הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 445

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 9:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

עודד פורר

טלי פלוסקוב

נורית קורן

נאוה בוקר

מירב בן ארי

מרדכי יוגב

שרית שפיגלשטיין - עו"ד, משרד המשפטים

דניאל שטאובר - מתמחה, משרד המשפטים

ציפי ויינברג - ממונה הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, משרד החינוך

עמרי גולן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

יעד רותם - פרופ', דיקן הפקולטה למשפטים, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

אורי אלפרסי - מנכ"ל, לשכת עורכי הדין

אפי נווה - עו"ד, ראש לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

דנית בוסקילה - מנהלת יחידת קשרי ממשל, לשכת עורכי הדין

חאלד דגש - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל נייא פיטוסי - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

אורית פישמן אפורי - פרופ', הדיקן של בית הספר למשפטים המסלול האקדמי במכללה למנהל ראשל"צ, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

רן הופמן - יו״ר אגודת הסטודנטים למשפטים, האוני' העברית

נטע נדיב - ד"ר, מרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

יניב אלטיט - יו"ר אגודת הסטודנטים המרכז האקדמי פרס, התאחדות הסטודנטים

מירב סלע - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אמנון להבי - פרופ', דיקן בית ספר רדזינר למשפטים, המרכז הבינתחומי הרצליה

ענת רודוניה - סיו"ר אגודת הסטודנטים, המרכז הבינתחומי הרצליה

יובל אלבשן - פרופ', דיקן הפקולטה למשפטים, הקריה האקדמית אונו

אשר מעוז - פרופ', דיקן הפקולטה למשפטים, המרכז האקדמי פרס

אורי אלדר - המרכז האקדמי קריית אונו, יו"ר אגודה

לאה אלבז - מנהלת קשרי ממשל "גבהים"

איתן סיון - נציג שנה ד', רכז סגירת תארים אגודת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העבר

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

שלומית כהן

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ז-2017, מ/1107

בוקר טוב לחברי חבר הכנסת אוסאמה. בוקר טוב לאנשי הממלכה. בוקר טוב ללשכת עורכי הדין. בוקר טוב לאנשי המכללות. בוקר טוב לאגודת הסטודנטים ולסטודנטים, ואם יש מי שלא הזכרתי את שמו אז אני מתנצל. בוקר טוב למצטרפים.

בישיבה הקודמת סיימנו. לא קראנו את התחולה והוראות מעבר, ונתקלנו בבעיה שבגינה לא יכולנו לסגור את הנושא בישיבה הקודמת. זה היה הנושא של הפרקטיקום, שהוא תנאי למסלול. יש מסלול של שנה וחצי ויש מסלול של שנה, לאלה שעושים תואר שני או תואר אחר. אבל התנאי היה של פרקטיקום, ונתקלנו במחלוקת של האוניברסיטאות וכו', ואני חושב שפתרנו את זה. נדבר על זה עוד מעט.

כדי לסיים את הקריאה, אלעזר היועץ המשפטי יקרא מה שחסר עדיין בנושא של הוראות המעבר. אחר כך אסביר את הסידור שהגענו אליו לגבי הנושא של הפרקטיקום, ואני מקווה שנוכל לסיים את זה. כי אם אנחנו רוצים להעביר את זה, זה הרגע האחרון. פתח לי שער בעת נעילת שער. זה השבוע האחרון של המושב, ואני רוצה להעביר את זה במושב הזה.

כרגיל, אני מזכיר לכולם שמי שירצה לדבר יצטרך לבקש או להצביע. מי שיקבל את רשות הדיבור המדבר, ואף אחד לא מפריע לו באמצע, כדי שנקיים את "דברי חכמים בנחת נשמעים". מי שיש לו הערות, ירשום ויקבל אחר כך זכות דיבור ויוכל לומר באופן מכובד וטוב.

אני קורא את סעיף 14, סעיף התחולה והוראות מעבר. הועלו אתמול שני נוסחים לאתר הוועדה. יש נוסח רגיל ויש נוסח משולב, ואני קורא כרגע בנוסח הרגיל. זה בעמוד 8.

תחולה והוראות מעבר 14. (א) סעיפים 26, 35 ו־38 לחוק העיקרי כנוסחם בחוק העיקרי ערב יום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) ימשיכו לחול על המפורטים להלן:

(1) על מי שהחל את לימודיו להשכלה משפטית לפני יום התחילה, ובלבד שישלים את תקופת התמחותו בתוך 3 שנים מיום סיום לימודיו כאמור;

(2) על מי שסיים את לימודיו להשכלה משפטית לפני יום התחילה, ובלבד שישלים את תקופת התמחותו בתוך 4 שנים מיום התחילה.

(ב) על אף הוראות סעיף 1(3) לחוק זה, יראו את מי שסיים את לימודיו במכללה למשפטים שהוכרה לפי הוראות סעיף 25ב לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, כבעל השכלה משפטית גבוהה לעניין סעיף 24 לחוק העיקרי וכרשאי להירשם כמתמחה כאמור בסעיף 26 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה ויחולו עליו הוראות סעיף 25ה לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה.

תסביר לנו.

אתחיל דווקא מהסוף, סעיף קטן (ב). כזכור בדיון הראשון, זה אולי הדבר היחיד בחוק הזה שלא היה עליו ויכוח, זה הנושא של הביטול של המסלול של המכללות החוץ-תקציביות. מכיוון שהמכללות האלה בעצם עברו מן העולם, אמיתית לא צריך את הסעיף הזה, אבל ליתר ביטחון ולהבהיר, למען הסר ספק, שמעמדם של אותם סטודנטים שלמדו באותן מכללות חוץ-תקציביות נשמר, למרות שהמסלול הזה עובר עכשיו מן העולם. אז זה סעיף (ב), רק להבהיר למען הסר ספק.

סעיף קטן (א) קובע שההסדר המוצע, מה שהיושב-ראש יסביר עוד מעט לגבי השנה והשנה וחצי, הוא יחול רק על מי שיתחיל את הלימודים שלו אחרי יום התחילה. זאת אומרת, אם החוק הזה יעבור עוד במושב הנוכחי, התיקון ייכנס לתוקף, זה אומר שרק מי שיתחיל ללמוד בשנת הלימודים הבאה, כשהוא יגיע להתמחות ההוראות האלה יחולו עליו. זאת אומרת, טווח של קרוב לארבע שנים מהיום.

זה מה שסוכם בהתחלה, לא לחייב את אלה שכבר נמצאים באמצע המסלול פתאום להעמיס עליהם דברים שיכול להיות שהם לא ידעו, ולו היו יודעים, באופן תיאורטי יכול להיות שלא היו הולכים ללמוד משפטים. זו הצורה הכי נקייה.

זו הצורה הכי נקייה כדי למנוע פגיעה בהסתמכות של מישהו. זה מה שכתוב. כמובן שיש פה התניות קטנות. כמובן שמי שהחל את לימודיו או סיים את לימודיו לפני יום התחילה, יחול עליו ההסדר של ההתמחות הקודמת רק אם הוא מסיים את ההתמחות תוך פרק זמן קצוב. זה מה שכתוב פה. אם מישהו החל את הלימודים שלו, צריך תוך שלוש שנים לסיים את ההתמחות, ומי שסיים צריך תוך ארבע שנים לסיים את ההתמחות כדי שההסדר הישן יחול עליו.

למה ההבדל הזה? מי שהחל צריך תוך שלוש שנים, ומי שסיים אנחנו נותנים לו ארבע שנים? מי שסיים כבר את הלימודים, דווקא צריך לקצר את התקופה ולא להאריך. למה אנחנו נותנים לו ארבע שנים?

אני חושב שהנקודה פה היא כדי לא לגרור את המשטר הישן יותר מדי זמן.

אני רוצה לקצר.

מי שכבר סיים, אתה אומר שיש לו עכשיו ארבע שנים.

מצד שני, מי שסיים, אתה נותן לו איזושהי תקופה של היערכות.

מי שעוד לא סיים ויש לו עוד שנה או שנתיים, אז בכל מקרה זה יתווסף לשלוש השנים האלה.

אבל למה לעשות את ההבחנה? אפשר לעשות בשניהם שלוש שנים.

הייתה איזו מגמה מסוימת בארבע שנים דווקא?

נראה לי שהעניין לא לגרור את המשטר הישן יותר מדי זמן.

אני יודע, ולכן אני אומר שצריך להשוות גם לאלה שלומדים וגם לאלה שסיימו.

יש איזו נפקא מינא? גם אני לא זוכר למה.

אני מאגודת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית. אם דיברנו על הסתברות של חבר'ה שמתחילים בשנה הבאה את לימודי המשפטים והם כבר נרשמו ללימודים, והלימודים מתחילים בעוד שלושה חודשים, אז כן חשוב שאם הטעם הוא הטעם של ההתכנסות והפן הטכני של אנשים שנרשמו כשהם יודעים משהו אחד, צריכים עכשיו לזכור את זה שהם כבר מתחילים את הלימודים ממש עוד רגע.

מתי הלימודים מתחילים?

בסוף אוקטובר.

אולי אני אדייק לעניין הזה.

מה ההצעה שלך?

שזה לא יחול עליהם.

אני רוצה להזכיר, שכאשר הוגשה הצעת החוק הזאת דובר על אלה שמתחילים באוקטובר 2016, שזה כבר יחול עליהם. זאת אומרת, אלה שנרשמו ללמוד באוקטובר 2017 כבר יודעים שלמעלה משנה יש הצעת חוק שדיברה עוד על 2016, אף אחד לא הסתמך פה על שום דבר. ידעו שיש הצעת חוק שכבר עברה בקריאה ראשונה והמתינה כאן בוועדת חוקה. בואו נרד מהטענות האלה. אולי נתחיל את ההתמחות בעוד שבע שנים. באמת, יש גבול לכל תעלול.

אוקיי. נשאיר את זה כך, כי אני חושב שהלכנו כאן לקראת הסטודנטים. אין מישהו שנרשם למשפטים שלא מודע, ואם כן אז יש לנו בעיה עם זה. כי אם הוא נרשם למשפטים, אז הוא צריך לדעת גם לקרוא את זה, גם להבין את זה. אני לא חושב שלגביו זה ישנה אם באמת נעביר את זה במושב. הידע קיים, אבל אמרנו שזה יהיה נקי, אז מהרגע שזה יעבור בכנסת, בהנחה שיעבור עכשיו, מאותו הרגע זה נכנס וזה יחייב רק את אלה שמכאן וקדימה, אבל לא אחורה. אז זה בסדר מבחינה זאת.

נעבור לנושא שנשאר לנו, זה הנושא של הפרקטיקום. אנסה להסביר בעל-פה, ויכול להיות שאחרי שאסביר כבר לא יהיה צורך לדבר והכול יהיה ברור ומוסכם.

כדאי שאקרא את זה אחר כך.

בוודאי. אבל קודם כל אסביר את הרעיון בנושא הזה.

יש כאן מסלול של שנה וחצי, שזה אולי המסלול שאמרנו שהוא נדרש כדי להכין סטודנט שלמד תיאורה לחיים המעשיים של עורכי הדין. אנחנו מאוד נקפיד הפעם. יש שינוי גדול גם לגבי כל הנושא של ההתמחות. זה מופיע בחוק ויש נציב מיוחד שיטפל בזה, ואני מקווה שהפעם ההתמחות תהיה כדת וכדין והסטודנטים לא ינוצלו לדברים אחרים.

סגרתם את העניין של הנציב?

כן, כבר בפעם הקודמת. על זה לא היה מחלוקת.

לא, זה לא נסגר בפעם הקודמת.

מי יממן?

אם חשבת משהו זה לא אומר שזה לא נסגר.

חברת הכנסת מיכאלי הגישה הסתייגות.

בסדר, אז יש הסתייגות.

אז זה לא עבר.

לא הצלחתי להבין מה שאת אומרת. אף דבר עוד לא עבר. אנחנו נצביע עוד מעט, ומי שיש לו הסתייגות, ההסתייגות תעלה, ואם היא תתקבל היא תתקבל. אבל מבחינת הוועדה עברנו את זה וזה בסדר שיש הסתייגות. להפך, אנחנו רוצים שזאת תהיה התמחות רצינית, שהסטודנט לא ינוצל לדברים של שליחויות וכדומה. מצד שני, שהוא יקבל שכר הוגן ומקום מכובד. דיברנו על כל זה, מסלול של שנה וחצי.

בזמנו היה לחץ גדול, ואנחנו רצינו להגיע להסכמות ולהבנות בין האוניברסיטאות למכללות. לכן הייתה בזמנו ישיבה מסכמת, אחרי שהגענו לפשרה ולהבנות עם כולם, כולל התאחדות הסטודנטים ולשכת עורכי הדין עם שרת המשפטים, והגענו למסלול שאמרנו שנקים גם מסלול נוסף של שנה. אבל המסלול הזה יהיה מיועד לאותם אלה שלומדים גם תואר שני או תואר אחר, והסברתי בפעם הקודמת את ההיגיון שבזה, ובתנאי שהם גם יעשו פרקטיקום של שמונים שעות. ואז יש המסלול של השנה. הוויכוח שנוצר בישיבה הקודמת הוא שהאוניברסיטאות אמרו שהן לא יכולות לממן את זה. מאחר שגם ממילא זה משהו שלשכת עורכי הדין מארגנת, אז רק בגלל שהם אכסניה הם לא יכולים לממן את זה. נעצרנו, ישבנו יחד במהלך השבוע, וההצעה שמובאת פה אומרת כך: לשכת עורכי הדין היא זאת שתארגן את הפרקטיקום כמו שצריך והיא תארגן את זה במקומות שלה. כלומר, לשכת עורכי הדין פרוסה בהרבה מאוד ערים, גם ירושלים, גם תל-אביב, גם באר-שבע, גם חיפה, אפילו נצרת ועוד מקומות.

