הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 576

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 14:00

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016 (מ/1076)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

גל נוי-אפרת - עוזרת ראשית ליועמ"שית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

נחום יהושע - כלכלן ראשי, מינהל הדלק והגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

יערה למברגר קינר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליה אסייג - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמל פלדמן-אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

יותם אדמי - עו"ד, יועמ"ש סופרגז, חברות הגז

הדר זיו - עו"ד, יועצת משפטית, פזגז, חברות הגז

דוד בן יהודה - מנכ"ל ישראגז, חברות הגז

לירון בן יהודה - סמנכ"ל ישראגז, חברות הגז

מאיר לפלר - עורך דין חיצוני, אמישראגז, חברות הגז

יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז, חברות הגז + איגוד לשכות המסחר

אלה פרטוש - עו"ד, יועמ"ש, מרכז הגז, חברות הגז

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז

אביגל כספי

עידית חנוכה

אירית שלהבת

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016, מ/1067

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשמת, הדובר, על סדר היום הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016. בואו נצא לדרך. איפה אנחנו עומדים?

הגענו לסעיף 8 להצעת החוק בנוסח שהועבר לוועדה. הוועדה אישרה את סעיפים 1-7 בשני דיונים קודמים.

"תיקון סעיף 18ב

8.

בסעיף 18ב לחוק העיקרי –

במקום כותרת השוליים יבוא "הפרה נמשכת והפרה חוזרת";

האמור בו יסומן "(ב)", ובו, בסופו יבוא "או שבשלה הורשע";

לפני סעיף קטן (ב) יבוא:

"(א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת העברה"."

זה צריך להיות "ההפרה" ולא "העברה".

יש לי הערה. בכל החוקים שכללו עיצומים כספיים והגיעו לוועדה הזאת, נקבע שהמועד שממנו יספרו מתי ההפרה היא הפרה נמשכת יהיה רק מרגע שהמפר קיבל הודעה מן המנהל. אחרת יכול לצאת מצב, בגלל שבהפרה נמשכת מוסיפים 2% מסכום העיצום הכספי על כל יום שבו ההפרה נמשכת, אפשר להגיע לסכומים אסטרונומיים. לעתים המפר אפילו לא יודע שהוא ביצע את ההפרה. לכן בחוקי העיצומים הכספיים שהגיעו לפה אנחנו מוסיפים: "לעניין זה, "הפרה נמשכת" –...", כלומר הגדרה של "הפרה נמשכת", שהיא "הפרה מן ההוראות לפי חוק זה לאחר שהמנהל הודיע למפר את הפרת אותה הוראה".

יש הערות?

אני יועץ משפטי של "סופרגז". אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את הסוף של דברי היועצת המשפטית של הוועדה. מאיזה מועד אתם חושבים נכון לקבוע שההפרה הנעשית נמשכת?

מן המועד שבו המפר מקבל הודעה על כך שהמנהל מצא שיש הפרה.

למרות שאחרי זה, וזה בהתאם ללשון החוק, יש עוד הליך שלם, שבו הוא מגיב להודעה ומתנהל הליך מול המנהל ויש החלטה. כלומר, את אומרת שכבר מרגע שהמנהל מודיע לו שהוא מעוניין להטיל את העיצום זה נחשב עברה נמשכת?

הכוונה היא להודעה על כוונת חיוב.

כלומר, אחרי שהמנהל החליט שצריך להטיל, אחרי שהוא שמע את הדברים שיש לספק הגז לומר.

יש חוקים שבהם קבענו שזה יהיה דווקא הודעה על כוונת חיוב ויש חוקים שבהם קבענו בצורה יותר מפורשת שזה הודעה כללית.

כלומר אחרי החלטה ברורה.

הוועדה תצטרך להכריע. זה יכול להיות או הודעה כללית, או דווקא ההודעה על כוונת החיוב.

לדעתנו זה צריך להיות הודעה על הטלת העיצום, כלומר אחרי שהודיעו על כוונה.

זה אותו דבר. הבנו, אתם אומרים אותו דבר, רק כל אחד השתמש בטרמינולוגיה שונה. תודה.

אני ממשרד המשפטים. אנחנו מתנגדות להגדרת "הפרה נמשכת" מיום שליחת ההתרעה על כוונת חיוב. לדעתנו הפרה נמשכת היא מיום ביצוע ההפרה. זה יותר קוהרנטי עם כל החלק של העיצומים הכספיים, כדי לא ליצור תמריץ שלילי לדיווח של המפר. כל הרציונל של עיצומים כספיים הוא להחזיר למשטר ציות. אם מגדירים את זה רק מיום ההודעה זה יוצר מצב- - -

זה מתחבר לתכלית. רבים מדברי החקיקה – הרי אנחנו מדברים פה על משהו שחוזר בדברי חקיקה רבים – תואמים את המודל הזה.

אם ההגדרה היא רק מן ההודעה של המנהל זה יוצר מצב שהמפרים יש להם אינטרס לא לממש את זכות הטיעון שלהם בהמשך, כי אז מחשבים את זה רק מיום ההודעה ולא אחורה.

תודה, גברתי. את חדשה פה אז שיהיה לך בהצלחה. מה אתם אומרים? זה נשמע לי הגיוני.

משרד המשפטים הציג את העמדה הממשלתית. זה הצעת חוק ממשלתית.

ברור כשמש לאור הירח, זה לא העניין. אבל עובדה שזה לא הופיע. בסדר.

הבעיה היחידה כפי שאני רואה עם התיקון שמשרד המשפטים מבקש להכניס היא שפעמים רבות מאוד לא ברור לספק מלכתחילה בנקודת הזמן שבה ההפרה הנטענת מתבצעת שהוא באמת נמצא בהפרה. אם הדברים היו שחור ולבן – דיברנו על זה פה גם בישיבה הקודמת, שברור לגמרי שאם עברת באור אדום אין יותר מדי מה להגיד, אבל כאן זה לא כך. בכל מקרה, הזמן מרגע ביצוע ההפרה עד שהמנהל שולח, בדרך כלל זה לא שהמפר פונה אל המנהל אלא דווקא מי שנפגע מן ההפרה, כך שהרציונל שזה גורם לו למשוך זמן לדעתי פחות רלוונטי.

טענתך ברורה.

יש אפשרות להפחית את העיצומים הכספיים, אפשר להגדיר כל מיני נסיבות שבגינן אפשר להפחית, בין היתר נסיבות של חקיקה לא ברורה, אם המנהל חושב שזה היה העניין.

