הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י' באב התשע"ז (02 באוגוסט 2017), שעה 13:05

תקנות בתי הסוהר (שיקום אסירים), תשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

אחמד טיבי

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

טל בראון - יועצת השר, המשרד לביטחון פנים

שלי סבג - ראש ענף משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון פנים

נעמה ליאני - רת"ח ערעורים ובקרה, המשרד לביטחון פנים

אורלי ביים - מרכזת תקציבי שב"ס ומשרד, המשרד לביטחון פנים

רונית זר - רח"ט תקון שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שמרית גולדנברג - משפטנית, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

רחל קולסקי - רפרנטית באגף תכנון ארצי במנהל התכנון, משרד האוצר

פיאנה יצחק - אגף תכנון ארצי, מנהל התכנון, משרד האוצר

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים, משרד האוצר

אסתי שדה - ס.מנהלת שירות המבחן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חגית לרנאו - המשנה לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

גלעד שץ - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

שני אילוז - יו"ר ועדת שב"ס, לשכת עורכי הדין

נייגו פיטוסי מזל - ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

רותם אפודי - רמ"ח מחקר והדרכה, הרשות לשיקום האסיר

מרים הירשפלד - מייסדת ומנהלת פרנסה ביושר -- תעסוקה לאסירים משוחררים

סיגל שהב - עו"ד, ראש הקליניקה - המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

רוני פלי - האגודה לזכויות האזרח

אמיר אלתאג'י - שדלן/ית

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אסתר מימון

תקנות בתי הסוהר (שיקום אסירים), תשע"ז-2016

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות בתי הסוהר (שיקום אסירים), התשע"ז-2016. עידו, בבקשה, תכניס אותנו לנושא.

מי מכם מציג את התקנות?

אנחנו. אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

הקונטקסט הוא שבשנת 2012 תוקנה פקודת בתי הסוהר. נוסף פה סעיף 11ד, שעניינו שיקום אסירים. ומכוח הסעיף הזה מבקש המשרד לביטחון פנים להתקין את התקנות. אני מציע שיציגו אותן.

אתה מתכוון לסעיף קטן (א)? למה שכתוב פה?

כן.

"נציב בתי הסוהר יבחן אפשרות לשיקומו של אסיר שהוא אזרח ישראלי" - - -

כן. ובסעיף קטן (ב), "אסיר כאמור בסעיף קטן (א) ישולב בפעילויות שיקום, ככל שיימצא מתאים לכך, במועד, בהיקף ובתנאים כפי שייקבעו בתקנות ובפקודות השירות". אלה התקנות שאמורות לקבוע - - -

אנחנו מדברים על התקנות האלה או על סעיף קטן (א)?

התקנות הן לפי סעיף קטן (ב), הן נשענות על הסמכות של הנציב לפי סעיף קטן (א).

הוא יבחן אפשרות. דרך אגב, למה לא מחייבים אותם? למה זאת אפשרות?

אדוני, הסעיף הזה בחוק הוא לא סעיף שיזמנו, כי מה שיזמנו זה תיקון. הכנסת כפתה עלינו את הסעיף - - -

עוד פעם התחלת? מה זאת אומרת "הכנסת" - - -

אני אסביר. הכנסת כפתה עלינו את הסעיף הזה בחוק, מפני שאת השיקום אנחנו עושים בכל מקרה, לא היינו צריכים את הכפייה של הכנסת כדי לעשות שיקום.

אתם כנראה רציתם משהו יותר גרוע, והכנסת כרגיל, כמו פה - - -

הצעת החוק שהכנסת דנה בה בשעתו עסקה בתנאי הכליאה של האסירים, והוועדה ביקשה להוסיף סעיף של שיקום.

אם הכנסת לא נמצאת, אין שיקום.

בכלל לא, זה מה שאני אומר.

אין שיקום בחוק.

בחוק, אבל יש שיקום בפועל. לא חשוב החוק, מה שחשוב שהשב"ס - - -

כנראה אתה התבלבלת, יואל. בדרך כלל אנחנו מחוקקים את החוק, הוא הנורמה, ובדרך כלל נלחמים עם הגופים שישמרו על החוק. זה התהליך.

פה עשינו שיקום לפני החוק.

לפי דעתך מה שמתנהל לא צריך חוק.

לא אמרתי את זה, זה לא שאני לא חושב כך, אבל דבר ראשון עשינו את השיקום בלי שום קשר לזה שיש חוק או אין חוק. הכנסת סברה שיש מקום להכניס את זה בחוק.

אתה חושב שהשיקום צריך להיות בחוק או לא?

זה לא משנה מה שאני חושב. אמרתם קודם שהתבלבלתי, כנראה שהיה לי ממה להתבלבל לפני זה. אני לא רוצה להכניס את עצמי לבלבול נוסף אחרי שאדוני אמר לי ברור. אני רק מציין פה שהכנסת החליטה, ואנחנו מכבדים מה שהכנסת מחליטה. זה בלי שום קשר לדעה שלי בנושא הזה.

דרך אגב, לפעמים סתם חשובה לי דעתך הפרטית.

אדוני יוכל לזמן אותי לחדר, שם זה הרבה יותר נעים.

קיבלתי את זה, אני גם אעשה את זה.

לגבי הנושא הקונקרטי, הכנסת החליטה את אשר החליטה אחרי ששמעה את דעתנו והכניסה את זה בצורה מסוימת. דרך אגב, לדעתי דווקא היה יתרון מסוים בזה שהכניסה, כי קיבלנו כספים לטובת נושא השיקום. לקח זמן עד שקיבלנו את הכספים, ולכן התקנות הובאו - - -

הסעיף הזה הביא לכם גם כמה לירות.

לטובת האסירים, לא לנו.

ברור.

לטובת שיקום האסירים. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא חשוב. הדבר הזה הוא חשוב מבחינתנו בלי שום קשר לסעיף. אם אנחנו מקבלים כסף לשיקום, אנחנו חושבים שהדבר הוא חשוב.

אמרת שהייתם עושים שיקום גם בלי זה, היות שהכנסת שמה את זה, גם קיבלתם תקציב לזה. זה עזר לכם להשיג את התקציבים למה שהתכוונתם.

להשיג תקציב מסוים, במגבלת התקציב שקיבלנו, שזה הרבה-הרבה כסף. זה לא מעט. יצרנו מבנה של התקנות שיאפשר לנו גם לקיים את החוק וגם לעשות שיקום כפי שאנחנו חושבים - - -

כמה כסף קיבלתם?

עוד לא קיבלנו, אבל לשנים הקרובות זה 42 מיליון שקל, כולל 2018.

בסך-הכול לשנה זה 42 מיליון?

זה חד-פעמי.

קיבלתם סכום חד-פעמי. למה 42 מיליון? ככה יצא בקוביות?

זה הדרגתי. 21 מיליון ב-2016, 16 מיליון ב-2017 - - -

התקציב ירד בגלל ששיקמתם את רובם ב-2016 ולא נשארו הרבה?

זה חד-פעמי. זה בסיסים חד-פעמיים. השוטף זה כי צריך בכל שנה לשקם.

מה ב-2018?

גם ב-2018 יש סכום בשוטף.

אין תקנה כזאת, אני מבין, עמיחי?

יש.

הם אמרו לי שזה חד-פעמי.

לא. אמרתי שיש חד-פעמי ויש בשוטף.

יש תקציב בבסיס - - -

כמה בבסיס?

בבסיס הם קיבלו 44 מיליון שקל, 165 תקנים. זה הבסיס. ו-42 מיליון - - -

האם זה תקנים של סוהרים?

זה עובדים סוציאליים - - -

עדיף ששב"ס יסבירו.

עובדים סוציאליים ו - - -

עובדים סוציאליים, קציני חינוך, פסיכולוגים.

גם תשתיות?

גם תשתיות. הקמנו מרכזי חינוך בכסף הזה. אני לא יודעת אם מישהו פעם ביקר - - -

לקחתם את זה גם לגבי סוהרים? האם גייסתם עוד סוהרים?

לא, סוהרים לא חלק מהעניין.

אני שואל.

הכסף מסומן לטובת הרחבה והגדלה של גורמי הטיפול בכלא, גורמי התקון השונים, לא רק - - -

מי זה החשב שלכם? החשבות פה?

לא. החשב לא.

אתם בפוקוס מה הם עושים עם הכסף?

יש דיווח.

יש לנו דיווח רבעוני שהם מחויבים להעביר אלינו.

למי? לאגף התקציבים או לחשבות?

למשרד האוצר.

משרד האוצר זה 2,000 איש. זה לכם?

אלינו מעבירים דיווח מה קורה.

בגדול, אתה אומר שתקצבתם אותם כ - - -

44 מיליון שקל לבסיס.

כל שנה?

כן. זה הצטבר וכרגע, החל מ-2017 - - -

44 מיליון שקל שנתי או תלת-שנתי?

זה היה מדורג, וכשזה הגיע להבשלה מלאה, ו-2017 זו השנה שבה זה הגיע להבשלה מלאה, סך הסכום שנמצא בבסיס התקציב הוא 44 מיליון שקל.

אני עכשיו מתחבר למה שאמר יואל. אני מבין ש-16 מיליון שקל. כמה זה יצא ב-2016? 20 ומשהו?

ב-2016, בקניות קיבלנו 6.740 מיליון, ובשכר 10.260 מיליון, ו-57 שיאים. ב-2017 12.300 מיליון לקניות ולשכר ו-20.700 מיליון עם 58 שיאים.

מה זה שיאים?

תקנים.

כוח-אדם.

ב-2018 נקבל עוד 14.300 לקניות, ו-29.700 לשכר, עוד 50 שיאים. ככה מגיעים ל-165.

זה בערך 45 מיליון שקל בשנה, תלת-שנתי, כשבסך-הכול במצטבר זה בסביבות - - -

זה הדרגתי, זה לא 44 בכל שנה. ב-2018 נגיע ל-44 מיליון שנתי ואילך.

