הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 460

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 11:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "לתלמיד מתל-אביב יש סיכוי גדול פי שלושה ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה מאשר לתלמיד מאופקים", של חה"כ עבדאללה אבו מערוף, חה"כ מיכאל מלכיאלי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מנואל טרכטנברג

חיים ילין

עודד פורר

יוסי יונה

מיכאל מלכיאלי

יפה ליבה - ממונה פיתוח פדגוגי וארגון לימודים, משרד החינוך

מוהנא פארס - מנהל אגף תוכניות לאומיות מערכתיות, משרד החינוך

אורלי נעים - ממונה חינוך, קהילה ולימודי עברית, משרד העלייה והקליטה

גרשון בינט - האגף לחינוך חרדי, עיריית ירושלים

ארן זינר - תקצוב, מל"ג

ד"ר צחי יצחק מילגרום - סגן נשיא המכללה האקדמית הדסה ירושלים, ור"מ

דבורה מרגוליס - ראש מנהל ור"מ, ועד ראשי האוניברסיטאות

מוחמד יונס - יו"ר תנועת אופקים

עדי שטיין - מקדמת מדיניות, יוזמן קרו אברהם

אורה חכם - יו"ר פורום ציבורי למען שוויון הזדמנויות

אלכס אברבוך - חבר הנהלת התנועה

רומן זוקולוב - מזכ"ל

דועאא גזמאוי - מזכ"ל

לילי הלפרין - מרצה

אור אלני אבני - יועצת גלובלית

אחמד בורהאן אבו תאיה - מוזמן/ת

ד"ר רוזי טליאס - מוזמן/ת

צח בורוביץ - שדלן/ית, (ח. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות)

יהודית גידלי

א.ב., חבר המתרגמים

"לתלמיד מתל-אביב יש סיכוי גדול פי שלושה ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה מאשר לתלמיד מאופקים", של חה"כ עבדאללה אבו מערוף, חה"כ מיכאל מלכיאלי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 24 ביולי 2017, א' באב תשע"ז. הנושא – הצעה לסדר היום שכותרתה: לתלמיד מתל אביב יש סיכוי גדול פי 3 ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה מאשר לתלמיד מאופקים. מאופקים, כמשל, התכוונת לכל הפריפריה, נכון, עבדאללה?

כן, בטח.

של הכנסת עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, והמציעים כאן, כי לא תמיד הם מציעים ומגיעים, והיום זכינו שהמציעים נמצאים איתנו כאן.

אנחנו נקיים דיון משמעותי, אין ספק. בטרם אעביר לכם את רשות הדיבור, חברה בישראל שמצהירה לפחות שהיא נלחמת בפערים ורוצה לתת הזדמנות שווה לכל אחד ואחד, צריכה לוודא שכותרות כאלה, לא יהיה בהן ממש. מטרת הדיון, לברר האמנם זה כך, ואם זה כך, מה בדעת משרדי הממשלה לעשות כדי שנוכל לומר שאנחנו לפחות נאבקים בפערים ומצליחים במידת מה.

בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. לאחר מכן חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה כבוד היושב ראש.

לא במקרה עניין החינוך והפערים שנמצאים בין המרכז לפריפריה, זה לא דבר חדש. זה דבר ברור וצועק עד השמיים ולא מן הסתם אכן הנתונים, לא רק נתונים סטטיסטיים, שתלמיד שגר במרכז או אפילו יותר קרוב לתל אביב ולחיפה, יש לו סיכוי פי 3 מתלמיד אחר בכלל בכל הארץ, במיוחד בפריפריה, להתקבל וללמוד ולסיים את ההשכלה הגבוהה שלו.

אנחנו יודעים שהחינוך הוא מרכיב עיקרי בחברה ואנחנו דנו על זה במליאה וטוב שעבר לכאן, לדון על האמצעים, על הדרכים, אכן לראות איפה החסמים. לא רק מצב סוציו אקונומי שהוא אחד המרכיבים העיקריים שתלמיד לא יכול ללמוד טוב או להשיג ציונים טובים בבגרות, המצב הסוציו אקונומי החשוב והמרכיב העיקרי, גם דברים אחרים, אולי שיטת הלימוד, אולי מה שנותנים בבתי הספר, אולי הרמה של הלימוד, מקצועות. כל הדברים האלו, מן הראוי לדון בהם ולהתמקד ולדעת איפה החסמים האלו ולמה באמת בן אדם שיש לו את השכל שלו, אותו דבר, קשה לו או לא מתאפשר לו פי 3 פחות מתלמיד אחר להיכנס, ללמוד ולקבל את ההשכלה הגבוהה שהוא צריך אותה ושהמדינה מחויבת לתת, אם זה משרד החינוך, אם זה תוכניות הלימוד, אם זה המצב הסוציו אקונומי הקשה ואם זה הפסיכומטרי. למה לא מגיעים? יכול להיות שגם צריך הכנה מיוחדת לזה, לכן אנחנו נמצא את הדרכים ונתגבר כמה שאפשר וניתן את הפתרונות שיכולים לתת המלצות קדימה איך הפער הזה, כמה שאפשר לא רק לצמצם אותו, אלא לחסל אותו.

תודה, אדוני. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. חודש טוב לך ולכולם.

האמת היא שהדיון הזה, כשאני ראיתי את הכותרת שילד באופקים כמו שאתה אמרת, אופקים זה כמשל, הסיכוי שלו לזכות לתואר אקדמי פחות בהרבה, הראינו את הממדים. זה פשוט 1:4, 1:5 מילד שנמצא במרכז, אז האמת, כותרת שהיא מאוד מדאיגה. יהיה מי שיגיד, טוב, אולי בדרום נמצאים אנשים פחות מוכשרים? הרי התשובה היא ודאי שלא. אצלנו בתלמוד כתוב "היזהרו בבני עניים", ועניים זה לא רק עניים בממון, "שמהם תצא תורה". החוכמה יכולה לצאת דווקא מאנשים שהכי פחות חשבנו שמתוכם לצאת, אבל בכל זאת אנחנו רואים שבמקומות כמו אופקים פחות אנשים מגיעים להשכלה גבוהה ואני חשבתי למה זה ככה? הלכתי וגם דיברתי עם ראשי מכללות.

אני חושב שיש פה את התחילה של ההבנה איפה נמצאת הבעיה. כל המכללות או האוניברסיטאות בכלל, הרי אין להן עצמאות לימודים. הם כולם יונקים את הכוח שלהם מהמל"ג, המועצה להשכלה גבוהה. המל"ג הוא סוג של בועה סגורה, מגדל שן, שכן, "המל"ג אמר". כמה שמנסים ראשי המכללות לשבת עם המל"ג ולהסביר, תראו, צריכים התחשבות באוכלוסייה מסוימת בגלל משהו מסוים ואי אפשר לתת איזשהו חתך אחד לכולם כי אין מה לעשות, ילד - - -

ברשותך, אני אתן לך להשלים. היום אני מנסח בדיוק מכתב על צורך אמיתי. יש החלטת מל"ג, חשוב שתשמעו אותה, שמוסד אקדמי לא יכול לפתוח סניף במרחק יותר מ-15 קילומטר, מרכז לימודי. אם זה ירושלים, אני מבין, רבתי, ואז זה קרוב. כך הערים הסמוכות לה, ערים סביב לה. קח תל אביב-גוש דן, קח 15 קילומטר, אתה נותן מענה. קח את הנגב או הגליל. בנגב, מה יש לנו? בן גוריון, ספיר. אין ישוב, אלא אם כן מושבים, ומרכז לימודי לא יפתחו במושב. אין ישוב שהוא פחות מ-15 קילומטר בסובב ספיר או סובב בן גוריון. גם כשמקבלים החלטות, קחו את הרציונל, תבחנו את זה. זו לא הלכה למשה מסיני. לכן זה בער בי לומר לך את זה.

אני מסכים עם כל מילה אדוני היושב ראש ואני בעצם רוצה לחדד את זה ולהוסיף. המחשבה הנכונה אומרת, אמות מידה שוות לכולם. על פניו זה חכם, אבל החוכמה הזאת מובילה בסוף שהילד באופקים לא יגיע לאן שהילד ברעננה מגיע. אתה שואל אותי, אז מה? הנאזים ברעננה יהיו שונים מהנאזים באופקים?

לא כולם יודעים מה זה נאזים.

קורסים והמטלות של התואר. יכול להיות שהמל"ג צריך להבין שיש אנשים במקומות מסוימים שצריך להתחשב בהם. בסוף הרי זה לא אינטרס שלנו שהוא ירגיש טוב שיש לו תואר. זה אינטרס שלנו שיהיה לו תואר, כי אז הוא יוכל להשתלב במקומות עבודה. בסוף הוא גם יכניס כסף למערכת.

אתן עוד דוגמא עד כמה המל"ג לא קשוב בהבנה מול בני אדם. אני אמרתי את זה גם בכנסת ואני אומר את זה עכשיו עוד פעם.

המושג של לחסום את החרדים מתואר שני בלימודים נפרדים. מישהו יכול להסביר לי מה עומד מאחורי זה? באים ציבור חרדי, שבעים שנה מותקף, אתם סתומים, אתם לא רוצים להיכנס למקומות העבודה, אתם לא רוצים להשתלב, לא תורמים, אין מיסים. בא הציבור החרדי, ואני לא מביע את דעתי על זה. אולי זה לא טוב, אבל אומר, טוב, אני רוצה להשתלב במקומות העבודה. 13,000 סטודנטים חרדים יש היום וזה לא טוב, אבל זה קיים. אומרים אותם סטודנטים, אנחנו רוצים להמשיך לתואר שני, למה? כי אנחנו רוצים להיות אנשי אקדמיה, רוצים לעבוד. בא המל"ג באופן שרירותי ואומר לא, אתם תלמדו ביחד עם בנות.

