הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 166

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 9:00

מענים לילדים אלרגיים בגילאי לידה עד שלוש – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

חגי פורגס - מנהל תחום מטה באגף למעונות יום, משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון - עו"ס מפקחת ארצית גיל רך, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ראמי גריפת - עוזר ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

טליה אגמון - לשכה משפטית, משרד הבריאות

יעקב יהב - ראש תחום, ביטוח לאומי

רות דיין מדר - מנהלת תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מאיה ניר אליעז - פעילה, יה"ל - יעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

קרן איוס - יו"ר, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

רחל זילברמן - יועצת משפטית, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

רחל אטדגי - מפקחת ארצית, נאות מרגלית

טובה סיני - מפקחת ארצית, ארגון נעמ"ת

יערה שילה - חברת וועדת היגוי, הקואליציה לחינוך מלידה

ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם, ביתי איזי שפירא

זאב גולדבלט - ועד הורים יישוביים

הניה מורמשטיין - מנהלת מעונות על"ה- עזר לילד המיוחד

נ.א. - הורה

ל.ש. - אם לילד אלרגי

א.ל. - אם לילדה אלרגית

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוסים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהב"ה-ארגון הנכדים הישראלי המיוחד, מטב)

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את בית איזי שפירא, עמותת אבי, מעונות יום-נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, נאות מרגלית נשי חרות

ורד קירו-זילברמן

תמי ברנע

עדי כהן, חבר תרגומים

מענים לילדים אלרגיים בגילאי לידה עד שלוש

בוקר טוב לכולם. ברשותכם אני פותחת את הדיון בנושא מענים לילדים אלרגיים בגילאי לידה עד שלוש. הכותרת הזו לא חדשה לאף אחד שיושב כאן סביב השולחן. זה כבר הדיון השלישי שאנחנו מכנסים בחודש וחצי האחרונים, כשהדיון הראשון היה מתוך מקום של הרבה מאוד אופטימיות, של לבוא ולבחון מה המענה הנכון ולאיזה כיוון אנחנו הולכים. אף אחד מאיתנו, אני בטוחה, לא תיאר לעצמו שמישהו כאן יגיד, 'אה, אוקיי, אם המענה שאנחנו נותנים הוא לא באמת המענה האופטימאלי אז בואו לא ניתן מענה בכלל', במקום ללכת לכיוון של איזו חלופה אנחנו מציעים ואיך אנחנו מתקדמים לשם.

הדיון הקודם היה דיון חירום, ומבחינתי הדיון הזה הוא יותר חירום מחירום, כי אנחנו כבר נמצאים ערב פתיחת שנת הלימודים. אני מודה שאנחנו עומדים מול שוקת שבורה. קיבלתי את תשובות המשרדים, הרווחה ומשרד הבריאות., אף אחד מהם לא העלה ולו ניצוץ של תקווה בעיניי. אני מוכרחה לומר את זה. אנחנו כאן כדי לראות איך אנחנו מנסים בכל זאת לתקן את המציאות לקראת פתיחת שנת הלימודים.

היום, במצב שאנחנו נמצאים, זה כאילו מדינת ישראל אומרת ויתרנו עליכם, 350 הילדים שהם אלרגיים, אנחנו לא לוקחים עליכם אחריות, תסתדרו. השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים באמת לשדר לאוכלוסייה הזו, רק בגלל שמדובר בילדים אלרגיים.

אז אני אפתח דווקא עם משרד הרווחה, אנחנו נגיע גם למשרד הבריאות, לפני שאתם נושמים לרווחה, אבל זה חנה במגרש של משרד הרווחה. משרד הרווחה מבחינתי מפעיל את מעונות יום, משרד הרווחה אחראי. זה הסיפור, המשוואה היא מאוד מאוד פשוטה, והשאלה היא איך משרד הרווחה בכל זאת יוצר איזשהו מהלך שאנחנו ניכנס למערך של תמיכה סדירה בכל הסיפור של הנושא של האלרגיים כבר מתחילת ספטמבר. אז בבקשה, מי מכם רוצה לדבר? ורד שם וחגי כאן, משאירה לכם את הבמה, בבקשה.

בוקר טוב. כמו שציינתי בדיון הקודם, וזה רלוונטי גם לעכשיו, המהלכים שאנחנו נעשה, עשינו במהלך שנת הלימודים, שנות הלימודים הקודמות ובשנת הלימודים הבאה ביתר שאת בעקבות ההחלטה האחרונה של המנכ"ל, היא, אל"ף, יצירת סביבה בטוחה יותר במעון בכל הנוגע לסיוע, למענה לילדים אלרגיים, כדי שלא ייחשפו לאלרגנים האלה, הכשרות לצוותים, שגם כוללות מודולות של מד"א, של עזרה ראשונה במקרם של התפרצויות, גם יש לנו שיתוף פעולה עם עמותת יה"ל שעוזרת לנו בביצוע ההכשרות, והשנה אנחנו גם נלך עם זה קצת יותר קדימה כדי לעשות את ההכשרות האלה ביותר אינטנסיביות. אנחנו גם פועלים לאספקת מזרקים, מזרקי אפיפן להורים במעונות, ובשיח מתמיד עם משרד הבריאות למתן מענים, למתן כלים למטפלות - - -

חגי, אני רוצה לשאול אותך, הרעיון הוא ללכת לתכנית כוללת טובה יותר. כולנו מסכימים, בסדר? אני גם אומרת את זה, כל פעם כששואלים אותי אני אומרת נכון, סייעות זה לא הסיפור, למעט במקרים מאוד מסוימים. מצד שני, אני לא יודעת באמת להצביע על חלופה.

עכשיו מה שאתה אומר זה משהו שהוא כזה בגדול. יש תכנית? יש באמת תכנית סדורה? כי למשל יה"ל שלחו לי מסמך, שבו מתואר איך מתנהלים במקומות אחרים בעולם, ורק מהקצת שהם שלחו לי אתה רואה שיש שם שיטה סדורה של מה עושים, איך מתנהלים, מה עובר הצוות, איך מתנהלים בתוך הגן, איפה אוכלים בתוך הגן, איזה הנחיות יוצאות להורים. זאת אומרת הדברים מאוד מאוד שיטתיים. לקחת את המסמך הזה ולהפוך אותו לתכנית עבודה, בקלי קלות. השאלה היא אם במשרד הרווחה, חוץ מלהגיד ברמת הכלל 'אנחנו נעשה הדרכות, אנחנו נכניס מזרקים', יש איזושהי תכנית אמיתית של איך אנחנו יוצרים סביבה בטוחה לילדים האלה? והשאלה השנייה, האם אנחנו בכלל ערוכים ל-1.9?

אני רוצה להבין רק, כשאת אומרת תכנית למה הכוונה? זאת אומרת, יש לנו סל כלים שאנחנו מפעילים אותם.

'הדרכנו את הצוות', בסדר?

הדרכנו את הצוות ואנחנו מכניסים תכנים של עזרה ראשונה, ושנה הבאה אנחנו, בשנת הלימודים הקרובה אנחנו פועלים לאספקת מזרקים להורים.

שזה חשוב וזה טוב, וזה חלק מהמהלך. עכשיו אני, אני מוכנה, אני מוכנה לעזור לך, למעונות.

לא, הוא אמר אספקת מזרקים להורים. זה מה שאמרת.

מה זאת אומרת להורים? ילדים, במקום, כדי לעזור להורים להביא מזרקים. זאת אומרת שיהיה, בכל מעון שיש בו ילד אלרגי אנחנו נסייע באספקת מזרקים לאותו מעון.

זאת אומרת זה לא יהיה בכל מעון? כי הרי אנחנו דיברנו על זה שיש ילדים שאנחנו לא יודעים, אם אנחנו כבר הולכים להיות חכמים, ואנחנו רוצים להיות כאלה, אז אנחנו בעצם אומרים, יש ילדים שגם לא יודעים שהם אלרגיים וזה פתאום התפרץ, אז האם אנחנו יכולים לתת גם להם מענה? אם אנחנו כבר שם אז למה לא?

אנחנו עכשיו מתחילים עם הדבר הזה, בעקבות ההחלטה האחרונה אז, עד עכשיו לא עשינו את זה. עכשיו, כמענה משלים, אנחנו כן הולכים לשם. עוד לא נכנסנו לפרטים האלה. מדובר בהיקף מאוד גדול של מעונות ומסגרות לילדי הגיל הרך שאנחנו מפקחים עליהם. זה לא יהיה, זאת אומרת אין לנו במחסן מזרקים שאנחנו מחלקים. זה תהליך שאנחנו מתחילים אותו מאפס.

אז ב-1.9 זה לא יהיה, נכון?

אז שוב, בדבר כזה של תקציבים והתקשרויות ומערך שצריך להתחיל להפעיל אותו מאפס זה לא קורה בשבועיים, אבל שוב, אנחנו נעשה מאמצים כן לראות איך אנחנו נותנים את הפתרונות הכי מהירים.

איזה פתרונות מהירים אנחנו יכולים לתת?

שוב, בהיבט של - - -

מה משרד הרווחה מציע לנו? יש פה הורים. אני מסתכלת כאן, אני רואה פנים של הורים שאני בקשר איתם כבר אפילו יותר משנה, כי עוד היינו בסאגה הזו לפני שנה, לפני פתיחת שנת הלימודים הקודמת, עם כל הסיפור של הסייעות, מה אני אומרת להורים האלה? אתם עכשיו לא חלק מהמשחק, חכו שנתארגן? באמת מה אני אומרת? אני שואלת אותך אמיתי.

בכל מה שנוגע לסייעות יש את החלטת המנכ"ל האחרונה, שאנחנו לא - - -

הבנתי אותה.

בשאר, אז לכן - - -

היא בעיניי חלם רק מהסיבה הפשוטה שהוא אמר ביטלתי, אבל הוא לא אמר מה נתתי. אני מסכימה איתו, שסייעות זה לא הפתרון הנכון. אגב, הוא השתמש בוועדה הזו כדי להגיד 'אוקיי, אנחנו מוציאים את זה מתוך המערכת', רק הוא פספס את החלק בוועדה שאמר 'אנחנו מוציאים את זה מתוך המערכת כדי לתת משהו יותר טוב'. מה קורה עם המשהו היותר טוב? אתה אומר אנחנו בהתהוות. מה אני עושה ב-1 בספטמבר? באמת, אני לא מנסה לשים אותך בפינה, אני רוצה שננסה לחשוב מה אנחנו עושים ב-1 בספטמבר.

אז אני שוב אומר, הורה שצריך סייעת, אוקיי? וחוות הדעת הרפואית אומרת שהילד צריך סייעת, המענה הוא זה מה שהמנכ"ל החליט.

המענה אומר הילדים לא, אל תביאו את הילד?