זה יהיה בכל שנה. זה מיועד בעיקר לכוח-אדם? כאת מדברת על קניות, למה את מתכוונת?

רוכשים גם שירותי חינוך, מורים - - -

לא רק.

קניית שירות?

ציוד.

קניית שירות כמעט ולא, מדובר על גיוס של עובדים מקצועיים, תשתיות, הקמנו מרכזי חינוך במקומות שלא היו בהם מרכזי חינוך, הקמנו מסגרות טיפול, מחלקות טיפוליות.

רונית, אני רוצה להתקדם - - -

שאלת – עניתי.

לתשובה שלך. בסך-הכול כשאנחנו מתחילים, בשלב הראשון בדרך כלל יש לנו הוצאה גבוהה לגבי התשתיות, ואחרי זה העסק מתאזן ואנחנו צריכים יותר כוח-אדם. התקציב הולך יותר לכוח-אדם ופחות לתשתיות. ככה זה בדרך כלל. אנחנו בונים את בית הספר, זה התקציב הכבד, החד-פעמי, ואחרי זה יש השוטף, המורים. היות שהתקציב שעומד פה, סדר הגודל בסביבות 45-44 מיליון שקל שנתי, הנחת העבודה אומרת שבהתחלה אתם משקיעים בתשתיות ולאט לאט זה הולך ונעלם, ובסוף הולך לכוח-אדם ולקניית שירות של כוח-אדם.

במהלך השנים זה יהיה כך, אם כי יש תשתיות שהן ארוכות טווח, יש הקמת מרכז חינוך ברימונים, אנחנו עדיין בשלב המאוד ראשוני של קבלת אישור על הקרקע, אלה תהליכים ארוכים.

הסכומים השוטפים שהועברו לקניות הם בעיקרם לטובת תפעול של מרכזי החינוך, שהם מרכזי שיקום. זה הכסף שנמצא בקניות, שהוא שוטף.

שהוא מה?

תפעול. תפעול של מרכזי השיקום.

מרכזי השיקום הם בתוך בית הסוהר?

כן.

יש מרכזי שיקום שהם בתוך יחידות, יש מרכזי שיקום שהם מתוכננים להמשך, כמו הקמת בתי מעבר. יש תוכניות ארוכות טווח וקצרות טווח. אני חושבת שכבר בתהליכים קצרי הטווח ניתן לראות תנופה מדהימה בעשייה, אם זה הקמת מרכזי חינוך בתוך יחידות, אם זה הקמת מרכזי קשב בתוך יחידות, פיזור ציוד פנאי בכל האגפים, בכל בתי הסוהר, הקמה של מסגרות להכשרה מקצועית, הקמה של מחלקות טיפוליות שונות שמותאמות לצרכים, כמו מחלקת תעבורה, מחלקה לטיפול גמילה קצרת טווח, מחלקה לטיפול באדולן, שלא היתה פעם – הרבה מאוד מחלקות שמתאימות לצרכים המשתנים ולתהליכים שאנחנו כרגע - - -

רונית, לי יש יתרון אחד עליכם במובן זה שאני יושב בכל הישיבות. אתם באים לפי העניין. עשינו כאן כמה דיונים לגבי הסיפור הזה של האסירים בבתי הסוהר, שמענו כאן גם את ראש רש"א – הרי יש תוכנית שיקום לאסיר, אחרת הוא אפילו לא עולה לשליש – הוא אומר שהוא לא מצליח להכין תוכנית בגלל תקציב, אפילו לא לשליש בערך מהאנשים שצריכים את זה. השאלה היא איך התקציבים שלכם תומכים? לא יכול להיות מצב שמישהו לא עולה לשליש בגלל שהמדינה לא מייצרת לו תוכנית שיקום.

אין מצב כזה.

שמעתי אותו.

התהליך שלנו הוא תהליך שמוביל את האסיר עד לשחרור. אם רש"א טוענים שגם הם רוצים לקבל תקציבים, הבקשה לגיטימית וצריך לבחון אותה.

לא הבנת אותי. עשינו כאן מספר דיונים לגבי הנושא של מי שאמור לעלות לוועדת השחרורים. אחת הטענות שעלתה כאן, גם באמצעות המשפחות שלהם, שחלק מהמשפחות שכרו בכלל שירותים חיצוניים על חשבונם, על מנת שיכינו לאסיר תוכנית שיקום.

לא בגלל זה, בגלל שם לא עמדו בתוכנית שהצענו, הם לא עמדו בתוכנית שדורשת שלבים כאלה ואחרים.

לא היית כאן. אני מספר לך.

אני מתעדכנת.

ממילא אם הוא משלם כסף על תוכנית והיא לא רלוונטית, כי זה לא עונה על מה שאתם רוצים, זו לא תוכנית שיקום. זו לא תוכנית שיקום כבקשתך. אני מניח שמישהו אומר לו בחוץ: אלה הפרמטרים של תוכנית השיקום ואין לנו מספיק כוח-אדם לבנות לך תוכנית שיקום.

אין טענה כזאת. אין אמירה כזאת.

היא היתה כאן. אני מספר לך.

זה שרוצים להביא תוכנית של מטפל פרטי, לכל אדם קיימת הזכות והאפשרות להקים לו תוכנית פרטית, וועדת השחרורים היא זאת שצריכה לשקול האם התוכנית הזאת היא תוכנית מקצועית, עדיפה - - -

לא הבנתי. השיקום מתחיל עוד מבית הסוהר.

אנחנו מביאים אותו לוועדת השחרורים עם תוכנית, כל אחד בהתאם לצרכים שלו.

אין מישהו שלא עלה לוועדת שליש בגלל שלא היתה לו תוכנית שיקום?

כל אסיר, עם קבלתו, נבנית לו תוכנית אישית שמלווה אותו לאורך מאסרו. כל אסיר, תושב ישראל, נבנית לו תוכנית שמלווה אותו עד לשחרור שלו.

היושב-ראש שאל מי בונה את התוכנית.

גורמי הטיפול.

אצלכם?

גורמי התוכנית אצלנו. בוודאי.

איך זה יכול להיות? שמעתי אותם. קודם כול, אני מבקש שלדיונים האחרים תזמינו את רונית, כי אני רוצה שהיא תשמע מה האנשים האחרים שומעים. היא קליינטית. אולי היא מנותקת ממה שהם אומרים.

אני לגמרי לא מנותקת, אני מחוברת מאוד, אני יודעת מה נאמר, אני יודעת לאן התהליכים האלה לוקחים, ואני יודעת מה המקור שלהן.

רונית, את יודעת הכול כנראה - -

לא. אני יודעת בתחום שלי.

- - אני לא יודע. עשיתי פה כבר שישה-שבעה דיונים. אמרתי לכם שאצלכם מתחלפים האנשים, לכן אתם לא שומעים מה אומרים. בדיון הבא נניח יבוא מישהו אחר במקומך ויגיד דברים אחרים. אני מספר לך שקיבלנו פה נתונים. הם אומרים שחלק גדול מאוד מהאסירים לא מגיע בכלל לוועדת השחרורים, בגלל שאין לו תוכנית שיקום בכלא. כך אומרות המשפחות. הם לוקחים תוכנית שיקום פרטית, בגלל שאין להם. אם אני לוקח על דעת עצמי תוכנית שיקום פרטית שהיא לא מקובלת עליכם, זאת לא תוכנית שיקום בכלל. אלה אנשים קשיי יום שמשלמים לפסיכולוג, או לעובד סוציאלי חיצוני למערכת, הם משלמים לו אלפי שקלים. כמה הבחורה אמרה לי? אני לא זוכר את הסכום, אבל אלפי שקלים. היא אמרה את זה פה בוועדה, לפרוטוקול. תקראי את הפרוטוקולים.

האם אני יכולה להגיב על זה?

בוודאי.

כל אסיר פלילי. תושב ישראל, שמתקבל לשב"ס, נערכת לו תוכנית אישית שקובעת בדיוק מה הצרכים שלו ומה דרכי ההתערבות, תוכנית שקובעת באיזה שלב הוא נכנס לתוכנית כזאת או אחרת. אם הוא אסיר אנאלפבית, קודם כול הוא ישלים השכלת יסוד, ואם הוא צריך טיפול גמילה, הוא ילך למכון במסגרת גמילה, ואם הוא כרגע בלי שום מוטיבציה, כרגע הוא לא יהיה בתוכנית. יש אסירים שיכולים לסיים את כל המאסר שלהם עם חוסר רצון לעשות משהו.

יש מצב שהיות שאין לכם מספיק כוח-אדם, המשמעות שיש לאסירים חוסר מוטיבציה?

אנחנו כרגע לא מדברים על חוסר כוח-אדם.

מה זה חוסר מוטיבציה? בן אדם שאומר לכם שהוא לא רוצה או שאתם חושבים שאין לו מוטיבציה?

יש אסיר שלא רוצה להשתתף בתוכנית טיפול, זה לגיטימי. אנחנו מציעים ונחזור ונציע לו את זה גם בוועדת מעקב כל ארבעה חודשים.

מי שלא רוצה, לא רוצה.

מי שרוצה, אין מצב שהוא לא יהיה בתוכנית, ושהוא לא ימצא לעצמו תוכנית שהולמת את צרכיו. אני אומרת כאן, ואפשר לרשום את זה בפרוטוקול.

דרך אגב, כל מה שאת אומרת רשום גם בלי שתגידי.

אני מדגישה.

אני מסביר שזה לא מה ששמענו כאן בדיונים האחרונים שרשומים בפרוטוקול.

אני יכולה להגיב על מה שאני נשאלת.

דרך אגב, הייתם שותפים לדיונים האלה.

הייתי בדיון הקודם בוועדה, ומה שמר ביבי אמר, שהדגש הושם על הסכומים. הוא דיבר שם על סכומים, הוא ביקש 300 מיליון שקל - - -

עזוב את הכסף.

