הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 571

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 11:30

1. מניעה השקיית שדות הצפון מייבשת את האדמות ומסכנת את מקורות המים, של חברת הכנסת מיכל רוזין

2. מניעה השקיית שדות הצפון מייבשת את האדמות ומסכנת את מקורות המים, של חבר הכנסת איתן ברושי

3. מניעה השקיית שדות הצפון מייבשת את האדמות ומסכנת את מקורות המים, של חבר הכנסת חיים ילין

4. מניעה השקיית שדות הצפון מייבשת את האדמות ומסכנת את מקורות המים, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי

5. מניעה השקיית שדות הצפון מייבשת את האדמות ומסכנת את מקורות המים, של חבר הכנסת מרדכי יוגב

חברי הוועדה: איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

יעל כהן-פארן

מיכל רוזין

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה

ד"ר אסף לוי - סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות

נילי דיקמן - עורכת דין, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

זאב אחיפז - מנהל אגף תפעול, רשות המים והביוב

כרמל סלע - רש המועצה האזורית חוף הכרמל

גלית חזקיה הרשקוביץ - סמנכ"לית שיווק ותקשורת, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

הגר יהב - סמנכ"לית קשרי ממשל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אמיר שניידר - יועץ משפטי וסמנכ"ל רגולציה, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

עופר ברנע - חקלאי, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

זמיר כרמי - חקלאי, נציג הגליל העליון, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

חיים חבלין - חקלאות, התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות

אוריאל בן חיים - ראש תחום קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

ד"ר אורית סקוטלסקי - רכזת תחום מים ונחלים, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע''מ), מייצג/ת את התארגנות גידולי השדה בגליל העליון

אתי בנדלר

לאה ורון

ר.כ., חבר תרגומים

1.מניעה השקיית שדות הצפון מייבשת את האדמות ומסכנת את מקורות המים, של חברת הכנסת מיכל רוזין

2.מניעה השקיית שדות הצפון מייבשת את האדמות ומסכנת את מקורות המים, של חבר הכנסת איתן ברושי

3.מניעה השקיית שדות הצפון מייבשת את האדמות ומסכנת את מקורות המים, של חבר הכנסת חיים ילין

4.מניעה השקיית שדות הצפון מייבשת את האדמות ומסכנת את מקורות המים, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי

5.מניעה השקיית שדות הצפון מייבשת את האדמות ומסכנת את מקורות המים, של חבר הכנסת מרדכי יוגב

בוקר טוב. אני מחליפה את חבר הכנסת איתן כבל, שנאלץ להיות במקום אחר, אבל אני אשתדל להיות יעילה ומוכשרת כמעט כמוהו. אנחנו מנהלים דיון מהיר בנושא מניעת השקיית שדות הצפון מייבשת את האדמות ומסכנת את מקורות המים של חברי הכנסת מיכל רוזין, חיים ילין, אוסאמה סעדי ומוטי יוגב. איתן ברושי, לא אמרת לי שאתה מיוזמי הדיון המהיר?

- - -

הבנתי. זה פשוט לא מופיע בין השמות היוזמים. בכל מקרה חבר הכנסת ברושי וחברת הכנסת יעל כהן-פארן הצטרפו אלינו לדיון, המאד מאד חשוב בנושא הזה ואני כמובן אשאל שאלות בהמשך וכמובן שמי שרוצה לקבל זכות דיבור, יש לנו את מנהלת הוועדה המוכשרת שלנו, לאה, שתרשום. פשוט תעבירו פתק ונשתדל לתת זכות דיבור לכולם.

אני חושבת שהציבור הישראלי שכח מהדבר הזה שנקרא מחסור במים, משום שלא מפרסמים לו כל היום את התמונות של כל מיני דוגמניות מתייבשות, אבל האמת היא שכולנו יודעים שעדיין יש מחסור מאד מאד גדול במים ובצפון זה אפילו יותר קיצוני.

אני אתן לראשונת המגישות שכאן, חברת הכנסת מיכל רוזין, לפתוח.

תודה רבה. תרשי לי להתחיל ולכפור בעמדה שהצגת, כי רק לפני שבועיים התגאה ראש ממשלת ישראל בפני מודי, ראש ממשלת הודו, או נשיא הודו, לדעתי.

ראש ממשלת הודו, נרנדרה מודי.

כן, שאין בעיית מים במדינת ישראל בזכות ההתפלה ואני באמת חושבת שלא סתם הפסיקו הקמפיינים של ישראל מתייבשת עם רננה רז, שהפנים מתפרקות, שזה אכן היה מאד מלחיץ והפסקנו להגיד לילדים לסגור את המים בזמן שהם מצחצחים שיניים ודברים כאלה, מכיוון שבאמת מדינת ישראל היא בין המתקדמות ביותר בעולם ו - - -

תאמיני לי שלא היה צורך בתיקון. אני מבינה את המציאות היטב, ועדיין.

כן. והסטראטאפ שלנו, של להתפיל את מי הים התיכון, הוא בהחלט נתן פיתרון הולם לנושא הזה ובוודאי יסכימו איתי.

אני ביקשתי את הדיון הזה בדחיפות, כי אני הופעתי, אני מודה, לגלות שנושא כל כך חשוב וקריטי עובר בשקט ומתחת לרדאר ובעצם נעלם מעיני הציבור ובוא נאמר את האמת, לא באמת מעניין את הציבור וזה הנושא של המים לשטחים החקלאיים בצפון הארץ. בכלל אני חושבת שרוב הציבור פחות מודע לשינויים במחירי המים שנעשו בין הדרום לצפון, פחות מודע להסכם של החקלאים להשקות את האדמות בצפון על מנת באמת לשמור גם על הסביבה ולשמור באמת על ההמשכיות הנכונה של השטחים בצפון.

אזור הגליל העליון סובל במיוחד מבצורת קשה בארבע השנים האחרונות ומיובש קיצוני והוא נעדר חלופה, כמו שאני מבינה, למים שפירים. ולכן נוכח ההעדר המוחלט של מי קולחין ומים אחרים, יש פתרונות אחרים. פתרונות של הובלת מים, שכשלדרום יש פתרונות של הובלת מים. לעומת זאת לצפון אין הובלת מים, מה שיצר את המשבר הגדול של מחסור במים. לעומת זאת גם המחירים של הצפון לעומת הדרום הם כמעט כפולים. הדבר הזה גם פוגע בחקלאים, כמובן בחלק שמגדלם על האדמות האלה, אבל בוודאי הוא פוגע בסופו של דבר גם בהסכם שהם התחייבו למדינה להשקות את אותן אדמות, על מנת שלא יהיה סחף של אדמה ונזק סביבתי.

אני בטוחה שהמומחים שנמצאים פה, בהבדל מוועדות אחרות שלא מזמינים מומחים, הוועדה הזאת תמיד מזמינה מומחים, ושיאירו את עינינו וגם נקבל תשובות מהמדינה, מהממשלה, איך פותרים את המצב הזה ואיך נותנים מענה על מנת שבאמת האבסורד הזה, שבסופו של דבר התוצאות שלו יבואו לפתחה של המדינה ולפתחם של כולנו, לא ישנה. תודה.

תודה רבה. אז כיוון שאני הגעתי מתעשיית המים, אז אני יכולה להגיד לך באחריות מלאה שזה בדיוק העניין, שאנחנו באמת לא רואים יותר קמפיינים, אז נדמה לנו שאין מחסור במים. אבל האמת היא שיש המון טכנולוגיות שמשפרות את המים ושמטיבות, שהופכות מים מסוג אחד למים מסוג שני ועדיין הבעיה בעינה.

חבר הכנסת איתן ברושי, ואני חבה לך התנצלות, כי היה רשום לי איתן ברושי ראשון. ראש וראשון ואני החמצתי.

לא שמת את המשקפיים.

זאת הבעיה.

הגיל, הגיל.

תודה חברתי, חברי הכנסת והחברים שהגיעו לדיון. המדינה במידה רבה לקחה סיכון ויושבים פה אנשי מקצוע, בהעדר תשתיות כמו באזורים אחרים של חלופה לנושא המים בגליל וחלקית יצרו תשתיות כאלה, אבל לא כמו השפד"ן, לא כמו עמק יזרעאל, משם אני בא, של תשלובת העמק או דברים אחרים של פלגי מים.