למה "אפילו"?

כי אוניברסיטה אין לנו שם. אבל לשכה יש כבר.

לשכה מכובדת שם.

בכל אופן, היא מארגנת את זה. שלא כמו שהיה בהתחלה, כל מקום שהסטודנט ירצה לעשות את הפרקטיקום הוא יעשה. גם אם הוא למד באוניברסיטה העברית, הוא יוכל לעשות את הפרקטיקום בתל-אביב בלשכה, או הפוך, אם הוא למד במכללה הוא יוכל לעשות בכל מקום שהוא ירצה. וסטודנט לא משלם כסף, נקודה. לשכת עורכי הדין שעורכת את זה, גם היא לא תשלם כסף, כי היא לא גובה מהסטודנטים כסף בגין זה. פה באנו לגוף ואמרנו: אם המכללות מוכנות לממן את הפרקטיקום לכולם, יהיה פרקטיקום וממילא יהיה המסלול של שנה. אם לא יהיה מימון, אז המסלול הזה לא יהיה קיים. כשאני אומר שיהיה מ סלול, הכוונה היא ששנה מראש המכללות או מי שצריכות לחתום – זה לא יופיע בחוק, בחוק יהיה רק סעיף אחד – עם לשכת עורכי הדין לחמש שנים תמיד קדימה, שלא כל שנה יהיה סימן שאלה אם יהיה או לא יהיה. זה ימומן כל פעם לחמש שנים קדימה, ואז יהיה המסלול הזה. אם זה לא יהיה, המסלול הזה ירד ויישאר רק המסלול של שנה וחצי.

מאחר שנתקענו בנושא של המימון, הפתרון היה שנוציא את זה מהמוסדות, שהם באמת לא צריכים לעשות את זה. כי מי שמארגן את זה הם לשכת עורכי הדין, אז המוסדות זה רק האכסניה אז הם אל צריכים, ובטח שהם לא יכולים לשלם את זה. אז האוניברסיטאות לא ישלמו. אם המכללות יוכלו להרים את הנושא הזה אז יהיה, ואם לא – אז לא יהיה המסלול הזה ויישאר רק המסלול של שנה וחצי. זה תורף הסיכום שהגענו אליו, וזה ממילא תורף ההצעה שעליה אנחנו מדברים.

זה צריך להיות גם פרקטיקום וגם תואר שני?

תואר שני או תואר נוסף, כן. כדי ללכת על המסלול של שנה. ברור שעדיף תמיד שיהיה דבר פשוט וחלק, להגיד: יש מסלול של שנה וחצי, נקודה. זה הדבר הכי טוב. אבל מאחר שבזמנו היה סיכום, ולא רציתי להפר אותו, לכן הגענו לסידור הזה. אני אומר שוב, אם הוא יתממש טוב. אם הוא לא יתממש, אז נישאר על שנה וחצי.

לא הבנתי מה השתנה מהדיון הקודם שלנו. שהפרקטיקום לא יהיה בתוך המכללה באחריות לשכת עורכי הדין, אלא בלשכת עורכי הדין באחריות לשכת עורכי הדין? אז מה השתנה?

לא הייתה לנו בעיה עם לשכת עורכי הדין.

אני מעט קשת הבנה.

הבעיה בפעם הקודמת הייתה עם המימון, הייתה עם הסטודנטים, לא עם לשכת עורכי הדין.

אבל את זה אני מסביר עכשיו לכבודך.

הבנתי, עדיין המכללות ישלמו. זה מה שהרגע אמר היו"ר.

אולי אני אסביר את זה בתמצית.

לא. ישבנו עם חלק מנציגי המכללות. אם המכללות ירצו את המסלול הזה ויוכלו לממן את הפרקטיקום, אז יהיה פרקטיקום שימומן בהסכם בין המכללות ללשכת עורכי הדין. אז לשכת עורכי הדין תארגן את הפרקטיקום, ואז המסלול של שנה יהיה קיים. אם לא יהיה מימון, המסלול הזה לא יהיה קיים. כדי שסטודנטים ידעו מראש, אז שנה מראש המכללות צריכות להודיע ללשכת עורכי הדין ולחתום אתם על חמש שנים קדימה. ואז לסטודנטים יש חמש קדימה, והם יודעים שבחמש השנים האלה יש מימון ויהיה המסלול הזה. אם המכללות בסוף יחליטו שהן לא מממנות את זה, ואני לא נכנס לדיון בין המכללות, יכול להיות שמכללה אחת תיקח על עצמה ותממן עבור כולם, אין לי שום בעיה עם זה.

מי זאת המכללה הזאת שמממנת עבור כולם?

לא יודע. מי שהם יחליטו. אנחנו ישבנו עם נציגים משתי מכללות, והם אמרו שהם יממנו את זה. אם לא, ולא יממנו, אז זה בסדר, אז לא יהיה המסלול הזה. נישאר רק עם מסלול של שנה וחצי. זו ההצעה.

רצינו להסכים על זה כבר בדיון הקודם. למה לא פשוט להסכים על זה, שיהיה מסלול של שנה וחצי וזהו?

אבל אמרתי, יש תוספת.

למה לא? כולם הסכימו לזה, הלשכה הסכימה לזה, הסטודנטים הסכימו לזה, משרד המשפטים הסכים לזה.

את הגשת הסתייגות, ויכול להיות שהיא תתקבל. אבל כרגע ההצעה היא להשאיר גם מסלול של שנה וחצי.

לא הבנתי מה השתנה מהפעם הקודמת. אני מצטערת.

אז אסביר עוד פעם, אבל פעם אחרונה. תנסי רק לשמוע אותי.

אני שומעת אותך מצוין, אני לא רק מבינה מה השתנה. אולי שהמכללות יענו, ואז אני אבין.

בפעם הקודמת דובר שהפרקטיקום יהיה במוסדות. נניח האוניברסיטה העברית תעשה אצלה פרקטיקום, סטודנטים שלמדו אצלה או ילמדו אצלה יהיו פטורים מתשלום, סטודנט שלא לומד אצלה וירצה לעשות אצלה את הפרקטיקום ישלם. וכך כל מוסד ומוסד. אמרו האוניברסיטאות, אנחנו לא יכולים לממן את הפרקטיקום, נקודה.

זה היה גם בדיון הקודם.

זה היה, ולכן אני מציע הצעה אחרת עכשיו.

שהמכללות יממנו את האוניברסיטאות?

יממנו את הפרקטיקום, את כולם.

והמכללות מוכנות לממן את האוניברסיטאות?

לא.

אז מה השתנה?

כי מי שישבנו אתו אמר שכן.

אדוני עושה דיון ב"נדמה לי", אני חוששת.

אני לא עושה ב"נדמה לי". אני לא נכנס לוויכוח בפנים. יכול להיות שמכללה אחת או שתיים יגידו שהשנה הזאת חשובה להם, הם מוכנים לממן את כל הפרקטיקום. הם עשו חשבון כמה הפרקטיקום בכל הארץ עולה.

מה זה יכול להיות? אנחנו צריכות להחליט על זה. אז בוא תגיד לנו מי המכללה הזאת ונדבר קונקרטית. אין מה להמשיך באוויר.

הסברתי. לא רק זה, יצטרכו לחתום על חוזה שנה לפני על חמש שנים קדימה שמממנים. זה לא ב"נדמה לי". אם יחתמו ויהיה, אז יהיה הפרקטיקום הזה ויהיה גם מסלול של שנה. לא יחתמו, אז לא יהיה המסלול הזה. זה הכול.

אלעזר, בבקשה.

אני אקרא את הנוסח של ההסדר החדש ואומר עליו כמה מילים. בנוסח הרגיל שלפניכם זה נמצא בעמוד 3. התיקון המרכזי הוא לסעיף 35א לגבי הקורס במקצועות המעשיים.

"קורס במקצועות מעשיים 35א. (א) הלשכה רשאית בעצמה או באמצעות מי מטעמה לקיים קורס במקצועות מעשיים; הלשכה לא תישא בעלויות של קיום הקורס.

(ב) הוועדה בוחנת בכתב כמשמעותה בסעיף 40(ב) (בסעיף זה – הוועדה הבוחנת) תקבע הוראות לעניין הקורס במקצועות מעשיים, ובכלל זה לעניין:

(1) הנושאים שילמדו בו;

(2) תדירותו, משכו והיקף שעות הלימוד בו;

(3) המטלות שיוטלו על התלמידים במסגרו.

(ג) הלשכה תגבש את תכנית הלימודים של הקורס במקצועות מעשיים, לרבות את מערך השיעורים בקורס כאמור וכן את זהות מרצי הקורס ומרכזיו, ותקבל עליה אישור מאת הוועדה הבוחנת.

(ד) הלשכה תאפשר לכל בעל השכלה משפטית כאמור בסעיף 25 או למי שעתיד להיות בעל השכלה כאמור, להשתתף בקורס כאמור, ובלבד שנותרה לו לא יותר משנת לימודים אחת כדי להיות בעל השכלה כאמור.

(ה) המשתתפים בקורס לא יישאו בעלות ההשתתפות בקורס".

אסביר את הפרטים. כפי שאמר היושב-ראש, בניגוד לנוסח של הצעת הממשלתית, ששם מי שקיים את הקורסים היו המוסדות להשכלה גבוהה או גופים אחרים. פה מי שיקיים את הקורס זה הלשכה. הלשכה תגבש את הקורס, תכין את הקורס, את תוכנית הלימודים שלו. מי שייתן את הגושפנקה המקצועית לתוכן של הקורס יהיה הוועדה הבוחנת בכתב. זו אותה ועדה שכותבת את בחינות הלשכה. הוועדה הבוחנת תקבע מראש את הנושאים שיהיו בקורס, את התדירות של הקורס, את המטלות של הקורס וכו'. חשוב להדגיש פה שתי נקודות. האחת, ההוראות שהיושב-ראש עמד עליהן, הנושא של העלות. מופיע פה שהמשתתפים בקורס לא יישאו בעלות וכן הלשכה לא תישא בעלות. זו נקודה אחת. נקודה שנייה היא שהיכולת להשתתף בקורס הזה תהיה רק בשנת הלימודים האחרונה.

שנת הלימודים האחרונה של התואר.

של התואר, כן.

אבל שלא תהיה שנת הלימודים האחרונה של לימודי המשפטים. אתה עושה פרקטיקה כשעוד לא סיימת את הלימודים?

בשנה האחרונה.

מה זה משנה?

אדוני, כל האירוע הזה הוא הזוי.

תנו לי רק להסביר מה כתוב, אחר כך אפשר יהיה להתווכח על מה שכתוב.

מה זה משנה? ההתמחות שלך אף פעם לא מקבילה ללימודים. ההתמחות שלך מתחילה ביום שסיימת אותם.

אני לא מדבר על ההתמחות.

אבל הפרקטיקום אמור להיות משהו שהוא פרקטי. אתה לא יכול לעשות את זה במקביל ללימודים.

תני לי להסביר שנייה ואז אפשר יהיה להתווכח.

היית אומר במקביל לתואר השני שאתה עושה.

כתוב פה שזה יהיה בשנה האחרונה של לימודי המשפטים. בסעיף אחר תוקן שזה יהיה התנאי לרישום להתמחות. לפי התפיסה שאני מניח שראש לשכת עורכי הדין יציג אותה עוד מעט, המטרה של הקורס הזה היא להכין את הסטודנט לקראת ההתמחות, ולכן זה יהיה בפרק הזמן הזה של השנה האחרונה עד לפני תחילת ההתמחות. זה מבחינת מה שכתוב.

אחזור על מה שאמרתי בדיון הראשון, על הקושי שההסדר הכללי הזה מעורר. הנקודה הראשונה היא שיש פה פער בין המטרה שאותה רוצים להשיג, שזו בעצם הכשרה מקצועית מעשית, לבין האמצעים שנוקטים בו. ככל שהמחוקק רוצה להוסיף חצי שנה, זה בהחלט הגיוני ולגיטימי. אבל ככל שהמחוקק חושב שצריך חצי שנה נוספת כדי לתת לסטודנט את הפן המעשי המקצועי, לא כל כך ברור איך אפשר להמיר את אותה חצי שנה בדבר שלא שקול לחצי השנה הזאת, שזה תואר אקדמי נוסף שהוא כמובן מעשיר את הסטודנט אבל הוא לא נותן לו את הכלים המקצועיים, ופרקטיקום של 80 שעות שבוודאי לא שקול לחצי שנה של התמחות.

הנקודה השנייה, שהיא המשך של זה, שהמתווה הזה עלול ליצור איזושהי הבחנה על בסיס כלכלי. זאת אומרת, ככל שממונו של אדם בידו והוא יכול לאפשר לעצמו לרכוש תואר נוסף, המסלול הנוסף יהיה פתוח בפניו. ומי שלא, אז לא.

הנקודה השלישית היא שבהסדר החדש שהיושב-ראש הציג נוסף אלמנט של איזשהו חוסר ודאות מבחינת הסטודנטים. מכיוון שההתחייבות הזאת לשאת בעלויות היא כל פעם חמש שנים קדימה, אז אותם סטודנטים שמתחילים את הלימודים שלהם לקראת סוף חמש השנים, זאת אומרת בשנה הרביעית ובשנה החמישית, במידה שהם ירצו לעשות תואר נוסף או תואר משולב הם לא ידעו האם המסלול הזה יהיה פתוח בפניהם או לא. בעצם זה מוסיף עוד אלמנט של חוסר ודאות לאותם סטודנטים שיתחילו בסוף אותם חמש שנים.