מי שזוכר בקדנציה הקודמת, כל גזירות לפיד למיניהן, אז החרדים בגיוס שלהם לצבא ירדו אחוז ירידה. הציבור החרדי בסוף הצביע נגד מה שניסו לכוון אותו, נגד כפייה, וזה בדיוק מה שקורה באקדמיה היום.

בעוד שבועיים, אדוני היושב ראש, יבואו המכללות החרדיות לסטודנטים ויגידו להם, רבותיי, נגמרו הלימודים, לכו ללמוד עם בנים ובנות ביחד. מה יהיה? הם לא ילמדו פשוט.

תודה. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה גם להודות לאלה שהגישו את הבקשה לדיון. אני חושב שזה בהחלט אחד הנושאים, א', שעוסקים בהם בשוטף בוועדה, אבל בהחלט ראוי לכל דיון.

הבעיה היא שהפריפריה סובלת מאפליה בהרבה מאוד גורמים. זה פשוט עוד אחד מהגורמים שבהם הפריפריה סובלת מאפליה.

אנחנו כאן בכנסת כל הזמן מחוקקים חוקים שמנסים לתקן את האפליה וליצור אפליה מתקנת. לצערי, אני לא חושב שהמל"ג נכנס מספיק לעניין אפליה מתקנת לעניין מרחק גיאוגרפי ולעניין פריפריה. אגב, גם בהקלות שלו לפתיחת מוסדות. לקח הרבה מאוד שנים עד שהמל"ג הסכים בכלל לפתוח למכללות בלתי מתוקצבות שהן רובן מפוזרות בפריפריה וזה גם מתחיל מהעניין של נגישות. אם סטודנט באילת, אין לו כל כך לאן לבחור איפה ללכת ללמוד מבחינת האלטרנטיבות שלו - - -

הוא בסכנת סגירה.

הוא בסכנת סגירה כי גם לא מוכנים שזה יהיה רחוק. איפה הוא ילמד? מה אתה אומר לו? תעזוב את אילת. אילת זה עוד המקרה הקל. אם אני אלך ליישובי הערבה או לכל האזורים האלה, איפה הוא ילך ללמוד? כל גישה הופכת להיות הרבה יותר קשה.

בהקשר הזה, ואני מצטרף פה למה שאמר חברי, חבר הכנסת מלכיאלי, גם לעניין פריפריה חברתית. יש ציבור גדול שאנחנו רוצים שילמד תואר שני. צריך לאפשר לו ללמוד את התואר השני בלי לשים לו את המגבלות שחוסמות אותו מלהיכנס לשם, ואני אומר את זה כמישהו ממש לא בתפיסות של מפלגתו של חבר הכנסת מלכיאלי.

אני חושב שהזכות ללימודים קיימת. כמו שמצאו בתואר הראשון, צריך למצוא ולאפשר את זה בתואר השני ולא סתם לבנות עוד חומות. זאת אותה כפייה של איזה שהם ערכים בשם איזה שהם ערכים מסוימים שאני כופה על חברה מסוימת לחיות לפיהם. זה הפוך מהליברליזם ומהחופש שעליו אנחנו מדברים.

אני כן רוצה להתייחס, אדוני, בשני משפטים לפחות לנתונים שהונחו פה בפנינו, אני לא יודע על ידי מי, לגבי הסקר הזה.

יזמות קרן אברהם.

סקר הסטודנט הערבי. אני בטוח שיש מה לתקן ולסייע לגבי סטודנטים ערבים שלומדים באוניברסיטה, בוודאי לגבי כאלה שגם שירתו שירות צבאי או לאומי.

אי אפשר להתייחס לנתונים בסקר הזה שנערכו פה, ואני לא יודע מי ערך אותם, אם לא שמים מה גיל הסטודנטים. אם אני משווה סטודנט שהוא בן 27 לסטודנט שהוא בן 18, אז קל וחומר שהרבה מהנתונים הם שונים. יותר מזה אני אגיד, גם כשמדברים על חסמים להיעדר מלגות, אז הם כותבים, היעדר רקע צבאי. מה לעשות, אי אפשר לשפוט סטודנט ששירת שלוש וארבע שנים באותם פרמטרים שאני שופט סטודנט שבגיל 18 הולך לאקדמיה.

תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

האמת היא שאני מודע לכך שבשנים האחרונות יש מאמצים רציניים של המל"ג ושל הות"ת כדי לקדם השכלה גבוהה בקרב קבוצות מיעוט, לעניינו, בעיקר בקרב האוכלוסייה הערבית ובקרב האוכלוסייה החרדית. בכל מה שקשור לאוכלוסייה הערבית, יש גם ניסיון לשלב כמה שאפשר אנשי מקצוע והנהגת הציבור הערבי במאמצים הללו, אז על כך מגיעה מילה טובה למל"ג על המאמצים הללו.

אני חושב שאחד הקשיים שאני מזהה אותם בעניין הזה, הוא שעד היום מערכת ההשכלה הגבוהה בקבלה של הסטודנטים בעצם משעתקת את הפערים שקיימים עם סיום התיכון.

זה המוצר שהיא מקבלת.

והשאלה, ואני אמרתי את זה כבר בפני ידידיי במועצה להשכלה גבוהה, האם יש גם למועצה להשכלה גבוהה תפקיד שהוא גם תפקיד חברתי, של לקדם אוכלוסיות מוחלשות, של לקדם את הפריפריה ולא להסתפק פשוט רק באותה תמונת מצב שהוא מקבל כשהסטודנטים מסיימים י"ב? אני חושב שהתשובה כאן היא חיובית. בהחלט אפשר לחשוב מחוץ לקופסה על רעיונות יצירתיים איך אפשר לקדם סטודנטים משכבות מוחלשות מהפריפריה. אני זוכר למשל דוגמאות שהיו בתל אביב, שלקחו למשל תלמידים שסיימו הצטיינות בבתי ספר בפריפריה, שהתקבלו באופן אוטומטי למשל ללימודי משפטים גם אם לא היה להם אותו סף נדרש, אבל העובדה שהם הצטיינו בבתי הספר שלהם, ואני חושב שהניסיון היה מוצלח, אז רעיונות יצירתיים כאלו לדעתי באמת יכולים לקדם את ההשכלה הגבוהה.

אין ספק שסוגיית הפסיכומטרי עדיין מהווה מכשול משמעותי ביותר לגבי האוכלוסיות הללו, ושוב, הפסיכומטרי פשוט גם משעתק את תמונת המצב שקיימת עם סיום התיכון והשאלה אם זו הציפייה שלנו ממערכת ההשכלה הגבוהה, האם רק לשעתק את המצב או גם לפעול לשינויו? בכל מה שקשור לפסיכומטרי אני חושב שאפשר לשנות אפילו ברמה של רעיונות פרקטיים, של לעשות את הבחינה בפריפריה, למשל בצפון, בנגב, להנגיש אותה יותר, אולי רעיונות של קידום חומרי לימוד בתיכונים בפריפריה בתחום הפסיכומטרי וכדומה. אני חושב שאפשר לחשוב על רעיונות יצירתיים ויש כאלו.

תודה. התקיים דיון בוועדה, זה היה ברור מצד כל הגורמים, שהבחינה הפסיכומטרית מוטת תרבותית וצריך לייצר לה חלופות. יש חלופות שאכן מתקיימות, והשמיים לא נפלו, לא על החברה הישראלית ולא על האקדמיה. אני חושב שצריך להעצים את זה.

רק כדי לסבר את האוזן, לא רוצה לפתוח דיון בנושא הזה, קורס לפסיכומטרי לשיפור הציון, שלושה חודשים, פעמיים בשבוע, עלות של 7,500 שקל. אני שואל אתכם שאלה: תלמיד ממשפחה ממוצעת יכול להרשות לעצמו את זה, והוא לא בן יחיד? זה אחד הפרמטרים שמעצים את הפערים ואני חושב, גם מרחיק את האקדמיה. יש ילדים שרואים את זה, רוצים להגיע אל היעד הנכסף, אבל הוא יודע שאם הוא לוקח את ה-7,500 מאבא שלו, הוא לוקח את האוכל של הילדים שלו. זה ציטוט שאמר לי בוגר י"ב שיש לו חצי שנה לפני השירות הצבאי, עשה 5 יחידות. הוא גר בפריפריה. 5 יחידות מתמטיקה, 5 יחידות פיסיקה, 5 יחידות אנגלית, בלי מאמץ. עשה פסיכומטרי, הוציא 500 ומשהו. הוא רוצה לשפר את הציון, צריך לשים 7,500 ₪. תודה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אין ספק שהעובדות והנתונים שמולנו לא חדשים. אנחנו מכירים אותם ואין ספק שלמצב הסוציו אקונומי והכלכלי יש השפעה גדולה על הצטרפות הסטודנט לאקדמיה ועל מצבו שם. שאלת המיליון היא מה הפתרון. את זה יודעים כמה שנים וזה לא רק הנתונים האלה. זה מתחיל אפילו מגיל מוקדם, מיסודי. כל הפער הזה הוא בגלל המצב הסוציו אקונומי, בגלל כל מיני דברים. הוא מתמשך, הוא מקובע וכפי שאמרתי פעם, זה אנטי מטרת החינוך, כי חינוך אמור לשנות את המצב שלי, אמור לעשות מוביליות בחיים שלי. חינוך, זאת אומרת שבגלל הידע שרכשתי והחינוך שרכשתי זה כוח כדי להעביר אותי ממקום למקום יותר טוב, אבל במצב הזה הכול מקובע.

אני רוצה להתרכז בדבר שגם אמרנו אותו, שהסטודנט הערבי רוצה לראות גם את התרבות שלו, את הדת שלו, את המועדים, את החגים שלו והשפה שלו, גם במוסד האקדמי שהוא לומד בו, משום שגם באקדמיה ובאוניברסיטה אמור להיות מצב שוויוני, צודק יותר, כי יותר חשוב מהאינפורמציה שרוכשים באקדמיה, זו האווירה שהיא גם מעצבת את דמותו של הסטודנט.