יש חוות דעת רפואית. ברגע שיש חוות דעת רפואית, שהרופא אומר שהילד צריך סייעת אז הילד צריך סייעת, אי אפשר להכניס אותו למעון בלי סייעת. לכן, המענה שאנחנו - - -

אז משרד הרווחה אומר, ילדים שאין להם סייעת לא יכולים להיות חלק מהמערכת, אלא אם כן הם מממנים סייעת.

זה תמיד.

לא, זה לא תמיד, כי בעבר הם קיבלו סייעת. הם קיבלו סייעת של שעתיים. תכף אני אדבר גם על זה בהקשר של משרד הבריאות ואני אראה גם את כל החלמאות שיש בסיפור הזה של הסייעות, אנחנו נגיע גם לשם. אני אומרת, ילד שנכתב לו שהוא צריך סייעת משרד הרווחה אומר לו 'אצלנו אין לך פתרון, אלא אם כן אתה מביא סייעת מעצמך'.

לא, אז אני שנייה אפריד. יש את חוות הדעת הרפואית וההנחיות למעונות ויש את הצד של מימון הסייעות. ההנחיה למעונות, ונראה לי שזה אך טבעי שאם יש חוות דעת רפואית שאומרת הילד נכנס למעון רק אם יש לו סייעת, וזה היה תמיד, אוקיי? אז ילד לא יכול להיכנס למעון בלי סייעת.

אז זה מה שאני אומרת.

הצד השני - - -

אנחנו רק אומרים את זה, אנחנו, אתה אומר את זה בעדינות, אני לא.

ואז הילד הזה מגיע למגזר הפרטי וברוחב לב אנחנו רוצים לקבל אותו ואנחנו מכניסים את הגננת למתחם הסיכון הסביר מבחינה משפטית, אפילו לרמה שנתקלנו בזה - - -

את יכולה להציג את עצמך רק?

כן, סליחה, קרן איוס, אני יו"ר איגוד הגנים הפרטיים הארצי. אנחנו פינינו לפני חודש ילדה שנגעה בחומוס בגן ילדים פרטי לבית חולים בבאר שבע וההורים מאיימים על הגננת ברשלנות למצב של מסכן חיים. הגננת, ברוחב לב, קלטה את הילדה מוך רצון טוב לייצר לה סביבה, לייצר לילדה סביבה אופטימאלית, שהיא תצליח להגן עליה מהכל. מסתבר שהיא רגישה לעוד דברים חוץ מלחומוס, אבל הם לא זכאים במגזר הפרטי - - -

אבל אנחנו תכף נתייחס למגזר הפרטי.

לא לסייעת לשם, לא להדרכה, לא - - -

לא, אז רגע, אנחנו תכף נתייחס למגזר הפרטי, כי שם בכלל לא אפשרו לסייעות להגיע.

הלוואי שהם היו קולטים אותה במעון, אז היא לא הייתה נזרקת למגזר הפרטי.

אני לא בטוחה שלהגיע למגזר הפרטי זה להיזרק, תלוי לאיזה, אבל בסדר.

לא, לא, לא, אני מתכוונת לזה שעצם זה שהיא לא נכנסת בלי סייעת, האמא נשארה בבית, אבל עד נקודה מסוימת, אז גם, כשזה מגיע אלינו אנחנו גם צריכים איזשהו פתרון בחוץ.

אז אנחנו תיכף, אנחנו תיכף נגיע למגזר הפרטי.

זה לא אנחנו, זה לא הם, זה הילדים צריכים פתרון.

אנחנו תיכף נגיע גם לפתרון שחשוב שיהיה. חגי, שורה תחתונה אני מבינה שאנחנו לא מתקדמים בכלום, זה המסר. מי שצריך סייעת, חברים לא השנה, או שתביאו סייעת מעצמכם. אני אומרת את זה בצורה ישירה. אני מבינה שאתה אומר את זה בעדינות, אבל זאת המציאות.

לא, אבל אני חייב לדייק.

בוא תדייק.

לאורך כל השנים ילד שרופא אומר, קובע שהוא צריך סייעת הוא יכול להיכנס למעון רק אם יש לו סייעת. אני לא יודע, אני לא מכיר - - -

נכון. ומי נתן סייעת עד עכשיו?

אבל אז אני לא מכיר את אותה הגננת - - -

לא, עזוב רגע, אני עוזבת שנייה את הגנים הפרטיים.

שלוקחת על עצמה סיכון, אני אישית לא הייתי עושה את זה, אבל - - -

אני עוזבת שנייה את הגנים הפרטיים. בסדר? אני מדברת על משרד הרווחה.

לא, גם, אבל גם במעונות המפוקחים יש - - -

לא, במעונות המפוקחים משרד הרווחה נתן סייעת של שעתיים.

יפה, אז - - -

אגב, גם כשהוא ידע שצריך סייעת כל היום הוא הסכים לקבל אותה עם סייעת של שעתיים. בקיצור, כולנו מעגלים קצת פינות פה, קצת שם. אבל אני רוצה רגע לומר משהו לגבי הסייעות. בסדר, אני מבינה את העמדה של משרד הרווחה, אני רוצה רגע לעבור גם למשרד הבריאות ואני רוצה גם לומר משהו, בסדר? שגם על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת, ואחר כך אנחנו נעבור לפרקטיקה, אני אבקש מארגון יה"ל להציג את התכנית שלפחות הם שלחו לי.

נוצר מצב של מסחרה בסיפור הזה של הסייעות, סליחה שאני אומרת, בסדר? אבל צריך גם להגיד את הדברים ביושר. הורים שמגיעים עם אישור רפואי שילד הוא אלרגי לאיזשהו מרכיב, אפילו אם זה אחד, מגיעים למעון ומנהלת המעון אומרת 'לכי תגידי לרופא שיכתוב שאת צריכה סייעת, משרד הרווחה נותנים הקצאה'. לא סיפור בשמים, אני מוכנה לעמוד מאחורי המילים שלי, ויש להן פנים ושם והכל ולא רק דוגמה אחת, אני יכולה שאתם תבחרו באיזו דוגמה להיאחז. האנשים האלה חזרו לרופא וביקשו שירשמו להם שהם צריכים סייעת, כדי שמשרד הרווחה יוכל לסייע להם והרופא רשם להם שהם צריכים סייעת ועם זה הם הגיעו.

עכשיו איך אני בכלל, לא שאני לא ידעתי שזה קיים, בסדר? אבל לא אמרו לי במפורש שזה קיים עד שיצאתי מהדיון כאן לפני שבועיים ואנחנו הבנו ממשרד הרווחה שמי שכתוב לו שהוא צריך סייעת לא ייכנס לגן, אבל מי שהוא אלרגי ולא כתוב לו שהוא צריך סייעת יוכל להיכנס לגן, נכון? זה היה בשיח בינינו. ואז אני התקשרתי לחלק מההורים ואני אמרתי 'תגידו, כתוב לכם שאתם צריכים סייעת? כי אם לא כתוב לכם אז חייבים לקבל אתכם לגן, תתעקשו על זה'. ואז הם אמרו, 'יואו, אבל עכשיו כתוב לנו שאנחנו צריכים סייעת', אז אמרתי 'מה זאת אומרת עכשיו כתוב?' אז הם אמרו שהם היו אצל הרופא והוא לא כתב שצריך, ועכשיו, אחרי שהם היו אצל המנהלת, קרה מה שקרה, ואז תוך כדי שהם מספרים לי הם אומרים לי 'את יודעת מה? אנחנו נלך אליו שוב שיוריד לנו את הסייעת'.

ואני שואלת את עצמי, באמת עכשיו, לא רק מהצד של המערכת או מהצד של ההורים, איך אנחנו מצפים שבכלל יהיה אמון בתוך הסיפור הזה? איך אנחנו נדע שכשבאמת ילד חייב, חייב, חייב ליווי אישי אנחנו נוכל להתייחס אליו באותה מידת הרצינות כשאנחנו יודעים שכל אחד יכול לשחק בזה? ששעה אחת הוא צריך סייעת וחצי שעה אחר כך לא ופתאום 10 דקות אחרי זה, כי הוא הבין שלא, זה לא ישרת אותו אז הוא יכול להחזיר את הגלגל אחורה.

אני קיבלתי את התשובה שלכם, משרד הבריאות, ואני חושבת שפה זה כן המקום שלכם, ברמה של ההנחיות המאוד ברורות והפיקוח גם על מה שקורה בקרב הרופאים, לא יכול להיות שאנחנו משחקים בצורה כזו, זה לשחק בבריאות של ילדים. עכשיו, זה כאילו שאנחנו משחקים בכסף ואנחנו משחקים בסייעות, אבל אנחנו לא, אנחנו משחקים בבריאות של ילדים, כי כבר מרוב שהמערכת מתרגלת לזה שהכל הוא פיקציה אז כשבאמת יהיו צריכים אותנו אנחנו לא נוכל להיות שם. אז אני רוצה את ההתייחסות שלכם וגם איזושהי דרך פעולה כדי שאנחנו נוכל למנוע את זה ומשם אנחנו נקפוץ לפרקטיקה. בבקשה.

טוב, משרד הבריאות בנושא הזה נותן את הסיוע המקצועי שהוא יכול לתת למשרדים שעוסקים בזה, גם בגיל היותר בוגר משרד החינוך וגם בגיל הזה משרד הכלכלה, ועכשיו משרד הרווחה. הייתה פגישה, יש כל הזמן פגישות, אבל הייתה גם לאחרונה פגישה נוספת עם איגוד האלרגולוגים, והבעיה הזאת שגברתי דיברה עליה היא מוכרת ודיברנו איתם על זה והם יעדכנו את ההנחיות שלהם ככל שניתן. אנחנו לא יכולים לאסור על רופאים לכתוב מה שלפי שיקול דעתם הם חושבים שהוא נכון - - -

זה לא שיקול דעתם. צריך את שיקול דעתם המקצועי הרפואי, לא את שיקול דעתם בהתאם למה שמתאים להורה או למוסד החינוכי.

יפה. מה שאנחנו ננסה ונחדד, ביחד עם איגוד האלרגולוגים, זה באמת את האמירה הברורה, שהציון בתעודה רפואית או ברישום רפואי שילד חייב סייעת ייעשה רק במקרים שבאמת הוא נמצא בסכנת חיים אמיתית, כשאין לצדו השגחה צמודה מהסוג הזה. ואני מסכימה עם גברתי שזה לא הפתרון הנכון, לא בגילאים האלה ולא בגילאים היותר בוגרים, ואנחנו באמת עובדים יחד עם המשרדים השונים כדי לקבוע הנחיות יותר ברורות ומפורטות איך לא מכניסים אלרגנים לגנים, ויש את ההצעות שעולות מדי פעם לשים מזרקי אפיפן בכל מיני מקומות, כולל דובר על מוסדות החינוך וזה.