אתה מציע לחוקק משהו שאם יסתייע אז אולי יהיה. אחלה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הקורס דווקא בהיבט אחר, וזה ההיבט של העולים החדשים. חבל שראש הלשכה לא פה, כי זה מאוד אקוטי. היו כמה הסכמות מאוד מאוד חשובות לגבי אורך ההתמחות לעורכי דין שבאים לפה וכבר עסקו בעריכת דין בחו"ל. חלק מההסכמות שביקשה לשכת עורכי הדין היא שהם יעשו את הקורס הזה, וכתוצאה מזה אם יש לו חמש שנות ניסיון אפשר יהיה לפטור אותו מהתמחות, אם יש לו בין שנתיים לחמש שנים, חצי שנת התמחות. כל מיני שלבים כאלה. בסוף הליך ההסמכה של עולים חדשים, שהם כבר עורכי דין והם צריכים לעשות רק את ההתאמות, הולך להיות הרבה יותר ארוך, באופן משמעותי. הדרישה שאם הוא עסק רק שנתיים זה רק יקצר לו לחצי שנת התמחות. אם מישהו פה ינסה למצוא חצי שנת התמחות במשרדי עורכי דין ויצליח, שייקחו אותו כעולה חדש מתמחה רק לחצי שנה, אז בהצלחה. אני לא חושב שאפשר יהיה להצליח. אני לא יודע אם זה צריך להיות בתוך החקיקה, ולכן אני חושב שצריכה להיות פה התייחסות של לשכת עורכי הדין. איזושהי התחייבות לגבי זה שעולה חדש עם ותק מקצועי של למעלה משנתיים, עבר את הקורס, הוא פטור מההתמחות. לא צריך להכניס אותם לתוך המנגנון הזה.

בנוסף יש הנושא של היכולות של העולים החדשים לעשות את בחינת הלשכה בשפת אם. כמו שקיים היום, ויש חשש שזה ישונה. אני רוצה לקבל תשובות מלשכת עורכי הדין על העניין הזה.

נורית, בבקשה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להוריד את התואר השני וגם את הפרקטיקום ולאפשר לכולם שנה וחצי, ולא להפלות כך שמי שיש לו כסף יעשה תואר ומי שאין לו כסף לא יעשה את התואר הנוסף. אני חושבת שצריך להוריד את הכול ולהשאיר שנה וחצי.

את אומרת שאנשים ילמדו תואר נוסף רק כדי להרוויח את חצי השנה של ההתמחות?

לא, בכלל לא.

אז מה זה קשור אחד לשני?

שיישאר שנה וחצי לכולם, בלי התואר הנוסף.

אוסאמה, בבקשה.

אני חושב שאנחנו עושים מעשה שלא ייעשה בחקיקה. אנחנו עושים פרקטיקום שאנחנו לא יודעים מי מממן אותו.

אנחנו לא יודעים איך הוא ייראה בכלל.

איך הוא ייראה, מי יממן. אנחנו משאירים את זה לשיקול הדעת של המכללות, של האוניברסיטאות.

של הלשכה, לפי החוק.

לא, הלשכה לא תממן.

היא לא תממן, אבל היא קובעת מה יהיו התכנים, איך זה יהיה.

היא תעשה את הכול, אבל כתוב מי לא יממן. הסטודנטים לא יממנו, וכמובן שאנחנו בעד זה שהסטודנטים לא יממנו, ולהשית עוד עלויות על הסטודנטים. הלשכה לא תממן. אז מי? אז אם פה אנחנו כבר חודשים יושבים על העניין הזה, ואמרת אדוני היושב-ראש שיש הסכמות בין המכללות לבין האוניברסיטאות לבין הלשכה לבינכם ובין משרד המשפטים להגיע לעסקת החבילה הזאת. אם לא הגענו לזה, אני חושב שאנחנו צריכים לחתוך. או שהמכללות והאוניברסיטאות יגידו עכשיו שהם מוכנים לממן, ואז להכניס את זה פה. אם הם לא מוכנים, אני לא רוצה להשאיר את זה וגם להשאיר את הסטודנטים בערפל כזה, בחוסר ודאות. אז אם לא ברור מי יממן, אני חושב שצריך למחוק את העניין הזה, להשאיר את זה שנה וחצי וזהו. או שאנחנו משאירים את זה שנה ולא עושים את כל החוק הזה. אבל אם משרד המשפטים ואנחנו חושבים שמן הראוי להגיע לשנה וחצי, אז בואו נחתוך, אנחנו נקבל החלטה. בשביל מה אנחנו יושבים פה? אם אין הסכמות אז אנחנו נחליט.

מרב, בבקשה.

אדוני, אני מאוד מעריכה את הנכונות שלך להסביר לי את זה שוב ושוב, אבל זה לא פותר את הבעיה הבסיסית שיש מוסדות שישלמו בשביל הפרקטיקום ומוסדות שלא ישלמו בשביל הפרקטיקום כי אין להם מאיפה. זה משהו שלא משנה איך תהפוך אותו ואיך תנסח אותו ואיך תסובב אותו, הוא לא ישתנה. לחוקק אי שוויון זה דבר בלתי נסבל. אני אחזור על מה שאמר חברי אוסאמה סעדי.

בלתי נסבל לאותם אלה שלא משלמים? כי אלה שישלמו זה רק מרצון. אם יש כאלה. אם אין, אז זה לא יהיה. אז מה זה האי שוויון?

אי שוויון זה אומר מוסדות מתוקצבים.

מי שיש לו יכול לשלם, ומי שאין לו לא יכול לשלם.

אבל הוא משלם לכולם.

אף אחד לא משלם לכולם.

מוסדות מתוקצבים יעשו את זה על חשבון התקצוב שהם מקבלים.

המל"ג הודיעו שלא, אחרת לא הייתה בעיה.

ישבה פה נציגת המל"ג ואמרה מפורשות שאין להם כסף לזה, הם לא ישלמו את זה. הם קיבלו על זה החלטה חד-משמעית. זה לא משהו שהם לא דנו בו, זה משהו שהם דנו בו וקיבלו לגביו החלטה. לכן לא יהיה תקצוב למוסדות המתוקצבים לשלם את הפרקטיקום, נקודה. אין פה איך למרוח את זה ואין מה להגיד אולי בעוד חמש שנים. זה לא רלוונטי. בעוד חמש שנים נתכנס שוב. נגמור את תוכנית החומש החדשה המהממת, נתכנס שוב. אם רוצות להאריך את ההתמחות, היא צריכה להיות מוארכת, נקודה. בלי חרטוטים ובלי קשקושים ובלי כבישים עוקפים. אני מבינה שאדוני בתרבות העמוקה, בחלקים מהפוליטיקה שלנו כבישים עוקפים זה הדבר, וזה נהיה רווח יותר ויותר בהרבה מאוד חלקים של התנהלות הממשלה הזאת. אבל זה עקום. זה לא ישנה את העובדה שזה עקום. רוצות להאריך לשנה וחצי, יאריכו לשנה וחצי, נקודה.

את הכבישים העוקפים למדנו מממשלת גברתי, כשהייתה ממשלה עוד. הם לימדו את כל הכבישים. הם היו אבי אבות הכבישים העוקפים, וזה היה טוב. כך בנו את מדינת ישראל. מרגע שהפסקתם אז ירדתם, אבל זה בסדר.

ניסן, תמיד אני אוהבת לקבל קרדיט מכם על זה שאנחנו המצאנו הכול. בסדר גמור. שוב אני אומרת, רוצים להאריך לשנה וחצי, אז צריכה להיות התמחות של שנה וחצי ולא עבודה בעיניים. לא מחוקקים ישראבלוף. זה מטורף. אם לא רוצים להאריך לשנה וחצי, אז נלך הביתה אחר כבוד, נודה לכולנו על כל הדברים היפים ששמענו בדיונים, שבסוף לא יצא מהם כלום. אבל אי אפשר לחוקק את הסידור הזה. בעיני זה גם דבר שלא יכול לעמוד. זו חקיקה לא רצינית וגם חקיקה מפלה בהגדרה.

תודה. פרופ' יובל.

אני מנסה לברר אם לנו הייתה איזושהי נכונות לממן את זה, ובינתיים אני לא מקבל את התשובה הזאת.

התשובה היא לא.

התשובה היא כן, יובל.

לא, לממן לכולם, גם לסטודנטים.

אני אסביר לכם. אני אענה על הרבה שאלות.

אתה תענה עוד מעט. נלך לפי הסדר.

מה שאפי יגיד, זה שמספיק שמוסד אחד מממן בשביל עצמו, ואז כבר כל העסק יפעל.

לא. יובל, יושב כאן גם מישהו שהיה נוכח בישיבה, הוא יגיד אם כן או לא. אמרתי, אם אין מימון לכל הפרקטיקום עבור כולם, אז זה לא יהיה השנה. אם יהיה מימון וידעו את זה שנה מראש לחמש שנים, לא בעוד חמש שנים, אז זה יתקיים.

זו חקיקה לא סבירה.

מרב, שמעתי את דעתך. הוא אמר שהוא רוצה לבדוק. ישב גם נציג שלך שם, נציג מכובד, שדווקא הוא העלה את זה. אבל שוב, תבדקו. אם לא, אז זה לא יהיה. אם כן, זו ההצעה.

לצד אופציה של שנה וחצי ואופציה של שנה ותואר שני וכו', אם כבר כל ההסכם בטל אז יש גם האופציה השלישית, שרק צריכים לשים בפני חברי הכנסת, שזה להשאיר את ההתמחות על 12 חודשים. זו גם אופציה.

אמרנו את זה, גם אוסמה וגם אני.

את אמרת 12 חודש?

אמרתי שאם רוצות להאריך, אז צריך להאריך, נקודה. לא רוצים להאריך, אז לא להאריך. אבל לא לבלבל במוח.

זה לא יהיה. חבל. פרופ' אורית.

אני דיקאן בית-ספר למשפטים במכללה למנהל. אני רוצה לקחת את כולם צעד אחורה ובכל זאת לספר את כל מהלך השתלשלות העניינים. לשכת עורכי הדין יזמה איזשהו מהלך של הארכת ההתמחות. היה דין ודברים. בדצמבר 2015 התגבשה הסכמה בין הלשכה לבין כל המוסדות להשכלה גבוהה על המתווה המקורי. המתווה המקורי עבר לדפים כחולים בינואר 2017, ואני לפחות, אני חושבת שכל חבריי מהמכללות, עומדים מאחורי המתווה המקורי. להפתעתנו לפני פחות מחודש נודע לנו באקראי שהמוסדות המתוקצבים, האוניברסיטאות והמכללות, לא יכולים לעמוד במתווה המקורי. מאז, ככדור שלג שאנחנו לא צד לו, התרחשו כל מיני אירועים. אנחנו מבינים שהיה לפני שבועיים דיון בוועדה, עלה הנושא הזה של המימון של הפרקטיקום. אנחנו לא היינו כאן, מפני שחשבנו שהמתווה המקורי הוא זה שיצא אל הפועל. בשבוע שעבר התקיימה שיחה לא פורמלית בין אדוני לבין שני נציגים ממוסדות. אגב, קיבלנו הזמנה בשלישי בלילה לפגישה שתתקיים ביום רביעי בבוקר, מיום ליום. כמובן הכנסת בראש מעייננו, אבל לא יכולנו להתפנות להגיע. ביום חמישי קיבלנו עדכון למה שהיה, והנייר שעומד כאן בפני הוועדה הועלה אתמול אחר הצהריים לאתר של הוועדה. אני חושב שיש פה פגם פרוצדורלי שיורד לשורשו של הליך. הנושא הזה לא בשל כרגע לדיון. יש פה השלכות תקציביות מאוד רציניות. חברי יובל מנסה להשיג את הנשיא של המוסד שלו להבין אם יש מימון או אין. אני אתמול ב-17:00 הבנתי לאן הרוח נושבת. אנחנו מוסד רציני, יש לי סמנכ"ל כספים, יש לי רקטור על הראש, אני צריכה לקיים התייעצות, אני צריכה להבין את ההשלכות התקציביות, את ההשלכות החוקיות. הדבר הזה לא יכול להתנהל בחופזה. נדמה לי שדי לכנסת בקיום של הליכים חפוזים, כאשר לא ברור לאן הרוח נושבת. אני מבקשת שתינתן לנו שהות מספיקה לדון בהשלכות, אולי לדבר עם חברינו, אולי לבוא בדברים עם הלשכה, להגיע להסכמות. אני מבינה שרוצים להעביר את זה במושב, אבל אני חושבת שלא בשלה העת מבחינה פרוצדורלית כרגע לדון.

בהצעת החוק כתוב שיהיה לכם זמן לדון עד ה-1 בינואר 2018.

אבל המתווה כרגע מדבר על מצב שבו - - -

עד אז תצטרכו לקבל החלטה. אם אתם כן מחליטים לשאת בעול, אתם או חלק מכם, מבחינתנו זה לא משנה, אז יהיה. אז יש לכם הזמן לקיים את הדיונים ולהחליט. אם תחליטו שכן, אז המסלול הזה יהיה. אם תחליטו שלא, המסלול הזה לא יהיה.

אז למה לא להשאיר את זה לתיקון חקיקה שיבוא?

אתה רוצה עוד חקיקה?

אם יהיו הסכמות. אתה מחוקק משהו על תנאי שלא קיים.

אבל היו לנו הסכמות הרי.

עכשיו אנחנו מחוקקים בכלל חוק שיכול להיות שלא ייכנס לתוקף.

למה?

כי זה חוק על תנאי.

