ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/07/2017

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 16), התשע"ח-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 576

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 14:00
סדר היום
הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016 (מ/1076)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
מוזמנים:
גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועמ"שית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

יערה למברגר קינר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליה אסייג - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמל פלדמן-אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

יותם אדמי - עו"ד, יועמ"ש סופרגז, חברות הגז

הדר זיו - עו"ד, יועצת משפטית, פזגז, חברות הגז

דוד בן יהודה - מנכ"ל ישראגז, חברות הגז

לירון בן יהודה - סמנכ"ל ישראגז, חברות הגז

מאיר לפלר - עורך דין חיצוני, אמישראגז, חברות הגז

יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז, חברות הגז + איגוד לשכות המסחר

אלה פרטוש - עו"ד, יועמ"ש, מרכז הגז, חברות הגז

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז
ייעוץ משפטי
אביגל כספי
רכזת בכירה בוועדה
עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016, מ/1067
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשמת, הדובר, על סדר היום הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016. בואו נצא לדרך. איפה אנחנו עומדים?
גל נוי-אפרת
הגענו לסעיף 8 להצעת החוק בנוסח שהועבר לוועדה. הוועדה אישרה את סעיפים 1-7 בשני דיונים קודמים.

"תיקון סעיף 18ב

8.

בסעיף 18ב לחוק העיקרי –

במקום כותרת השוליים יבוא "הפרה נמשכת והפרה חוזרת";

האמור בו יסומן "(ב)", ובו, בסופו יבוא "או שבשלה הורשע";

לפני סעיף קטן (ב) יבוא:

"(א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת העברה"."
אביגל כספי
זה צריך להיות "ההפרה" ולא "העברה".

יש לי הערה. בכל החוקים שכללו עיצומים כספיים והגיעו לוועדה הזאת, נקבע שהמועד שממנו יספרו מתי ההפרה היא הפרה נמשכת יהיה רק מרגע שהמפר קיבל הודעה מן המנהל. אחרת יכול לצאת מצב, בגלל שבהפרה נמשכת מוסיפים 2% מסכום העיצום הכספי על כל יום שבו ההפרה נמשכת, אפשר להגיע לסכומים אסטרונומיים. לעתים המפר אפילו לא יודע שהוא ביצע את ההפרה. לכן בחוקי העיצומים הכספיים שהגיעו לפה אנחנו מוסיפים: "לעניין זה, "הפרה נמשכת" –...", כלומר הגדרה של "הפרה נמשכת", שהיא "הפרה מן ההוראות לפי חוק זה לאחר שהמנהל הודיע למפר את הפרת אותה הוראה".
היו"ר איתן כבל
יש הערות?
יותם אדמי
אני יועץ משפטי של "סופרגז". אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את הסוף של דברי היועצת המשפטית של הוועדה. מאיזה מועד אתם חושבים נכון לקבוע שההפרה הנעשית נמשכת?
אביגל כספי
מן המועד שבו המפר מקבל הודעה על כך שהמנהל מצא שיש הפרה.
יותם אדמי
למרות שאחרי זה, וזה בהתאם ללשון החוק, יש עוד הליך שלם, שבו הוא מגיב להודעה ומתנהל הליך מול המנהל ויש החלטה. כלומר, את אומרת שכבר מרגע שהמנהל מודיע לו שהוא מעוניין להטיל את העיצום זה נחשב עברה נמשכת?
אביגל כספי
הכוונה היא להודעה על כוונת חיוב.
יותם אדמי
כלומר, אחרי שהמנהל החליט שצריך להטיל, אחרי שהוא שמע את הדברים שיש לספק הגז לומר.
אביגל כספי
יש חוקים שבהם קבענו שזה יהיה דווקא הודעה על כוונת חיוב ויש חוקים שבהם קבענו בצורה יותר מפורשת שזה הודעה כללית.
יותם אדמי
כלומר אחרי החלטה ברורה.
אביגל כספי
הוועדה תצטרך להכריע. זה יכול להיות או הודעה כללית, או דווקא ההודעה על כוונת החיוב.
יותם אדמי
לדעתנו זה צריך להיות הודעה על הטלת העיצום, כלומר אחרי שהודיעו על כוונה.
היו"ר איתן כבל
זה אותו דבר. הבנו, אתם אומרים אותו דבר, רק כל אחד השתמש בטרמינולוגיה שונה. תודה.
אליה אסייג
אני ממשרד המשפטים. אנחנו מתנגדות להגדרת "הפרה נמשכת" מיום שליחת ההתרעה על כוונת חיוב. לדעתנו הפרה נמשכת היא מיום ביצוע ההפרה. זה יותר קוהרנטי עם כל החלק של העיצומים הכספיים, כדי לא ליצור תמריץ שלילי לדיווח של המפר. כל הרציונל של עיצומים כספיים הוא להחזיר למשטר ציות. אם מגדירים את זה רק מיום ההודעה זה יוצר מצב- - -
יערה למברגר
זה מתחבר לתכלית. רבים מדברי החקיקה – הרי אנחנו מדברים פה על משהו שחוזר בדברי חקיקה רבים – תואמים את המודל הזה.
אליה אסייג
אם ההגדרה היא רק מן ההודעה של המנהל זה יוצר מצב שהמפרים יש להם אינטרס לא לממש את זכות הטיעון שלהם בהמשך, כי אז מחשבים את זה רק מיום ההודעה ולא אחורה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. את חדשה פה אז שיהיה לך בהצלחה. מה אתם אומרים? זה נשמע לי הגיוני.
גל נוי-אפרת
משרד המשפטים הציג את העמדה הממשלתית. זה הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר איתן כבל
ברור כשמש לאור הירח, זה לא העניין. אבל עובדה שזה לא הופיע. בסדר.
יותם אדמי
הבעיה היחידה כפי שאני רואה עם התיקון שמשרד המשפטים מבקש להכניס היא שפעמים רבות מאוד לא ברור לספק מלכתחילה בנקודת הזמן שבה ההפרה הנטענת מתבצעת שהוא באמת נמצא בהפרה. אם הדברים היו שחור ולבן – דיברנו על זה פה גם בישיבה הקודמת, שברור לגמרי שאם עברת באור אדום אין יותר מדי מה להגיד, אבל כאן זה לא כך. בכל מקרה, הזמן מרגע ביצוע ההפרה עד שהמנהל שולח, בדרך כלל זה לא שהמפר פונה אל המנהל אלא דווקא מי שנפגע מן ההפרה, כך שהרציונל שזה גורם לו למשוך זמן לדעתי פחות רלוונטי.
היו"ר איתן כבל
טענתך ברורה.
אליה אסייג
יש אפשרות להפחית את העיצומים הכספיים, אפשר להגדיר כל מיני נסיבות שבגינן אפשר להפחית, בין היתר נסיבות של חקיקה לא ברורה, אם המנהל חושב שזה היה העניין.
אביגל כספי
זה לא מוצע פה. בהצעת החוק הזאת נסיבות ההפחתה מופיעות בתוספת ואין כרגע נסיבת הפחתה כזאת. להיפך, אחת מנסיבות ההפחתה היא שהמפר פונה מיוזמתו למנהל. אתם אומרים שאם לא נגדיר "הפרה נמשכת" בעצם למפר לא יהיה תמריץ לגלות על ההפרה שלו. כלומר הוא ימשיך בהפרה כל עוד המנהל לא יתפוס אותו ורק מרגע שהמנהל תופס אותו אז הוא יצטרך לשלם הפרה נמשכת. אנחנו רוצים תמריץ של הגדלת התשלום כדי שהמפר יפסיק מיד. כרגע בהצעת החוק שמונחת פה יש כבר תמריץ למפר להפסיק את ההפרה ברגע שהמנהל מגלה אותה כי אפשר להפחית לו 30% מסכום העיצום הכספי, שזה אחוז נכבד ומשמעותי. נכון שאם לא קובעים מועד ממתי נמשכת ההפרה זה פוגע בתמריץ של המפר, אבל מצד שני, באשר לפגיעה בתמריץ של המפר לגלות על ההפרה, זה מטופל בחלק אחר של החוק. לכן אני חושבת שכדאי להגדיר פה את ההפרה הנמשכת. כך לא ייווצר מצב שהמפר בכלל לא יודע על ההפרה ואחר-כך הוא מקבל קנס שהוא פי 500 מסכום העיצום הכספי כי זה 2% פר יום. זה יכול להגיע לסכומים אסטרונומיים שרחוקים מאוד מן הסכום שהרגולטור מבקש להטיל על הפרה מן הסוג הזה.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שאת צודקת בעניין הזה.
יערה למברגר
אני מבינה את הערת הוועדה. העמדה שלנו שונה. אנחנו גם רואים כוח בעובדה שהעניין הזה חוזר בתיקים רבים. הצגנו את הטעמים האלה.
היו"ר איתן כבל
עמדתכם לא התקבלה. הטענות שהעלתה היועצת המשפטית שלנו מדויקות יותר. גברת אליה אסייג, זה יקרה לך כאן הרבה, שהעמדה תישמע, כמו עמדת אלה שמבקרים פה אצלנו וטוענים את טענותיהם, ולא תמיד תתקבל. התפקיד שלי הוא לתכלל את כל הדברים בראייה רחבה, לא להתווכח על הרזולוציות של מי מאנשי המקצוע. אני חושב שהטיעונים שאביגל כספי מעלה, בגישה שאנחנו מביאים אל תוך התהליך, נכונים יותר.