בסופו של דבר זו לא פעם ראשונה שזה קורה, אבל המדינה ידעה שיש מחיר להעדר התשתיות ואם כן יש מחיר כבד כדי ליצור אותן, וזה דבר שצריך לעשות אותו, אבל בתקופות פרקי הביניים יש פיצוי שנועד לאפשר לחקלאים להמשיך להתקיים גם בהעדר מים. אז יש פיצוי כספי שאפשר לחשב אותו ויש פה מי שיודע. זה 2.8 שקלים לקו"ב. יצא לי להיות בתפקידים שעשינו את זה ולכן הניסיון של האוצר לזרות חול בעיניים באיזה סכום לא רציני, הוא חלק מההתחמקות שלהם מהבעיה וגם מהפתרון שלה.

אז דבר ראשון יש לנו יכולת לתקצב ולמדוד כמה צריך לתת סיוע ליישובי הצפון.

דבר שני, ברגע שאין תשתיות ואין חברת מקורות, שהיא כידוע חברה ממשלתית, יש שאלה של אמינות באספקה. במחיר המים שאנחנו יודעים שהוא לא מחיר זול, יש ביטוי גם לאמינות באספקה. כשאין תשתית ואין מקורות ואין ממשלה, יש פחות אמינות באספקה.

זו הייתה חלק מהסיבה למתח שנוצר עם תיקון 27, כי הממשלה וגם חלק מחברי הכנסת לא הסבירו את התמונה, להיפך, ניצלו את זה להסתה פרועה בהתיישבות ובאזורים שבעשר אצבעות בנו את החקלאות ואת התשתיות. ועכשיו אנחנו נכנסנו למלכודת של תיקון 27, שהיא פוגעת במיוחד באזורי הגליל העליון ועמק בית שאן, אבל גם באוזרים נוספים כמו הגלבוע, עמק הירדן וגם בהפקות אחרות באזור הארץ.

יושבים פה נציגים של רשות המים. רשות המים התברכה במנהל מוכשר, אבל היא דאגה שיקבלו את כל ההחלטות לפני שהוא נכנס, כדי שהוא יבצע ולא יוכל לשנות. אולי עוד יהיה פה איזה נס. ולכן קבעו בכללים של המים, על פי תיקון 27, קבעו כללים שאי אפשר לעמוד בהם.

בנוסף לזה איילת, יצא לי להיות עוזר בממשלת רבין שאת מכירה את הממשלה, שהממשלה של רבין, שאת היית בצוות הזה, הובילה את הפיתוח של אדמות הכבול בעמק החולה. עם נחמיאס זיכרונו לברכה, שהיה אז אחראי על הפיתוח בקרן קיימת לישראל והושקעו שם סכומי עתק.

עכשיו הצפון הודיע – ואני נותן להם את כל הגיבוי – שלא יתעסקו עם אדמות הכבול. אם הממשלה חושבת שהשליחות של הגליל העליון, ורק אתמול אישרנו הטבות מיסים, בלעבד את אדמות הכבול, הם לא פראיירים של אף אחד והממשלה קבעה תנאים שאי אפשר לעבד את אדמות הכבול. אבל זה לא רק שאין מים מספיק, זה מסכן את איכות המים שקיימים. חברתי, היה ביקור של השדולה, יעל כהן-פארן, ויש איום גם על התיירות וגם על זרימת מים בנחלים.

לכן, מאחר שאת מייצגת את חברינו, יושב ראש הוועדה איתן כבל, לפי דעתי כבל ידע בנקודות זמן מסוימות להתערב באופן אישי, כי יש לו מנופים על הממשלה ועל האוצר, כיושב ראש ועדת הכלכלה.

נכון, אמת.

ויש לו גם רגישות והבנה לחקלאות וזה לא רק חקלאות, זה הציונות וכל מה שנקרא תשתית לאומית. ולכן אי אפשר להפוך את הדיון הקצר הזה לדיון שייגמר במילים. צריכה להיות פה התערבות של יושב ראש ועדת הכלכלה וניסיון שלו לגשר על הפער שנמשך בלי גבול, בין האוצר שבצדק מבין שהוא האשם במחדל ובין ההתיישבות והחקלאות שלא פותרים את הבעיה כבר חודשים ארוכים.

אני מסכם ואומר, אחד, צריך לתת פיצוי ריאלי על קיצוץ שהוא כתוצאה מהנסיבות בלתי נמנע. שתיים, צריך תכנית רב שנתית כדי ליצור את התשתיות שאינן בגליל כדי להביא את המים שכן קיימים; ושלוש, צריכים להקפיד על אמנת הכבול וצריך לתקן את הכללים של רשות המים, כי יושבים שם הרבה אנשים שלא מבינים מה הם עשו, כדי לאפשר לעמוד בדרישות האלה של הממשלה ולקיים את החקלאות בצפון. תודה.

אני מוכרחה להגיד, כל מילה בנושא החקלאות. אתה יודע, נשאלנו פה לפני כמה דקות על ידי חברי ועדת הכלכלה של הפרלמנט ההונג קונגי, מה אנחנו עושים כדי שצעירים יבואו לחקלאות. אז אתה יודע, איתן נשאר קצת ללא מילים, קצת תקוע. אני ניסיתי לעזור בזה שאמרתי שמנסים להראות שגם חקלאות היא הייטק ובישראל חקלאות היא הייטק. אבל מישהו צריך להחליט שרוצים פה חקלאות ותעשייה.

ומאוצר לאוצר.

ומאוצר לאוצר. אני רוצה לברך את היועץ המשפטי של משרד האוצר, אסי מסינג, ובעיקר את ילדיו יהונתן ואיתמר מסינג. אני מאד שמחה שזאת הוועדה שאתם מבקרים בה הבוקר. אבא שלכם מבקר פה אורח קבע כמעט, אז ברוכים הבאים. תהנו בחופשה ואל תשגעו את אבא ואמא, אם אפשר, טיפ ממני.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה. אז קודם כל אני מברכת על הדיון ואת היוזמים. הנושא הוא מאד חשוב. השבוע ביום ראשון קיימנו סיור של שדולת המים של הכנסת בצפון וראינו את חומרת המצב. צריך לשים את זה על השולחן.

יש כאן קודם כל מצב של בצורת הידרולוגית, סגור. זאת אומרת השירות ההידרולוגי, רשות המים חותמים על זה. עכשיו השאלה היא איפה המשמעות לחקלאיים. כי אם יש בצורת הידרולוגית, יש פה חקלאות שנפגעת. אז צריך להיות קשר בין הדברים. אבל לחקלאים, עד כמה שאני מבינה, אין הכרזה של בצורת חקלאית.

ופה יש ועדה אחרת של משרדי ממשלה, אוצר, חקלאות ואחרים, שאמורה להתכנס. היא התכנסה כבר למיטב ידיעתי, כי אני פניתי בנושא כבר במרס לשר החקלאות. אמרתי מה קרה – יש בצורת חקלאית – תכריזו. הרי זה עניין של משאבים, של כסף, של קרן לפיצוי נזקי טבע ואתם צריכים להחליט שנותנים את הכסף הזה כדי שלא ישקו.

המצב של המים כל כך חמור. זה לא רק המחיר. - - - כל תיקון 27 למרות שהוא קשור ומשפיע. אין מים. חברים, אין מים. יכול להיות שזה גל חולף ובשנה הבאה יהיה, אבל בואו נודה על האמת: אנחנו במשבר אקלים רציני - - -

נכון. אנחנו בשנים יותר ויותר יבשות.

אנחנו במשבר אקלים ושינויים מורגשים בעולם ותראו מה קורה באיטליה, אתמול הייתה כתבה. הם סוגרים לאנשים ברומא את המים 8 שעות ביום. זה קורה בכל העולם.

אז אנחנו בעזה.

ישראל היא במזרח התיכון והמזרח התיכון הוא אחד המקומות שהכי נפגעים וייפגעו ממשבר האקלים וזה כבר מתחיל. כנראה שזה משהו שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב איך מסתכלים עליו. ולא חד שנתית ולא חמש שנתית, אלא זה משהו שצריך לחשוב איך מסתכלים עליו.

זה שהיום תופסים מים לחקלאות גם על חשבון גורמים אחרים שתופסים את המים, וזה קודם כל הנחלים, הקייקים שאין להם בכלל מים. היינו באבו קייק. הוא חיכה שיפתחו לו את המים בכפר הנשיא מהסכר, אבל הסכר – אין מספיק מים, אז הם גם לא פותחים.

