הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 477

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י' באב התשע"ז (02 באוגוסט 2017), שעה 10:30

תקנות התכנון והבניה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו) (אגרות), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

דרור לוינגר - מנהל אגף תקנות, מינהל התכנון

סטפן אבו חדרה - מנהל אגף תכן הבניה, מינהל התכנון

דני לרר - יועץ, מינהל התכנון

דנה מרגליות - מנהלת תחום רישוי ובניה, המשרד להגנת הסביבה

דוד וינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

רון קולקה - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

אבישי לדאני - ר' ענף רגולציה, המשרד לביטחון פנים

אביה חיון - ראש ענף תקציבי כב"ה, המשרד לביטחון פנים

איילה ויינשטיין - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

עינב בר-נס - מנהל המכון העירוני עיריית ת"א, פורום ה-15

מאור גריאני - יועץ משפטי, ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל

רעות קינן - סמנכל"ית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים

דן רוטשילד - מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

אסא זהר - בעלים ומנהל של מכון בקרה

שמעון בויקו - מנכ"ל סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ

רוני טיסר

לאה קריכלי

רויטל יפרח

תקנות התכנון והבניה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו) (אגרות), התשע"ו-2016

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: תקנות התכנון והבניה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו) (אגרות), התשע"ז-2016, פרוטוקול מס' 477. רוני, איך את רוצה שזה יתנהל? את רוצה לפתוח או שנעביר ישר למירי?

אני רק אפתח בקצרה ואזכיר את תקציר הפרקים הקודמים: התקנות שמונחות לפנינו הן חלק מסט רחב מאוד של תקנות שעוסקות בפעילותם של מכוני בקרה והקמתם. אני אזכיר מאוד בקצרה, קיימנו כבר דיון ארוך בנושא: מכוני בקרה הוקמו על רקע דוח ועדת החקירה הממלכתית שהוקמה בעקבות אסון ורסאי, ובעקבות המלצות ועדת החקירה הזאת הוחלט והוסדר במסגרת תיקון 101 לחוק התכנון והבניה, את הקמתם של מכוני הבקרה. מכוני הבקרה האלה עוסקים בשני תחומים: בקרה תכן, שזה בקרה על התאמת הבקשה להיתר, להוראות ודרישות התכן, ולהכרת ביצוע, שזה בקרה על ביצוע הבניה, על מנת לוודא שהבניה מתבצעת בהתאם להוראות ודרישות התכן. במכוני הבקרה יועסקו גם בקרי מבנים וגם בקרים שהם מוסמכים על ידי הגורמים המאשרים, שהתייעצות או אישור נדרשים כתנאי למתן ההיתר.

התקנות שמונחות בפנינו, כמו שאמרתי, זה סט מאוד רחב של תקנות. סמכות ועדת הפנים והגנת הסביבה היא לעניין האגרות והחזר האגרות. עם זאת, בגלל שהתקנות לעניין האגרות מתייחסות להיבטים אחרים בסט התקנות האלה, במהלך הדיונים עם הממשלה אנחנו הערנו על דברים נוספים, ובעקבות הערותינו תוקנות הדברים.

בדיון הקודם היתה מחלוקת אחת מאוד מאוד גדולה שבעקבותיה הסתיים הדיון והממשלה נשלחה לעשות חושבים - -

כיבוי אש.

נכון, לעניין שיעור האגרות של מבנים מעל 29 מטר אשר בשלב הראשון לא אמורים להיכנס למכוני הבקרה ויש גם מחלוקת האם כל הגורמים המאשרים, בעיקר הכבאות, ישבו במכון הבקרה לעניין מבנים אלה.

מעל הם לא רצו, מתחת...

מעל הם כן, מתחת ל-29 - -

אז בואי נעצור רק שניה. הגעתם לסיכום בנושא הזה? מה הסיכום? תאירו את עינינו קצת.

הגענו לסיכום. מכון הבקרה יפעל מול כל בנייני המגורים, משש יחידות דיור עד 29 קומות.

ומעל 29?

29 מטר, סליחה.

ומעל 29 מטר? עד עכשיו לא חידשת לי כלום, זו אותה נקודה שהגענו.

כרגע זה ירוץ למשך תקופה שדובר, של כשנתיים. לאחר שנתיים נבחן את הפעילות הזאת, איך היא התבצעה ובמידה - -

מה שאתה אומר לי, התשובה היתה צריכה להיות פשוטה וברורה. אתה אומר לי: הסכמנו ללכת איתם לפיילוט לשנתיים.

נכון.

פשוט. מעל 29 מטר.

היושב ראש, מה שחשוב להדגיש אבל זה שאנחנו הסכמנו יחד עם זאת שבתוך התקנות עכשיו אנחנו כן נכניס את האגרות של ה-29 מטר כדי שאם השרים, ככל שהם יסכימו בעוד כשנתיים להכניס, שלא נצטרך - -

לא הבנתי. זה לא מוכנס מהיום?

לא.

אומר לי חיים שאנחנו הסכמנו – הרי על מה היה הוויכוח? עד 29 מטר אין בעיה. הם טענו שבגבהים האלה הם רוצים את השליטה. אז אני מניח שיהיו עוד דין ודברים, בגלל זה גם התעכבנו כמה חודשים.

מדויק.

בסופו של דבר, אומר חיים לפי הבנתי, אולי לא הבנתי, תראה: אנחנו מסכימים לתת למכון גם לטפל מעל 29 מטר - -

לא, היום הם מסכימים עד 29 מטר מגורים. יש בינינו הסכמות שבעוד כשנה, שנתיים, בהסכמת שני השרים, השר לביטחון פנים ושר האוצר, יחליטו מתי מכניסים מעל 29 מטר.

זאת אומרת, אנחנו נשארים כרגע בקטע של עד 29 מטר, מה שהיה לפני ארבעה חודשים.

נכון, רק מה? איזה עוד הסכמות יש בינינו? שלעניין האגרות עצמן, תקנות האגרות, אנחנו כן נכניס מה גובה האגרה - -

מה זה משנה? אז הם יגבו את האגרה.

שוב, רוני תסביר.

לא הבנתי, שניה. מה שאת אומרת לי זה כזה דבר: תשמע דודי, אנחנו נכניס גם את התעריפים עכשיו, מעל 29 מטר - -

נכון, מדויק.

- - לא נגבה אותם כי עוד מעט נשאל מה יהיה מעל 29 מטר. הרי עכשיו יש לנו שני מסלולים שאנחנו פועלים. הכיבוי, כידוע לך, לא עובד חינם. הוא יבוא ויגבה את האגרה שלו פלוס אגרה פוטנציאלית שתהיה בעתיד. לי אין שום בעיה לשים כל מיני תעריפים שהם לא ממשיים. אני רואה את הסיפור היותר ממשי והבעייתי בהסכמה בין השר לביטחון פנים לשר האוצר. הרי הבעיה, כמות שהיא היום, תהיה קיימת גם בעוד שנתיים ושלוש ועוד חמש שנים. הרי להיפך, שני שרים שיגיעו להסכמה, זה דבר שאתה צריך ניסי ניסים שזה יקרה. אז לכן, בגדול, אין לי בעיה להגיד: תשמעו חבר'ה, הם תקעו אותנו, אנחנו רוצים לקדם את העניין בגלל שהעסק הזה הרבה יותר רחב מאשר הסיפור שלהם? אז בואו, רבנו אתם ארבעה חודשים, לא זזנו, נוותר להם עכשיו, אלוהים גדול.

אבל אני אגיד לך מה העניין של האגרות: אני מאמינה שעוד שנתיים נגיע להסכמות.

למה לדעתך? דרך אגב, אני אוהב אנשים מאמינים, את יודעת, זה דבר טוב אבל למה נראה לך סביר שזה יקרה?

כי מישהו צריך אופטימיות באזור הזה אחרת קשה לפעול פה.

אני מסכים. פה נסתתמו טענותינו.

אני רוצה להגיד לך: המכונים האלה, אני מבינה גם את הכבאות, כמה שהיה בינינו דין ודברים, אני מבינה אותם כי זה משהו חדש. הם לא מכירים, הם עוד לא יודעים את הרמה של הבקרים. עכשיו, בסדר, נכון, צריך עוד שנה, שנתיים. כולי תקווה שבעוד שנתיים הם יראו שהמערכת הזאת פועלת טוב, אני מקווה שזה אכן מה שיקרה ואז יהיה להם יותר קל להסכים לזה. אני לא רוצה שאז נתחיל "להתבחבש" ולחזור על מה יהיה גובה האגרות. אני רוצה שלפחות הנושא הזה יהיה מסוכם.

טוב. אני חושב שגובה האגרות זאת הבעיה האחרונה שיש לכבאות.

הבעיה היא שהוועדה רצתה למנוע מצב של כפל אגרה, שילכו וישלמו לכבאות ובמקביל יהיו מכוני בקרה בלי כבאות, שייקחו אגרה. ואז בעצם אדם שמבקש היתר יצטרך ללכת למכון הבקרה ולשלם את האגרה הלא נמוכה, ובמקביל ללכת לכבאות ולשלם אגרה.

זה מה שיקרה.

לא, זה לא מה שיקרה. אני מנהל אגף תקנות של מינהל התכנון. הסיכום אומר שכרגע מכוני הבקרה לא מטפלים בכלל בבניינים שהם מעל 29. כלומר, אין מצב של כפל אגרה.

אז זה מה שרוני אומרת. בגדול, אנחנו מדברים שמכוני הבקרה, יש להם שני צירי פעולה: אחד מתחת ל-29, אחד מעל ל-29. אחד מתחת ל-29 הם עושים. ולכן, הבן אדם הרגיל יבוא וישלם ויגמור את כל הסיפור אצלם. מעל 29 תהיה לו עוד תחנה - -

לא תהיה לו עוד תחנה. תהיה לו רק תחנה אחת כי הוא לא ילך למכון הבקרה בכלל.

לא הבנת, הוא בא למכון הבקרה כי יש לו עוד צרות.

לא, כרגע יש הקלה מדורגת - -

רגע, אני רוצה להבין: הוא בא למכון הבקרה רק בנושא הכיבוי?

לא. מכון הבקרה, מעבר לסוגיה של הכיבוי יש צו מדורג של שר האוצר, שכרגע גם אנחנו, גם מינהל התכנון רוצה להכניס באופן מדורג את סוגי המבנים לפעילות מכון הבקרה. בשלב ראשון, באותן שנתיים ראשונות שאין הסכמות עם הכבאות, מי שמגיש בקשה לא ילך למכון בקרה בכלל, לא לעניין כבאות ולא לאף עניין.

מעל 29 מטר?

נכון, מעל 29 מטר. הוא לא ישלם בכלל אגרה.

זאת אומרת, מה שאתה אמרת, תראה מה עשיתם: הרי היה ויכוח, אני עצרתי את הדיון אז אלא שביקשתי שתגיעו להסכמה. אז מה אתה אומר לי עכשיו? עשיתם משהו מרחיק לכת. אתם אומרים: תשמע, אנחנו התווכחנו עם הכיבוי בדיון הקודם ואם הם היו מסכימים זה היה מעל 29 מטר ולא היה צריך שום דירוג. אתם, בגלל שהם תקעו אתכם, אז אתם אומרים: רק רגע, אם ככה אנחנו עושים את כל הקומפלט עד 29 מטר, ומעל כמו היום. אז מה עשית בזה בעצם? למה לך?

נכון. אני אומר שאנחנו לא רוצים לאפשר מצב שבו מי שמגיש לא ישלם פעמיים ולא ילך לאותם הגורמים.