סעיף 8 מאושר עם השינוי הזה.

נמשיך. נשתדל לפחות לעשות את זה הכי מהר כי בשעה 15:00 אני חייב לסיים את הישיבה בשל סיבות מנהליות כאלה ואחרות. בבקשה.
גל נוי-אפרת
"הוספת סעיף 18ב1

9.

אחרי סעיף 18ב לחוק העיקרי יבוא:

הפחתת העיצום הכספי ושינוי התוספת השישית

18ב1

המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בסעיף 18א או מהסכומים הקבועים בטבלה בתוספת החמישית, אלא לפי מקרים, נסיבות ושיקולים המפורטים בתוספת השישית ובשיעורים הקבועים בה.

השר, בהסכמת שר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת השישית."
כרמל פלדמן-אבוטבול
אני מענף הגפ"מ בהתאחדות התעשיינים. אני חושבת שזה נכון לסעיף הזה וזה יכול להיות רלוונטי בכלל לנושא התקדימי. כל הנושא של שקיפות – וכפי שציינת, פה יש הרבה מקרים שהם אפורים והמשרד לא פעם נדרש להחליט על דברים כאשר באים אליו בשאלות – אני חושבת שמן הראוי, במיוחד עכשיו לאור זה שיש עיצומים, שהמשרד יפרסם כל מיני החלטות שהוא מקבל בשאלות בנושאים אפורים, שיהיה ברור לכולם ולא יצטרכו להגיע לערכאות משפטיות ולייעוץ משפטי בשביל לדעת מה צריך לעשות.
היו"ר איתן כבל
אני צריך שאת תבהירי. ברור לי, כשמישהו מוציא החלטה היא חייבת להיות שקופה וברורה.
יותם אדמי
הם לא מפרסמים.
אביגל כספי
יש סעיף שעוסק בפרסום.
יותם אדמי
אמת ויציב, אכן בהצעת החוק שאנחנו דנים בה יש סעיף שמפרט: פרסום ואיך ומתי וכולי. הבעיה היא שבמצב הקיים היום לא נעשה פרסום של ההחלטות על-ידי מינהל הדלק. הדבר הזה מתקשר עוד מעט לעילות הפחתה.
היו"ר איתן כבל
אנא סמן לעצמך כוכבית ונתייחס כאשר נגיע לאופן שבו צריך לפרסם את הדברים. שקיפות בוועדה הזאת היא אל"ף-בי"ת. אם צריך לחדד – נעשה את זה.
יותם אדמי
עוד מילה לגבי הסעיף המוצע, ביקשת הערות- - -
היו"ר איתן כבל
לא ביקשתי הערות, לא חייבים.
יותם אדמי
שאלת אם יש הערות, לא ביקשת, הצעת. לדעתנו נכון להוסיף כאן, מעבר לעילות ההפחתה של התוספת השישית, גם שיקול דעת מסוים למנהל. זה נראה לנו מהלך נכון. הוא כמובן ינמק ויגיד, לא סתם כי הוא קם בבוקר והתחשק לו.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שהסעיף כפי שהוא מנוסח היטב.
אביגל כספי
את הנוסח אולי נשנה קצת, אבל המהות תיוותר.
היו"ר איתן כבל
התכוונתי שהעיקרון שלו נכון, לא האופן שבו הוא מנוסח. העיקרון נכון, הוא נותן מדרגות נכונות. לכן אני מאשר אותו.
מאיר לפלר
אני בא כוח "אמישראגז". סעיף 18ב1(ב) מאפשר לשר, בהסכמת משרד המשפטים, לשנות הכול בלי לעבור דרך התהליך הזה.
היו"ר איתן כבל
באישור ועדת הכלכלה.
מאיר לפלר
סליחה, לא ראיתי.
היו"ר איתן כבל
סעיף 9 אושר.
גל נוי-אפרת
"החלפת סעיפים 18ג עד 18ה

10.

במקום סעיפים 18ג עד 18ה לחוק העיקרי יבוא:

"המועד לתשלום העיצום הכספי

18ג.

המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 45 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 18א3.

ערעור

18ד.

(א) על החלטה סופית של המנהל לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 45 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה. 

אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.

החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, מיום תשלומו, עד יום החזרתו.

סכום מעודכן של העיצום הכספי

18ה

(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען טענותיו בפני המנהל כאמור בסעיף 18א3(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 18ד ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בית המשפט - יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 18א ובטור ב' בתוספת החמישית לפי סעיף 18א(ג) יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

המנהל יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האנרגיה הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).""
הדר זיו
אני יועצת משפטית של "פזגז". לעניין סעיף קטן 18ד(ב), לנושא הסמכות של המנהל לעכב ביצוע, לעכב את התשלום הכספי, אנחנו מבקשים גם בהקשר הזה שקיפות של המנהל. כפי שיש כאן אפשרות גם לבית-המשפט לעכב והוא מפרסם את ההחלטה נבקש שגם המנהל יפרסם את ההחלטה שלו בדבר עיכוב הביצוע, שנדע באילו מקרים הוא מחליט על עיכוב ביצוע.
היו"ר איתן כבל
זה נשמע לי הגיוני, אלא אם כן תיתנו לי "שוֹס".
אליה אסייג
יש לנו התנגדות עקרונית.
היו"ר איתן כבל
כמה ציפורי נפש הבאתם בחוק הזה? כל דבר נהיה פה התנגדות עקרונית. גם התנגדות רגילה תתקבל...
אליה אסייג
בגלל התבנית שהולכת באופן רוחבי בחוקים רבים והנטל שמוטל על הרגולטורים.
היו"ר איתן כבל
בסדר, קיבלתי.
דוד בן יהודה
אני מ"ישראגז". רציתי לשאול למה מדד המחירים לצרכן ולא מדד בז"ן. לא שאני אוהב אותו.
אביגל כספי
זה לא קשור.
יותם אדמי
עוד הערה טכנית. לדעתי בסעיף 18ג אחרי המילים "מסירת דרישת התשלום" צריך להוסיף "או מהחלטת המנהל לאחר ששקל תגובת המפר כאמור בסעיף 18א3(ב)(1)" כי יש פרוצדורה שמאפשרת למנהל להחליט.
גל נוי-אפרת
יום מסירת דרישת התשלום זה יום ההחלטה שלו.
אביגל כספי
בנוגע לנוסח, את "כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה" אולי נעביר להתחלת החוק.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. סעיף 10 אושר.
גל נוי-אפרת
"תיקון סעיף 18ז

11.