יש לזה השלכות תקציביות מסוימות, אז אני לא בטוחה כרגע לומר איפה זה עומד, אבל אנחנו עושים עבודה בנושא הזה עם איגוד האלרגולוגים, הם מודעים לבעיה והם מעדכנים ממש בימים אלה את ההנחיות שלהם בנושא הזה. ושוב, אני חושבת שאין פה נציג של ההסתדרות הרפואית, אבל רופאים שנמצאים בקשר טיפולי עם משפחה, אני לא מקבלת או מאשרת את זה, אבל אני יכולה להבין את הנכונות של רופאים לסייע כשהם חושבים שזה מה שהם עושים. הם חושבים שהם עוזרים. ברגע שהם יבינו שהם לא עוזרים אני חושבת שהשיקול יהיה - - -

רופא יכתוב לי איזושהי אבחנה שהיא לא נכונה רק בשביל לעזור לי? באמת.

כל מיני, אני יודעת מה? רוצים עוד סייעת בגן הילדים, זה אף פעם לא - - -

אבל זה לא דבר של מה בכך.

נכון, נכון, אני מסכימה.

כי עוד סייעת, מעבר להיבטים התקציביים ומעבר להיערכות, זה עכשיו מעמיד את ההורים מול שוקת שבורה, הם רצו לברך ויצאו מקללים, לצורך העניין.

אני לא מגנה על זה, ורופאים בוודאי לא צריכים לשמש כלי בניסיון להוסיף סייעות לגני הילדים ואנחנו בהחלט נוציא הבהרה כזאת בצורה מסודרת. אבל שוב, במקום שבו רופא באמת סבור שילד צריך השגחה צמודה אז הוא יכתוב את זה.

יש איזושהי סנקציה או איזשהו הליך שאפשר לפעול מול רופא? הרי זה לא בעיה לראות, אם תפתחי תיקים את תראי את מה שמוציאים הרופאים, כדי שהם יבינו שכשהם כותבים משהו שהוא לא תואם את המציאות יש לזה איזשהו מחיר.

אני חושבת שזה יהיה קצת קשה להוכיח, אבל אם יש מקרה שבו יהיה לנו מאוד ברור שרופא כתב אישור שהוא לא נכון, זה אישור שהוא כוזב מבחינה רפואית, יש סנקציות שאפשר לעשות, אבל מישהו צריך להתלונן ולהביא לנו את ההוכחה.

יהיה אפשר לכתוב את זה בהודעה לרופאים, כשאתם, בפנייה לרופאים, תכתבו שאתם מבקשים להיצמד להנחיות הרפואיות, כפי שהן מתאימות לילד, אם תהיה התייחסות כוזבת אז?

בהחלט נחדד את הנקודה הזו, שבעצם מתן אישור - - -

זה חשוב, כי אחרת אנחנו עוד פעם נשארים ברמה של המלצה.

כן, אפשר לחדד את האמירה שמתן אישור שהוא לא נכון מבחינה רפואית זה סוג של רישום - - -

זה רישום כוזב.

כוזב. כן.

זה רישום כוזב. כדי שאנחנו נדע, בפעם הבאה כשבאמת מגיע אלינו מקרה כזה אז הם באמת התכוונו. אתה רוצה להתייחס?

אני חושב שמה שכן יעזור שרופאים יפסיקו לתת את ההמלצה הזאת, הגורפת לסייעות, זה שיופץ נוסח אחיד למקרים האלה על ידי איגוד האלרגולוגים. כפי שקרה במקרים קודמים, של המלצות, אישורים רפואיים לחדרי כושר ודברים כאלה. והייתה היענות טובה של רופאים, ואני צופה שכן תהיה היענות. ועוד תוספת קטנה, שקיים אצלנו תיק חומרי הדרכה למניעה וטיפול של תגובה אלרגית בילד.

תוך כמה זמן אתם יכולים להתארגן לכך שכל המעונות יקבלו את ההדרכה הזו?

הם לא מציעים הדרכה, הם מציעים תיק, ניירת.

יש לנו את החומרים, את התוכן - - -

אתה נותן מסמכים?

בוודאי, שיש לנו.

מצגת, חומרים וכולי,

סרטונים, כן.

ועשה זאת בעצמך?

חלקם נמצאים באתר האינטרנט של המשרד?

כן.

חבר'ה, זה רציני? באמת עכשיו אני שואלת. אני שולחת עכשיו לגננות קחו, תלמדו ואנחנו נכניס את הילדים שלנו - - -

זה חלק מהמערך, זה ודאי לא פתרון שלם, זה חלק מהדברים.

אני הצעתי את זה כבר כעזרה למשרד הכלכלה, שההדרכות שהם עושים - - -

הדרכות בפועל, אתם לא מוכנים להירתם יחד עם משרד הכלכלה ולממן לפחות, ככה בכניסה לתהליך, את כל הסיפור הזה?

אישית אני לא יכול להגיד, אני יכול להעביר את זה הלאה.

ההדרכות האלה, יש הדרכות שנעשות להחייאה ולעזרה ראשונה וגננות עוברות אותן, אפשר לשלב את זה בתוך הדבר הזה, אבל זה לא עניין יקר. מי שמפעיל את המעון או משרד הכלכלה, או מי שמממן את המעון, יכול לספוג אותו. זה לא יקר, ההדרכות האלה, זאת אומרת ההדרכה לעזרה ראשונה, לשלב בתוכה גם הדרכה בנושא תגובה נאותה לאלרגיות. זה לא צריך להיות מאוד מסובך, אנחנו ניקח את זה למשרד ונבדוק את העניין.

כן, אבל אנחנו מבקשים, זה לא כל מעון, אנחנו מדברים על מערך שלם. משרד הרווחה אגב עד היום השקיע 10 מיליון שקלים בנושא של הסייעות. מישהו עשה איזושהי הערכה לגבי מה העלות של הדרכה? מה העלות של הכנסת מזרקי אפיפן? אני בטוחה שזה הרבה יותר זול ממה שיעסיקו את הסייעות, כן? אבל מישהו עשה איזושהי הערכה תקציבית כדי להבין מה אנחנו באמת צריכים? כי אנחנו עד עכשיו מדברים באוויר, זאת אומרת צריך ככה, צריך שם, אבל אנחנו לא באמת יודעים כמה זה עולה, על מה אנחנו צריכים להילחם.

כמו שאמרתי, התכנית הזאת היא חדשה, אנחנו עושים אותה מאפס, מעולם לא עשינו, לא סיפקנו מזרקים למעונות. בגלל ההחלטה האחרונה אנחנו מתכוונים להיכנס לזה, אנחנו עוד לא בפרטים אבל אנחנו נעשה את זה.

כן, אבל מתי? מתי? אני מתחילה להצטער שלא הבאתי לכאן את שני השרים יחד עם המנכ"לים שיגידו מתי. אתה יודע מה? אני כבר לא רוצה לשמוע מה, רק שיגידו מתי הם מתכוונים לעשות את זה.

אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שזה יהיה כמה שיותר מוקדם, אני עוד לא יודע להגיד.

אוקיי. מי כבודה?

נעמ"ת, טובה סיני. אני רוצה להבהיר לעצמי כמה נקודות. הכנסת מזרקים למעונות, למי? לילדים האלרגיים, פר ילד, או הכנסת ערכת מזרק? כי כל ילד שיש לו אלרגיה ודורש מזרק הוא מביא את המזרק מהבית, עם ההורים שלו. הוא זכאי לזה בסל. הוא רוכש את זה באמצעות קופת חולים, והוא מגיע עם המזרק למעון. מה יעזור שתספקו מזרקים? למזרקים יש תאריכי תפוגה. ההורה מבחינתנו הוא אחראי להחלפה של המזרק. למי אתם מספקים מזרקים?

אמרתי, אנחנו עוד לא בפרטים האלה, אנחנו נשמח - - -

שאלה, אם זה ערכת מזרק, רגע - - -

אנחנו גם נשמח לשתף איתכם פעולה בהיבט הזה, שתתרמו לנו לידע.

רגע, יש גם משהו טוב ברעיון הזה. אחד הדברים שאין לנו היום זה את הערכה למקרה הלא ידוע, למקרה של אד הוק.

נכון, אנחנו מכוונים גם לשם.

אז אם זה מזרק למעון אני מאמינה שכולכם תשרדו בהיבט הזה. עכשיו, לשאלת ההדרכה, הדרכה הכנסנו לכל הגורמים שהיום מדריכים במעונות, כל הגורמים המקצועיים, בין אם זה מד"א, סייפטי מדיק ועוד גורמים נוספים, הם מדריכים, וזה נכנס. אנחנו, הארגונים, יזמנו את הכנסת ההדרכה של האפיפן, לא המשרדים, וזה נכנס, ואנחנו ממנים את זה, אבל לא זו הבעיה. הבעיה היא מה קורה כשצוות מצטרף במהלך שנה.

אנחנו מחויבים בהדרכה הזו אחת לשנתיים. יש לנו גם הנחיות מאוד ברורות מהמשרדים. אנחנו עושים את ההדרכה אחת לשנתיים. שוב, אנחנו צריכים את האד הוק. כשילד נכנס במהלך שנה ויש לו אלרגיה מהסוג המסכן חיים אנחנו צריכים בו במקום את ההדרכה, את הרענון, כי את ההדרכה העקרונית עשינו ואנחנו לכאורה מכוסים לשנתיים, אבל גם צוותים מתחלפים וגם ילדים נכנסים במהלך שנה. אנחנו צריכים את הפתרונות - - -

כן, אפשר למצוא לזה פתרון.

יפה. אז לא. אז חבל ללכת בגדול - - -

זאת אומרת אם נכנס ילד זה לא בעלמא, אם נכנס ילד - - -

נכון.

בגלל זה אני אומרת התכנית צריכה להיות מאוד מאוד סדורה. נכנס ילד במהלך שנה, את יודעת שנכנס אלייך ילד במהלך שנה, את יודעת שהוא עם אלרגיה שכתוב עליה שהיא מסכנת חיים או לא מסכנת חיים, זה לא משנה, אז את יודעת שאת צריכה לקבל כרגע הדרכה, אם את מרגישה שמה שיש בגן הוא לא מספיק. את צריכה שתהיה לך כתובת למי את פונה כדי לקבל את ההדרכה הזאת.

לגבי הצוותים שמתחלפים, אני כל הזמן שומעת את זה, זה חלק מדף המסרים, אנחנו קוראים לזה בפוליטיקה של המעונות, תמיד יש את הגרעין הקשה שנשאר בגן, לא כולם כל הזמן באמת מתחלפים. הגיע הזמן שגם את זה נגיד ביושר - - -

אנחנו סומכים עליו, גם את זה נגיד.