אני אסביר: תראה מה עשית עכשיו? אתה עכשיו התווכחת אתו על הגוזו'נים ואמרת: האוטו לא ייצא מהחניה. הרי במכון הבקרה יש לך הרבה גורמים שהוא נותן להם טיפול. המון דברים שהוא עושה במקום כל מיני רשויות מדינה היום. עכשיו, הכיבוי בא ומבחינתו, בצדק, הוא בא בטענה מקצועית: אנחנו מעל 29 מטר, יש מערכות שונות. יש סיפורים אחרים, אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לקחת את האחריות על עצמנו כי בסופו של דבר אם תהיה שריפה, בסוף אנחנו נצטרך לבוא ולטפל בשריפה. זה ברור שמכון הבקרה לא יבוא לטפל בשריפה. אז הוא אמר: תראה, אם האחריות שלי לגבי השריפה, אז אני רוצה לתת... עכשיו, אני אתכם, אני משתדל. אז עד 29 מטר נראה לי שגם אם קרתה תקלה, יותר קל לנו להשתלט, הרי הוא בא מזווית השריפה, לא מזווית ועדת החקירה. מעל 29 מטר זה כבר בניינים גבוהים מאוד ששם אם יש תקלה במכון, אני בבעיה קשה ככיבוי. אני לא יודע איך לטפל בזה. לכן, אני שם מבין שהבעיה מאוד חמורה, אני רוצה להיות אחראי. אז אני רוצה לראות שהספרינקלרים תקינים, אני רוצה לראות שכל מערכות השאיבה והסניקה עובדות. נשמע לי מאוד הגיוני בגלל שמדובר בסוף בסוף מבחינתם בדבר שהוא בטיחותי פר-אקסלנס. זה חיי אדם אמתי, זה לא בדיחה. זה לא חיי אדם פוטנציאליים וזה קורה להם יום ביומו. כל יום יש להם שריפות בבניינים. אז לכן, זה נשמע לי מאוד הגיוני, מאוד סביר הבקשה. היות ואתם רבתם, אמרתי: חבר'ה, תסתדרו. אני ציפיתי שאתם תבואו ותגידו: תראו, אנחנו את סוגיית הכיבוי, החרגנו אותה. למה באמת? זה סיפור אחר מאשר האחרים. וכל השאר הולכים למכון, עד 29 מטר וכל הקומפלט. מעל 29 מטר הם הולכים כל הקומפלט חוץ מכיבוי. עכשיו, יהיה תעריף. הרי גם המכון לא גובה תעריף סתם, גובה את ה-1,000 שקל ומה שנכנס. הוא הולך לפי בדיקה. הוא אומר לך: זה ככה, זה ככה, במצטבר ככה. ברור שאם הוא לא גובה את אגרת הכיבוי אז הוא לא יגבה אותה. הוא ילך לכיבוי והוא ישלם בכיבוי והוא לא ישלם במכון את אגרת הכיבוי. הוא ישלם על דברים אחרים שהוא מקבל שירות. זה בהיגיון שלי, זה מה שהייתי הולך אבל אתם עכשיו באתם – תראה, אגיד לך משהו: דרור, אני מוכן ללכת עם הרבה דברים. אני לא יכול ללכת עם דבר שהוא לא הגיוני כי אז אני משתתף במשהו שהוא דבילי ואני לא מוכן. זה לא נשמע לי סביר ברמת הבקשה אפילו.

אני אסביר: גם אנחנו רוצים לראות את מכוני הבקרה בהדרגה.

אין בעיה.

הרעיון של צו השר שעושה הדרגה הוא במנותק מהכבאות.

אז אני אגיד לך: אם אתה רוצה ללכת למשהו מדורג, אתה תיתן תחנות יציאה. אתה יכול להגיד: רבותי, אני לא יודע לאן זה ילך. בואו נעשה את זה כתקנות זמניות לשנתיים ונבחן את זה. אם זה לא עובד, חוזרים חזרה, מה שנקרא: הכן היכון לירי, לא קרה כלום. שנתיים או שנה, לפי התקופה שאתה מחליט ששם אתה יכול עוד להגיב על האירוע אם יש תקלה. הרי לכאורה, מה אתה צריך בזמן? שאם יש תקלה וזה לא עובד אתה יכול ללכת אחורה. בינתיים קמו מכונים. אתה הרי מפעיל מערכות למטה.

אבל בגלל זה אי אפשר לעשות הוראת שעה.

לא. אז לכן אני אומר, היות ומדובר בדברים בטיחותיים אז יכול להיות שאתם תספקו את הדברים הבטיחותיים ותגידו: רבותי, את הנושאים האלה הבטיחותיים, בואו נבחן. ואם זה לא עובד אנחנו נצטרך להוציא את זה מהעסק הזה, כל שאר הדברים זה פחות מעניין אותנו.

יש מעבר ללא עובד. יש עניין שהמכונים יצברו את הניסיון, יתחילו בעבודה. יש חבלי לידה לכל תהליך ולכן, האמירה שאנחנו נתחיל עם בניינים עד 29 מטר לכל דבר ועניין, ואחרי שנתיים אנחנו נתקדם בתקווה גדולה בצוותא עם הכבאות ונשחרר את הכל, זה התכנית.

אני מבקש להגיד כאן שאנחנו, מהסיבה שגבלנו את זה ל-29 מטר, כמו שהיטבת להציג את העניין הבטיחותי, צריך לזכור את האירוע של לונדון, שם זה היה בניין שנבדק על ידי מכון בקרה ונהרגו שם - - -

אתה לא צריך לתת לנו דוגמאות.

ההיגיון ברור, שאנחנו רוצים לראות שזה יעבוד כי לא רק זה, כי ברגע שיכנסו מכוני בקרה לכל, אנחנו את האנשים שלנו - -

את זה הבנתי חיים. שניה, אני חוזר חזרה לדרור: תראה, יש שני מצבים שאתה רוצה לעשות מדרג: או שאתה רוצה לבדוק האם התהליך שאתה הולך אליו הוא נכון, אז אתה אומר: בוא נעשה את זה בצורה מדורגת או שאתה אומר: תראה, המערכות למטה לא יכולות לתת שירות מלא אז לכן, אני עכשיו מחליט באיזה שהוא מקום לחתוך את זה ולעשות את זה בצורה מדורגת. סתם, רנדומלית. יכולת להחליט עד ארבע קומות. למה? ככה. נכניס לארבע קומות, אחר כך שמונה ונראה איך זה עובד. כרגע, מה שמפריע לי וזה מתחבר לדיון הקודם, הרי אני ראיתי מה קרה בדיון הקודם - אם הכיבוי לא מדברים, 29 מטר נכנס פנימה. הרי אני ביקשתי וכמעט אנסתי אותם כדי שישבו לדבר. אז פתאום הדירוג הזה של התהליך פתאום צץ אצלכם?

כן, חשבנו מחדש. מותר לשנות עמדות, היושב ראש.

זה נכון, אבל אני חושב – דרך אגב, 29 מטר כמה קומות זה?

תשע קומות.

אם אתם הולכים היום לציפוף בינוי, רוב הבניינים יהיו שם אז אתם מחריגים את רוב הבניינים במדינת ישראל.

עד 29 מטר, אני מסכים.

הרי אם אני עכשיו מנהל התכנון, אני אומר לך שאני לא מאפשר בניינים פחות מ-15 קומות בכלל. הרי בסופו של דבר הבעיה של מדינת ישראל זה קרקע, אין קרקע. אז לכן צריך להשתמש בשום שכל, לא חשוב שאני הבעלים. אז לכאורה, זה רק בחיזוק מבנים של שלוש קומות.

לא רק.

יש גם מעבר.

כל זה אתם עושים בשביל כמה בניינים?

לא, אנחנו רואים את זה בתור שלב ראשון של התהליך.

תראה, להגיד שאנחנו מכניסים עכשיו הכל וילכו לכבאות במקביל, יש בזה גם חוסר היגיון. אנחנו באנו לייעל תהליכים. בסוף במגורים יש שני גורמים מאשרים עיקריים: זה כבאות ופיקוד העורף. אם הוצאת גורם מאשר משמעותי מתוך התהליך - -

למה?

כי במגורים זה - -

מבין הארבעה.

לא, הרי כדי להגיש תכנית יש הרבה גורמים שאתה צריך אותם. אתה צריך משרד בריאות לפעמים אם זה לא מגורים. יש לך עוד גורמים נוספים - -

אנחנו מדברים על מגורים. במגורים בקושי יש משרד בריאות, רק במקומות...

אז בעצם מדובר על כיבוי ופיקוד העורף. זאת אומרת, כל הסיפור הזה של המכונים בא לטפל רק בשניהם?

זה בעניין המגורים. הכוונה שמכוני הבקרה יעסקו בכל הנושאים - -

אנחנו מדברים על מגורים כרגע. זאת אומרת, בטופס הטיולים אנחנו צריכים כרגע את פיקוד העורף בנושא של המקלט?

לא צריך אותו.

באופן פוטנציאלי היום.

היום כן, צריך את הכבאות - -

ואנחנו צריכים את הכיבוי.

כן, חוץ מזה שיש עכשיו עולם שלם של בקרת ביצוע. בעקבות ועדת - -

אם את שואלת אותי מה חשוב? זה בכלל לא אלה. אני חושב שחשוב מאוד שכל הסיפור של המכון שאז הרשויות יודעות שיש מכון, הן יכולות לבקש לראות את כמות הברזל לפני היציקות כדי שלא ייפול הבניין. לראות את עובי היציקות ואז הן מכריחות את אות מהנדס לבוא ולראות. אתה עוקב אחרי הביצוע שהוא המהותי פה בעניין הזה. זה לא סיפור אחר.

נכון, אין ספק.

יש 17 תחומי תכן, אני מנהל אגף מכוני הבקרה במינהל התכנון. אני רוצה לחדד כמה נקודות: קודם כל, מכון הבקרה לא בודק רק שני תחומים, הוא בודק כ-17 תחומי תכן לפי התקנון. העלויות של עבודת המכון מורכבות גם מהתשומות, מהזמן שצריך להשקיע בבדיקה של כל תחום ותחום וגם מעלויות נוספות, שאני לא יודע להגיד את זה באחוזים אבל זה אחוז לא מבוטל מעלויות המכון הוא מזה, לא רק מהזמן שצריך להשקיע בבדיקה עצמה.

ההיבט המבצעי לא קשור. הוויכוח לגבי מתחת ל-29 מטר או מעל 29 מטר, ההיבט המבצעי איך מטפלים בבניין גבוה יותר - -

לא, לא התכוונו שהמכון יבוא לכבות את השריפה אבל היות והוא מעל 29 מטר, יש לו בעיות מבצעיות מורכבות אחרות ולכן, הוא בשלב הזה אומר: רבותי, אני רוצה לדאוג שאותו אחד עושה בדיוק מה שאני אומר. זה ההנחיות שלי ולכן אני גם משנה אותן בהתאם. כל הזמן אני לומד ואני משתנה. אני נוסע לעולם, רואה דברים חדשים, לומד מתקלות ומשנה את הסטנדרטים.

אז כולנו כאנשי מקצוע יודעים, אני גם נכנסתי לתחום של הכבאות מתוקף תפקידי. ההבדל בבדיקה עצמה, בבקרה ההנדסית של מתחת ל-29 או מעל 29 היא מאוד קטנה. ולכן, אין הבדל מהבחינה הזאת.

אני אדלג על הנקודה הזאת רק לחדד את הסיבה המקצועית למה אנחנו מבקשים שגם מעל 29 מטר, האגרות של מעל 29 מטר ייכנסו גם לתקנות עכשיו - -

סטפן, יש הבדל משמעותי בין עד 29 למעל 29. מעל 29 קודם כל נכנס כיבוי בחלק מהמקומות בבניין. נכנסים פחות גלאים בשטחים הציבורים. מעל 42 מטר נכנס מתזים בכל הבניין. יש כאן הבדל מהותי.

- - - אין לנו מחלוקת.

חיים, אתה לדעתי בדיון הזה סיימת. אתה לא צריך להתאמץ כי אני מסכים אתך, אתה לא צריך לשכנע אותי. תן לו לדבר.

אין מחלוקת. אנחנו מסכימים שכרגע לא ייכנסו המבנים האלה מעל 29.

אני רק מחדד את הנקודה שנבין במה מדובר, מה היקף הבקרה הזאת אבל רוב הבניינים, אני לא יודע להגיד רוב או – לגבי מבנים מעל 29 מטר, רוב הבנייה היום היא מעל 29 מטר. עשינו סטטיסטיקה, הגענו למספרים מסוימים אבל מבחינת העבודה של המכונים, אם אנחנו מדברים רק על המבנים שמתחת ל-29 מטר, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמכון הבקרה בודק את הכבאות גם אם יש גורם מאשש ובודק, מכון הבקרה נכנס לתחום הזה. אם הוא בודק נספח תברואה, הוא רואה שם את הספרינקלרים, הוא בודק את כל ההיבטים שקשורים לכבאות. ולכן, מכון הבקרה, גם אם לא יגבה כסף מעל 29 מטר, הוא יצטרך לעשות עבודה - -

אז לכן אתה אומר שהוא לא ייכנס בכלל עד 29 מטר.

לא, אני אומר שמעל 29 מטר מכון הבקרה - -

אני מבין. מה שאתה אומר: היות וחלק מהבדיקות האחרות, שלא קשורות לכיבוי, הן גם נשענות על הכיבוי קצת, יש מה שנקרא דברים משיקים, אז ממילא הוא צריך לעשות את זה, אז לכן אנחנו מוציאים אותו מכל התחום.

לא בגלל זה. אנחנו מוציאים אותו מהתחום כי אנחנו רוצים לעשות כניסה מדורגת של מכוני הבקרה לטובת כולם.

דרור, הבנתי את ההיגיון, אני מבין מה שאתה אומר ואמרתי לך קודם מה עמדתי בעניין אבל, וזה "אבל" יותר חשוב - מירי, אני אפסיק את הדיון. באתי לפה בגללכם אז אם יש לך עיסוקים בואו נדחה את הדיון.