הדגש של מר ביבי היה שאם יינתן לו התקציב ההולם, הוא יוכל לאפשר באמצעות המדינה, כגוף תומך כמו רש"א, לתת את השיקום מעבר, לאותם אסירים שוועדת השחרורים החליטה לשחרר אותם שחרור מוקדם. זה היה הדגש, וזה היה הרצף הטיפולי בין השיקום - - -

שמעתי אותו. עשיתי כמה דיונים קודמים ששם עלתה סוגיית השיקום בבתי הסוהר. הרי כתנאי לעלות לוועדת השחרורים המוקדמת זו תוכנית שיקום.

לא, לא אדוני. ממש לא.

כל אסיר עולה לוועדת השחרורים.

חוק שחרור אסירים - - -

תודה. הבנתי. בואו נשמע.

אדוני, אני רוצה להגיב על הדברים. אני מתמחה זה עשר שנים בייצוג אסירים, אני חיה את השטח ואני יכולה לספר לאדוני שיש לי אסיר, ממש רק אתמול, אנחנו לא מדברים על משהו רחוק. אדוני כל-כך צודק. אסיר שלא מקבל טיפול בתוך הכלא, לא כי הוא לא רוצה, הוא מאוד-מאוד רוצה, הוא מבקש, הוא פונה, אני שולחת מכתבים, אין מספיק קבוצות טיפוליות בכלא.

דרך אגב, קיבלתי מכתבים כאלה.

אדוני צודק.

אני נפגש עם כל מיני לקוחות, בעיקר עורכי דין - - -

הוא בליכוד, זו הסביבה שלו...

לא יפה.

חוץ ממך.

סליחה, חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא נערוך תחרויות בעניינים האלה.

בואו נערוך.

בגשר אלנבי...

מספיק. בבקשה.

אדוני צודק, ומה שאדוני אומר, שבהנחה שאסיר לא נכנס לקבוצה בתוך הכלא, כמובן לא - - -

למה הוא לא נכנס?

הוא לא נכנס כי אין תקציב. אני לא מדברת על אלה שלא רוצים.

עזבי. אלה שלא רוצים ולא משתפים פעולה, שימי בצד. אני מדבר על אסירים שרוצים לשקם את עצמם. יש להם רצון. אני לא מבין הרבה, אבל הבנתי - -

אתה מבין הרבה.

- - שחלק מהם לא מצליחים להיכנס לתוכנית, בגלל שאין מספיק אמצעים להכניס אותם.

נכון, ואז הם מגישים עתירות לבית משפט, ובית משפט מורה להעביר אותם מבית הסוהר הזה לאחר, והם מגיעים, ויש רשימות המתנה ארוכות מאוד, והם מחכים חודשים, ובינתיים כבר עוברת רבע מתקופת המאסר. הם יושבים על הרבע והם לא יוצאים לחופשות. הנה, הגענו לוועדת השחרורים, באה רש"א ואומרת: אתה לא השתתפת בהליך טיפולי, אנחנו לא יכולים להכין לך תוכנית שיקום.

לא זאת היתה שאלת/הערת היושב-ראש, אולי הסנגוריה הציבורית תאיר את עינינו שוב לגבי אנשים - - -

אין מצב.

זה לא קשור למה שאמר ראש רש"א בדיון האחרון.

אין רשימות המתנה.

אני אשמח לתת לך שמות. יש לי עתירה מאתמול.

הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת באולם נגב לגבי אותם אנשים.

בני, אני רוצה להתקדם. עזוב. ברגע שאמרת שכולם משוקמים - - -

לא. זה לא מה שאמרתי.

מי שרוצה.

אמרתי שלכל אסיר נכין תוכנית אישית.

הבנתי ממך, רונית, שאמרת שכל אסיר פלילי במדינת ישראל, עם כניסתו לבית הסוהר, מובנית לו תוכנית שיקום. אם הוא לא רוצה לשתף פעולה, לא משתף.

אם לא, גם בוחנים את זה - - -

דקה. לכן מבחינתך אין תוכנית המתנה. אם כולם מקבלים, אין תוכנית המתנה. אם כולם נכנסים לבריכה, אף אחד לא ממתין.

צריך להסביר את ההיבט המקצועי פה. יכול להיות שאסיר אומר: אני עבריין מין, ואני עכשיו רוצה להיכנס לטיפול של עברייני מין. אבל אותו אסיר הוא גם צרכן סמים, והוא צריך קודם כול להתחיל בטיפול בגמילה מסמים. יש פה שיקולים מקצועיים, יש פה מובחנות מקצועית.

רונית, כרגע אני לא נכנס לספציפיקציה - - -

לכן יכול להיות מצב שהאסיר לא יהיה בתוכנית לעברייני מין, הוא יידרש למשהו אחר.

רונית, אני כרגע לא בטיעונים לסיפור הספציפי, מדוע זה כן וזה לא. הבנתי משהו אחר בשעות שהקדשתי לזה, והקדשתי לזה הרבה שעות. זו הפעם הראשונה שאני שומע את מה שאת אומרת, אני שמח על מה שאת אומרת, אנחנו רק נבחן אם זה נכון.

אני אשמח.

אני מאוד שמח, כי אני חושב שלשם זה צריך ללכת. מדינת ישראל צריכה לספק לכל אסיר שרוצה – מי שלא רוצה, בעיה שלו – בוודאי האינטרס שלנו זה לשקם אותם בבית הסוהר, כשהתהליך מתחיל בבית הסוהר ומסתיים בחוץ.

אם יורשה לי להוסיף עוד שורה, מה שעשה תיקון 42, זה אִפשר לנו לבוא ולגעת בסוגיות שעד היום לא יכולנו לדון בהן, גם בשל חוסר משאבים, כמו למשל שזיהינו שיש אוכלוסייה קצרה שנכנסת למאסר, וכאלה שנכנסים ולא מספיקים להיכנס למסגרות של טיפול בגלל שהם מגיעים וכבר משתחררים, אז פיתחנו היום ברוב בתי הסוהר שיש בהם אוכלוסיות קצרות, תוכניות טיפול מיוחדות שמותאמות לאוכלוסייה הקצרה, שיוצרות תהליך של הכנה ומניעה והעברה למסגרת.

עו"ד שני אילוז, הייתי מבקש שתעבירי לי רשימה של אנשים.

אדוני, בדיוק פתחתי מכתב תשובה שלי.

אני לא רוצה שעכשיו תגידי את השמות.

ברור שלא.

רונית, אומרת שלא היו דברים מעולם - -

אני מכירה את המכתב.

- - וברמת העובדות את טועה במאה אחוז.

עכשיו, אם אפשר להדפיס, ברגע זה אני אדפיס.

אני מבקש שתשלחי לי לוועדה רשימה. לא צריך הרבה אנשים, אני לא צריך את כולם, רשימה מדגמית. אני אשב עם השב"ס ונבין גם מדוע. כמובן לא צריך להכניס לי אנשים שצריכים מספר אפיקי שיקום הדרגתיים, אלא אחד שאמור להיות משוקם, אפילו לא התחילו אתו, והוא רוצה. דרך אגב, אם הוא לא נכנס לתוכנית שיקום, מה קורה אתו בהמשך?

קודם כול, עכשיו הם סירבו לאפשר לו לצאת לחופשה.

זה לא נכון לדבר על המקרה הפרטי, כי במקרה המסוים - - -

עזבי מקרה פרטי.

לא נכון, אני מדברת על מישהו שהוא צווארון לבן - - -

לא באנו לכאן כדי שתדברו על מישהו ספציפי. גם אם נעשה עוול לבן-אדם אחד, או שניים, או ארבעה, שימי את זה שנייה בצד, זה לא הדיון שלנו.

אני מבין ממך, שבן-אדם שיוצא לחופשה חייב להיות בהליך שיקום? איך זה עובד?

לפני. פקודת החופשות שתוקנה לא מזמן ב-2014 כמדומני - - -

2015.

ב-2015, סליחה.

איפה היא מתוקנת?

בשב"ס.

זה לא שב"ס, זה נוהל השר לחופשות.

אני לא יודעת מי מתקן אצלכם, יש פקודה חדשה שקובעת. תנאי סף ליציאה לחופשה זה השתתפות אסיר בהליך טיפולי ויכולת שב"ס לטפל בו. זאת אומרת, אם אין קבוצה טיפולית והוא לא נכנס, שלא באשמתו, כי הוא ברשימת המתנה, הוא לא ייצא לחופשה.

את זה הבנו. אני רק שואל אם תנאי ליציאה לחופשה זו תוכנית טיפולית.

כן.

אני מהלשכה המשפטית של השב"ס. ליוויתי את ההליך הזה שלוש שנים, וזה מרגיז אותי לשמוע את זה דווקא מפי חברים, ושני נחשבת חברה. נוהל השר לחופשות שמתורגם לפקודת נציבות חופשות, 04/4000, זו פקודה שקיימת כבר שנים - - -

אתה היועץ המשפטי שם?

אני מספר שלוש בלשכה המשפטית.

האם אתה חושב שהנושא של יציאה לחופשות אמור להיות בנוהל פנימי של השב"ס או בחקיקה ראשית?

זה לא נוהל פנימי זה בחקיקה ראשית.

האם זה צריך להיות בחקיקה ראשית לדעתך?

יש חקיקה ראשית.

אתה אומר שזה נוהל של השר.

לא, אדוני. אי-אפשר לגזור קטעים למסקנה.

עכשיו אמרת לי.

אני מדבר על הנוהל שדיברה עליו שני.

קודם כול, הסיפור של החופשות - - -

הוא מוסדר בחקיקה.

חקיקה ראשית?

דבר חקיקה ראשית, סעיף 36(א) לפקודת בתי הסוהר.

מה הוא אומר?

רשום מפורש: השר מוסמך - - -

לא השר. לא הבנת. הבנתי שמישהו פועל מתוקף הסמכה. שאלתי שאלה אחרת, האם לא נראה לך סביר שנושא של חופשות צריך להיות בחקיקה ראשית, שהכנסת יורדת לפרטים שלה, היא לא מסמיכה, אלא היא עצמה קובעת מה יהיה?

את הפרטים?

כן.

לא. כמו כל דבר אחר.