בסעיף 18ז לחוק העיקרי, במקום "תחול פקודת המיסים (גביה)" יבוא "יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995"."
היו"ר איתן כבל
אני מאשר את סעיף 11.
גל נוי-אפרת
"הוספת סעיפים 18ח עד 18יא

12.

אחרי סעיף 18ז לחוק העיקרי יבוא:

"עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר

18ח.

על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

פרסום

18ט.

הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה,  יפרסם  באתר האינטרנט של משרד האנרגיה את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: 

דבר הטלת העיצום הכספי;

מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;

סכום העיצום הכספי שהוטל;

אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה;

פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין;

שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.

הוגש ערעור לפי סעיף 18ד, יפרסם המנהל בפרסום לפי סעיף קטן (א) גם את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

שמירת אחריות פלילית

18י.

תשלום עיצום כספי לפי פרק זה, לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 18א או בתוספת החמישית לפי סעיף 18א(ג), המהווה עברה.

שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עברה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עברה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי – יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום, עד יום החזרתו.

תיקון התוספת החמישית

18יא.

השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי, בצו, לשנות את התוספת החמישית ובלבד שסכום העיצום הכספי שייקבע בשל הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה, לא יעלה על 100,000 שקלים חדשים.""
אביגל כספי
יש לי 3 הערות. דבר ראשון, סעיף קטן 18ט(ג) מדבר על פרסום שמו של מפר שהוא יחיד. בדרך כלל, בכל החוקים שהגיעו לוועדה עם עיצומים כספיים, כשיש מפר יחיד אנחנו מבקשים שתינתן לו זכות טיעון לעניין פרסום השם שלו. דיברנו על העניין עם משרד המשפטים. משרד המשפטים הסכים שתהיה זכות טיעון. הוא לא רוצה שזכות הטיעון לעניין פרסום תהיה בשלב כל-כך מאוחר של ההליך, כדי לא לעכב. לכן הסכמנו שזכות הטיעון בעניין הזה תעבור לתחילת התהליך, לשלב שבו יש זכות טיעון על העיצום הכספי ועל סכומו.
יערה למברגר
במסגרת שהוא טוען לגבי העיצום עצמו הוא טוען גם לגבי הפרסום.
אביגל כספי
כלומר המנהל יצטרך להחליט מראש האם הוא עומד לפרסם את שמו של אותו יחיד, כשהוא שולח לו הודעה על כוונת חיוב הוא יצטרך להודיע לו: אנחנו מתכוונים לפרסם את שמך. זה אחד מן הדברים שהוא יצטרך להודיע לו, ואחר-כך בזכות הטיעון, אם ההצעה הזאת תתקבל נאמר שתהיה לו זכות טיעון בקשר לעיצום הכספי, לסכום, ואם הוא יחיד תהיה לו זכות טיעון לעניין פרסום השם שלו לפי הסעיף הזה.
היו"ר איתן כבל
יש לכם הסתייגויות ממה שנאמר כאן?
לירון בן יהודה
לגבי סעיף 18ח, אם לצורך העניין אני מפר הוראה פה בחוק ומפר הוראה בחוק אחר, איזה עיצום כספי יוטל עליי? העיצום שכתוב בחוק הזה או העיצום שכתוב בחוק השני?
אביגל כספי
זה תשובה של הרגולטור כי זה השיקולים שהרגולטור מחליט, זה שיקולי אכיפה.
היו"ר איתן כבל
הנחת העבודה שלי, כמו בכל דבר – זה ביצת רבי ירמיהו: רגל אחת פה ורגל אחת שם והטלת ביצה באמצע. כלומר למי זה שייך. הנחת העבודה שלי היא שהם יידעו לשקול את הדברים, אצל מי נמצא המשקל הגדול יותר.
לירון בן יהודה
אני חושב שהסעיף צריך להיות ברור יותר.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, גם עורכי-הדין שלך צריכים להתפרנס. אם הכול היה חלוט וברור לא צריך אף אחד, ניקח רק מחשבים ונדע מה לעשות...
לירון בן יהודה
אבל יש מקרים שבהם אפשר לכתוב דברים ברורים.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שלא במקרה הזה.
אביגל כספי
ההוראה הזאת יכולה להיות גם אחרי, כלומר הוטל על אדם עיצום כספי ולא ניתן להטיל עליו עיצום אחר.
לירון בן יהודה
יש חברות גז גדולות וקטנות. איך אדע שאני מקבל על אותה הפרה- - -
היו"ר איתן כבל
בדיוק כאן יבוא השופט ויידע להחליט. להיפך, יכול להיות שאם אתה חברה קטנה וזה מקרה ראשון אולי הוא ילך אתך לצד א' ואם זה חברה גדולה שעשתה את ההפרה כבר כמה פעמים הוא ילך לצד ב'. דווקא, מכל הדברים, מזה אני פחות מודאג.
לירון בן יהודה
דווקא לזה צריך להקדיש תשומת לב. אני מאיר את תשומת לבכם, שזה סעיף שיכול להעלות סימני שאלה.
היו"ר איתן כבל
תיכף אבקש התייחסות. רצית עוד הערה.
אביגל כספי
עוד דבר, אם אנחנו מדברים על כל סעיף הפרסום, בסעיף קטן 18ט(ה) מדובר על תקופות הפרסום. בחוקים של עיצומים כספיים בוועדה אנחנו אומרים שכאשר המנהל יפרסם את העיצומים הכספיים הוא יעשה את זה באמצעים טכנולוגיים, כך שבתום תקופת הפרסום זה יימחק. כלומר שלא יהיה מצב שאומרים שהפרסום יהיה לשנתיים אבל בגלל שזה התפרסם באינטרנט אחר-כך בעצם זה יהיה פרסום לנצח. אני יודעת שיש התנגדות של משרד המשפטים.
יערה למברגר
לא רק התנגדות. השאלה אם יש אמצעים טכנולוגיים כאלה, האם אנחנו בטוחים שכן. אני יודעת שזה נכתב בדברי חקיקה ספורים בעקבות הערות הוועדה אבל היום אנחנו נמצאים עם בעיית היישום של זה בשטח ואנחנו קצת אובדי עצות. אז לשכפל משהו שכרגע אנחנו לא יודעים איך ליישם אותו?
אביגל כספי
אקרא את הנוסח שנכנס לחקיקה אחרת: "לפרסום כאמור יישם המנהל אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון בפרטים שפורסמו בתום תקופת הפרסום". כלומר, אם היום אין אמצעים טכנולוגיים שאפשר ליישם אז אין אפשרות כזאת, אבל אם בעתיד יהיו- - -
היו"ר איתן כבל
אני חושב שאביגל כספי צודקת. אני מבין את הבעייתיות שנובעת אבל זה לא התניה. נאמר: אם ייווצר מצב כזה, ראוי לשקול אותו. זה מסוג הדברים שעד שאתה לא "חוטף" אתה לא יודע להתייחס לזה.
אליה אסייג
מדובר בבעיה הרבה יותר רחבה.
יערה למברגר
זה בדיוק הנוסח, שאת קוראת אותו כך ואנחנו מבינים אותו, אגב, באופן קצת שונה, יותר קשיח מן הצורה הרכה, שאת מנסה להגיד שהוא צופה פני העתיד. הוא גם מטיל חובה. בחקיקה אחרת אנחנו כרגע לא כל-כך יודעים איך להתמודד עם זה. לשכפל את אותו נוסח – הוועדה כמובן מצביעה אבל אנחנו אומרים לכם שהיום אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם נוסח כזה. אנחנו מבינים אותו באופן שונה מן האופן שאת מציגה אותו עכשיו. לא כתוב "ישקול כך וכך". כתוב "יישם", אבל כתוב "ככל האפשר". זה מטיל נטל כבד מאוד על רגולטורים, שלא בטוח שיש להם את היכולת. נחום יהושע, אתה יודע לעשות דבר כזה? אלה דברים שנמצאים בפיתוח. קודם בואו נראה שיש דבר כזה שעובד ואחר-כך ניישם. כאן מקדימים את המאוחר.
היו"ר איתן כבל
הכוונה של אביגל כספי נכונה. אני אומר את זה מן הצד שלנו. כל עוד זה לא מתקיים אז זה לא מתקיים, אבל אם זה מתקיים אז שיהיה. אף אחד לא שלח אתכם לקבל תקציב מהמדען הראשי ולהגיד לכם שהסעיף לא ייושם עד שהמדען הראשי יקצה את התקציב, ייערך מחקר ותהיה תוצאה. אלה דברים שיכולים להיות מהרגע להרגע, זה לא תלוי בדיון הזה. זה אחד הדברים שמתחבטים בהם בעולם החדש. אדם כבר לא שם ורוצה שיוציאו אותו מתוך הרשימה, ואז כשמחפשים ב"גוגל" מקבלים אותו בכל מקום. אם תהיה תוכנה כזו או אפליקציה כזו שיודעת להסיר את שמך בכל מקום אז צריך לעשות את זה לדעתי.
יערה למברגר
אולי הוועדה תוכל להגיד שנוכל אחר-כך לדבר על הנוסח. אם הכוונה היא לנוסח רך שיהיה עתידי, רק כשיהיו אמצעים- - -
היו"ר איתן כבל