אני מצטערת.

אני אומר: תקשיבו לי. אתם בעסק הזה לא קידמתם כמעט כלום, תאמינו לי. הלכה למעשה, בשטח, רוב הבניינים שיהיו היום, יהיו מעל 10 קומות בוודאות. עכשיו, אנחנו לא מביאים את החוק הזה בשביל ארבעה או 20 בניינים בארץ, בתל-אביב קצת ובירושלים במרכז העיר. אנחנו מביאים את זה בעיקר למקומות החדשים, המאסות שאנחנו רוצים לרוץ איתן. שהעירייה עכשיו לא צריכה להישען על התברואן שלה או על הפקח שלה, שהוא ילך ואין לה כוח אדם והוא הולך עוד ארבעה חודשים אלא להגיד: זהו, יש לך פה מכון, תשלם לו, הוא יעשה את כל העבודה. אתה רוצה לרוץ עם התהליכים. אז בדרך כלל אתה לוקח את המיינסטרים של העבודה, הדבר המרכזי, מתלבש עליו ומשאיר את השוליים. אז אני הייתי משאיר שוליים נמוכים ושוליים גבוהים אבל כרגע, אני אומר לך שלקחת את הזניח ועליו בנית את כל המכון.

זה לא זניח. מבחינת ניתוח ההיתרים שהיה כדי לראות את הכמויות - -

דרור, אני פה לשירותכם. אני בא מהמוניציפאלי 20 שנה, מהניסיון שלי. אני אומר לך שאני מכיר את העיר הזאת על בוריה. 10% ממדינת ישראל מתגוררים פה. הסתובבתי בכל הארץ כמעט בכל הערים, אני אומר לך שזה זניח. קובע לך. מפה, תתקדם איך שאתה רוצה.

אני מהתאחדות בוני הארץ. היום גם בבניינים, בבנייה מרקמית מה שנקרא, עד תשע קומות, הכבאות לוקחת אגרה נפרדת לפי חוק הכבאות ומשלמים גם למכון הבקרה. יש כפל אגרות.

עזוב את זה עכשיו.

אין כפל אגרות.

תקשיב נתן, אנחנו בסוף בעסק הזה, לא יקרה מצב שאנחנו נאפשר. אל תדאג.

זה קיים ככה היום.

אז אנחנו נסדר את זה, אל תדאג.

מה פתאום? ממש לא.

חיים, נכון או לא נכון?

ממש לא. מכוני בקרה עד היום לא היו, אז איך - -

לא, מה שהוא אומר, שיכול להיות שהמכון יגבה וגם הכיבוי יעשה סיבוב וגם יגבה.

אין דבר כזה.

לא, בחוק כתוב שאי אפשר.

כיבוי אפשר או אי אפשר? אי אפשר.

נתן, אנחנו נסדר את זה. אם זה קיים, זה לא יהיה אבל לא נשמע לי הגיוני גם שבהצעת החוק המקורית זה מה שיהיה. אני רק אומר עוד פעם, אני רוצה להתקדם, תחליטו אתם: אתם החלטתם על 29 מטר ואני מניח שהסיפור הוא הכיבוי, בגלל זה הגענו ל-29 מטר. אני עוד פעם אומר: יכול להיות שאתם רוצים להתחיל את התהליך גם על "פריילוף", רק בואו נתחיל ואחרי זה נריב אתם אבל בגדול לדעתי אתם לא הולכים על הקטע המרכזי, ואני אגיד לך מה יקרה כאן: אני אקדם את התהליך בגלל שאני מכבד אתכם. נפקא מינה להלכה לא יהיה פה. אתם תמשיכו לריב אתם אבל הסיפור הזה נגמר והמריבה הזאת תיפסק וזה לא יתקדם לאף מקום. להיפך, תחשבו על מה שאני אומר. ברגע שלא קידמנו את התהליך בכלל, זה הופך להיות לחץ ובעיה יותר קשה כדי שהם יבואו לדבר אתכם. תזכרו את זה. אני אומר לכם, אנחנו מביאים את זה ל-29 מטר? לא יזוז מ-29 מטר כלום.

אבל בדיוק בגלל זה חשוב לי שבתקנות כן יהיה מה המחיר גם מעל 29.

אני אשים את המחיר, אבל אני אסביר לך: יהיה מחיר. הרי בסופו של דבר זה בין שר האוצר – הבנתי, לבין השר לביטחון פנים – לא הבנתי, זה לא השר לביטחון פנים, זה חיים. הרי אם אני השר לביטחון פנים, לא אומר לו: עזוב, אני על האחריות שלי לוקח את זה, אני לא מבין בכיבוי. הרי אני אמור להישען על איש מקצוע. אני שואל אותו: חיים, תסביר לי למה? אני מניח שיש לו נימוקים מסודרים למה הם קבעו 29 כן ומעל הם רוצים את האחריות. אני מניח שיש להם סיבות טובות. זה לא נראה לי סביר שמשהו יזוז כאן, בעייתי, גם אין שום סיבה.

אז אנחנו ניפגש עוד שנתיים כי אני אומרת לך שאני מאמינה שעד 42 מטר בסוף ייכנס. אנשים פתוחים לשינויים גדולים ללכת מדורג כדי שכולם יירגעו.

הבנתי. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבין שמכוני הבקרה רוצים להתחיל את העבודה, וכולם מבינים גם שהם צריכים בשביל זה כסף. הרי אחד באוצר לא ייתן לזה מבלי שייכנסו ההכנסות למיניהן אבל כאן קורה משהו, ובמיוחד אחרי התיקון או אחרי ההסכמה הזאת שהגיעו אליה כרגע, זאת אומרת, הם רוצים לקבוע את האגרות שאני מבין שמעל 29 מטר לא יגבו אותן לכאורה, נכון?

נכון.

זאת אומרת, שאותן - -

רק אני אבהיר: לכאורה, עוד שנתיים במידה והשרים מחליטים שהכבאות לא נכנסים אז יגבו את האגרה במכוני הבקרה ובמקביל הכבאות תגבה את האגרה. יהיה כפל.

בסדר, מאה אחוז. עד שנתיים ואני אומר גם אחרי שנתיים, אנחנו כולנו מכירים את התהליכים ואיך הם קורים. אל תחייך כי כולנו מבינים, אנחנו באים מאותו התחום שנינו אבל מה שקורה זה בעצם שמי שהולך לממן כרגע את כל העלות של כל הסיפור הזה, יש הרי בתוך הצעת החוק כרגע או בתקנות כרגע בניינים נדמה לי עד שש קומות או משהו כזה, בניינים גדולים יותר. החשבון של ההיתרים יהיה קטן יותר. זאת אומרת, התשלום, ואני רוצה שתשמע את הנקודה הזאת עוד לפני הסיפור של ה-29 מטר, כרגע, בתקנות, בניין שהוא רווי יותר מאשר בניין שהוא – אני לא יודע אם יש לזה הגדרה מספרית בדיוק. רווי יותר משלם פחות את האגרות, פחות למטר. הבניינים הפחות רוויים משלמים יותר.

עכשיו, מה שהולך לקרות זה שאותן שכונות שיש להן הגבלה של תב"ע או הגבלות כאלה ואחרות שבונים עד שש קומות או עד 29 מטר, הם הולכים בעצם לממן את כל התהליך הגדול הזה, את כל כוח האדם, את כל מה שצריך בשביל הבקרות הללו. אני חושב אדוני, שלא צריך להיות הבדל בין עלות למטר לבניין גדול יותר או בניין קטן יותר. אני חושב שלאור הסיפור הזה עכשיו, שבעצם בניינים מעל 29 מטר, למרות שאני מבין שייעשו כל מיני בדיקות כאלה ואחרות במקביל, לא יהיה על זה תשלום בגלל שכרגע עוד לא נסגר העניין בין משרדי הממשלה. לדעתי, הדבר הזה לא נכון ומפיל ומשית על פרויקטים שהם יותר קטנים בגודל שלהם ופחות רוויים ופחות רוויי קומות ומטרים, משית עליהם להחזיק את כל הסיפור הזה שנקרא מכוני בקרה.

לא, אני אתן תשובה לעניין הזה: קודם כל, באופן עקרוני זה נכון שיש פיתוי תמיד להביא תעריף אחד בלי שום דיפרנציאציה ואני אסביר: תראה, זה כמו שאתה מזמין מונית עם ארבעה מקומית לבין מונית עם 20 או שאתה מזמין טכנאי הביתה. על זה שהוא בא אתה משלם 180 שקל רק על זה שהוא הגיע, ומכאן אתה מתחיל לשלם על כל שירות שהוא נותן לך. לכן, יש היגיון בזה שבניין קטן, שבאים אליו אותם מומחים – דרך אגב, הרי אם אנחנו באים, כמה תשומות? מה אני טוען? בסופו של דבר, אף אחד לא צריך לסבסד פה אף אחד. אתה בניין קטן, עלית על המכון 2,000 שקל? תשלם 2,000 פלוס 20% או 10% הרווח של... אתה בניין יותר גדול וזה עלה לך 3,000 שקל? אז תשלם 3,000 שקל למרות שאם תעמיס את זה פר מטר אצלך זה יותר זול. לכן, אני אומר בגדול שאתה בא לשלם את העלויות האמתיות. זה הראש שלי.

אז דווקא מהראש שלך אני אקשה בדיוק הפוך מכיוון שידוע שיש הבדל גדול מאוד בין ארבע קומות, אם הוא מחויב לחדר מדרגות נוסף או לא. זה לא רק השאלה מתי מגיע הטכנאי או הבודק. השאלה כמה מומחיות צריך, כמה בקרה צריך, כמה הנחיות צריך? ככל שהבניין גדל יותר וגבוה יותר אז הרבה יותר מסובך, הרבה יותר מורכב, יש לך חדר מדרגות חסין אש - -

יעקב הבנתי, אני רוצה להתקדם. בגדול, איך הם קבעו את התעריפים? לא זרקו קוביות. דרך אגב, אני לא נכנס לתהליכים עצמם.

אני יודע, אני אשמח לשמוע.

אז אתה, בגלל שרצית לדבר שילבת את זה אבל לא קשור.

מה, ככה לא היית נותן לי לדבר?

לא, הייתי נותן לך לדבר כשנגיע לתעריף. כשנגיע לתעריף אתה תשאל למה פה עד 10 קומות זה התעריף למטר - הרי בסוף התעריף למטר הוא 100 שקל ולמה מעל זה 90 שקל. אז אני מסביר: בהיגיון שלי אני לא נכנסתי איך בנוי התעריף אבל אני מניח שהם לקחו את העלויות - -

בוא נשמע מהם.

אז כשנגיע לתעריף.

אז אני אמתין לתעריף אבל ודאי - -

הערה: הוועדה הזאת עדין לא קיבלה תשובה. הם בשלב הראשון משלמים רק חלק אז יש גם תקורה לכל סכום אז רק אלה שהם בניינים נמוכים מתשע קומות, הם ישלמו את מה שאתה אמרת, את התקורה - - -

לא, אני אתן לך את התשובה - -

את התקורה של הכל. הם מכינים את התקורה של הכל.

- - הוא שכר את הבניין, שכר את המשרדים.

שניה, דקה. תקבל תשובה. המכון, הוא לא ישתתף במכרז אם הוא לא יודע שיש לו נפח עבודה על בסיס התעריפים האלה. הרי הוא לא גובה מה שהוא רוצה. יש תעריפים קבועים בחוק. עכשיו, הוא בהתחלה יצטמצם. נניח שאם הוא צריך שני מהנדסים, הוא יעסיק שניים. אם אתה עכשיו – עזוב את זה עכשיו, זה בתור דוגמה. לא משנה שהוא צריך אחד לכל נושא אבל עזוב את זה עכשיו. אם מחר הוא יצטרך לתת שירות לעוד אנשים אז הוא ירחיב את השירות.

לא, לא. לא אדוני.

- - - יש את החשמל, את הקונסטרוקציה. יש עלויות יסוד.

דקה, אני רוצה להבין: מכון שנותן שירות ל-100 בניינים, אתם חושבים שהוא יעסיק את אותו כוח אדם כאילו שזה מכון שנותן שירות ל-2,000 בניינים?

אבל הוא חותם עכשיו לעוד ארבע שנים.

שאלתי. זה נשמע לכם הגיוני? זה לא נשמע לכם הגיוני שיש פה איזה אקורדיון? ככל שאתה גדל יותר, אתה מעסיק יותר כוח אדם או שרק במונחים שלי אני מבין את זה?