תודה. חבר הכנסת, פרופ' יונה, שהוא לא מבין הרבה בחינוך ובצמצום פערים, בלשון המעטה ובמרכאות כפולות, יאמר לנו כבודו את משנתו.

קודם כל הדוברים שדיברו לפניי דיברו דברים מוכחים ויודעים לא פחות ממני בתחומי חינוך. אפילו אני, כששמעתי אתכם בקשב רב, מתקשה להוסיף על הדברים.

ובכל אופן מהפן שאתה יודע להוסיף.

עלו כאן מספר נושאים שאני עסקתי בהם באמת באופן מחקרי ואקדמי, שאחת מהסוגיות המאוד מרכזיות שאנחנו מתמודדים איתם זה המתח בין רב תרבותיות לבין מה שנקרא, אם תרצו, הצרכים שלנו להבטיח כניסה של יותר ויותר אנשים לשוק העבודה.

כפי שגם אמרת, מסעוד גנאים, אין לראות בהשכלה הגבוהה כמנגנון גרידא שמכניס את האנשים לשוק העבודה, אלא ככזה שבעצם עוד שלב שבו אנחנו מכשירים, אני לא יודע אם המילה הזו היא טובה, אנשים להיות אזרחים ביקורתיים בחברה שבה הם חיים. אם האוניברסיטה לא מסייעת לעשות את זה, אז אני חושב שהיא לא מקיימת את אחת המטרות המאוד מרכזיות שלה, זאת אומרת להוציא סטודנטים שהם ביקורתיים מהחברה שבה הם נמצאים, שהם לא מקבלים את העולם שבו הם חיים כדבר מובן מאליו, ואת זה אני רואה כמשהו שהערך שלו הולך ויורד, בגלל שאנחנו מקנים חשיבות כמעט אקסקלוסיבית למיומנויות שמאפשרות לאדם להשתלב באופן מיטבי בשוק העבודה. את זה דווקא הייתי רוצה לראות יותר ויותר, את המימד של החינוך ההומניסטי, של ההשכלה ההומאנית, שסטודנט וסטודנטים יקבלו באוניברסיטה, ויהפכו אותם, אני מקווה כך, לאנשים טובים יותר, לביקורתיים יותר. זה מימד שקצת אבד לי בשנים האחרונות. זה בגלל האילוצים שהחברה החוץ אוניברסיטאית משיתה, אם תרצו, על העשייה האקדמית.

הערה אחת בקשר למה שחבר הכנסת מלכיאלי אמר ובזה אנחנו עסקנו המון זמן גם סביב המכללה של הרבנית עדינה בר שלום.

המכללה ז"ל.

כן, המכללה ז"ל, וזה כאב לי מאוד. אני ליוויתי אותה באמת מתחילת דרכה ואמרתי לה שאני בהחלט מוכן להיות חייל במאבק שלה, לא כדי לשמור על קיומה של המכללה, אלא גם להרחיב את היריעה ולהכניס יותר ויותר סטודנטים מהמגזר החרדי ללימודים האקדמיים ואחר כך גם לשוק העבודה.

פה אני רוצה להעיר הערה שכולנו גם מכירים. תראו, דוחות כלכליים, קברניטי המשק חוזרים ואומרים שהפוטנציאל הכלכלי של ישראל, היכולת שלה לצמוח הלאה תלויה בשני מגזרים, המגזר הערבי והמגזר החרדי. קיים פער מאוד גדול בין ההבנה הזאת לבין מה עושים בשטח כדי להביא לכך שבאמת שתי האוכלוסיות הללו ישתלבו בצורה מיטבית יותר הן באקדמיה והן בשוק העבודה, ופה זה מחייב מדיניות לאומית, תגידו חומש או עשור, שמחייבת משאבים מאוד גדולים כדי לעודד את הכניסה של האוכלוסיות האלה.

אני חושב שלא צריך משאבים. צריך סך הכול שלא יפריעו. משאבים יש, סטודנטים יש, רק שלא יפריעו. זה פעל יפה בשנים האחרונות.

אולי. שם, אני חייב להגיד מהניסיון שלי באוניברסיטת בן גוריון, בזמנו עלתה הסוגיה הזאת שאצלנו באוניברסיטה הייתה איזושהי תוכנית לאפשר תוכניות לימוד לחרדים, אבל שילמדו אותם רק גברים. אני מגדיר את עצמי כדמוקרט וכליברל ומעלה על נס את החשיבות של השוויון המגזרי ושוויון בין אנשים והכול בסדר, אבל זו דילמה, לאן אתה הולך, האם אני אתן את ידי? ואני הלכתי דווקא עם המחשבה הזאת שבואו נאמץ את התוכנית הזאת, גם מתוך איזשהו ויתור שהוא לא על הערכים שלי, ויתור לא קל על עניין השוויון המגזרי ושוויון בין גברים לבין נשים.

האם הערך שלך אומר שאני צריך ללמוד עם גברים ונשים? זה חלק מהערך שלך?

המוסד שבו אני מלמד, יש לו ערכים ועקרונות כאלה ואחרים וככה זה יהיה, ואז הייתי מוכן במוסד שבו אני מלמד והוא מחויב לערכים כאלה ואחרים, לוותר כדי לעודד כניסה של חרדים. זו הייתה דילמה ואני הכרעתי בה לא בלב קל, אבל בכל אופן הכרעתי בה, כי אני חושב שבמקרים מסוימים שיש לנו דילמה בין ערכים כאלה, אנחנו צריכים לעשות איזשהו ויתור אם אנחנו מכירים באינטרס הלאומי, הכלכלי הכולל של החברה הישראלית.

תודה. ד"ר צחי מילגרום.

אני סגן נשיא המכללה האקדמית הדסה בירושלים ומייצג כאן את ור"מ, ועד ראשי המכללות הציבוריות.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן לפני שאני אגיד את הדברים שאותם באתי באופן מסודר להגיד.

דיברו פה על תואר שני ודיברו פה על פריסה בישראל, למה הכול מרוכז באזור המרכז, למה הסיכויים באזור המרכז יותר גדולים להתקבל, ומישהו אמר פה שמי שפרוס בכל הארץ זה דווקא המכללות הלא מתוקצבות. מה לעשות, זה פשוט לא נכון. מי שפרוס בארץ מהצפון עד לדרום זה המכללות המתוקצבות. אם תלמיד רוצה ללמוד במרכז הארץ ומסיבה כלשהי הוא לא רוצה להיכנס למוסד ציבורי, יש לו מוסדות בראשון לציון עם 8,000 סטודנטים, בקריית אונו עם 10,000 או 12,000 סטודנטים, ברמת השרון, בנתניה, ברמת גן שני מוסדות. כל המוסדות האלה הם מוסדות לא מתוקצבים. כולם מרוכזים במרכז הארץ במרחק שהיה מצדיק אפילו שלוחה של רבע שעה, אבל מה לעשות, שם נמצא הכסף, שם נמצאים. הם לא נמצאים בפריפריה, הם נמצאים איפה שנמצא הכסף. אז זו קודם כול נקודה אחת שצריך להביא בחשבון. גם אם תאפשר לפתוח בערבה מוסד, אני לא בטוח שמישהו שירוץ לשם, יהיה מוסד לא מוכר.

הכוונה היא שאף אחד לא ירוץ לערבה, אבל כשבא סטודנט מהערבה, הוא חייב לקבל סיוע ועדיפות במוסדות מסוימים. אם אני אפתח מוסד באילת, הוא יכול להגיע למוסד באילת, אבל בשבילו לנסוע מהערבה לבאר שבע או לשדרות, זה כבר סיפור.

אני חותם על מה שאתה אומר, בהחלט, אבל בדברים מסוימים הלכו לקראת הפריפריה. למשל בירושלים בכל המכללות כמו גם בשאר המכללות בפריפריה, שנה א' היא בחינם, כלומר יש דברים שהלכו לקראת.

כל מי שדיבר פה לא אמר שאלה הבעיות ותו לא. הבעיה היא מורכבת ואי אפשר לזרוק הכול על המל"ג ואי אפשר לזרוק הכול על משרד החינוך, כמו שאי אפשר לזרוק הכול על ציבורים כאלה ואחרים, כי זה מורכב מהרבה מאוד פקטורים או פרמטרים, תקראו לזה איך שאתם רוצים, שהמדינה חייבת לעשות טיפול הוליסטי. הרי בסוף אם נתייחס לסטודנט כמוצר לצורך העניין, זה מוצר שההשכלה הגבוהה מקבלת אותו, החברה הישראלית מקבלת אותו. צריך לבחון למה. זה צריך להיות שילוב ידיים, אם אני מרחיק לכת, אפילו של מוסדות הרווחה יחד עם משרד החינוך יחד עם ההשכלה הגבוהה. לפחות אם לא כך, לפחות מערכת החינוך יחד עם ההשכלה הגבוהה, תוכנית מגובשת שיודעת להצביע על מקורות הפערים ולמה ואיך כדי לנסות לצמצם אותם ולתת את ההזדמנות השווה לכול תלמיד ותלמיד.

השאלה איך לצמצם. אני רוצה להגיד שני דברים. דיברתם פה על תואר שני. אתן לכם סיפור שאותי הוא התמיה מאוד. בפורום של ור"מ, של ועד ראשי המכללות המתוקצבות הופיע נשיא הטכניון. דיברנו על האפשרות של בוגרי המכללות שהם יוצאים עם תואר אקדמי לכל דבר ועניין ויש מספיק מכללות להנדסה, אנשים יוצאים עם תואר אקדמי ומהנדסים, לתואר שני. אמר נשיא הטכניון, אנחנו לא נוטים לקבל - - -

לא נוטים לקבל בוגרי מכללות.

