הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 88

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 9:30

בחינת הטענות לקיפוח והפקעת מחירי טיסות לחסידי ברסלב הנוסעים לאומן

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

דוד ביטן

מיכאל מלכיאלי

בתיה גוטלה - כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

דני מורג - קשרי תעופה, רשות תעופה אזרחית

ישי דון יחיא - ראש אגף כלכלה ויחסים בינלאומיים, רשות תעופה אזרחית

שי ירדני - מנהל חטיבת שירות לנוסע, רשות שדות התעופה

אילנה מזרחי - מנהלת מחלקה בכירה, הרשות הגנת הצרכן ולסחר הוגן

עופר מעוז - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

ליאור דגן סנדז'יבסקי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

נתן בן שעיה - יו"ר המזכירות הארצית, חסידי ברסלב

נחמן הרמן - הלשכה לפניות הציבור, חסידי ברסלב

שלמה כהן - ברסלב, חסידי ברסלב

בצלאל עמואל - עו"ד, חסידי ברסלב

ברוך קנפלר - ברסלב, חסידי ברסלב

שלומי זעפרני - מנהל מכירות ישראל, אל-על

אלי פרנקל - עו"ד בלשכה המשפטית, אל-על

יצחק משה גבאי - מנכ"ל, דרך צדיקים

סרגי סניטקו - חברת פייכאלה, דרך צדיקים

חיים ישראל רוט - יח"צ, דרך צדיקים

אליהו רביבו - רביבוס תעופה ותיירות

אריאלה אהרון

חבר המתרגמים

בחינת הטענות לקיפוח והפקעת מחירי טיסות לחסידי ברסלב הנוסעים לאומן

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, נושא בחינת טענות קיפוח והפקעת מחירי טיסות לחסידי ברסלב הנוסעים לאומן. זה דיון שני, המשך דיון.

אני רוצה לומר שלצערי הרב עד כה לא הייתה התקדמות, ובטרם אני עובר לסנקציות חקיקתיות באופן שאצטרך להגיש הצעות חוק בנושא, ויש דרך להגיש הצעות חוק בנושא, גם עשיתי בדיקה משפטית מה עומד לרשותי ואכן עומד לרשותי, אז אני מקווה שעדיין חברות התעופה, ואני מדגיש חברות התעופה, ימצאו את הדרך לפתור את הבעיה, יחד עם משרד התחבורה, שיכול בסופו של דבר לפתוח את השמים לעוד חברות תעופה, למרות אותו סיכום עם האוקראינים שאני עדיין לא מבין אותו. הסיכום עם האוקראינים, שיש סוג כזה של בלעדיות או סוג כזה של מונופול עם האוקראינים בכל מה שקשור לטיסות לאומן, זה דבר שהוא בסופו של דבר גם, אל"ף, הוא מונופול, בי"ת, הוא גם לא נותן שום יתרון לתושבים, לאזרחים הישראלים.

עכשיו, מדיניות שר התחבורה, שאני מכיר אותה היטב מתוך חברות וידידות עמוקה איתו, היא לפתוח את השמים לכל מי שמעוניין ולייצר מצב בו המחירים כל הזמן יורדים. זה לא המצב בנושא ראש השנה ואומן. כרגע יש הגבלה של חברות תעופה שיכולות לבוא לעבוד בתחום הזה, עם האוקראינים בעיקר, הם מקבלים כמות גדולה של טיסות, וכל השאר מתחלקים בין חברות מאוד מאוד קטנות, ופה בישראל כמובן אלו שרוצות מקבלות, אבל מחוץ לעניין הזה לא הרחבנו את היריעה וזה דבר שהוא, לדעתי, לא נכון.

אז אני ראשית, קודם כל רוצה לשמוע את החסידים שהגיעו לפה, שיספרו מה קורה עם המחירים, האם חל שינוי משנה שעברה או שמא אפילו יכול להיות שהמצב החמיר. עו"ד בצלאל עמואל, בבקשה.

כן, שלום לאדוני. ראשית כל אני מאוד מודה לך על כל הקידום של הנושא של הטיסות לאומן בראש השנה.

רציתי לספר לכבודו שבאמת הלכתי ובדקתי אתמול, אמרתי אולי באמת המחירים ירדו, עשיתי חיפוש פשוט בגוגל במנועי חיפוש, ולדעתי המחירים רק עלו. לא מצאתי משהו פחות מ- 800 דולר, אבל טוב, אני לא עומד על המילה שלי, אולי גם 750 יש. אנחנו מצפים באמת, אני הבנתי שיש מונופול, שבאמת אתם, המשרדים פה מכירים שיש מונופול בראש השנה, וסך הכל אנחנו לא מבקשים תקציבים, לא מבקשים שום דבר, אנחנו מבקשים שיפתחו את השמים ויאפשרו לנו את הזכות שלנו.

כדי לציין את העובדות, חברות התעופה טוענות שבימים האלו הטיסות יוצאות מלאות וחוזרות ריקות. זו טענה לגיטימית, אני לא פוסל אותה. העניין הוא רק שמחיר רגיל במשך השנה הוא בסדר גודל של בין 200 ל-300 דולר, בוא נניח ממוצע 250 דולר טיסה, ואם אנחנו רוצים לעשות חשבון הגיוני אז אני נניח שהטיסה הייתה צריכה להאמיר כפליים כדי שעדיין חברת התעופה לא תצא בהפסד מהעניין הזה, וזה היה צריך לעלות 500 דולר, זה היה משהו שאף אחד לא היה מתווכח איתו. אבל המחירים לא מגיעים לאזור הזה, הם מגיעים להרבה יותר.