מהסכר, ברור.

זה מין מצב שמנסה לאזן.

קטסטרופאלי.

השמיכה קצרה וכל אחד מנסה למשוך אותה לכיוונו ורשות המים מנסה לאזן, אבל אני חייבת לומר שהנפגע העיקרי כאן בסוף הוא הנחלים והטבע והציבור כתוצאה מכך, וכן צריך לחשוב על הפתרונות שישלבו את כולם גם בהעדר מים. כמו לא לתפוס את המים במקום שלהם, אלא למטה. ונכון, זה דורש תשתיות וזה דורש היערכות אחרת וזה הזמן להתחיל להניע את זה, כי אין מים.

אם אנחנו נמשיך למשוך כל אחד לצד שלו – החקלאים רוצים מים. ברור. התיירות רוצה מים – ברור. הטבע ייהרס, אז אנחנו נישאר קרחים מכאן ומכאן.

ואני רק אסיים בעניין הכבול. אין ספק שיש כאן בעיה קשה והיא סביבתית ואנחנו לא רוצים לחזור לבעירות של הקרקע, איום ונורא.

ממש.

וצריך גם להבין מה המינימום ההכרחי כדי למנוע את זה ואני לא יודעת, אם משהו התחייבו בהשקיה באמנת הכבול, זה כדי גם לאפשר חקלאות כמובן וגם לשמור על הקרקעות. האם יש מינימום, במצב הזה שאנחנו נמצאים בו מה המינימום שחייבים להרטיב את הקרקע כדי שהיא לא תבער. גם אם זה לא אומר לגדל גידולי שדה.

שאלה טובה.

תודה.

תודה רבה. אני שאלתי את עצמי את השאלה. אני הייתי דירקטורית בקנט 6 שנים. אז שאלתי את עצמי את השאלה איזה דין ודברים היה בנושא של הכרזה על אסון טבע, כי זה שונה מנזקי טבע מטבע הדברים.

כן.

וזה נראה לי מוזר, כי אני גם לא זכרתי את זה מהעבר, אבל זאת שאלה שאני מקווה שיידעו לענות. אין פה מישהו מקנט, נכון? לא.

אבל יש את משרד החקלאות.

יש את משרד החקלאות. תיכף אנחנו ניתן למשרד החקלאות.

דוקטור, יש לנו דוקטור.

חבר הכנסת ברושי, אנחנו ניתן למשרד החקלאות לומר את דברו, אני מבטיחה לך, אחרי שאנחנו פשוט נשמע את האורחים שלנו שהגיעו לכאן.

אני אתן את זכות הדיבור לעופר ברנע, נציג הגליל העליון.

בוקר טוב.

בוקר אור.

שלושה דברים אני רוצה להתייחס ולחזק את מה שנאמר פה. אחד, הבצורת שקיימת היא עובדתית. אין מים, נכון, וגם כנראה זה מה שיהיה, אבל יש פתרונות לזה. ופתרונות כאלה מייצרת מדינה, שחפצה בחיים של אזרחיה ודואגת לפרנסה ולכלכלה שלהם.

הגליל העליון והמושבים, המושבות והקיבוצים שם, בנויים על חקלאות ויש שם אגודות מים שהכינו תכניות ויש פתרונות מה לעשות. יש פתרונות לתת מים לחקלאות ולתת מים לתיירות ולתת מים לטבע. אז לשם צריך לכוון ולשם צריך להפנות משאבים, כדי שאפשר יהיה לפתח את זה. הפתרונות קיימים. אפשר ברמה המקצועית להתווכח, אבל בוא נגיד שאפשר לייצר פתרונות, אבל זה לוקח זמן.

עד שיכירו בזה ועד שיעשו את זה, בינתיים אין לנו מים. אין מים כי ההעדפה של המדינה זה לתת את זה לכינרת או לחקלאות הירדנית, על חשבון החקלאות בגליל העליון. אז תתכבד המדינה, תכניס את היד לכיס ותגיד אנחנו לוקחים לכם את המים - משאב שנתנו לכם - וישלמו 2.8 לקו"ב מים, עד שנמצא את הפתרון שקיים ואפשרי לעשות, כדי לייצר את מערכת המים גם בגליל העליון.

לא הבנתי. יש פה קצת סתירה. אתה אומר שאין מספיק מים, אבל אז אתה אומר יש מספיק מים, רק צריך לוותר על התשלום.

אם ניקח את המים בחורף, אפשר להיכנס ל - - -

הוא אומר זה גם איך אתה מחלק את המים.

אני רוצה להבין אם זה עניין של תקציב או עניין של - - -

גם וגם, כי באופן קצר הטווח זה - - -

אם נאגם את המים בחורף לצורך העניין, ברמה ציורית מאד, ויש לנו מאגר גדול וביחד עם הטבע נשחרר אותו לאורך כל הקיץ, לא ניתן לכל החורף לרדת לכינרת. בסוף זה הכל יגיע גם לכינרת, חוץ ממה שניקח עוד לחקלאות וזה גם כן חלקית חוזר לכינרת. אז יש פתרונות, אבל אני לא חושב שזה המקום כרגע לדון על הפתרונות המקצועיים, כי יש אנשי מקצוע שהם יודעים לעשות את זה, רק צריך לתת להם את המשאבים, ולנו את - - -

לא, אבל חברת הכנסת רוזין שאלה. רגע, חייבים רגע לנסות, כדי שגם נוכל באמת לנסות לעזור ושזה לא ייגמר סתם במילים - - -

בדיוק.

אתה צריך לנסות להגדיר, כי מה שאני הבנתי ממך הוא שיש הבדל בין הפתרון קצר הטווח לבין הפתרונות ארוכי טווח. פתרונות ארוכי טווח בדרך כלל מצריכים גם תקציב וגם תכנון וביצוע יחסית ארוכים. מה שאתה אומר פה עכשיו כדוגמא, לצורך העניין, של האופן שבו מפזרים את המים, אתה התייחסת קודם להקצאת מים לחקלאות הירדנית, להקצאת מים להזרמה לכינרת ואז לא נשאר לחקלאים בגליל.

נכון.

אז לשם מכוונת חברת הכנסת רוזין.

אז אני אנסה להסביר שוב.

וגם תכנית ארוכת טווח, כי שנה הבאה נהיה פה באותו דיון.

בואו נניח שהסכמנו על תכנית ארוכת טווח ועד אז יש מחסור במים שאנחנו הנפגעים מזה, לא אף אחד אחר.

נכון.

בבקשה, אמרתי ואני חוזר על דברי: יכניס האוצר את היד לכיס וייתן לנו פיצוי על כל קו"ב מים שהוא לקח מאיתנו ותיעדף - - -

טוב, בסדר.

וזה בסדר, זו זכותו, לטובת מישהו אחר. אבל תן לנו לחיות ממשהו. זה דבר אחד.

הדבר השני, יש לנו פגיעה מהתיקון - - -

סליחה שאני מפריעה לך. מה שהוא אומר זה שבעת הזאת אין למעט פיצוי - - -

סבבה. אז יכניסו את היד לכיס, אבל עוד לא יהיה מים.

סליחה, תיכף אנחנו - - -

אבל אני רוצה להבין. מהות הפיצוי היא תשלום על קו"ב מים ושייקחו מים, או פיצוי לחקלאים?

ביקשתי ממישהו, לא משרדי ממשלה, להעביר לנו - - -

פיצוי זה משהו אחד. האם - - - -

סליחה רגע, לפני שמתייחסים לזה אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות.

עופר, בבקשה תשלים, למרות השאלות שלנו.

אם לא נשאל, לא נבין. אז אני מבינה - - -

כן, בדיוק.

אחרי שאני אענה על שתי הנקודות אני אחזור לראשונה. הדבר השני, בעקבות תיקון 27 לחוק המים, הוכרו בארץ עלויות הפקה לאזורים שונים ומפיקים שונים.

אמת.

בגליל העליון נקבע הכי נמוך מכולם ללא שום הצדקה, ללא שום היגיון. אנחנו מבקשים לתקן את זה. גם פה אנחנו נפגעים מאד.