אבל כמו שאתה אומר, ה-180 שקל לגבי החשמלאי שבא אליך הביתה, זה נכון גם לגבי שכירת המשרד. קודם כל שוכרים משרד, יש עלות, הוא משלם את המעלית, הוא משלם שרטט. יש אופרציה מינימאלית שלפי מה שאני מבין מיעקב, היא תשולם רק על ידי - -

אבל אני מסביר - -

- - בסופו של דבר היא תשרת את כל הקונסטרוקציה.

אז אני אסביר ואני רוצה להתקדם פה כי זה לא הדיון: תראה, בגדול אני חוזר על התשובה שלי - -

אני מזכיר לך את הלו"ז שלך.

כן, אני כבר הולך. אני הולך לוועדת הכנסת רק להצביע שם על קוורום ואני חוזר. ככה זה, אנחנו רצים בין ועדות. תראה, בגדול אם אני בונה את התעריף, איך אני בונה אותו? הרי זה לפי חוק, יש אגרה. איך אני קובע את האגרה? לא בגלל מה שבא לי. אני אספר לכם: בזמנו ישבתי בבנייה כזאת. אני בא יושב ובודק את כל העלויות. בודק מה אתה חייב לשים ולפי זה אני מתחיל לקבוע, וקובע גם את... מה אני קובע? את העלויות שלך מול השירות הפוטנציאלי שאתה נותן.

אתה יודע איזה הבדל דרמטי יש בין בניין של ארבע קומות לתשע קומות מבחינת הבדיקות? הבדל דרמטי.

אני רוצה לדבר עכשיו: אז לכן אני מסביר שאני מעמיס את זה פה מול הפוטנציאל שיש, ולפי זה אני קובע את האגרה. עכשיו, בוודאי כמו שאומר יעקב, יש הבדל בין בדיקות מעל תשע אבל שם הבדיקות יותר מרוכבות אבל זה מתפזר על יותר שטח. לכן, לכאורה יכול להיות ששם אפילו הבדיקות יעלו יותר אבל פר מטר זה מוריד. אז אני לא רוצה להיכנס לזה, זה העבודה שלהם. אחרי שנגיע לסכומים אתם תשאלו אותם למה זה 100 שקל ולא 90 שקל. בסדר? אבל דבר אחד חייב להיות כאן בכל הסיפור - -

מה שהתעורר היום, אדוני היושב ראש, ולכן פרצתי עם זה עכשיו, שוודאי שהם הולכים להיכנס עכשיו למכרז ולדברים האלה שמדבר גם על מעל 29 מטר. אתם לא עוצרים כרגע את התהליך. אתם בונים מערכת, והגבייה כרגע של האגרות מאותם אלה שהם לא 29 מטר, היא תחזיק את אלה שאולי יבואו בעתיד של ה-29 מטר. זה מה שאני מבין.

אין פה מכרז - - -

- - -

עכשיו יהיה מכון אחד ושיהיה מעל תשע קומות יהיו חמישה מכונים. מה זה חשוב? למה אתה נכנס לזה? כמו אגרת רישוי, אני יודע מה? קבעה המדינה והפריטה את זה, אז מה? אתה קובע והשוק מתחיל להסתדר לפי הביקושים אבל משהו אחר מעניין אותי בכל העניין - -

הוא רוצה להעיר משהו ויכול להיות שזה חשוב.

רק שניה, אתה תקבל את זכות הדיבור אבל הוא רואה שאתה זז אז יכול להיות שאתה מסכים אתו. הוא מתחיל לחפש עכשיו מסייע, אבל מעניין אותי משהו אחר בדיון הזה: היות ובעצם מתחת תשע קומות אנחנו מדברים שהמכון מתעסק. מעל תשע קומות זה העירייה כבר - -

כמו התהליך שהיום.

לא יכול להיות שהמכון פלוס האגרות האלה זה לא אותו סכום על אותו שירות. זה אומר - -

מה זאת אומרת? זה לא אותו שירות אבל.

דקה, אז ממה נפשך? אני רוצה לפרק את זה: אם המכון, נתנו לו איך אמר הבחור? 17 נושאים שהוא בודק. הוא החליט לפי החוק שהוא גובה איקס שקלים למטר. מעל 19 מטר אני בא לעירייה רגיל ושואל – הרי דרך אגב, אני משלם ארנונה והוא משלם ארנונה. אנחנו באים לעירייה, ואז אני אומר לו: רבותי, זה התכניות. הם אומרים לי: אין בעיה, שים את התכניות כאן, אתה רק תלך לכיבוי אש ולהג"א. אני הולך לכיבוי אש, אומרים לי: תשים פה עשרה שקלים והג"א, אני לא יודע אם הוא מבקש משהו בכלל. בסוף מה יקרה? בעד 19 קומות, שורה תחתונה, ב"בוטום ליין" אני שילמתי כמעט כלום ומתחת, ההוא ששלחנו אותו למכון שילם הרבה. אז אני חייב כבר היום לבוא ולהגיד גם לרשויות: תקשיבו, הרי אני חייב למכור את אותו שירות - -

בוא נבין – יש שני שינויים, השירות שמקבל מתחת ל-29 הוא שירות יותר טוב כי יהיו לו פחות ליקוי בניה כי מישהו עושה בקרת ביצוע.

מירי, הבנתי את זה אבל גם ליותר טוב יש מחיר. שלא יקרה כלום, אתם מבינים את האבסורד שאנחנו מייצרים פה עכשיו. לכאורה, ככל שהבניינים יותר גדולים אנחנו מעמיסים אותם על המדינה. העירייה גם משלמת לפקיד אבל מהארנונה.

הוא משלם אגרות לעירייה.

אז לכן אני אומר שכאן העסק המשתלב חייב להביא את המצב מעל ל-29, להשוות אותו או לתת לו התייחסות מול הסיפור של המכון. זה לא "אאוט אוף דה בלו", זה לא דבר שמשייט שם בחלל. זו הכוונה שלי, זה לא מנותק. אתם מבינים למה אני מתכוון?

אני רוצה לחדד משהו אדוני היושב ראש: התחומים האלה לא נבדקים בכלל. בפועל, אנחנו יודעים שכשזה מגיע לרשות, הם לא נבדקים בכלל.

אני יודע, אבל אני רוצה להסביר לך - -

- - - אתה בודק, נכון? - - - אבל אתה לא גובה ממנו.

שניה, אני אסביר לך. אני מסכים אתך אבל אני רוצה לומר כזה דבר: תראה מה קרה פה – אני מסכים אתך שהרשויות לא בודקות את זה והן צריכות לבדוק אבל הן לא בודקות בגלל שזה עולה להן. אז מה עשית? דרך אגב, מי שמרוויח זה, זה לא הקבלן, זה הדייר. אנחנו דואגים כרגע לדייר.

נכון.

אז עכשיו אתם אומרים לי ככה: תשמע, מעל 29 מטר אנחנו לא דואגים לדיירים. דרך אגב, - - -

מי שמתנגד לזה זה הכבאות.

זה לא משנה, בשורה התחתונה. מתחת, אנחנו דואגים לדיירים לעומק. עכשיו, מי משלם את זה? הדייר. לכן אני אומר שאני חשוב שיש קורלציה מאוד ברורה ואוסר לנתק אותה ואי אפשר לנתק אותה בין המצב של מעל 29 מטר מבחינת מה הוא משלם. לכן, אני חושב שיכול להיות שהייתי מחליט שמעל 29 מטר הוא גם עושה את כל הבדיקות שחשובות לדייר והוא ישלם. אני אחריג לו רק את הכיבוי כרגע ואני אגיד לו: תשמע כרגע אני מתווכח רק עם הכיבוי. למה זה נכון? בגלל שאני בודק את כל הספקטרום. ואת הכיבוי, היות ולא הגעתי אתם להבנה עוד, ואני אומר לך שלא תגיעו אתם להבנה מקצועית כנראה בגלל שאתם לא מבינים בכיבוי, אז לכן אני חושב שזה עושה שכל שאתה תופר את כל החבילה, ואז אתה מחריג כיבוי. הוא משלם אגרה לכיבוי, אתה מוריד לו את רק את גובה האגרה שהוא משלם ובמצטבר כולם צריכים לשלם פחות או יותר אותו דבר.

אבל האגרות לא בנויות ככה, אני אסביר: מכון הבקרה, גם אם אין בקר מורשה שבודק את תחום הכבאות למכון הבקרה, מכון הבקרה נוגע בתחומים האלה כי הוא רואה את מערכת הספרינקלרים בתכנית העבודה לתברואה למשל, ורואה את זה בכל מיני מקומות אחרים.

אבל אתה לא גובה על זה כסף. כרגע לא, אז מי מממן את זה? אנשים גרים בבניינים - -

לא גובים ולא עושים את העבודה.

אז אני אסביר לך מה יקרה - -

זה לא בנוי אחד ועוד אחד ועוד אחד.

אז אני אסביר: אני הייתי בונה את זה אחד ועוד אחד. עכשיו, יכול להיות שהייתי יושב עם הכיבוי בעסק הזה כפי שאתה אומר כי יכול להיות שמכון הבקרה עושה חלק מעבודות הכיבוי היום. אני מניח שהכיבוי לזה לא יתנגד. הוא מתנגד למה שהוא חושב שהמכון לא יכול לעשות, ואז יכול להיות שנתווכח אתו על גובה האגרות שלו. נגיד לו: אם היום גבית 1,000 שקל - -

למה? שהמכונים ישלמו לו ישר.

מה זה משנה? אז אנחנו נתווכח אתו ובסוף נוריד לו קצת כדי שבמצטבר כולם ישלמו אותו דבר פחות או יותר. הרי בשורה התחתונה אתה מבין שאנחנו מדברים על כסף בסוף.

כן, אבל למה שמכוני הבקרה יספגו את זה?

אני אמרתי שמכוני הבקרה יספגו את זה?

אני אומר שהנושאים האלה, ההיבטים האלה נבדקים ממילא.

אתה חוזר על עצמך וחבל לי על הזמן. אתה לא הבנת אותי כנראה בתשובה אבל בואו נתקדם.

שניה אחת. אני רוצה לדעת דבר אחד: יזם יצא לתכנית לאזור שלם, למתחם, שבו יש מתחם של שש קומות, תשע קומות ומעל 29 מטר, היתר אחד. בדרך כלל גם בטופסי ארבע זה הולך במתחמים. איך זה עובד? תסבירו לי איך זה עובד? איפה אתה נכנס? איפה הפקח של החברה הזאת ייכנס, איפה לא? פה הוא יבוא רק עם כיבוי אש? יש פה בעיה אמתית בהתחשבנות.

הבנתי. אני את הטענה הזאת לא מקבל. בסופו של דבר אנחנו לא מדברים על איזה תחנת אוטובוס שכל היום מסיעה איזה 50,000 נוסעים בדקה ואתה מתבלבל. זה בניין.

זה לא בניין, זה שכונה.

גם השכונה בנויה מבניינים, וכל בניין זה פרויקט. אז לכן עזוב, זאת לא הבעיה שלי. הבעיה שלי - -

היושב ראש, אני רוצה להגיד - -

אתם צודקים. אני בעל מכון בקרה. הערה קטנה לגבי הנושא של האגרות: האגרות היום זה פרומיל, זה 1.7 פרומיל מהעלות של בניית מטר. שתבינו רק את סדר הגודל. האגרות היום בבניינים של ה-29 מטר זה יוצא 1.7 פרומיל, זה בין זניח לחלוטין לבין לא קיים בעיניים של הקבלן - -

מה זה קשור?

- - זה לא גורם שמגולגל על הדייר בשום מקרה.

מה זאת אומרת? גם הפרומילים האלה, זה נראה לך גמילות חסדים או מה?

לא, אני אומר ש - -

הרי בסוף המחיר של הבניין בנוי מפה פרומיל ופה חצי פרומיל ופה חצי אחוז, וכך אנחנו מגיעים לשני מיליון שקל.

אבל אני אומר שאני מסכים עם אדוני היושב ראש שלא להחריג את הבניינים הגבוהים שמעל 20 מטר.

הבנתי, אני רוצה להתקדם ברשותך, אני מושך לכם. מה דעתכם לגבי ההצעה שהגדרנו עכשיו?

אני רוצה להגיד לך משהו, משפט אחרון: כשעושים רפורמה ומשנים משהו שקיים פה מקום המדינה, צריך לעשות אותה בהיגיון. אני אומרת את זה, במקרה קרה האירוע עם הכבאות אבל גם אם הוא לא היה קורה, יש היגיון כשאתה עושה כזה שינוי מהותי, לראות שהוא עובד בסדר. אנחנו גם לא רוצים שכל היתרי הבניה עכשיו יתקעו, נכון? אנחנו רוצים לראות שזה עובד טוב לפני שאתה אומר: זהו, אני מעביר את כל היתרי הבניה בארץ עכשיו למכוני הבקרה. אז יש היגיון בלהגיד - -

אבל מירי, אין בעיה. תראי - -

- - - זה לא מופרך מה שאנחנו אומרים.