שאלתי אותו, אתה חושב שהתואר שלנו פחות טוב? הוא אמר, לא, אבל הסטודנטים שלכם התקבלו אליכם עם פסיכומטרי יותר נמוך. אמרתי, רגע, אתה פה עושה יותר גרוע מהנוצרים, מהחטא הקדמון, אתה אומר פה שבן אדם - - -

סליחה, אל תצטט. אינטל, מקום עבודה מכובד, גדול. בוגר עם תואר מהנדס של מכללה להנדסה, רוצה לממש את זה בדירוג שלו, בתפקיד שלו, הוא אומר לך, באת מאוניברסיטה, טכניון, תתקדם. באת, אם היית הנדסאי, תישאר הנדסי, אם היית טכנאי, תישאר טכנאי.

אני יכול להגיד דבר אחד, שיש לנו ברוך השם בוגרים שמצליחים בכל שדרת התפקידים גם בהייטק. נכון שיש מסה יותר גדולה של סטודנטים, הם מפוזרים על פני כל התפקידים. ברור שיש סיכוי אולי לבוגר האוניברסיטה שלמד וקיבל ציונים מעולים והתקבל לתפקידים יותר מתקדמים, אבל אין הרבה תפקידים כאלה. המסה המרכזית של התעשייה כולל ההייטק היא בתפקידים שבוגרי המכללות בהחלט מאיישים אותם בכבוד ובהצלחה.

סליחה שאני מתעכב על הסיפור הזה שאתה סיפרת. זאת אומרת שבטכניון לא מקבלים סטודנטים לתואר שני - - -

לא קטגורית.

בגלל הפסיכומטרי?

הוא ימצא לך סיבות אחרות.

זה שהוא גמר אצלך בהצטיינות - - -

זה לא אומר כלום.

שערורייה.

זה דבר, אתה אמרת, אתה לא רוצה שאני אהיה מזועזע, אז אני רק תמה.

אנחנו מזועזעים.

הדבר החשוב בעניין הזה שאותו אני רוצה לציין ואותו גם מצא הסקר של הכלכלן הראשי של משרד האוצר, שהופיע בתקשורת, זה שהפער בין נקודת הכניסה לנקודת היציאה של רוב הסטודנטים במכללות המתוקצבות, האנשים שמגיעים מאותן פריפריות שאנחנו מדברים עליהם, אנשים שמגיעים, וזה סיפור אחר, עם חסרים וחסכים ממערכת החינוך היסודית והעל יסודית, מגיעים אלינו, מה שאנחנו יודעים לעשות בעזרת המכינות, בעזרת חבר הכנסת מרגי הצלחנו לקדם אותם באמת בצורה מאוד יפה בעזרת מערכת התמיכה האדירה שאנחנו נותנים לסטודנטים בכל המכללות, בכל התחומים, מערכת תמיכה אדירה שמאפשרת לאנשים שלא היו מצליחים להתקדם באוניברסיטה, בגלל שאולי הפסיכומטרי שלהם יותר נמוך, עם כל כמה שאני לא מייחס חשיבות בכלל למה שהפסיכומטרי מנבא, ואמרתי את זה בישיבות הרלוונטיות של הוועדה המכובדת הזאת. הבוגר שלנו עם כל התמיכה, עם זה שאנחנו לוקחים אותו ביד ועוזרים לו כל שלוש או ארבע שנים, לא זורקים אותו למים ואומרים לו, באת עם נתונים גבוהים, בוא תצליח. עם כל מערכת התמיכה הזאת מגיע בן אדם ומסיים בכבוד, מסיים עם יכולות להשתלב, ובוגרים שלנו משתלבים גם באוניברסיטאות בתואר שני מחקרי.

ד"ר צחי, אתה יכול לומר שהדבר הזה שאתה אמרת נכון לגבי כלל המכללות?

אני בא מהמכללות המתוקצבות. אני אומר עוד פעם, אני הפרדתי ולא סתם הפרדתי. גם המקצועות שנלמדים אצלנו, לפחות התפיסה שלי אומרת, אם בן אדם נכנס אלינו, למד שלוש שנים, סיים את הלימודים ולא התקדם במעמד הסוציו אקונומי שלו, אנחנו עשינו פשע, חטאנו גם לבן אדם, גם למדינה שתקצבה אותו. ההשכלה הגבוהה זה דבר חשוב. התפקיד שלנו הוא תפקיד חברתי, תפקיד של מוביליות חברתית ועם הדברים האלה זה מה שאנחנו עושים.

תודה. יזמות קרן אברהם. אחר כך נחזור לחברי הכנסת שהגיעו.

צהריים טובים, שמי עדי שטיין, אני מיוזמות קרן אברהם.

ישבתי פה כמה דקות לפני הדיון ועלו כאלה רחשים, למה בכלל הסקרים שהנחתי פה על השולחנות, רלוונטיים, אז קודם כול הערה כללית על זה. החברה הערבית היא חלק מהחברה בישראל.

את לא צריכה להתנצל. דברי.

אם מדברים על פריפריה גיאוגרפית, חברתית, כלכלית וכו', אופקים כמשל, גם החברה הערבית רלוונטית.

אני רוצה להזכיר כמה נתונים שעלו בסקר הזה, סקר שעשינו יחד עם התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל ואני אגיב גם להערה הטובה והטיעון המעניין שהעלה חבר הכנסת פורר.

קודם כול, באמת הסטודנט הערבי מגיע מרקע סוציו אקונומי נמוך יותר באופן משמעותי מהסטודנט היהודי.

לרוב, אבל לא תמיד.

זה ממוצע וזה סקר. זה מהותו של ממוצע.

40% מהסטודנטים הערביים מעידים שההורים שלהם מכניסים הכנסה ממוצעת נמוכה עד נמוכה מאוד לעומת רק 12% מהסטודנטים היהודיים. המשכורת הממוצעת של סטודנט ערבי, וכאן אני אגיב גם לדברים של חבר הכנסת פורר, במהלך הלימודים היא סביב 2,500 לעומת שכר ממוצע של סטודנט יהודי, של סביב 3,500.

לטענתך, חבר הכנסת פורר, משרה שמתאימה לסטודנטים, מתדלק, מלצר, משרת סטודנט במשרד ממשלתי וכו', השכר שלה מוגדר מעצם היותה משרת סטודנט. זה לא לפי גיל. אפליה לפי גיל היא אסורה היום על פי החוק. נראה לי שמה שאדוני התכוון זו שאלה של ותק.

כסטודנטית יהודייה, אמנם התחלתי ללמוד בגיל 25 אבל לא היה לי ותק לפני, זאת אומרת רוב הסטודנטים היהודיים גם לא מגיעים עם ותק - - -

כמה סטודנטים יהודיים יש, שהם במהלך שירותם הצבאי או במהלך שירות קבע, כמה סטודנטים יהודיים או לא רק יהודיים, אגב, גם ציבורי, בני מיעוטים אחרים כמו דרוזים או אחרים שמשרתים בצבא, יש הבדל גם בקבלה לעבודה. כשאתה מקבל מישהו שלוש שנים בצבא במינימום או מישהו שהיה קצין בצבא, יש לזה גם משמעות של ניסיון וגם ברמת איזו משרה אני יכול לתת למישהו שהוא לפני שירות צבאי ומישהו שהוא אחרי שירות צבאי.

אז זו אפליה.

יש אפליה על רקע ניסיון.

אתה קורא לה אפליה.

האפליה היא שאתם לא משרתים ואתם לא עושים כלום, רק מוצצים פה - - -

זה לא הדיון.

אי אפשר לדבר על צמצום פערים ולדבר על שירות בצבא. או מדברים על צדק - - -

אם החבר'ה שאת אומרת להם לא לשרת בצבא, היית אומרת להם לשרת, היית רואה איך הפערים מצטמצמים.

או שמדברים על צמצום פערים וצדק או שמדברים על צבא. שניהם לא הולכים ביחד. כלום לא יעזור לך.

ההתייחסות היא בסופו של דבר לוותק ולאיזה - - -

זו לא ועדת חוץ וביטחון, זו ועדת חינוך. מדברים על צדק, על צמצום פערים.

חנין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני מדבר בסופו של דבר על השוואה לגבי אנשים שהם בסיטואציה דומה. אני לא יכול להשוות מישהו שהוא רק סיים תיכון, למצבו התעסוקתי, למישהו שהוא כבר - - -

אז השאלה היא שוב, כאמור, ותק ולא גיל. אפליה לפי גיל אסורה על פי חוק מדינת ישראל. גם עניין הוותק, שוב, כמי שהייתה סטודנטית יהודייה, לא בטוחה כמה הוא רלוונטי למשרות שסטודנטים עובדים בהם במהלך התואר.

יש עוד משרות. אני כסטודנט עבדתי במקצוע אחר.

דבר נוסף, אני רק אגיד שאני גם מנסה להצביע על מצב נתון, והמצב הנתון הוא שהסטודנט הערבי עני יותר מהסטודנט היהודי. זו המסקנה. גם בזה צריך לטפל.

אני אומר, היה צריך לשים את כל התמונה, כמה מהסטודנטים הערבים שירתו בצבא.

עדי, יש לך עוד נקודות? אני מיציתי את הבסיס לסטטיסטיקה.

עוד שתי נקודות מהממצאים של הסקר. 59% מהסטודנטים הערבים מרווחים שכר נמוך של עד 2,000 ש"ח בחודש לעומת 27% מהסטודנטים היהודים.

נקודה נוספת, 45% מהסטודנטים הערבים קיבלו מלגות מענקים בשנת הלימודים, אבל באופן כללי המלגות עומדות על 70% בערך מהמלגה של סטודנט יהודי.

אוקיי, תודה רבה לך.

סליחה, אפשר הערת ביניים?