הדבר השלישי זה אמנת הכבול. דובר על זה. יש אמנה שמטרתה היא לשמור על איכות מי הכינרת. אנחנו שותפים בה, המדינה שותפה בה, המועצה האזורית גליל עליון שותפה בה. המדינה הפרה את האמנה הזאת. אנחנו לא יכולים להכניס את היד לכיס שלנו, להיות שותפים בזה, - - - עדיפות מהכינרת. תבטלו את תוספת המחיר על אמנת הכבול ואנחנו שם לכל דבר ועניין וממשיכים לעבוד לפי אותו מחיר ואנחנו גם יודעים לעשות את זה ועשינו את זה שנים מצוין. אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בזה בעלויות - - -

אוקיי, ברור, אני מבינה לגמרי, עופר. אני מאד מאד מודה לך.

עכשיו זה הובהר.

כן, עכשיו זה היה יותר ברור. בסדר, כשמדברים לאט אנחנו מבינים מהר, אתה יודע איך זה עובד.

אנחנו שואלים שאלות.

ברור, ברור. ד"ר אורית סקוטלסקי, החברה להגנת הטבע. מי שמבקש את זכות הדיבור, אני מבקשת שוב, תעביר ולנו פתק. אין פה הרמת ידיים. יש דרך שבה עובד איתן כבל ואני מפחדת ממנו, אז אני עושה מה שהוא לימד אותי.

וכולם מפחדים מלאה ועושים מה שהיא אומרת.

ההיררכיה פה ברורה בוועדה הזאת.

לגמרי, כן. בבקשה. אני מתה עלייך.

תודה על הדיון החשוב, על הנושא המאד חשוב. אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברת הכנסת יעל כהן-פארן. אנחנו ביום ראשון עשינו סיור. הצטערתי שלא היו עוד חברי כנסת, באמת לראות את המצב בתחנות השונות. היו הרבה מאד בעלי עניין שונים, גם תיירנים, גם חקלאים, אגודות מים חקלאיות, גם מאזור הכינרת, איגוד ערים כינרת ואזור עמק הירדן שנמצאים עוד יותר במורד במצוקה לא פחות גדולה; וגם כמובן גורמי הטבע, רשות הטבע והגנים, אנחנו ואנשים שרוצים לראות מים בנחלים. היה סיור מרתק וחשוב מאד בשביל לראות את הדברים בשטח.

אנחנו עוזרים לחברת הכנסת כהן-פארן להקים שדולת מים ואנחנו חושבים שהנושא הזה הוא נושא ציבורי, שחייב להגיע לדיון בכנסת על כל ההיבטים שלו ובאמת צריך שדולה שבאמת כולנו מגיעים בשביל לעשות את הדיונים ביחד.

עכשיו אני רוצה לרדת לעניין של האזור הזה של מעלה כינרת, שבו אנחנו דנים. נאמר כאן שהנושא לא מעניין את הציבור. אני אגיד לכם, הוא מעניין את הציבור ואני אגיד לכם מתי. אני מקבלת כל יום-יומיים טלפון מאנשים שמגיעים למעיינות ולא מוצאים מים. מגיעים לקייקים והקייק לא זז. מגיעים לנחלים ואין מספיק מקום לשכשך במים.

המצב של הנחלים והמעיינות הולך ומחמיר ולא רק בגלל ששפיעת המים יורדת, אלא גם בגלל שבעצם אנחנו נמצאים היום במצב שהוא התחיל בהיסטוריה והוא קיים, שהמים נתפסים במקורות נביעה של המעונות והם לא זורמים בנחלים. רוב המים לא זורמים בנחלים אלא הולכים ישר לחקלאות.

עכשיו, בחברה להגנת הטבע אנחנו לחלוטין לא נגד החקלאות. אנחנו רוצים לראות את העמק הזה ירוק ופורח ואת החקלאים מתפרנסים ובאמת, אם יש אפשרות לתת פיצוי על בצורת, אנחנו בוודאי תומכים, אבל צריך להבין שצריך לשנות משהו באופן שבו משאבי המים מנוהלים. אמנת הכבול שעליה אנחנו עדיין מדברים, המים שמשקים את הכבול זה מי המעיינות. הם נתפסים במעיינות והולכים לכבול ובדרך הם לא עוברים בנחל. יש לנו בעיה - - -

ומה, התעוררתם עכשיו? זה עשרות שנים.

רגע, רגע, ברושי.

לא, לא - - -

רק לתקן את העובדות, חלקן.

לא, לא, עופר, זה לא יתנהל בדיאלוג, עם כל הכבוד.

זו שאלה טובה, כי אנחנו לא התעוררנו עכשיו. על הנושא של האגנים המנותקים ומצוקת המים בנחלים מדברים כבר כמה שנים. קיימנו על זה כמה כנסים בתל חי. ניסינו להביא את זה כמה פעמים. הבאנו את זה לכנסת, אבל באמת עד שלא הגיע מצב משברי ועוד עליו התלבש תיקון 27 לחוק המים, באמת לא התעוררו ואולי טוב שיש משבר ויש התעוררות ציבורית, כי זה אמת נושא שמצריך - - -

- - -

כן, בסדר. סליחה רגע, רק שנייה.

אני רוצה להמשיך.

בבקשה, חבר הכנסת ברושי, אל תעזור לי לנהל את הישיבה. משרדי הממשלה יקבלו את זכות הדיבור כשאנחנו נסיים עם האורחים שלנו כאן, עם כל הכבוד. זה לא עוזר לי, תודה. סליחה ואתה כמובן תקבל את זכות הדיבור.

איש יקר.

כולם פה אנשים יקרים אחד אחת. תודה רבה.

אני רוצה להתחבר למה שנאמר.

רק תסיימי, בסדר, אורית?

אני תיכף מסיימת. צריך את הפתרונות קצרי הטווח לשנה הזאת, באמת זה הדיון וזה בסדר וזה דיון חשוב, אבל בנושא של התכנית ארוכת הטווח, אנחנו מודעים לתכנית אספקת המים שהוזכרה כאן, שהחקלאים מקדמים. אנחנו מבקשים – וזאת באמת בקשה מהוועדה – בתכנית הזאת יש אלמנטים שאולי יכולים לעזור וגם אלמנטים שאנחנו לא מקבלים אותם. למשל לאגום את המים במעלה האגם, ליד שמורת דן ולא במורד, זה משהו שאנחנו לא נוכל לקבל, כי שוב, זה לשלוט בטבע מלמעלה.

אנחנו מציעים וכבר העלינו את זה במועצת רשות המים, מתווה לתפיסה, לאיגום עבור החקלאות בשתי נקודות במורד האגם וזה מצריך חשיבה גם כלכלית, גם היערכות של המדינה. אנחנו מאד מבקשים, זה הסיום, שכל תכנית לניהול משאבי המים, כולל חשיבה חדשה על משאבי המים לאדמת הכבול, תגיע פה לשולחן לדיון ציבורי.

תודה רבה. אז אלף אני אומר, אני אנצל את דקת הציניות שלי, המותרת לי על פי העוזרים שלי ליום ואני אומר – תכניות ארוכות טווח במדינת ישראל-. אבל זהו. ניצלתי את דקת הציוניות שלי ומכאן אנחנו נמשיך הלאה.

כרמל סלע, יושב ראש המועצה האזורית חוף הכרמל ונציג מרכז המועצות האזוריות ואחר כך גלית חזקיה-הרשקוביץ, מהתאחדות האיכרים שגם שלחו לנו נייר עמדה. כרמל, בבקשה.

הייתי רוצה לשמוע קודם את משרד החקלאות.

אז זה כבר בעיה כי זה בסוף, אז זה יהיה בסוף בסוף.

טוב, אז אם ככה אז אני אדבר. תראו, קודם כל תודה רבה על הדיון, אבל כל מה שקורה כרגע במדינת ישראל נובע מחוק תיקון המים, תיקון 27. בעצם לא מדברים פה עכשיו על כמויות מים אלא מדברים על מחירי המים. היה צורך והיה נחוץ וזה נכון היה לחוקק את תיקון 27, שלאורך שנים היו עיוותים במחירי המים בכל מיני אזורים. ואני מאמין שיש לנו יכולת בינינו, בין הרשויות, בין הפיקודים השונים, להגיע לפתרון מוצע, שיכול לאזן את הפגיעות השונות בין האזורים, כולל גליל עליון, כולל עמק המעיינות, גולן, עמק יזרעאל.