זה לא מוצע פה. בהצעת החוק הזאת נסיבות ההפחתה מופיעות בתוספת ואין כרגע נסיבת הפחתה כזאת. להיפך, אחת מנסיבות ההפחתה היא שהמפר פונה מיוזמתו למנהל. אתם אומרים שאם לא נגדיר "הפרה נמשכת" בעצם למפר לא יהיה תמריץ לגלות על ההפרה שלו. כלומר הוא ימשיך בהפרה כל עוד המנהל לא יתפוס אותו ורק מרגע שהמנהל תופס אותו אז הוא יצטרך לשלם הפרה נמשכת. אנחנו רוצים תמריץ של הגדלת התשלום כדי שהמפר יפסיק מיד. כרגע בהצעת החוק שמונחת פה יש כבר תמריץ למפר להפסיק את ההפרה ברגע שהמנהל מגלה אותה כי אפשר להפחית לו 30% מסכום העיצום הכספי, שזה אחוז נכבד ומשמעותי. נכון שאם לא קובעים מועד ממתי נמשכת ההפרה זה פוגע בתמריץ של המפר, אבל מצד שני, באשר לפגיעה בתמריץ של המפר לגלות על ההפרה, זה מטופל בחלק אחר של החוק. לכן אני חושבת שכדאי להגדיר פה את ההפרה הנמשכת. כך לא ייווצר מצב שהמפר בכלל לא יודע על ההפרה ואחר-כך הוא מקבל קנס שהוא פי 500 מסכום העיצום הכספי כי זה 2% פר יום. זה יכול להגיע לסכומים אסטרונומיים שרחוקים מאוד מן הסכום שהרגולטור מבקש להטיל על הפרה מן הסוג הזה.

אני חושב שאת צודקת בעניין הזה.

אני מבינה את הערת הוועדה. העמדה שלנו שונה. אנחנו גם רואים כוח בעובדה שהעניין הזה חוזר בתיקים רבים. הצגנו את הטעמים האלה.

עמדתכם לא התקבלה. הטענות שהעלתה היועצת המשפטית שלנו מדויקות יותר. גברת אליה אסייג, זה יקרה לך כאן הרבה, שהעמדה תישמע, כמו עמדת אלה שמבקרים פה אצלנו וטוענים את טענותיהם, ולא תמיד תתקבל. התפקיד שלי הוא לתכלל את כל הדברים בראייה רחבה, לא להתווכח על הרזולוציות של מי מאנשי המקצוע. אני חושב שהטיעונים שאביגל כספי מעלה, בגישה שאנחנו מביאים אל תוך התהליך, נכונים יותר.

סעיף 8 מאושר עם השינוי הזה.

נמשיך. נשתדל לפחות לעשות את זה הכי מהר כי בשעה 15:00 אני חייב לסיים את הישיבה בשל סיבות מנהליות כאלה ואחרות. בבקשה.

"הוספת סעיף 18ב1

9.

אחרי סעיף 18ב לחוק העיקרי יבוא:

הפחתת העיצום הכספי ושינוי התוספת השישית

18ב1

המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בסעיף 18א או מהסכומים הקבועים בטבלה בתוספת החמישית, אלא לפי מקרים, נסיבות ושיקולים המפורטים בתוספת השישית ובשיעורים הקבועים בה.

השר, בהסכמת שר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת השישית."

אני מענף הגפ"מ בהתאחדות התעשיינים. אני חושבת שזה נכון לסעיף הזה וזה יכול להיות רלוונטי בכלל לנושא התקדימי. כל הנושא של שקיפות – וכפי שציינת, פה יש הרבה מקרים שהם אפורים והמשרד לא פעם נדרש להחליט על דברים כאשר באים אליו בשאלות – אני חושבת שמן הראוי, במיוחד עכשיו לאור זה שיש עיצומים, שהמשרד יפרסם כל מיני החלטות שהוא מקבל בשאלות בנושאים אפורים, שיהיה ברור לכולם ולא יצטרכו להגיע לערכאות משפטיות ולייעוץ משפטי בשביל לדעת מה צריך לעשות.

אני צריך שאת תבהירי. ברור לי, כשמישהו מוציא החלטה היא חייבת להיות שקופה וברורה.

הם לא מפרסמים.

יש סעיף שעוסק בפרסום.

אמת ויציב, אכן בהצעת החוק שאנחנו דנים בה יש סעיף שמפרט: פרסום ואיך ומתי וכולי. הבעיה היא שבמצב הקיים היום לא נעשה פרסום של ההחלטות על-ידי מינהל הדלק. הדבר הזה מתקשר עוד מעט לעילות הפחתה.

אנא סמן לעצמך כוכבית ונתייחס כאשר נגיע לאופן שבו צריך לפרסם את הדברים. שקיפות בוועדה הזאת היא אל"ף-בי"ת. אם צריך לחדד – נעשה את זה.

עוד מילה לגבי הסעיף המוצע, ביקשת הערות- - -

לא ביקשתי הערות, לא חייבים.

שאלת אם יש הערות, לא ביקשת, הצעת. לדעתנו נכון להוסיף כאן, מעבר לעילות ההפחתה של התוספת השישית, גם שיקול דעת מסוים למנהל. זה נראה לנו מהלך נכון. הוא כמובן ינמק ויגיד, לא סתם כי הוא קם בבוקר והתחשק לו.

אני חושב שהסעיף כפי שהוא מנוסח היטב.

את הנוסח אולי נשנה קצת, אבל המהות תיוותר.

התכוונתי שהעיקרון שלו נכון, לא האופן שבו הוא מנוסח. העיקרון נכון, הוא נותן מדרגות נכונות. לכן אני מאשר אותו.

אני בא כוח "אמישראגז". סעיף 18ב1(ב) מאפשר לשר, בהסכמת משרד המשפטים, לשנות הכול בלי לעבור דרך התהליך הזה.

באישור ועדת הכלכלה.

סליחה, לא ראיתי.

סעיף 9 אושר.

"החלפת סעיפים 18ג עד 18ה

10.

במקום סעיפים 18ג עד 18ה לחוק העיקרי יבוא:

"המועד לתשלום העיצום הכספי

18ג.

המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 45 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 18א3.

ערעור

18ד.

(א) על החלטה סופית של המנהל לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 45 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה. 

אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.

החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, מיום תשלומו, עד יום החזרתו.

סכום מעודכן של העיצום הכספי

18ה

(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען טענותיו בפני המנהל כאמור בסעיף 18א3(ד) – ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 18ד ועוכב תשלומו של העיצום הכספי בידי המנהל או בית המשפט - יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

סכומי העיצום הכספי הקבועים בסעיף 18א ובטור ב' בתוספת החמישית לפי סעיף 18א(ג) יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

המנהל יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האנרגיה הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).""

אני יועצת משפטית של "פזגז". לעניין סעיף קטן 18ד(ב), לנושא הסמכות של המנהל לעכב ביצוע, לעכב את התשלום הכספי, אנחנו מבקשים גם בהקשר הזה שקיפות של המנהל. כפי שיש כאן אפשרות גם לבית-המשפט לעכב והוא מפרסם את ההחלטה נבקש שגם המנהל יפרסם את ההחלטה שלו בדבר עיכוב הביצוע, שנדע באילו מקרים הוא מחליט על עיכוב ביצוע.

זה נשמע לי הגיוני, אלא אם כן תיתנו לי "שוֹס".

יש לנו התנגדות עקרונית.

כמה ציפורי נפש הבאתם בחוק הזה? כל דבר נהיה פה התנגדות עקרונית. גם התנגדות רגילה תתקבל...