כי זה קשור בגורמים שהם לא בשליטתנו. אנחנו מחוקקים חוק שאנחנו אומרים שנה וחצי. אבל אם יקרו דברים מסוימים, זה יהיה בשנה. אבל יכול להיות שכל העניין של הפרקטיקום לא יהיה, כי אין תקציב.

יכול להיות שלא יהיה ויכול להיות שכן יהיה. אני לא מבין מה הבעיה.

להבנתי נוסח 35א כפי שהוא מנוסח בנייר שעומד בפני הוועדה היום הוא ממש נושא חדש. זה לא ההסדר שדובר עליו לפני שבועיים, זה נושא חדש לחלוטין, ואנחנו מבקשים לקבל את הזמן להבין את המשמעויות. פה בעצם רוצים הסדר שבו אני אקח לעצמי התחייבויות כספיות, יש לי מוסדות, יש לי גורמים. אנחנו צריכים להבין את ההשלכות התקציביות, החוקיות משלל גורמים, וזה פשוט נושא חדש.

במובן התקנוני של העניין זה לא נושא חדש.

מדוע? זה הסדר שונה לחלוטין מההסדר שעליו דיברה הוועדה.

במובן התקנוני של תקנון הכנסת זה לא נושא חדש. נושא חדש זה משהו שחורג מגדר הנושא. הרי לכנסת מגיעות לפעמים הצעות חוק עם הסדר מסוים, תחת קורת גג של נושא מסוים, והכנסת משנה ותחת אותה קורת גג משנה את ההסדר ב-180 מעלות.

ההסדר הזה הופך את הקערה על פיה.

זה לא הופך את הדבר לנושא חדש במובן התקנוני.

במובן המהותי אני חושבת שזה הסדר לחלוטין שונה.

זה עניין שלכם. אני מבהיר שבמובן התקנוני של הכנסת זה לא נושא חדש.

תודה. רויטל, בבקשה.

זה לא סוד שרובנו פה סבורים שהחוק הזה היה אמור להיות חוק של הארכת ההתמחות בשנה וחצי, בלי שום הסתייגויות, בלי שום פשרות, בלי שום הסדרים, בלי שום הנחות, בלי שום דרכי ביניים, בלי שום דבר. הארכת ההתמחות לשנה וחצי – דנו בזה באריכות, אמרנו גם את הטעמים, מדוע אנחנו חושבים שזה עדיף לטובת המקצוע, לטובת הסטודנטים, לטובת עורכי הדין ובכלל. ובכל זאת, ניסן, אתה ראית מה היה בדיון הקודם. גם הייתה דחייה וגם התעקשת מאוד, לאור סיכום שהיה לך, לבוא ולדבר עם ראשי המכללות.

לא לי, זה היה סיכום של כולם אצל השרה.

אנחנו לא היינו בסיכום הזה.

מי זה אנחנו?

חברי הכנסת.

יש תמיד נציג של מישהו שהיה, ולכן מביאים את זה לפה.

אתה הנציג.

כן.

בסדר, אז אמרת "אתה".

גם לא כל הסטודנטים היו.

זאת לא הנקודה. הנקודה היא שמבחינתנו החוק המיטבי היה כזה שהיה מאריך את ההתמחות לשנה וחצי, ללא הנחות כלשהן, מה שלדעתי היה בסופו של דבר מסייע למקצוע עריכת הדין לחזור חזרה לימיו הזוהרים, מה שהוא רחוק מאוד מלהיות בו היום. יחד עם זאת, באתם והבאתם איזשהו מסלול של פשרה ונשמעו פה כל מיני עמדות. הייתה עמדה אחת שהשמיעה אותה פרופ' מיכאיל, שבא ודיבר מצד האוניברסיטאות מה הפריע להם, ובין היתר מישהו פנה אלי ואמר: אנחנו בעד העשרה, בעד לימודים, אנחנו רוצים לעודד אנשים ללמוד עוד מקצוע. אנחנו כן רוצים את הפתרון הזה כדי שאנשים ילמדו עוד תואר. אחר כך הגיעו המכללות ואמרו לנו: אנחנו רוצים את זה, לא בגלל עוד תואר אלא דווקא משיקולים אחרים, לא ניכנס אליהם. לכל אחד יש השיקולים שלו. זאת אומרת שרוב המחוקקים פה, או לפחות חלק מהם, סבורים שזה צריך להיות שנה וחצי. יש האוניברסיטאות, שבין השיקולים שלהם, ולא רק, יש גם הרצון להעשיר בעוד תואר. יש המכללות, שבין השיקולים שלהם, ולא רק, הם רוצים להבטיח שבאמת תהיה התמחות שאנשים יוכלו להתמחות פחות, פחות הוצאות מבחינתם וכיו"ב להגיע יותר מהר לעריכת הדין, ואנחנו מנסים למצוא פה איזושהי דרך מוצא. אם אתה שואל אותי אם המוצר הזה הוא המוצר האידיאלי, ממש לא, לחלוטין לא. אבל אם אנחנו רוצים להתקדם, אם אנחנו צריכים בסופו של דבר להתפשר, אז כן.

חלק מהטענות שעלו בישיבה הקודמת היו המימון. אז רק סטודנטים שיש להם כסף יוכלו ללמוד, וסטודנטים שאין להם לא. חלק מהדברים היו שרק מי שיכול לממן את הפרקטיקום או רק מי שלומד במכללה שתהיה לה או באוניברסיטה שתהיה לה, ומי שלא יצטרך ללכת למקום אחר. היו כל מיני טענות שיצרו תחושה שעלולה להיות איזושהי הפליה בין סטודנטים שמגיעים מהאוניברסיטה למכללה, או בין מכללה מסוימת למכללה אחרת, או בין אוניברסיטה מסוימת לאוניברסיטה אחרת. אם אני מסתכלת על הפתרון הזה, שאני אומרת שהוא לא האידיאלי מבחינתי, אני חושבת שצריך לסיים את זה בדרך אחרת לחלוטין, אז קודם כל אין הפליה בין אף סטודנט לאחר. לא משנה היכן הוא לומד, לא משנה מה הוא לומד, לא משנה מאיפה הוא. הוא מגיע לקורת גג אחת.

חברת הכנסת מיכאלי, אני לא חושבת שיש איזושהי בעיה עם זה שהאכסניה היא לשכת עורכי הדין. אני מכירה היטב את ההשתלמויות של לשכת עורכי הדין. הייתה לי גם הזכות לרכז חלק מהן, ואני חושבת שהן יכולות להתהדר ברמה שלהן, במרצים שלהן ובפרקטיקה שהם מביאים, ולא רק תכנים אקדמיים. אז האכסניה היא אחת, הסטודנטים מגיעים, הם לא משלמים. מה לנו אם היא אוניברסיטה, מה לנו אם היא מכללה. בסופו של דבר גם התוכנית האקדמית לא קשורה לדבר, ובסופו של דבר זה עניין המימון, שהיה חלק נדבך. לא תמצאו מימון, לא קרה כלום. תהיה שנה וחצי, הכול בסדר. מבחינתנו זה עדיף. אנחנו עכשיו היינו רוצים להצביע על חוק, שנה וחצי, לא קרה כלום, חוזרים אחורה למה שהיה בימים שרובנו התמחינו.

זה היה ממש בימים ההם.

סליחה, אז כנראה אני מהימים ההם. אני מתנצלת.

את רק נראית בת מחזור שלנו.

אולי אחזור במשפט אחד על דברים שאמרתי בפעם הקודמת. בהתמחות שלי, שהייתה שנה ומחצה, בחצי השנה הראשונה אתה עוד רק לומד. לא בכדי עורכי דין לא רוצים לקחת מתמחים היום, כי לא שווה להם, כי הם רוצים לקחת עורכי דין צעירים. כי מתמחים אתה מכשיר חצי שנה, ואחר כך כבר לא רלוונטי להישאר חצי שנה, חבל להתעסק עם זה. אז זה רק יגביר יותר את מקומות ההתמחות ורק יכשיר עורכי דין יותר טובים. אבל לא נחזור על הדיון שהתקיים בשבוע שעבר. בואו נדבר על המוצע. אם יהיה מימון, יהיה מימון. לא יהיה מימון, נעשה שנה וחצי. זה הכול. אני חוזרת, אני הייתי מעדיפה שזו תהיה שנה וחצי, בלי כל יצירת המופת הזאת.

לא בהפתעה, אבל אני חותם על כל מילה שאמרת. זה נכון. הצגת את זה יותר טוב ממני. אני חותם על כל מילה שאמרת.

היא הייתה סנגורית מעולה.

פרופ' אמנון להבי.

אני דיקאן בית-ספר רדזינר למשפטים, המרכז הבין-תחומי הרצליה. ראשית, אני רוצה להצטרף לדבריה של חברתי בדבר הפרוצדורה המאוד בהולה כאן. אני רוצה להזכיר שהיה הסכם. הוא מצא ביטוי בחוברת הכחולה. הייתה נסיגה, בלי להודיע להרבה צדדים להסכם על עצם הנסיגה.

אני רוצה גם להזכיר את הנושא של הקליניקות לסיוע משפטי. אנחנו הצענו שהן יהיו תחליף לפרקטיקום. במרכז הבין-תחומי הרצליה כל הסטודנטים מחויבים בחובת קליניקה של שמונה נ"ז, רציני, מעמיק, מקיף, משיג בדיוק את התוצאות שהפרקטיקום רוצה להשיג.

אני רוצה להגיד משהו בצורה מאוד חד-משמעית, כדי להסיר ספק לפחות מנקודת המבט שלנו. אני מתייחס למה שנאמר כאן במרקור הצהוב מתחת לתיקון לסעיף 35א. לא הושג הסכם, בניגוד למה שנאמר כאן, בין המכללות לבין הלשכה. אנחנו לא היינו מודעים בכלל לקיומה של הישיבה שנערכה בשבוע שעבר, אנחנו לא היינו צד לזה ואנחנו מתנגדים לזה. לא יהיה מצב מבחינתנו שבו מוסדות מסוימים מממנים מוסדות אחרים. כל המוסדות להשכלה גבוהה, צריך להיות לגביהם חובת שוויון, גם לגבי המוסדות וגם לגבי הסטודנטים. אנחנו לא נסכים לשום מתווה, אני אומר את זה על השולחן בצורה מפורשת, שבו מוסדות מסוימים יצטרכו לשאת על הגב בהגדרה מוסדות אחרים. זה פשוט לא יקרה מבחינתנו, ככל שהסכמתנו דרושה פה. בכלל, אני רוצה להגיד שהמבנה המשפטי של ההצעה כמו שהוא שונה אתמול בערב. מחקו את המוסדות להשכלה גבוהה, הכניסו את הלשכה, הלשכה תחליט, הלשכה תקבע, אבל הלשכה לא תממן והסטודנטים לא יממנו. לא מזכירים בכלל מי צריך לממן את זה, למרות שזה מאוד ברור. מבחינתנו, וזו עמדתנו, אנחנו דברים בהסכם המקורי ולא רואים שום סיבה לחרוג ממנו. אבל אם ההסכם המקורי הזה לא קיים עוד, מבחינתנו אנחנו מבקשים להסיר מנוסח החוק גם את סעיף 35א וגם את ההפניה בסעיף 35(2), כי המנגנון הזה שמוצע כאן הוא מנגנון חסר שקיפות, ועמדה על זה חברת הכנסת מיכאלי. המנגנון הזה מבחינתנו נותן כוח ללשכה לקבוע הסדרים ראשוניים, והדבר הזה בלתי מקובל, הוא לא חוקי והוא לא חוקתי.

חוק לשכת עורכי הדין לא יוצר שום הבחנה בין בתי ספר פרטיים למשפטים לבתי ספר ציבוריים למשפטים. הדבר היחידי הרלוונטי בסעיף 25 הוא מוסד מוכר להשכלה גבוהה. יושב כאן הנציג של המל"ג, לא יכול להיות שינסו להכניס כאן בדלת האחורית, בחוק לשכת עורכי הדין, באמצעות הסכם, הבחנה נורמטיבית בין מוסדות פרטיים למוסדות ציבוריים. ההסדר חייב להיות שוויוני לכל המוסדות ולכל הסטודנטים. כל ניסיון להגיע להסכם אחר הוא לא חוקי, הוא לא חוקתי, ואנחנו נעמוד מאחורי זה.

לסיכום, אנחנו עומדים מאחורי ההסכם המקורי שהושג, אבל לא מבינים מדוע נסוגו ממנו. אנחנו חושבים לחלוטין שהקליניקות המשפטיות צריכות להיות לפרקטיקום. עם זה אנחנו נלך לשנה וחצי. אנחנו לא נסכים להסדרים עקומים שמנסים בדלת האחורית לייצר הבחנה בין סוגים של מוסדות להשכלה גבוהה ולדרג אותם.

אתה יכול לחדד את זה? אני מבינה שזה לא יוצר שום הפליה בין הסטודנטים, כי הסטודנטים פשוט מגיעים. זה רק מי מממן את זה.

יש לך אלפי סטודנטים באזור המרכז, יש לך שישה מוסדות באזור המרכז.

מה זה משנה? זה לשכת עורכי הדין.

מירב, הפתרון הזה הוא פתרון יותר טוב ממה שהיה קודם. הם פרוסים יותר.

אחכה לזכות הדיבור.

לפני השיקולים הפרקטיים אני רוצה לדבר על השיקול הנורמטיבי. אנחנו לא נסכים מבחינתנו שתיעשה כאן הבחנה חסרת תוקף חוקי, חסרת תוקף חוקתי, בין בתי ספר פרטיים למשפטים לבין בתי ספר ציבוריים למשפטים.

איפה זה בחקיקה?

מה ההסדר מציע? אמר יושב-ראש הוועדה, שאם המכללות יסכימו לממן מוסדות אחרים אז יהיה. אנחנו לא מוכנים.