האוצר יצטרך להכניס את ידו לכיס והוא מסכים לזה, אבל הבעיה כרגע שאנחנו לא מוכנים מספיק למתווה שיפור התיקון של המים. יודעים שצריך לתקן אותו כתוצאה מהעיוותים, אבל כרגע יש - - -

אתה מדבר כרגע על התקציב, רק על הנושא של הכסף.

רק על הכסף. אני מדבר רק על הכסף.

טוב, בסדר.

כי זה מה שעומד כרגע על הפרק.

בסדר, אז נחזור לזה בסוף.

אבל יחד עם זה חשוב לשמור על כל התנאים הקודמים שהיו לגבי כבול ולגבי עמק המעיינות ולגבי בריכות הדגים וכל המשקים הפרטיים. יש לא מעט בעיות שהחוק הזה יצר, אבל אני מאמין שיש ביכולתנו לייצר איזונים שישפרו את כל התיקון הזה ל - - -

אני אמלא את תפקידה של ד"ר אורית סקוטלסקי ואני אגיד לך שבסוף העניין של האיזונים זה כנראה חלק גדול מהמורכבות פה.

נכון. אגב, יש כנס של 500 בני נוער באודיטוריום, צעירים לחקלאות.

איזה יופי. חבל שאנחנו לא - --

אז גם צעירים וגם - - -

אז חבל שאנחנו לא שם ואנחנו צריכים לטפל בנושאים שלפנינו.

נכון.

גלית חזקיה-הרשקוביץ, דוברת התאחדות האיכרים שמדברת בשם דובי אמיתי, נשיא ההתאחדות ששלח לנו נייר עבודה קשה. בבקשה.

נכון, והוא גם ביקש להזמין את חברי ועדת הכלכלה לסיור באזור הגליל העליון ובכבול, שיראו את הבעיות ואת המצוקות.

דבר אחד, אני קודם כל רוצה להצר על כך שהמדינה מביאה אותנו למצב - - -

סליחה שנייה, זה רק טיפול באיזה רביזיה של מלינובסקי. אין יותר, די. הצהרונים. אני צריכה להיות שם, אני יזמתי את החוק.

בשביל זה אני שואל.

אני אומרת, בדבר אחד אני קודם כל רוצה להצר על כל שהמדינה מביאה אותנו למצב שתיירות נלחמים בטבע ונלחמים בחקלאות. כולם צריכים לחיות בסינרגיה טובה באזור הצפון. זה אינטרס לאומי, זה אינטרס של המדינה שגם תהיה תיירות, גם תהיה חקלאות וגם יהיו משאבי טבע ודברים שהטבע צריך ומחויב במדינה כמו שלנו.

מה שאני רק רוצה לחדד זה שפתרונות יש, השאלה אם יש רצון. לגבי הסיפור שהציג פה עופר מקודם, אני רק רוצה לרענן את הזיכרון, מדובר בשנת 2014. אנחנו נמצאים בבצורת כבר בשנה הרביעית. זה שנה חמישית, אבל שנה רביעית ברציפות. כבר בשנת 2008 הייתה בצורת ומשנת 2014, כשהיינו כאן בוועדת הכספים לגבי הבצורת שהייתה ועל המצוקה של החקלאים, ביקשו מאיתנו להגיש עבודה איך אנחנו לא נגיע למצב כזה שוב.

אגודת מים הגליל הציגה עבודה שהיא בסדר גודל של בין 300 ל-400 מיליון שקלים, אבל זה לטווח ארוך. זה נשמע אולי הרבה, אבל ברגע שזה יהיה לא תהיה בעיית מים.

כן, כן. פשוט בוועדת הכלכלה הסכומים האלה נזרקים כל שעה. אין לי טענות. אני יודעת כמה עולה לייצר תשתיות.

בסדר, אז אני אומרת שברגע שזה יהיה לא תהיה בעיה של מים. אבל בינתיים קיצצו לחקלאי הגליל העליון את הקיץ. רק בחודשי הקיץ האחרונים קיצצו בעוד 25%, שזה מצטרף לקיצוץ - - - של 40%.

אין ספק.

אין מים. הכל יבש. - - - יותר. כל המצעים, הכל מתייבש. אנחנו צריכים גם - - -

ברור. סליחה, ואז מה יקרה, חבר הכנסת ברושי? יהיה מחסור ואז יגידו לנו שצריך לייבא. יבואו לשולחן הזה ויסבירו לנו למה ייבוא, ואז יהיו טענות. לא, זה פשוט משהו. אנשים לא מבינים שמעגל החיים עובד באותה צורה כל פעם מחדש.

ומה שעצוב, שבאוצר לא מבינים שברגע שישקיעו את הכסף הזה, לא תהיינה הבעיות האלה. לא יהיה מחסור ולא יהיה שום דבר.

כן, טוב, יהיו בעיות אחרות, זה אני מבטיחה לך. רק תסיימי בבקשה.

אני רוצה לחדד. אחד זה שקודם כל יתחילו להרים כבר את התכנית הזאת, או אם יש כבר מצוקות, שיפתרו אותן. יש פתרונות, צריך לפתור את זה. דבר שני שיעמדו באמנת כבול. זה הדבר השני.

הבנו, כולם ביקשו.

והדבר השלישי, הפיצוי, שעד שלא יהיו לנו מים וקיצצו לנו והחקלאים לא יכולים כרגע להשקות, של 2.8 קו"ב, שזה אגב החלטת ממשלה שהייתה בשנת 2008. אנחנו - - -

גלית, אבל אין טעם לחזור על דברים שכבר נאמרו. פשוט תסיימי.

אוקיי, אבל רק רציתי לחדד שזאת הייתה החלטת ממשלה בשנת 2008 ושיביאו את זה עכשיו.

טוב, אני מודה לך מאד. תודה רבה. רשות המים, בבקשה. שם מלא ותפקיד לפרוטוקול. תודה.

זאבי אחיפז, אני מנהל אגף תפעול ברשות המים. בעצם זה נכון, מדובר פה על שתי סוגיות שונות. אחת זה באמת המצאי של המים. אנחנו באמת אחרי 4 שנות בצורת שלא היו כמותן בהיסטוריה. באמת השפיעה בנחלים היא בהיקף מאד נמוך; ויש את הנושא של תיקון 27, תעריף, מחיר.

נדבר קודם רגע על המצאי של המים. אז קודם כל במצב הנוכחי באמת אנחנו מנסים לאזן בין קיום החקלאות, גם אם בקיצוצים מסוימים, לבין איזו שהיא מנת ברזל שתישאר לטובת הטבע, המטיילים, התיירות וכו'.

מה שעופר אמר זה נכון, יש תכנית. יש תכנית שהוכנה על ידי המועצות האזוריות, אגודת המים האזורית בתיאום איתנו ויחד איתנו. התכנית הזאת צריכה לתת מעה בסופו של דבר למחסור במים, אבל גם אמר חבר הכנסת ברושי דבר נכון, בסוף יש תחלופה בין המחיר של המים לאמינות האספקה וצריך למצוא פה את האיזון הנכון שמתאים לגרעין. למשל גם באמנת הכבול, ותיכף נגיע ונדבר על הכבול, למרות שהכבול הוא בבואה מסוימת מתוך ה - - -

אבל הרי כשעשו את תיקון 27 לא עשו אותו לפני 100 שנה. תיקון 27 הוא תיקון חדש. המצב של המים כבר היה ידוע, מצב הבצורת. אז אני לא מבינה איך אף אחד לא נזעק שהמחיר הוא לא הגיוני.

ניסיתי להגיד שתיקון 27 בכלל לא קשור לבצורת.

הבנתי.

כי כאילו תיקון 27 לכאורה אם התעריפים גבוהים לא ישתמשו במים אז בכלל אין בעיה, גם בבצורת. לכן אני אומר זה שתי סוגיות שונות, צריך לטפל בהן במקביל ובנפרד. אז אני אומר לקטע של הצד של התכנית, התכנית שעופר דיבר עליה היא תכנית נכונה, טובה. אנחנו נירתם ותיכף נדבר - - -

מה, של איגום המים?

התכנית מורכבת, יש לה כמה שלבים. שלב ראשון זה באמת כדי לאפשר זרימה מספקת בנחלים בקיץ, אז מדור על הקמה של איגומים במקומות שונים. אורית, המקום של המאגר לא חשוב, חשוב מאיפה ממלאים אותו מים. לכן זה לא צריך כרגע להיכנס. אני אגיד גם מילה אחת קודם. הנושא של שחרור המעיינות הוא דבר שקורה. זה לא איזה שהוא פתאום, לא יודע, אורית מצאה משהו חדש. זה תהליך שקורה כבר במשך יותר מעשור, כבר 15 שנה.