בגלל התבנית שהולכת באופן רוחבי בחוקים רבים והנטל שמוטל על הרגולטורים.

בסדר, קיבלתי.

אני מ"ישראגז". רציתי לשאול למה מדד המחירים לצרכן ולא מדד בז"ן. לא שאני אוהב אותו.

זה לא קשור.

עוד הערה טכנית. לדעתי בסעיף 18ג אחרי המילים "מסירת דרישת התשלום" צריך להוסיף "או מהחלטת המנהל לאחר ששקל תגובת המפר כאמור בסעיף 18א3(ב)(1)" כי יש פרוצדורה שמאפשרת למנהל להחליט.

יום מסירת דרישת התשלום זה יום ההחלטה שלו.

בנוגע לנוסח, את "כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה" אולי נעביר להתחלת החוק.

בסדר גמור. סעיף 10 אושר.

"תיקון סעיף 18ז

11.

בסעיף 18ז לחוק העיקרי, במקום "תחול פקודת המיסים (גביה)" יבוא "יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995"."

אני מאשר את סעיף 11.

"הוספת סעיפים 18ח עד 18יא

12.

אחרי סעיף 18ז לחוק העיקרי יבוא:

"עיצום כספי בשל הפרה לפי חוק זה ולפי חוק אחר

18ח.

על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

פרסום

18ט.

הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה,  יפרסם  באתר האינטרנט של משרד האנרגיה את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: 

דבר הטלת העיצום הכספי;

מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;

סכום העיצום הכספי שהוטל;

אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה;

פרטים על אודות המפר, הנוגעים לעניין;

שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.

הוגש ערעור לפי סעיף 18ד, יפרסם המנהל בפרסום לפי סעיף קטן (א) גם את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה.

שמירת אחריות פלילית

18י.

תשלום עיצום כספי לפי פרק זה, לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה, המנויות בסעיף 18א או בתוספת החמישית לפי סעיף 18א(ג), המהווה עברה.

שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עברה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עברה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי – יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום, עד יום החזרתו.

תיקון התוספת החמישית

18יא.

השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי, בצו, לשנות את התוספת החמישית ובלבד שסכום העיצום הכספי שייקבע בשל הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה, לא יעלה על 100,000 שקלים חדשים.""

יש לי 3 הערות. דבר ראשון, סעיף קטן 18ט(ג) מדבר על פרסום שמו של מפר שהוא יחיד. בדרך כלל, בכל החוקים שהגיעו לוועדה עם עיצומים כספיים, כשיש מפר יחיד אנחנו מבקשים שתינתן לו זכות טיעון לעניין פרסום השם שלו. דיברנו על העניין עם משרד המשפטים. משרד המשפטים הסכים שתהיה זכות טיעון. הוא לא רוצה שזכות הטיעון לעניין פרסום תהיה בשלב כל-כך מאוחר של ההליך, כדי לא לעכב. לכן הסכמנו שזכות הטיעון בעניין הזה תעבור לתחילת התהליך, לשלב שבו יש זכות טיעון על העיצום הכספי ועל סכומו.

במסגרת שהוא טוען לגבי העיצום עצמו הוא טוען גם לגבי הפרסום.

כלומר המנהל יצטרך להחליט מראש האם הוא עומד לפרסם את שמו של אותו יחיד, כשהוא שולח לו הודעה על כוונת חיוב הוא יצטרך להודיע לו: אנחנו מתכוונים לפרסם את שמך. זה אחד מן הדברים שהוא יצטרך להודיע לו, ואחר-כך בזכות הטיעון, אם ההצעה הזאת תתקבל נאמר שתהיה לו זכות טיעון בקשר לעיצום הכספי, לסכום, ואם הוא יחיד תהיה לו זכות טיעון לעניין פרסום השם שלו לפי הסעיף הזה.

יש לכם הסתייגויות ממה שנאמר כאן?

לגבי סעיף 18ח, אם לצורך העניין אני מפר הוראה פה בחוק ומפר הוראה בחוק אחר, איזה עיצום כספי יוטל עליי? העיצום שכתוב בחוק הזה או העיצום שכתוב בחוק השני?

זה תשובה של הרגולטור כי זה השיקולים שהרגולטור מחליט, זה שיקולי אכיפה.

הנחת העבודה שלי, כמו בכל דבר – זה ביצת רבי ירמיהו: רגל אחת פה ורגל אחת שם והטלת ביצה באמצע. כלומר למי זה שייך. הנחת העבודה שלי היא שהם יידעו לשקול את הדברים, אצל מי נמצא המשקל הגדול יותר.

אני חושב שהסעיף צריך להיות ברור יותר.

קודם כול, גם עורכי-הדין שלך צריכים להתפרנס. אם הכול היה חלוט וברור לא צריך אף אחד, ניקח רק מחשבים ונדע מה לעשות...

אבל יש מקרים שבהם אפשר לכתוב דברים ברורים.

אני חושב שלא במקרה הזה.

ההוראה הזאת יכולה להיות גם אחרי, כלומר הוטל על אדם עיצום כספי ולא ניתן להטיל עליו עיצום אחר.

יש חברות גז גדולות וקטנות. איך אדע שאני מקבל על אותה הפרה- - -

בדיוק כאן יבוא השופט ויידע להחליט. להיפך, יכול להיות שאם אתה חברה קטנה וזה מקרה ראשון אולי הוא ילך אתך לצד א' ואם זה חברה גדולה שעשתה את ההפרה כבר כמה פעמים הוא ילך לצד ב'. דווקא, מכל הדברים, מזה אני פחות מודאג.

דווקא לזה צריך להקדיש תשומת לב. אני מאיר את תשומת לבכם, שזה סעיף שיכול להעלות סימני שאלה.

תיכף אבקש התייחסות. רצית עוד הערה.

עוד דבר, אם אנחנו מדברים על כל סעיף הפרסום, בסעיף קטן 18ט(ה) מדובר על תקופות הפרסום. בחוקים של עיצומים כספיים בוועדה אנחנו אומרים שכאשר המנהל יפרסם את העיצומים הכספיים הוא יעשה את זה באמצעים טכנולוגיים, כך שבתום תקופת הפרסום זה יימחק. כלומר שלא יהיה מצב שאומרים שהפרסום יהיה לשנתיים אבל בגלל שזה התפרסם באינטרנט אחר-כך בעצם זה יהיה פרסום לנצח. אני יודעת שיש התנגדות של משרד המשפטים.

לא רק התנגדות. השאלה אם יש אמצעים טכנולוגיים כאלה, האם אנחנו בטוחים שכן. אני יודעת שזה נכתב בדברי חקיקה ספורים בעקבות הערות הוועדה אבל היום אנחנו נמצאים עם בעיית היישום של זה בשטח ואנחנו קצת אובדי עצות. אז לשכפל משהו שכרגע אנחנו לא יודעים איך ליישם אותו?

