הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 461

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, כ"ו בתמוז התשע"ז (20 ביולי 2017), שעה 11:15

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

ג.ר. - משרד ראש הממשלה

נ.ס. - משרד ראש הממשלה

ליאור חיימוביץ' - יועץ השר לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רינה סגל - מ"מ ר' יחב"מ, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלעזר כהנא - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק הדס פטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיקה - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

צילה רבקה נאה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע קניגשטיין - עו"ד, אשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הגר סיליקטר - עו"ד, רפרנטית חקלאות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בנימין ארביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

אביגיל שררה - מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר (נשות השוטרים והסוהרים)

הילה זליגמן - דוברת הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר (נשות השוטרים והסוהרים)

אשר אילוביץ' - מוזמן/ת

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016. לדעתי צריך להוריד את המשפט הזה. כבר אמרתי גם למה זה לא רלוונטי.

אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

איך אתה רוצה שננהל את האירוע?

יש כמה דברים. יש דברים שדנו בהם בפעם הקודמת בעקבותיהם עשינו שינויים. יש הצעות חדשות של המשרד לביטחון פנים ויש דברים שאפילו עוד לא הגענו אליהם. נלך לפי הסדר. היכן שיש שינוי או היכן שיש חידוש, אנחנו נדון בו.

בסדר.

נתחיל בסעיף המטרות. ביקש המשרד לביטחון פנים להוסיף שהבדיקות לא רק לשם הבטחת השמירה על טוהר המידות אלא גם "על שמירה על תפקוד ראוי של המשטרה".

אני לא רואה מניעה.

אני מתנגד.

תרשום מתנגד.

הצעתי להסדיר בדיקות התאמה תעסוקתית בהתאם להסתייגות היושב ראש, אבל נעזוב את זה, למועמדים לתפקידים במשטרת ישראל ולנושאים בתפקידים בה, במטרה להגן על שלום הציבור וביטחונו. ולכן למחוק את שלושת האפיונים הקודמים.

תיקון נוסף. נכתב "והכול בדרך של שמירה מרבית על פרטיותם של הנבדקים" לדעתי בדיקת פוליגרף ושמירה על הפרטיות, תרתי דסתרי הם. אני מקווה שהתכוונתם למה שאני מציע והוא "והכול בדרך של שמירה על חסיון הפרטים העולים מן הבדיקה".

ודאי.

אין שמירה על הפרטיות.

בוודאי. בני, בוא נתקדם. בוודאי. הם לא מתייחסים לבדיקה. הם מתייחסים לתוצאות הבדיקה. זה ברור.

חסיון הפרטים העולים.

בוודאי.

הצעת החוק מתייחסת לא רק לבדיקת פוליגרף. זה נכון שבדיקת הפוליגרף היא חלק מאוד משמעותי מהצעת החוק, אבל בעצם היא מסדירה את כל הליכי הבדיקה של התאמה תעסוקתית שלא תמיד מגיעים לכדי פוליגרף. מה שהיה חשוב לנו לבטא שם, ואולי אפשר למצוא דרך יותר טובה לנסח את זה, זה שכל התהליך צריך להיעשות תוך – אפשר להגיד – מזעור הפגיעה בפרטיות, להיקף המזערי הנדרש.

למה לנו? אם יכולה להיות הסכמה על כך שיש שמירה על חסיון הפרטים העולים מן הבדיקות.

בעיני זה אלמנט חשוב אבל הוא לא האלמנט היחיד של שמירה על פרטיות כאן. בכל הצעת החוק יש עוד הרבה אלמנטים.

את חוששת שבניסוח שלי אין שמירה מספקת על הפרטיות.

הוא מצומצם. הוא רק לאלמנט מסוים.

אני מתקדם.

אני מוותר על הנוסח. בסדר.

אני לא אבשלום קור. אנחנו הבנו את העניין. בעיקרון תסכמו על הניסוח. מבחינתי התאמה תעסוקתית הוא דבר שצריך לא להיות כאן. אין דבר כזה. הסברתי. אין דבר כזה. זה בלוף שלא קיים בימינו. אני לא יודע מי המציא את זה, אני לא יודע מי המציא את השם הזה, כנראה שאני צריך לתת לו להדליק משואה אבל כמו שאמרתי, הסיפור הזה הוא בדיקת פוליגרף ולא קשור להתאמה תעסוקתית. בדיקת פוליגרף, כמו שכתוב בשב"כ. אני לא יודע איך קוראים לזה בשב"כ.