הבנתי שחברות התעופה מספקות את הכרטיסים במחיר הרבה יותר גבוה, סדר גודל של 750 דולר בערך, אולי קצת פחות, לכרטיס, לסוכנים. זה אומר שגם הסוכנים צריכים להרוויח משהו. עשיתי בירור מעמיק עם כל הסוכנים ללא יוצא מן הכלל, אין סוכן שלא דיברתי איתו, כולם מרוויחים בסביבות 10% על כל כרטיס שחברת התעופה מוכרת להם. הווה אומר שאין לי טענות לסוכנים. הסוכנים קונים במחיר, מרוויחים 10% באופן לגיטימי, הם מן הסתם לא עושים את זה לשם שמים, הם צריכים להתפרנס. חברות התעופה גוזרות את כל הקופון, על חשבון מי? על חשבון ציבור שכמה להגיע לרבי נחמן מברסלב מתוך אמונה שאם הוא לא יהיה שם זה יפגע בהמשך חייו. הוא מאמין שיש לזה ברכה, כמוני אגב, גם אני מגיע כל ראש חודש אלול, לא בראש השנה, זה לגיטימי ולא צריך לנצל את הלגיטימיות ואת החדווה הזו.

חברות התעופה, הבנתי שאל-על פה, בואו תסבירו לנו מדוע אתם מתעקשים להרוויח הרבה מאוד כסף בראש השנה, יותר מהרגיל, למרות שיש לכם את האפשרות למכור את זה במחיר הרבה יותר מוזל?

בוקר טוב. שתי התייחסויות לדברים שנאמרו לפני כן. שתי התייחסויות לדברים שנאמרו, אחד בהקשר למונופול, אני מזכיר, אין מונופול, גם בראש השנה הקרוב אל-על תטיס לא יותר מ- 20% מכלל הנוסעים בפעילות לאוקראינה. אלה מספרים דומים לשנים קודמות.

איך זה יכול להיות שהמחיר שלכם והמחיר של פי.אס. הוא פשוט אותו מחיר?

אני ממשיך רגע להתייחס לנושא המחיר בשוטף ואז נתייחס ספציפית לפעילות בראש השנה.

כי אני אגיד לך משהו, אני יודע שחברות התעופה, כשהן רוצות למכור כרטיס טיסה הן בעצם עושות חשבון כמה עולה להן הטיסה, כמה עולה להן הטייס, כמה עולה להן הדלק ומכניסים איזשהו קוסט פלוס 20-30% בהתאם לצורך ולרצון של החברה ומוכרים. פה ראש השנה מגיע עושים את כל התחשיב ועושים קוסט 300%. למה?

אז אני שוב מתייחס רגע לאמירה הקודמת ואז אני אענה לשאלה הזאת, ספציפית לראש השנה. המחיר המינימלי שלנו לאורך השנה לקייב, שכולל מזוודה וצ'ק אין, כי אני מזכיר שזה קו שמופעל במתכונת לואו קוסט, הוא 280 דולר. זה מחיר המינימום שלנו. אם נדבר על איך מתומחר תעופה זה המחיר שמפורסם עם מספר מקומות מאוד מצומצם,

280 ללקוח, לא לסוכן.

זה המחיר שמפורסם במערכות על הטיסות הסדירות שלנו לקייב.

כן. לסוכן כמה אתם מוכרים במשך השנה?

280 דולר,

לא.

הוא מקבל מתוך זה עמלה. זה, אני מדבר על טיסות קו ולא על טיסות מיוחדות לטובת פעילות ראש השנה. צריך לקחת בחשבון שכמות המושבים שמוקצית על כל מחיר היא מאוד מוגבלת. אחרי שנגמרים מספר מושבים של 280 עולים לרמת המחיר הבאה וממשיכים צפונה, כך שלטעון ש-250 דולר הוא המחיר הממוצע לאורך השנה זה נתון שהוא לא מדויק.

אם נתייחס פרטנית לראש השנה, אז זה הרבה יותר מורכב ממטוס שחוזר ריק, זאת אומרת מטוס שחוזר ריק אלה טיסות - - -

המטוסים שלכם חוזרים ריקים?

הם חוזרים ריקים. אל"ף, הם חוזרים ריקים ובי"ת, אנחנו מבטלים טיסות בקווים אחרים. אני מזכיר, אל-על, אני מתייחס - - -

אני יכול לשאול שאלה?

בוודאי.

שמעתי על נתון שהובא לפניי, שאל-על היא, טוב, מה לעשות יהודים הם יותר חכמים מכולם, זו עובדה, שהם בראש השנה לא מחזירים את המטוס, הם משאירים את הצוות עם המטוס באוקראינה ל- 3 ימים וחוזרים רק בצאת החג.

על אל-על אני יכול להגיד את זה, סליחה שאני מתערב, אל-על בשנה אחרונה בוודאות השאירו לפחות 80% מהטיסות שלהם, יצאו, ראש השנה היה ביום שני ושלישי, הם הגיעו מוצאי שבת וחזרו ביום שלישי בלילה הם כבר חזרו.

קודם כל כל הכבוד שהם באו לאומן, זה כבר יתרון, הצוות נהנה.

נכון.

העניין הוא רק שהם לא עשו טיסת חזרה ריקה, הם השאירו את המטוס שם, זאת אומרת שהם גבו פשוט רווח נקי, הם לא חזרו, הם עשו את הפעולה הזאת - - -

אתה לא מכיר את הפרטים.

מה זה לא מכיר את הפרטים? יש לי נתונים, הוכחות.

במהלך החג כמובן שטיסה שנוחתת בסמוך לכניסת החג כמובן שהמטוס נשאר באוקראינה.

אז אין כאן חזרה ריקה. הטיעון הזה של חזרה ריקה הוא לא טיעון נכון, הוא טיעון שהוא לא אמת.

80% מהטיסות שלהם טסו במוצאי שבת והמתינו עד מוצאי החג לחזור. יום ראשון בלילה היה החג - - -

מה תאמר על זה?

זה נתון שהוא שגוי.

לא.

מה זאת אומרת לא?