יחד עם החקלאים, יחד עם האזורים אנחנו פועלים לשחרר את המעיינות ושיתפסו את המים במורד. דוגמא קלאסית זה מעיינות עין גדי, מי שמכיר, שרוב המים זורמים והחקלאים תופסים אותם מהמורד. מעיין הדן, המעיין הראשי בגליל העליון, כמעט כבר לא נשארה בו תפיסה. יש תפיסה של מי שתייה במעין. כל מי החקלאות שנלקחו בעבר מהמעיין, נלקחים היום מלמטה.

התכנית שעופר מדבר עליה היא בדיוק התכנית הזאת. לרדת עוד יותר למטה, מי שמכיר, לאזור מפגש התעלות, אזור עמק החולה, לתת למים להגיע לשם ומשם לספק אותם לכבול, לכל עמק החולה, לטובת תחנות השאיבה ששואבות את המים גם להר ולשחרר את המעיינות. באמת הגישה הנכונה. דרך אגב היא מתאימה גם להיטלי הפקה שהיו בזמנו, שמי שלקח מים במעיין שילם היטל גבוה כדי לתמרץ לשחרר את המעיינות. זאת אומרת הפעולות שנעשו נתמכו במערכת שלמה - - -

אבל אתה יכול לשרטט לנו כרגע את הגאנט? זאת אומרת איך אתם מטפלים בזה? כי בשורה התחתונה אין חקלאות, עוד מעט גם אין תיירות.

הוא ניתק את הקשר למחיר ופה חיברו לחלוטין את הקשר למחיר, אז אני חייבת להבין את זה.

נכון, אני מסכימה איתך. נכון, נכון.

אני אגיד לזה. אני לא אתחבא מכלום.

הקשיתי עליו, אז אני צריכה להקשות גם עליך, כדי להבין בסוף את הסיפור בין שניכם.

לא, לא, אני אתחבר למחיר. המחיר לכאורה פותר את הבעיות מבחינת כמות המים, כי אתה לא צריך לקצץ. מספיק שתעלה את המחיר, לא ישתמשו במים וזה כאילו מצב טבעי. זה לא מה שאנחנו רוצים כי אנחנו בסוף רוצים שתהיה חקלאות בהיקפים הנוכחיים, לפחות באזור הגליל העליון. אנחנו רוצים שתהיה זרימת מים בכמויות הרבה יותר גדולות ממה שיש היום בגליל העליון. בשביל זה צריך לעשות תכנית שהרובד הראשון שלה, שיכול להתממש תוך שנתיים שלוש זה הנושא של האיגום. הרובד הבא זה לראות איך - - -

אבל תסביר לנו, סליחה. אנחנו כולנו פה מקשים עליך. באמנת הכבול אתם למעשה אמורים, על פי האמנה, לספק את המים לחקלאים. מה שאתם אמורים לעשות - - -

במחיר מסוים.

במחיר מסוים. מה שאתם אמורים לעשות, אתם עושים?

רגע, אני אגיע לאמנה.

לא, בוא תגיע עכשיו כי אין לנו את כל היום. יש לנו עוד 20 דקות כי דיון מהיר הוא בן שעה.

חברי הכנסת יכולים לפרט. התפקידים שלכם הוא ל - - - מה עושים.

כן, להגיד לנו מה התכניות, מה עושים.

אז אני מנסה להגיד. אז אני אומר שהתכניות מתחילות בנושא של - - -

אז הבנו את הנושא של האיגום. הבנו. עכשיו תענה לי על השאלה בעניין אמנת הכבול.

לגבי כבול. אמנת הכבול היא לא מה שאנחנו מספקים, היא מה שאנחנו, בניגוד למים שמשקים שדות אחרים שלוקחים עליהם היטל הפקה מסוים, פה היטל ההפקה היה סמלי מזערי, תמורת החייבות של המגדלים - - -

לעבד את הקרקע.

לפעול על פי ההנחיות שצריך, כדי לשמר את הכבול.

מה השתנה?

רגע. עכשיו הגענו לתיקון 27. זה מה שהשתנה. בתיקון 27 לא התעלמו, כלומר בכללים שהוציאו על מנת ליישם את התיקון לא התעלמו מהנושא של הכבול. קבעו לו תעריף שהוא נמוך ב-50% מתעריף המים הרגיל. עדיין בעצם המשמעות היא שמבחינת המגדלים הם ישלמו יותר. ואכן זה בהחלט - - -

תפסידו כסף.

לא בטוח.

הפסידו כסף.

אני חקלאי בכבול, המים של הכבול צבועים לחלקה של הכבול, זאביק, אני לא יכול לקחת את המים. אתה נתת לי לכבול, להשקות את המטע שלי שמתייבש למעלה, במעלה ההר.

אני לא אמרתי - - -

אני חייב להשקות אותם והמים שאתה נותן לי ברישיון ההפקה, הם לשטח שלי בכבול ועכשיו באת והעלית לי את המחיר ואני לא יכול להשקות שם.

אבל זה מה שאמרתי, שנייה.

ואתה עדיין רוצה שאני - - - במים.

אבל זה מה שאמרתי.

את המים שאין, דרך אגב.

אבל זה מה שאמרתי. קודם כל כבול זה דוגמא להתנהלות גמישה, כי בכבול באמת ההקצאות שאנחנו נותנים לדונם נעות בין 800 קו"ב לדונם לבין 600 קו"ב לדונם, שזה נניח ה-25% של גמישות שראוי במקום כזה, בהתאם למצב. אז אמרתי, במועצת הרשות כשקבעו את הכללים התייחסו לכבול, אבל עדיין חקלאים נדרשים לשלם יותר ממה - - -

כמה שילמו וכמה הם נדרשים לשלם היום, הם אפשר לשאול.

שנייה, אני אומר. תוספת העלות שכרגע נראה שיש על פי התעריף שקבעו, היא כ-35-40 אגורות.

לעומת כמה?

כמה באחוזים?

לא, לא, רגע, חברה, סליחה. אני לא מונעת מכם לשאול, אבל כשאתם כולם שואלים יחד אי אפשר להבין.

זה מעיד על זה שאנחנו לא מקבלים - - - -

אני מסכימה איתך, אבל לא הלכנו.

נניח שעלויות ההפקה הן חצי שקל, בעבר לקחנו כהיטלים אגורה ורבע, אגורה וחצי, ועכשיו בעצם על פי הכללים החדשים זה 35 אגורות. 35 האגורות האלה, אל יהיה קל בעיניכם, זה המון כסף בהקשר של הגידולים שאפשר לעשות שם.

זה ממש לא יקל בעינינו בכלל. תהיה רגוע.

לא, אני לא. זה לא ש-. ולכן הנושא הזה לא נגמר. יש דיונים יחד עם האוצר, יחד עם משרד החקלאות. אולי גם אסף ירחיב על זה, על מנגנון שנועד לתת מענה לעניין הזה. בגדול הכוונה היא להשתתף. לתת חכות ולא לתת דגים. זאת אומרת להשתתף בהשקעות כדי ליישם את אותה תכנית שדובר עליה קודם, כדי להבטיח באמת שבעתיד יהיו כמויות מים ראויות באזור הגליל העליון.

ספציפית לגבי הכבול, מדובר על לתת תמיכה ישירה על ההתייקרות כדי שיוכלו להמשיך לגדל. זה פיתרון קצר טווח, זה לא פיתרון ארוך טווח. צריך יהיה גם לתת פתרון ארוך טווח, אבל כרגע, לפחות לשנה, שנתיים, שלוש הקרובות, הכוונה להחזיר לחקלאים את ההתייקרות לפי איזה שהוא מודל שיש כרגע - - -

כמו שאני תמיד שואלת את עצמי את השאלה, מה היה לפני שנתיים. זאת אומרת הרי כיוון שאנחנו יודעים שהבצורת היא כבר שנתיים והמצב של המים - - -

ארבע שנים.

ארבע שנים, סליחה. והמצב של המים הוא כבר כזה שנים, אנחנו עובדים מאוחר מדי.

אבל זה לא קשור לבצורת הנושא הזה.

בסדר. לא, אני לא מדברת כרגע רק על הכבול, אני מדברת על המנטאליות הכללית, לא רק על הכבול. יש יותר מכבול, אפילו אני חושבת ככה.