לא מקובל. עשית את הדיון לעניין מי שירת, מי לא שירת. סליחה, עם כל הכבוד לעודד, ויש הרבה צעירים מהעדה הערבית הדרוזים שמשרתים וההישגים שלהם אותו דבר, נמוכים מאוד, לכן התירוץ הזה, מה שנקרא שירות, לא מקובל עלי בכלל. עם כל הכבוד, אנחנו דנים על ההשכלה, על מציאת פתרונות להשכלה וזה לא מקובל להסית את הדיון למצב הזה.

מקובל.

הנה המפקח כאן והוא יכול להעיד על הדבר. יש פערים. אנחנו רוצים לדעת איזה פערים ולטפל בהם ולא להתמקד בעניין של השירות.

חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב ראש, תודה.

לפני שבועיים היה פה דיון בכנסת בוועדת חינוך בנושא הנגב, אבל הנגב משקף כמעט את כל מדינת ישראל. חלק מהנתונים שאנחנו ראינו שם, שיש קשר ישיר בין המצב הסוציו אקונומי של היישוב לכמה בנים מתוך אותם ישובים יוצאים לאוניברסיטה. הפער הוא פער אדיר כי אנחנו רואים שמסוציו אקונומי 3 פחות או יותר מגיעים כ-25% "גג" ללמוד באוניברסיטה ולעומת זאת בסוציו אקונומי 9-10 אנחנו רואים מעל 80%, זאת אומרת הפער הזה הוא כמעט בלתי נסבל.

כשאנחנו מדברים על חינוך חינם ואנחנו מדברים על כלים שבעצם סוגרים פערים כלכליים, המקום היחידי שיכול לסגור זה החינוך. אין מקום אחר. אין מצב שנותנים כסף לבן אדם בשביל שיתעשר, נותנים לו כסף בשביל שהוא יהמר. אין חיה כזאת, לכן אנחנו צריכים לבוא ולהתמקד בחינוך.

עכשיו כמה הערות. כשבאים ואומרים שהמכללות לא יכולות לפתוח סניפים אלא רק ברדיוס של 15 קילומטר, מי שכתב את הדבר הזה לקח מחוגה, שם את זה בכיכר רבין ועשה 15 קילומטר. בדרום 15 קילומטר זה בין הבית שלך לבית שלי.

אמרתי, אולי מושב.

ממש, בין מושב למושב, בין קיבוץ למושב, בין אופקים לבין שדרות. זה אפילו 40 קילומטר כמעט. נכון, אנחנו לא סובלים מפקקים וזה רבע שעה נסיעה, אבל זאת המציאות, זאת אומרת אנחנו באים בעצמנו, יש תקנות ואנחנו אומרים, רגע, מי כתב אותן? למה זה צריך להיות ככה? למה מכללת ספיר לא יכולה לבוא ולקחת ולאמץ את מכללת אילת, לדוגמא? סתם אני נותן דוגמא.

או לפתוח סניף באופקים.

כן, חד משמעית, אבל מה? איך אמרת לי, מנו? אם הם יפתחו סניף לחרדים, אז יש החרגה. אז אני אומר ככה, תפסיקו עם הדבר הזה. תבואו ותגידו שפותחים בכל מקום שנדרש, שהסוציו אקונומי נמוך ושצריך להרים אותו. תבואו ותיתנו את זה. תפסיקו להפלות אוכלוסייה, גם לטובה וגם לרעה, ולבוא ולהגיד, אוקיי, בכל מקום שיש סוציו אקונומי 4 ומטה, אפשר לפתוח והכול מותר. כמו שיש בעוטף, לא משנה הסוציו אקונומי, כולם מקבלים את אותו דבר, למה? כי גם העשירים וגם העניים סובלים אותו דבר. העושר או הסוציו אקונומי לא נותן לבן אדם את האפשרות לסבול יותר מטילים מאשר העני. זה לא עובד ככה, אז בואו נראה מה האזורים שאנחנו יכולים לבוא ולתת לקראת.

הנושא השלישי שאני רוצה להעלות זה הנושא של המצ'ינג. אני לא חושב שבנושא של פיתוח באזורי נגב וגליל - - -

הפיתוח במוסדות להשכלה גבוהה.

כן. צריך לשים מצ'ינג כי בסופו של דבר מה שיקרה, אני מכיר את המשרדים. הכסף יחזור למשרד, כי למי שאין לו את המצ'ינג או את התורמים לשים את הכסף, את ה-50%, הוא לעולם לא יתפתח, לא יצליח לבנות. מי יבנה? מי שמצא במרכז איפה שכל הכספים. אנחנו במו ידנו, בהחלטות של משרד החינוך פותחים את הפערים עוד יותר וזו סתירה לוגית. אי אפשר לקבל את זה. עזבו פוליטיקה. עזבו אותי מצבא, לא צבא, ואני נותן תמיד את הדוגמא הקטנה ביותר שיש בנגב, אצלנו, זה חורה. איך יכול להיות שבחורה יש את הכי הרבה רופאים, אחיות, מהנדסים, כימאי, כל מה שאתם רוצים, יותר מאשר בעומר עם סוציו אקונומי 10? למה? זה גם מוכיח שסטטיסטיקה זו סטטיסטיקה, רק שיש ראש מועצה, ראש עיר שהוא בא ואומר, אני רוצה שהנוער שלי יתחנך ויקבל חינוך, הוא שם את כל המשאבים שם, וזו דוגמא. בסוף אל תאשימו את צה"ל ואל תאשימו את זה. אל תאשימו שום דבר. בסופו של דבר השלטון המקומי, יש לו גם אחריות, רק אנחנו חייבים לתת את הכלים.

תודה. פרופ' מנואל טרכטנברג. גם הוא לא מבין קצת בהשכלה.

כמה הערות לעניין הזה. הפערים באמת הם עצומים והשאלה שצריך לשאול, האם ילד צעיר שבא מהפריפריה, האם יש לו סיכוי לממש את הפוטנציאל שלו באותה מידה של צעיר מהמרכז? מימוש הפוטנציאל צריך להיות גם לאור העובדה שמערכת החינוך בפריפריה לא מעניקה לילד את הכלים שדרושים כדי להמשיך הלאה להשכלה גבוהה, לתעסוקה וכו' וכו'. לאור העובדה הזאת, כי מערכת החינוך לא הולכת להשתנות מחר בבוקר, אי אפשר לשים את הכול שם. לאור זאת השאלה חוזרת בין היתר לתנאי קבלה והאם תנאי הקבלה שנהוגים כיום במוסדות להשכלה גבוהה לוקחים בחשבון את הפערים האלה? התשובה היא לא. יש מה לעשות קונקרטית לגבי העניין הזה.

אני רוצה לתת דוגמא. בזמנו, באוניברסיטה מסוימת, בחוג מסוים, לא רוצה לפרט, נקבע כלל שיקבלו מעבר לתנאי הקבלה הרגילים של פסיכומטרי וכו', יקבלו, לא זוכר אם זה יהיה ב-5% העליונים של מצטיינים מבתי ספר תיכוניים מהפריפריה, תוספת ניקוד, כלומר אם אתה הצטיינת יחסית לסביבה שלך, צריך להיות שיש לך סיכוי הרבה יותר טוב להתקבל ללא קשר לפסיכומטרי או לתעודת הבגרות, כי העניין הוא יחסי לסביבה שלך. זה משהו שאפשר לקדם אותו כנורמה הרבה יותר רחבה. זה בר ביצוע.

למה הפסיקו את זה?

אני לא יודע אם הפסיקו. זה היה נקודתי, זה לא היה כללי.

למה אני מציין את זה, אדוני היושב ראש, כי יש מהלכים שלוקחים זמן, במשאבים, לבנות או לא לבנות. זה משהו שניתן לעשות אותו והוא נכון בפן המהותי, כי בחור או בחורה שמוכיחים את עצמם יחסית לבית ספר שלהם, ברור שיש להם את המרכיבים להצלחה עתידית ולכן זה משהו שאפשר לעשות אותו.

אבל זה וולונטרי למוסדות ההשכלה הגבוהה.

המל"ג יכול לעודד את המגמה הזאת ויכול לתמרץ את המגמה הזאת. אפשר לנקוט צעדים כדי שזה יהפוך לנורמה בפועל של המוסדות להשכלה.

לגבי מה שציינת, ואנחנו מכירים טוב את התופעה של הערך, של תואר מהטכניון לעומת ממכללה להנדסה. יש בעיה, אלא מה, שאנחנו יכולים עד מחר בבוקר פה לצעוק, אבל את העובדה הזאת לא תצליח לשנות במהרה, נכון? זו עובדה ולכן איך מתמודדים עם זה? לכן מה שאני אומר, שהנקודה זה לא רק להביא מכללה לפריפריה, לאופקים או מה לא, אלא לאפשר לצעירים מכל מקום בארץ. אנחנו ארץ קטנה. על מה אנחנו מדברים? על איזה מרחקים אנחנו מדברים? לאפשר לכל צעיר או צעירה מכל מקום בארץ ללמוד במקום שהכי מתאים לו או לה. זה מה שצריך לקרות וזה אפשרי בטווח מאוד קצר. אנחנו צריכים לצד החיפוש של פתרונות ארוכי טווח כדי לאזן, צריכים גם פתרונות קצרי טווח.

אבל אתה הצגת את הרעיון הזה למל"ג.

כן.

ומה התשובה שלהם?

יש לא מעט דברים שהצלחתי. יש לא מעט דברים שלא הצלחתי והרשימה ארוכה משני הצדדים. יש הרבה מה לעשות בעניין הזה.

הערה אחרונה לגבי זה, גם שניתן לעשות. חלק מהקשיים של סטודנט, נניח שכן מתקבל למוסד יוקרתי, נקרא לו במרכז, ובא מהפריפריה, זה קושי כלכלי גם מבחינת תנאי מגורים, שכר דירה וכו'. זה יקר, לכן כן צריך שמערכת המלגות תשקף את העובדה הזאת. יש מלגות כאלו. אני פעלתי לא מעט בעניין הזה, אבל זה לא מספיק. אתן לך קנה מידה. אם יש צעיר שגר בבית הוריו במרכז והולך לאוניברסיטה. לעומת זאת יש צעיר שבא מאופקים ולומד באותו מוסד, לא יכול להיות שלא תהיה - - -

פער במלגה.