התאמה ביטחונית.

התאמה ביטחונית. אני חוזר על עצמי. אמרתי שבסוף כל דבר קשור לתעסוקה. הסברתי. השב"כ עושה התאמה ביטחונית. הוא החליט לקרוא לזה התאמה ביטחונית. הוא החליט על המשימה, שעושים פוליגרף. למה אני צריך? בגלל סיבות אלה ואלה. הוא שאל את עצמו איך הוא עוטף את זה לציבור, נקרא לזה התאמה ביטחונית כי זה יותר קל. אני אומר שמדובר על המקצוע. הם עוסקים בביטחון, אז מה אני אגיד לו, שזאת התאמה לאפיית מצות? הוא עוסק בביטחון. אני חושב שבסופו של דבר המשטרה עוסקת כאן גם בביטחון. כאן יש לה עוד כובע שאין אותו להם ולכן המשמעות שלה היא הרבה יותר חזקה. זאת אומרת, אצלם זה אמור לידי ביטוי בהרבה יותר עוצמה. לכן חשבתי שאם אני הייתי מאשר פוליגרף בכלל במדינת ישראל במדרג לגופים, קודם כל הייתי מבקש מהמשטרה לעשות ואחרי כן מהשב"כ והמוסד כי המשטרה כמשטרה, גם בהגדרה החוקית, היא אמורה לטפל. איך שעשיתי דיון על הגדר. אנחנו עושים אותו עכשיו. אנחנו עושים דיון יחד עם ועדת חוץ וביטחון. אז מה ההגדרה? כולם עוסקים באותו דבר. הצבא מהגדר החוצה, והמשטרה מהגדר פנימה. באותן בעיות. נכנס המחבל, עבר את הגדר, שורקים לצבא תעצור, מכניסים את המשטרה. גם ההגדרה של המשטרה היום, בנוסף לזה, היא עוסקת בנושא אזרחים שלצבא אין אותו אלא אולי באזור יהודה ושומרון בקטעים מסוימים אבל בוודאי לא בתחומי מדינת ישראל, לפני הקו הירוק.

לכן אני רואה בזה יותר כקטע שקשור למשטרה. כולם זה פוליגרף תעסוקתי, נקרא לזה כך. לא הייתי קורא לזה ביטחוני. כולם זה תעסוקתי.

השב"כ הוא שצריך לשנות.

נכון. היות ובעצם הם כבר קיבעו את זה שם, זה מבלבל. ההבחנה הזאת היא לא אמיתית. היא לא קיימת.

המונח הגנרי לדעתי הוא התאמה לתפקיד. בזה אנחנו עוסקים.

בדיוק.

הייתי ממליץ גם לשב"כ לקרוא לזה כך.

נכון. זאת התאמה לתפקיד שלך.

ההבחנה בשמות בין התאמה ביטחונית לבין התאמה תעסוקתית, דווקא משקפת את רוחב היריעה במשטרה ביחס להתאמה הביטחונית. אם אתה עושה את אותו שם לגבי כולם, כנראה שזה גם אותו סוג של בדיקת פוליגרף.

לא.

כאן אתה כן משקף.

אומר חבר הכנסת בגין, וזה מה שנכון, שאתה עושה התאמה לתפקיד. יש אחד שאתה מבקש ממנו מיומנות א' בגלל שהתפקיד שלו מצומצם.

בטוהר המידות.

אני לא נכנס לעומק של הבדיקה. אני לא אומר להם איזה עומק הם יבדקו ומה.

זה לא העניין של העומק. זה העניין של התכלית. התכלית בשב"כ היא שמירה על הסוד. כאן אנחנו מדברים על תכלית שהיא אחרת.

כי זאת העבודה של השב"כ.

לשב"כ יש עוד תפקידים אבל הבדיקה שהוא עושה ממוקדת וזה כתוב בחוק שלו, חשיפת סודות מדינה.

אני מבקש בהסתייגות לכתוב התאמה לתפקיד. כותרת.

בסדר. תרשום., דרך אגב, אני מסכים אתו. אני גם מצטרף לזה.

בכותרת של החוק.

כן.

הכותרת של החוק לא תישאר כך בכל מקרה אלא יישאר המספר.

זה ישנה לך את הנוסחים לאורך כל החוק. אתה צריך לעשות כאן עבודה מאוד משמעותית. זה לא פשוט.