בבקשה.

אפשר רק שהוועדה תבקש לקבל בצורה מסודרת את התכניות של רשות המים?

בהחלט. אני אציע את זה בסיכום.

כי הדברים נאמרו כאן, אבל - - -

אין בעיה, מקובל לגמרי חברת הכנסת כהן-פארן. אנחנו נבקש את זה בסיכום.

מי אדוני, שם ותפקיד.

בוקר טוב. ד"ר אסף לוי, סמנכ"ל גורמי ייצור במשרד החקלאות. כמה דברים. יש פה ערב רב של דברים שקצת התערבבו.

בוא ננסה לעשות סדר. זה התפקיד שלכם.

ננסה בבקשה לעשות סדר. בנושא הכבול, כמו שנאמר, נחתמה אמנה. כרגע הכמות מינימום שנקבעה לכבול זה 600. לכבול לא נעשה קיצוץ בשנת 2017. ה-Issue של הכבול כרגע הוא רק תקציבי. העלות שמשלמים החקלאים שמעבדים את אדמות הכבול, המחיר שנקבע להם על ידי רשות המים, בעצם הם יידרשו אחרי חמש שנים בתום התקופה לשלם תוספת של כ-40 אגורות והם לא יכולים לשאת את זה.

בכבול, אם שאלת מקודם, חברת הכנסת רוזין, החקלאים מחויבים, חויבו באמנה. כי כרגע אם צד אחד הפר את האמנה, אז גם צד שני לא חייב לעמוד באמנה. אז כרגע באמנה נכתב שהחקלאים מחויבים להשקות כ-600 קו"ב לדונם, אם הם מגדלים או לא מגדלים באדמות הכבול. האדמות לא תמיד מעובדות. יש מחסור זרעים, יש זמן בין גידולים, אז החקלאים מחויבים להשקות את האדמות ובשנת 2017 הם לא קוצצו.

ומה מחוייבת המדינה?

שנייה, אני אסביר, גברתי מנהלת הוועדה.

פשוט אנחנו בזמן דוחק, אז אני מבקשת שתהיה מאד ממוקד.

בסדר. אז בכבול יש את הבעיה של המחיר. אין את הבעיה של הכמות. בשנת 2017 רשות המים הקציבה את הכמות ולכן הקיצוץ באזור האחר של הגליל קיבל קיצוץ טיפה יותר גדול, כדי שהגליל, כדי שאדמות הכבול לא ייפגעו. אני לא אומר אין בעיה בכבול, יש בעיה מהותית בכבול אבל זו בעיה של מחיר ו - - -

אז מה אתם עושים בעניין הזה?

מה שאנחנו עושים, עוד פעם, משרד החקלאות התנגד לתיקון 27 מהרבה אופנים ולאורך כל הדרך ולצערנו עמדנו לא התקבלה גם מהסיבות האלה. עמדתנו בכבול שהמדינה, רשות המים צריכה לחזור אחורה ולהכיר ולשמר את האמנה ולא לעשות את השינוי התעריפי. אנחנו מצדדים בעמדה של החקלאים שפיצוי כספי לחמש שנים לא יפתור את הבעיה רק ידחה את הבעיה ולכן הפתרון שיהיה שינוי בתעריף הוא השינוי שצריך להתקיים.

מה אתם עושים כדי לקדם את זה?

לצערנו - - -

יש פה נציג האוצר?

לא.

אנחנו קול אחד ברשות המים מתוך שמונה ו - - -

עוד הפעם. תחזור על המשפט האחרון בבקשה.

מועצת הרשות מונה שמונה נציגים, לנו, למשרד החקלאות יש נציג אחד. גם במהלך הדיונים וגם עכשיו, לצערנו אנחנו לא רואים, אלא אם כן נקבל עזרה מהוועדה שתפנה לוועדה, שתפתור את הבעיה התעריפית של הכבול. נשמח לכל עזרה.

בנושא הקיצוץ - - -

כן, אני מקשיבה. יש לי חלוקת קשב. זה מין המפורסמות.

בנושא הקיצוץ, אכן על חקלאי הגליל נגזר בגלל הבצורת הממושכת של ארבע שנים קיצוץ של 25% בהשוואה לשנת 2017. אחרי הרבה עבודה שהאוצר התנה בהתחלה בתנאים כאלה או אחרים, האוצר נאות לתת תמיכה של 10 מילון שקלים לחקלאים שיוותרו על הקצאת מים מגידולי הגד"ש ויעבירו את הקצאת המים האלה לחקלאי המטעים. אנחנו יודעים שהמטעים לא יכולים לספוג את הקיצוץ.

אנחנו מסתכלים על המטעים כהשקעות ארוכות טווח ולכן יותר חשוב לשמר את המטעים מגידולי הגד"ש, שיכולים במחזור אחד לגדל ובמחזור אחד לא לגדל.

אני אסיים. אתמול פרסמנו להערות הציבור בתקווה - - -

תעשה את זה, אז הגד"ש יבואו, יגידו דפקתם אותנו.

אבל כשאין מים, אין מים.

אבל אומרים עכשיו שאין בעיה של מים, יש בעיה של כסף.

לא, אין בעיה. בגליל זה בעיה - - -

לא, אין מים, אין מים, מיכל.

אני הבנתי שהבעיה היא כסף, לא מים.

לא, אני לא הבנתי שיש מים.

אני הבנתי מכל מי שדיבר פה - - -

קודם כל עם הוותק שלך לעומת הוותק שלי את צריכה לדעת שכל דבר בסוף קשור לכסף, אבל פה גם כסף וגם אין מים. זה שני משאבים בחוסר.

בגליל, בצפון, במעלה כינרת, בסובב כינרת, אין מים.

אמרו תביאו מספיק כסף, יהיה מספיק מים. נו, אני מבינה מה - - -

אפשר לשאול שאלה?

רק רגע.

חברים, תנו רגע לאסף לוי לסיים ואני מבקשת שתשלים את דבריך במהרה.

אז פרסמנו נוהל להערות הציבור לטווח הקצר, לתת מענה מיידי להעברת מים מגידולי גד"ש למטעים, שהחקלאים יחליטו בינם לבין עצמם איפה יותר נכון ל - - -

וואו, איזה יופי. אני מוכרחה להגיד לך, זו פשוט התנערות ממשלתית מטורפת, שהחקלאים יחליטו. בוא נראה אותך מושיב באותו חדש את ראשי ארגוני החקלאים. רק תושבי אותם באותו חדר.

לא, לא, לא, סליחה, סליחה.

נראה אותך מצליח להביא אותם להסכמות בין המגדלים.

סליחה, אז אנחנו - - -

ברושי, הקול שלך חלש מדי. אני לא יודעת מה קרה לך היום.

סליחה, אני אשמח לחדד.

השתקת אותו ככה שיפחד.

הממשלה - - -

זה לא.

אין סיכוי.

אנחנו לא צריכים להחליט לחקלאים מה לגדל.

אבל אחר כך אתם תבואו ותגידו שחסר עגבניות ואחר כך תבואו ותגידו שחסר אני לא יודעת מה ותייבאו. אני לא מצליחה להבין את זה. אני רוצה להגיד לכם, אתם המצאתם שיטה חזקה. אתם לא מחזיקים במקל משני קצותיו אלא משלושת קצותיו. מסתבר שלמקל יש שלושה קצוות.

אז אני אבקש לסיים.

משפט אחרון, תודה.

אז סיימתי, תודה.

תודה רבה. לחברת הכנסת כהן-פארן יש שאלה.

אני רוצה להבין, אם מישהו יכול לתת מספר, כי הדברים לא ברורים לי עכשיו עד הסוף. כמה שילמו על מים ואל תסבכו אותי ככה על היטל הפקה וככה זה. כמה שילמו על קו"ב מים לאדמות הכבול עד עכשיו וכמה זה הולך לעלות מעכשיו. אני רוצה להבין. אם מישהו מהחקלאים יכול לענות על זה.

שנייה אחת, אנחנו כבר ניתן. חבר הכנסת ברושי אתה רוצה להגיד דברים לסיכום או דברים באמצע?