צריך להיות שתהיה מערכת מאזנת, כי זה שגר בבית הוריו חוסך לעצמו 3,000 שקל לחודש. אלה דברים שהם ברי ביצוע בטווח הקצר, לכן אני לא מרחיב את הדיבור על דברים אחרים אלא על דברים שהם ברי ביצוע.

תודה. חברת הכנסת חנין זועבי.

אני לא רוצה לדבר כלום, אני רוצה שאתה תיקח על עצמך לקדם את ההצעה של חבר הכנסת טרכטנברג.

הוא יכתוב לי את הסיכום של הדיון.

ולהזמין לוועדה הזאת את ראשי האוניברסיטאות וגם לקחת בחשבון את תנאי הקבלה שמחשיבים אותם לפי ההיצע והביקוש של הסטודנטים היהודיים, לא לפי דרישות אקדמאיות. אנחנו לא רוצים להוריד את הרמה האקדמית בכלל, אבל יש תנאי קבלה למשל בפסיכולוגיה, שמחשיבים אותם לפי היצע וביקוש של הסטודנטים היהודים. כתוצאה מזה אחוז הסטודנטים הערבים למשל בפסיכולוגיה הוא 4%, אז גם כאשר מחשיבים את תנאי הקבלה, להחשיב אותם רק כדרישה אקדמית ולא כדרישה כלכלית לפי היצע וביקוש. זהו.

את העלית במשפט אחד ארבעה דיונים שהיו בוועדה הזו.

אי אפשר להצביע על בעיה אחת שהיא התכלית שיוצר את הפער הזה, לכן זה אם כל חטאת כשבאים לטפל באיזה נושא נקודתית. הבעיה היא לא נקודתית. זה טיפול מערכתי. צריך לשקול לחברה הישראלית, של מערכת החינוך הישראלית יחד עם ההשכלה הגבוהה, שילוב ידיים, לראות איך מצמצמים את הפערים. לא הצלחנו בכלכלי, לפחות שלא ישליכו על הפערים במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה וצריך לעשות הכול.

משרד החינוך, גם המל"ג, שמעתם את הדיון כאן. בואו נתחיל ממשרד החינוך. בסוף זה המוצר, סליחה על הביטוי, שאתם מגישים להשכלה הגבוהה, אם נייצר את זה באופן ציורי. בבקשה, אדוני.

אני מוהנא פארס, אני מנהל אגף בכיר לתוכניות לאומיות, זה אומר תוכנית לקידום מתמטיקה בכלל ו-5 יחידות בפרט, תוכנית לקידום אנגלית וגם תוכנית מיוחדת לפריפריה.

אני אתחיל בנימה אישית, שאני בא מהפריפריה. לא גדלתי בתל אביב, גדלתי בצפון הרחוק ואני מכיר את הסיפורים שקרו פה ואני חושב שזה דיון מאוד חשוב ברמה אישית וגם ברמה לאומית.

אני אספר מה אנחנו עושים במשרד החינוך בשנתיים האחרונות. קודם כול, יש החלטה אסטרטגית שכל תוספת תקציב תהיה לפי מדד סוציו אקונומי, אבל המדד הוא לא מדד של ישוב, אלא הוא מדד בית ספרי.

בית ספרי, לפי האוכלוסייה.

חבר הכנסת מהדרום שדיבר, אין מצ'ינג.

הוא דיבר בפיתוח מוסדות להשכלה גבוהה, לכן אל תיכנס לזה.

לא נכנס לזה.

ההחלטה השנייה היא בעצם הנושא של תקצוב דיפרנציאלי. היום בית ספר מקבל את השעות שלו, עוד פעם, לפי מדד טיפוח בית ספרי ואנחנו רואים תוספת שעות מדהימות ואדירות ויפות ואנחנו מאוד גאים בזה, בבתי ספר מהדרום, מהצפון - - -

האם משרד החינוך מדד את עצמו אם זה היה אפקטיבי, עם שינוי מגמה או שעדיין לא נמדד בגלל שזה התחיל לפני שנתיים?

קודם כול זו שנה שלישית. עדיין מוקדם מאוד ואנחנו כבר רואים ניצנים של עלייה במספר תלמידים ל-5 יחידות במתמטיקה. רואים את זה כבר בניצנים מאוד יפים בכיתות י', בי"א. פחות בבגרויות אבל זה כנראה יבוא - - -

התוספת בין בית הספר החלש לבית ספר חזק, בכמה אחוזים?

התוספת, אנחנו מודים, זה ברמה של שיפוע. השיפוע 1:6, כלומר אם בעשירון העשיר יקבל איקס, העשירון החלש יקבל איקס כפול 6. באמצע יש עשירונים.

באמצע, ברור לנו. אנחנו יודעים מה זה שיפוע.

אני לא מאמינה.

תאמיני, תאמיני, אורה.

החלטה שנייה, הנושא של ההנגשה. אנחנו מאמינים בתוכנית. אני עם פרופסור יונה, שכל מקצוע חשוב, אבל מתמטיקה היא מפתח להצלחה בעתיד. כדי להביא אוכלוסיות חלשות לאקדמיה - - -

מה עם האוריינות שהחברה הישראלית סובלת ממנה?

תשמע, אפשר לדבר על אוריינות. גם השפה הערבית חלשה מאוד, שפה העברית חלשה מאוד. אנגלית עוד יותר חלשה.

אבל תסכים איתי, יש מדע מוכח שככל שהאוריינות תהיה גבוהה יותר, גם הציונים במתמטיקה, באנגלית ובפיסיקה יהיו גבוהים יותר.

נכון, אבל יש מחקרים, אם אתה טוב נניח במדע ובמתמטיקה, אתה יכול למשוך את כל המקצועות. זה תלוי גם במסוגלות העצמית, בהרגשה האישית.

אתה יודע מה, עכשיו דיון פילוסופי. אני תמיד אומר, לא חוכמה לחנך או להביא תלמיד שיש לו נתונים אישיים גנטיים ואובייקטיביים עם יכולות קוגניטיביות גבוהות, להצלחה. מה אתה אומר לי? המדע מוכיח שדרך המתמטיקה והפיזיקה אתה יכול להגיע להישגים. נכון, זה למי שיש לו את היכולות. אנחנו רוצים לפתח. תלמיד מפתח את עצמו. אם אני עכשיו הולך ללמוד ואני ברמה ממוצעת קוגניטיבית ותהיה לי אוריינות גבוהה, יהיה לי יותר קל במתמטיקה, יותר קל אנגלית, יותר קל פיזיקה. אני אתמודד. יהיו לי את הקשיים שלי אבל אני אתמודד. זה דיון פילוסופי.

נכון, אתה צודק. מצד שני, לא יעלה על הדעת שיש פערים גדולים בין דרום - - -

לא בגלל האוריינות, מסכים איתך.

הסיפור של הנגשה. מעבר לתוכניות הרגילות של משרד החינוך, יש מקומות, נניח בצפון, שאין מורה לפיסיקה. אילת, אין אפילו מורה אחד לכימיה, לכן פתחנו תיכון וירטואלי במתמטיקה, תיכון וירטואלי בפיזיקה, תיכון וירטואלי במתמטיקה 5 ותיכון וירטואלי כשר לחרדים. עכשיו בת חרדית יכולה ללמוד מתמטיקה בתיכון מאוד וירטואלי מותאם לחברה החרדית.

יפה.

עוד נתון אחד לגבי החברה הערבית. מזרח ירושלים. היום יש בתי ספר שרוצים ללמוד 5 יחידות מתמטיקה שם. אין מספיק מורים והמורים לא יודעים עברית. אנחנו פותחים תוכנית מיוחדת במתמטיקה, 5 בשפה הערבית.

זו הייתה התחייבות כאן בדיון שהיה כאן.

אנחנו כבר עושים את זה בשנה הבאה. דרך אגב, חרדים, אני בא מביקור בבית וגן. שלושים נשים חרדיות לומדות להיות מורות ל-5 יחידות. זה סיפור של תשתיות מצד אחד, מצד שני גם מהפכה שעשינו. פתחנו 160 מגמות חדשות ל-5 מתמטיקה בפריפריה. 130 מתוך ה-160 נמצאות בעשירון 5 עד 10.

פארס, מאחר והדיון הוא כזה, אני אשאל אותך את השאלה המתבקשת. האם אתם מוכווני מטרה לאקדמיה? מה הכוונה שלי? ודאי שאתה אומר לי 5 יחידות, אז בשביל מה? מה הולך לעשות איתם במכולת? השאלה אם אתם בתפיסה, בהסתכלות, בדחיפת התלמיד שהוא עצמו גם יהיה מוכוון מטרה לכיוון האקדמיה? השאלה אם יש לכם ראיה כזו?

קודם כול בהגדרה, תלמיד שעובר את התיכון בהצלחה - - -

כרטיס כניסה.

הבעיה של הפריפריה זו ההרגשה של התלות באחרים, חוסר מסוגלות עצמית, אמונה עצמית של המורים בתלמידים אפילו, אבל אם תלמיד חווה חוויה של הצלחה - - -

מה המשרד עושה בשביל זה?

אני אגיד לך מה אנחנו עושים. אתן לך דוגמא. באותם 160 מקומות פתחנו מגמה של 5. אנחנו הבאנו מהנדסים, מהנדסות. אם בית ספר ערבי, מהנדס ערבי. אם בנות זה מהנדסת. היא מדברת עם התלמידים. היא אומרת אוקיי, מסלול החיים שלכם הוא כזה, מתמטיקה 5 יחידות לימוד - - -, ולכן הסיפור של המודלינג המיקומי הוא מאוד חשוב. אנחנו עושים את זה עם ארבע מאות מהנדסים שגייסנו דרך חברות הייטק, שמגיעים לאותם בתי ספר.