דקה. אני מציע לכם הצעות ייעול. אנחנו מביאים את ניסיון החיים שלנו לפה. לכן, אני מציע לכם, אני מסכים אתך שצריך לעשות את זה מדורג. אין ספק. הדירוג שאתם עושים הוא הכי לא נכון. אתה יכול לדרג את זה לפי אזור. אתה יכול להגיד: רבותי, אני כרגע מקים כדי לעשות פיילוט, אני מקים שניים בארץ באזור מסוים, הכי פחות בעייתי, שאני יכול לעצור את זה גם. שם אני הולך ובודק, ובואו ניפגש פה עוד שנה, חצי שנה, מה שתחליטו, ונעשה הפקת לקחים ונראה איך אנחנו מתקדמים. אחלה. אבל אני אומר לך מראש, תאמינו לי, אני יודע מה אני אומר: לא יהיה כאן משהו כרגע אם לא ייפתר מעל ל-29 מטר. לא יהיה כי אני לא רואה סיבות למה כן לשנות את זה בעוד שנתיים, שלוש. להיפך, אני לא אהיה פה ואולי הוא לא יהיה פה, יהיה פה שר אחר וזה לא יעניין אותו. מתקדמים. בגלל שהטיעון שלהם הוא מקצועי, אני גם לא בטוח שאפשר לעשות להם "בייפס" בעניין הזה ולהגיד להם: רבותי, בקטע המקצועי תמשיכו להישאר אתם, זה נישה קטנה, אני מחריג רק את הנושא הזה, יושב אתו איזה בדיקות הכי חשובות לו שם. לא הכל חשוב לו בכיבוי, אבל יש נושאים שמעל 29 מטר, הוא רוצה לבדוק אותם ורק הוא. יושב אתו, מבודד את הנושאים האלה, משאיר את זה שם ולוקח את כל השאר, שאני באמת מאמין שזה הסיפור. הסיפור של הג"א הוא זניח. אני חושב שאם אנחנו רוצים לטייב את הסיפור של הבניה, אנחנו צריכים לעשות את הבקרה של הביצוע בכל השלבים שתיארנו קודם, שיש שם הרבה דברים, מהאלומיניום ובוודאי נושאים בטיחותיים שזה יציקות, ברזל וכולי. ואז אנחנו מקבלים בניינים יותר טובים אבל השאלה היא לאן אתם מושכים עם זה? אני מרגיש שאתם הולכים למקום הלא נכון. לא, לא מצביעים ולא מדברים.

עכשיו, 29 מטר, אני אומר לכם שבמדינת ישראל כמעט לא ייבנו בניינים כאלה יותר. ערך הקרקע עולה. היום הדרישות התכנוניות עולות. היום אתה רוצה חניונים תת-קרקעיים ולא כמו שהיה פעם, בחוץ. העלויות הן כל כך גבוהות שאם אתה לא מעמיס על השטח הנתון מקסימום יחידות דיור, אתה לא מקבל את התוצר שאתה רוצה. אז מה עשינו פה? אז אתם יצאתם בסדר, הלכתם הביתה ועשינו "וי", הייתם מבסוטים, תצאו לחופש אחלה אבל הלכה למעשה, זה בשוליים ולא נותן לנו כמעט כלום. להיפך, מייצר שני סטנדרטים עקומים. זה שנמוך, שעליו שולי הרווח שלו הכי נמוכים, אנחנו מעמיסים עליו את כל הבקרות האפשריות. וההוא, שבונה לגבהים ששם זה הכי מסוכן – אדוני, כיבוי מפריע, אנחנו לא יכולים עוד לסגור אז בוא תישאר ככה. לא מסתדר לי בראש.

אני ממשרד הבינוי. אני רוצה להגיד כמה דברים ששמעתי עכשיו, אולי הם לא נאמרו - -

לפני כן, קבל בטל, שחררו אותי מוועדת הכנסת אז אני נשאר אתכם.

כמה דברים חשובים: אני חושב שהגיעו עוד לפני שהיו התקנות האלה - -

דודי, אל תשכח לתת לו לדבר.

אני לא יוצא מפה לפני שאתה מדבר.

- - -

אני רק רוצה להגיד שאני השקעתי מיליונים רבים במכון בקרה. אני רק רוצה לשתף אתכם כדי שנוכל להתפרנס - -

אחריו אתה תדבר. בבקשה.

אז קודם כל, מבחינת נפח הבניה יש לנו נתונים, גם במשרד הבינוי במשולב עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כ-30% מהבניה זה בין שלוש לתשע קומות. נכון שזה ירד, נכון שהולכים יותר לגבוה אבל עדין, גם היום - -

חדשה? לא תכניות מאושרות כבר.

גם בתכניות של הותמ"לים, של אלפי יחידות דיור עדין רואים, במגדלים - -

אזורים חרדיים למשל. במתחמים חרדיים אין מגדלים.

- - פחות ופחות אנחנו רואים בניה של שלוש עד תשע קומות. פחות ופחות אנחנו רואים בניה של שתי קומות עד ארבע קומות. כמובן שהולכים לגובה אבל עדין נפח של 30% הוא נפח מאוד מכובד - -

שהולך ויורד.

הולך ויורד אבל יש פה נפח מכובד - -

דרך אגב, איפה הפיזור שלו? אתה תסכים אתי שבהנחת עבודה, אם אין לך נתונים לפיזור, אז בואו נגיד שאיפה שערך הקרקע יקר, המגדלים קיימים. בפריפריה. אז ממילא בפריפריה אנחנו לא - -

היושב ראש, כל תמ"א 38 שזה מסה קריטית של היתרי בניה באזור המרכז הם עד תשע קומות.

תמ"א 38 מה, פינוי בינוי? או שאת מדברת איתי על חיזוק מבנים.

תמ"א 38, כן.

אם אנחנו מדברים על חיזוק מבנים - -

לא, בנייה מחדש זה עד תשע.

עד תשע? אז כל התקנות האלה אנחנו עושים בשבילם?

לא, אבל אני מראה לך שלהגיד שאין מאסה בכלל, זה נקודת ראות - -

לדעתי אין הרבה. עבודה. קודם כל, הוא אמר 70%-30% במגמה של צמצום. אז אני מניח שעוד שנה זה יהיה 80%-20% ואחרי זה יכול להיות - -

אבל אז כבר ייכנסו מעל 29.

בסדר. מירי, יש לי רעיון: תקשיבו למה שאני אומר ואל תהיו עסוקים באיך להשיב לי. בבקשה.

רק להשלים עוד כמה דברים: אז קודם כל, מבחינת נפח, יש נפח והיום, אם יש שלושה מכוני בקרה זה כמובן לא מספיק, ואנחנו לא רוצים להעמיס אותם. כן יש את הרעיון של הדירוג.

עכשיו, למה החליטו להתחיל עם שלוש עד תשע קומות? אז נעשתה עבודה מאוד מסודרת, מבוססת נתונים שזה הבניינים היותר מסוכנים כי כוחות השוק הביאו לזה שמי שבונה את הבניינים הגבוהים זה המשרדים הכי חזקים ומקצועיים ומנוסים ככה שהסיכון הגדול הוא כן לשלוש עד תשע קומות. זה לא שבאה החלטה סתם ככה. אמרו: ניקח את ההכי מסוכן, ושם נתחיל את הפעולה שלנו.

את זה לא שמעתי. לא, באמת, חשבתי עד עכשיו שהכיבוי עצר את זה אבל לא שמעתי את זה. אתה באמת חושב שמי שבונה תשע קומות זה המשרדים הקטנים והלא שווים?

כן, זה הכי מסוכן.

טוב. אל תגיד את זה עוד פעם.

עשיתי בעצמי קורס בקרים של תשעה חודשים - -

דרך אגב, אני רוצה לספר לך שהחברות שבונות את המגדלים הן החברות שבונות גם תשע קומות. זה אותה חברה. אז יכול להיות שבבוקר הם באים משמונה עד עשר הם רציניים, וכשהוא נוסע לבניין הקטן הוא הופך להיות לא רציני.

לא, אין ספק שהגדולים בונים גם קטנים אבל ההיפך לא.

הם לוקחים אותם קבלני משנה, מה אתה מדבר.

גם מבחינת הסדר של הדברים, זה נכון שכל האגרות, בנו אותם למה שנקרא "וואן סטופ שופ", שאתה תבוא רק למכון בקרה. זה הרעיון של כל הרפורמה, שלא יתחיל לפצל את זה כי אם נפצל אנחנו הולכים אחורה אז אולי כן יש איזו שהיא כוונה נכונה לדרג את זה בצורה מסודרת שעדין יישאר במקום אחד של מכון בקרה ולא חזרה להתפצל. ולעניין המימון – מה שנאמר פה, אני לא חושב שזה נכון להסתכל בצורה של מימון כי זה לא שקם מכון בקרה ועכשיו צריך להזרים לו כסף. זה מכון פרטי, תהיה לו עבודה הוא יקום, לא תהיה לו עבודה הוא ייסגר. להיפך, אם אנחנו נעשה את האגרה פר דירה זה יהיה בדיוק הפוך, שהבניינים הגדולים יממנו את הקטנים. כאן יש מכון פרטי כמו שמהנדס או אדריכל לוקחים שכר לפי מטר ואם הם מתכננים בניין גדול יש חזרתיות אז השכר יורד פר מטר, זה אותו רעיון כשבנו את מכוני הבקרה.

אני לא בטוח שההשקפה הזאת נכונה אבל נדבר עליה כשנדבר על התעריפים.

בבקשה אדוני.

אני נציג של מכון בקרה. אני פשוט רוצה לשתף מה זה מכון בקרה: מכון בקרה זה לא שאני קמתי והקמתי מכון בקרה. ממש לא. יושבת לידי רגולטור ברשות להסמכת מעבדות. עברנו תהליך מאוד מאוד קשה של קבלת ההסמכה. זאת אומרת, לא כל אחד יכול לקבל. ב. אני לא יכול לבד לבוא לרגולטור ולקבל הסמכה בכל התחומים. אתם מתמקדים בחיים תמם עם הכבאות, ותאמינו לי שזה דבר לפחות לפי מה שאני קובע בוודאות, ב-100%: הנושא של כבאות בתחום של פעילות של מכון בקרה זה נושא מאוד מאוד זניח. אני לא רוצה להגיד שזה אפסי אבל זה זניח. המטרה של הקמת מכוני בקרה זה להתמקד בתכן, להתמקד באיחוד, להתמקד בשלילה של "מאכעריות", להתמקד בזה שתוך חודשיים או שלושה חודשים יש היתר בניה ולהתחיל לעבוד. ואחר כך, להתמקד בבקרה עליונה על ביצוע שבמקום שיבנו דברים לא איכותיים יהיו דברים איכותיים. אבל בסך הכל, על מה מדובר? על שני ביקורים בבניין. אנחנו לא הולכים להחליף מפקחים ולא מהנדסי ביצוע ולא קבלנים. ממש לא. אנחנו הולכים לקדם נושא של קבלת היתרי בניה ותעודת אכלוס. זה דבר אחד. זאת אומרת, מבחינת כבאות וחיים, חיים יושב ואנחנו יודעים שיש אצלו כלים שהוא מפעיל מבחינה מקצועית, מעבדות מאושרות ברמה מאוד מאוד גבוהה שבודקות תכניות ברמה יותר גבוהה בבניינים של 50 קומות אנחנו בודקים, נכון? אז בואו לא נספר פה את הנושא של מקצועיות. יש בארץ בעלי מקצוע שיודעים לעשות את העבודה.

הבעיה היחידה - -

רק שנייה. שמעון, למשפט האחרון שלך – לדעתך, למה הם לא מסכימים?

כסף. כסף.

כסף? בעצם הם רוצים את האגרות. אז למה הם הסכימו לפחות מתשע? בגלל שלחצו אותם?

פשרה פוליטית.

אני לא פוליטיקאי, אני רק יכול לבוא ולהגיד - -

תגיד לי מה אתה חושב.

- - אגיד רק דבר אחד: לכבאות יש כלים ומעבדות מאושרות שעושות להם עבודה - -

זאת אומרת, אתה אומר שיש להם גם "אאוט סורסינג" של הדבר הזה?

בוודאי. הם מפעילים מעבדות.

זאת אומרת, במקום שאתה תבקש את זה, הוא מבקש את זה?

לא רק זה שהם מפעילים מעבדות. הנה, יושבת פה המנכ"לית של הרשות להסמכת מעבדות. כדי לקבל את ההסמכה של אותם התהליכים שחיים דורש לא בתקן אחד, בהרבה תקנים, יש פה רגולטור שגם - -

אז רק שניה שמעון, אני אחזור אליך, שניה. אני לא מתבלבל, אני רוצה לשמוע. חיים תגיד לי, אם אומר שמעון שאתם משתמשים באותן מעבדות וכולי, תגיד לי למה אתם מתעקשים על 29 מטר? באיזה נקודות?