לא, בסדר גמור. אז כשנכנס צוות חדש ויש גרעין קשה, שהוא בדרך כלל הגרעין הקבוע, אז הוא יודע גם להעביר בעצם את מה שצריך לחדשים שנקלטים, בדיוק כמו שהוא עושה בתחומים האחרים. הרי אתם לא קולטים אותם טבולה ראסה, אתם מעבירים אותם איזשהו תהליך של הטמעה, נקרא לזה, בתוך המעון, וזה צריך להיות חלק מכל הסיפור.

אבל שימו לב שאנחנו כבר נכנסים לפרקטיקה, שעל פניו זה אמור להיות מאוד אופטימי ומשמח, כי אנחנו אולי הולכים בדרך, אבל עדיין אין לנו את התמונה הכוללת, עדיין אנחנו לא יודעים באמת איך אמור להיראות גן שהוא נקי מאלרגנים, שהוא יודע להתמודד עם סיטואציות של התקפים והוא יודע באמת להשגיח ולמנוע כדי שלא יגיעו למצבים כאלה. אז אני אתן רגע לראמי ואחר כך לעמותת יה"ל ואחר כך אני אאפשר דיון. ראמי.

הדברים נאמרו.

קלעתי לדעת גדולים. תודה רבה. עמותת יה"ל, אתם הגשתם לנו מסמך של מה קורה בעולם. אני גם פגשתי בסיורים שלי במשלחות השונות, תמיד התעניינתי במערכות החינוך, ושם גיליתי שמרבית השירותים, כולל הנושא של האלרגיים, ניתן in house. הם יודעים בעצם לייצר פתרון בתוך המערכות ואז לא צריך להתמודד כל הזמן בשאלה של אם צריך סייעת או לא צריך סייעת, אם יש מענה או אין מענה, זה בנוי כבר ב-build in של המערכת. אתם שלחתם לי דף או מספר, איזשהו מסמך שבו אתם מציגים את זה. אני אשמח אם את תציגי את הדברים כדי שגם המשרדים יוכלו לשמוע ואפילו להיעזר בזה, ואנחנו נראה איך אנחנו יכולים גם לקדם את זה.

אוקיי, תודה. קודם כל, בראשית דבריי, אני באמת אומר שהדבר אפשרי.

שם, בבקשה.

שמי מאיה ניר אליעז. אפשרי, רק זה עניין של זמן. אנחנו לא מאמינים שיש אפשרות לקצר.

זה לא יקרה בספטמבר, אנחנו יודעים.

זה לא יקרה בספטמבר, זה גם לא יקרה 3 חודשים אחר כך. וכדי לעשות את זה נכון אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים את השנה הזאת כדי לבנות תכנית מלאה שמסתכלת על כל ההיבטים, כדי שה-1.9 הבא ייתכן ונוכל להכניס את הילדים ללא סייעות. חשוב לי לומר את זה קודם כל.

כדי שילד אלרגי יוכל להיכנס למעון אז אנחנו מדברים על הדרכות, אנחנו מדברים על הדרכות מקצועיות, שהן גם כמובן ספציפיות לנושא האלרגיה, בוודאי גם למצבים כאלו של מקרה ראשוני, שאנחנו לא צפינו אותו במעון מראש. זה דבר ראשון. בהחלט יעזור נוכחות מזרק אדרנלין באופן קבוע במעונות גם כשאין ילד אלרגי. יש נושא של שילוט, יש נושא של הדרכה, של מה קורה במטבח, איך נערכים מבחינת הכנת האוכל, של הכנסת מזון. במעונות שיש ילדים אלרגיים לא נכנס מזון מהבית. יש צורך בייעוץ דיאטני - - -

זה לא נכון,

לא, מהבית, לא צריך להיכנס, זו הכוונה.

לא, אז אני אומרת, אבל זה נכנס.

כן, נכון, נכון. אלו נהלים, ברגע שיהיו נהלים ברורים לחלוטין וגורפים שיגיעו בעצם מלמעלה אז אנחנו נוהגים על פי הנהלים. ראו את משרד החינוך. במשרד החינוך יש חוזר מנכ"ל ברור, שברגע שמנהלת מגיעה איתו, בוא נגיד, ויש מה שאת אומרת, הורים מגיעים ונכנסים, אבל יש לה מסמך שאיתו היא יכולה לעבוד ולהגיד 'חבר'ה, הנה, עד כאן. אלו הנהלים, חובתכם לבצע אותם'.

זה קורה, תאכלס.

יש עניין של מטבח, יש עניין של הכנסת אלרגנים, יש עניין של ניקוי אלרגן, להוציא את האלרגן כל עוד זה אפשרי. יש מעט מאוד מקרים יוצאי דופן, לדוגמה מולטי אלרגיים, שגם שם צריך לתת את הדעת מה עושים, מה ניתן להוציא ולמצוא תחליף ומה לא. איפה שלא ניתן למצוא צריך לייעד אזורים מסוימים שבהם אוכלים, לא ילד שמסתובב, ולהחליט על הפרדה של מוצצים. יש המון מה לעשות, יש המון המון עבודה כדי להכשיר מעון למצב שהוא יוכל לקלוט ילד אלרגי, וזה אפשרי, אנחנו מאמינים בלב שלם שזה אפשרי.

עבודה של צוות, עבודה שלכם, של העמותות השונות, של הארגונים, אבל זה עניין של זמן. ההדרכה צריכה להיות הדרכה שוטפת. כמו שאמרתי, מגיע ילד, צריך שוב לחדש הדרכה, צריכים להיות ימי עיון בנושא, למי לפנות, למי אתה פונה בשאלה. אנחנו העמותה רצים לאורך השנה ובעיקר בחודשים הראשונים של השנה להדרכות בבתי ספר וגנים, אנחנו לא באמת מסוגלים לתת מענה ארצי, ברמה הארצית, בוודאי לא בפרק הזמן הזה.

אתם כעמותה.

אנחנו כעמותה.

אנחנו גם לא מצפים. בואו נחליף את כל מי שיושב במדינה וזהו.

לא, אנחנו כעמותה שהיא על בסיס התנדבותי, נכון, זה בדיוק מה שאני אומרת. אבל אנחנו יודעים להגיד שרק כמות ההורים שפונה אלינו לוקח לנו כ-3 חודשים לסיים את ההדרכות, רק מהורים שבאופן פרטני פונים אלינו. זאת אומרת זה בכלל לא ריאלי. אנחנו מדברים על שנה של היערכות לדעתי, לא פחות מזה. וזה אפשרי, אפשרי בהחלט.

אוקיי, תודה. אני פתחתי את המסמך כאן - - -

סליחה, רק דבר, אנחנו כמובן נשמח לשבת יחד. יש לנו, אני פשוט לא רוצה להלאות בעובדות, מקרים מהעולם, לא מהארץ, מעבר למסמך, עוד מקרים כאלו, אנחנו בקשר עם עמותות שונות בעולם ובהחלט נשמח לשבת יחד ולעזור לגבי שיהיו נהלים ברורים.

כן, בנייר עמדה אנחנו יכולנו לראות גם סקירה של מחקרים שנעשו בעולם, זאת אומרת תהליך של ליווי של כל הנושא של התמודדות עם ילדים אלרגיים בתוך המערכת ואיך המערכת ערוכה לקלוט אותם. מה שמוכיח את עצמו בסופו של דבר, ואם זה מוכיח את עצמו במדינות גדולות, בקנדה ואחרות, אז אנחנו בהחלט יכולים לנסות את זה גם אצלנו בבית.

הדברים הם מאוד סדורים, את הצגת אותם, אבל באמת יש פה רשימה של פעולות שצריך לעשות, כולל פיקוח ובקרה שהדברים האלה אכן נעשים וכולל בדיקות תקופתיות, גם לבדיקת ערנות. כשקראתי את זה אז זה פחות או יותר זרק אותי לשם, כמו שאנחנו עושים תרגילי חירום בנושאים ביטחוניים אז גם בגן בעצם יבדקו באופן תקופתי, אחת לכמה זמן, איך באמת הצוות מתמודד או מגיב לסיטואציות כאלה, האם הגן הוא באמת נקי מהאלרגן, האם באמת מקפידים שפינות ההאכלה הן פינות האכלה ולא אוכלים בכל שטח הגן, שיש הפרדה מאוד מאוד ברורה בין המקום שמשחקים לבין המקום שאוכלים, שהמוצרים של הילדים מסומנים, שזה שיש ילד עם אלרגיה זה כתוב הכל, מי שבעצם נכנס ומטפל יכול לדעת שהילד הזה אסור שיהיה בסביבתו בוטנים, חלב או וואט אבר.

זאת אומרת הדברים מאוד מאוד מסודרים, זה לא אמורפי, זה לא כללי, זה לא ברמה של רעיון, זה באמת של פרקטיקה. ומה שאני מציעה גם למשרד הרווחה זה לשבת עם עמותת יה"ל במקרה הזה, כי הם פשוט הניחו את זה, להם את זה ביד. משרד הבריאות יכול להיות שותף כדי לראות איך גם אתם נרתמים למהלך, לא ברמה של 'נתנו לכם הנחיות תעשו', אלא אולי אתם יכולים להשתתף בהדרכה עצמה, ולבנות את התכנית הזו. זה אפשרי וזה ישים.

ואני מוכרחה לומר שגם הבוקר כשחשבתי, הרי אני כבר למדתי בשנתיים האלה שלא משנה מה נביא יבואו הגננות ויגידו 'לא, אבל איך אנחנו נראה שהוא באמת לא נגע עם האצבע והכניס לפה והגיב?' המטפלות אמורות להיות שם, והם שם לא רק בשביל לראות את הילדים האלרגיים. כשאני אז דיברתי על שכחת הילדים סיפרו לי על חרוזים שנכנסים לאף וגואש שהם לא באמת נכנסים, זאת אומרת המטפלת אמורה להיות שם כדי לוודא שהילד לא מכניס שום דבר, לא קשור לאוכל, שום דבר שהוא לא אמור לפה, שהוא לא נוגע או מגיע למקומות שהוא לא אמור להיות שם. זאת אומרת העיניים שלנו צריכות להיות עליהם, ואנחנו פשוט צריכים לדעת להגיב ולהתמודד עם דברים שקורים, זה יכול להיות אלרגיה וזה יכול להיות גם דברים אחרים שמתרחשים בגן. אז אני בטוחה שברצון טוב של כולם, כולל אגב הגנים הפרטיים, כי אני רגע מכניסה את זה לתוך הסל הזה, אנחנו יכולים להתמודד עם התופעה הזו הרבה יותר טוב ממה שהתמודדנו איתה עד היום.

מישהו רוצה להתייחס? מסכימים? מקובל? מישהו רוצה להוסיף? להסתייג? בבקשה. ואני עוד לא דיברתי על שנה הבאה.