מה שאתה אומר זה לא נכון. אנחנו לא טועים בטענה הזו, זו עובדה.

המטוסים שלנו עושים יותר מסבב אחד סביב החג. הטיסה האחרונה נשארת באוקראינה והיא הראשונה לצאת.

רוב הטיסות האחרונות, רוב הטיסות מגיעות ביחד לקראת סמוך לחג ורוב המטוסים נשארים שם. יש מטוס או שניים שעושים הלוך ושוב.

בוא ניקח את ראש השנה הקודם, היה סבב של טיסות בשבת בלילה אור לראשון, המטוסים האלה לא יכלו לחזור כי זה חג. כל הטיסות שיצאו בשישי, חמישי ורביעי חזרו ארצה ריקים.

שזה היה 20% מהטיסות שלכם.

אז אני אומר שהנתון הוא לא נכון.

בסדר, אני יכול להביא את ההוכחות,

סמכו עליי שאני מכיר את נתוני ההפעלה שלנו.

סמוך עליי שאני גם מכיר. תעלה לי את ה- schedule של השנה ותראה שאנחנו צודקים. לא יכול להיות - - -

אם נסתכל על ה- schedule השנה אנחנו יורדים בסדר גודל של 70% בכמות המושבים שלנו סביב ראש השנה. כמו שאמרתי, זו פעילות שהיא בעייתית תפעולית, ציינתי את זה גם פעם קודמת, זה משפיע על יתר הקווים שלנו, ועם מגבלת המטוסים וההפעלה הקיימת זו הכמות שאנחנו מפעילים. אין ניסיון לגזור רווחים באחוזים שאתה מדבר עליהם.

אבל זה מה שקורה, חביבי.

לא, זה לא מה שקורה, כי אתם לא מכירים את העלויות.

אני מסכים שאם - - -

אתה, מה שאתה עושה כרגע אתה מגן על החברה כי זה תפקידך שלא בצדק. החברה מנצלת, קודם כל אל-על באופן כללי מנצלת את מעמדה כחברה ישראלית ותמיד מעלה את המחירים והיא יודעת שאנחנו לקוח שבוי. זו עובדה.

מאיפה הטענה הזו?

זו טענה שהיא מבוססת מאוד.

חלק השוק שלנו בנתב"ג עומד על 30%, אנחנו לא מונופול, יש אלטרנטיבות.

אתם חברה ישראלית ואנחנו הישראלים גאים לטוס בחברה ישראלית ורוצים תמיד לטוס בחברה ישראלית ומעריכים את העובדה הזאת, ויש לנו גם את הלאומיות שלנו ואנחנו רוצים לטוס בחברה ישראלית. אל-על לא רואה את זה בעיין טובה. היא מנצלת את זה לרעה. היא גובה מחירים - - -

מאיפה מגיעה האמירה הזו?

אני, אתה יודע, כשאני אומר משהו אני גם יודע לעמוד מאחוריו.

אני רק חייב להבהיר משהו.

רגע, רגע, רגע, נסיים, היא מנצלת את זה לרעה מתוך רצון מה שנקרא להרוויח הרבה כסף על הגב של הציבור הישראלי. אני אף פעם לא הסתכלתי על אל-על כמטרה לטיפול. אף פעם לא ראיתי באל-על חברה שפוגעת בציבור הישראלי, ההיפך, דווקא חשוב שיהיה לנו חברת תעופה ישראלית, אבל אם זו הגישה שלה אז אולי מוטב לנו באמת לעשות פעולות שישנו קצת את המבנה הארגוני שם. עכשיו, עם כל הכבוד לכל הגורמים העוסקים בדבר אני לא מרוצה, ויש לי את הכלים הפרלמנטריים שלי ואני אפעל במסגרת שלהם.

לגבי אל-על ספציפית אמרתי, הם מנצלים לרעה את ראש השנה, הם מנצלים לרעה גם הרבה פעולות במהלך השנה, וזו עובדה. אתה יכול לחלוק עליי וזה בסדר, אבל זו דעתי. ועד שלא תשנו את הגישה הזו אז אתם עלולים להפסיד מזה לדעתי.

אבל נכון יהיה להיצמד לעובדות, לעובדות מאקרו, אנחנו 30% בנתב"ג בשנה, 15% סביב ראש השנה. לטעון שהמחירים שלנו הם אלה שמובילים את הפעילות זו טענה שהיא פשוט לא נכונה, היא לא מחוברת למציאות. זה אחת. שתיים כחברה ישראלית - - -

מה קורה אם אל-על הייתה מחליטה מחר על 10% רווח בראש השנה?

אני לא מפרסם את אחוזי הרווח שלי ברמת הפעילות - - -

בטח שלא, מה.

לא בקייב בראש השנה ולא בניו יורק באוקטובר, זה לא רלוונטי.

למה לא? למה לא? אתה חברה ישראלית, אתה חברה ציבורית, אתה לא - - -

חברה ציבורית והנתונים שלי מפורסמים - - -

אתה שייך למדינת ישראל. אתה לא איזה, שייך לאיזה טייקון שבסופו של דבר הוא צריך לראות את הקובץ אקסל בסוף. אתה תחת רשות החברות הממשלתיות, אתה שייך - - -

כבוד היו"ר, אני מהלשכה המשפטית, אנחנו חברה ציבורית שמונפקת בבורסה. הממשלה, המדינה, יש לה אומנם מניית זהב במקרים ביטחוניים, אבל החברה היא של הציבור, של בעלי מניות. אנחנו חברה ציבורית מונפקת, אנחנו לא חברה ממשלתית.

הבנתי, הבנתי את זה, רק העניין שעדיין, עדיין, עדיין למדינה יש איזשהו סיי קטן בחברה הזו.

באירועים, לא עלינו, שלא נגיע אליהם.