אני מסכם את זה. באמת "על הגרוש" עכשיו ננהל דיון של שעתיים? הסעיף מדבר בעד עצמו. יחד עם זאת, הוא לא מבטל את החוק, לא מתנה אותו. הוא מייצר נדבך ליד, שאומר: יחד עם זאת, אם ייווצרו אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים – צריך לממש אותם, ככל שניתן. זה הכול. הוא לא מחייב עכשיו להפעיל אותם.
כרמל פלדמן-אבוטבול
אני מהתאחדות התעשיינים. אם בסעיף הקודם אמרנו שיש סעיף על פרסום, אז זה לא. התכוונו בעצם שבכל הנושא, אל המשרד בעצם מגיעים- - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור לי. אני מתנצל שאני קוטע אותך. המנהל הוציא החלטה, ואת אומרת שהוא שומר אותה לעצמו ואתם לא יודעים. גם אם אתם רוצים לתקן את ההחלטה אין לכם אפשרות לתקן אותה.
נחום יהושע
אנחנו כן מפרסמים.
היו"ר איתן כבל
יש הבדל בין רצון טוב של המנהל, יכול להיות מנהל טוב אבל עצלן שאומר: מחר אפרסם, מחר, מחר. פה הוא יהיה מחויב, הוא יודע שכאשר הוא מוציא את החלטתו היא חייבת להתפרסם.
מאיר לפלר
בהקשר הזה, הסעיף מדבר על פרסום רק במקרים שבהם המנהל הטיל עיצום כספי. יש פה למשל סעיף שאומר: אם ספק גז סירב סירוב בלתי סביר לתת לצרכן שירות ביתי באספקת גז. יש תחום אפור. המנהל חיווה את דעתו שפעולה מסוימת של ספק גז היא בסדר.
גל נוי-אפרת
דווקא בסעיף הזה קבענו להטיל עליו - - -.
מאיר לפלר
זה תחום חדש.
היו"ר איתן כבל
אני מדבר ממקום אחר לגמרי, גברתי. אני מדבר על העיקרון. משרד המשפטים, עיקרון השקיפות צריך להיות נר לרגליכם. מישהו הטיל עיצום כזה או אחר, גם אם הוא לא עיצום כספי אלא אִיוּם או אמירה. הם צריכים להתפרסם באופן טבעי. כאשר אני מקבל הודעה הביתה שאני צריך לשלם 200 שקלים או להתייצב – מה עשיתי? יכול להיות שזה, כפי שאמרנו קודם, עבר דרך כל העובדים ההם, שאף אחד לא ידע מי הם ומה הם. בחקיקה תנסו תמיד להעמיד את עצמכם במקום האיש שמקבל את ההודעה. למרות שאנחנו בענף הגפ"מ, אבל גם בענף הגפ"מ לא כולם בלגניסטים, אני אומר את זה בעדינות.
יותם אדמי
רק מילה להבהיר, מבחינת המצב הקיים.
היו"ר איתן כבל
עזוב, אני מבקש למצוא את הנוסח.
אביגל כספי
אני רק רוצה להבין. מבוקש פה שגם כאשר מוציאים הודעה על כוונת חיוב, כלומר גם בשלב שלפני הטלת עיצום כספי, אז אתם מבקשים לפרסם?
כרמל פלדמן-אבוטבול
כן, אפילו לפני.
אביגל כספי
זה פוגע במפר.
יערה למברגר
אנחנו באים להגן על המפר.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות שזה בא להגן על המפר. בא אדם ואומר לו: "דיר באלק". הרי הוא לא כותב לו מכתב אהבה: "בוא ניפגש על הגשר בפריז ביום זה וזה ובשעה זו וזו, אני אזדהה עם פרח על הדש". מתחילים הליך כלשהו. אני לא יודע מה הוא. יכול להיות שההליך יסתיים בסוף בעיצום, אני לא יודע מה. הם אומרים: אנחנו רוצים לדעת מה הסיבה לעניין הזה. אלא אם כן תגידו לי מה מפריע לכם בעניין הזה.
גל נוי-אפרת
אנחנו לא נוהגים לפרסם, אגב בכל החלטה מנהלית, לא רק בהחלטה על הטלת עיצומים, בשלב כל-כך מקדמי, של הוצאה לשימוע, קבל עַם ועֵדה. אנחנו חושבים שזה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
לא קבל עַם ועֵדה. כשאת כותבת לו את המכתב.
יערה למברגר
הם רוצים שזה יתפרסם.
היו"ר איתן כבל
לא, אני מתנגד. חשבתי שאתם רוצים לקבל הודעה. זה נראה לי לא הגיוני. מה המלכוד פה?
הדר זיו
יש סכסוכים, ששני הספקים שיש ביניהם סכסוך פונים למשרד על מנת שיכריע ביניהם באותו סכסוך, והמשרד מכריע. רק שני הספקים הללו מודעים להכרעה.
גל נוי-אפרת
המשרד לא מכריע.
הדר זיו
פעמים רבות הוא נותן להם עמדה משפטית מסוימת, שלפעמים היא שונה מן העמדה המשפטית של ספקי הגז האחרים. אני יוצאת מנקודת הנחה שכל הספקים רוצים לעבוד לפי הוראות החוק וזה רק כלי להרתעה, שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אבל אם המשרד מגיע להחלטה מסוימת, לעמדה מסוימת לגבי סכסוך כזה או אחר, אנחנו רוצים לדעת. אם אני ספק שלישי ולא מודעת לאותו סכסוך יכול להיות שאני מפרה הוראה שאני לא חושבת שאני מפרה אותה כי אני מסתמכת על ייעוץ משפטי אחר. זה קורה המון.
היו"ר איתן כבל
עם כל הכבוד, אני לא "קונה" את זה. חשבתי שזה משהו אחר. חובת הפומביות נוגעת אליכם. אפשר להגיד שבסוף הדרך אם הוטל עיצום ואתם רוצים שתינתן לזה פומביות – אני לא בטוח שאני צריך להתנגד. אבל לאורך כל הדרך? אני מוציא לך מכתב, אני מודיע לך את זה וזה. זה כמו שתגידי לי שאפרסם על כל אזרח שקיבל הודעה לזימון לבית-המשפט כי נסע ברמזור אדום.
הדר זיו
זה לא הכוונה. המשרד מבין את הכוונה שלנו.
יותם אדמי
הרעיון הוא זה, כשבסופו של דבר יש החלטה על הטלה של עיצום כספי או החלטה על אי-הטלה של עיצום כספי, אנחנו מבקשים שזה יפורסם.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אתם מדברים עם עצמכם, אתם משכנעים את עצמכם ואתם משוחחים עם עצמכם. לא הבנתי כלום. יש חשד לביצוע עברה על-ידי גורם מסוים, לא משנה מי. בכל הדיונים שקיימנו עד היום נאמר שהוא מגיע למשרד, עוד לא יודע אם מטילים עיצום כספי או לא. מודיעים לו. ברוב המקרים זה עובד שלו, זה לא המנהל או בעל הבית. המנהל כותב לו מכתב ומודיע לו: דע לך, הייתי ביום זה וזה, הבלונים שכבו על-יד קוצים. אני לא יודע מה. המנהל הודיע לו ואז מתחיל תהליך ביניהם. מעבר לזה, מה נדרש?
יותם אדמי
נדרש שבסוף התהליך כאשר מתקבלת החלטה, אם להטיל עיצום כספי או לא להטיל, ההחלטה הזאת תפורסם. אני רוצה לחדד עם אדוני. אכן יש חובה בחוק הקיים לפרסם. זה בסדר גמור. הבעיה הגדולה היא נקודת הזמן שאנחנו יוצאים ממנה. נכון להיום כל ההחלטות שהיו למינהל בנושאים דומים, בסופו של דבר תיקון של החוק לא משנה מהותית, העבֵרות הן עבֵרות ועכשיו מדברים על הפרוצדורה.
היו"ר איתן כבל
מה אתה צריך?
יותם אדמי
את כל ההחלטות שהיו למינהל עד היום הוא לא פרסם. היחידים שיודעים עליהן הם הצדדים שהיו לאותו הליך. זאת אומרת שהיום אם אני רוצה לנהוג כחוק – וזה מה שאני רוצה לעשות – אני לא יודע לכלכל את צעדיי כי ההחלטות לא מפורסמות.
לירון בן יהודה
אני לא מסכים לזה.
גל נוי-אפרת
קודם כול אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו. המשרד לא מכריע בסכסוכים בין ספקי גז. פעמים רבות סכסוכים מסחריים מובאים למשרד בניסיון להביא אותם להכרעתנו. אנחנו לא ערכאה משפטית שמוסמכת להכריע בסכסוך מסחרי. אנחנו בסך הכול משתמשים בסמכות שלנו, להחליט אם להטיל עיצום כספי או לא.
היו"ר איתן כבל
גברתי יכולה לעצור, תודה רבה. עם כל הכבוד, אני לא נכנס לתהליכים האלה. אני לא יודע למה אתה חושב שאתה צודק יותר מאשר הסמנכ"ל של "ישראגז". אני לא נכנס לזה. אני יודע שכל אחד צריך לקבל אליו את ההודעה: "כך וכך עשית, זאת ההחלטה," ופירוט של הסיבה. אם אתה רוצה, תשלח לו גששים ובלשים שייכנסו אליו וילמדו מקרוב את העניין. אני לא "קונה" את זה. עוד דבר, כדי לעמוד בחוק לא צריך לקרוא מה כתוב אצל האחר. יש חוק והוא חוק.
יותם אדמי
אדוני, צר לי לתקן אותך אבל זה לא כך. אם זה היה כך לא היה צריך בתי-משפט.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, בהתחלה הבנתי משהו אחר, לא הבנתי שאתם רוצים לקבל את ההודעה. אני לא "קונה" את זה. תודה.
אביגל כספי
הערה אחרונה, בסעיף 18יא – תיקון לתוספת החמישית – הסמכות היא של השר, בהסכמת שר המשפטים. אני רוצה להציע שזה יהיה גם באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את זה.
נחום יהושע
מסכימים.
גל נוי-אפרת
זה גם כך לפי סעיף 19, צריך אישור של הוועדה.
יותם אדמי
עוד הערה בניסוח, לגבי סעיף 18י(ב). מדובר שם על גילוי של עובדות חדשות המצדיק את המשך נקיטת ההליכים. לטעמנו לא אמורה להיות בעיה להוסיף חובה של נימוק של העובדות החדשות האלה. גילינו עובדות חדשות, אנחנו ממשיכים את ההליך, אבל חובה לנמק מה הן העובדות החדשות האלה.