אוקיי. אמיתי שוחט, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים. אז דבר ראשון, לגבי הנושא של הרופאים הרושמים אני מאמין שברגע שהמענה בגנים יהיה מענה מספיק טוב וההורים יוכלו לסמוך עליו אז גם מטבע הדברים פחות יבקשו את זה מהרופאים. זה עניין של עיצוב התנהגות. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו צריכים לזכור גם עם כיבוי השריפה הנוכחי של איך אנחנו פותחים את השנה שגם בעתיד יהיו ילדים שיצטרכו את הסייעות האלה ולכן - - -

גם מקרים חריגים, בגלל זה אמרתי שצריך להשאיר את זה לשם.

אוקיי, אבל הם גם צריכים לתת את הדעת ובעצם, בין המשרדים, מי ייקח את האחריות על הסיפור הזה.

ומשרד החינוך, כשיש ילדים אלרגיים מי לוקח את האחריות? אז כשהמעונות נמצאים באגף הרווחה, במשרד הרווחה, מי צריך לקחת את האחריות? משרד הרווחה.

לא, אבל המפעילים - - -

ואם משרד הרווחה לא מוכן, איך?

נו באמת, יפעת, הרי זה, זה האישיו התמידי. יבוא משרד הרווחה/כלכלה סלש לא יודעת מה, יגיד לך 'גברת, זה אחריות המפעילים'. 417 מפעילים יש.

סליחה, ממש לא. במערכת החינוך אין לנו מפעילים? עדיין מערכת החינוך אחראית עלינו. בוודאי שיש. חבר'ה, השאלה היא פשוטה, מי המשרד האחראי? המשרד האחראי במערכת החינוך זה משרד החינוך אחראי, משרד החינוך נותן מענה, ומשרד הרווחה במשרד הרווחה אחראי, משרד הרווחה נותן מענה, נקודה.

אבל הוא לא - - -

מי שלא טוב לו שיעביר את האחריות למקום אחר עם כל הסל. מי שלא מסוגל לקחת אחריות על המעונות, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, שיעביר את המעונות למשרד שכן רוצה לקחת אחריות עליהם. אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי, באמת. אנחנו אומרים שאנחנו נמצאים איפה שנוח לנו.

אבל האחריות זה האישיו.

אוקיי, בסדר, אבל בשביל זה אנחנו פה. סיימת?

בינתיים כן.

תודה על הדברים. בבקשה.

אני אמא לילד אלרגי. אני רוצה להוסיף בנוגע למה שעמותת יה"ל אמרה. אני ממש מסכימה איתם, אני גם הסתכלתי על מה שקורה בעולם, ומה שלדעתי צריך להוסיף גם זה הדרכת הורים, להורים לא של הילדים האלרגיים, להורים שבגן.

זהו, כי הם בדרך כלל יותר מוכשרים בסיפור הזה מבחינת הכשרה.

כי הם גם לא מודעים והם גם הרבה פעמים כועסים, כי זה נובע מחוסר מודעות, אז זה גם מאוד חשוב. ודבר נוסף, הבנתי שבדרום אפריקה יש חובה לכל אדם עם אלרגיה או מצב רפואי כלשהו להסתובב עם צמיד שמורה על הבעיה שיש לו.

קיבלתי את זה היום.

ממש, זה צמיד ממגנזיום, לפי מה שהבנתי, הוא עמיד בכל הדברים ואם קורה משהו אז יודעים איך לטפל.

אפשר לראות את זה לשני פנים. מצד אחד זה יכול באמת לאותת ולשמש כמנגנון אזהרה, מצד שני אנחנו כאילו מסמנים את הילדים.

ואם הוא אלרגי לכמה סוגים?

אמרתי, אפשר לראות את זה לשני פנים, אפשר לנהל על זה דיון פילוסופי, אין לנו את הזמן הזה עכשיו לנהל את הדיון הזה. אני מוכנה במושב הבא בהחלט להיכנס גם לסוגיה הזו. לנו יש מצוקה שאנחנו צריכים לפתור אותה, לא למחר בבוקר, לאתמול בערב.

וקחו בחשבון שהצמיד זה מגיל 3 ומעלה.

בשביל זה אנחנו כאן.

לא, זה שעכשיו מפורסם בפייסבוק, יש משהו אחר, אבל לא משנה. אבל הדרכת הורים היא באמת מאוד מאוד חשובה.

מבחינת מודעות.

אני אישית הולכת להעביר את זה להורים, כי אני רואה מה קורה, אנשים לא מבינים.

תודה. בבקשה.

שמי הניה ואני מנהלת במעון יום שיקומי. בזמנו, כשאנחנו קיבלנו את הילדים הרפואיים ולא היה עוד אחות ולא היה עוד את כל הסידור הזה אז ההורים היו מביאים את האחות מטיפת חלב או מישהו אחר שמכיר את הילד והיו מדריכים את הסייעות בתוך המעון איך ספציפית לטפל בילד הזה, אפילו היינו עושים צנתורים של שתן וכל מיני דברים כאלה.

כן, אצלכם זה הרבה יותר מורכב. ויש את המענים.

נכון. אז בסדר, אז פה זה פחות, זה פה רק ללמד איך לשים - - -

לא משנה, ובכל זאת יש לכם את המענים וזה מוכיח שאפשר.

בדיוק. יש לנו את המענים, והיה לנו גם את המענה לפני שהייתה אחות. והצוות, ברגע שמנהלת נתנה כוח לצוות ש'אתם יכולים לעשות את זה ויש מאחוריכם גב', עשו את זה וקיבלו את הילדים והם לא נשארו בבית. אפשר אותו דבר לעשות את זה גם במעונות הרגילים.

נכון. חד משמעית, ואני מסכימה איתך שזה עניין גם של מנהיגות של מעון ושל צוותים, ובסופו של דבר אם אנחנו במיינדסט ניכנס עם תפיסה חדשה שאנחנו חלק, זה חלק מהמערך, כי אנחנו מתמודדים עם כל כך הרבה בעיות, בתוך מערכת החינוך, אני לא אגיד בעיות, אני אגיד אתגרים, שזה עוד אחד מהם. ואם נתייחס לזה בצורה כזו אז אנחנו גם נדע לטפל ולהתמודד עם זה עם הרבה פחות לחץ ממה שאנחנו מגיבים היום. בבקשה.

אני רוצה לשתף במה שאני מרגישה בתקופה האחרונה. זה הבן שלי, הוא בן שנתיים וחצי, אלרגי לביצים ולבוטנים.

רק בלי שמות לפרוטוקול, כדי שלא נחשוף את הילדים.

אלה המצבים שהוא נתקל בהתקף אלרגי. אני מבינה את מה שנאמר פה, אבל אני לא רואה איך זה מיושם באמת ב- 1.9.

תכף נגיע לשם.

אתם אומרים לי, 'שימו את הילד שם, בגוב האריות'. את אומרת לי 'תשלחי את הילד שלך לקרב'. את לא יודעת מה יהיה, יכול להיות שיחזור הביתה, יכול להיות שהוא לא יחזור הביתה. זאת ההרגשה שלי. אני כאילו מרגישה, אנחנו נלחמים בבית במלחמה יומיומית, לעבוד משרה מלאה, להיות אזרח טוב, אבל כשזה מגיע לבן שלי אומרים לי 'שימי אותו שם ו-וואלה, תקווי שיהיה בסדר'.

לא נעים לי להגיד לך, המצב הוא הרבה יותר חמור, לא אומרים לך 'שימי אותו שם ואלוהים גדול' - - -

לא, יש לא בטוח שהוא יהיה שם.

אומרים לך 'את לא חלק מאיתנו עוד, חכי שיהיה פתרון'. וזאת האמירה הקשה שיש כאן, בסדר? שאנחנו לשנה הבאה, אני תכף אחזור לשנה הבאה, אני רגע רוצה לסגור את זה שאנחנו נבין כולנו שאנחנו תמימי דעים שיש מה לעשות, שאפשר לטפל בזה, חגי, ושיש כבר תכנית שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש, המציאו אותו בשבילנו במקומות אחרים, אנחנו רק צריכים ללמוד אותו ולהתחיל להטמיע אותו בתוך המערכת בשנה הבאה. אני מקבלת את ההערה, אם זה לא 3 חודשים וזה דורש יותר אז זה דורש יותר, אבל צריך להתחיל לעשות את זה כבר, כבר בזמן הקרוב, כדי שאנחנו נגיע מוכנים לשנה שאחר כך.

ועכשיו נשאלת השאלה, אז מה בספטמבר? אני רוצה אמירה ברורה של המסגרות, של המערכות. אם אתה צריך לברר עם המשרד אם יש את האפשרות לגמישות בשנה הקרובה כדי שבינתיים יהיה תהליך של הטמעה של משהו אחר, כדי שאנחנו לא נוותר על הילדים האלה, אז אני מוכנה לתת לך את הזמן. אני גם מוכנה לעשות הפסקה בדיון ולאפשר את זה. באמת אני אומרת, בואו ננסה להציל את המצב לספטמבר הקרוב, לשנה הקרובה, ולא באבחה אחת אנחנו נחתוך את כל מה שהיה לנו. בבקשה. מה שתגיד, באמת.

שוב, כשאת אומרת לבדוק מענה זמני זה במימון סייעות?

תתקשר, אתה רוצה להתקשר למנכ"ל?

לא, במימון סייעות או, למה את מתכוונת?

אין לך משהו אחר היום. יש לנו או לממן סייעות או להפעיל את התכנית. אנחנו יודעים שלהפעיל את התכנית כפי שהיא בצורה אמיתית, מקצועית ולא פרטץ' לא ייקח גם לא 3 חודשים כפי שהייתי אופטימית לפני שבועיים, אני לוקחת את דבריי בחזרה ומקבלת את העמדה המקצועית, בסדר? יש לנו תהליך של שנה של הטמעה. עכשיו, אני רוצה שמשרד הרווחה יגיד, אני רוצה, אין לי בעיה גם שתתקשר למנכ"ל או למי שצריך, מה משרד הרווחה אומר? 'חברים, בתשע"ח הילדים האלרגיים לא חלק מהמערכת, אנחנו מתנצלים, אלא אם כן אתם רוצים לממן עבורם'. מי שיממן עבור הילדים סייעת הוא כבר לא צריך אתכם, הוא יביא סייעת, מישהי שתהיה איתם בבית. בואו נגיד את האמת גם, בסדר? כי זה לא עכשיו איזה אוניברסיטה או איזשהו מערך חברתי שאנחנו באמת צריכים, חייבים שהילדים יהיו שם. אם אני מביאה מטפלת מה אני צריכה את המעון? שיישבו בבית. אני גם יכולה לשים מצלמה כי אני לא צריכה לשאול אף אחד, מה שאנחנו לא עושים במעונות. אבל זה רק פרומו לדיון באחת.