לא, לא, לא רק שם, לא רק שם. לא רק שם. אל-על ידעה לכבד אינטרסים של מדינת ישראל - - -

כן. זה, זה מופיע בתקנון וזה, זה אנחנו עושים בתור חברה - - -

אנחנו הקמנו את החברה הזאת - - -

זה נכון, אבל אז היא הופרטה, החברה הופרטה.

והחברה הזו, בסופו של דבר, החברה הזאת בסופו של דבר, אם אנחנו לא ניתן את המינימום הנדרש - - - תודה רבה ליו"ר הקואליציה שהצטרף לדיון החשוב הזה. אני אגיד לכם את האמת, עד עכשיו שמעתם אותי אסרטיבי וכועס, כשתשמעו את יו"ר הקואליציה בכלל אתם עלולים להיתקל בבעיה. הוא הצטרף לדיון כי הוא חושב שהדיון הזה חשוב, ואני מודה לו על כך.

בדיוק שוחחנו על העובדה שבחברות התעופה ובמיוחד באל-על בראש השנה מקפיצים את המחירים בצורה משמעותית לאומן, באופן לא פרופורציונלי ביחס לכל השנה, מתוך, אתה יודע, ניצול של הרצון העז של הרבה מאוד ישראלים לנסוע לשם, ואנחנו מנסים לתקן את העניין הזה. עכשיו בדיוק אנחנו שומעים את חברת אל-על מנסה להסביר למה הם, למה הם לא מעלים את המחירים, למרות שבפועל הם כן מעלים את המחירים וכן מרוויחים הרבה יותר בתקופה הזאת, אבל אנחנו מקווים שתבינו את הטעות שלכם. ונמשיך כמובן בדיון, תכף גם יושב ראש הקואליציה יתייחס. אני רוצה לשמוע את רשות שדות התעופה, מה, אתם רוצים לומר בעניין הזה?

שלום. שי ירדני, מנהל חטיבת שירות לנוסע. לנו אין שום עניין עם החלק הכספי. העסקה זה בין הקונה לבין או חברת התעופה או הסוכן, לכן אנחנו לא מדברים בכלל על מחירים.

אוקיי. אז אדוני, שכחתי את שמך.

רשות תעופה אזרחית אתה רוצה?

אתה? כן? אתה והוא ביחד?

את מי אתה רוצה לשמוע, רשות תעופה אזרחית?

כן. כן.

אני ישי.

בבקשה. מה אתם עושים בנדון?

מה אנחנו עושים בנדון. משטר הטיסות בין ישראל לאוקראינה הוא משטר יחסית פתוח, עם כמות מאוד משמעותית של היצע בקווים. רק השנה אנחנו חתמנו איתם על הסכם חדש שמגדיל בצורה משמעותית את הקווים, את התדירויות בקווים בין ישראל לבין אוקראינה. הטיסות מתחלקות לשניים, הטיסות הרגילות, טיסות הקו הרגילות שפועלות כל השנה, בטיסות האלה יש עודף קיבולת מאוד מאוד משמעותי, ובמידה ומזהים שהמחירים גבוהים כל חברה יכולה לבוא ולהיכנס ולהשתתף בתחרות כדי לבוא ולהציע מוצר יותר אטרקטיבי לצרכן הסופי שלה. רק נאמר, בשנה שעברה היו שבע חברות תעופה סך הכל שהפעילו קווים בתקופת מה שאנחנו קוראים לו מבצע חסידים. השנה, לפי הנתונים שלנו, מתעדות 11 חברות - - -

אתה יודע אבל מה העניין? העניין הוא שאתם מגדילים רק בהתאם לביקוש, אתם לא יוצרים איזשהו עודף.

לא, אנחנו יוצרים עודף.

כדי ליצור עודף צריך להכניס הרבה יותר חברות, כדי שיהיה מצב שיהיו חברות יצטרכו להפחית את המחירים.

אין מגבלה על כמות החברות שיכולות להפעיל את הטיסות, קודם כל. המגבלה היחידה שיש זה על מספר תדירויות או על מספר מושבים. אנחנו, מעבר לתדירויות הרגילות שהגדלנו אותן, למעשה הכפלנו את התדירויות במשך כל השנה בטיסות הרגילות, בטיסות הקו. אז יש חוץ מזה סיכום על מכסה מיוחדת של טיסות, זה בדרך כלל אותן טיסות שנמכרות, טיסות שכר שנמכרות למארגנים לטור אופרייטורס , לסיטונאים. החברה לא מוכרת אותם באופן ישיר. יש מארגן ששוכר קיבולת בכלי טיס ואותו מארגן, החברה מבחינתה היא כמו נהג מונית, החברה מוכרת לו את זה במחיר מסוים ואותו מארגן הוא אחראי לנפק את כרטיס הטיסה ולמכור את הטיסה.

מעבר לזה יש מספר של 25,000 מושבים שמוצעים, 12,500 לכל צד, ואנחנו בהחלט נשקול, אם יש צורך בכך, לבוא ולהגדיל עוד את מספר המושבים על מנת ליצור עודף של קיבולת.

אין ברירה. אז בוא נעשה את זה, איך עושים את זה?

איך אתה מסביר את זה שהמחיר פה הוא אסטרונומי? אתם לא עושים כלום בעניין הזה. אז מה התפקיד שלכם? מה? רק לפתוח קווים? מה?

אנחנו לא קובעים, אנחנו לא פותחים קווים גם ואנחנו לא קובעים את מחירי הטיסות. מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מאפשרים למי שרוצה לבוא ולפעול בקו, אנחנו מאפשרים למי שיש לו עניין מסחרי לבוא ולפעול בקו. מי שקובע את המחיר זו חברת התעופה או אותו מארגן שרכש קיבולת בכלי הטיס.

כן, אני יודע, המארגנים שרכשו את הקיבולת בכלי הטיס מרוויחים 10%.

אני לא יודע כמה הם מרוויחים.