אקרא את הנוסח שנכנס לחקיקה אחרת: "לפרסום כאמור יישם המנהל אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון בפרטים שפורסמו בתום תקופת הפרסום". כלומר, אם היום אין אמצעים טכנולוגיים שאפשר ליישם אז אין אפשרות כזאת, אבל אם בעתיד יהיו- - -

אני חושב שאביגל כספי צודקת. אני מבין את הבעייתיות שנובעת אבל זה לא התניה. נאמר: אם ייווצר מצב כזה, ראוי לשקול אותו. זה מסוג הדברים שעד שאתה לא "חוטף" אתה לא יודע להתייחס לזה.

מדובר בבעיה הרבה יותר רחבה.

זה בדיוק הנוסח, שאת קוראת אותו כך ואנחנו מבינים אותו, אגב, באופן קצת שונה, יותר קשיח מן הצורה הרכה, שאת מנסה להגיד שהוא צופה פני העתיד. הוא גם מטיל חובה. בחקיקה אחרת אנחנו כרגע לא כל-כך יודעים איך להתמודד עם זה. לשכפל את אותו נוסח – הוועדה כמובן מצביעה אבל אנחנו אומרים לכם שהיום אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם נוסח כזה. אנחנו מבינים אותו באופן שונה מן האופן שאת מציגה אותו עכשיו. לא כתוב "ישקול כך וכך". כתוב "יישם", אבל כתוב "ככל האפשר". זה מטיל נטל כבד מאוד על רגולטורים, שלא בטוח שיש להם את היכולת. נחום יהושע, אתה יודע לעשות דבר כזה? אלה דברים שנמצאים בפיתוח. קודם בואו נראה שיש דבר כזה שעובד ואחר-כך ניישם. כאן מקדימים את המאוחר.

הכוונה של אביגל כספי נכונה. אני אומר את זה מן הצד שלנו. כל עוד זה לא מתקיים אז זה לא מתקיים, אבל אם זה מתקיים אז שיהיה. אף אחד לא שלח אתכם לקבל תקציב מהמדען הראשי ולהגיד לכם שהסעיף לא ייושם עד שהמדען הראשי יקצה את התקציב, ייערך מחקר ותהיה תוצאה. אלה דברים שיכולים להיות מהרגע להרגע, זה לא תלוי בדיון הזה. זה אחד הדברים שמתחבטים בהם בעולם החדש. אדם כבר לא שם ורוצה שיוציאו אותו מתוך הרשימה, ואז כשמחפשים ב"גוגל" מקבלים אותו בכל מקום. אם תהיה תוכנה כזו או אפליקציה כזו שיודעת להסיר את שמך בכל מקום אז צריך לעשות את זה לדעתי.

אולי הוועדה תוכל להגיד שנוכל אחר-כך לדבר על הנוסח. אם הכוונה היא לנוסח רך שיהיה עתידי, רק כשיהיו אמצעים- - -

אני מסכם את זה. באמת "על הגרוש" עכשיו ננהל דיון של שעתיים? הסעיף מדבר בעד עצמו. יחד עם זאת, הוא לא מבטל את החוק, לא מתנה אותו. הוא מייצר נדבך ליד, שאומר: יחד עם זאת, אם ייווצרו אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים – צריך לממש אותם, ככל שניתן. זה הכול. הוא לא מחייב עכשיו להפעיל אותם.

אני מהתאחדות התעשיינים. אם בסעיף הקודם אמרנו שיש סעיף על פרסום, אז זה לא. התכוונו בעצם שבכל הנושא, אל המשרד בעצם מגיעים- - -

העניין ברור לי. אני מתנצל שאני קוטע אותך. המנהל הוציא החלטה, ואת אומרת שהוא שומר אותה לעצמו ואתם לא יודעים. גם אם אתם רוצים לתקן את ההחלטה אין לכם אפשרות לתקן אותה.

אנחנו כן מפרסמים.

יש הבדל בין רצון טוב של המנהל, יכול להיות מנהל טוב אבל עצלן שאומר: מחר אפרסם, מחר, מחר. פה הוא יהיה מחויב, הוא יודע שכאשר הוא מוציא את החלטתו היא חייבת להתפרסם.

בהקשר הזה, הסעיף מדבר על פרסום רק במקרים שבהם המנהל הטיל עיצום כספי. יש פה למשל סעיף שאומר: אם ספק גז סירב סירוב בלתי סביר לתת לצרכן שירות ביתי באספקת גז. יש תחום אפור. המנהל חיווה את דעתו שפעולה מסוימת של ספק גז היא בסדר.

דווקא בסעיף הזה קבענו להטיל עליו - - -.

זה תחום חדש.

אני מדבר ממקום אחר לגמרי, גברתי. אני מדבר על העיקרון. משרד המשפטים, עיקרון השקיפות צריך להיות נר לרגליכם. מישהו הטיל עיצום כזה או אחר, גם אם הוא לא עיצום כספי אלא אִיוּם או אמירה. הם צריכים להתפרסם באופן טבעי. כאשר אני מקבל הודעה הביתה שאני צריך לשלם 200 שקלים או להתייצב – מה עשיתי? יכול להיות שזה, כפי שאמרנו קודם, עבר דרך כל העובדים ההם, שאף אחד לא ידע מי הם ומה הם. בחקיקה תנסו תמיד להעמיד את עצמכם במקום האיש שמקבל את ההודעה. למרות שאנחנו בענף הגפ"מ, אבל גם בענף הגפ"מ לא כולם בלגניסטים, אני אומר את זה בעדינות.

רק מילה להבהיר, מבחינת המצב הקיים.

עזוב, אני מבקש למצוא את הנוסח.

אני רק רוצה להבין. מבוקש פה שגם כאשר מוציאים הודעה על כוונת חיוב, כלומר גם בשלב שלפני הטלת עיצום כספי, אז אתם מבקשים לפרסם?

כן, אפילו לפני.

זה פוגע במפר.

אנחנו באים להגן על המפר.

יכול להיות שזה בא להגן על המפר. בא אדם ואומר לו: "דיר באלק". הרי הוא לא כותב לו מכתב אהבה: "בוא ניפגש על הגשר בפריז ביום זה וזה ובשעה זו וזו, אני אזדהה עם פרח על הדש". מתחילים הליך כלשהו. אני לא יודע מה הוא. יכול להיות שההליך יסתיים בסוף בעיצום, אני לא יודע מה. הם אומרים: אנחנו רוצים לדעת מה הסיבה לעניין הזה. אלא אם כן תגידו לי מה מפריע לכם בעניין הזה.

אנחנו לא נוהגים לפרסם, אגב בכל החלטה מנהלית, לא רק בהחלטה על הטלת עיצומים, בשלב כל-כך מקדמי, של הוצאה לשימוע, קבל עַם ועֵדה. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

לא קבל עַם ועֵדה. כשאת כותבת לו את המכתב.

הם רוצים שזה יתפרסם.

לא, אני מתנגד. חשבתי שאתם רוצים לקבל הודעה. זה נראה לי לא הגיוני. מה המלכוד פה?

יש סכסוכים, ששני הספקים שיש ביניהם סכסוך פונים למשרד על מנת שיכריע ביניהם באותו סכסוך, והמשרד מכריע. רק שני הספקים הללו מודעים להכרעה.