זה נראה לך כמו כל דבר אחר?

אם אדוני ירצה, אני גם אסביר. קודם כול, חופשות אסירים להבדיל זו פריבילגיה, זו טובת הנאה.

מי אמר?

המחוקק. יש פסיקת בית המשפט העליון לדורותיו השונים. סעיף 36(א) קובע במפורש: השר ראשי, על-פי בקשת אסיר או על-פי המלצת הנציב, לתת לאסיר, בתנאים שייראו לשר, חופשה מיוחדת שלא תעלה על תשעים ושש שעות; תקופת מאסרו של האסיר לא תוארך בשל חופשה זו". ואז יש פה פירוט מה השר צריך לעשות.

הבנתי. שלי, אני בעיקרון לא מקבל את זה. אני חושב שזה דבר שהוא דרמטי. זה בדיוק כמו שהשר לא מחליט בתקנות את מי עוצרים ולכמה. זה דבר שהוא דרמטי בחייו של אסיר.

חופשה?

בוודאי.

מאה אחוז, אבל בית המשפט העליון קבע שזאת טובת הנאה.

עזוב. אתה מדבר אתי על כנסת, בית המשפט העליון לא מנהל את המדינה. הוא נכנס איפה שהמדינה לא נמצאת. אני חושב שיש דברים שהם ברמת תקנות של שר. לא על כל שטות צריך לבוא לכנסת, אבל יש דברים שברמת הבסיס, שברמת היסוד, הכנסת, הציבור צריך להחליט מה קורה עם זה, זה לא שיקול דעת של שר או של ראש שב"ס, בגלל שהשרים משתנים, שיקול הדעת מתחלף. יש גם משהו ערכי בעניין, אבל זה לא הדיון שלנו.

זה לא נוהל פרטני, זה נוהל כללי לגבי חופשות. זה לא משנה אם שר מתחלף.

אמרתי שהנוהל הזה צריך לדעתי לעבור חקיקה ראשית בכנסת ברמת הפרטים, שהכנסת תדון בו, ואני אזום מהלך מהסוג הזה, בגלל שאני לא חושב שדברים מהסוג הזה, בעוצמות האלה צריכים להישאר בין שר לבין ראש שב"ס. כמובן שהכנסת הסמיכה אותם, אבל זה מה שאסור לעשות. אם הייתי יושב כאן בזמנו, לא היה דבר כזה.

הכנסת שחוקקה את זה - - -

הייתי אומר לכם: רבותי, תביאו לכאן את הנוהל, נשב כולנו, נלטש אותו אתכם עד הסוף ונביא אותו להצבעה.

אדוני זה אומנם לא נושא הדיון, אבל הכנסת שחוקקה לפני שנים רבות את סעיף 36 והסדירה בדבר חקיקה ראשי את הקביעה שלפיה חופשה היא טובת הנאה. התרגום בנוהל השר שמתורגם להוראות דין, אגב - - -

הבנתי, שלי. דרך אגב, הסיפור של השיקום נמצא שם בסיפור של התנאי לחופשה?

לא.

איך לא?

ממש לא. זה לערבב מין בשאינו מינו. הנוהל הזה מתורגם להוראות דין, חקיקת משנה, פקודת נציבות שהסמיכה אותו, שוב המחוקק, בסעיף 80(א) לפקודת בתי הסוהר. הרי נציב בתי הסוהר מוסמך להוציא פקודות נציבות. פקודת נציבות קיימת, כמו שאמרתי, שנושאה הוא חופשות, זה העתק מוחלט למה שהשר - - -

תקרא מה כתוב.

שני, זה לא סימפוזיון. נתתי לך את זכות הדיבור, אני שומע אותו. אם תהיה לי שאלה, אני אחזור אלייך.

פקודת הנציבות מכילה 13 פרקים שונים, אחד מהפרקים, פרק ד', מדבר על תפקוד האסיר, זה ממש לא קשור לשיקום. אני רק מזכיר ששיקום זה לא תנאי ליציאה לחופשה - - -

תגיד לי כן או לא.

אמרתי. זה רכיב אחד מיני רבים.

ממך אני מבין שאם יש אסירים שמכל סיבה שהיא – חוץ מזה שלא רוצים להשתתף. אני שם בצד שנייה אם בן-אדם לא רוצה. זה משהו אחר. אנחנו הצענו, לא רוצה, אי-אפשר להכריח אנשים לאכול. אני שם שנייה את הקטגוריה הזאת בצד – אבל אסירים שרוצים להשתקם, יש להם עניין להשתקם. האם יש מצב שיש אסיר שרוצה להשתקם, מביע רצון, והוא לא יוצא לחופשה בגלל שעדיין לא היתה לו תוכנית שיקום? האם יש אחד כזה בבית הסוהר?

התשובה היא מורכבת, ואני אסביר בפשטות. יש הרבה מאוד רכיבים שנציב בתי הסוהר או מי שהואצל על-פי הפקודה להוציא אדם לחופשה, בין אם זה אסיר שנמנה על ארגון פשיעה, ובין אם זה אסיר ביטחוני - - -

אני לא נכנס לזה. אסירים בעייתיים שים שנייה בצד.

אסיר שנמצא בסטנדרט, במיינסטרים.

בדיוק. אסיר רגיל, פשוט, רוצה להשתקם, לא עושה צרות, לא עושה בעיות, אבל כרגע במערכת עוד לא נכנס למסלול השיקום. למה? אין עובדת סוציאלית, עמוסים, לא הכינו לו תוכנית, למרות שרונית אמרה לי שברגע שהוא נכנס לבית סוהר הכינו לו? אולי הוא לא יודע שהכינו לו והכינו לו.

הוא שותף, הוא יושב בוועדה. הוא חותם על התוכנית.

אין בעיה. הגיע זמנו לצאת לחופשה, בגלל שזו המכסה שלו. האם יש מצב שאחד כזה יושב בבית סוהר בגלל שעדיין לא הכנתם לו תוכנית?

א', יש מצב כזה.

למה?

אסיר – אם התפקוד שלו הוא חיובי, ואין לו חמ"ן - - -

מה זה חמ"ן? אל תדבר אתי בראשי תיבות.

חומר מודיעיני שנזקף לחובתו. הוא נכנס למאסר של חצי שנה או שנה לצורך העניין, מה שאנחנו מכנים "תקופת מאסר קצרה", והוא בחבלי הקליטה שלו צריך לעבור הליך טיפולי לפני השיקום, הסבירה את זה רונית לפני מספר דקות. למשל יש לו קשיים אדירים, קשיי שפה, היכולת שלו להשתלב בחברה. הוא צריך לעבור מדרג של דברים, גם במדרוג האגפי וגם במדרוג של קליטה בתוך בית הסוהר כדי לחיות את בית הסוהר רגע לפני שמחזירים אותו לחברה, אפילו לחופשה קצרה, ויש דברים כאלה מן הסתם.

לא הבנתי. אתה אומר לי שאם הוא לא מבין את השפה, הוא לא יוצא?

לא, זה לא מה שאמרתי.

הבאת כדוגמה.

זה לא מה שאמרתי. אדוני, אמרתי ששיקום מורכב מסל של דברים. שיקום זה לא רק טיפול, שיקום יכול להיות חינוך, יכול להיות השתלבות - - -

מה זאת אומרת, חלק מהטפול זה גם חינוך. מה זאת אומרת, חינוך?

יש טיפול ייעודי, למשל בעברייני מין. יש טיפול במכורים.

איזה חינוך? על מה אתה מדבר?

חינוך.

סתם חינוך?

לא סתם חינוך.

אתה צריך לחנך אותו? להכניס אותו לכיתה א', כיתה ב'? מה הכוונה?

יש כאלה שצריכים להשלים בגרות. את רוצה להסביר את הצד המקצועי בבקשה?

יש חינוך שהמטרה שלו להכשיר אסירים במקצועות כאלה ואחרים, קבוצות של כישורי חיים, קבוצות שמלמדות אותם אזרחות וכל מיני תהליכים אחרים. זה ייחשב כחינוך. יש חינוך שהוא לשם רכישת השכלה, רכישת השכלה של שמונה שנות לימוד – יש כאלה שבאים אנאלפביתים – 10 שנות לימוד ו-12 שנות לימוד.

בהיגיון שלי יש אסיר שנכנס לבית הסוהר על עבירה מסוימת, אז קודם כול אנחנו רוצים לתת לו תוכנית שיקום שלא יחזור על העבירה, לשקם אותו מהעבירה. זו פעם אחת. השאיפה השנייה שלנו זה להעשיר אותו בדברים נוספים. הרי הוא יושב בבית הסוהר, כדי שלא יישב כל היום בבטלה, נוציא אותו אזרח קצת יותר טוב מבחינת ההשכלה.

מתוקן יותר, עם כלים רחבים.

זה כבר השבחה. שאלתי שאלה אחרת. למה אני שואל? אני לא סתם שואל את השאלות, רבותי. אני שואל בגלל שהאינפורמציה שאני מכיר שונה לחלוטין ממה שאתם אומרים. אם אתם אומרים לי את זה, מה שאני אעשה, אני אקח את האינפורמציה הזאת, כמו שהיא כתובה, ואני אעשה עליה זום ברמת העובדות.

אני שואל, האם בבית הסוהר יש אסיר, לא אחד, לא שניים, שימו בצד טעויות סטטיסטיות וכו', לא חשוב כרגע האסיר הספציפי הזה או ההוא, זה בכלל חשוב – האם כתפיסת עולם יש "אסירים נורמטיביים", נקרא להם – שלי, אתה קראת להם "נורמטיביים" – שאין עליהם כלום, שאמורים לצאת לחופשה? למה? בגלל שהגיע הזמן שלו לחופשה, אני אפילו לא זוכר - - -

רבע.

לגבי חלק זה רבע, לגבי חלק זה חצי.