אם הם מרוויחים 10% זה, זה יפה, לפעמים אולי קצת יותר,

אני לא יודע כמה הם מרוויחים, אני רק - - -

אבל הכסף הולך בעיקר לחברות התעופה.

אני גם לא חשוף לנתונים של הרווח האישי, כמו שאמר פה נציג אל-על, הם חברה ציבורית בבעלות פרטית, הם לא בבעלות של המדינה. היא חברה עסקית, היא מתנהלת כחברה עסקית, היא לא עושה שום דבר, אף אחד מכל מי שמעורב פה, גם לא מארגנים וגם לא חברות התעופה לא עושה שום דבר לשם שמים, הם רוצים להרוויח. בענף התעופה יש - - -

זה שהם רוצים להרוויח אני יודע, אבל עדיין היא חברה ישראלית, יש לה ערכים מסוימים. היא נבנתה על ידי מדינת ישראל - - -

זה עניין של אל-על, איך שהיא רוצה - - -

הגישה היא חזירית מדי בעיניי.

תראה, אני יכול להגיד לך שבעינינו אין פה אפליית מחירים ביחס למקרים אחרים. כשאני בא וקונה כרטיס טיסה בשבוע האחרון של אוגוסט אני משלם מחיר שהוא כפול מהמחיר אם אני הייתי קונה את זה בעונת השפל. חברות התעופה, המחירים בחברות התעופה - - -

מדובר בסוף ספטמבר, לא בסוף אוגוסט.

סוף ספטמבר זה עונת - - - זה ההשוואה, היא עונת שיא, בסדר?

אתה קונה בכפול, אבל לא בכפול ארבע או כפול שלוש, זה גם יש הבדל.

זו הבעיה. הבעיה היא שהמחיר עולה בצורה שהיא לא פרופורציונאלית, זה ניצול, ניצול לרעה.

כמו שציינו פה, המבצע הזה, שוב, אני לא קובע את המחירים ואני לא בא להגן על חברות התעופה, אתה שואל אותי כאיש מקצוע האם אני חושב שיש פה איזה משהו שהוא חריג והזוי ברמה של מישהו השתגע, התשובה היא לא. העלויות של החברות לגבי המבצע הזה עלויות כפולות.

עכשיו שמענו שלא.

לא, הן כן, הן עלויות כפולות. הם טסים, הם לוקחים כמות מאוד מאוד גדולה של ציוד שטס רק בכיוון אחד וכל התנועה היא בכיוון אחד ואחרי זה כל התנועה חוזרת - - -

כן, אז אמרנו שיכול המחיר להיות כפול אבל לא פי ארבעה.

צרף לזה את העניין של, של עונת שיא.

מה עונת שיא? בעונת שיא מכפילים את המחיר.

זה לא עונת שיא. יולי אוגוסט זו עונת שיא.

בעונת שיא מכפילים את המחיר. חברות תעופה מפסידות כל השנה, בכל הרבעונים שלהם, וחיות על רבעון השיא הזה, שזה מה שמספק להן את הרווחים. זה מה שמאפשר להן לעשות כרטיס טיסה של 300 דולר במשך כל השנה בקווים לאוקראינה, כי עם 300 דולר בקווים לאוקראינה החברה הייתה פושטת רגל.

אתם מסבסדים את כל השנה.

זה מתחת לעלויות המשתנות. זה לא ייחודי לאל-על ולא ייחודי לאוקראינה, ככה זה בתעופה, ככה זה עובד.

סליחה שאני אומר, אבל זאת בדיוק הטענה, זאת בדיוק הטענה, שאנחנו אלה שמממנים את אל-על במשך כל השנה, אתה מצטרף לטענה שלנו.

אני רק חייב משהו. אנחנו כל פעם מזכירים את אל-על פה, אנחנו שוב פעם מזכירים, אנחנו - - -

שאל-על תהיה פורצת דרך, שאל-על תעשה מעשה.

אבל אנחנו, אבל אנחנו - - - אני מבקש - - -

כחברה ישראלית בצורה אותנטית, תאמין לי שהיא תקבל על זה הרבה הרבה מאוד קרדיט.

אנחנו, אם היה לנו, אנחנו היינו שמחים אם היה לנו כוח גדול, אבל אין לנו אנחנו חלק קטן - - -

מה זאת אומרת? לעשות את הפעולה הזאת אתם יכולים לעשות בקלות.

יש עובדות בשטח.

אם קשה להם - - -

זה צריך להיות ברור, זה לא.

אתם יכולים לעשות את זה בקלות.

אנחנו היחידים שבאמת כיבדנו, ושוב פעם - - -

אתם הכי יקרים מכולם, נו בחייך, יותר מכל החברות.

אבל אנחנו חלק קטן מהשוק.

מה זה משנה? אתם הכי יקרים. אתם חברה ישראלית ואתם הכי יקרים מכולם, יותר יקרים מהאוקראינים, יותר יקרים מהפולנים, יותר יקרים מכולם. מה זה הדבר הזה? תגיד לי, איזה מן כבוד מינימלי לישראלים, שהם המפרנסים העיקריים שלכם?

ככבוד מינימאלי אנחנו מפעילים את הטיסות האלה, אנחנו דואגים - - -

אז אל תפעילו אותן.

רגע אחר, היושב ראש, אנחנו דואגים לצוותים של גברים בלבד, שזו אופרציה בפני עצמה, אנחנו דואגים להטסת אנשי ביטחון מכל תחנות אל-על באירופה כדי לקיים את האופרציה הזו, אנחנו דואגים להפעיל את הקו לקייב ולהטיס אלפי מאמינים לאורך כל השנה ולא רק סביב ראש השנה. אי אפשר להסתכל על השבוע הזה כ- stand alone.

