוליסט.

לא, אמרת שאתה לא יכול. אני מודיע לך, לו אני אתה בכוח כזה, היום הייתי מכריע.

אילן, אילן, אילן, אל תבוא ותעשה לנו פה פוליטיקה קטנה על הסיפור הזה.

אני עושה פוליטיקה קטנה?

כן, כן.

אני עושה פוליטיקה קטנה?

כן, כן.

אתם מתעללים כאן באנשים. אתה יכול לקבל כאן החלטה.

אילן, אני מבקש ממך, קיבלת את זכות הדיבור, גמרנו, בבקשה.

אני עושה פוליטיקה קטנה?

אל תגיד לי גם מה הזכויות שלי, בבקשה.

כל הכבוד. זה נקרא לבזבז כוח לשווא, ולא בצדק.

אילן, אילן - - -

זה כבשת הרש פה.

אילן, אילן - - -

אדוני, אני מבקשת לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

איפה השרה שלך? למה את לא מדברת איתה?

אני מדברת איתה. אני כל הזמן בקשר.

איפה השרים שלכם?

אילן, אילן - - -

הסיכום שלי, אמרתי אותו. חבר הכנסת גילאון - - -

אילן, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. אני מבקש ממך, צא החוצה.

אני אלך, אני אלך.

אני מבקש להוציא את חבר הכנסת – רק שנייה, איפה הסדרן?

(חבר הכנסת אילן גילאון יוצא ממליאת הוועדה.)

חבר הכנסת גילאון, אני ביקשתי את הדיון בוועדה בעקבות הסיכום עם שני השרים. הסיכום היה שאנחנו מצביעים על זה היום בוועדה. אני לא יכולה להתחייב מעבר לזה. זה היה הסיכום שלי עם שני השרים, שהשינוי היחיד שאנחנו מכניסים את זה שיש אחריות למדינה אבל התשלום הוא על היזמים. על זה אני הבאתי את הדיון היום, על זה באתי לדיון היום. אני מנהלת במקביל – התנצלתי מראש שאני לא נוכחת פה כל הזמן. אני חושבת שאין פה שאלה בכלל איפה נמצאים חברי הכנסת. חבר הכנסת גילאון, אני חושבת שזה היה מאוד לא ראוי. אני גם חושבת שזה לא ראוי לדבר על פקידי הציבור. בסוף, הם פקידי ציבור. מי שיש לו טענה, יבוא בטענה לשרים ולח"כים. בבקשה, לא להשתלח בהם. יושבים פה אנשי ציבור שהם אלה שנבחרים, הם בסוף מוציאים לפעולה את העמדה של השרים שלהם. ואם השרים שלהם התחייבו לנו למשהו אחד, ופה נאמרים דברים אחרים, אז זה מה שאני מנסה ל עשות עכשיו במקביל עם שני השרים. אבל אני מציעה לא להשתלח.

תודה. רוצה לומר משהו לפני שאני מסיים?

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מנסה להיות שקט ככל שאני יכול, למרות שבאמת אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, נשבר לי הלב, באמת נשבר לי הלב. המצוקה של האנשים פה היא מצוקה מאוד קשה, ואני יודע, אדוני, שזה לא קל, אני לא בא אליך בטענות. אני רק אומר לך שאתה נמצא פה מול אנשים פצועים, אנשים שמרגישים שהולכים לפנות אותם מהבית. ואנחנו בכנסת, חובתנו לעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לעזור להם. הסיפור הזה נמשך הרבה זמן, ואנחנו הגענו לנקודת הסכמה מהותית שמאפשרת לנו באמת להתקדם.

יכול להיות שיש עוד נושאים לוויכוח, אדוני היושב-ראש, בהחלט, אבל לכן אנחנו הרי לא מסיימים את החוק היום. אנחנו מדברים על העברה שלו בקריאה ראשונה במתכונת שעליה הסכימו שני השרים - - -

אבל אני מסביר לך. יש לך את זה כתוב פה?

יש לי את זה כתוב.

תראה לי, איפה הם הסכימו?

אה, הם לא הסכימו בכתב. אם אדוני אומר לי שהשרה איילת שקד והשר כחלון רק בכתב, אז אני בסדר, אני הבנתי - - -

דב חנין, רק שנייה - - -

אני אסיים בדקה.

לא, לא.

אני אסיים בדקה.

לא, לא, לא.

אתה מבלבל את הציבור פה. הרי כל יום אני מחוקק כאן חוקים. השרים לא פה. הוא מייצג את עמדת משרד האוצר והוא מייצג את שר המשפטים. מעולם שר האוצר ושר המשפטים לא באים לפה. אף יום. כל יום אני מחוקק פה חוקים. כשהוא אומר, אני מתנגד, הוא מדבר בשם שרת המשפטים.

הוא לא אומר שהוא מתנגד. הוא לא מתנגד.

אתה הרי עכשיו זורה חול בעיניהם. הם חושבים שהשרים מסכימים ושני הפקידים האלה לא. לא, הם השרים לטובת העניין.

אני זורה חול בעיניהם או שהשרים זורים?

השר דיבר איתך? נתן לך מכתב? אז מאיפה אתה יודע? איך אתה מצטט משהו? - - -

יש לי מצולם את זה on camera.

למה אתה צועק משם?

היום אני במקומך מרים טלפון - - -

אבל למה אתה מפריע? אתה רוצה שאני אוציא אותך גם מהחדר השני?

אתה רוצה להוציא אותי מהכנסת? מה?

לא, מהוועדה.

אני כבר לא יושב בוועדה.

לא, אז אני מבקש ממך לצאת החוצה.

כמה זמן אפשר להיות שקרנים?

אני מבקש לצאת החוצה. אתה רואה, שמואל, למה אסור לתת לו לשבת פה? תוציא אותו החוצה.

טוב, רבותי, אני צריך ללכת עכשיו לוועדת החוץ והביטחון, אבל בלי קשר, לא בגלל זה אני מסיים את הדיון. זה הסיכום שלי, כפי שאמרתי. אני אקיים דיון אחרי שאנחנו נבוא לתחילת המושב הבא, דיון סטטוס אצלי, ואני אראה אחרי זה איך אנחנו מתקדמים. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.