הערה נוספת לסעיף קטן 18י(ג), בסיום ההליך צריך גם להפסיק את הליך העיצום הכספי. מדובר שם בסיטואציה של הגשת כתב אישום. כשזה קורה אז כמובן צריכה להיות שם הוראה, שהוא לא יטיל את העיצום, אבל גם הפסקה של ההליך. כלומר העיצום שהוטל יוחזר.
גל נוי-אפרת
כך כתוב. " הוגש נגד אדם כתב אישום ... לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה..., ואם הוגש כתב האישום ... יוחזר לו הסכום ששולם ...". זה בדיוק המשמעות.
יותם אדמי
אם אנחנו עדיין בעיצומו של ההליך, אנחנו לא נמצאים בנקודה שכבר הוטל העיצום אלא במהלך התהליך – כבר שלחו הודעה.
גל נוי-אפרת
"לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה".
היו"ר איתן כבל
את צודקת, גברתי. אם אני הבנתי את זה אז גם עורכי-הדין האחרים צריכים להבין את זה. תודה.

אני מאשר את סעיף 12, עם התוספות והתיקונים.
גל נוי-אפרת
"תיקון סעיף 19

13.

בסעיף 19(א) לחוק העיקרי, במקום "שר התשתיות הלאומיות" יבוא "השר"."

זה תיקון טכני לגמרי.
היו"ר איתן כבל
אני מאשר את סעיף 13.
גל נוי-אפרת
"תיקון חוק המקרקעין (החלפת ספק גז המספק גז באמצעות מערכת גז מרכזית)

14.

בחוק המקרקעין (החלפת ספק גז המספק גז באמצעות מערכת גז מרכזית), התשנ"א-1991 –

בסעיף 3א(א), הסיפה החל במילים "בהפרה נמשכת" – תימחק.