משלמים על זה כל השנה, זה לא שבהתנדבות - - -

אבל בדיוק כמו שהוסבר כרגע, משלמים במשך השנה מחירים יותר לא ריאליים, מחירים שהם לא רווחיים. אני לא - - -

לא נכון, לואו קוסט מרוויחים גם.

במשך השנה אתם גם יותר יקרים מכל החברות, זה לא נכון.

לא, אתם לא מפסידים כל השנה - - -

אני באמת לא חושב שאתם מפסידים במחיר של, בטיסות - - -

לא רק באמצע השנה.

סתם, הם לא מפסידים כלום.

אתה מעדיף , אתם רוצים תוצאות, מה הולך להיות, אני יכול להגיד לכם דבר כזה. אל"ף, שוב פעם, אל-על אגב, הוא צודק, ההתנפלות על אל-על פה - - -

אתה יודע, אם אל-על תוריד את המחירים כולם יורידו את המחירים.

אל- על צמצמה את הקיבולת השנה לעומת שנה שעברה - - -

אתם יודעים שאתם מפרים אמון של תושבי המדינה בעניין הזה?

אני ממש לא חושב שמפרים אמון של המדינה.

נכון.

אתם ממש, כי אתם לא עושים את העבודה שלכם.

אני אפילו מוחה על - - -

אז בסדר, אז אני אומר, אתם מפרים אמון כי אתם, במקום לדאוג לאנשים אתם דואגים, לא יודע למי אתם דואגים.

אנחנו ממש לא דואגים לאל-על. אל-על אגב החליטה מסיבות מסחריות שלה, היא מפעילה שליש מכמות המושבים שהיא הפעילה שנה שעברה. אם זה היה כזה עסק מדהים וכזה בוננזה אדירה למה היא עושה את זה? היא עושה את זה כי יש לה את השיקולים שלה, היא יכולה להרוויח יותר במקומות אחרים.

אולי היא רוצה לשמור על איזשהו מחיר גבוה, אנחנו לא יודעים מה השיקולים שלהם.

אוקיי, אני בא ואומר דבר כזה, שנה, השנה הקרובה, במקום שבע חברות הולכות להפעיל את הטיסות האלה, נכון לרגע זה, שוב אנחנו עדיין בשלב - - -

באיזה מחיר אבל?

- - תכניות, הולכות להפעיל את זה 11 חברות תעופה.

מה, באיזה מחיר? מה זה מעניין אותי כמה - - -

במחיר שהם יקבעו. אני לא יודע איזה מחיר. אין לנו סמכות, וראינו את המכתב שכבודו שלח לנו למנהל רשות תעופה אזרחית, אנחנו אין לנו סמכות לבטל עסקאות בין חברת תעופה לבין לקוחות. ההתערבות במעמד המחירים היא גם כן סמכות שהיא - - -

בוא להגיש תלונה לממונה על ההגבלים.

בסדר.

אם מישהו חושב שיש - - -

אנחנו חושבים שיש פה קרטל, שאתם לא פועלים כדי לחסל אותו. זה המצב.

אז הסמכויות בענייני קרטל - - -

זה לא ייתכן, לא יכול להיות שהמחיר יהיה גבוה לכל החברות.

סמכויות בענייני קרטל היא לא סמכות שלנו, היא סמכות של - - -

אתם לא עושים את העבודה שלכם.

בסדר, אז אני אגיד לך משהו, אתם גוף מיותר - - -

אתם לא עושים את העבודה שלכם.

בואו נסגור את הגוף הזה.

בשביל מה צריכים אתכם?

מה אתם עושים באמת?

מה, רק להגיד 'אנחנו נפתח את השמים, אלה יטוסו לפה ואלה יטוסו לפה', זה לא - - -

מגנים על אל-על, מגנים על חברות התעופה.

אתה צריך רק פקיד בשביל זה.

האמת שכן. אני מצטרף לדעתו של יו"ר הקואליציה.

מאה אחוז.

הבעיה העיקרית זה שאין שמים פתוחים, כמו שיש בכל זה, ה-11 חברות שהזכרת עכשיו חלקן קשורות אחת לשנייה.

ברור.

אני לא יודע אם מה שאל- אל הציגה זה כולל את סאן-דור או לא כולל, אני לא יודע, אבל ה-11, ישראייר, החברות, ה-11 חברות, הייתי אומר אפילו שחצי מהחברות האלה, אפילו חצי מהחברות האלה קשורות אחת לשנייה.

מה פירוש קשורות? מה זה קשורות? חברות בת?

כן. חברות אחיות.

אז זו בדיחה, 11 זה לא אמיתי אם ככה.

סליחה, אבל עובדתית זה לא נכון. אפשר להגיד את זה עד מחר, אבל זה 11 חברות. אל"ף, סאן דור השנה לא מפעילה בכלל, היא עזבה את העניין הזה, אוקיי?

זה שאתה בעצם עונה להם 'זה מחיר ריאלי, תמשיכו לשלם, זה בסדר גמור, אנחנו סתם מקטרים'.

מה לא ריאלי? לארצות הברית אתה נוסע ב-700 דולר, מה זה?

זו התשובה שאתה עונה להם?

מה שאני אומר להם זה ככה, במקום שבו, זה כללי העולם, מה לעשות, במקום שבו יש לך ביקוש מאוד גדול בתקופת שיא שכולם רוצים לטוס המחירים תמיד יעלו, אף פעם לא יהיו מחירים שיש בכל השנה.

בכזה סדר גודל?

עכשיו, שאלתם מה אנחנו עושים בשביל, אני אומר, הגדלנו בצורה מאוד משמעותית את הקיבולת בקו הזה, ואני יכול להתחייב פה בפני הוועדה, אתה מדבר על שמים פתוחים, הנה אני אומר פה לפרוטוקול, אנחנו לא נגביל, חברת תעופה שרוצה לטוס ולהוסיף קיבולת בקו, לפי התנאים של הסכם התעופה, אנחנו לא נגביל אותה. אנחנו נאפשר אותה, אנחנו נאפשר הזרמה של - - -

הסוכנים שומעים את הדברים?