אז אני רוצה שמשרד הרווחה יגיד, 'אנחנו שם או בתשע"ח אל תדברו איתנו, אנחנו ניערך לתשע"ט'. גם זאת אמירה, אבל אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, כי זהו, אנחנו יוצאים לפגרה, זה היום האחרון שיש לנו כדי ללחוץ על המערכת.

זה נאמר. זאת אומרת, אין לי מה לחדש - - -

אתם עומדים מאחורי זה? זאת אומרת זאת האמירה של משרד הרווחה? תשע"ח הילדים האלרגיים לא חלק מהמערכת.

האמירה היא שהמשרד לא מממן סייעות בתשע"ח, זאת האמירה.

והוא לא מקבל למערכת ילדים כשבעצם נכתב להם במסמך הרפואי שהם צריכים סייעת. אז שני דברים, ואני אומרת את זה אולי בחצי ציניות אולי לא, אני עוד לא החלטתי, הסיפור הוא פשוט הורים יקרים, או שפשוט תלכו לרופאים ותגידו שלא יכתבו שאתם צריכים סייעת כדי שיכניסו לכם את הילדים למעון, ואז תיקחו צ'אנס ותתפללו כל בוקר. הם יכתבו, הם כותבים, הרופאים, מה שאומרים להם, בסדר? אנחנו ראינו את זה במקרים - - -

מה עם הסיכון של הילד? היא תסכן את הבן שלה, היא תסכן את הבן - - -

רגע, אז בגלל זה אני אומרת, את שומעת מה אני אומרת?

כן, אוקיי.

שהם ילכו ויבקשו מהרופא, ואני אמרתי, אני אומרת את זה בחצי ציניות חצי לא, שהוא לא צריך, ויכניסו את הילד ואלוהים גדול, או שהם פשוט יגידו 'אנחנו לא לוקחים צ'אנס ומשאירים אותו בבית', אבל יש גם אופציה נוספת, ואני אומרת לכם אותה במלוא הרצינות, אני, ידיי כבולות - - -

אני מציעה לכם להגיש בג"ץ,

בכלים הפרלמנטריים שלי עשיתי כל מה שאפשר, ואני אמשיך לעשות את כל מה שאפשר כדי לוודא שלפחות לתשע"ט אנחנו לא נגיע במצב הזה. אבל היום זה קצת בידיים שלכם, ההורים, ויש לכם את הזכות לצאת ולמחות בכל דרך שתבחרו, בין אם זה לפנות ליועץ המשפטי של הממשלה, בין אם זה לפנות לבג"ץ, בין אם זה לפנות לכל גוף שאתם תרצו - - -

בג"ץ. יש כבר קבוצה של כ-50 הורים שניגשים - - -

חברים, בידיים שלכם לפעול כרגע מול ההחלטה האומללה הזאת שאין לכם מענה בשנת הלימודים הבאה. בבקשה, איגוד הרופאים, נכון?

לא, לא, אני מביטוח לאומי, שמי פרופ' יהב ואני רופא ילדים וקשה לי קצת לשמוע פה את הביטויים שרופא כותב בדיוק מה שאומרים לו. אני חושב שרופא כותב מה שהוא חושב, ואם הוא לא עובד נכון אז יש את הכלים להתמודד עם זה. אבל משרד הבריאות, ואני חושב שכאן כן משרד הבריאות צריך לעשות, להוציא חוזר ממינהל הרפואה לרענן את נושא המכתבים והנוסחים שכותבים על מנת שלא יהיה המצב האבסורדי הזה שהוא רושם, כשהוא רושם משהו שהוא לא מאמין בו, חס וחלילה אם זה קורה, אז זה רק פוגע במשפחה. כי זה מה שיצא בדיון הזה.

נכון.

שיכתוב את מה שצריך, ובדיונים האלה הרופאים האלרגולוגים שקיימים בארץ ואיגוד הרופאים האלרגים לא חושב שזה כל כך חמור, אז שיכתוב ויואיל להוציא מסמך מתאים לכל רופאי הילדים ולרופאי המשפחה שמטפלים בילדים, בגיל אפס עד שלוש זה בעיקר רופאי הילדים, גם במקומות שיש רופאי משפחה, ושיעשו את זה כמו שצריך. אני חושב שבדיון הזה יצא לכאורה שהרופאים עושים מה שאומרים להם כי הם רוצים לעשות את זה. היה לי קשה לשמוע את זה.

לא, כי הם רוצים להיות נחמדים וכי הם רוצים, איך היא אמרה? הם רוצים לסייע למשפחה שהם מלווים כבר הרבה זמן, בעובדה זה קורה. ואני אגיד לך משהו, פרופ' יהב, הסיפור הרבה יותר מורכב, אתה יודע למה? כי אותה אמא שקיבלה בהתחלה מסמך רפואי שהילד אלרגי אבל הוא לא צריך סייעת, באמת לא צריך, זה מה שנאמר והיא חיה עם זה בסדר, אבל אמרו לה 'תעשי את זה כי את תוכלי לקבל', מה אכפת לה לנסות. ואז כתבו לה שהיא צריכה סייעת, ובאיזשהו שלב כשהיא נכנסת למלחמה מול המערכת כדי שיאשרו לה את הסייעת, כי בואו נודה על האמת, גם זה לא כזה פשוט ובקלות מקבלים את זה, היא כבר מתחילה להאמין שהילד שלה בסכנת חיים ואם לא תהיה סייעת אז הוא חס וחלילה ימות. זאת אומרת אנחנו נמצאים באיזשהו מעגל קסמים כזה, שכל המערכת נמצאת בסחרור ואנחנו לא יודעים למה.

אז אני חושב שכדאי שמשרד הבריאות ירים את הכפפה שהרמת כאן ויוציא חוזר מינהל רפואה או חוזר מנכ"ל כפי שהם ימצאו לנכון, ולא רק דף ההמלצות של הרופאים לאלרגיה, אני חושב שזה לא מספיק חזק כי זה לא יגיע לכולם, וזה לא רציני בצורה כזו שזה יגיע לכל מי שצריך שזה יגיע אליו.

אני מסכימה.

אני חושב שזה דבר שצריך להיעשות. משרד הרווחה זה כבר עניין שאני כבר לא - - -

אני, אני מסכימה. תודה רבה פרופסור יהב. עורכת דין טליה, אני באמת מבקשת, את אמרת מקודם, גם אני חידדתי ופרופ' יהב מחדד את זה שוב, שייצא דף נהלים מאוד מאוד ברור, כשגם ברור לרופאים שיש סנקציות שם. זאת אומרת שכשרופא כותב שלא על פי המצב הרפואי באמת, את קראת לזה רישום כוזב, אז שיידע שלצד זה יכולה גם להיות סנקציה, ואני מקווה שהם יחשבו פעמיים. כי זאת הדרך. כל אחד מתוך הגורמים שיושבים כאן יכול לסייע במהלך הזה, ואני חושבת שזה גם מקרין על דברים אחרים. אז זה חלקכם, לפחות בסוגיה הזו. תודה. השלטון המקומי, בבקשה.

אני מרגישה אי נוחות מהדיון הזה. עו"ד רות דיין- מדר, מרכז השלטון המקומי, לא זכור לי מתי שמענו על ילד שמת כתוצאה מאלרגיה. אני מאמינה שאולי יש נתונים. אני עכשיו זאת שאומרת המלך הוא עירום, אני לא זוכרת ואני מאמינה - - -

לא, אמרו את זה גם, אמר את זה פרופ' - - -

פרופ' קסל.

אני מאמינה שיש נתונים לילדים שנפגעו כתוצאה מזה שאולי לא שמרו עליהם כמו שצריך במעון או בגן, אבל אני חושבת שצריכה להיות עבודה רב מערכתית של משרד הבריאות, שינחה את מי שצריך, של משרד הרווחה שינחה את המערכות, שיהיו הכשרות של המעונות, וכל אחד יעשה את העבודה שלו בחלקה שלו. זה בדיוק כמו שגברתי היו"ר אמרה, כמו שאני שומרת על הילד שלא ייחנק מהגולה ואני דואגת שלא תהיה שם גולה, כנ"ל לגבי האוכל. ואני חוויתי את זה בגנים של הילדים שלי, כשלא הייתה עוד סייעת לכל ילד, לא במערכות החינוך ולא בגנים ולא בצהרונים ולא במעונות, ואיכשהו כולם ידעו להסתדר יפה.

אז אני חושבת שקצת, קצת התבלבלנו, ואני אומרת לכם את זה כאמא לארבעה ילדים וכאדם שמקדם מדיניות הרבה מאוד שנים, ואני לא מטילה את האחריות על ההורים, אני מטילה את האחריות על המדינה שתיקח אחריות, שתשב ביחד, שתוציא הנחיות ותוודא שכל מי שצריך לבצע ייבצע את מה שאחריות עליו. יכול להיות שבמקרי קצה יש ילדים שצריכים את אותה סייעת, אבל אולי זה רק מקרה קצה, ואז העלויות הן גם בהתאם, והמדינה יכולה להתמודד עם זה, אבל לא כמו שהיום שכל רופא כותב את מה שההורה מבקש ממנו לכתוב, כי ברור שאחר כך לא תהיה סייעת, והוא רוצה לצאת בסדר, מה אכפת לו? הוא לא מממן את זה מכיסו.

תודה רבה. הסיפור, אגב, אני חוזרת ומדגישה, הוא בכלל לא סוגיית המימון, ובמיוחד רואים את זה במערכת החינוך, ששם הסכומים הם אסטרונומיים. אנחנו מדברים על קרוב למאה מיליון שקלים שניתנים על סייעת, כשאנחנו יודעים שזה לא הפתרון המיטבי ואנחנו כן רוצים לקדם פתרון כזה.

אני רוצה רגע לתת הנחיות למשרד העבודה והרווחה. חגי, אני רוצה כן לתת לכם משימות לשנה הקרובה שאולי יעזרו לנו כן לקלוט את הילדים האלה, בסדר? ואם יש משהו שאתם לא מסוגלים לעמוד בו, וזה חלק מהסיכום, אז תודיעו לנו לפחות תוך שבוע כדי שאנחנו נוכל לראות וגם ההורים יוכלו לדעת איך הם מתארגנים.

יפעת, רק דבר אחד, איך זה מחייב אותם מה שאת אומרת? כי הרבה פעמים אנחנו יוצאים מדיונים וזה נאמר, אבל אין שום התחייבות מהמערכות.

אני לא שוטר ואין לי שום סמכות אכיפה, יש לי רק סמכות להציק ולפקח כל הזמן שהדברים אכן קורים. לא בכדי אני מבקשת התייחסות תוך שבוע, אם הם כותבים שהם לא עומדים בזה, כמו שאמרתי להורים, יש לכם את הזכות, ממני תקבלו את כל הגיבוי המלא, לכל מהלך שתבחרו כדי לנסות ולאפשר לילדים שלכם כן להיות במעונות ושזו כן תהיה סביבה בטוחה עבורם. יותר מזה, לצערי הרב, אין לי, לא כרגע, אולי כשאני אהיה ברשות המבצעת, אבל זה כבר סיפור אחר.