המשרד לא מכריע.

פעמים רבות הוא נותן להם עמדה משפטית מסוימת, שלפעמים היא שונה מן העמדה המשפטית של ספקי הגז האחרים. אני יוצאת מנקודת הנחה שכל הספקים רוצים לעבוד לפי הוראות החוק וזה רק כלי להרתעה, שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אבל אם המשרד מגיע להחלטה מסוימת, לעמדה מסוימת לגבי סכסוך כזה או אחר, אנחנו רוצים לדעת. אם אני ספק שלישי ולא מודעת לאותו סכסוך יכול להיות שאני מפרה הוראה שאני לא חושבת שאני מפרה אותה כי אני מסתמכת על ייעוץ משפטי אחר. זה קורה המון.

עם כל הכבוד, אני לא "קונה" את זה. חשבתי שזה משהו אחר. חובת הפומביות נוגעת אליכם. אפשר להגיד שבסוף הדרך אם הוטל עיצום ואתם רוצים שתינתן לזה פומביות – אני לא בטוח שאני צריך להתנגד. אבל לאורך כל הדרך? אני מוציא לך מכתב, אני מודיע לך את זה וזה. זה כמו שתגידי לי שאפרסם על כל אזרח שקיבל הודעה לזימון לבית-המשפט כי נסע ברמזור אדום.

זה לא הכוונה. המשרד מבין את הכוונה שלנו.

הרעיון הוא זה, כשבסופו של דבר יש החלטה על הטלה של עיצום כספי או החלטה על אי-הטלה של עיצום כספי, אנחנו מבקשים שזה יפורסם.

חברים יקרים, אתם מדברים עם עצמכם, אתם משכנעים את עצמכם ואתם משוחחים עם עצמכם. לא הבנתי כלום. יש חשד לביצוע עברה על-ידי גורם מסוים, לא משנה מי. בכל הדיונים שקיימנו עד היום נאמר שהוא מגיע למשרד, עוד לא יודע אם מטילים עיצום כספי או לא. מודיעים לו. ברוב המקרים זה עובד שלו, זה לא המנהל או בעל הבית. המנהל כותב לו מכתב ומודיע לו: דע לך, הייתי ביום זה וזה, הבלונים שכבו על-יד קוצים. אני לא יודע מה. המנהל הודיע לו ואז מתחיל תהליך ביניהם. מעבר לזה, מה נדרש?

נדרש שבסוף התהליך כאשר מתקבלת החלטה, אם להטיל עיצום כספי או לא להטיל, ההחלטה הזאת תפורסם. אני רוצה לחדד עם אדוני. אכן יש חובה בחוק הקיים לפרסם. זה בסדר גמור. הבעיה הגדולה היא נקודת הזמן שאנחנו יוצאים ממנה. נכון להיום כל ההחלטות שהיו למינהל בנושאים דומים, בסופו של דבר תיקון של החוק לא משנה מהותית, העבֵרות הן עבֵרות ועכשיו מדברים על הפרוצדורה.

מה אתה צריך?

את כל ההחלטות שהיו למינהל עד היום הוא לא פרסם. היחידים שיודעים עליהן הם הצדדים שהיו לאותו הליך. זאת אומרת שהיום אם אני רוצה לנהוג כחוק – וזה מה שאני רוצה לעשות – אני לא יודע לכלכל את צעדיי כי ההחלטות לא מפורסמות.

אני לא מסכים לזה.

קודם כול אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו. המשרד לא מכריע בסכסוכים בין ספקי גז. פעמים רבות סכסוכים מסחריים מובאים למשרד בניסיון להביא אותם להכרעתנו. אנחנו לא ערכאה משפטית שמוסמכת להכריע בסכסוך מסחרי. אנחנו בסך הכול משתמשים בסמכות שלנו, להחליט אם להטיל עיצום כספי או לא.

גברתי יכולה לעצור, תודה רבה. עם כל הכבוד, אני לא נכנס לתהליכים האלה. אני לא יודע למה אתה חושב שאתה צודק יותר מאשר הסמנכ"ל של "ישראגז". אני לא נכנס לזה. אני יודע שכל אחד צריך לקבל אליו את ההודעה: "כך וכך עשית, זאת ההחלטה," ופירוט של הסיבה. אם אתה רוצה, תשלח לו גששים ובלשים שייכנסו אליו וילמדו מקרוב את העניין. אני לא "קונה" את זה. עוד דבר, כדי לעמוד בחוק לא צריך לקרוא מה כתוב אצל האחר. יש חוק והוא חוק.

אדוני, צר לי לתקן אותך אבל זה לא כך. אם זה היה כך לא היה צריך בתי-משפט.

חברים יקרים, בהתחלה הבנתי משהו אחר, לא הבנתי שאתם רוצים לקבל את ההודעה. אני לא "קונה" את זה. תודה.

הערה אחרונה, בסעיף 18יא – תיקון לתוספת החמישית – הסמכות היא של השר, בהסכמת שר המשפטים. אני רוצה להציע שזה יהיה גם באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני מקבל את זה.

מסכימים.

זה גם כך לפי סעיף 19, צריך אישור של הוועדה.

עוד הערה בניסוח, לגבי סעיף 18י(ב). מדובר שם על גילוי של עובדות חדשות המצדיק את המשך נקיטת ההליכים. לטעמנו לא אמורה להיות בעיה להוסיף חובה של נימוק של העובדות החדשות האלה. גילינו עובדות חדשות, אנחנו ממשיכים את ההליך, אבל חובה לנמק מה הן העובדות החדשות האלה.

הערה נוספת לסעיף קטן 18י(ג), בסיום ההליך צריך גם להפסיק את הליך העיצום הכספי. מדובר שם בסיטואציה של הגשת כתב אישום. כשזה קורה אז כמובן צריכה להיות שם הוראה, שהוא לא יטיל את העיצום, אבל גם הפסקה של ההליך. כלומר העיצום שהוטל יוחזר.

כך כתוב. " הוגש נגד אדם כתב אישום ... לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה..., ואם הוגש כתב האישום ... יוחזר לו הסכום ששולם ...". זה בדיוק המשמעות.

אם אנחנו עדיין בעיצומו של ההליך, אנחנו לא נמצאים בנקודה שכבר הוטל העיצום אלא במהלך התהליך – כבר שלחו הודעה.

"לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה".

את צודקת, גברתי. אם אני הבנתי את זה אז גם עורכי-הדין האחרים צריכים להבין את זה. תודה.

אני מאשר את סעיף 12, עם התוספות והתיקונים.

"תיקון סעיף 19

13.

בסעיף 19(א) לחוק העיקרי, במקום "שר התשתיות הלאומיות" יבוא "השר"."

זה תיקון טכני לגמרי.

אני מאשר את סעיף 13.

"תיקון חוק המקרקעין (החלפת ספק גז המספק גז באמצעות מערכת גז מרכזית)

14.

בחוק המקרקעין (החלפת ספק גז המספק גז באמצעות מערכת גז מרכזית), התשנ"א-1991 –

בסעיף 3א(א), הסיפה החל במילים "בהפרה נמשכת" – תימחק.