אני אסביר מה המעבדות עושות ומה אנחנו עושים. אנחנו, ככבאות, קובעים את הדרישות לבניין. המעבדה לא עושה את זה. אנחנו קובעים את הדרישות.

קבעתם את הדרישות, אוקי. גם היום אתה קובע.

אנחנו משתמשים במעבדות, אנחנו לא מממנים אותן. היזם משלם.

חיים רק שנייה, אני רוצה להבין, נעשה זום על העניין הזה: אתה הבנת לבד שאתה החסם, במקום להתמודד עם זה עשו "בייפס" וחתכו איפה שאתה לא מסכים. אני שואל שאלה אחרת: כבאי בא היום לבניין של 20 קומות. הגישו לכם תכניות, אתם עברתם על התכניות, אישרתם את מה שאישרתם, בסדר? מהשלב הזה, מה קורה?

אנחנו באים ובודקים את זה בשלבים השונים. זאת אומרת, אני אומר שוב: צריך לזכור מה המעבדה, ששמעון דיבר על זה. הם בודקים שיש כאן את המתז? הם בודקים שהמתז הזה תקין. אני קבעתי שיהיו כאן מתזים והמעבדה בודקת. הוא לא נכנס לעניין הזה מה נדרש איפה. אני, כרגולטור, ככבאות - -

זה בתכנון.

בתכנון.

אתה יכול לתת גם היום הנחיות.

אתה נותן הנחיות תכנוניות. הרי בוודאי, בכל קונסטלציה אתה לא הולך הביתה ומסיר אחריות מהנושא. לא רק אתה דרך אגב, כולם. לא הנושא של הג"א, אף אחד. הרי יש פה מדינה. באים ואומרים: תקשיב, יש גוף אחר. במקום שאתה תשלח את הכבאי שלך, אז אומרים: תשמע, יש מעבדה. אני בהתחלה חשבתי שאתה שולח את הכבאי. אומר שמעון: עזוב דודי, גם היום הכבאי מתקשר לאותו מכון ואומר לו: תשמע, לך לבניין ההוא שם - -

לא, זה לא המצב.

אז בוא תספר לי את התהליך.

אני אספר את התהליך: יש לנו רב קומות של מעל 29 מטר גובה. אנחנו באים ובודקים את המערכות בבניין.

לפני כן: בא המתכנן והגיש לך תכנית כיבוי, נכון? אתה מאשר אותה. אתה נותן את הריג'קטים, כמובן יש לך הנחיות תכנון. אתה מראש נותן לו את ההנחיות, הוא לוקח את זה ומתחיל לבוא ולתכנן על בסיס ההנחיות שאתה נותן לו. תכנן את מה שתכנן ובא אליך עכשיו ואומר לך: תשמע חיים, בוא תאשר לי את התכנון. אתה עובר על זה ואומר לו: זה ככה, זה ככה, תתקן ותבוא אלי. הוא תיקן, חתמת לו ויוצא לביצוע. מהשלב הזה האם אתה רואה עוד פעם את הבניין באופן פיסי או שאתה מפעיל מערכות?

אני רואה את הבניין פיסית בשלבים מתקדמים של הבניין - -

טופס ארבע.

לא, תן לי תחנות. דבר איתי. איפה אתה חוזר חזרה לבניין, בטופס ארבע?

בעיקר בטופס ארבע. עכשיו, בניינים מורכבים אני אכנס גם - -

מה זה "גם"? זה לפי העניין שלך או איך זה עובד?

אמרתי שאם זה בניין רגיל, אני אגיע רק לטופס ארבע.

מעל ל-20 קומות, מתחת ל-29 מטר.

אתן לך דוגמאות: עזריאלי, שזה בניין גבוה, אז גם בשלבים לקראת הסוף הכבאים היו שם.

חיים, תענה לי מדויק, אתה מדבר עם בן אדם שעסק בזה 20 שנה. לא כל יום בונים עזריאלי. שים עזריאלי בצד שניה. אני מדבר בשוטף. בנינו בניין לא תשע קומות, 10 קומות. לא מסובך. עכשיו, אתה בא חזרה בטופס ארבע? - -

נכון.

- - אתה לא בא באמצע לבדוק אלא אם כן בא לך סתם לעלות לבניין ולראות את הנוף. בטופס ארבע מי בא? הכבאי או שאתם - -

הכבאי.

אז אתה בעצם אומר שמעל 29 מטר אתה רוצה שהכבאי יראה את זה? אתה לא סומך על אף אחד חוץ מהכבאי?

צריך לזכור שגם בתכניות הכבאי רואה את זה וגם באישור אכלוס הכבאי רואה את זה. שתי הנקודות הקריטיות. זאת אומרת, כשהוא מגיש לי את התכנית אני בא ורואה שנניח הוא החסיר מתזים, הוא החסיר את מערכת הלחץ בחדר המדרגות.

הבנתי חיים, אני רוצה להתקדם ולהבין מה סלע המחלוקת כאן. תראה, המכון לא בא במקום הפיקוח העירוני. הפיקוח העירוני יבוא לבדוק האם יש חריגות בניה. זה לא שבאנו ואמרנו למכון: תקשיב טוב, אתה גם תפיק לו טופס ארבע. המכון בא לפתור חלק מהבעיות של הקטע של העיריות, להחליף כוח אדם עירוני איפה שהוא לא נדרש. זאת אומרת, זה לא במקום הרגולטור. אז אתה בטופס ארבע תשלח את הכבאי כמו שהעירייה תשלח את מפקח הבנייה, לבדוק האם הוא בנה את זה נכון או לא נכון וכולי. אנחנו לא מפריטים את הסיפור הזה גם ברמת הסמכויות של הפיקוח. זה לא הגיוני.

זה כן, זה מחליף את הכבאי.

מכון הבקרה מחליף את הכבאי.

דקה. אם אתה מרגיש צורך לבוא ולבחון את שאר המערכות באופן אישי, אתה תמיד יכול לבוא.

ברגע שיש מכון בקרה הוא אומר לי לא לבוא.

השאלה היא כזאת, אני רוצה להבין את המהות: יש תכנון, אישרת את התכנון, אתה רוצה לשנות את ההנחיות, אתה משנה. עכשיו, מה אתה מפחד? שהמכון לא בודק את המערכות כמו שצריך? זה מה שאתה מפחד?

נכון. קודם כל את הקיום שלהם - -

הבנתי. עכשיו אני שואל אותך שאלה אחרת: תראה, המכון בא כמו ששמעון אומר, הוא עושה גם פיקוח עליון כזה בנקודות מסוימות. למשל, כפי שאמרתי קודם, לפני יציקה הוא רוצה לראות שהברזל נמצא שם. הוא רוצה לדעת האם קבענו B200 או B300 לבדוק את זה. זה יותר מסוכן אם יש ספרינקלר פה או ספרינקלר שם. אז תבין, המדינה באה ואומרת: אנחנו לוקחים מכונים ומכשירים אותם. זה לא "חאפר" שבא בדרך בשוק שאמרנו לו יאללה תבוא. אנחנו גם עושים עליו רגולציה. דרך אגב, זה לא הנושא היחיד. יש הרבה נושאים במדינת ישראל שעשינו את זה. מדינת ישראל בכלל רצתה להפריט את בתי הסוהר בכלל. בא המכון ועמד בכל הדרישות ובשביל זה המדינה בודקת אותו. אתה אל תבדוק, המדינה בודקת אותו.

הוא גם בודק דרך אגב. הוא משתתף - -

שמעון תן לי. יכול להיות שאתה צריך להיות חלק מהבדיקה שלו באמצעות אותה יחידה.

הוא משתתף בבדיקה. בלעדיו, - - -

שמעון בסדר, לא חשוב. הבנתי. אני רוצה להתקדם. עכשיו, אתה אמור לבדוק לא את התכנון. את התכנון - - -

לא, את התכנון בודק מכון הבקרה.

אתה נותן את ההנחיות התכנוניות. דרך אגב, אני גם אומר לך מראש ובלי קשר שאתה גם בודק - -

- - -

שניה, אני רוצה לחתור לאיזה שהוא כיוון. אתה בדרך גם תבדוק את זה מדגמית. כולם יבדקו מדגמית את המכון. הרי לא שמנו מכון והלכנו וישנו, הנה, המכון מצוין. בוודאי שאנחנו כרגולטורים בודקים את המכון מדי פעם. אז יכול להיות שפעם אחת זה 200 מבנים. אתה תגיד לבחור שלך: שמע, אתה תקפוץ לשם ולשם, בוא נראה את המכון, זה קורה לנו. זו גם שיטת העבודה שתעבוד אצל כולם.

עכשיו, אתה חלק מהרגולציה עליו באמצעות אותה יחידה, והוא עומד בסטנדרטים מאוד גבוהים – דרך אגב, אין לו עניין לתחמן באופן בסיסי משום שהסנקציה שתוטל מולו היא חריפה מאוד אני מניח. הרי אם אתה נותן לו סמכויות, מצד שני אתה אומר: אם אתה לא עומד במה שקבענו, אז אתה תשלם גם קנסות ואיך הוא אמר? השקענו מיליונים. ממה אתה מפחד?

אנחנו רוצים לוודא קודם כל שהתכניות תוכננו בהתאם לכל הדרישות שלנו.

זאת אומרת, אתה רוצה בשלב התכנון שהמכון יבוא ויראה לך בהתחלה שהוא הטמיע את ההנחיות בתכנון.

דודי, זה קיים.

יעקב אתה מפריע לי, זה לא קיים.

הם ייקחו את הנחיות לבד? הם יחליטו לבד?

הבקר, כן.

- - -

הם פועלים לפי ההנחיות - - -

זה עניין של בקרים.

לא בשלב התכניות. יש פה בעיה בכלל.

עכשיו אני אומר שבשלב התכנון – זה שיח אתם. דרך אגב, שלב התכנון - -

הוא הקריטי.

אני מסכים אתך שהוא הקריטי אבל אתה בכל סוגיית התכנון, יחסית יש בעיות הרבה יותר חמורות משלך. זה אומר שאם הם נתנו לאחרים לעשות בקרות של תכן, זה הרבה יותר מורכב מאשר האם הספרינקלר עומד כאן או כאן או האם המשאבה היא בנפח כזה או פחות. אז לכן אני מסביר: הם נתנו אחריות מבחינת המכון, זה הדיל אחרת לא עשינו כלום. לא בנינו גם מכון וגם בקרה על המכון שבעצם נעשית היום. אז מה עשינו? אז לא צריך מכון. אתה אומר: תשמע, אני בונה מכון כדי לייעל את העסק. אני מייצר מול המכון מספיק "אינסנטיבים" כדי שהוא יתנהל נכון. אני נותן לו את ההנחיות התכנוניות, זה אני. הוא עושה את העבודה במקומי. אם הוא לא עושה אותה טוב, אני אבדוק אותה מדגמית, אני אעיף אותו. אני אקנוס אותו, אני אכניס אותו לבית הסוהר. זה הדיל. זו העסקה שהולכת. עכשיו, היא קורית במקומות הרבה יותר מורכבים מאשר הסיפור של הכיבוי. אני ככה רואה את זה, זה הרבה יותר חמור, הרבה יותר קריטי. אם הוא יצק את הבטון הלא נכון, זה הרבה יותר מסובך ומסוכן מאשר שם את הספרינקלר. אם הוא לא שם את עובי הברזל נכון, זה הרבה יותר מסובך. אז שם הם אומרים: תקשיב, גם היום העיריות לא עושות את הבקרה הזאת, וזה נכון, אני מספר לך ולכן אנחנו שמים אותם. אנחנו נבקר, נעשה להם את הבקרה המדגמית, ונייצר להם את ה"אינסנטיבים" החיוביים והשליליים למה להתנהג בכללים שאנחנו אומרים. זו תפיסת העולם ולדעתי זה נכון. אחרת המדינה צריכה לשים את כל הבקרים האלה היא.

היושב ראש, צריך להבין שהבקר של הכבאות מוכשר על ידי הכבאות, בקורס שהכבאות עשתה. הבקר של משרד הבריאות מוכשר על ידי קורס של משרד הבריאות. זה לא סתם.

זאת אומרת, אתם גם מכשירים את הבקר וגם קובעים אותו. אם הבקר מבחינתכם לא ראוי, לא עובר, לא עומד בסטנדרטים הנדרשים, אתה אומר: אדוני, הוא לא יהיה בקר, תביא מישהו אחר. יש לכם זכות וטו.