לא חשוב, לפי הכללים, אני לא נכנס לזה כרגע. היות שהיתה בעיה של כוח-אדם, הרי בכל אופן אנחנו מוגבלים פה באמצעים, אז אין מחלוקת. גם בדיון הקודם אף אחד לא אמר: חבר'ה, אנחנו משופעים באמצעים, יש לנו כל מה שאנחנו רוצים. האם יש מצב שאסיר כזה לא מקבל תוכנית שיקום ולא משתתף בה בגלל שלא הכינו לו אותה, בגלל שאין את האמצעים הנדרשים, וכתוצאה מזה הוא גם לא יוצא לחופשה?

אמרתי שיכולים היו להיות מקרים מהסוג הזה, אבל בעתירות אסירים, שנדונו גם בבית המשפט העליון, הצהרנו כשינוי של תפיסה שאומרת שאדם שכזה, אם הוא "נקי על-פי הכללים", כך אני קורא לזה, זאת אומרת, שיש לו התנהגות חיובית, אין לו חמ"ן שלילי – הוא עבר את כל המכשולים הרגילים – האם אדם כזה, שאנחנו חושבים שצריך לתת לו שיקום, אבל מפאת שיקולים כאלה ואחרים, לא נכנס לתוך האפיק, זה לא יימנה לו כדבר שמונע ממנו לצאת לחופשה?

מה בפועל? הבנתי את המצב התיאורטי.

אמרתי שזה קורה. אני יכול לומר לאדוני דבר אחד נוסף, שנציבת בתי הסוהר – אני לא יודע אם אני יכול לדבר בשמה בעניין הזה, אני מקווה שכן – בכוונתה להציע תיקון נוסף, קרי, תיקון 42, שינסה להכניס יותר אסירים שנמצאים בטווח המעצר הקצר לפול הזה של החופשות כחלק מערך השיקום.

האם אסירים בטווח קצר לא יוצאים לחופשות?

יוצאים. אמרתי שיוצאים. זה סיפור מורכב יותר מהסיפור של השיקום, אבל אם לצורך העניין יש גוף שנקרא אח"מ/קמב"ס במשטרת ישראל, שהוא מסווג את האסירים בכניסתם למאסר לקטגוריות – אדוני מכיר את זה. יש קטגוריה ב/1, ב/2 ו-א – הוא עושה את זה לאסירים מעל שנה. כששב"ס עושה את זה עד שנה, יש רצון להגדיל את הטווח עד שנה וחצי, על מנת לאפשר ליותר אסירים – פחות ביורוקרטיה ויותר אסירים שנמצאים על הרצף הנכון מהבחינה של התנהגות תקינה, חמ"ן תקין וכיוצא בזה – לצאת לחופשות כערך משלים לרעיון של שיקום. לא תנופף בערך השיקום ככזה, אלא כדבר שאנחנו מאמינים בו, שהוא ישולב יחד עם החזרתו, כלים מתקנים לחברה.

מה זאת אומרת, משנה לשנה וחצי - - -

אדוני, עד שנה יש כ - - -

עזוב, זו רק עבודה ראשונית.

לא משנה, אפשר לומר את זה. גם אם יש לנו היום - - -

האם יש לכם בעיה לנהל את הדיון אתנו כאן ולענות על השאלות שלנו?

אמרתי שזה עדיין מאוד ראשוני.

הוא העלה מחשבה, זה בסדר.

אדוני, יש היום כ-1,500 אסירים, שנידונו על-ידי הערכאות השונות, השיפוטיות, לשנת מאסר.

עד שנת מאסר.

עד שנה מאסר בפועל. בין שנה לשנה וחצי, 18 חודשים, על-פי הנתון כרגע, בכל רגע נתון, יש בערך 800 אסירים מדי שנה שמצטרפים.

עד שנה?

שנה וחצי. הפער משנה לשנה וחצי מוביל אותנו מ-1,500 לכ-2,300. ברור שזה משפיע על אוכלוסייה נוספת שיכולה לצאת לחופשות בטווח קצר יותר.

עד שנה הוא יוצא לחופשות?

כן. אמרתי שיש אסירים שיכולים לצאת לחופשה.

עד שנה וחצי הוא יוצא לחופשות?

גם יוצאים לחופשה.

לא הבנתי איך זה יכול להשפיע. אם כולם יוצאים לחופשה, איפה הבעיה?

לא כולם יוצאים לחופשות, זה לא אוטומט.

לא כולם יוצאים לחופשה. חופשה מורכבת מעוד מספר אלמנטים.

אמרנו מי שעומד בסטנדרטים. האם הוא יוצא לחופשות?

מי שעומד בסטנדרטים ככלל ייצא לחופשות.

למה עשית את ההבחנה בין שנה לשנה וחצי, לשלוש שנים, לארבע שנים?

זה מורכב יותר ממה שאני כרגע מציג, אבל הסיווג לקטגוריה של אסיר משפיע על בחינת הוצאתו לחופשה.

אני לא שם.

אבל זה המקום.

אני לא נכנס כרגע לקטגוריות שהשב"ס מחליט עליהן. יש אסירים מסוכנים, עזוב, אני לא נכנס לזה. זה ברור וזה הגיוני. אתה לא תשחרר לחופשה בן-אדם שאתה חושב שאם הוא ייצא מבית סוהר הוא ילך ויעשה פשע חמור מאוד. אנחנו יודעים סטטיסטית מה קורה, לא המצאנו היום את העסק, לא המצאנו קטגוריות היום, לא שלשום, ולא כל האסירים, פתאום כמעט כולם רק גנבו פיתות בשוק, אנחנו יודעים פחות או יותר איך זה מתפזר, יש כבדים, יש ככה ויש אחרת. אתה כבר יכול לדעת היום מה יהיה בעשר השנים הקרובות, פחות או יותר, לפי הסטטיסטיקות, לפי מה שקרה בעשר שנים. עם ישראל לא משתנה בדרך. הסטטיסטיקה ברורה לי, הסיווגים ברורים לי, בסופו של דבר יש אחוז מסוים של אסירים שעונים על הקטגוריה של ברי שחרור.

ההנחה שלנו שב-800 הנוספים הללו לצורך העניין, הסיווג לקטגוריה בדרגה מקלה יותר יכול לשחרר את הברז ולטפטף יותר אסירים לחופשה. זה לא יהיה כולם, מן הסתם, כי אדוני אומר שיש התפזרות של עבירות. זה יהיה לפי טיב העבירה וסולם.

בדרך כלל הקטגוריה היא פונקציה של שנות המאסר?

לא, היא פונקציה של טיב העבירה, סוג העבירה, נסיבות ביצוע העבירה.

זה נשמע לי הגיוני.

בוודאי.

אז למה הכנסת את הפרמטר עד שנה וחצי?

כי אמרתי שהיום הסיווג הזה נעשה על-ידי משטרת ישראל, היא האוטוריטה, ואנחנו מבקשים לקחת את היוזמה בעניין הזה לשב"ס.

מי מונע מכם לקחת את זה?

שוב, אלה דיונים שצריכים להיעשות ברמת השר.

היום המשטרה קובעת לכם מה הקטגוריה, ולפי זה אתם מתנהלים בתוך בית הסוהר?

זה נוהל השר לחופשות.

הרי בסוף כשהשר מגיע אליך – אתה מקבל אותו מהמשטרה - -

בוודאי.

- - בסוף אתה מתחיל לחיות איתו, אתה מתחיל להכיר אותו, קצת יותר מהשוטרים.

בוודאי. אנחנו מבקשים לשנות קטגוריה - - -

אתה הבן-אדם שבסופו של דבר אמור לדעת מה קורה אתו, האם הוא ככה או ככה. הרי בסוף אתה באמת מכיר אותו מזווית ההתנהלות היומית. עדיין אתה לא יכול לקבוע מה הקטגוריה שלו?

אמרתי שאנחנו לא קובעים, אנחנו מבקשים לשנות את זה. יש הליך מוסדר בעניין הזה.

נחזור לשיקום.

אפשר הערה קצרה לפני שאני יוצא? יכול להיות שזה נאמר בישיבות הקודמות. לגבי - - -

לא היו.

הוא אמר שהיו.

הקודמות לגבי בתי הסוהר?

לגבי זהות האסיר שמקבל שיקום. אמרת: בואו נוציא בעייתיים בצד או אסירים ביטחוניים. זה לא אינטרס של כולם שכל אסיר יקבל שיקום?

החוק מתייחס לאזרחים תושבי ישראל.

כן. תושבים ואזרחים, אז הוא לא מחריג סוג עבירה.

הוא אומר שיש אנשים שממילא בחופשות, אנחנו מחריגים אותם בלי קשר לשיקום. זאת אומרת, נניח אנשים שעשו למשל עבירות חמורות, הוא אומר שהם מסווגים אותם. קודם כול, אני מסכים אתך שכולם צריכים להיכנס לשיקום, מי שרוצה. הרי בסופו של דבר הבן-אדם הזה אמור לצאת החוצה, אתה אמור להוציא אותו אזרח יותר טוב מאשר הוא נכנס. יש להם את הסיווגים שלהם לגבי החופשות, אני לא נכנס כרגע לזה - - -

השיקום לפני החופשות. מי שלא עובר שיקום לא מקבל שליש. זה הוויכוח שאנחנו מנהלים.

זה בדיוק מה שאני מנסה - - -

זה הביצה והתרנגולת.

זה מה שאני מנסה להבין פה עכשיו.

שאלתי את השאלה לגבי אסירים ביטחוניים, כי התייחסת לזה.

האסירים הביטחוניים רוב רובם הם לא אזרחי מדינת ישראל.

נגיד שמישהו מוואדי ערה, אסיר ביטחוני שלא מקבל שליש כי הוא לא עבר שיקום.

אני מניח שהוא נכנס לקטגוריה אחרת מבחינתם.

השאלה מה יש. אין לי מידע.

אתה לוקח את זה ישר לאסירים הביטחוניים.

כי יש סעיף כזה פה.

אני עוד לא שם. אני רוצה להבין לגבי האסירים הרגילים, אלה שלא בעייתיים במיוחד, אפילו עוד לא לגבי הרוצחים. אלה אנשים שבסך הכול אין פרופיל מסוכנות בעייתי לגביהם. שם אני עדיין לא מצליח להבין מה קורה.