חגי, אני רוצה שכן לקראת ספטמבר, שלפחות ייצאו נהלים מאוד מאוד ברורים, ונציגי המעונות שכאן, אני מבקשת מכם גם לקחת את זה מאוד ברצינות, לגבי הדברים שכן אפשר ליישם אותם ברמה הראשונית, שזה אומר סימון של מוצרים, הדגשה של ילדים שנמצאים בסכנה או שהם אלרגיים, שכל הצוות יהיה מודע בעצם לכך שהם אלרגיים, כן ליצור מצב של פינות סטריליות ממזון שבהם שוהים הילדים, זאת אומרת שיהיו פינות מוגדרות לאוכל ופינות מוגדרות למשחק. זה דברים שברמה הטכנית אנחנו עוד יכולים להיערך אליהם או לפחות ברמה מכסימלית להביא לשם.

הסיפור של הדרכות ברור לי שהוא לא יקרה לכולם, אבל הסיפור של הכנסת מזרקי אפיפן זה לא איזושהי לוגיסטיקה שצריך שנה בשבילה, זה עניין של רכש. איך שלא יהיה זה אפילו לא יתקרב למה שמימנו במשרד הרווחה עד היום, אבל לאמוד את זה. אתם יכולים גם להגיש את התקציב ואנחנו נראה אם אפשר לסייע גם בערוצים נוספים.

סליחה, אנחנו גם נשמח שהם יתמחרו איזשהו קיט למגזר הפרטי, כי יפה שמעון יקבל, אבל יש הרבה ילדים שמגיעים אלינו, אז אם יתומחר גם קיט - - -

קרן, אני תכף אתייחס, בסדר? אני מבטיחה שאני שנייה, אני אתייחס גם לסיפור של - - -

קצת מלחיץ אותי העניין הזה.

בצדק, בצדק, אבל אני תכף אתייחס גם לסיפור של המגזר הפרטי, רגע, בואי נסיים לפחות את מה שיש לנו במקום שהוא מפוקח. אני רגע רוצה ברשותכם לפתוח את נייר העמדה, אם יש עוד דברים שאנחנו יכולים לעשות כשלבים שהם - - - זה הסיפור כרגע, זאת אומרת הניסיון, ואגב עושים את זה במערכת החינוך וזה מופיע בחוזר מנכ"ל, לנסות ולנקות עד כמה שאפשר את הגן מהאלרגנים והפרדה בין פינות משחק לפינות אוכל, כך שאנחנו באמת ברמת המניעה ממזערים את הסיכוי שהילד ייחשף לאותו אלרגן.

לגבי ילדים שהם מולטי אלרגיים ושהם באמת נמצאים בקצה ובאמת זקוקים לאיזושהי השגחה שהיא אקסטרה זה כרגע, אמר משרד הרווחה, אין לנו פתרון, חכו שנה, בסדר? חגי, אתה תבדוק את הסיפור הזה? מזרקי אפיפן, הנחיות ברורות של הפרדות פינות אוכל, סימון של מוצרים וילדים, סימון של ילדים, לא על הילד עצמו, אבל שבאמת כל צוות יידע אם יש ילד אלרגי, למה הוא אלרגי וכולם יונחו בהתאם.

לגבי סימון מוצרים אז זה לא רק מוצרי אוכל. למשל סתם דוגמה ילד שרגיש, אלרגי לגלוטן, לא יודעת, אז שלא ייתנו לו בצק - - -

כן, ברור, אם יודעים, אבל זה מה שאמרנו - - -

זה כאילו גם דברים - - -

אם יש ילד אלרגי אז כל הצוות יידע ששמוליק הוא אלרגי, אלרגי למה ושיהיה ברור - - -

כן, אבל שהסימון יהיה גם על דברים שהם - - -

כן. כשאומרים סימון של מוצרים, בוודאי. אם יש למישהו משהו להוסיף אז - - -

תראו, אני אמא, אמא יחידנית, הילדה שלי אלרגית מגיל 3 חודשים והאלרגיה מחריפה לה, משהו שיחסית הוא נדיר, אבל היא החריפה לה. גם כאם יחידנית וגם כאמא לילדה אלרגית אני מתמודדת עם קושי מאוד מאוד גדול שאתם לא יודעים לבוא ולתת לי מענה לילדה שלי. אני מכניסה אותה לגן באי ודאות, שעכשיו אתם אומרים לי שאני לא יכולה להכניס אותה לגן. אני צריכה מענה שתיתנו לי. לא לחכות עוד חודש, שתיתנו לי מענה עכשיו. יש לי סייעת שעצרה פעמיים, הצילה את הילדה שלי, הסייעת הצילה את הילדה שלי. אני לא יכולה לשלוח אותה, עכשיו להוציא אותה מהגן ולשים אותה אצל מטפלת. הילדה צריכה סביבה, היא צריכה להתפתח, היא צריכה חברים. תנו לי מענה.

אוקיי, תודה, תודה על הדברים. מישהו רוצה להוסיף עוד משהו שאפשר לעשות ברמה המיידית ולדרוש אותו כדי שאנחנו לפחות נמקסם את האפשרות? בבקשה, טליה ואחר כך עמותת יה"ל.

אני רוצה להעיר שני דברים. האחד, אנחנו נתקלנו במקרים בודדים שבהם, אני חושבת שחשוב להגיד את זה, אני לא אומרת את זה בתור משרד הבריאות אלא בתור טליה אגמון שנחשפה לחלק מהמקרים האלה, גם במשפחה, יש לפעמים אי מיצוי זכויות בביטוח הלאומי, וילדים שצריכים השגחה צמודה באמת ברמה מאוד חריפה זכאים לגמלה מוגדלת וההורים לפעמים לא יודעים את זה. אז זה דבר אחד שצריך לפעול.

כן, אבל גם הגמלה, גם הגמלה המוגדלת היא לא תאפשר לה לשכור סייעת.

לא את ה-188, טליה, לא את ה-188.

גם זה לא ייתן לה את האפשרות לקחת סייעת,

לדעתי הפרשנות, לדעתי, ושוב, אני אומרת את זה שוב, אני, את כל זה, זה לא עמדה רשמית של משרד הבריאות, זה התובנות שלי, המגבלות שהביטוח הלאומי מניח על הזכאות ל- 188 הן לא מעוגנות בחקיקה שלהם, הן מחמירות מדי לטעמי. מישהו צריך לקחת את זה אולי לבית משפט. זה אני שמה בצד.

אגב, דווקא כמי שקידמה את הנושא של ה-188 גם והרחיבה את הסל לילדים נוספים אני יכולה לומר לך שזה לא מחמיר מדי וצריך פה גם איזה, צריך מידתיות, סליחה, בכל דבר שאנחנו מדברים - - -

באתר הביטוח הלאומי שכתוב שהצורך בהשגחה - - -

אבל, טליה, אני רוצה שתגידי לי רגע מה משרד הבריאות מוכן לעשות בשביל ילדים כמו ש', אוקיי? ואחר כך אנחנו, אני אקריא לפרוטוקול כדי שיהיה אפשר להוריד את השמות אם אתם תרצו. מה אתם יכולים לסייע, כמי שצריך לתת גם את המענה הרפואי לצורך העניין במקרי קצה? אנחנו שומעים שזה מקרה קצה.

שוב, הנושא של בעצם הנגשה של הגנים הוא לא באחריות של משרד הבריאות, זה צריך להיות חד משמעית - - -

אוקיי, זה הבנו. דיברנו עם משרד הרווחה, מה עושים עם ילדים כמו ש'?

נכון. אז הפתרון צריך לבוא ממי שמפעיל את הגנים ומי שמתקצב את הגנים ומי שאחראי על הפעילות של הגנים, ואנחנו ניתן את הסיוע המקצועי הנדרש, אבל אני כן אומרת שחשוב לזכור שיש עוד גורמים בתמונה, ואם הביטוח הלאומי מסייג את הסיוע שהוא נותן במקרה של השגחה צמודה רק לילד שנמצא בבית חולים אז הוא מסייג אותו מעבר למה שכתוב בחוק.

לא רק לילד שנמצא בבית חולים, ממש לא.

זה מה שכותב.

188 זה משהו אחר לגמרי. לא, זה שלוש פעמים בשבוע - - -

זה מה שכתוב באתר הביטוח הלאומי.

טליה, אני לא נכנסת עכשיו לביקורת על מה הביטוח הלאומי נותן או לא, ואני רוצה להגיד לך שגם אם הוא ייתן את ה-188% האלה במקרה הזה זה לא נותן לי פתרון במעונות. אז זה, איך שלא נסתכל על זה זה פחות רלוונטי.

הדבר השני שאני כן רציתי להגיד, עלה הנושא הזה של הרופאים, אז ברור שיש מקרים שבהם ניתנים אישורים שאולי לא היו צריכים להינתן אבל זה לא הבעיה, הרופאים הם פה לא האיש הרע. אז צריך לשים את זה בפרופורציות, וכי שאמר נציג נציבות השוויון אם יהיו מעונות מונגשים בצורה טובה ונקיים מאלרגנים וזה אז גם הביקוש לאישורים האלה מהרופאים יירד והתופעה תפחת גם מעצמה. אנחנו בהחלט נקבל את ההמלצות המעודכנות של איגוד האלרגולוגים, נוציא הנחיות ברורות, הן יהיו, חוזר זו הדרך שבה אנחנו יודעים להוציא הנחיות, כך אנחנו מוציאים אותם, לא צריך לדרוש מאיתנו להוציא חוזרים, זו הדרך שבה אנחנו מוציאים הנחיות.

אני לא רוצה שתוציאו חוזרים. אני לא צריכה, הם ייכנסו לגוגל והם יקראו לבד, באמת אני אומרת, סליחה על הציניות. זה לא מספיק לי. אם זה מה שמשרד הבריאות יודע להגיד לי שהוא נותן זה לא מספיק לי.

החוזר הוא מה שמשרד הבריאות יודע לעשות.

אני רוצה שמשרד הבריאות, ואתם יודעים מה? עכשיו כשאני חושבת על זה יכול להיות שהמועצה לגיל הרך, שבעזרת השם תעבור קריאה שנייה שלישית היום או מחר, ותתחיל לשבת עם כל הגופים, אתם כולכם תבינו שאנחנו כולנו מטפלים באותו ילד, באותו ילד בגיל הרך, ובסופו של דבר אנחנו כולנו צריכים לתת מענה לאותו ילד, בין אם הוא נמצא בבית, בין אם הוא נמצא במעון ובין אם הוא נמצא בכל מקום אחר.

נכון. כל אחד מהגורמים צריך לתת את המענה שלו.