כן, אבל יש לי מה להעיר, ברשותכם. קודם כל שלום, כבוד היושב ראש, אליהו רביבו, אני סוכן נסיעות. לא מתייחסים לעובדה שהצד הישראלי, שלפי הסכם התעופה מגיע לו עד 12,500 מקומות להפעיל, השנה כמה הוא מפעיל, יש לך נתונים?

מפעיל הרבה פחות מ- 12,500.

כמה? כמה, בערך 9? ארקיע 4,000, ישראייר עד 3,000 ואל-על השנה, לפי הנתונים של אל-על 2,000. זאת אומרת שצריכים לשים לב לעובדה החשובה - - -

בסה"כ הם ביקשו באזור ה-11,000,

והם הולכים להוציא?

האם הם הולכים להוציא? אנחנו לא יודעים.

לפי הנתונים של אל-על - - -

זה עדיין בשלב - - -

כמה אל-על ביקש מקומות לפי הנתונים שלך?

נגיש תלונה על הממונה על ההגבלים.

אני לא יכול להגיד לך כמה הם ביקשו, אני יכול להגיד לך שהם השחקן, מבין הישראלים, הכי קטן בשוק.

יפה מאוד. זאת אומרת לפי שלוש החברות הישראליות, ישראייר, ארקיע ואל-על חברות התעופה בצד הישראלי יכולות להוציא השנה, מתוך מה שמותר להן סך הכול באזור ה-9,000 מקומות, וזה לוקה בחסר. צריך לשים לב לעובדה, לא קשור לחברות התעופה. אני אומר ליושב ראש הוועדה שלפי ההסכם בין ישראל לאוקראינה אנחנו בעצם לא יכולים לנצל את המושבים שאפשר. אם מגיע לצד הישראלי 12,500 מקומות אנחנו לא יכולים להגיע לזה כדי להקל על המחירים.

אנחנו מגדילים, אם אנחנו נגדיל קיבולת - - -

זה לא עוזר. אין לנו חברות תעופה ישראליות שיכולות לעזור לנו בזה.

אז שיבואו חברות תעופה אוקראיניות. אני לא יכול להכריח חברת תעופה לטוס.

נכון. אני מציין את העובדה שבעצם הנקודה העיקרית שהיא פה בעייתית, שיש הסכם בין ישראל לאוקראינה שרק שני צדדים יכולים להפעיל פה את התנועה, לא יכולים להביא מטוסים מחברות אחרות בעולם, לא יכולים להפעיל - - -

אוקיי. דבר ראשון, החברות הישראליות, אתה מדבר על בעיה של ציוד?

כן. ציוד או כדאיות.

החברות הישראליות, חלק מאוד משמעותי מהאופרציה שלהן בשנים האחרונות וגם השנה זה באמצעות חכירות. הם לוקחים, אין להם כזאת כמות של ציוד, זו בעיה לרכז כמות כזאת, כמות של ציוד בשבוע.

צריך לפתוח את ההסכם, צריכים להגיד ליו"ר הוועדה - - -

רגע, שנייה.

- - שיש לנו בעיה שרק ישראל ואוקראינה יכולים להפעיל פה ציוד, וזה מקשה על המחירים.

אז אני עונה לך, שלב ראשון - - -

קשה להגיע לכמות מקומות רצויה.

דבר ראשון, החסידים שיטוסו השנה בעזרת השם ימצאו את עצמם על מטוסים שרשומים בהרבה מאוד מדינות אחרות כחברות ישראליות - - -

אותו מחיר, אין מה לדאוג.

אין להם כמות כזאת של ציוד.

אני מציע תלכו ברגל, תשמעו לי, באמת, קחו ספינה, כמו בעבר, ברגל, תלכו ברגל, ואולי משרד התחבורה יעזור לכם. ככה תעשו.

צריכים לפתוח את ההסכם בין ישראל לאוקראינה שגם חברות אחרות יוכלו להפעיל פה מטוסים, לא רק מטוסים ישראלים או מטוסים אוקראינים.

חבר'ה אני הולך לסכם את הדיון.

טוב, רבותיי, הבנו את הסוגיה, סכם את הדיון.

הדיון, המסקנות שלו יהיו מאוד נחרצות לגבי התנהלות משרד התחבורה, שלא עושה את עבודתו לעניות דעתי, ואנחנו גם - - -

הגלגל שזה מייצר, זה מייצר הרבה בעיות נוספות שיש בעניין, שאין בכלל עם מי לדבר. זאת אומרת, כל שנה נעלמות 1,000 מזוודות לכל הפחות לאנשים בראש השנה.

כאן או שם?

שם, בדרך לאוקראינה אנשים מגיעים עם בגדים, כל שנה לכל הפחות 1,000 מזוודות נעלמות.

טוב, בוא נעשה את מסקנות הדיון.

אנחנו יש לנו כבר מסקנות, לא צריכים - - -

צריכים לעשות מחיר בפיקוח, כמו הקוטג' אולי.

לא, אמר יו"ר הקואליציה מהלך מעניין, יכול להיות - - -

אנחנו התרשמנו שמשרד התחבורה לא עושה את עבודתו.

יכול להיות שאת רשות שדות התעופה האזרחי, אנחנו צריכים להוציא את זה ממשרד התחבורה ולהעביר את זה למשרד ראש הממשלה, שזה יהיה בטיפול אישי של ראש הממשלה. יכול להיות ששם ההתנהלות תהיה אחרת ממה שההתנהלות כרגע במשרד התחבורה.

לוקחים את זה עוד כנסיעה, לא כנסיעה - - -

לא, לא, אם זה היה גשר,

ביקשתם התייחסות לישיבה הקרובה מהרשות להגנת הצרכן? אם אתם רוצים אז - - -

כן, בבקשה, נשמח, כן.