זה לא כתוב בחוק.

אבל זה ההסדר שהיושב-ראש אומר.

אבל זה לא מפלה בין הסטודנטים.

זה מפלה בין המוסדות.

אז לא קרה כלום, אז יהיה שנה וחצי.

את לא יכולה להכניס לחוק משהו שלא יהיה.

יהיה שנה וחצי.

אבל הוא לא מפלה בין הסטודנטים.

הוא מפלה בין המוסדות.

כי אתה אמרת שהוא מפלה בין הסטודנטים.

הלכה למעשה הוא מפלה.

מאיפה המוסדות הפרטיים יממנו את זה? הם יממנו את זה מהכסף של הסטודנטים. הם יממנו את זה משכר הלימוד של הסטודנטים.

אמנון, אתם המכללות ואתם תצטרכו להחליט. אנחנו חשבנו, וכך גם נתנו לנו להבין במשך שנה שלמה, אבל גם בפגישה מסודרת, שבשביל המכללות השנה הזאת היא כל כך חשובה, ששווה להם הנושא הזה, מכל מיני חשבונות שאני לא נכנס אליהם כרגע. אם יתברר שזה לא, אין לי שום בעיה, אנחנו חוזרים לשנה וחצי והכול טוב. אני נכנס לאילוצים כאלה בגלל בקשה שלכם. גם בפגישה שהייתה אצל השרה, של המכללות, שביקשתם ורציתם שנה, עם כל המשמעויות של זה, זה הגיע לסיטואציה הזאת. אתם תעשו את הטלפונים שלכם, תבררו ביניכם. לשכת עורכי הדין צריכה לקבל את המימון, סכום מסוים שזה עולה לעשות את הפרקטיקום. אם היא תקבל את זה, יהיה שנה. אם לא, המסלול הזה ייפול ולא יהיה. אנחנו עושים את זה לבקשתכם. פתאום אני נמצא מותקף על ידיכם. זה קצת אבסורד. אם תגידו לי שאתם לא רוצים שנה, נגמר הסיפור.

הכול נכון חוץ מה"קצת".

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר בצורה ברורה, אנחנו לא היינו חלק מהישיבה שהתקיימה ביום רביעי, אנחנו לא מוכנים למתווה הזה, הוא לא מקובל עלינו, הוא לא תקף חוקית, הוא לא תקף חקיקתית, ואני עומד על זה שאסור לעשות הבחנה נורמטיבית או לתת לה פתח באמצעות המנגנון הזה באופן עקיף.

יעד, בבקשה.

אנחנו ניסינו, כפי שציינת, לבנות מנגנון שיאפשר את המסלול המקוצר יותר, כדי להקל על הסטודנטים. אני כמובן לא יכול לכפות על חבריי. גם אצלי אגב אני לא בטוח שיסכימו לממן את יתר המוסדות.

אז אולי תינתן לנו שהות לשוב ולבדוק את הדברים.

אני מנהלת קשרי ממשל בעמותת "גבהים", עמותה המסייעת לעולים החדשים האקדמיים להשתלב בשוק התעסוקה בארץ. אני גם עורכת דין מוסמכת בניו-יורק, ופה בארץ עברתי את כל תהליך ההסמכה. הגעתי לארץ עם ארבעה תוארי שני ועברתי תהליך שלוקח בערך שנתיים וחצי במקרה הטוב, במקרה של העולים לעבור. היום זה תהליך שמחולק לשלושה. תשעה מבחנים של דיני ישראל, שנה התמחות ומבחן לשכת עורכי הדין. כשאני שומעת שהיום יש דיון כדי לערוך את ההתמחות לשנה וחצי, אני חושבת שאולי זה דבר טוב לישראלים, אבל העולים החדשים מגיעים לארץ עם ניסיון רב מחו"ל ועברו התמחות גם במדינות שלהם, ובמקרה שלהם זה חסם נוסף בתהליך הקליטה שלהם. אני חושבת שחשוב מאוד להתחשב בדבר הזה כשעושים חקיקה. זה דבר שחשוב לי להזכיר היום, כי עולה חדש שמגיע לארץ עם הסמכה מחו"ל צריך להמשיך להיות במסלול של שנה. אני גם שואלת איך הוא יוכל, לדוגמה, לעשות 80 שעות של פרקטיקה במקרה הזה, כי הוא לא למד פה. איפה הוא יעשה את זה, ומתי? אלה שאלות מאוד חשובות שצריך להתחשב בהן.

תודה לך, לאה. נדמה לי שאת מייצגת בלשכת עורכי הדין את התחום. כך בזמנו גם דיברנו, לפני שנתיים-שלוש.

נכון.

אפי, בסוף הגענו אליך. אבל בניחותא.

בניחותא. אני רוצה להתחיל ממה שהתחילה חברת הכנסת רויטל סויד, שזה בדיוק משקף את המצב. אנחנו רצינו שנה וחצי של התמחות לכולם. אנחנו חושבים שהתמחות צריכה להיות שנה וחצי, משום ששנה לא מספיקה. את כל הנימוקים כבר פירטנו בהרחבה. ואז באו המוסדות להשכלה משפטית, גם אוניברסיטאות וגם המכללות, וביקשו התחשבות מיוחדת. ההתחשבות הזאת גרמה לכך שהתקיימו שתי ישיבות במשרד המשפטים, אצל שרת המשפטים. הגיעה נציגות של האוניברסיטאות. היה שם יובל שני, הדיקן הקודם של האוניברסיטה העברית, היה שם גד ברזילי הדיקן של אוניברסיטת חיפה, היו שם נציגים של המכללות, דודי שוורץ, סיני דויטש. ישבו שם כולם והסבירו באותות ובמופתים מדוע חשוב מאוד להתחשב באלה שעושים תואר נוסף או תואר שני, כי ההשכלה שלהם תהיה רחבה יותר ועורך הדין שיהיה לו תואר נוסף בכלכלה או במנהל עסקים או בראיית חשבון יהיה עורך דין טוב יותר. ואז אמרנו: אוקיי, אנחנו מוכנים להתחשב בזה שיש סטודנטים שעושים תואר נוסף ומגיעים מושבחים יותר למקצוע עריכת הדין, ולכן כדי לפצות על העובדה שהם עושים רק שנה של התמחות, נעשה פרקטיקום. הפרקטיקום ינוהל על-ידי לשכת עורכי הדין ולא על-ידי האקדמיה, כי אנחנו רוצים לוודא שסטודנט שמגיע להתמחות של שנה בלבד כבר ידע מה זה כתב תביעה ומה זה הגנה ואיך מכינים תצהירים ואיך מכינים הליכים מקדמיים ואיך כותבים מכתבי דרישה. הוא מגיע למשרד עורכי דין או למוסד ממשלתי שהוא מתחיל שם התמחות, כבר יהיה לו מושג בפרקטיקה. לכן קוראים לזה פרקטיקום. הפרקטיקום הזה בתוכן שלו מנוהל ומאושר על-ידי הוועדה הבוחנת. הוועדה הבוחנת ממונה על-ידי שרת המשפטים באישור נשיאת בית המשפט העליון, היא תקבע את התכנים המקצועיים של הפרקטיקום. לשכת עורכי הדין נותנת רק את הפלטפורמה של בתי הלשכה ושל הארגון האדמיניסטרטיבי של הפרקטיקום, ומביאה את עורכי הדין מהשטח ואת השופטים מהשטח שיעמדו לרשות הנושא הזה. אבל מי שמחליט על התוכן המקצועי זו הוועדה הבוחנת.

הסיכום אגב היה, כך כתוב גם בהצעת החוק וגם בהסכם הכתוב, שמי שמממן את הפרקטיקום זה המוסדות להשכלה משפטית, שלמעשה הם אלה שנהנים משכר הלימוד של התואר הנוסף, של התואר השני, כי המסלולים האלה הופכים להיות אטרקטיביים. הרי באתם ואמרתם כל הזמן: אם זה יהיה שנה וחצי לכולם, לא תהיה אטרקטיביות לסטודנט לעשות תואר נוסף שמאריך לו את הלימודים בעוד חצי שנה. אז בעצם בחמש שנים הוא צריך לעשות את שני התארים וגם את השנה וחצי. אז ההסכמה הייתה, שאתם אלה שנושאים בעלות של הפרקטיקום, כי אתם אלה שנהנים משכר הלימוד של התואר הנוסף. פתאום אנחנו מגלים שאחרי שאתם מגיעים אתנו להסכמות, מגיע הדיקן החדש של האוניברסיטה העברית וזה כבר לא מחייב אותו, כי הדיקן הקודם אמר משהו והוא אומר משהו אחר. פתאום אתם לא רוצים לשלם, אתם רוצים ליהנות מההטבה של השכר הלימוד הנוסף ושמישהו אחר ישלם. הסטודנטים בוודאי לא צריכים לשלם על הפרקטיקום, כי הם משלמים לכם שכר לימוד על תואר שני או על תואר נוסף. הם לא צריכים לשלם על זה. לשכת עורכי הדין, שבסך הכול באה לקראתכם ומתחשבת בכם, כדי שלא כולם יהיו שנה וחצי, בוודאי לא צריכה לממן את הפרקטיקום. הפתרון שהוצע עכשיו ונמצא בפניכם הוא בסך הכול מתחשב בכם. למה? ברור שמי שמממן את זה, זה לא הלשכה ולא הסטודנטים. אם אתם ביניכם תצליחו להגיע להסכמות לממן את הפרקטיקום, אז יהיה פרקטיקום. אם לא תצליחו להגיע להסכמות, ברירת המחדל היא שנה וחצי לכולם. אפשר מבחינתי עכשיו לבטל את הפרקטיקום הזה ולכולם שנה וחצי.

זה גם ככה ממומן, לא?

לא.

הפרקטיקום הבין-תחומי ממומן על-ידי הבין-תחומי, לא?

לא, זה קליניקות. זה משהו אחר בכלל. אנחנו באים בסך הכול לקראתכם, מתוך התחשבות ברצון שלכם להיות אטרקטיביים כלפי הסטודנטים. במקום שתעריכו את זה ותגידו תודה, אתם באים בתלונות. מבחינתנו הפרקטיקום יהיה שוויוני. ייפתח פרקטיקום בבית לשכת עורכי הדין בתל-אביב, בחיפה, בירושלים. כל סטודנט מכל מקום יכול להירשם. השאלה היחידה אם תהיה מכללה, שתיים, שלוש או ארבע שיסכימו לממן את הפרקטיקום. יכול להיות שהמכללות שיסכימו לממן את הפרקטיקום יצטרכו לממן גם אוניברסיטאות. זה שיקול כלכלי שלכם. תעשו אותו. אתם רוצים לממן? יהיה פרקטיקום. אתם לא רוצים לממן? שנה וחצי לכולם. אתם רוצים לוותר על האופציה הזאת? נוותר על האופציה הזאת, נישאר עם שנה וחצי לכולם. מבחינתנו זה בסדר וזה בסדר.

לעניין העולים החדשים, בהתייחס לדברי חבר הכנסת פורר וגם לאה. נושא העולים החדשים הוא נושא שמאוד קרוב ללבנו. אני יכול לומר לכם שהגמשנו עד למקסימום את ההתחשבות לפי הוראות החוק בעולים חדשים. היום כשמגיע עורך דין עולה חדש שקיבל הסמכה בחו"ל, הדרישות הן שיהיה לו ותק מקצועי של חמש שנים במדינת המוצא שלו שהוא עסק במקצוע, כדי שאפשר יהיה להכיר ברישיון שלו בארץ. יש לנו החלטה שאנחנו כבר מיישמים אותה בפועל. פנה אלינו בשעתו שר הקליטה, השר אלקין, ופנה אלינו יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אלי אלאלוף. אנחנו הגמשנו את הכללים. אותם עורכי דין שאין להם רצף של חמש שנים עבודה במקצוע, אבל הם מראים לנו שאפילו שהם בארץ הם בקשר עם חו"ל ועוסקים בעבודה משפטית גם בחו"ל, לסירוגין, אנחנו נותנים להם פטור ממבחן ההסמכה. היום אנחנו מסתפקים למעשה בחצי שנה בלבד של התמחות לעורך דין עולה חדש, משום שזאת מערכת משפט של מדינת ישראל. זה שהוא עורך דין בצרפת, הוא לא מכיר שום דין ישראלי.

אבל הוא עובר מבחנים בדין הישראלי. תשע בחינות.

הוא עובר בחינות בדיני ישראל. בכוונה, אגב, מפצלים את זה.

בסדר גמור.

במקום לתת לו בחינה אחת, שאין לו סיכוי לעבור אותה, נותנים לו בתחומים שונים שילמד את הנושא ויעשה בחינה. זה מקל עליהם.

אני לא נגד.

הרבה יותר קל להם לעשות בחינה רק בפלילי או רק במקרקעין מאשר בבת אחת בכל הנושאים. זה רק לטובתם.

אז זה חצי שנה ניסיון ותעשה מבחנים?

כן. את הרי רוצה שעורך דין שעלה מצרפת ומכיר את החוק הצרפתי יכיר קצת דיני מקרקעין במדינת ישראל ודיני חוזים במדינת ישראל לפני שהוא מטפל בלקוחות.

לא הייתה לזה התנגדות.

לא, אין התנגדות.

אז אנחנו מאוד מאוד מקלים עליהם, מסתפקים רק בחצי שנה, כי משהו צריך לעשות.

אתה צודק. אין התנגדות.

שתדעו לכם שהנושא הזה של הארכת ההתמחות לא רלוונטי לאותם עולים חדשים עורכי דין.

כי נכנס משהו על סיכום שהם יצטרכו גם לעבור איזשהו קורס. השאלה היא אם זה הקורס הזה.