בסעיף 3א(ב), במקום "סעיפים 18ב עד 18ז" יבוא "סעיפים 18א1 עד 18י".

אחרי סעיף 3א יבוא:

"הסמכת מפקחים

3ב.

השר רשאי להסמיך מפקחים, מבין עובדי משרדו, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן.

למפקח כאמור בסעיף קטן (א) יוסמך מי שמתקיימים בו כל אלה:

הוא לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום בעברה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, לשמש כמפקח;

הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר;

הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר."

בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים לשנות לפי נוסח שהוועדה אישרה בדיון הראשון לגבי הסמכויות.

"

הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה או על ביטול הסמכה תפורסם באתר האינטרנט של משרד האנרגיה.

סמכויות מפקח

3ג.

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח –

לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע ההוראות לפי חוק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 .

זיהוי מפקח

3ד.

מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.""
היו"ר איתן כבל
יש הערות מיוחדות?
מאיר לפלר
בסעיף 3ב(ג) כתוב: "רשימת המפקחים ... תפורסם באתר האינטרנט של משרד האנרגיה". היינו שמחים שזה יפורסם גם ברשומות כי אתר האינטרנט יכול לקרוס ולא ידעו.
היו"ר איתן כבל
בדיוק באותו רגע?
מאיר לפלר
לא באותו רגע.
לירון בן יהודה
אתם יכולים לשלוח לכל חברות הגז את רשימת המפקחים. למה בכל דבר צריכה להיות פנייה לאתר?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, לא כל דבר אתם שולחים לנו, בהרבה דברים אתם מפנים אותנו לאתרים שלכם, אז סליחה. הגישה היום, שאף אחד מאתנו לא ייתמם, יותר ויותר אתר האינטרנט הופך להיות כלי מרכזי, שגם חוסך לכם כסף. זה לגיטימי, זה יוצר שקיפות. זה ממשק שכולם עובדים אתו. נו, באמת, עכשיו אשלח לך, ויישאל האם קיבלת או לא קיבלת? אם נשלח ובגלל הבעיות שיש עם הדואר לא תקבל, אז מה? אז מה שכתוב באתר האינטרנט לא נחשב?
לירון בן יהודה
הם כבר עושים את זה.
היו"ר איתן כבל
כשהטיעון חלש לא עוזר כשמדברים חזק...
יותם אדמי
על כל משרה של סטודנט שמשרד האנרגיה מחפש שולחים לרשימת תפוצה של חצי מדינה.
היו"ר איתן כבל
אתר האינטרנט הוא אתר לגיטימי. היום כמעט את כל העיסוקים שלי אני עושה דרך האינטרנט. לא מדובר באיש בן 90 שלא יודע לפעול דרך האינטרנט וצריך שישלחו לו בדואר. אתם מומחים בזה.
לירון בן יהודה
אין בעיה, שיפרסמו את אותה התקשרות שהייתה במייל של אותו מפקח.
גל נוי-אפרת
לא מקובל. אנחנו לא מפרסמים שום פרט אישי על מפקח.
היו"ר איתן כבל
לשם מה, כדי לשלוח לו סוס ערוף? מה העניין? מה, הוא בא אליכם מחופש? הוא מסתערב?
לירון בן יהודה
אני רוצה מייל מסודר, שאוכל לפנות למפקח.
אביגל כספי
אני חייבת לומר שהסעיפים על סמכויות פיקוח והסמכת מפקחים הם סעיפים סטנדרטיים. הדבר היחיד שאולי אפשר להוסיף, שיהיה אפשר לעקוב אחרי השינויים שנעשו בביטול.
היו"ר איתן כבל
צריך שכל הזמן תהיו על הרשימה. כל שינוי חייב שיתפרסם בזמן אמת.
אביגל כספי
השאלה אם הוועדה רוצה גם שיהיה אפשר לעקוב אחרי הנתונים. הסעיף לא מדבר על פרסום רשימה, כלומר שמפרסמים: הוא מוּנה, המינוי של ההוא בוטל. בחוק נתוני אשראי הסעיף הזה נכנס, שתהיה הודעה על הסמכת מפקח או על שינוי הסמכה, באופן שיאפשר מעקב אחרי שינויים שנעשו.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה, אני רוצה להוסיף את זה.
אביגל כספי
זה יתווסף גם לסעיף של הסמכת מפקחים.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. זה אולי ייתן לכם עוד כלי. תודה רבה.

סעיף 14 אושר עם התוספת.
גל נוי-אפרת
"הוספת תוספת חמישית ושישית

15.

אחרי התוספת הרביעית לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת חמישית

(סעיף 18א)

בתוספת זו –

"ספק גז קטן" – ספק גז שהמנהל הודיע עליו לבית זיקוק לפי תקנות מכירת גז, שהוא ספק גז למעלה משנה ואינו תאגיד קשור, כהגדרתו באותן תקנות, לספקי גז אחרים ושחלקו היחסי בגז שנופק לו בבית הזיקוק ביחס להיקף המכירות לשאר ספקי הגז בבתי הזיקוק, בשלושת החודשים שקדמו לחודש שלפני חודש הספקת הגז, אינו עולה על 5 אחוזים;

"תקנות מכירת גז" – תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על-ידי בתי זיקוק וספקי גז), התש"ע-2009;

"תקנות מסירת מידע" – תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מסירת מידע בנוגע להספקת גז), התשע"ה-2015. טור א'
טור ב'
ההוראה
סכום העיצום הכספי
ספק גז שלא מסר בחשבון הגז כתובות צרכני גז או קוד זיהוי לאתר האינטרנט, בניגוד לתקנה 2 לתקנות מסירת מידע;
1,000 שקלים חדשים בשל הפרה כלפי כל צרכן ולא יותר מ-150,000 שקלים חדשים;
ספק גז שלא העביר למנהל דוח בנוגע למחירי שירותי הספקת גז או שלא פרסם באתר האינטרנט שלו את הדוח האמור, בניגוד לתקנה 3 לתקנות מסירת מידע;
לספק גז קטן – 33,500 שקלים חדשים;
לספק גז אחר – 67,000 שקלים חדשים;
אם חסרים נתונים בדוח או שחלק מהנתונים לא נכונים – בשיעור של הנתונים החסרים או הלא נכונים, לפי העניין, מתוך הסכום האמור לספק גז קטן או לספק גז אחר, לפי העניין;
בית זיקוק שלא הודיע מהי תחזית כושר ההספקה שלו, על סטייה ממנה ועל משכה, בניגוד לתקנה 3 לתקנות מכירת גז;
5,000 שקלים חדשים;
בית זיקוק שסיפק גז לספק גז בכמות שונה מזו שהיה עליו לספק, בניגוד לתקנות 6 עד 8 לתקנות מכירת גז;
67,000 שקלים חדשים;
ספק גז שסיפק גז בכמות העולה על הכמות הכוללת המותרת, בניגוד לתקנה 9(א) לתקנות מכירת גז;
30,000 שקלים חדשים;
בית זיקוק שלא הגיש למנהל דוח, בניגוד לתקנה 11(א) לתקנות מכירת גז;
15,000 שקלים חדשים;
ספק גז שלא הגיש למנהל דוח, בניגוד לתקנה 11(ב) לתקנות מכירת גז;
2,000 שקלים חדשים.
אם חסרים נתונים בדוח או שחלק מהנתונים לא נכונים – בשיעור של הנתונים החסרים או הלא נכונים, לפי העניין, מתוך הסכום האמור;

תוספת שישית

הגדרות

בתוספת זו –
"אישור" – כל אחד מאלה:
(1) אם המפר חייב, לפי דין, במינוי רואה חשבון מבקר, אישור שנתן רואה חשבון המבקר שמונה כאמור, המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים;

(2) אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ המס;

"יועץ מס מייצג" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005;

"מחזור עסקאות" – כהגדרת "מחזור עסקאות של עוסק" בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;

"רואה חשבון מבקר" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

הפחתת סכומי העיצום הכספי בשל התנהגות המפר

2.

המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:

המפר לא הפר כל הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 30%; לא הפר את אותה הוראה בשלוש השנים שקדמו להפרה – 20%;

המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל – 30%;

המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של המנהל – 40%.

הפחתה בשל נסיבות אישיות

ראה המנהל, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעור של 20%.

הפחתה בשל כמה נסיבות

התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בפרטים 2 ו-3 רשאי המנהל להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה לא יעלה על 80% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה אם היתה זו הפרה ראשונה, ועל 70% ממנו, אם היתה זו הפרה שאיננה הפרה ראשונה.

הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות

מצא המנהל שסכום העיצום הכספי עולה על 5% ממחזור העסקאות של המפר, רשאי הוא להפחית את הסכום ל-5% ממחזור העסקאות שלו.

סעיף קטן (א) יחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי פרטים 2 ו-3 ובין אם לאו.

מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי פרט זה, יגיש למנהל אישור, לעניין גובה מחזור העסקאות שלו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.""
היו"ר איתן כבל
זה די סטנדרטי.
יותם אדמי
בתוספת החמישית, לדעתנו סכומי העיצום הכספי בפרטים (1) ו-(2) גבוהים בצורה חריגה.
לירון בן יהודה
אני בעד שהסכום יהיה גבוה יותר.
יותם אדמי
ההפרה שמדובר עליה בפרט (1), זה אומר שספק הגז לא פרסם באתר שלו את הרשימה המדויקת מי מחובר למערכת הגז. הקנסות שיש כאן, של 1,000 שקלים, גבוהים מאוד.

אמירה נוספת לגבי סכומי העיצום הכספי, האבחנה שיש פה בין ספק גז קטן לבין ספק גז גדול, אני לא מבין את ההצדקה שלה ואני בספק לגבי החוקתיות והחוקיות שלה. זה לא ברור, בטח אם רוצים לעודד תחרות.

לגבי פרטים (2) ו-(7), לדעתנו צריך שהטלת העיצום תותנה לגבי הנתונים החסרים אם ספק הגז לא תיקן זאת לאחר פניית המנהל, ואסביר. לגבי דברים כמו האם יש רשימה של צרכנים או אין רשימה – זה דבר ברור למדי. אבל הדוחות שאנחנו נדרשים להעביר למשרד האנרגיה הם מפורטים מאוד ויש בהם הרבה מאוד רזולוציות והרבה מאוד נתונים שהם לאו דווקא ברורים. אפשר להגיד למישהו: העברת, אבל לטעמי לא העברת חלק מן הנתונים, ואז לקנוס אותו בסכומים כאלה.
היו"ר איתן כבל
הוא קונס אותו מייד בפעם הראשונה?
יותם אדמי
זה לשון הסעיף.
היו"ר איתן כבל
הם צודקים, אבל אני חושב שזה לא כך.
נחום יהושע
הדברים ברורים, הם יודעים בדיוק מה הם צריכים להגיש. זה לא חברה חדשה או דרישות חדשות.
לירון בן יהודה
יש פה עניין עם מרכזיוֹת הגז באתרי האינטרנט. זה עניין שמסרבל הרבה מאוד מבוגרים מהגישה לדעת למי מחוברת אותה מרכזיית גז. אני חושב שצריך לחייב את חברות הגז להוסיף את זה לחשבונות הגז שלהם.
קריאה
זה לא כאן. רוב החברות עושות את זה.
לירון בן יהודה
דבר שני, לגבי הסכומים הכספיים – אני לא מסכים שזה גבוה מדי, צריך עוד יותר להגביה את זה.
יותם אדמי
שהקטנים יהיו כמו הגדולים.
לירון בן יהודה
לא, הקטנים לא יהיו כמו הגדולים, כי כך אתם מחפשים שהקטנים יאבדו את ההשקעות שלהם ואז ייעלמו מן השטח.

הערה שנייה, לגבי ספק גז קטן שאינו קשור לתאגיד אחר – יש פה עניין, שחלק מחברות הגז הקטנות לא יוגדרו כקטנות ועל כן ההקצבה שלהן בהמשך לא תגדל אם אחוזי המכירות שלהן יגדלו.
יותם אדמי
אתה מדבר על תקנות ההקצבות. זה נמצא במקום אחר.
מאיר לפלר
בקשר לסכומים, ובהמשך לדברים שאמר יותם אדמי, אולי יושב-ראש הוועדה ישים לב להבדלים בסכומים. למשל במקרה שאליו יותם אדמי הפנה, שיש תקלה ולא פרסמו באתר האינטרנט, העיצום הוא בגובה 150,000 שקלים, אבל בפרט (5) כתוב: "ספק גז שסיפק גז בכמות העולה על הכמות הכוללת המותרת", שזה תופעת ה"חאפרים", שמותר לו למכור כמות מסוימת והוא מוכר יותר, אז העיצום הוא 30,000 שקלים. בית זיקוק שמכר לספק גז כמות שאסורה לו – העיצום הוא 67,000 שקלים. אין פה פרופורציה. זה נושאים של בטיחות.
היו"ר איתן כבל
אתה אומר שמי שכתב את זה היה תחת השפעת גז...
מאיר לפלר
או שהוא הונע בשל איזו סיבה.
היו"ר איתן כבל
בטוח יש לזה היגיון.
יערה למברגר
זה עיצום של 1,000 שקלים. ההשוואה לא נכונה.
היו"ר איתן כבל
אם הוא לוי הוא יכול להיות גם כהן, אבל כהן הוא לא לוי.
מאיר לפלר
1,000 שקלים זה פר צרכן, עד 150,000 שקלים. זאת אומרת, אם יש תקלה באתר, לצורך הדוגמה, וזה לא פורסם, אז זה יהיה 1,000 שקלים כפול מספר כל הצרכנים, עד לתקרה של 150,000 שקלים.
יותם אדמי
מספיק בניין אחד עם 100 דירות.
לירון בן יהודה
יש סיבה לכל דבר.
מאיר לפלר
הערה נוספת, ביחס לסעיף 2(א) בתוספת השישית, התקופות שבהן ניתן להפחית על אי ביצוע עברה הן תקופות ארוכות, אפילו בשים לב לתקופת הפרסום שאתם קבעתם. 5 שנים ו-3 שנים זה יותר מהתקופה שהעיצום הכספי מפורסם באתר. אנחנו חושבים שצריך לקצר את התקופות. אם לא ביצענו עברות בתקופות קצרות יותר אז אכן צריך להפחית, אבל לא 5 שנים ו-3 שנים. אולי 4 שנים ושנתיים. בהתאמה לפרסום כמובן.
היו"ר איתן כבל
חברים, השיח הסתיים.
נחום יהושע
לגבי האחרון – אין לנו בעיה.
גל נוי-אפרת
אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לטענות שהעלה היועץ המשפטי של חברת "סופרגז". לעניין הסכומים – לדעתנו הסכומים סבירים ביותר, במיוחד ביחס לסכומים של עיצומים כספיים שנקבעו בדברי חקיקה אחרים על הפרה של הוראות כלכליות.