אם אפשר לעניין הנתונים, יש דוחות ציבוריים שהתייחסו לזה, אז חבל להתעלם מהם, כמו דוח דורנר, ואירחתם אותה כאן בשבוע שעבר, שאומרים 471 תוכניות טיפול, שזה סדר גודל של כ-5,000 אסירים. יש את דוחות הסנגוריה הציבורית שמצביעים על ליקויים בשלל מתקנים. ויש את דוח מבקר המדינה ב-2014 - - -

יש לנו פה בעיה ברמת העובדות. בא השב"ס ואומר: רבותי, כל מי שנכנס אלינו, אנחנו בונים לו תוכנית שיקום, כל אסיר פלילי.

"חליפת תקון", מה שנקרא. חליפת תקון כללית, צופת פני עתיד.

אבל היא נבחנת כל ארבעה חודשים.

סיגל, תספרי לנו מהזווית שלך איך זה נראה, עוד מעט גם נשמע את הסנגוריה הציבורית. מה האחוז של אנשים בבתי הסוהר לדעתך מקבלים רוצים תוכנית שיקום ומקבלים?

אנחנו נסמכים על נתונים שהציגה הנציבה, עפרה קלינגר, במסגרת דיוני ועדת דורנר. 471 קבוצות זה סדר גודל של כ-15 אסירים בקבוצה בזמן נתון, זה בסך-הכול, לפי חשבון שאני עושה, כ-6,000 אסירים בזמן נתון שמקבלים טיפול. בזמן שיש לנו 20,000 כלואים ו-12,000 כלואים פליליים.

מדברים על 8,000 אסירים פליליים תושבי מדינת ישראל. הנתון הזה יפה מאוד. אם זה 6,000 מתוך 8,000 אנחנו במצב מעולה. הנתון הזה הוא מצוין.

אלה הנתונים שיש בידינו.

אמרתי שהנתון הוא מעולה. אם זה 6,000 מתוך 8,000 מצבנו מצוין.

רונית.

הפסקתם לפרסם נתונים באתר. זה עוד עניין.

אני עוד פעם חוזר על זה, אנחנו לא עושים פה סימפוזיון. שמעתי מה שאת אומרת, והיא ענתה שהמצב מעולה. אני לא נכנס לעניין אם המצב שלכם מעולה, כן או לא. אמרת, דרך אגב, שלכל אסיר יש. ב-6,000 מתוך 8,000 – גם לשיטתך 2,000 חסרים.

מאחר שלא מפורסמים דוחות שנתיים זה שנתַיים, תתקנו אותי אם אני טועה - - -

לפי החוק הם לא חייבים לפרסם את זה?

אין לי מושג. זה לא באתר. האתר שלהם שונה לפני כשנה וחצי בערך, ומאז אין דוחות שנתיים שמפורסמים, ונעזרנו בהם המון. כל המלל שהיה שם על עבודת השב"ס, על תכליותיה – זה נעלם. אין באתר יותר.

העבירו את זה לפייסבוק, אם זה פותר משהו. לא שאני מבינה בזה הרבה.

אל תעני לה. תעני רק כשאת מקבלת ממני את זכות הדיבור. זה פחות חשוב לי כרגע. סיגל, אני רוצה להבין. שאלתי שאלה לדעתך, אחרי זה אני אעבור לסנגוריה הציבורית, בגלל שחשוב לי מה עמדתם בעניין, אני מניח שהם יותר בקיאים גם ממך. כמה אסירים בבית הסוהר, שנכנסים לקטגוריות, כפי שאמר שלי, תחריגי ביטחוניים, תחריגי אנשים שלא רוצים לקבל את הטיפול השיקומי, כמה אחוזים כאלה לדעתך משקמים? דרך אגב, לפי תפיסתי, כל אזרח במדינת ישראל שנכנס לבית סוהר, האינטרס של המדינה זה לשקם אותו, רק דבר אחד יכול למנוע את זה, כשהוא לא רוצה. דרך אגב, אם הוא לא רוצה, זכותה של המדינה להפעיל עליו סנקציות אחרות. יכול להיות שבגלל זה הם הגדירו את החופשה כדבר שלא מגיע לו, כי הם צריכים מנופים, בבית הסוהר אין הרבה מנופים. הרי אי-אפשר להכניס אותו בבית הסוהר לבית סוהר, הוא יושב שם. לכן אתה צריך ארסנל של כלים להתנהל מול האסירים, זה בסדר. האינטרס שלנו, של המדינה, זה לפחות לנסות ולהכניס כל עבריין שנכנס לבית הסוהר לתוכנית שיקום, כך שבבוא היום, כשהוא ישתחרר, לפחות בשאיפה נקבל אותו כאזרח יותר טוב בחוץ.

לפי דוח מבקר המדינה מ-2014 – אלה הנתונים שאנחנו נסמכים עליהם לצערנו מבחינת ציבורית – הנתון אומר ש-40% אסירים משולבים בפעילויות תקון בכל בתי הסוהר. יכול להיות שהנתון הזה השתנה, אבל אין בידינו נתונים אחרים. יחד עם 471 קבוצות טיפוליות ויחד עם עתירות שאנחנו שומעים עליהן מקבוצות עורכי דין שעוסקת בייצוג - - -

הבנתי. הבנתי, סיגל.

אין מענים מספקים לפחות מהזווית שלנו.

הבנתי שאת אומרת שאין לך נתונים. חבר הכנסת בגין, בבקשה.

לצורך הדיון ברגע זה אני מקבל את עמדת שירות בתי הסוהר לגבי הרצון לשקם את כל האסירים שניתן לשקם. זה בערך מה שאמרת.

הערתי לגבי הנושא לדיון היום ולתקנות. מקריאתי את התקנות הן אינן משקפות את הרצון הזה. התקנות בעיקר מהוות הסתייגויות לגבי הזכאות לשיקום. יש מגבלות ושיקולים, שהקורא הפחות אופטימי, יכול או צריך להניח שהם ישמשו להגבלה.

זה אולי מחזיר אותנו להערה של יואל הדר, לגבי אי-הרצון מלכתחילה לקבל בכלל את אותו סעיף בחקיקה הראשית לגבי השיקום.

כוונתכם היא טובה ורצויה, ההצעות חשובות. אני חושב שצריך תקנות שמשקפות טוב יותר את הרצון הזה. זה מצד אחד. מצד שני, לא ברור לי מדוע השתהינו כל-כך, או שהמדינה השתהתה בתקנות האלה.

מה שאני לא רואה, בהמשך לדבריי, זו התאמה של התקנות האלה לשני חידושים בשנה-שנתיים האחרונות, מסקנות דוח ועדת דורנר, ולאחרונה פסק הדין של כבוד השופט רובינשטיין.

הצירוף הזה, אדוני היושב-ראש, מביא אותי למסקנה שאנחנו צריכים לדון לעומק במשמעויות של התקנות, או לבקש טיוטה אחרת של התקנות האלה.

אני מסכים עם כל מילה שאמר חבר הכנסת בגין. עוד לא נכנסתי לתקנות. אין כמעט כלום בתקנות. להיפך, יש פה יותר מה שאין מאשר מה שיש. אבל אני רואה את זה כהזדמנות פז, בגלל שאני מאמין בזה. אמרתי שמה שזול – יקר. אני מאמין שאנחנו צריכים להשקיע באסירים בבית הסוהר, כדי שהם יהיו אזרחים יותר טובים כאשר הם יוצאים. וכלל שנחסוך כאן כמה לירות, נקבל את זה בקצה במכפילים הרבה יותר גדולים. בגלל זה חלק מהרצידיביזם הוא גבוה מאוד, אני לא מדבר על הנזקים לחברה, על הנזקים למשפחה של אותו אסיר, על הנזקים שהוא עושה לסביבה שלו, אני אפילו לא מדבר על זה שיש לזה ערכים כלכליים גבוהים מאוד.

בסופו של דבר המדינה צריכה להקדיש את המשאבים לשב"ס. אני גם מניח שלשב"ס אין בעיה עם זה, אין לו אידיאולוגיה אחרת. אני חושב שהוא רואה את הדברים כמוני, רק שהוא אומר: תשמעו, רבותי, תעמידו לנו את הכלים הנכונים ונעשה את זה.

אני חושב שזה גם אינטרס שלכם. אסיר שלומד בבית הסוהר, נניח הוא הולך פחות מכות בשעת הלימוד לפחות, הוא מקבל גם קצת השכלה, ואז הוא נהיה שונה עם עצמו, הוא יודע לחשוב יותר טוב מה טוב לו.

אני חושב שזה אינטרס של כולם במדינת ישראל, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, ולכן אני חושב שזו הזדמנות פז שלכם. לא לחינם אני עושה את הדיונים על הנושא הזה, זה לא בגלל התקנות שלכם. עשיתי כבר שישה-שבעה דיונים, בגלל שאני מאמין באמונה שלמה שכך צריכה להתנהל מדינת ישראל. בואו תנצלו את זה שאנחנו כאן, גם בני, גם אני, גם חברי כנסת נוספים, שרואים את הדברים עין בעין, ובואו תבנו תוכנית אמיתית, תביאו את האמצעים, נשב עם האוצר כדי לתקצב אותה. הרי בסוף, אף אחד לא מצפה שהשב"ס יביא את זה – איך אמרתי? את הבית של חמותי כבר מכרתי – בוודאי אף אחד לא מצפה שתביאו את זה יש מאין, אבל אני חושב שזו הזדמנות אם אתם רואים את הדברים כמונו, ליישר קו בעניין הזה, להכין תוכנית. אנחנו נתגייס כולנו ביחד אתכם, עם המדינה, כדי לשבת אתה, כדי להביא את האמצעים הנכונים, כדי שתעשו את העבודה שלכם, שאתם מאמינים בה. אני מאמין שגם אתם מאמינים בזה.

אני רוצה לשמוע את הסנגוריה הציבורית. בבקשה.