וזאת החשיבה, נכון.

הילדים האלה מקבלים טיפול מיטבי ומעולה במסגרות של קופות החולים ובתי החולים.

זה לא מספיק.

שנייה, זה חלק מהאחריות.

מערכת הבריאות שלי מסתכמת בבית החולים?

לא, אבל זה חלק מהאחריות. יש שרשרת שלמה של דברים שלא כולם באחריות משרד הבריאות. אם צריך לבנות רמפה בכניסה לבית ספר זה לא משרד הבריאות עושה.

טליה, אני לא מדברת על רמפה, אני מדברת על ילד שעלול לקבל התקף ואני לא יודעת מה יקרה לו. את לא תיקחי את הדיון לשם. לא, באמת.

אבל השאלה, השאלה של הנגישות של הגנים היא שאלה מאוד חשובה, מאוד כבדת משקל, אנחנו רוצים שהגנים יהיו נגישים - - -

אוקיי, והיא לא מנקה אתכם, היא מנקה את האלרגנים, היא לא מנקה את משרד הבריאות מהתהליך, אני חשוב לי לומר את זה.

אנחנו לא מחוץ לתהליך.

טליה, יש פה ניסיון להתנער.

אנחנו בשום שלב לא הוצאנו את עצמנו מהתהליך. המומחיות שלנו היא הידע המקצועי, אנחנו נותנים אותו, המומחיות שלנו היא התעסקות למשל - - -

במכתב?

למשל בזה, אנחנו בתהליך של בדיקה אם אפשר לקנות מזרק אפיפן בלי מרשם רופא, ולא רק לילד, אלא בכל מעון. זה חלק מהחסמים, אנחנו מזהים אותם, איפה שהם באחריות שלנו אנחנו פועלים לתקן אותם, אבל יש דברים שהם לא באחריות שלנו.

תודה, תודה, טליה. מה שלא באחריות שלכם אני יודעת. לא ביקשתי מכם לבוא ולהוציא את האלרגנים מתוך מערכת החינוך, גם לא מתוך המעונות, בשביל זה גם פניתי למשרד הרווחה שיעשו את זה ואפילו אנחנו הקראנו מה אנחנו מצפים שהם יעשו בשלב ראשון.

אני כן מצפה ממשרד הבריאות, כן מצפה ממשרד הבריאות שיהיה שותף בכל תהליך ההדרכה, וכשאני מדברת על שיח ועל שיתוף פעולה בין משרדים זה לא אני אגיד לך מה לעשות אתה תעשה, אלא איפה אני נכנס כאיש מקצוע ומסייע בסיפור הזה. ולכם יש את הידע המקצועי ולכם יש את האפשרות לתווך את הידע המקצועי הזה באמצעות אנשי מקצוע שלכם לאותם מוסדות או לאותם ארגונים.

את זה אנחנו עושים.

לא. כי את אומרת לי אני אוציא חוזר ואני אומרת אני לא רוצה חוזר.

אמרתי, דיברנו על נושא אחד, נושא אחד זה חוזר, יש הרבה דברים שאנחנו עושים. יש דברים שכבר נעשים ויש דברים שצריך לעשות יותר, אבל בשילוב עם הגופים שאחראים לזה.

אוקיי, זה מה שאני מבקשת. אני מבקשת ששני המשרדים שוב יישבו, שוב לא יישבו כי עוד לא ישבתם, אלא אני שוב מבקשת שאתם תשבו ושאתם תראו איך אתם בונים ביחד את התכנית שאנחנו מדברים. אני מבקשת גם שעמותת יה"ל וכל גוף אחר שאתם חושבים שיכול לסייע בנושא הזה יצטרף אליכם. תבנו את התכנית כמו שצריך כדי שאנחנו נוכל לעשות אותה לא במאה אחוז, במאתיים אחוז בתשע"ט, אני חושבת ששנה זה מספיק זמן לעשות את זה.

אני מבקשת ממשרד הרווחה כן לפעול בדברים הבסיסיים שאני ציינתי כבר לשנה הקרובה, כולל הסיפור של מזרקי אפיפן, ואני כן מצפה ממשרד הבריאות שירתום את עצמו ויתחיל להיכנס גם למקומות השונים ולהדריך את הצוותים, לפחות במעונות המפוקחים. לא שכחתי את הגנים הפרטיים, אני תכף אדבר עליהם. בבקשה.

כחלק מנוהל פתיחת שנה אני מציעה שאם אנחנו מדברים כרגע על המינימום זה שיהיו מזרקים או שאנחנו מדברים על לנקות, ברגע שהצוות לא מכיר את הנושא, לא עבר הדרכה מינימלית, זה לא יעזור. אולי לפחות לנסח איזשהו מסמך ראשוני עם הנחיות, משהו צריך לרדת מלמעלה, זה לא יכול להיות משהו כזה, הוראות תפעוליות בלבד.

אמרתי, שהם ינסחו נוהל.

זה חייב להיות ל- 1.9 הזה. ואני אמרתי מקודם ואני חוזרת שוב שיש קבוצה גדולה מאוד של הורים שהתחילו תהליך של טרום בג"ץ, זה לא יכול להיגמר במקום הזה, זה לא יכול להסתיים ככה.

מסכימה.

בתשובות כאלו כרגע. פשוט לא, זה לא יסתיים כך, לצערנו הרב.

אני מסכימה. אני יותר ממסכימה, אבל בכלים שיש כרגע אלו הכלים שיש לי, שמתי את כולם כאן, אין לי יותר מזה. אם היה הייתי מביאה. כשאני דיברתי על ההנחיות זה ברור לי שזה לא ייצא משהו אמורפי אלא איזשהו נוהל מחייב שייצא ממשרד הרווחה לגבי הסיפור הזה, כולל העניין של אפיפן שאני כן חושבת שהוא ייכנס. ברגע שגם נכנס מזרק אפיפן ואומרים לצוות שזה עוד חלק ממה שיש בערכה ומסבירים מה המשמעות של זה ואיך משתמשים בזה כבר לאט המודעות הולכת וגדלה.

הרי הסיפור הגדול פה במניעה זה העניין של המודעות, וזה משהו שנצטרך לעבוד עליו. מאוד יכול להיות שבשלב ראשון לקחת באמת את המנהלים של המוסדות השונים ושם לתת את עיקר כובד המשקל והם כבר יעבירו את זה למטה ברמת הצוות, ואז זה גם הופך את זה למשהו שהוא יותר מהיר ויותר קל, לפחות כשלבים ראשונים. אני רוצה לסמוך על משרד הרווחה שלפחות את המעט הזה יעשה כבר לקראת ה- 1.9.

לגבי הגנים הפרטיים. הגנים הפרטיים נמצאים היום בבעיה, ולא רק היום, אגב, הם בבעיה מתמדת.

אבל העניין הזה ממש שם אותנו במצוקה, אם ייצאו 350 ילד עכשיו שלא ייקלטו במעונות ללא סייעת - - -

אני מבינה, קרן, אני מבינה, אבל בואי קודם כל נגיד את האמת, גם כשאלה קיבלו סייעת הם לא היו זכאים אליה בגנים הפרטיים. וגם אם הם קיבלו סייעת ופתאום אין מקום בוויצ"ו או נעמ"ת או חרות או אמונה או כל מי שלא הזכרתי, שלא יגידו חלילה שאני עושה למישהו פרסומת, והם היו רוצים ללכת לגן פרטי הם היו מאבדים את הזכות לסייעת.

אז אני רוצה להגיד על זה משהו במקום של שוויון הזדמנויות.

עזבי, אין שוויון. אל, אל תנסי, אין שוויון. יש לנו 75% מהילדים במערכת מופקרים שם - - -

לא, לא בשוויון להורה, לא בשוויון הזדמנויות להורה, כי אני לא פה במקום של ההורה, אני פה במקום של הגננת.

אין.

הגננות שלי תקבלנה את ה- 350 ילדים האלה שלא ייקלטו במעונות.

קרן, אבל אין שוויון.

אני רוצה עזרה בהדרכה, אני רוצה עזרה בהעברת המזרקים האלה, אני רוצה שתיכנס איזושהי ערכה במחיר מצומצם או סמלי שאנחנו הגנים הפרטיים נוכל לרכוש. אם אתם תפיצו חוזר אני רוצה להיות מכותבת, אני רוצה להוציא את זה לגננות שלי.

אוקיי, אז בואי אני אומר לך את זה בצורה הכי בוטה שיש, בסדר? אתם לא חלק מהתמונה. בואי, אני אומרת לך את זה על השולחן, הגנים הפרטיים, ואני לא אשקר לך ואני לא אנסה לייפייף לך את התמונה.

את לא מייפייפת לי שום תמונה.

אתם לא חלק מהתמונה. הרי על זה אנחנו נלחמים. את מוזמנת לבוא גם באחת, כי זה גם חלק מהמאבק שלנו, הסיפור של להרחיב את הפיקוח והאחריות הכוללת על כל ילדי לידה עד שלוש, בכל המערכות, אתם לא שם. אתם לא שם בשום צורה ובשום דרך, לא הגננות, לא הילדים, לא ההורים, בסדר? הנה אמרתי לך את זה בצורה הכי מפורשת. עכשיו, מה שאני מציעה לכם, את שמעת את השיח, את מבינה שהולך להיות מערך כזה, את יכולה או באמצעות המשרדים או באמצעות עמותת יה"ל, שאני בטוחה שתשמח לסייע גם לכם, נכון? אני לא סתם מדברת בשמכם?

כן, בהחלט.

תשמח לסייע גם לכם. הם הוציאו מסמך מאוד מאוד מפורט, אני בטוחה שמישהו בעל תושייה, אגב גם מנהלי הארגונים השונים, מנהלות הארגונים השונים, מי שבעל תושייה ייקח את זה, אפשר להטמיע את זה בתוך המערכת, גם אם לא באופן מלא אז באופן שהוא מספיק סביר כדי שיהיה אפשר להתמודד בצורה יותר טובה ממה שאנחנו מתמודדים היום עם ילדים אלרגיים בתוך המערכת. המסמך מפורט, מובן, באמת, ברמה של עשה ואל תעשה, אוקיי? אז יש לנו כלים, יש לנו כלים מקצועיים, אפשר להשתמש בהם, תפני לעמותה, תוכלו ליישם את זה אצלכם. כרגע גם לא לוקחים במקרה הזה אחריות על מי שמפוקח, כן? אבל עד שאנחנו ניקח אחריות בכלל על כל הילדים שנמצאים במדינת ישראל בגיל לידה עד שלוש. תודה רבה לכולם.

משרד הרווחה, אני רוצה תשובה תוך שבוע לגבי מה שאנחנו ביקשנו פה, אם אתם שם או לא שם, וגם משרד הבריאות מה הצעדים המידיים שאתם יכולים לעשות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.