בסעיף 3א(ב), במקום "סעיפים 18ב עד 18ז" יבוא "סעיפים 18א1 עד 18י".

אחרי סעיף 3א יבוא:

"הסמכת מפקחים

3ב.

השר רשאי להסמיך מפקחים, מבין עובדי משרדו, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן.

למפקח כאמור בסעיף קטן (א) יוסמך מי שמתקיימים בו כל אלה:

הוא לא הורשע ולא הוגש נגדו כתב אישום בעברה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, לשמש כמפקח;

הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה השר;

הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר."

בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים לשנות לפי נוסח שהוועדה אישרה בדיון הראשון לגבי הסמכויות.

"

הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה או על ביטול הסמכה תפורסם באתר האינטרנט של משרד האנרגיה.

סמכויות מפקח

3ג.

לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח –

לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע ההוראות לפי חוק זה; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 .

זיהוי מפקח

3ד.

מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי חוק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;

יש בידו תעודת מפקח החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.""

יש הערות מיוחדות?

בסעיף 3ב(ג) כתוב: "רשימת המפקחים ... תפורסם באתר האינטרנט של משרד האנרגיה". היינו שמחים שזה יפורסם גם ברשומות כי אתר האינטרנט יכול לקרוס ולא ידעו.

בדיוק באותו רגע?

לא באותו רגע.

אתם יכולים לשלוח לכל חברות הגז את רשימת המפקחים. למה בכל דבר צריכה להיות פנייה לאתר?

חברים יקרים, לא כל דבר אתם שולחים לנו, בהרבה דברים אתם מפנים אותנו לאתרים שלכם, אז סליחה. הגישה היום, שאף אחד מאתנו לא ייתמם, יותר ויותר אתר האינטרנט הופך להיות כלי מרכזי, שגם חוסך לכם כסף. זה לגיטימי, זה יוצר שקיפות. זה ממשק שכולם עובדים אתו. נו, באמת, עכשיו אשלח לך, ויישאל האם קיבלת או לא קיבלת? אם נשלח ובגלל הבעיות שיש עם הדואר לא תקבל, אז מה? אז מה שכתוב באתר האינטרנט לא נחשב?

הם כבר עושים את זה.

כשהטיעון חלש לא עוזר כשמדברים חזק...

על כל משרה של סטודנט שמשרד האנרגיה מחפש שולחים לרשימת תפוצה של חצי מדינה.

אתר האינטרנט הוא אתר לגיטימי. היום כמעט את כל העיסוקים שלי אני עושה דרך האינטרנט. לא מדובר באיש בן 90 שלא יודע לפעול דרך האינטרנט וצריך שישלחו לו בדואר. אתם מומחים בזה.

אין בעיה, שיפרסמו את אותה התקשרות שהייתה במייל של אותו מפקח.

לא מקובל. אנחנו לא מפרסמים שום פרט אישי על מפקח.

לשם מה, כדי לשלוח לו סוס ערוף? מה העניין? מה, הוא בא אליכם מחופש? הוא מסתערב?

אני רוצה מייל מסודר, שאוכל לפנות למפקח.

אני חייבת לומר שהסעיפים על סמכויות פיקוח והסמכת מפקחים הם סעיפים סטנדרטיים. הדבר היחיד שאולי אפשר להוסיף, שיהיה אפשר לעקוב אחרי השינויים שנעשו בביטול.

צריך שכל הזמן תהיו על הרשימה. כל שינוי חייב שיתפרסם בזמן אמת.

השאלה אם הוועדה רוצה גם שיהיה אפשר לעקוב אחרי הנתונים. הסעיף לא מדבר על פרסום רשימה, כלומר שמפרסמים: הוא מוּנה, המינוי של ההוא בוטל. בחוק נתוני אשראי הסעיף הזה נכנס, שתהיה הודעה על הסמכת מפקח או על שינוי הסמכה, באופן שיאפשר מעקב אחרי שינויים שנעשו.

אין בעיה, אני רוצה להוסיף את זה.

זה יתווסף גם לסעיף של הסמכת מפקחים.

בסדר גמור. זה אולי ייתן לכם עוד כלי. תודה רבה.

סעיף 14 אושר עם התוספת.

"הוספת תוספת חמישית ושישית

15.

אחרי התוספת הרביעית לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת חמישית

(סעיף 18א)

בתוספת זו –

"ספק גז קטן" – ספק גז שהמנהל הודיע עליו לבית זיקוק לפי תקנות מכירת גז, שהוא ספק גז למעלה משנה ואינו תאגיד קשור, כהגדרתו באותן תקנות, לספקי גז אחרים ושחלקו היחסי בגז שנופק לו בבית הזיקוק ביחס להיקף המכירות לשאר ספקי הגז בבתי הזיקוק, בשלושת החודשים שקדמו לחודש שלפני חודש הספקת הגז, אינו עולה על 5 אחוזים;

"תקנות מכירת גז" – תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על-ידי בתי זיקוק וספקי גז), התש"ע-2009;

"תקנות מסירת מידע" – תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מסירת מידע בנוגע להספקת גז), התשע"ה-2015. טור א'
טור ב'
ההוראה
סכום העיצום הכספי
ספק גז שלא מסר בחשבון הגז כתובות צרכני גז או קוד זיהוי לאתר האינטרנט, בניגוד לתקנה 2 לתקנות מסירת מידע;
1,000 שקלים חדשים בשל הפרה כלפי כל צרכן ולא יותר מ-150,000 שקלים חדשים;
ספק גז שלא העביר למנהל דוח בנוגע למחירי שירותי הספקת גז או שלא פרסם באתר האינטרנט שלו את הדוח האמור, בניגוד לתקנה 3 לתקנות מסירת מידע;
לספק גז קטן – 33,500 שקלים חדשים;
לספק גז אחר – 67,000 שקלים חדשים;
אם חסרים נתונים בדוח או שחלק מהנתונים לא נכונים – בשיעור של הנתונים החסרים או הלא נכונים, לפי העניין, מתוך הסכום האמור לספק גז קטן או לספק גז אחר, לפי העניין;
בית זיקוק שלא הודיע מהי תחזית כושר ההספקה שלו, על סטייה ממנה ועל משכה, בניגוד לתקנה 3 לתקנות מכירת גז;
5,000 שקלים חדשים;
בית זיקוק שסיפק גז לספק גז בכמות שונה מזו שהיה עליו לספק, בניגוד לתקנות 6 עד 8 לתקנות מכירת גז;
67,000 שקלים חדשים;
ספק גז שסיפק גז בכמות העולה על הכמות הכוללת המותרת, בניגוד לתקנה 9(א) לתקנות מכירת גז;
30,000 שקלים חדשים;
בית זיקוק שלא הגיש למנהל דוח, בניגוד לתקנה 11(א) לתקנות מכירת גז;
15,000 שקלים חדשים;
ספק גז שלא הגיש למנהל דוח, בניגוד לתקנה 11(ב) לתקנות מכירת גז;
2,000 שקלים חדשים.
אם חסרים נתונים בדוח או שחלק מהנתונים לא נכונים – בשיעור של הנתונים החסרים או הלא נכונים, לפי העניין, מתוך הסכום האמור;

תוספת שישית

הגדרות

בתוספת זו –

(1) אם המפר חייב, לפי דין, במינוי רואה חשבון מבקר, אישור שנתן רואה חשבון המבקר שמונה כאמור, המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים;

(2) אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ המס;

"יועץ מס מייצג" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על-ידי יועצי מס, התשס"ה-2005;

"מחזור עסקאות" – כהגדרת "מחזור עסקאות של עוסק" בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;

"רואה חשבון מבקר" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

הפחתת סכומי העיצום הכספי בשל התנהגות המפר

2.

המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:

המפר לא הפר כל הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 30%; לא הפר את אותה הוראה בשלוש השנים שקדמו להפרה – 20%;

המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל – 30%;

המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של המנהל – 40%.

הפחתה בשל נסיבות אישיות

ראה המנהל, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעור של 20%.

הפחתה בשל כמה נסיבות

התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בפרטים 2 ו-3 רשאי המנהל להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה לא יעלה על 80% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה אם היתה זו הפרה ראשונה, ועל 70% ממנו, אם היתה זו הפרה שאיננה הפרה ראשונה.

הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות

מצא המנהל שסכום העיצום הכספי עולה על 5% ממחזור העסקאות של המפר, רשאי הוא להפחית את הסכום ל-5% ממחזור העסקאות שלו.

סעיף קטן (א) יחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי פרטים 2 ו-3 ובין אם לאו.

מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי פרט זה, יגיש למנהל אישור, לעניין גובה מחזור העסקאות שלו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.""

זה די סטנדרטי.

בתוספת החמישית, לדעתנו סכומי העיצום הכספי בפרטים (1) ו-(2) גבוהים בצורה חריגה.

אני בעד שהסכום יהיה גבוה יותר.

ההפרה שמדובר עליה בפרט (1), זה אומר שספק הגז לא פרסם באתר שלו את הרשימה המדויקת מי מחובר למערכת הגז. הקנסות שיש כאן, של 1,000 שקלים, גבוהים מאוד.

אמירה נוספת לגבי סכומי העיצום הכספי, האבחנה שיש פה בין ספק גז קטן לבין ספק גז גדול, אני לא מבין את ההצדקה שלה ואני בספק לגבי החוקתיות והחוקיות שלה. זה לא ברור, בטח אם רוצים לעודד תחרות.

לגבי פרטים (2) ו-(7), לדעתנו צריך שהטלת העיצום תותנה לגבי הנתונים החסרים אם ספק הגז לא תיקן זאת לאחר פניית המנהל, ואסביר. לגבי דברים כמו האם יש רשימה של צרכנים או אין רשימה – זה דבר ברור למדי. אבל הדוחות שאנחנו נדרשים להעביר למשרד האנרגיה הם מפורטים מאוד ויש בהם הרבה מאוד רזולוציות והרבה מאוד נתונים שהם לאו דווקא ברורים. אפשר להגיד למישהו: העברת, אבל לטעמי לא העברת חלק מן הנתונים, ואז לקנוס אותו בסכומים כאלה.

הוא קונס אותו מייד בפעם הראשונה?

זה לשון הסעיף.

הם צודקים, אבל אני חושב שזה לא כך.

הדברים ברורים, הם יודעים בדיוק מה הם צריכים להגיש. זה לא חברה חדשה או דרישות חדשות.

יש פה עניין עם מרכזיוֹת הגז באתרי האינטרנט. זה עניין שמסרבל הרבה מאוד מבוגרים מהגישה לדעת למי מחוברת אותה מרכזיית גז. אני חושב שצריך לחייב את חברות הגז להוסיף את זה לחשבונות הגז שלהם.

זה לא כאן. רוב החברות עושות את זה.

דבר שני, לגבי הסכומים הכספיים – אני לא מסכים שזה גבוה מדי, צריך עוד יותר להגביה את זה.

שהקטנים יהיו כמו הגדולים.

לא, הקטנים לא יהיו כמו הגדולים, כי כך אתם מחפשים שהקטנים יאבדו את ההשקעות שלהם ואז ייעלמו מן השטח.

הערה שנייה, לגבי ספק גז קטן שאינו קשור לתאגיד אחר – יש פה עניין, שחלק מחברות הגז הקטנות לא יוגדרו כקטנות ועל כן ההקצבה שלהן בהמשך לא תגדל אם אחוזי המכירות שלהן יגדלו.

אתה מדבר על תקנות ההקצבות. זה נמצא במקום אחר.

בקשר לסכומים, ובהמשך לדברים שאמר יותם אדמי, אולי יושב-ראש הוועדה ישים לב להבדלים בסכומים. למשל במקרה שאליו יותם אדמי הפנה, שיש תקלה ולא פרסמו באתר האינטרנט, העיצום הוא בגובה 150,000 שקלים, אבל בפרט (5) כתוב: "ספק גז שסיפק גז בכמות העולה על הכמות הכוללת המותרת", שזה תופעת ה"חאפרים", שמותר לו למכור כמות מסוימת והוא מוכר יותר, אז העיצום הוא 30,000 שקלים. בית זיקוק שמכר לספק גז כמות שאסורה לו – העיצום הוא 67,000 שקלים. אין פה פרופורציה. זה נושאים של בטיחות.

אתה אומר שמי שכתב את זה היה תחת השפעת גז...

או שהוא הונע בשל איזו סיבה.

בטוח יש לזה היגיון.

זה עיצום של 1,000 שקלים. ההשוואה לא נכונה.

אם הוא לוי הוא יכול להיות גם כהן, אבל כהן הוא לא לוי.

1,000 שקלים זה פר צרכן, עד 150,000 שקלים. זאת אומרת, אם יש תקלה באתר, לצורך הדוגמה, וזה לא פורסם, אז זה יהיה 1,000 שקלים כפול מספר כל הצרכנים, עד לתקרה של 150,000 שקלים.

מספיק בניין אחד עם 100 דירות.

יש סיבה לכל דבר.

הערה נוספת, ביחס לסעיף 2(א) בתוספת השישית, התקופות שבהן ניתן להפחית על אי ביצוע עברה הן תקופות ארוכות, אפילו בשים לב לתקופת הפרסום שאתם קבעתם. 5 שנים ו-3 שנים זה יותר מהתקופה שהעיצום הכספי מפורסם באתר. אנחנו חושבים שצריך לקצר את התקופות. אם לא ביצענו עברות בתקופות קצרות יותר אז אכן צריך להפחית, אבל לא 5 שנים ו-3 שנים. אולי 4 שנים ושנתיים. בהתאמה לפרסום כמובן.

חברים, השיח הסתיים.

לגבי האחרון – אין לנו בעיה.

אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לטענות שהעלה היועץ המשפטי של חברת "סופרגז". לעניין הסכומים – לדעתנו הסכומים סבירים ביותר, במיוחד ביחס לסכומים של עיצומים כספיים שנקבעו בדברי חקיקה אחרים על הפרה של הוראות כלכליות.