אני חושבת שהדברים שנאמרו כרגע הם הדברים החשובים, כי הוויכוח אם יש או אין טיפול הוא קצת ויכוח סרק. יושבים שב"ס, ואני חושבת שזה נכון, הם אומרים שבשנתיים האחרונות נתנו להם משאבים ובשנתיים האחרונות הם שיפרו את מערך הטיפול. אני לא לגמרי יודעת, כי אני לא יושבת בתוך שב"ס. אני יכולה להצביע על איזה קבוצות של אסירים בעבר שלא קיבלו טיפול.

בעבר אסירים במאסרים קצרים לא קיבלו טיפול, ואנחנו מדברים על כמעט 50% מהאסירים, אז זה כשל גדול. יושבת רונית זר ואומרת: אנחנו דואגים לזה, אז כל מה שאפשר זה להודות לשב"ס, ואולי ששב"ס יודו לוועדת הפנים שהכניסה את תיקון 42 ואפשרה להם את המהלך הזה.

בעבר אסירים עם לקויות שכליות ונפשיות לא קיבלו טיפול. אני מקווה ששב"ס יודעים את זה, כי זה כבר נאמר בעשרות דוחות, והם משפרים את זה.

אסירים ביטחוניים לא מקבלים טיפול, למרות שיש 200 או 300 אסירים ביטחוניים תושבי ישראל, שכן אולי חלקם מבקשים טיפול. היתה עתירה לא מזמן, עתירה בבג"ץ על העניין הזה, שאני ייצגתי.

ככלל בעיניי זו לא השאלה. השאלה היא באמת צופה פני עתיד.

למה הם לא מקבלים טיפול? הרי אף אחד לא אומר לשחרר אותם בגלל שהם מסוכנים, אבל נניח איזה מישהו שנכנס לבית סוהר בגלל שהוא השתתף בסיוע לחבלה, לא כדאי לשכנע אותו שזה לא נכון?

גורמים סוציאליים?

הרי הוא ישתחרר. אל תיתן לו שליש, אל תיתן לו כלום, אבל - - -

גורמי טיפול לא אמונים על שינוי עמדות אידיאולוגיות.

למה?

יש הרבה כתיבה בעולם על טיפול - - -

אני מאמין שטיפול זה יחס. אני חושב שזה הבסיס הכי מרכזי. כשבן-אדם נכנס לבית הסוהר, בראש שלו יש שתי אופציות, או שאתה מתייחס אליו כאילו הוא שק תפוחי אדמה, שאם הוא מתפרע אתה זורק אותו לצינוק, או שהוא מרגיש שאתה מתייחס אליו כבן-אדם שעשה עבירה, מגיע לו לשבת כאן, אבל אתה מתייחס אליו כבן-אדם, ואתה אומר לו: אני גם בא לעזור לך לא לחזור על הדברים, להיות אזרח יותר טוב. אני חושב שזאת האמירה הכי חשובה. זה לא שאתה מגלה לו איזה סוד. זה לא שבתוכנית אתה מספר לו איזה משהו שהוא לא ידע, כך זה לרוב, אבל אתה אומר לו: תקשיב, אתה חשוב לי כאזרח. אני המדינה, אתה האזרח שלי, חשוב לי, חשוב לי שלא תחזור לכאן, חשוב לי שתצא מכאן בן-אדם יותר טוב מאשר נכנסת, חשוב לי שאם יש לך משפחה, הילדים שלך יראו בך כמודל והם עצמם לא ייכנסו לבית הסוהר בגלל שהם רואים שאבא שלהם כזה. אני חושב שלבן-אדם רגיל זה עושה משהו לנשמה, זה מדבר אליו. הוא אומר: אתה יודע, אם הם דואגים לי יותר ממני, גם אני אשתתף אתם. אני מניח שלא תהיה הצלחה של 100%, אבל אתה אמור להוציא רק מעצם הדיאלוג הזה אנשים קצת יותר טובים מאשר הם נכנסו, פחות ממורמרים, פחות כועסים, פחות חושבים שעשו להם עוול נוראי והם חייבים לפגוע בחברה שעשתה להם את זה. ככה אני מאמין. זה הרציונל של השיקום, אחרת מה אנחנו עושים שיקום? מה זה מעניין?

הסנגוריה הציבורית, הרי אני מניח שאתם יושבים בבתי הסוהר, אתם שומעים תלונות, כל מיני אסירים כותבים אליכם. בגלל שהם לא יודעים למי לכתוב, הם כותבים גם אליכם. האם אתם לא מקבלים תלונות מאסירים שמרגישים שאין להם תוכנית שיקום לא בגלל שהם לא בסדר, אלא בגלל שהמערכת לא - - -

הסנגוריה מייצגת מעט מאוד בעתירות אסירים, כי אין לאסיר זכות לקבל ייצוג מטעם הסנגוריה בעתירות אסירים. אני כן יודעת נתון, שגם הוא היה נכון לפני שנתיים, אני לא יודעת אם הוא נכון להיום. לפני שנתיים במחקר מאסטר שנעשה על-ידי מישהי שהיא במקרה עובדת הסנגוריה, עו"ד מיה רוזנלפד, היא גילתה שכרבע מעתירות האסירים שמוגשות על יחס בשב"ס מתייחסות לרצון של אסירים לקבל טיפול. כרבע, אני לא יודעת את המספר המדויק. אני לא יודעת מה המצב היום, אני מניחה שהייעוץ המשפטי של השב"ס אמור להגיד מה המצב היום. אני גם מקווה שכאשר מגיעות היום עתירות, בניגוד לעבר שהיה הסבר למה אסיר לא מתאים, אולי הן מגיעות לשולחנה של רונית זר, והיא כן דואגת לתת טיפול לאסירים שאומרים שהם רוצים.

רוב המידע לא מצוי בידי הסנגוריה הציבורית. עו"ד שעב אמרה, אנחנו בדרך כלל יודעים מידע בדיעבד. אנחנו יכולים להסתמך על דוח מבקר המדינה, אבל גם הוא נכתב ב-2014.

המצב היום שהגורם שיודע בדיוק את המידע הוא שב"ס, אבל זה לא הוויכוח. הוויכוח בעיניי הוא לא עם רונית זר. אני מקווה מאוד ששב"ס צודקים, שהיום ניתן טיפול יותר טוב מאשר לפני שנתיים. אני כן מצטרפת לגישה שאומרת כשקוראים את התקנות הדבר הזה לא בא בכלל לידי ביטוי. אפילו האמירה שאמרה רונית זר, שביום הראשון אנחנו קובעים חליפת תקון לאסיר, לא מופיעה כאן. כאן מופיע ששנה וחצי לקראת סוף המאסר זה מה שיעשו. נראה לי שאם יש היום גם משאבים, גם תוכניות וגם תפיסה טיפולית, הוויכוח צריך להיות האם הם צריכים לבוא לידי ביטוי בתקנות, ולהערכתי כן.

תודה רבה. האם מישהו עוד רוצה לומר משפט אחרון? אני רוצה לסכם.

אדוני, אני רוצה רק להסב את תשומת לב הוועדה לדבר מאוד-מאוד חשוב. התקנות אומרות שתיבחן התאמה של אסיר, לא מתי הוא ייכנס, אלא מתי תיבחן ההתאמה שלו, ויש שם מועדים. מה שעושים בפועל המועדים, שהם יגרמו לכך שאסירים לא ייצאו לחופשות בזמן. למשל אסיר, שהפכו את העבירה שלו לעבירת צווארון לבן, הוא נשפט לשלוש שנות מאסר, ורק בחלוף שנה תיבחן התאמתו לתוכנית טיפול, כשהיום הוא יכול לצאת לחופשות אחרי שבעה חודשים וחצי. יש פה בעיה עם החופשות, אדוני.

אני אסכם את זה, ברשותך. רבותי, ברשותכם אני רוצה לסכם, אנחנו כבר מאחרים לדיון הבא. אני חוזר על הדברים שלי, אני אקיים פגישה עם השב"ס, אני רוצה שישתתף הדרג הכי בכיר. אין לי בעיה שרונית ושלי גם יהיו, בשמחה, אבל אני רוצה שמי שמקבל את ההחלטות אצלכם יהיה. אני מבקש גם את משרד האוצר, משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית.

לשכת עורכי-הדין בבקשה.

אני רוצה משהו פנימי כרגע. עזבי.

המשרד לביטחון פנים.

בוודאי. יואל, אני רוצה שגם בני בגין יהיה ואני, כמובן גם עידו. אני רוצה לדון על כל סוגיית התקנות בכללותה. כל נושא התקנות האלה, כל סוגיית שיקום האסיר. אני מתחבר גם למה שאמרו בני ועידו, אנחנו הרי מדברים על זה מאתמול. היות שלפי החוק אותו סעיף הכריח אתכם לעשות את התקנות, סעיף קטן (ב), נראה לי שעשיתם את זה יותר כדי לצאת ידי חובה, עשיתם משהו לא רציני.

יש לנו הזדמנות, אני באמת רואה את זה כהזדמנות פז להביא את זה למקום נכון. אם נדון מה צריך, אחרי זה נחבר לזה את האמצעים, והאמצעים זה יותר התפקיד שלנו - -

ולהתאים את התקנות.

בוודאי. כמובן.

- - ללחוץ על האוצר, כי אני מאמין שמה שזול – יקר. עזוב את הנושא הערכי בצד. בסוגיה הכלכלית אני יכול להראות לכם שזה בדיוק כמו דוח דורנר. כל מה שאנחנו לא משקיעים פה עכשיו, אנחנו מקבלים את זה בכפולות. פה אנחנו משקיעים את המטבעות, אנחנו משלמים את השטרות אחרי זה. אני חושב שגם כלכלית זה נכון.

נשב אתם, נבנה אתם את כל הסיפור של השיקום. אני מאמין באמונה שלמה שתוכנית השיקום כלכלית מאוד, היא חוסכת המון כסף, היא אמורה לחסוך הרבה מאוד כסף.