לא, אני רק רוצה לומר משפט אחד לקראת הסוף, שהוועדה לא יכולה, בתנאים שקיימים פה כרגע, להיכנס לפרטים של הפתרונות. הדבר היחידי שהוועדה יכולה לומר כשהיא שומעת גם איש מלומד באמת כמו זאביק אחיפז וגם את החקלאים וגם את אסף, שהעסק הזה הוא לא פתור והוא רחוק מפיתרון. הראייה, שהחקלאים גם מודים שהם לא מבצעים את ה - - - של השטחים - - -

שהם לא מעבדים, כן. צודקים.

וגם אין הסכמה בין האוצר וראשי האזורים. ולכן אני חושב שהדבר שאפשר לומר, שצריך לעצור מקום, גם את רשות המים. החקלאים עצרו, הם לא מעבדים. אנחנו לא יכולים להתעלם מהקושי.

גם כרמל סלע, אמרת בצדק שאפשר לפתור את הבעיה. אני מציע להקפיא את המצב. כלומר, עוד מעט גם יגיעו החשבונות של הטכניקה החדשה או של המודל החדש שאי אפשר לעמוד בו.

אני רוצה לבקש מיושבת ראש הוועדה שתסכם את הדיון בכך שיהיה פה מקום להתערבות של הכנסת במציאות הזאת. תראו, הכנסת אישרה את תיקון 27 - - -

כן.

- - - כבר יודעת מה המשמעות שלו. שתיים, הממשלה לא בנתה תשתיות, היא לא יכולה להתעלם עכשיו ממחסור במים. הממשלה הזאת חסכה מאות מיליונים.

זה חוכא ואיטלולא.

מה שהממשלה חסכה בתשתיות זה מאות מיליונים. מה שהיא נדרשת לשלם זה עשרות מיליונים כדי לגשר על השנה הזאת.

בסדר, אבל זה שוב מחזיר אותנו לנושא הפיצוי, שנושא הפיצוי הוא נושא חשוב, אבל בסוף אנחנו צריכים לראות איך הפתרון - - -

זה לא - - -

אני חושבת שבנושא הפיצוי אנחנו נצטרך למצוא דרך לסייע בידי החקלאים.

אתה ביקשת זכות דיבור, רק שם ותפקיד.

אמיר שניידר, אני היועץ המשפטי של התאחדות האיכרים. פשוט לא חשבתי שאני אספיק לבוא עד אלייך עם הפתק, כי אנחנו מסיימים. רק רציתי לומר לגבי רשות המים, אנחנו עכשיו אחרי הליכים של חודשים רבים של שימועים עם כל החקלאים. כולם הגישו את הנתונים. זה לא הגיוני שאחרי כל החודשים האלה הם קובעים מחיר לפי הנתונים שאנחנו שולחים להם, ועכשיו, כשמביאים אותם לוועדה, אז פתאום הם אומרים אולי בנתונים באמת לא כל כך צדקנו.

זה הרשות הממשלתית. אנחנו אמורים לסמוך עליהם. ואם לא היו באים ואם לא היו עושים את הרעש, אז מה? אז החקלאים היו מקבלים מחירים שהם לא יכולים לעמוד בהם. כי עכשיו הוא אומר שהייתה פה טעות בחישוב, אז מהבחינה הזאת זה לא הגיוני שיקרו טעויות כאלה.

טוב, תודה רבה לך. למישהו יש תשובה לשאלה של חברת הכנסת כהן-פארן בנושא הפערים במחיר?

לא רק הפערים, המחיר. מה המחיר?

המחיר נקבע לכל אחד בנפרד על פי מתקן ההפקה שיש לו. זה לא אחראי לתת מספר כזה או אחר - - -

אנחנו הרי לא ניכנס לנתונים טכניים.

לא, אבל זה בדיוק חשוב.

לכל חקלאי יש מתקן הפקה פרטי?

להרבה מהחקלאים יש מתקן, כן. משאבה א' או משאבה ב', אם הוא צריך להוליך את המים 10 מטרים או 10 קילומטרים. זה לא אחראי להגיד פה איזה שהוא מספר.

אבל סדר גודל, בין למה. המספרים כאן לא ידועים לנו.

מה שכן אחראי להגיד ואמר זאביק, היטל ההפקה למען הכבול היה מאד נמוך. הוא עלה באלפי אחוזים שאי אפשר לעמוד בזה.

הבנו. עופר, אנחנו מבינים. אני רוצה ל - - -

מתוך רצון להשוות בין הצפון לדרום? זה היה הרעיון?

זה רק היטל הפקה.

כן, זה היה המשמעות של תיקון 27. רגע, חברים. בוועדה הזאת, לא, לא, סליחה אדוני, אם רצית לבקש זכות דיבור יכולת לבקש את זכות הדיבור. אי אפשר לדבר בצורה כזאת, כי גם לא מבינים מה אתם אומרים. זאת הבעיה האמיתית, בסדר?

חברת הכנסת רוזין, את רוצה לומר משהו לסיכום?

לא. אני חושבת שיצאנו מצד אחד מבולבלים - - -

יותר מבולבלים.

לא, אבל הבנו את הבעיה, הבנו מה נעשה פה בניסיון להשוות ושהמחיר עלה באלפי אחוזים. הבנו שזו הבעיה. זאת אומרת זה שאין מים, אנחנו מבינים שאין מים ועדיין צריך הרבה יותר מים ואינשאללה בחורף הגולן הסורי יספק לנו הרבה מאד מים. אבל בסוף אנחנו מבינים ששורה תחתונה אנחנו - - -

הגולן הסורי?

מה שביכולתנו להשפיע, זה עניין המחיר. ולכן העובדה שאין פה נציג אוצר, היא בעייתית, כי בסופו של דבר זה מול האוצר. אני שומעת גם את משרד החקלאות. בעיני זה לא פתרון להגיד להם תבחרו בין ילד א' לילד ב'. אנחנו צריכים לפנות לאוצר ולראות - - -

אז אנחנו - - -

צריך לפתח את מקורות המים - - -

אז אני רוצה להגיד, תקשיב שנייה, סליחה אדוני, אני מסכמת את הדיון. עם כל הכבוד, אני לא מקבלת מנציגי ממשלה את האמירה צריך לעשות. אתם נבחרתם להוביל את הממשלה, התפקיד שלכם הוא לעשות. לא להודיע לנו, לכנסת שצריך לעשות. מה שצריך לחוקק כדי לקדם את זה, אנחנו נעשה.

סליחה, אני מגיעה ממקום שבו הייתי רגילה יותר לעשות. עכשיו עם כל הכבוד אני צריכה את מה שצריך לעשות להטיל על אחרים. אני משתדלת גם לעשות, אבל זה מורכב.

הם רוצים את עזרתך - - -

בדיוק, בדיוק. אנחנו נעשה. אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מבקש את עזרתכם.

- - - ואנחנו נעשה את זה.

חברת הכנסת רוזין, אלף אני רוצה לסכם את הדיון, להודות לכל המשתתפים כאן. זה דיון מהיר ולכן באופיו הוא קצר.

מה שאני מתכוונת לעשות בעת הזאת זה א', אנחנו לא שמחים שרשות המים לא הביאה את התכניות לפרוש בפנינו, של מה היא מתכוונת לעשות ואז גם היה לך קל להציג, אפילו בשקף אחד, כי איתן לא מרשה יותר מאחד, בשקף אחד להסביר לנו על איזה רגליים אתה נשען סביב הפתרונות שאולי גם הם יתנו מענה לשאלות של אורית – וסליחה שלא אמרתי את שם המשפחה, אני לא רוצה להסתבך.

אז מה שאנחנו נעשה, אני אבקש מיושב ראש הוועדה לקיים דיון נוסף בעניין הזה, שבדיון הזה ישתתפו גם נציגי האוצר. כי בסופו של דבר הם חייבים לתת פה מענה, א' לסוגיית הפיצוי, ב' לסוגיות ארוכות הטווח יותר של התכניות.

אני חושבת שכן אנחנו צריכים אולי לעשות איזו שהיא פנייה מסודרת למשרד החקלאות בעניין המיידי של החקלאים והטיפול בפיצוי שלהם, כי זה לצערי לא יכול להתעכב לתחילת הכנס הקרוב. ולכן אני רוצה שבעניין הזה נראה אם אנחנו יכולים לדחוק ברשויות ובממשלה, לפעול יותר מהר.

צר לי שבמידה מסוימת אני מרגישה שאני מוציאה אתכם לא מלוא הטנא, אלא עם ידיים קצת ריקות, אבל אני מבטיחה לכם שאנחנו לא נעזוב את זה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.