נכון, הוא מביא את ה - - -

אתה יודע, זה איש זרוע שלך. אתה יודע שפעם גם המוסכים היו בכל היחידות. למשטרה היו מוסכים שלה ולצבא מוסכים שלו ואמרו: עזוב, אנחנו נבדוק. תראה, אני חושב שזה שירות נכון להוציא את זה החוצה בהיבט הזה. אתה, יש לך מספיק כלים לעשות את הבקרות המדגמיות, תאמין לי. מה מפריע לך? עד עכשיו מה אני מדבר לא נכון? מה כואב לך בבטן?

אני אומר שאנחנו צריכים לראות קודם כל איך מכון הבקרה הזה עובד. הבניינים שם לא גבוהים מאוד ובגלל זה אמרנו עד 29 מטר, שזה הבניינים הפחות מסוכנים.

הבנתי מה שאתה אומר.

אנחנו היינו שמחים לראות שיש מכוני בקרה טובים.

אז יש לי רעיון, אני רוצה להתקדם. אתה אומר: תראה דודי, אני לא כמו כולם. למה? ככה. אני יסודי. אני תמיד הולך צעד אחר צעד. הבטונים, עזוב, הם לא רציניים.

הבטון נבדק גם היום, דוגמים אותם.

לא נבדקים. דוגמים אבל לא משנה, אני מספר לך. גם אתה בודק את זה היום. אז מה שאני מציע לך, אולי נעשה הפוך, אני מסכים אתך ואולי נלך למהלך הבא: אנחנו נאפשר את הכל. בשלב הראשון אנחנו נאפשר שנתיים כמו שאתה אומר עד תשעה מטר. למה? לא נתווכח. אתה תבוא באופן פוזיטיבי ותגיד: רבותי, זה לא עובד, לכן אני מבקש לעצור את זה. לא שזה ייעצר והכנסת עוד פעם תתכנס. הפוך. נעשה תהליך הפוך. בוא נייצר את הכל. אתה תגיד: רבותי, מעל תשעה מטר אני צריך לבדוק את זה. אם במידה וזה לא יעבוד, אתה תבוא לכנסת, לוועדת הפנים ואז אנחנו נעצור את זה. אמרתי שזה יהיה עכשיו בתקנות.

אז צריך לתקן את הצו.

כן, זה לא פה, זה לא בתקנות.

לא משנה. אני אומר שזה יותר נכון הגיונית ואני אספר לך למה: אין הרבה אנשים בכנסת שמכירים את התהליכים שאנחנו מדברים עליהם. אני מספר לך. זה יעקב, זה אני. אנחנו באים מהתחומים האלה. רוב האנשים לא מבינים. שני שרים לא ידברו, תשכח מזה, בטח לא על תקנות כיבוי. שום דבר לא השתנה. הוויכוח שיש היום יהיה גם בעוד שנתיים. מה תגידו?

אם מכוני הבקרה יעבדו טוב, הכל יעבוד כמו שצריך - -

כן, אבל חשבתי הפוך: מירי, תשבו אתם על התהליך הזה. אני חושב שזה יותר נכון שהם יתערבו רק אם זה לא עובד מאשר הם יתערבו ויתנו לנו אוקי כשזה עובד.

ואז יתחיל שהוא יגיד שלא עובד, אלה יגידו עובד מצוין. אני רואה את הדיון בעוד שנתיים. תניח את דעתו של חיים שיש לו יכולת עצירה.

אני אסביר: בגדול, הרי ממילא - -

לא בטוח.

יש רגולטור שעוצר את זה.

שמעון, אני אגיד כזה דבר: - -

- - - אני קיבלתי הסמכה לפני ארבעה חודשים.

רק שניה, אני רוצה להסביר לבני בגין: קודם כל, התהליך הזה, הוא בבקרות חבל על הזמן. הוא נמצא בחלק מההכשרות של אותו פקח, של אותו בקר והוא יכול להחליף אותו אם הוא לא בסדר. זה דבר שהוא חסר תקדים. זה בעצם בקר שלו. דבר שני, ברגע שהוא יחליט שלא, אין ויכוח בגלל שרק הוא איש המקצוע. הוא לא אומר: חבר'ה, בואו נדבר. לכן, אני אומר בגדול שצריך לבנות את הצו ככה שנשארת לו זכות הוטו אבל היא זכות וטו רק אם זה לא עובד. לא מקיימים ישיבה כדי להגיד שזה עובד. נקיים את הישיבה רק אם זה לא עובד. זה נשמע לי יותר הגיוני. מה אתה אומר, חיים?

אני חושב שזה לא יהיה נכון לעשות את זה, לוקחים סיכון גדול מדי.

תנמק לי למה.

אני אסביר: יש לנו אחריות קודם כל על הדיירים שגרים באותו בניין.

עזוב את כל זה, כל זה אנחנו מבינים. חיים, אנחנו קצרים בזמן, תעבור לעניין ישר ותגיד לי למה לא?

החשש שלי, אני אגיד לך בדיוק: החשש שלי שהבקרים בתחום בטיחות האש בשלב הראשון לא יהיו מספיק טובים ואני אסביר למה: אני, כשאני לוקח מפקח ואני מכשיר, אני קולט אותם מהנדסים והנדסאים, מעביר אותם הכשרה, עושה להם ליווי עם חבר'ה שכבר עבדו 20 שנה כדי להסביר להם איך עושים את זה. כאן לוקחים בחור מהנדס, עם כל הכבוד. הוא עובר קורס שבועיים אצלי ולמחרת הוא הופך להיות בקר בכל בניין כשאצלי זה לא קורה ככה.

דרך אגב, אני יכול לתת לך רעיון אחר שחלק מהאנשים, בשלב הראשון, הרי זה עסק חדש עד שזה ייכנס ללופ. יכול להיות שאתם תבקשו מהם שבשלב הראשון של השנתיים, שלוש, ארבע הראשונות יועסקו אנשים שרק יצאו מהכיבוי והיה להם ניסיון בנושא הזה 10 שנים. דרך אגב, הוא כמוך.

אנחנו בזמנו הצענו שאנשים שלנו ישבו במכון הבקרה. לקחת את אותו בחור שמתעסק בתל-אביב, שהוא בקי בתחום הזה והוא ישב שם.

אתה יודע מה? אז אתה משדרג את העניין. אתה רוצה שכבאי עם מדים יישב שם?

כבאי עם מדים או לא עם מדים.

תראה, זה כבאי - -

זה לא כבאי. זה מהנדס או הנדסאי שמתעסק בתחום - -

אתה גם יכול להחליט שהוא עובר קורס כבאות לטובת ההכשרה שלו. אמרתי שהמדינה יכולה להחליט שבשלב הראשוני היא לוקחת קודם כל אנשים מהמקצוע, שעבדו בזה, והם יכשירו את הדור הבא. זו גם אופציה.

צריך לתקן את החוק.

בסדר, אנחנו נתקן את הכל. אבל בסוף שמעון, אני אגיד לך שזה לא יכול להימשך ככה. זה לא יכול להיות שאנחנו בסוף נשאיר את כל התקנות, כל המכונים האלה יקומו רק עד תשע קומות ומעל, ששם אני רואה שהבעיה הרבה יותר חמורה, צריכה להיות בקרה הרבה יותר מורכבת ולשם המדינה הולכת. שם נשאיר את זה ככה. מה מפריע לי? זה לא הכיבוי בכלל בגלל שאתה חסם לכל התהליך. לא בגללך אלא בגלל שככה הם חושבים. זאת אומרת, יש עוד 15,16 בדיקות שהם היו עושים אבל היות ואתה החסם אז הם אומרים: רק שניה, המכון כמכון יתעסק רק עד תשע קומות. מעל – רגיל. ילך לעירייה והיא לא בודקת אותו היום. בדיוק הפוך. המקומות שצריך לבדוק אותם הכי הרבה, אנחנו בגלל הסיפור הזה שלך, לא בודקים אותם בכלל. לכן, אני מציע לבנות תהליך קצת יותר מסודר. אני הייתי יושב אתך כמה שעות לדעתי, והיינו מוצאים את הנוסחה שאתה תהיה רגוע ואנחנו בונים תהליך. לדעתי. מה אתם אומרים?

שאתה לא יודע כמה שעות ישבנו.

יכול להיות שדיברתם על דברים אחרים. אתם יודעים מה? בואו נעשה דבר כזה - -

היושב ראש, יש פה רפורמה משנת 2014 שמנסים לקדם, שכל גורם שיכול לא לעזור לקדם אותה עושה את זה.

מירי ברשותך, אני רוצה לחזור לשמעון. תקשיבו מה אני מציע: היות ואני אצטרך לקיים עוד דיון על הנושא הזה - -

- - -

דרך אגב, אני רוצה להגיד כזה דבר: אל תוציאי אוויר סתם בגלל שאני אומר לך דוגרי שהתהליך לא בנוי נכון. אני לא בונה תהליכים מהסוג הזה, אנחנו גם לא בונים תהליכים כדי לצאת לידי חובה ולהגיד שעשינו רפורמה.

זה לא לידי חובה.

אני אומר לך שמהניסיון שלי, בכל מה שעברתי בחיים שלי בתחום המוניציפאלי, לשם לא הייתי הולך. אני חוזר על עצמי ובאחריות. אז לכן מה שאני מציע, וההקראה פה היא המון זמן ויש לנו עוד 12 דקות. אני אמשיך לשמוע את שמעון, אני אקיים דיון נוסף ועד אז אני אעשה פגישה אתך, אתכם, עם מי שתחליטו והממשלה אחרי זה תדבר אתך, ועם חיים וגם יעקב. נעשה את הדיון, ויכול להיות, אני מאמין שעם הגיון נביא את זה למקום יותר טוב. אני רק מבקש שלדיון אל תגיעו נעולים. לפעמים בן אדם מחליט משהו ואני צריך ארבעה חודשים רק להוריד אותו מהרעיון. עזבו, בואו נחשוב קדימה, נראה מה טוב לעם ישראל גם אם התעקשנו על משהו ואנחנו חושבים שלא, לא נמשיך להתעקש כי מה יגידו. עזבו, אנחנו צריכים להביא את זה למקום יותר טוב לדעתי אז בואו נבוא פתוחים ואני מבטיח לכם שנמצא פתרון.

היושב ראש, אני מקבלת את מה שאתה אומר. אני רוצה רק ששני נתונים יהיו מול עיניך: 1. כבר שלוש פעמים דחינו את צו התחולה של מכוני הבקרה כשמבחינתנו כרגע הדבר האחרון שחסר זה התקנות האלה.

הבנתי.

אדוני היושב ראש, אם הנושאים האחרים מאוד קריטיים, אז אולי נכון כמו שהצעת מלכתחילה - -

אתה פתחת את הדיון. אני לא רוצה.

- - -

חיים, אני מבין, אתה פתחת את הדיון. לכן אני אומר כזה דבר: מצד אחד, אני מתחבר למה שמירי אומרת. אני עשיתי את הדיון הזה עכשיו, בפגרה, בגלל שמעון וכמוהו. יש אנשים שמתארגנים וזה לא הגיוני שאנחנו משאירים אותם באוויר ככה. את כל הדיון הזה אנחנו נסיים בשבועיים, שלושה הקרובים, עד סוף החודש הזה, ואז אני אכנס את הוועדה. אם אני אבין שחיים מתעקש והוא לא מתעקש נכון אז שתי אופציות יש: או שאני הולך לשר שלו ומבקש שיקבל את ההכרעה כי זה לא הגיוני או שאנחנו מביאים את התקנות בלי להתחשב בהם, או שאנחנו מסכימים לדעתו ואתם, אם נחליט הפוך, ניישר את הקו הזה. אבל כרגע התהליך בוודאות לא נכון. זה ממש לא נכון. כבר הוא מתחיל להבין בדו-שיח שמשהו לא בסדר, הוא אומר תחריג אותי ותשאיר אותם. אז אנחנו צריכים להביא את זה למקום יותר טוב. בעזרת השם, חודש מהיום גמרנו את התהליך לכאן או לכאן אבל גמרו. אני לא מתכוון למשוך את זה עוד ארבעה חודשים, אנחנו ננהל את זה עדין בפגרה. בסדר?

שמעון בבקשה.

רציתי רק להסביר לכם איך אנחנו פועלים. דיברו פה על זה שפתחו מכוני בקרה. מכון בקרה עובד, רק אין לו הזמנות. זאת אומרת, אני חייב להעסיק לפי החוק, לפי דרישות הרגולטור, אני מעסיק תשעה אנשים. אני משלם להם משכורת. אני לא יכול להוריד אחד, אני לא יכול להוסיף אחד, אלה דרישות הרגולטור. אנחנו נמשיך פה ולזכותם של מינהל התכנון אני חייב להגיד שגם ההתחלה היתה על בניינים של 29 מטר. זה לא שהם עכשיו באים עם המצאה, ממש לא. לזכותם ייאמר שהם דיברו על זה מהתחלה. זאת אומרת, אנחנו כמכוני בקרה הלכנו לכיוון של הסמכה, הלכנו לכיוון של הוצאות - -

ברור. הנחת העבודה שלך זה 29 מטר.