לעניין האבחנה בין סכומי העיצומים שמוטלים על ספק קטן ועל ספק שהוא לא קטן לעניין חלק מן העברות – זה מקובל בדברי חקיקה אחרים, שסכום העיצום נגזר מהיקף הפעילות של החברה.

לגבי הפרה ראשונה – זה אחד השיקולים המרכזיים להפחתה, אם מדובר בהפרה ראשונה.

בתגובה לדברים של נציג "ישראגז" – כבר היום התקנות שהשר שלנו התקין מחייבות את ספקי הגז לכלול בחשבונית את הכתובות של הצרכנים שמחוברים לאותה מערכת גז מרכזית או להפנות לקישור באתר שלהם. עברה ראשונה שמוזכרת כאן כעברה של עיצומים כספיים היא ההפרה הזאת בדיוק, של אי פרסום בחשבונית של המידע הזה.

הסוגיה השנייה שהעלית קשורה להקצבות של ספקים והיא ממש לא נושא הדיון הזה. זה נושא לדיון אחר. העברנו לוועדה בקשה לתקן את תקנות ההקצבות ואני מניחה שהוועדה תעלה את זה לדיון.

לעניין הטענות של עורך-הדין של "אמישרגז" – הדוגמה שלך שגויה. 30,000 השקלים שמוזכרים כאן זה לא מכירה ל"חאפרים". זה הפרה של תקנה 9 לתקנות ההקצבות, שמדברת על ספק שמספק לספקים אחרים, לא ל"חאפרים", בכמות כוללת העולה על 5%. לא מדובר פה על מכירת גז ל"חאפרים". מכירת גז ל"חאפרים" מבחינתנו היא עברה פלילית, אחת העברות החמורות ביותר בתחום. זה לא עברה של עיצומים כספיים. זה עברה שאנחנו מגישים בגינה כתבי אישום.

לגבי הבקשה לשנות את השנים בפרט (2)(א) לתוספת – לא נתנגד להפחית את זה ל-4 שנים ולשנתיים.
נחום יהושע
בסדר.
יותם אדמי
עוד מילה, כי אני מבין שמדברים כבר גם על התוספת השישית וסליחה שאני חוזר על ההערות שלי. דבר ראשון, אני חושב שצריכה להיות עילת הפחתה אם מדובר בהחלטה תקדימית שלא נידונה עד היום על-ידי המנהל ולא פורסמה. אני חושב שזה דבר ראוי בנסיבות האלה.

אמירה נוספת, יש את עילת ההפחתה של 5% ממחזור עסקאות של המפר, בסעיף 5(א) לתוספת השישית. חלק מהחברות, חלק מספקי הגז, יש להן פעילות שהיא לא רק בתחום הגז הביתי. אם אתה לוקח 5% מן המחזור שלהן, אם אתה בוחן חברה שמוכרת גם למסחרי וגם עושה פעילויות נוספות ואתה מסתכל על המחזור הכולל שלה אז אין היגיון בעילת ההפחתה. צריך להסתכל מתוך תחום הפעילות הרלוונטי, שזה אספקת גז ביתי. לטובת העניין, חברת "סופרגז" מוכרת גם ללקוחות מסחריים, יש לה פעילויות נוספות. זה כמובן משפיע על מחזור העסקאות שלה. להגיד: אני לוקח 5% על הפרה בתחום הביתי- - -
הדר זיו
הערה אחרונה בקשר לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.
היו"ר איתן כבל
די, זה "כבר הגעתי לפה, התכוננתי, אני 'שופך' את כל מה שיש לי".
לירון בן יהודה
יש לי רק שאלה. למה מישהו שמפר הוראה הלוך ושוב צריך לקבל הנחה בפעם השנייה?
היו"ר איתן כבל
אדוני הסמנכ"ל, אני מבין את החיבה שעולה כאן על השולחן, זה כמעט הזמנה ל"דייט"... עזבו אותי מזה.

עשינו פה חקיקה שהיא תיקון חשוב מאוד, מתקדם מאוד, שלא היה קודם. אל תדאג, אני לא מהצד שלהם. אני אומר את זה כל הזמן. חלק מהעניין, שהדברים "רצים" כי "שיגעתי" את המשרד להוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל. זה לא סוד, הדברים ברורים וברוך השם אחרי כל-כך הרבה שנים וכל-כך הרבה ניסיונות של המשרד, סוף-סוף ברוך-השם אני מודה על שניתנה לי הזכות להיות האיש שמוביל פה את הצעת החוק. בכלל במשרדי הממשלה השונים, כל מה שתקוע כבר שנים הייתה לי זכות לקדם אותו, ואני שמח על כך.

ההערות שלכם נשמעו, אף אחת מהן לא הפילה אותי מן הכיסא, לא מפה ולא מפה. בדברים האלה נעשתה עבודה טובה על-ידי משרד המשפטים ומשרד האנרגיה. אם אין "שוֹס" – גברתי, תחשבי על זה.
הדר זיו
אני מעלה סוגיה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה, לעניין הנסיבות להפחתת העיצום. הציעה קודם היועצת המשפטית של הוועדה שתהיה הפחתה גם לעניין חקיקה לא ברורה. זה בדיוק הסוגיה שאנחנו מעלים.
היו"ר איתן כבל
אני לא זוכר שהיא אמרה דבר כזה.
הדר זיו
היא התייחסה לנושא הזה. כאשר דיברנו על נושא השקיפות היא אמרה שיכולה להיות חקיקה שאינה ברורה ולכן אפשר להפחית את העיצום הכספי בשל חקיקה שאינה ברורה.
אביגל כספי
אמרתי שזה לא מופיע. אני לא זוכרת שיש תקנת הפחתה כזאת. יש הצעה שהגיעה אלינו, על מפר בשנת ההפרה הראשונה. זה לא משהו שקיבל עדיין אישור.
גל נוי-אפרת
אנחנו מתנגדים לזה.
היו"ר איתן כבל
אין לך מה להתנגד. בואו לא נעלה עכשיו על המדרגות "על טורים", שאת תתנגדי ונגיב ונאמר. אני לא מסכים. זה הכול. הדברים ברורים למדי. החוק פה ברור לגמרי. שנים לא היה חוק כל-כך ברור.
יותם אדמי
לדעתי יש לך טעות.
היו"ר איתן כבל
אני נותן לכם הזדמנות לערער עלינו.
אביגל כספי
נציגת משרד האנרגיה הקריאה את ההגדרות. הן לקוחות מתקנות מכירת גז. מכיוון שההגדרה משתמשת במונחים שמופיעים בתקנות ולא מופיעים פה, אני חושבת שעדיף ש"ספק גז" ו"בתי זיקוק" יהיו כהגדרתם בתקנות מכירת גז ולא נצטרך להעתיק לפה את ההגדרה.
היו"ר איתן כבל
בסדר. תודה. נדמה לי שהיה עוד תיקון.
אביגל כספי
בסעיף 2 לתוספת השישית, במקום "5 שנים" יבוא "4 שנים" ובמקום "3 שנים" יבוא "שנתיים".
היו"ר איתן כבל
היה גם את מה שביקש הסמנכ"ל או מישהו מן הגורמים שם.
אביגל כספי
היה עוד משהו שהתקבל?
היו"ר איתן כבל
לא.

אני מאשר את סעיף 15 עם התוספות, התיקונים, ההורדות והשינויים.

תודה לכם מקרב לב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.

קוד המקור של הנתונים