תודה. המל"ג.

ארן זינר. אני מהות"ת, מרכז את התוכניות להנגשה לחברה הערבית ואני נמצא בתוך הצוות שמתעסק בכל הנושאים של חברה, קהילה ומכינות.

אני אתחיל מהדברים הכללים שאנחנו מטפלים בהם ואחר כך אני אדבר ספציפית על החברה הערבית. מבחינת תוכניות שמתקדמות בפריפריה הגיאוגרפית חברתית, אז התוכנית הכי מובהקת היא תוכנית הישגים. בעצם תחתיה פועלות שלוש תוכניות. הישגים הקלאסי זו בעצם תוכנית להרחבת מתן מידע והכוון אקדמי ביישובי הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. בהתחלה זה כלל גם את החברה הערבית והדרוזית בעיקר. היום בעצם יש את התוכנית הזאת לחברה היהודית ובמקביל את תוכנית רואד תחת אותו מנגנון, שמפעילה רק לחברה הערבית. ההישגים בחברה היהודית, זה נמצא בשלושים מרכזים. בחברה הערבית, ביישובים זה בערך שישים ישובים ופלוס מינוס ארבעים תקנים של עובדים והיא אמורה להמשיך להתרחב. השנה אנחנו מרחיבים אותה באופן ספציפי לחברה הבדואית בדרום ובמקביל אנחנו גם מרחיבים את התוכנית הזאת במזרח ירושלים.

בנוסף לשתי התוכניות האלה שפועלות תחת הישגים יש את תוכנית הישגים להייטק שגם היא פועלת בשתי מתכונות, גם לחברה הערבית וגם כללית, שבעצם לוקחת מועמדים מהפריפריה שהם לא עומדים בתנאי הקבלה למקצועות הנדרשים, מקצועות ההייטק, זה בעיקר הנדסה ומדעים ובעצם עושים להם תוכנית כוללת מכינה, קדם מכינה למי שצריך ומכינה, ומלווה אותם לכל אורך התואר עד לסיום התואר במדעים ובהנדסה. זה קיים בבר אילן, בטכניון ובבן גוריון.

המכללות, צחי דיבר על זה קצת קודם. ההקמה שלהן מלכתחילה, בעיקר של המכללות המתוקצבות אבל לא רק, הייתה באמת להגיע לפריפריה בעיקר הגיאוגרפית בישראל.

מבחינת נתונים, מה שצחי אמר מאוד נכון. האחוז של הסטודנטים שהם אשכולות 1 עד 4 מהמכללות המתוקצבות הוא 30% לעומת המכללות הפרטיות ששם זה רק 23%. התפקיד החברתי של המכללות המתוקצבות הוא מאוד משמעותי.

בתוך המודל תקצוב של המכללות יש לנו מרכיב לעידוד הפריפריה ובגובה 26 מיליון שקל, אני מקווה שאני לא טועה במיליון לפה או מיליון לשם, שבעצם מתמרץ את המכללות לקלוט עוד סטודנטים מהפריפריה. הפריסה של המכינות היא לפי המוסדות האקדמיים אבל זה גם בא באמת לסייע לסטודנטים שלא עומדים בתנאי הקבלה.

אמרת שבמכללות המתוקצבות אחוז הסטודנטים מהפריפריה הוא 30%?

לא מהפריפריה, מאשכולות 1 עד 4.

אשכולות 1 עד 4 הם 30% לעומת במכללות הלא מתוקצבות, הם 23%.

כן.

בסך הכול 7%? אני ציפיתי לפער הרבה יותר גדול.

הפוך. בואי תקשיבי טוב. זה האבסורד הכי גדול. בגלל הקשיים שהמערכת מערימה, דווקא במכללות הפרטיות נאלצים אלה שבכול זאת רוצים מהפריפריה להגיע ויש להם את הקשיים באוניברסיטאות ובמכללות המתוקצבות, שכפופים יותר לנוהל כזה או אחר, דעי לך שהרבה סטודנטים נאלצים לשלם סכומי עתק במכללות הפרטיות.

רק למען הדיוק, אם אנחנו מתעכבים על הנושא הזה ספציפית, אז באשכולות 1 עד 2 הייצוג במכללות הפרטיות הוא 4% והייצוג במכללות המתוקצבות הוא פי 2, הוא 8%. שם דווקא ההבדל הוא יותר - - - .

זה עדיין קטן מאוד. אני ציפיתי שכול הרעיון של המכללות שיש בהן פריסה ארצית ושיש בהן כול מיני תוכניות ומכינות וכל הדברים האלה, שהאחוז יהיה הרבה יותר גבוה.

שזה כולל 5,000 חרדים באונו, למשל. הם בטוח באשכולות הנמוכים ביותר. זה בדיוק הדברים האלה, והם מסכנים, משלמים.

בישיבה הקודמת שמענו את אחוז הנשירה הגבוה מאוד.

כן, היה דיון על אחוז הנשירה.

דרך אגב, יכול להיות שזאת באמת הסתכלות מעניינת לראות כמה הנושרים במכללות הפרטיות לעומת המכללות המתוקצבות. לגבי החברה הערבית אני יודע להגיד בוודאות שהנשירה היא הרבה פחות גבוהה במוסדות המתוקצבים.

דברים נוספים. יש את קרן הסיוע, מה שידוע בתור מלגת משרד החינוך. יש שם 124 מיליון שקל. זה מתוך תקציבי ות"ת. יכול להיות שיש שם עוד תקציבים נוספים שאני לא זוכר כרגע. זה בעצם מענקים שלא תלויים רק בבחינות סוציו אקונומיות. אם אני לא טועה, גם יש שם העדפות לפריפריה. זה גם נכון, דרך אגב, אני חוזר צעד אחורה, למכינות. יש מבחן ראויים לסיוע. גם שם יש קריטריון שנותנים עדיפות לפריפריה. קרן הסיוע, אם אני זוכר נכון, יש שלושה סוגי מענקים, 12,000, 6,000 ו-4,000, שה-12,000 הוא תוספת של השנים האחרונות. יש את פר"ח שהתקציב שם הוא 104 מיליון שקל מתוך תקציב ות"ת, שמרבית החונכים והחניכים בתוך התוכניות של פר"ח באים מהפריפריה. אני לא יודע להגיד אחוז מדויק, אבל זה בטוח מעל 50%.

לגבי חברה ערבית, אני גם אשתדל להתייחס לסקר עד כמה שאני אצליח. קודם כול תודה רבה על הסקר, הוא מאוד מעניין. אשמח לקבל את כל הנתונים ולהעביר אותו למוסדות, שידעו.

לחברה הערבית אנחנו מפעילים תוכנית הוליסטית. היא נפתחה ב-2013 אחרי עבודה של שנתיים של תכנון. התוכנית בעצם מסתכלת על הצעיר או הצעירה הערבים משלב לימודי התיכון, נותנת מענים לכל אורך הדרך כולל ביישובים ובתיכונים, במכינות, בתוך התואר הראשון, תארים מתקדמים וגם הכוונה לתעסוקה. זה פתוח רק למוסדות המתוקצבים. יושב פה ד"ר מילגרום שהוא יו"ר ועדת ההיגוי, אם אני לא טועה, במכללת הדסה והם מפעילים תוכנית מצוינת בנושא הזה. בעצם בכל מוסד יש ועדת היגוי שיש גם ממונה מוסדי בתוך אותה ועדה, איש סגל בכיר, שהם אחראים על התווית מדיניות של המוסד לגבי החברה הערבית. הוועדה הזאת אמורה לשבת במינימום פעמיים בשנה. בדרך כלל יושבים בין שלוש לארבע פעמים והם אחראים על ההתוויה של כל המדיניות של כל המוסד לגבי ההנגשה של ההשכלה הגבוהה לחברה הערבית, הנגשת המוסד לחברה הערבית.

אתה מדבר על מכללות מתוקצבות.

מכללות ואוניברסיטאות מתוקצבים על ידי ות"ת, למען הדיוק.

לגבי החברה הערבית. משנת 2010 עד היום יש עלייה של 50% בייצוג הסטודנטים לתואר ראשון, מ-10% בתואר ראשון ל-15% ויש גם עליות מקבילות בתואר שני ושלישי.

תודה. דבורה.

דבורה מרגוליס, ועד ראשי האוניברסיטאות.

לאוניברסיטאות באופן מסורתי יש שיתוף פעולה מאוד טוב וקרוב עם משרד החינוך במיוחד בשנים האחרונות, עם המנכ"לית הקודמת, עם השרים הקודמים.

אני ישבתי בלא מעט ישיבות משותפות עם המזכירות הפדגוגית של המשרד, תוכניות כמו אקדמיה בתיכון. האוניברסיטאות נאבקו. זה ניתן בהתחלה רק לאוניברסיטה הפתוחה לפני כשש שנים והאוניברסיטאות נאבקו להיכנס לתוכנית הזאת, להיות חלק ממנה.

לטעמי צריך להגדיל את זה.

רוב האוניברסיטאות מאוד בעד. מסלולים של מכינות ייעודיות כאלה ואחרות באוניברסיטאות, שמי שמסיים את המכינה פטור מפסיכומטרי.

בשבועות הקרובים כנראה יסתיים תהליך האחדת הציונים וההכרה ההדדית בין המכינות האוניברסיטאיות, ככה שגם המסלולים האלה יפתחו ויאפשרו לכל מי שמסיים את המכינות האלה להיכנס לכל אחת מהאוניברסיטאות.