אפשר להגיד שהרשות בעיקרון מוגדרת כרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. עכשיו במובן הקלאסי של הגנת הצרכן זה לא נכנס, אין פה את ההטעיה, ניצול מצוקה, הדברים הקלאסיים. עם זאת הרשות יצקה תוכן, מנסה ליצוק תוכן לנושא של סחר הוגן, ובזה אנחנו נתנו רשימת אינדיקטורים שמאפיינים תופעות שעלולות להיחשב כסחר לא הוגן, ואז אינדיקטורים כלכליים שבודקים את זה. עכשיו, בין האינדיקטורים שלנו יש שני דברים שהם רלוונטיים פה, שזה קיום מחאה ציבורית, ואנחנו מתייחסים לדיון הזה לגמרי כקיום מחאה ציבורית, אבל הדבר השני הוא תופעה שהיא ייחודית בשוק, כלומר מה שאתה לא רואה באופן רחב, ולפי הנתונים שאנחנו קיבלנו מרת"א אז באמת התרשמנו שעליית מחירים בקו אוקראינה, בקווים לאומן סביב ראש השנה, לא שונות מעליות המחירים באוגוסט או בעונות שיא בחברות אחרות, ולכן לא מצאנו הצדקה לפי ההגדרות שלנו להתערב ספציפית בשוק הזה, אלא אם נראה נתונים - - -

לא מצאתם?

רשות התעופה עוזרת לחברות התעופה, בין באישורים בין בקרטל ובמונופול, שלא יוכלו לעשות את הטיסה.

אבל סליחה, אני רוצה להעיר שכן מדובר בניצול מצוקה, כי אנשים שנוסעים לאומן הם לא נוסעים לחופש, הם נוסעים והם ייסעו לשם גם אם כרטיס יעלה 4,000 דולר. את צריכה להבין את זה, זה ניצול מצוקה חד משמעית.

ניצול המצוקה שהרשות להגנת הצרכן מדברת עליו נבחן בפרמטרים של השוואות מול טיסות אחרות בקווים אחרים, ביעדים אחרים, בעונות אחרות, התנהלות שונה.

שמה? ארה"ב, שהמחיר עולה? למה המחיר עולה לארצות הברית באוגוסט?

אני לא יודעת להגיד לך, רשות התעופה האזרחית - - -

עשיתם בדיקה, לא? עשיתם בדיקה.

אבל אנחנו יודעים להגיד - - -

כמה המחיר שלכם אתם לאוקראינה?

לפני כ-8 שנים לכל ילד עלה 1,100 דולר כרטיס לאוקראינה לראש השנה.

ועכשיו?

עכשיו אנחנו עומדים רק ב-800, 700 אפילו אפשר להגיד.

לילד. ולמבוגר כמה?

אין הבדל בין מחיר לילד - - -

אז מה זה משנה ילד? אתה אומר לי ילד.

אין הבדל, ילד עד גיל 7 ישלם 1,000 דולר, אבא עם 5 ילדים - - -

וכמה היום, אם אני ארצה לנסוע לאוקראינה?

היום? 400 דולר, יולי-אוגוסט.

יולי-אוגוסט 400 דולר, שאר השנה 250.

שאר השנה 200 דולר, והם לא מפסידים ב-200 דולר.

טוב, מסקנות הדיון: אחת, לאחר שני דיונים שקיימה הוועדה בנושא קיפוח והפקעת מחירי הטיסות לחסידי ברסלב הנוסעים לאומן הוועדה קובעת כי חברת אל-על בוחרת להקפיץ את מחירי הטיסות באופן משמעותי דווקא בראש השנה. זהו ניצול לרעה של אוכלוסיית חסידי ברסלב ועל גבם למנף - - -

אגב, זה לאו דווקא לברסלב, אני לא ברסלב ואני גם נוסע.

לממן את אל-על להמשך השנה. כמובן שחברות התעופה הנוספות והאחרות מסתכלות על חברת אל-על כדוגמא ומיישמות בהתאם.

15% מהשוק לא קובע את מחיר פעילות.

אתם חברה ישראלית, אם אתם לוקחים מחיר כזה, אז כולם ייקחו.

אין בעיה, חברה ישראלית אבל 15% מהפעילות של חברה ישראלית - - -

סאן דור זו חברת בת של אל-על.

זה יחד עם סאן-דור. 15% ביחד עם סאן-דור.

סליחה חברים, שקט. זה מסקנות הוועדה, תתמודדו איתן. שתיים, הוועדה תפנה לראש הממשלה ולשר התחבורה בסוגיה הזו ותדרוש להעביר סוגיית הטיפול - - -

רגע, רגע, תוסיף שההתרשמות שלנו שמשרד התחבורה לא מטפל כיאות בסוגיה הזאת ואנחנו מבקשים להעביר את הטיפול בסוגיה למשרד ראש הממשלה.

כן.

על מנת שיבדוק את העניין ויסיק מסקנות. בנוסף לזה אנחנו, הוועדה תפנה לממונה על ההגבלים לבדוק את הקרטל של המחירים בעניין הזה.

הנה, תקרא.

אני אומר את זה בעל פה, אני לא צריך לקרוא, ותביא את המסקנות לפני הוועדה בישיבה הבאה.

מקובל לחלוטין.

ואם צריך לפעול בהתאם לסמכותה של הרשות להגבלים תפעל. בנוסף לזה, אנחנו לא מוצאים לנכון, אנחנו רואים בחומרה רבה את ההתנהגות של איך, איך, הרשות - - -

רשות שדות התעופה האזרחית.

לא, לא, שלכם, רבותיי, הרשות להגנת הצרכן שלא טיפלה בזה מזה זמן רב ועכשיו מביאה מסקנות שגויות שאין להן שום קשר למציאות. תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה, חברים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.