יחד עם זאת, אם העסק הזה יימשך, אנחנו פשוט נפשוט רגל. אנחנו לא יכולים יותר לשבת - -

שמעון, ברור. אמרתי שאנחנו רוצים ללכת לשני דברים: א. בעזרת השם תוך חודש ימים נגמור את זה לכאן או לכאן, חודש ושבוע אבל זה טווח הזמן. אנחנו לא נחכה עד שהכנסת תחזור.

דודי, הוא לא מתחיל בשניים, הוא מתחיל בתשעה.

עכשיו, הסיפור הכלכלי הוא קריטי בלי קשר לכלום. איך אני תמיד אומר, שמעון? אתה לא גמילות חסדים. אתה מקסימום ביום כיפור שם כמה לירות בבית הכנסת. אתה עסק שאמור להרוויח כסף, וכל עוד לא תרוויח כסף זה לא יקרה. לכן, בוודאי שאנחנו צריכים שגם אתם תרוויחו, כמובן את הרווח הנורמלי, לא רווח מופרז אבל לשם אנחנו מושכים. אז כל הדיון ילך לשם, בגדול, שלמכון יהיה זכות קיום כלכלית אחרת הוא לא יקרה, והמדינה תקבל את השירותים שלה, יותר טובים מאשר היום שהיא נותנת לאזרח, קונה הדירה וגם לקבלנים. זה הפרמטרים שאבחן אותם.

מי עוד רצה? יש לנו עוד שבע דקות, אני חייב לסיים ב-12:00.

אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. תמונת מצב קצרה: היום יש שלושה מכוני בקרה מוסמכים, שניים בתהליך, אחד מהם המבדק נעשה ממש בשעות אלו ועוד ארבעה שיושבים על הגדר ומחכים לתוצאות הדיון הזה כדי להחליט אם כן או לא. בסך הכל תשעה ארגונים מאוד רציניים, שעברו את כל הקורסים כולל קורסים של כיבוי והצלה ופיקוד העורף ומביעים נכונות להקים עסקים בישראל. ההסמכה היא לשנתיים בלבד. זאת אומרת, כבוד היושב ראש, אם ארגון מאיזו שהיא סיבה לא נותן מענה לדרישות ההסמכה, נשללת ההסמכה בהתאם לכללים הציבוריים, מותר להם שימוע אבל בעיקרון, זה לא תעודת מקצוע לכל החיים. זה חשוב להבין, שהבקרה מאוד הדוקה.

תודה.

אני ממשרד הבריאות. רק להזכיר – משרד הבריאות לא עוסק באישור של תכניות - -

זה אתה עם המים האפורים שהיית אצלי?

כן. אנחנו לא עוסקים במבני מגורים ואנחנו לא בשלב הראשון של הפעלת מכוני הבקרה. לגבי הליך קידום התקנות האלה - אני רוצה להזכיר שעדין לא נעשו אתנו תיאומים ויש לנו לא מעט נושאים כאן שהובטח שהם יקודמו - -

במגורים?

לא במגורים. אני אומר - -

כרגע, אני מבין שיש החרגה לגבי עסקים.

לא, זה רק מגורים היום והסברתי.

אתה מדבר אתי על השלב הבא.

כן.

אז דבר אתי בשלב הבא.

לא, התקנות יאושרו בשלב הזה.

כרגע התקנות מדברות על מגורים בלבד.

לא, לא, הן מדברות על הכל.

אלא אם למשרד הבריאות יש מה לומר לגבי מגורים.

- - - המכונים רק למבני מגורים אבל התקנות הן גם לשלב הבא.

עכשיו אנחנו מדברים רק על האגרות.

אני אחלק את זה לשני חלקים: אנחנו דנים כרגע על המגורים. זה שהם בונים פלטפורמה ושרוצים להרחיב אותה, אין בעיה אבל אני מניח שירצו להרחיב אותה אז תבואו לפה עוד פעם.

אנחנו דנים בתקנות.

אנחנו דנים באגרות.

באגרות אין לנו הערות.

אנחנו דנים בתקנות כשמדובר כרגע על מגורים. הפריסקופ שלי עולה מול הנושא. אני לא סתם דן בתקנות. יכול להיות שהתקנות האלה גם תופסות בניית אניות. אנחנו לא שם.

האגרות הן לכל המבנים.

האגרות הן למגורים בלבד.

אני יודע לבנות תקנות מול נושא. כרגע, בראש שלי, אני יודע שזה מגורים אז לכן שום דבר לא עולה לי בראש חוץ ממגורים. אם אתם תרצו להרחיב את זה לעסקים, אז נדבר על עסקים.

- - -

אבל הנוסח הכללי לא מאושר על ידי הוועדה.

הנוסח מאושר פה בוועדה לפי הנושא.

אני אבהיר: התקנות הן סט כללי. הסמכות של הוועדה היא - -

סט שמתייחס למה? לכל הבניינים?

לכל הבניינים. האגרות שנקבעו, שיעורי האגרות הן רק לעניין בנייני מגורים. כשזה הובא בפנינו אנחנו שאלנו האם הנוסח שאנחנו רואים הוא נוסח שהוא מוסכם, הוא סופי? אמרו לנו: יהיו תיקוני נוסח פה ושם אבל הנוסח הוא נוסח מוסכם.

אני רוצה להבהיר שהנוסח של התקנות נמצא עדין בעבודה ובתיאום.

היות ובעצם אם לא יהיו אגרות אז סביר להניח שהמכון לא יעבוד חינם, אז לא יהיה אבל אני מציע כזה דבר, ואני שומע את ההערה: אם אתם חושבים להרחיב את זה אז כדאי שתשבו אתם על הנושא של התקנות. אחרת נצטרך לשנות עוד פעם את התקנות.

לא, יש לנו תשובות ואנחנו נמצאים אתם בתיאום.

רק תקשיב לי, אני לא צריך הערה. שמעתי אותו ובוא נתקדם. למה? בגלל שהדיון הבא, אני לא רוצה שיהיה על התקנות. יהיה רק על האגרות. נניח שתרצו להכניס את הנושא הזה של עסקים, שכרגע זה לא מעניין את אביגדור ואת מירי, הם עוסקים בבנייה.

מעניין אבל אנחנו הולכים צעד צעד.

סמוך עלי. הם קמים בבוקר – בנייה. אבל אתם תרצו להרחיב את זה לעסקים, אז אם זה לא יהיה מוסדר בתקנות הכלליות אז נצטרך לדון עוד פעם על כל התקנות. אז לכן אני אומר: שבו אתם, בדרך - -

אנחנו יושבים אתם.

- - תדברו אתם על התקנות. כדאי שנסדיר את כל סוגיית התקנות שתהיה ברורה, ומה שיישאר בדיון הבא, אם יהיה בעוד 20 שנה, אם תרצו להכניס את העסקים זה רק על התעריף.

אנחנו יושבים עם כולם. ברור שיש מחלוקות מטבע הדברים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד משהו לגבי ההסכמה שתהיה או לא תהיה, אני רוצה להבהיר נקודה אחת: המכונים - -

יש לי קבוצה למטה...

אני לא מצביע אז אם אתה ממהר, משוחרר לעבודות מה שנקרא.

- - מכוני הבקרה צריכים גם אופק כלכלי. כמו שנאמר פה, השקיעו מיליונים, השקיעו הרבה כסף להקים את המכונים האלה. לגבי שנתיים או שנה או פחות, כבר יש הסכמה בינינו לבין הכבאות שתוך שנה נשב עוד פעם ונדבר על המעל 29 מטר. אני רוצה לחדד משהו שאמרתי קודם - -

אתה שמעת את הסיכום שלי?

לא, כי שנתיים - -

אני מנסה להביא את זה עכשיו. אתה כבר אומר לי שיש לכם סיכום שנה? בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית בכבאות. אני רוצה רק לומר לגבי מה שדוד אמר: צריכים להבין באמת שהדיון פה היום הוא על האגרה של בניינים עד גובה 29 מטר. אין לנו התייחסות לזה, זה עניין של מכוני הבקרה, זה לא רלוונטי לגבינו. חשוב מאוד להבין שהנושא הזה של מעל 29 מטרים, וזה בדיוק מה שחיים הסביר, יש פה עניין מקצועי של סמכות ואחריות - -

רון, רון - -

אני מבקש מאדוני יושב הראש, מאחר וכל נושא תחולת העבודה של מכוני הבקרה הם בתקנות אחרות, הם באותו סט שרוני דיברה עליו והוא לא בתקנות הספציפיות האלה, אני מבקש שלא להפוך את ההסדר. כמוש אדוני היושב ראש ציין באופן ברור, יש 17 נושאים שונים - -

רון, הבנתי. אני מתכוון להיכנס לנושא, ואם אנחנו נצטרך לתקן תקנות אחרות אנחנו נתקן אותן. אנחנו צריכים להביא את כל הקומפלט וזה בסדר. אני קם בבוקר, רואה אזרח במדינת ישראל, רואה אותו ואת הבירוקרטיה שקורית במדינת ישראל שלא לצורך הרבה פעמים והמדינה, ייאמר לזכותה, שהיא יזמה את הנושא ולא אני, והיא רוצה לקדם את זה. זה מה שמעניין אותי. אם צריך לשנות חוק פה או תקנה שם אז נעשה. בשביל זה אנחנו באים לפה.

אנחנו רואים עין בעין, והכבאות כרגולטור עושה בשנתיים האחרונות מהלכים אדירים לצמצום הרגולציה אבל עדין יש לנו סמכות ואחריות בכל מה שנוגע לחיי אדם וכמו שאדוני ציין, מרבית האירועים, אחרי שנגמרת הבנייה הם אירועי שריפה ולא אירועי תקן.

אבל רון, אתה לא מקדם אותי, עזוב. רון, לא צריך. הרי לא באתי היום למדינת ישראל, נחתתי כאן מהירח ושאלתי מה זה שריפה. אני חי פה, אני יודע הכל אז הסברתי. אנחנו מבינים את האחריות, מבינים הכל, הכל בסדר. בסופו של תהליך אנחנו צריכים לבוא עם משהו מאוזן. לא לשים אגו, לא לשים כסף, האגרות שאתם גובים - לא רוצים או כן רוצים. אנחנו בסוף, מצד שני, אנחנו לא חסרי אחריות. אני יודע שבסופו של דבר הקבלן מכר, כולם הלכו, בסוף מי שנשאר זה הכיבוי. לא חידשת לי כלום. אם לא הייתי חושב ככה לא היה דיון, לא הייתי מזמין אתכם בכלל לפה בגלל שאם - - - צריך לכבות את השריפה אז עזוב, תלך הביתה, הוא יכבה את השריפה. אתה עכשיו נתת לי נאום של שתי דקות אבל לא התקדמנו לאף מקום.

לא, אני מבקש מאדוני שלא יהפוך את ברירת המחדל.

אנחנו נזמין את חיים, אם תרצה תבוא אתו. רון, בשמחה, אני אעשה פגישת עבודה לא בוועדה כאן. כרגע, העסק לא הולך לי נכון. אני מרגיש שהתהליך לא תפור נכון, והסברתי. שימו את האגו שנייה בצד, שימו את הכל בצד, בואו נבנה לעם ישראל תהליך נכון שמי שקונה את הדירה יקנה את הדירה ויהיה בטוח שהיא יותר טובה בכל הפרמטרים ושלקבלנים תהיה פחות בירוקרטיה ככה שבסופו של דבר זה גם בא לידי ביטוי במחיר הדירה. אם הקבלן מתעסק עם הבירוקרטיה ומעסיק אנשים חודשים אז בסוף זה עולה, מישהו משלם את זה וזה תמיד יהיה הדייר. לשם אני מושך.

רבותי, אני חייב לסיים.

רק אם אפשר להזמין לדיון הזה גם את נציג מכוני הבקרה כי הפתרון צריך להיות מיושם על ידיהם.

אני עוד לא שם. אני בדיון הזה רוצה לעשות משהו פנימי עם הממשלה ועם הכיבוי. הרי שם הנתק. עזוב את הסיפור של הבקרה. המכון, מה שיגידו לו, הוא יעשה.

מילה אחת, בקשה קטנה: גם בנושא הסכומים של ההיתרים, תבדקו מחדש עוד פעם אם לא יצא פה מצב, אם לא דנו בזה כי לא הגענו לזה, שהקטנים יותר מממנים את הגדולים יותר.

רבותי, תודה רבה לכולם. המשך יום טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.