שירות בתי הסוהר קיבלו את כל המשאבים שהם ביקשו לטובת הנושא הזה, במלואם.

יכול להיות שהם לא קיבלו מספיק, יכול להיות שהם עשו עבודה חלקית, יכול להיות שאז הם בכלל התלהבו מזה שנתנו להם משהו, אז הם אמרו "בואו נתחיל", יכול להיות שהם עצמם נבהלו וראו שהם לא יכולים להשתלט על האירוע, אז הם אמרו שהם ייקחו 40 מיליון - - -

נשמח להציג נתונים של שינויים שחלו בשנתיים האחרונות.

אני לא מבין בזה הרבה, אבל בהיגיון שלי בסוף יש תוכנית ממוצעת לאסיר. תן לי שניים-שלושה כאלה בשעתיים, איזה עובד סוציאלי, ואני מבין מה הפרופיל, תאמין לי, ואז אני מבין כמה שעות זה תוכנית השיקום. אני גם יודע גם מה המשמעות, אני מבין מהר מאוד כמה עולה בסוף שיקום לאסיר אחד בממוצע, ואני גם יודע לעשות את הכפולות ובסוף להביא את הכסף. לא נראה לי סביר, בבטן אני לא מרגיש, שלבית סוהר מספיק, כדי לשקם אסירים, כולל מבנים, כולל השקעות במבנים וכו', רק קניית שירות – 12 מיליון שקל. זה לא נשמע לי סביר.

שיהיה יותר ברור, הסכומים שציינו פה זה גם לתיקון סעיף קטן (ג), שמדבר על חינוך ופנאי וגם לסעיף קטן (ד) של השיקום.

אני רואה את זה ככה, אני רואה את הכול כשיקום. יש מה שנקרא "סור מרע", ויש "עשה טוב". האסיר, קודם כול אתה משקם אותו בתודעה בסור מרע. אחרי זה אתה עושה לו, "עשה טוב", אבל זה משתלב ביחד. דרך אגב, האסיר הוא בן-אדם בדיוק כמוני, כשצובטים אותו – כואב לו, כשמצחיקים אותו – הוא צוחק, הוא רק עבריין. אם הוא מבין שאכפת לך ממנו, הוא משתף פעולה ואתה משפיע עליו יותר לחיוב. ואם הוא מבין שלא אכפת לך ממנו ואתה מזלזל בו, אז הוא בא להתנקם בך כשהוא יוצא. גם לו יש ילדים, יש לו משפחה, הילדים שלו רואים אותו, רואים את אבא, רובם גם נמצאים בשכבה סוציו-אקונומית מסוימת, וזה המודל שלהם בחיים.

אני יכול לספר לכם שבעבודה הקודמת שלי עשיתי קרבות אוויר כדי לשלב אנשים שיצאו מבית הסוהר. ראיתי את זה כאידיאולוגיה, נלחמתי עליהם, הייתי הולך אליהם לפעמים הביתה, מוציא אותם מהבית, אנשים שלא עבדו, בגלל שראיתי אחרי כמה שנים מה זה עושה. אתה מציל משפחות שלמות, אתה מציל את הילדים. עזוב אותו, אתם לא מבינים מה זה עושה למשפחה. עשרות היו באים אליי אחרי זה. עזבי אותי, אחרי שהוא היה עובד שנתיים-שלוש אשתו באה בדמעות, בוכה, אומרת לי: תשמע, דודי, קיבלתי בעל אחר, הילדים שלי כבר רואים את אבא שלהם לא הולך לבית הסוהר ולא כל היום מעשן סמים וישן במיטה, אלא קם בבוקר והולך לעבודה.

תחשבי עלינו כחברה, מה הרווחנו – עולם ומלואו. מעבר לנושא הספציפי של אותה משפחה הרווחנו אנשים שיכולים להיות מועילים במקום להזיק. במקום שהוא ייכנס עוד פעם לבית הסוהר, נשלם עליו עוד פעם 150,000 שקל לשנה – במקום זה, שהוא יקום לעבודה, ילך לעבוד, יפרנס את המשפחה שלו. בסוף אנחנו גם משלמים למשפחה שלו השלמת הכנסה לאשתו ולילדים, וכולם נמצאים בקטע הסוציאלי.

יש פה סכומי עתק, במקום לבוא ולשים אותם, שהוא יבוא בסוף, ילמד חינם, ילך לעבודה, הילד שלו, סביר להניח, כפי שאמרתי, כבר לא מחקה את אבא שלו במובן השלילי. תחשבי איך ילד מרגיש כשאבא שלו בבית סוהר והוא קם הולך לבית הספר, כשהוא יודע שרוב ההורים הם נורמטיביים ואבא שלו בבית סוהר. לאסיפת הורים אבא שלו לא בא אף פעם. מה הוא מרגיש כילד? איזה דברים מתפתחים לו בבטן? וזה אבא שלו, הוא קרוב אליו. לכן אני חושב שאם יש לנו הזדמנות, שהמדינה תראה את זה כערך גם כלכלי מעבר לקטע המוסרי, שכולנו מבינים.

אני חושב שצריך לשבת עם השב"ס, צריך לשבת עליהם עם זום רציני, כדי שהם יכינו תוכנית רצינית ולגבות אותה תקציבית. זה לא חייב להיות כולם בשנה הבאה. יכול להיות שיגידו לנו בסוף: תשמעו, רבותי, אנחנו צריכים לתוכנית הזאת 200 מיליון שקל כל שנה. בסדר, גם אנחנו צריכים להתארגן קצת, אבל אנחנו יודעים מה המטרה, אנחנו יודעים מה הכיוון, אנחנו רואים את המגמות ואנחנו מתאימים את עצמנו. זה יכול להיות בשני טקטים, בשלושה, אבל אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים ללכת.

כרגע זה נראה לי לא מבושל. כל אחד עושה את המאמץ שלו, אבל לא ברצינות, לא בקטע של תקיפת העניין הזה. אני בטוח שאם היה מדובר על זה שהיו בורחים להם אסירים כל היום, היתה ואחד תוכנית על גדרות, ומה שאתם רוצים.

לכן אני אומר שנשב, זו הזדמנות, זה מה שאני מתכוון לעשות בדיון הזה. בסופו של דבר, זה מה שאני מבקש שיקרה.

בייחוד כשהנתונים הם במגמת שיפור. אני חושב שהיה מועיל לו קיבלנו את נתוני 2016 – וכפי שנמסר הנתונים הרשמיים הם רק בני שלוש שנים – והנתונים הרשמיים שיהיו לנגד עינינו.

נשמח להביא.

ומכיוון שהם משופרים, גם כדאי לפרסם אותם ברבים.

הייתי מבקש ברשותכם לקבל מסמך, תנו לנו בשבועיים הקרובים, תנו לנו סך-כול האסירים, איזה אחוז של אסירים לא נכנס, כמו שאמר שלי. עזבי חופשות עכשיו. לגבי הנושא של השיקום – כמה משוקמים, כמה לא רוצים.

המילה משוקמים היא בעייתית פה, כי המשוקמים זה בסוף. אנחנו מדברים על משולבים במסגרות תקון.

רונית, לפי תפיסתי תהליך השיקום מתחיל מהיום הראשון שאתה בבית הסוהר. זה יחס. שיקום מבחינתי זה יחס והכוונה. דרכת בבית הסוהר, מהיום הראשון אנחנו רוצים לתת לך יחס הוגן ולכוון אותך שתהיה בן-אדם יותר טוב, בגלל שאנחנו רואים את הקצה. אם בן-אדם נכנס לבית הסוהר, ובסוף הוא לא יוצא מבית הסוהר אין לך מה לשקם אותו. אתה משקם בן-אדם שאמור לצאת החוצה, אז מהיום הראשון שהוא נכנס. זו הפריזמה, לא בשבוע האחרון אתה נזכר שהוא פה כבר שבע שנים – נשקם אותך בשבוע האחרון. אז אל תעשה כלום. לא יעזור כלום. אתה לא מתחיל לעשות בגרות מכיתה י"ב, אתה מתחיל מכיתה א', אתה מבין שזה הכיוון. אני אעשה דיון כזה אצלי. לדעתכם אני צריך להביא עוד איש מקצוע?

מכיוון שהסנגוריה לא מייצגת בהרבה מעתירות האסירים שמוגשות בנושאים האלה של שיקום, אולי כן חשוב לתת ביטוי כלשהו, לפחות רק לשמוע בפורום המצומצם הזה גם עורכי-הדין שמייצגים בוועדות שחרורים.

זה לא פורום מצומצם.

בדרך כלל אני עושה דיון פנימי עם הגורמים הממשלתיים. זה לא דיון סופי, אחרי זה אני מתחיל להכניס עוד אנשים למעגל הזה. זה דיון ראשוני אתם, כדי לגבש את התפיסה שלהם. אחרי זה כמובן נחבר אתכם, ואז תתנו את האינפוט. זה לא ייגמר ביום-יומיים, זה סיפור קצת יותר מורכב. אני לא רוצה להשתמש במילה "מורכב". כשמישהו אומר לי "מורכב", אין לו תשובה. בגדול, אני מתכוון ללכת פה צעד-צעד. אני בן-אדם יסודי, ולכן ככה אני רואה את זה במקום שנבוא לפה, ואת תגידי לה ככה, והיא תגיד לך ככה, ולא עשינו כלום.

רונית, האם יש לך מישהי שאחראית על תוכנית השיקום עצמה?

אני.

אני מדבר על עובדים סוציאליים, על הקטע המקצועי.

אני יכולה להזמין את כל המערכים המקצועיים שעובדים אצלנו.

הייתי מבקש שתביאי את המערכים המקצועיים, כי חשוב לי גם ללמוד את העניין הזה מהם, יכול להיות ששם התקלה.

בשמחה.

הרי בסוף זו שאלה של הגדרות, יכול להיות שכל אחד מהם מגדיר שיקום אחרת, ואז אנחנו לא מבינים על מה מדובר.

אם אפשר גם את רש"א בבקשה.

כן. רבותי, יום טוב לכולם. המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 14:17.