על הקורס של הפרקטיקום הם רק צריכים להגיד תודה. אם אתה אומר לו: בוא שב עכשיו 80 שעות, תלמד איך כותבים כתב תביעה ותלמד איך כותבים כתב הגנה.

בסיכום שלך מול משרד הקליטה, מי מממן את הקורס?

אנחנו צריכים לשבת. אין מצב שהם יקופחו לעומת סטודנטים. אני בטוח שמול משרד הקליטה נמצא את המימון, כי משרד הקליטה מגלה המון רצון טוב, ובוודאי שזה האינטרס שלו שאנחנו ניקח את העורך הדין העולה החדש וניתן לו הכשרה מעשית שהוא יכול מחר לעבוד במקצוע.

אני רוצה להוסיף משהו לגבי הקורס של חצי שנה התמחות. קודם כל, אני רוצה להודות לך, כי אני יודעת שלשכת עורכי הדין עושה הרבה השתדלות כדי להתחשב בעולים החדשים, ואני מודה לך על זה.

לגבי הקורס המעשי, אני חושבת שזה שלב נוסף בתהליך ההסמכה, ושזה לא יקל על העולים. כי זה אומר שזה עוד מבחן שהם צריכים לעבור, ובמקרה הזה נראה לי שעדיף להשאיר את ההתמחות לשנה. כי גם משרד עורכי הדין לא ירצה להשקיע.

אנחנו הורדנו לחצי שנה את ההתמחות לעולים החדשים.

משרדים לא ירצו להשקיע במתמחה רק לחצי שנה. עדיף להשאיר שנה התמחות.

יש לו משפט בין-לאומי ויש לו עסקאות בין-לאומיות. הם מחפשים עולים.

זה בתוך החקיקה הזאת?

לא.

אז אנחנו נשב על זה בנפרד.

בבקשה.

מופיע פה הקורס, והשאלה שלי הייתה אם זה הקורס שעליו מדובר.

לא, לא קשור. אפי, תודה.

חשוב לי להבהיר קודם כל, ההסכם שהיה יחד עם המוסדות להשכלה גבוהה, כולל האוניברסיטאות, מה שדובר שעכשיו אמרו שהם נסוגו ממנו, זה היה פרקטיקום או קליניקות משפטיות.

לא. זה לא נכון. פרקטיקום טכנית זה התנסות מעשית.

בכלל זה שאלתי על הקליניקות.

גם הקליניקות המשפטיות היו חלק. אני חושבת שיש פה מספיק נציגים ממוסדות שיכולים לספר עד כמה הקליניקות שלהם רציניות. יש לי פה סטודנטים שדיברתי אתם, הם עושים קליניקות אצל שופטים. אפשר לעשות רגולציה ופיקוח, ולא כל קליניקה יכולה להתחשב בפרקטיקום. אפשר לעזור, עם עומס שיש היום במערכת המשפט, עם משרד המשפטים ובתי משפט, והם גם ירוויחו הכשרה מעשית, וגם זה יכלול את האוניברסיטאות שלא יצטרכו לשאת בנטל הכלכלי שהם לא יכולים לשאת אותו. זה דבר ראשון, וזו הסיבה שהאוניברסיטאות נסוגו מההסכם הזה. בגלל זה יש פה כל הבלגאן שקשור לפרקטיקום, כי זה באמת קשור, יש פה סוגיה שהיא כלכלית.

דבר שני, הסכם הפשרה הזה שנעשה בשבוע שעבר – אני מבינה שהרבה חושבים פה שהוא לטובת הסטודנטים. אנחנו לא היינו בחדר. הגישה שלנו לא הייתה שם.

יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית לא היה בחדר? אם אתם מדברים ביניכם זה נחמד, כי הוא היה שם. הוא חתום.

רם שפע היה.

הם מתחלפים, ומי שבא במקומו לא יודע על מה דיברו שם.

אפי, אני מבקש. מירב מדברת, ואחר כך מי שירצה יוכל להתייחס.

אני אשלח את ממלא המקום שלי ואגיד שלא הייתי שם.

אני רוצה להבדיל בין הסכם השבחת המקצוע, שהיינו שם, לבין מה שקרה בשבוע שעבר שהוחלטה פשרה. אני מדברת על מה שקרה בשבוע שעבר. אנחנו לא היינו בחדר, אמרו שזה לטובתנו, ואני אסביר מהשטח למה הסכם הפשרה הזה הוא בעייתי בעינינו.

בכל שנתון יש 3,500 סטודנטים לפחות. אני בתור מישהי שמדברת עם סטודנטים מהשטח רואה שתהיה בעיה. למשל, בסניף של לשכת עורכי הדין בתל-אביב, שתחת האזור הזה יש שישה מוסדות, אני לא רואה אופציה שיהיה אולם שיכיל כזאת כמות של סטודנטים. זה מעל 1,000 אם לא 2,000 סטודנטים, וכל הזמן תהיה פה מהומת עולם. אם יש אולם מספיק גדול בגני התערוכה שיכול להכיל - - -

כולם הולכים לשנה?

הרוב עושים תואר משולב או כפול.

אני לא יודע אם ילכו לשנה או לשנה וחצי.

כולם יהיו ביחד? אי אפשר לחלק את זה לכמה שעות?

זו בעיה טכנית. אז הם ישכרו אולם, זאת לא הבעיה.

לא תמיד מבינים פה מלמעלה איך זה נראה בשטח. אני רוצה שהסטודנטים שלי ירגישו שעבר פה חוק והוא הולך לקראתם, ושהם לא יהיו במצב שבו יש קורס פרקטיקום, שמי שלא מספיק להירשם לא נכנס. אולי צריך לחשוב על הסוגיות האלה, ואם כולם פה מדברים על איך באמת מיישמים את הדבר הזה, שהוא בעייתי מבחינה לוגיסטית, שיסבירו לנו. אם לא ויהיה מצב שבו סטודנטים לא ייכנסו לקורס הזה, לא יספיקו להירשם, מישהו שלומד בבר-אילן יצטרך לנסוע לסניף בנצרת, זו בעיה.

אולי אני אסביר ונפתור את זה.

זה בעייתי מבחינתי. אני חושבת שאם יהיה פה בלגאן, עדיף שלא.

איזה בלגאן? אני רוצה להבין מה זה בלגאן.

אני רוצה שיסבירו לי פיסית איך זה עובד.

אני אשמח להסביר בדקה ונתקדם.

אפי, אתה תענה כשיסיימו.

אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים אונו. עם כל השיח המימון, כדאי שנדבר קצת על מהות. כולם מדברים פה על פרקטיקום. פרקטיקום זה בפועל התנסות מעשית. אני מסכים ואני חושב שלא תזיק לסטודנטים למשפטים התנסות מעשית. בעיני הדרך לעשות את זה בעוד קורס, ויסלח לי מר אפי נווה, אבל הלשכה היא גם לא מוסד אקדמי, בפעם האחרונה שבדקתי.

ברור.

אז אני לא מבין את הצורך לעשות את זה בלשכה על-ידי הוועדה הבוחנת. יש מוסדות אקדמיים, זה תפקידם. אני חושב שהפרקטיקום פה, אם ניקח את זה למקום אחר, גם משרד המשפטים יכול להרוויח מזה, גם מערכת המשפט. סטודנטים יכולים פה לתרום באמת למערכת ולהיתרם בעצמם, וגם לבוא הרבה יותר ממוקצעים. אני חושב שברוב המוסדות היום שלומדים בהם משפטים בישראל יש הפרקטיקום הזה, ואנחנו הסטודנטים באמת עומדים על זה שההתנסות המעשית הזאת היא באמת יכולה להועיל לנו, ולא עוד קורס.

אני לא מצליחה, אני תקועה. תסביר לי מה ההבדל בין פרקטיקום לקליניקה.

שורה תחתונה, מה שמירב מההתאחדות פה אמרה זה נכון. יש קליניקות אצל שופטים בפרקליטויות, ואנחנו יכולים להיתרם מזה הרבה יותר מאשר עוד קורס שאני גם לא יודע מה יקרה למי שלא יעבור אותו, או אם בשלב מסוים זה יהפוך לעוד מכשול בדרך להתמחות, כמו שהיום יש לנו אחרי זה את מבחני הלשכה.

זו אפשרות נוספת, זה לא במקום.

זה מתחיל ככה, אבל יש מגמה.

תודה. אנשי המל"ג.

אני מהלשכה המשפטית. אני מחליף כאן את חן אבישר שהייתה בדיונים הקודמים. אתם מכירים בוודאי את הנימוקים למה המל"ג והמוסדות המתוקצבים לא מממנים קורסים, שהם קורסים לאחר התואר למעשה. המל"ג והמוסדות המתוקצבים מממנים רק קורסים אקדמיים ולא פרקטיקום. קליניקות זה סיפור נפרד, זה גם משהו אקדמי. זה קורס אקדמי, וכאן אנחנו מדברים על פרקטיקום. למעשה זו הכשרה מקצועית, וכאן עובר הגבול בין המל"ג לבין כל מה שקורה בחוץ, שמבחינתנו זה לשכת עורכי הדין או כל איגוד מקצועי אחר, ולכן המימון לא יכול לבוא לא מהמוסדות המתוקצבים וגם לא מהמועצה להשכלה גבוה והוות"ת. זה כבר נומק והוסבר. אתם מכירים את הנימוק הזה ולכן אין לי מה להוסיף.

מי יממן?

יש כאן עוד מישהו מהממלכה שרוצה לומר?

אני ממשרד המשפטים. אני לא רוצה להתייחס לגופו של ההסכם הזה, שאנחנו הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים לא היו שותפים לו. אני כן ארצה להתייחס לכמה נקודות בתיקונים המוצעים כאן. למשל, העובדה שהוועדה הבוחנת היא זו שתקבע כללים.

שרית, זה מתואם עם השרה.

היא אמרה שהגורמים המקצועיים לא היו שותפים. כולנו הבנו.

ישבנו בישיבה אתם.

נכון. לכן אני לא רוצה להעיר לגופו של ההסכם הזה שנחתם. אני כן רוצה לציין שלמשל בכל מה שנוגע לבחינה של לשכת עורכי הדין, לוועדה הבוחנת אין סמכות בחוק לקבוע כללים שנוגעים לבחינה. לגבי הקורס המעשי כן התייחסנו ספציפית לסמכויות שלה. השאלה היא אם אנחנו רוצים גם שלשרת המשפטים - - -

לא, השרה ויתרה. את צריכה לדבר אתה. אנחנו ישבנו אתה.

אני רק מציינת שזה שונה מההסדר שקיים לגבי הבחינות בלשכת עורכי הדין.

לגבי הנציב, אני חוזרת על העמדה שלנו שמי שאמור להיות הנציב, כפי שמופיע בהצעה הממשלתית המקורית, הוא שופט בדימוס ולא מישהו שכשיר לכהן כשופט.

עדיין לא הבנתי את ההבדל בין פרקטיקום לקליניקה, למרות שמנסים לשים לי את זה על הראש. אם זה הכשרה מעשית, אלה שתי מילים שונות לאותו דבר. מבחינתי לא השתכנעתי שיש הבדל. אם ישכנעו אותי, בבקשה.

דבר שני, אם יש החלטה כרגע, מה שנסגר ביניכם, שהמוסדות הבלתי מתוקצבים יממנו את כל הסטודנטים, אז אני לא מצליחה להבין למה.

דבר שלישי שאני חייבת להבין. אם ישבתם בשבוע שעבר והחלטתם את ההחלטה הגורלית הזאת, לא היו התאחדות הסטודנטים ולא היו נציגי המכללות - - -

היו שניים, ולא הודיעו מראש. לא היו נציגים שלנו.

אני רוצה להבין האם הגורמים שרלוונטיים היו בדיון, והאם אלה שיצטרכו לשלם היו בדיון.

לא.

מבחינתך יש הבדל בין פרקטיקום - - -

אני רוצה לענות על כל השאלות.

אני יושב-ראש האגודה של המרכז האקדמי פרס. לעניין הכלכלי אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. לא המל"ג, לא המכללות, לא האוניברסיטאות משלמות בסופו של דבר. זה יבוא לידי ביטוי בשכר הלימוד. אפשר להגיד שהם ישלמו, אבל בסופו של דבר מי שישלם זה הסטודנטים.

הלא מתוקצבים, אדוני.

הלא מתוקצבים, כמובן.

תדייק. כי למתוקצבים לא יזיזו את שכר הלימוד.

לעניין מכתבי התביעה, הדרישה וכדומה, כמו שאפי ציין, אנחנו לומדים את זה בקליניקות. אני עצמי נוטל חלק בקליניקת שופטים. באמת שאנחנו עוברים שם גם חוויה מעצימה וגם מבחינת לימוד משהו שלא נעבור בשום פרקטיקום אחר. לכן אפשר להוסיף על הקליניקות הקיימות עוד איקס שעות שייתנו מענה, ייתנו פתרון גם לנושא הזה ויפתרו את כל התהליך של שנה וחצי. כך אני רואה את הדברים.

אני הדיקן של המרכז האקדמי פרס. מירב אמרה שהיא לא מבינה, היא הבינה היטב. אני הייתי במשא-ומתן בפורום הדיקנים, מהרגע הראשון היה ברור לנו שהפרקטיקום זה הקליניקות, שאולי לשכת עורכי הדין תבקש להכליל אותם. ואז נכנסה עז נוספת. האמת היא שבלענו אותה.

אני מסכים לגמרי עם יניב, מי שישלם בסוף זה הסטודנטים. יש דבר בעייתי שערורייתי במדינת ישראל. במכללות 90%-80% מהסטודנטים הם ממוצא סוציואקונומי גרוע, והם מצליחים והופכים לעורכי דין מעולים.