המבט של האוניברסיטאות על המצטיינים בתיכונים קיים, גם קיים. כל האוניברסיטאות מחזיקות שורה של תוכניות, רובן ממלגות פרטיות ומתורמים פרטיים, כי למערכת אין משאבים לתת את זה בצורה מסודרת על ידי המדינה. כשהם מזהים תלמידים מצטיינים בכל התחומים, גם הומניסטי, גם מדעי כבר בשלב התיכון, אם זה מדעני העתיד, נוער שוחר מדע, ממש מהגילאים הצעירים ביותר, שולפים את החבר'ה האלה, מביאים אותם לאוניברסיטאות, אם זה חוגי העשרה אחר הצהריים, ומכיתה ט' ו-י' הטובים ביותר אפילו מתחילים ללמוד תארים אקדמיים ולצבור נקודות זכות אקדמיות כבר בשלב התיכון.

לגבי חסמי הכניסה. למה שחבר הכנסת מלכיאלי אמר, לא יכולים להיות שני סוגים של תואר ראשון או תואר שני, כמו שלא יהיה רופא שלמד כאן או רופא שלמד שם. ברגע שהמערכת מקבלת לידיה את האחריות להעניק תואר ראשון או תעודת מקצוע למישהו, לעובד סוציאלי, לרופא, לעורך דין, האוניברסיטאות לעולם לא יסכימו לעשות אבחנה בין סוגי לימודים, גם לא לטובת שום אוכלוסייה. הרמה האקדמית לא תיפגע.

בצד השני זה כן נמצא כי נשיא הטכניון אומר שלא מקבלים - - -

אני שלחתי SMS לנשיא הטכניון. אני לא יודעת. שמעתי את זה פעם ראשונה. חבל שזה נאמר בפורום כזה בלי לבדוק.

אדרבא דבורה, קחי את המידע, תבדקי.

אני מבקשת לבדוק. אנחנו נגיב.

מתוך 80 חוגים באוניברסיטה בעברית, ל-64 אפשר להתקבל ללא פסיכומטרי. ככה גם בכל האוניברסיטאות, גם שיתוף פעולה עם משרד החינוך. הפסיכומטרי הופך להיות מנגנון סינון רק במקצועות מבוקשים, גם פסיכולוגיה, גם רפואה, משפטים וכו' וכו' וכו', אבל לעשרות מקצועות בתחומי ידע בכל האוניברסיטאות אפשר להיכנס ללא פסיכומטרי.

האוניברסיטאיות משקיעות המון משאבים גם באיתור של סטודנטים ותלמידים מצטיינים מהפריפריה וגם בליווי שלהם תוך כדי התואר. בוודאי זה נכון לאוכלוסייה הערבית. זה נכון גם לאוכלוסייה החרדית. זה נכון גם לדרוזים והיד נטויה.

תודה. אורה.

קודם כול, יש הבדל אם אנחנו מכינים את הצעירים עד בית גמר בית ספר היסודי כהלכה, ואז אם אנחנו עושים חצי עבודה. אני חושבת שצריך פה להתמקד ולא רק להתמקד, מתכוונים לזה. אולי יושב ראש הוועדה יזמין את ראשי הערים של כל הערים שמרגישות שיש להם חלקים מהפריפריה, גם בעיר גדולה יש חלקים מהפריפריה, לדיון מה הם עושים כדי להגביר את המודעות שצריך ללכת ללימודים אקדמיים כדי להרחיב את מצבם.

יש ראשי רשויות שייאמר לזכותם, אני יודע שבעיריית נתיבות ראש העיר מעניק מלגה נוספת מהמלגות הקיימות לכל תלמיד שהוא תושב נתיבות. זו אמירה, זה עידוד.

זו אמירה. אני לא בטוחה שאנחנו עושים מספיק בנושא הזה, ואשמח.

דבר שני, בדיון שהיה עם פרופ' זילברשץ על תפקיד המל"ג ותקציבה, שלחתי לה שאילתא אם היא מוכנה לבדוק איך מקדמים אוכלוסיות חלשות תהליך מדעי ולעודד, אז היא כתבה לי שזה לא מתפקידה, אז אולי אדוני יושב ראש הוועדה החשובה הזאת יואיל בטובו - - -

לעשות את המחקר בעצמו?

לפנות באופן רשמי, שהיא צריכה כן לעשות. זה מתפקידה לעודד אוכלוסיות חלשות ומתפקידה לעשות את המחקר ואפשר גם להקים את מל"ג ב' שזה התפקיד שלו.

חס וחלילה.

לא, לא צריך.

אני אומרת.

טוב, זו דעתה, אבל אנחנו לא שם. בינט, בבקשה.

גרשון בינט, אגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים.

חשוב לי מאוד להגיד שהנושא של תואר שני מעורב זה כנראה משהו חדש וישנם מקומות שהם מלמדים בנפרד והם לא יודעים כי לפי מה שאני מבין, יכול להיות שהם יכולים ללמוד אבל בסוף לא יכירו להם את זה כתואר, ולכן כשפרופ' טרכטנברג דיבר על משהו קונקרטי, זה משהו קונקרטי. לפני שלושה שבועות היה כאן דיון. נדמה לי שאחת מהדוגמאות לנושא הזה, מה שישב פה הרב זאב. אף אחד לא רוצה להוריד את הרמה האקדמית, אבל בהחלט רוצים התאמה תרבותית. זה גם אינטרס של ערבים - - -

אבל המל"ג טוען שאם לא ילמדו בנים ובנות ביחד, תרד הרמה האקדמית.

אין לזה קשר לאקדמיה.

בינט, זה תואר שני.

לא, לא, אבל אני רוצה לקחת את זה למחוז הזה. המחוז שאני רוצה לקחת, שההתאמה צריכה להיות התאמה תרבותית חוץ מהרמה הלימודית האקדמית. הכול צריכים ללכת לקראת.

נכון. תודה. מילגרום.

רק שתי מילים. יש לנו קושי מאוד גדול גם לגייס מרצים לפריפריה. לא עוזרים לנו בזה. בקשות שלנו מהות"ת לעזרה בנושא של הקלות למשל בנושא של נסיעות או בנושאים אחרים. אנחנו לא מקבלים את ההבנה הזאת שלהביא מרצים לפריפריה הרבה יותר קשה מאשר להביא מרצים למרכז הארץ ואנחנו מנסים לעבוד על זה שיתנו איזה שהם קריטריונים אחרים בנושא של גיוס והעסקת מרצים.

גם לרופאים נתנו תגמול, מי שבא לפריפריה.

זה לא רק העניין של התגמול, זה עניין של אפשרות, של היקף העסקה. ללכת לקראתנו.

דבר שני שאני מוכרח לומר אותו למרות שאולי זה לא בדיוק לנקודה עצמה. שמחתי לשמוע על שיעור מורות חרדיות באקדמיה ל-5 יחידות. מי שראה בשבוע שעבר ביום שלישי את יתד נאמן, הנחיה חד משמעית של מוסדות בית יעקב, אסור לקבל מורות שלמדו או השתלמו במסגרת אקדמית. באנו זה פוגע.

צחי, אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה אתה רוצה שאני אגיד לך? נכון, יש יתד נאמן ויש חיים. אז מה?

רציתי לשמוע את זה.

אז אמרתי לך את זה.

לגבי תואר שני אני יכול לומר לכם, יו"ר המל"ג ויו"ר הות"ת ברמה האישית חושבים שעדיין צריך לאפשר תואר שני לחרדים בלימוד נפרד, בכיתות נפרדות. מה לעשות שיש קבוצה אקטיביסטית של מרצים ופרופסוריות מרצות שממניעים כאלה ואחרים, אם אתם שואלים אותי, אני מעריך ואני לא מתבלבל בדרך כלל, לא טועה, שזה לא ממניעים של פגיעה במרחב הציבורי. אני לא ראיתי שבתואר ראשון נפגע המרחב הציבורי בכיתות נפרדות. יש תנועה אקטיביסטית שסוגיית חרדים באקדמיה זרה לה ממניעים לא ענייניים, לא רוצה לומר מאיזה מניעים, לכן יש התחייבות מהמל"ג. יו"ר הות"ת ויו"ר המל"ג התחייבו לי שאמנם העבירו את תוכנית החומש, התחייבו שתוך כדי יקיימו דיונים כדי להביא פתרון לנושא הזה. מאות ואלפי סטודנטים חרדים שכמהים ורוצים ללמוד לתואר שני, נמנע מהם.

אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים, עבדאללה אבו מערוף וחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

הוועדה עמדה מקרוב על הפערים בין בוגרי מערכת החינוך המשתלבים בהשכלה הגבוהה, בין מרכז לפריפריה, בין החברה היהודית לחברה הערבית.

הוועדה מברכת את משרד החינוך על כל הפעולות הדיפרנציאליות וקידום התלמידים מבתי ספר עם מדד בית ספרי חברתי נמוך.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להגדיל את הקצב ואת התוכניות המצמצמות פערים ולהכין תוכנית שתביא בסופו של דבר לצמצום פערים במערכת החינוך והכנה להשכלה גבוהה.

אותם סעיפים נאמר על המל"ג. מצד אחד אנחנו מברכים על כל הפעולות שנעשו עד כה ומבקשים להגדיל את הקצב ואת מספר התוכניות שיביאו לצמצום פערים.

הוועדה קוראת למל"ג לקדם דיון ולהגיש את מסקנותיו לוועדת החינוך בנושאים האלה, הן בצמצום פערים והן בין פריפריה למרכז ובין חברה יהודית לחברה ערבית וכן בסוגיית תארים שניים במגזר החרדי.

אנחנו מבקשים לקבל את הסיכומים של הדיונים האלה לוועדת החינוך.

הוועדה קוראת לשקול תמריצים בהיקף העסקה ותמריצים שונים למרצים המעוניינים לעבוד כמרצים במוסדות להשכלה גבוהה בפריפריה.

הוועדה קוראת למוסדות להשכלה גבוהה ולמל"ג ולות"ת לתעדף בנקודות זכות נוספות או בקריטריונים נוספים לתלמידי תיכון מצטיינים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.