לעניין האבחנה בין סכומי העיצומים שמוטלים על ספק קטן ועל ספק שהוא לא קטן לעניין חלק מן העברות – זה מקובל בדברי חקיקה אחרים, שסכום העיצום נגזר מהיקף הפעילות של החברה.

לגבי הפרה ראשונה – זה אחד השיקולים המרכזיים להפחתה, אם מדובר בהפרה ראשונה.

בתגובה לדברים של נציג "ישראגז" – כבר היום התקנות שהשר שלנו התקין מחייבות את ספקי הגז לכלול בחשבונית את הכתובות של הצרכנים שמחוברים לאותה מערכת גז מרכזית או להפנות לקישור באתר שלהם. עברה ראשונה שמוזכרת כאן כעברה של עיצומים כספיים היא ההפרה הזאת בדיוק, של אי פרסום בחשבונית של המידע הזה.

הסוגיה השנייה שהעלית קשורה להקצבות של ספקים והיא ממש לא נושא הדיון הזה. זה נושא לדיון אחר. העברנו לוועדה בקשה לתקן את תקנות ההקצבות ואני מניחה שהוועדה תעלה את זה לדיון.

לעניין הטענות של עורך-הדין של "אמישרגז" – הדוגמה שלך שגויה. 30,000 השקלים שמוזכרים כאן זה לא מכירה ל"חאפרים". זה הפרה של תקנה 9 לתקנות ההקצבות, שמדברת על ספק שמספק לספקים אחרים, לא ל"חאפרים", בכמות כוללת העולה על 5%. לא מדובר פה על מכירת גז ל"חאפרים". מכירת גז ל"חאפרים" מבחינתנו היא עברה פלילית, אחת העברות החמורות ביותר בתחום. זה לא עברה של עיצומים כספיים. זה עברה שאנחנו מגישים בגינה כתבי אישום.

לגבי הבקשה לשנות את השנים בפרט (2)(א) לתוספת – לא נתנגד להפחית את זה ל-4 שנים ולשנתיים.

בסדר.

עוד מילה, כי אני מבין שמדברים כבר גם על התוספת השישית וסליחה שאני חוזר על ההערות שלי. דבר ראשון, אני חושב שצריכה להיות עילת הפחתה אם מדובר בהחלטה תקדימית שלא נידונה עד היום על-ידי המנהל ולא פורסמה. אני חושב שזה דבר ראוי בנסיבות האלה.

אמירה נוספת, יש את עילת ההפחתה של 5% ממחזור עסקאות של המפר, בסעיף 5(א) לתוספת השישית. חלק מהחברות, חלק מספקי הגז, יש להן פעילות שהיא לא רק בתחום הגז הביתי. אם אתה לוקח 5% מן המחזור שלהן, אם אתה בוחן חברה שמוכרת גם למסחרי וגם עושה פעילויות נוספות ואתה מסתכל על המחזור הכולל שלה אז אין היגיון בעילת ההפחתה. צריך להסתכל מתוך תחום הפעילות הרלוונטי, שזה אספקת גז ביתי. לטובת העניין, חברת "סופרגז" מוכרת גם ללקוחות מסחריים, יש לה פעילויות נוספות. זה כמובן משפיע על מחזור העסקאות שלה. להגיד: אני לוקח 5% על הפרה בתחום הביתי- - -

הערה אחרונה בקשר לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

די, זה "כבר הגעתי לפה, התכוננתי, אני 'שופך' את כל מה שיש לי".

יש לי רק שאלה. למה מישהו שמפר הוראה הלוך ושוב צריך לקבל הנחה בפעם השנייה?

אדוני הסמנכ"ל, אני מבין את החיבה שעולה כאן על השולחן, זה כמעט הזמנה ל"דייט"... עזבו אותי מזה.

עשינו פה חקיקה שהיא תיקון חשוב מאוד, מתקדם מאוד, שלא היה קודם. אל תדאג, אני לא מהצד שלהם. אני אומר את זה כל הזמן. חלק מהעניין, שהדברים "רצים" כי "שיגעתי" את המשרד להוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל. זה לא סוד, הדברים ברורים וברוך השם אחרי כל-כך הרבה שנים וכל-כך הרבה ניסיונות של המשרד, סוף-סוף ברוך-השם אני מודה על שניתנה לי הזכות להיות האיש שמוביל פה את הצעת החוק. בכלל במשרדי הממשלה השונים, כל מה שתקוע כבר שנים הייתה לי זכות לקדם אותו, ואני שמח על כך.

ההערות שלכם נשמעו, אף אחת מהן לא הפילה אותי מן הכיסא, לא מפה ולא מפה. בדברים האלה נעשתה עבודה טובה על-ידי משרד המשפטים ומשרד האנרגיה. אם אין "שוֹס" – גברתי, תחשבי על זה.

אני מעלה סוגיה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה, לעניין הנסיבות להפחתת העיצום. הציעה קודם היועצת המשפטית של הוועדה שתהיה הפחתה גם לעניין חקיקה לא ברורה. זה בדיוק הסוגיה שאנחנו מעלים.

אני לא זוכר שהיא אמרה דבר כזה.

היא התייחסה לנושא הזה. כאשר דיברנו על נושא השקיפות היא אמרה שיכולה להיות חקיקה שאינה ברורה ולכן אפשר להפחית את העיצום הכספי בשל חקיקה שאינה ברורה.

אמרתי שזה לא מופיע. אני לא זוכרת שיש תקנת הפחתה כזאת. יש הצעה שהגיעה אלינו, על מפר בשנת ההפרה הראשונה. זה לא משהו שקיבל עדיין אישור.

אנחנו מתנגדים לזה.

אין לך מה להתנגד. בואו לא נעלה עכשיו על המדרגות "על טורים", שאת תתנגדי ונגיב ונאמר. אני לא מסכים. זה הכול. הדברים ברורים למדי. החוק פה ברור לגמרי. שנים לא היה חוק כל-כך ברור.

לדעתי יש לך טעות.

אני נותן לכם הזדמנות לערער עלינו.

נציגת משרד האנרגיה הקריאה את ההגדרות. הן לקוחות מתקנות מכירת גז. מכיוון שההגדרה משתמשת במונחים שמופיעים בתקנות ולא מופיעים פה, אני חושבת שעדיף ש"ספק גז" ו"בתי זיקוק" יהיו כהגדרתם בתקנות מכירת גז ולא נצטרך להעתיק לפה את ההגדרה.

בסדר. תודה. נדמה לי שהיה עוד תיקון.

בסעיף 2 לתוספת השישית, במקום "5 שנים" יבוא "4 שנים" ובמקום "3 שנים" יבוא "שנתיים".

היה גם את מה שביקש הסמנכ"ל או מישהו מן הגורמים שם.

היה עוד משהו שהתקבל?

לא.

אני מאשר את סעיף 15 עם התוספות, התיקונים, ההורדות והשינויים.

תודה לכם מקרב לב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.