אשר, אז אל תחלבו אותם עם שכר לימוד כזה גבוה. למה 30,000 שקל לשעה? לא לחלוב אותם. 120,000 שקלים עולה תואר, באוניברסיטאות זה עולה שליש. למה ככה לחמוס אותם? תרחמו עליהן, על השכבות החלשות.

אפי, אני מבקש.

למה? אנחנו רוצים לרחם על השכבות החלשות.

אני באמת מתפלא. אתה מכיר אותי, הייתי בכל ועדות הכנסת. עוד לא ראיתי דבר כזה שאחד האורחים מנהל פה את הדיונים. לא ייתכן כזה דבר. אותי פעם הוציאו כשנכנסתי באמצע הדברים, ובצדק.

נכון, וזה יהיה עוד מעט.

אני מבין שלדעתו של אפי, העשירים הולכים למכללות.

אל תתייחס לנושא.

אני רוצה שיהיה ברור, העניים הולכים למכללות והם משלמים פי שלושה, כי מדינת ישראל ברוב חוצפתה לא מוכנה לממן אותם. מה שהיה צריך להיות כאן זה כמו שקיים במדינות מתוקנות. הסטודנט מקבל ואוצ'ר, הוא שווה 10,000 שקלים, הוא בא אתו לאן שהוא רוצה. האוניברסיטאות צריכות לקבל ואוצ'ר נוסף, כי הן אוניברסיטאות מחקר. למרות שאני חוקר הרבה יותר מאז שאני במרכז פרס מאשר הייתי לפני כן. אין ויכוח. אצלנו מאה אחוז של הסטודנטים הם סוציואקונומיים.

מה זה רלוונטי לנושא?

נמצאים פה עורכי דין מעולים, נדמה לי כולל יושב-ראש הלשכה, שעשו התמחות של שנה, והם לא עורכי דין גרועים.

בתקופתי זה היה שנה וחצי.

אז אתה מעולה ב-50% יותר. רוב ההנהגה של לשכת עורכי הדין עשתה שנה. ההוספה של החצי שנה לא הייתה כדי לשפר את המקצוע. אני עשיתי סטאז' ואני יודע איך עושים סטאז'. אני מכיר אדם אחד, לא אנקוב בשמו, הוא מבוגר ממני, פעמיים ראיתי אותו במשרד, פעם אחת הוא החתים את המאמן שהוא מקבל אותו, ופעם שנייה הוא החתים אותו שהוא עשה את ההתמחות. בזה צריכה להתעסק לשכת עורכי הדין. לא בלחסום את המקצוע באופן מלאכותי. אם לחסום אותו בחצי שנה, למה לא בעשר שנים?

הסטודנטים שלנו הם באמת מחזיקים בשיניים. המדינה לא מממנת, וזה באמת פי שלושה. מכיוון ששני השלישים האחרים הם נותנים מס נוסף למדינה. החבר'ה האלה יצטרכו בנוסף לכך עוד חצי שנה לא לעבוד, או – יש הצעה שערורייתית – שהם יממנו את העשירים. אני הייתי באוניברסיטת תל-אביב שנים, אולי ראיתי עשרה סטודנטים שהם לא מעבר לירקון צפונה. אז אלה נמצאים שם, והתלמידים שלנו שמגיעים מיבנה ומלוד ומרמלה, הם יממנו אותם. הם לא מסוגלים לממן את עצמם.

אני מסכים עם מה שנאמר כאן. לשכת עורכי הדין סבורה שהפרקטיקום אצלנו לא מספיק. דרך אגב, אני די הרגעתי את האקדמיה, כי אמרו מה פתאום לשכת עורכי הדין מתערבת. אני אמרתי שללשכת עורכי הדין יש אמירה בבתי הספר למשפטים, אין בעיה. אפשר לשבת ולהגיד שצריך להחליף את הקליניקות. מה זה קליניקות ומה זה פרקטיקום? אני דיקן, אני לא מבין מה ההבדל.

אנחנו הכנו, ואני יודע שכל המוסדות לרבות האוניברסיטאות שינו את הסילבוס כדי שיתאים למה שהשלכה רוצה להנהיג לשינוי בחינות הלשכה, תנאי ההתמחות וכו'. עשינו רביזיה, כמעט 80% מהקורס, והם קורסים מעשיים. הדגש הוא יותר על המעשי. זה נכון שאחרי שהיה ברור לכולנו שכל מה שמדובר זה שהקליניקות הן יהוו את הפרקטיקום, פתאום נחתה עלינו המכה שלא רוצים פרקטיקום נוסף. אז התחיל נושא המימון. האמת היא שאני מייצג את עצמי, אבל אני מניח שכל דיקני המכללות מסכימים אתי – כדי לא לגרום נזק גדול יותר לסטודנטים, אנחנו מוכנים לבלוע את הפרקטיקום. אבל שאנחנו נממן את תלמידי רמת השרון והרצליה פיתוח שלומדים בתל-אביב, כי המועצה להשכלה גבוהה לא מרשה מימון? דרך אגב, הגיע הרגע – לא בוועדת החוקה, אולי בוועדת החינוך – לשים סטופ לדבר הזה שהעניים במדינת ישראל מממנים את העשירים.

משפט אחרון, לא רק שאנחנו נממן, אלא הסטודנטים שלנו ייפגעו מהארכת ההתמחות יותר מכולם. רוב הסטודנטים בתל-אביב לא צריכים לדאוג להתמחות. יש להם אבא עשיר ויש להם אימא ויש להם דוד שיש לו משרד. הסטודנטים שלנו הם מזדנבים בסוף. כשמאריכים את ההתמחות, לא יהיה להם מקום התמחות. היום כששואלים אותי אם אני מבטיח מקום התמחות, אני אומר: אני מאוד רוצה שתלמד אצלנו, לא יכול להבטיח.

תודה.

אני אשיב לפרקטיקום ולקליניקות.

אבל לא לצאת לנושאים אחרים. אל תתייחס לעשירים ועניים, עשה לי טובה.

למה?

כי זה מצחיק שמקום שלוקח פי שלושה יותר כסף מדבר על זה שהוא מייצג את העניים. עם כל ההסברים שהמדינה צריכה. לא להתייחס. זה לא רלוונטי, כי זה לא הנושא.

רק לפרוטוקול, אותו מקום נותן דיסק של חקיקה ודיסק של פסיקה שנותנים אותו גם באוניברסיטה. אין שום עזרים של מעבדות או דברים יקרים. שכר הלימוד עולה שם פי שלושה, והם מקבלים סטודנטים בלי בגרות, בלי שום פרמטר. ארבע שנים של חליבה.

לא יזרקו עלינו רפש ויתלבשו שוב על הסטודנטים שלנו.

לא על הסטודנטים.

תראה לי סטודנט אחד בלי תעודת בגרות.

אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אם תוציא אותו ביחד אתי, אולי.

העמסת על אחרים דברים לא מכובדים גם כן. אז בוא תספוג גם אתה דברים בשקט. זה בסדר, מותר.

אני אמרתי עובדות, אבל אי אפשר לשקר. אין אצלנו אף סטודנט בלי בגרות. אם תמצא אחד, אני מתפטר.

נעבור לפרקטיקום ולקליניקות. יש מוסדות שמקיימים קליניקות, יש מוסדות שלא מקיימים. הרעיון של הפרקטיקום הוא מאוד פשוט. אנחנו בוודאי לא רוצים שיעבירו אותו במוסדות האקדמיים, משום שהדגש אצלנו הוא על מעשה. אנחנו רוצים פרקטיקום אחיד. אני רוצה שמה שלומדים מבחינה מעשית במכללה למנהל יהיה בדיוק כמו באוניברסיטה העברית. מי שבונה את התכנים זה לשכת עורכי הדין מול ובאישור הוועדה הבוחנת. אנחנו יודעים לוודא שפרקטיקום שמתקיים בירושלים יהיה זהה לפרקטיקום שמתקיים בתל-אביב לפרקטיקום שמתקיים בחיפה. אני לא יכול לסמוך על כל קליניקה שלהם, מה היא עושה ומה התכנים המקצועיים שלה, ואם מבקרים בבתי כלא או מבקרים בבתי משפט. אנחנו רוצים לוודא שיהיה תוכן אחיד לכולם. ואם אתם תמצאו שהפרקטיקום שלנו במובנים מסוימים חופף לקליניקות שלכם, אתם לא צריכים לעשות את הקליניקות שלכם. כי אז יהיה פרקטיקום אחיד לכולם.

לעניין הדאגה הלוגיסטית, אני מודה לכל אלה שדואגים לנו. פרקטיקום יתקיים בבתי הלשכה. בכל בית לשכה יש אולמות מרכזיים של 300 ו-400 מקומות, וגם פחות. לא חייבים לעשות 1,000 איש בבת אחת, אפשר פרקטיקום בכל יום ומחלקים אותם לקבוצות, ויש כאלה שיבואו ביום ראשון וביום שני וביום שלישי, והכול בסדר. לא לדאוג ללוגיסטיקה. בתי הלשכה עובדים כל ימות השבוע. יהיה מקום לכולם ולא יהיה על בסיס כל הקודם זוכה.

דבר אחרון, אני רוצה שתבינו, הפרקטיקום זו פררוגטיבה שלכם. אם אתם ביניכם לבין עצמכם תעשו את החישובים שלכם ואת שיעורי הבית שלכם ותחליטו שאתם רוצים לממן, או חלקכם יגיע למסקנה ששווה לו לממן, אז יממן. ואם לא, זו לא חובה, זו רשות. זו פררוגטיבה שלכם. אם אף מכללה לא תסכים לממן, אחרי שתבואו ביניכם לבין עצמכם בדברים, אז כולם יעשו שנה וחצי. נתנו לכם פה עכשיו מבחינתי מתנה. תרצו לממש אותה, תממשו אותה. לא תרצו לממש אותה, כולם יעשו שנה וחצי. אתם בכוח מנסים לשכנע את הכנסת לבטל את המתנה הזאת ולהיות שנה וחצי לכולם. מבחינתי גם בסדר שנה וחצי לכולם. זה מצחיק אותי שבאים לקראתכם, נותנים לכם פררוגטיבה להחליט ביום מן הימים לנצל אותה, ואתם רבים למה נותנים לכם את הפררוגטיבה הזאת. לא תרצו לנצל אותה, אל תנצלו אותה. כולם יעשו שנה וחצי.

תודה. בישיבות הקודמות דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית הודיע ואמר: אנחנו כאוניברסיטה לא יודעים ללמד פרקטיקום, לא יודעים ללמד מעשי. אנחנו יכולים להיות אכסניה, אבל אנחנו לא יודעים לארגן את זה.

נכון, הוא אמר את זה.

הוא אמר את זה כמה פעמים וחזר על הנושא הזה.

הוא לא מכיר את הקליניקות.

יובל, אנחנו רוצים האחדה.

הבן שלי עושה קליניקה באוניברסיטה העברית עכשיו. יש שם קליניקה. אני יודע מה הוא עושה. זה לא הקליניקה שמדובר כאן, כלומר הפרקטיקום שמדובר על הכשרה.

זה לא מספיק.

תמו הדוברים. אנחנו צריכים להחליט, כי יכול להיות שאם הייתי משוכנע שהמכללות יורדות מהנושא הזה, אני מוציא את כל החלק הזה, משאירים שנה וחצי וגומרים את הסיפור. ואז יש לי חוק פשוט וטוב וכו'.

אני חושבת שזה הדבר הטוב ביותר.

כל מה שעשינו, גם בפגישה שהייתה אצל השרה וגם במהלך השבוע, זה היה בגין הנושא של בקשה של המכללות. אני אעשה עכשיו הפסקה עד 11:00 וב-11:00 אנחנו נצביע. יש לכם הזמן, אם אתם רוצים לדבר ביניכם, לדבר עם הדיקנים האחרים של המכללות. דברו ביניכם.

למה אי אפשר לדחות את זה? הרי זו החלטה תקציבית.

לגבי ההחלטה התקציבית יש לכם זמן עד ה-1 בינואר 2018. עד אז אתם יכולים לתת תשובה אם אתם רוצים או לא.

נתנו לכם פררוגטיבה. תרצו תממשו, לא תרצו לא תממשו.

אתה ראש הממשלה? אתה שר המשפטים?

אפי, בואו נשב.

ישבנו.

ב-11:00 נעשה את ההצבעה. בינתיים אם אתם רוצים אתם יכולים לדבר ביניכם. אני רק רוצה להסביר שקבלת ההצעה הזאת לא אומרת שאתם חייבים. זה נותן לכם את האופציה.

זה דבר לא הגיוני לחוקק אופציה.

זה נותן לכם אופציה, כי הלכנו לקראתכם. אם הייתם אומרים לי כולכם שאתם לא רוצים, בשמחה הייתי מוריד ונשאר עם שנה וחצי.

נו, אז קדימה.

עשינו את זה בגלל בקשות שלכם וסיכום, שאני מנסה לעמוד בזה אם תרצו. החוק הזה לא מחייב אתכם, הוא נותן לכם אופציה. אם תחליטו עד ה-1 בינואר 2018, או גם אחר כך, שלא, לא קרה כלום. החוק ממשיך, רק האופציה של השנה לא תתממש. זה לא מחייב אתכם כלום ולא עושה כלום. זה נותן אופציה נוספת אם יתממש. לא יתממש, תחליטו שלא, אתם לא צריכים להחליט היום, האופציה הזאת פשוט לא תתממש. זה הכול.

האם אתם קיבלתם סיבה מדוע צריך להאריך את ההתמחות, מעבר לעובדה שראש הלשכה הנוכחי החליט שהלשכה היא לא גוף סטטוטורי אלא איגוד מקצועי שדואג לחברים?

זה לא קשור ללשכת עורכי הדין, לא קשור לכלום. אתה רוצה להתחיל לדבר על שנה וחצי, בבקשה. אבל זה לא עכשיו. אנחנו עברנו את זה מזמן.

לאור הדברים שנאמרו בדיונים הקודמים, כשהעלו את הנושא של ההתמחות משנה לשנה וחצי, ביקשתי שיהיו שני מסלולים לגבי עריכת דין.

אנחנו נקדם את זה בצורת חוק.

הצענו הצעה שיהיה מסלול ליישום בית המשפט שייקח שנה וחצי, עם כל המתלווה בלי לפגוע בחוק היום.

יהיה עורך דין לא מייצג.

ויהיה רישיון לעריכת דין בלי ייצוג. נמצא פה ראש הלשכה, סיכמנו שתהיה תמיכה. יש תמיכה של לשכת עורכי הדין בנושא הזה. אנחנו רוצים את זה כהצעת חוק נפרדת. גם משרת המשפטים יש הסכמה. יהיה עוד דיון במושב הבא, תתכוננו.

בינתיים יש הפסקה עד 11:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 11:00.)

אני פותח את הישיבה. מוטי, בבקשה.

ביקשתי את רשותו של היושב-ראש. אני חושב שבהידברות שיש פה, ונגיע להצבעות, צריך ששני כללים יהיו לפנינו. שמחתי לשמוע את ראש לשכת עורכי הדין, עו"ד אפי נווה, שחס וחלילה לא תיפגע הפריפריה בשום דבר ועניין. עיני כולנו, אני מקווה, לשם ושהעניין יהיה שוויוני. זה הדבר האחד, גם בכללים, גם ביכולת להתמחות וגם בלחזק גם את הפריפריה בצד המשפטי. אם מדובר על מכללות ואם מדובר על התמחות.

הדבר השני, היו פה בעצם שתי תביעות קיצוניות. האחת להישאר בחצי שנה של התמחות, כך היה, והשנייה לשנה וחצי. אני חושב שגם בזה צריכה להיות שוויוניות, כי יש בזה מחד צורך בהתמחות מקצועית ומאידך הקושי שיש לסטודנט, בעיקר לסטודנט אם הוא כבר יותר בוגר, אם הוא כבר בעל משפחה. על כן צריך גם בזה באופן שוויוני. אם זה מושך למקצועיות נוספת, לתואר שני או ליכולת לבצע פרקטיקום גם בתקצוב שלו, שהסיפור הזה יהיה שוויוני. הוא כעיקרון ימשוך לפשרה של השנה בכדי לאפשר לעורכי הדין להתמקצע ולא להישאר בתוך הסטאז' במהלך כשנה וחצי.

אני מנהלת אגף הערכת תארים אקדמיים מחו"ל במשרד החינוך. לעניין סעיף 263(א) לעניין תואר מחו"ל, חשוב להגיד שאנחנו מכירים בתארים אקדמיים מחו"ל לא באופן אקדמי, אלא מבחינה טכנית. דבר שני, לעניין סעיף 2, אנחנו מכירים אך ורק בתארים מלאים ולא בתארים שעוד לא הושלמו או שנותרו שתי בחינות וכדומה.

תודה. אלעזר יקריא את ההסתייגויות.

אני אגיד אילו הסתייגויות יש כרגע, ואם חברי כנסת רוצים להוסיף הסתייגויות, שיגידו. כרגע ההסתייגות שיש לסעיף 1, הסתייגות מהדיון הקודם, וגם עכשיו הגישה חברת הכנסת מרב מיכאלי שזה יהיה הכול שנה וחצי. שלא יהיו שני מסלולים נפרדים, אלא שיהיה הכול שנה וחצי. זו הסתייגות אחת שהוגשה. אם מישהו רוצה להצטרף.

אגיד לך את ההסתייגויות שלי ואחר כך תחליט איך אתה מצרף אותן.

זה לכמה סעיפים, זו הסתייגות לנושא.

בתיקון סעיף 35 לחוק העיקרי סעיף קטן (א), במקום 12 חודשים יבוא 18 חודשים.

זה בנוסח, זה לא הסתייגות.

אני רוצה למחוק את סעיף קטן (א)(1) – על אף האמור בסעיף קטן (א), תקופת התמחות של מי שנרשם כמתמחה, ובלבד שישתתף בקורס – את זה למחוק.

זו אותה הסתייגות שדיברתי עליה לפני כן.

אחרי סעיף 35 לחוק העיקרי, יבוא קורס במקצועות מעשיים, למחוק את כל הסעיף הזה. את כל סעיף 35א למחוק.

כל זה הסתייגות לנושא. מה שאת מציעה זה למחוק את כל הסעיפים שקשורים למסלול של השנה. זו באמת אותה הסתייגות.

אני תומך, אני כבר העליתי את העניין הזה, שלאור העובדה שלא הגיעו להסכמות אני לא רוצה להשאיר את זה בערפל, שנלך על מסלול של שנה וחצי בלי כל הדברים האלה. אם אחרי זה יחליטו לעשות קורס, אז תמיד אפשר לשנות את זה.

יש לי עוד הסתייגות בעניין הנציב. אני מציע שיהיו שתי תקופות, ארבע וארבע. ארבע עם אפשרות להארכה אם הוא טוב. אם הוא לא טוב אז לא. אבל שלוש תקופות?

גם אני מצטרפת להסתייגות הזאת בעניין הנציב.

אני גם רוצה להצטרף להסתייגות הזאת, שיהיה רק שנה וחצי, בלי התואר השני.

תצביעי על זה עכשיו? אז אנחנו לא עושים.

אז אני לא יכולה להצטרף להסתייגות, כי אתה רוצה להצביע. אוקיי, אז אני מורידה את ההסתייגות.

אני רוצה להצטרף.

חברת הכנסת מיכאלי, אני הצגתי את ההסתייגות שלך עכשיו.

למה הנציב צריך להיות 12 שנים?

לא אמרתי 12 שנים.

ארבע, ארבע, ארבע.

לא, ארבע וארבע. בסדר.

אתה מקבל את הארבע וארבע?

אני מקבל. זה יהיה ארבע וארבע בחוק, זה לא צריך להיות בהסתייגות.

לגבי הנושא של חו"ל, דיברו על זה.

אני סיכמתי עם אפי.

אנחנו עכשיו בהסתייגות לנושא, ההסתייגות שהוצגה פה על-ידי חברת הכנסת סויד, זו גם הסתייגות של חברת הכנסת מיכאלי וגם של חבר הכנסת סעדי. זו הסתייגות שמוחקת את כל הסעיפים שקשורים לנושא של המסלול של השנה, גם לענייני הסעיפים שנוגעים לתואר, גם אלה שנוגעים לקורס הפרקטיקום.

הנושא הזה לא סגור.

אני רוצה שתבהיר שמי שעושה תואר שני חייב לעשות גם פרקטיקום כדי לקבל את ההנחה בחצי שנה הזאת.

כן, אם הוא רוצה.

אם אין פרקטיקום, המסלול הזה נופל לגמרי.

אבל אי אפשר לחוקק כזאת התניה עקומה.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה. היא תעלה למליאה.

הסתייגות שנייה, שחברת הכנסת מיכאלי ביקשה לגבי הנושא של לכתוב את כל ההסכם הזה בחוק. אולי תציגי אותה.

אני רוצה, אדוני, שיהיה ברור, שהמימון הוא למאה אחוז מהסטודנטיות והסטודנטים, ולא קורה מצב שאין מספיק כסף ממה שהקצו, איזה מוסדות שהקצו, אם אכן הקצו.

אבל אז אין חוק.

אני רוצה שזה יהיה כתוב. אני מבקשת הסתייגות אחת שיהיה כתוב במפורש שזה או מאה אחוז קורה או לא קורה בכלל. ואם יש מצב של מימון, אז הוא למאה אחוז מהסטודנטיות והסטודנטים.

זה פשיטא.

זה לא, אני מצטערת. כל הדבר הזה שמחוקק פה הוא כל כך לא פשיטא, שאין דברים כאלה.

מי בעד ההסתייגות של מרב? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

אם זה פשיטא אז למה אתה לא תומך בהסתייגות?

כי כל ההסכם כולו לא נמצא פה.

נכון, וזה מה שמטריד אותי.

הסתייגות נוספת שהוגשה זה להוסיף סעיף שלא קיים. זו הסתייגות של חבר הכנסת פורר בנושא של בחינות מסכמות בתום כל שנת לימודים.

ההסתייגות הזאת מדברת על כך שהחשש הוא כל פעם שמישהו מסיים שלוש שנות לימודים, הולך להתמחות, ואז הוא מגיע למצב שהוא לא עובר את מבחן הלשכה. אני אומר, בואו נאפשר לאותו אחד שנרשם ללימודי המשפטים, בסוף השנה הראשונה היה מבחן של סוף שנה, הוא לא עובר אותו, הוא יחליט. יכול להיות שהוא עושה הסבה לתואר או שהוא מבין שהוא הולך לתואר של משפטן. בסוף כל שנה יהיה מבחן אחיד בכל המוסדות, שהוא מהווה תנאי בסוף כדי לגשת להתמחות. יהיה לו מבחן בסוף שנה א', מבחן בסוף שנה ב', מבחן בסוף שנה ג', ואז הוא ייכנס.

איפה יש לך דבר כזה? בראיית חשבון בסוף שנה עושים מבחן?

רבותי, זה לא ויכוח.

אבל אתה לא פוטר אותם מהתמחות אחר כך. אולי אפשר לבטל את מקצוע המשפטים בכלל.

המחשבה של עודד היא מבורכת.

זה לטובת הסטודנטים, מירב, זה לא לרעתם. הרעיון הוא בסוף שאם מישהו לא מתאים להתמחות והוא רואה שהוא לא עובר בשנה א', הוא לא ממשיך למסלול של התמחות.

הרעיון של עודד הוא רעיון טוב, אבל אין אפשרות לעשות בחינה אחת לכל המוסדות אחרי שנה אחת, כי כל מוסד מלמד דברים קצת שונים, שיטה אחרת. אי אפשר לעשות מבחן אחד אחיד לכולם. ואם כל מוסד יצטרך לעשות את המבחן שלו, אז לא עשינו כלום, כי אם הוא מעביר את הסטודנטים הוא יעביר.

מי בעד ההסתייגות של עודד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 9

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

היא תעלה למליאה.

תעלה למליאה.

הסתייגות נוספת, של חברת הכנסת ברקו, לגבי כהונתו של הנציב. במקום ארבע שנים הכהונה שלו תהיה חמש שנים.

אבל היא לא נמצאת פה. אנחנו כבר הסכמנו.

נוריד אותה.

הסתייגות שהגישה חברת הכנסת סויד בדיון הקודם, שהכהונה שלו תהיה שש שנים.

עשינו ארבע וארבע.

זה יהיה חלק מנוסח החוק.

הסתייגות נוספת, של חברת הכנסת מיכאלי, לגבי המימון, שהמימון יהיה מתקציב משרד המשפטים ולא מתקציב הלשכה.

נכון.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה.

הסתייגות נוספת, של חברת הכנסת מיכאלי, שהנציב יהיה רק שופט בדימוס ולא יהיה גם עורך דין שכשיר להיות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 9

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

זאת לא תהיה סיעתית. חוץ מאשר על ההסתייגות הזאת ועל ההסתייגות של עודד, כל סיעת המחנה הציוני מצטרפת לשאר ההסתייגויות.

גם אנחנו, המשותפת.

אלה ההסתייגות שרשומות אצלי.

לי יש בבקשה. קודם כל, אני מבקשת שההסכם, אם לא יהיה בתוך החוק, לחילופין שההסכם המדובר יבוא כתוספת לחוק, על כל פרטיו.

דבר נוסף, אדוני, אני מבקשת להבין. אתה אומר שיהיה הסכם לחמש שנים. אבל אם אני התחלתי את לימודי המשפטים שלי בשנה הרביעית להסכם, איך אדע אם יהיה לו או לא יהיה לי פרקטיקום? איך אני אעשה את החישוב?

אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לנושא. יש בעיה מסוימת, אי אפשר להיכנס.

אז מה אתה מציע לי לנסח פה כהסתייגות?

איך שאת רוצה. את יכולה להוריד את זה.

אדוני, אני מבקשת להגיש הסתייגות ששנתיים לפני תום הסכם החמש שנים יצטרכו - - -

פה יש שנה לפני. אבל בסדר, אוקיי. מי בעד ההסתייגות הראשונה של מרב?

על מה?

שההסכם יהיה בתוספת לחוק.

מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

נפל.

מי בעד ההסתייגות השנייה של מרב מיכאלי, ששנתיים לפני, כשבחוק כתוב שנה לפני?

יצטרכו להודיע.

בחוק לא כתוב כלום.

אבל בהסכם.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות נפלה. אז כל ההסתייגויות נפלו.

עכשיו נצביע לגבי החוק. מי בעד לאשר את החוק, עם התיקונים שדיברנו, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית? מי נגד?

אני נגד.

הצבעה

בעד החוק – 11

נגד – 1

נמנעים – אין

חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ז-2017, התקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

ועדת החוקה אישרה את החוק כפי שהוא, עם מה שקיבלנו, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה לכולם.

אנחנו חוקקנו עכשיו חקיקה שערורייתית ולא שוויונית ולא סבירה. אני מתנגדת לזה.

אני מגיש רביזיה. ב-11:50.

גם אני מגישה רביזיה.

אוקיי. ב-11:50 נצביע על הרביזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.