עשינו דברים קצת יותר מורכבים מזה. אני מקבל את ההערה של בני בגין ולכן אני גם אטמיע אותה. זה לא משנה הלכה למעשה לחוק אלא בשם שלו. אני חושב שאנחנו מביאים את השם שלו בצורה יותר נכונה. מבחינתכם זה לא חשוב.

בדיקות התאמה לתפקיד רק בפן מסוים.

נוסיף בפן מסוים.

יש פן מקצועי למשל שהוא לא רלוונטי לבדיקות התאמה.

יש התאמות לתפקיד. אפשר לעשות עוד התאמות בדברים אחרים. אני אומר שאני מרגיש בבטן לגבי השם. אני בדרך כלל לא מתעסק עם דברים לא חשובים. למה אני חושב שזה נכון כאן? בגלל שמישהו אחר שישב כאן יום אחד, יעשו לו את ההבחנה בין תעסוקתי לביטחוני ויבלבלו אותו בשמות והוא יחשוב שזה נכון. אני חושב שזה לא חשוב. אני חושב שזה מהותי בגלל הבלבול שהם עשו.

היה חשוב גם לשב"כ שתהיה הבחנה ברורה מה הם עושים, מה האחריות שלהם.

זה תמיד נכון.

לכן ההגדרה הייתה בכוונה מבחינה בין זה לבין זה.

כל אחד בתפקיד של הארגון שלו.

אלעזר, אני אספר לך. כל ארגון אוהב להאדיר את עצמו וכולי. אני מניח שהשב"כ היה מוכן שישתמשו בנושא ביטחון רק לגביו, כי זה מצטלצל טוב בציבור, ושיכתבו שהמשטרה רק נותנת דוחות תנועה. אני לא נכנס לזה. בוודאי שהוא רוצה שאף אחד לא ישתמש בשום דבר שהוא שלו. יש לו שם, יש לו חוק שלו, וזה שלו. אתם רוצים? תעשו אתם. כך אתה מאדיר את שמך, כך אתה שומר על הייחודיות שלך וכולי וכולי. גם סיירת מטכ"ל רוצה רק את שלהם כדי שיחידות אחרות לא יהיו שם, ולמה? ככה.

אלעזר, זה כאילו העברית לקויה. הבדיקה איננה תעסוקתית. הבדיקה היא טובה, מעמיקה, גרועה, הבדיקה היא לתעסוקה.

התאמה לתפקיד.

במשטרה?

אני לא כותב במשטרה. החוק הוא של המשטרה.

ההתאמה היא לא תעסוקתית.

אני רוצה להתקדם.

אני בעד. אני רק מכין את עצמי לדיון לא קצר.

בעמוד 2 יש תוספת של הגדרה של חומר בדיקה, בעקבות הדיון הקודם עת הנושא חודד:

"חומר בדיקה" – חומר שנאסף אודות נבדק בבדיקת התאמה תעסוקתית – אני אומר התאמה תעסוקתית אבל אנחנו נשנה - הכולל אחד מאלה:

מידע שנמסר על ידי הנבדק עצמו.

מידע אודות הנבדק שנמסר על ידי נבדק אחר במהלך בדיקת התאמה תעסוקתית שנערכה לנבדק האחר.

ממצאי מבדקים שהנבדק נטל בהם חלק.

זאת אומרת, ההגדרה הזאת רלוונטית לשאלה על מה חל החיסיון, שזה על החומר הזה, ואחר כך, עת נדון מתי אפשר להעביר את החומרים, זה גם מתייחס לחומרים האלה.

פעם ראשונה שאני רואה את סעיף (2). יכול להיות שלא ראיתי אותו קודם.

הוא היה לקראת הדיון הקודם.

אולי לא שמתי לב. אני אשתמש במינוח של בית הספר היסודי, מישהו מלשין על אלמוני בבדיקה? הרי הוא נבדק.

הוא מספר סיפור. לפעמים הסיפור הוא רק על עצמו ולפעמים לסיפור הזה היו שותפים נוספים והשותפים האלה, חלקם הולכים להיות שוטרים, אם זה במסגרת תפקיד משטרתי ואם במסגרת חברית לפני המשטרה או תוך כדי המשטרה. דברים כאלה עולים, עניין של יום ביומו.

אני רק אסביר למה זה בא. בסופו של דבר הדברים האלה אם לא חלק.

הבנתי את מה שאתה אומר, אבל לא הבנתי. יש אחד שהוא היה שותף לשוד עם עוד כמה.

לא שוד. דברים הרבה יותר פרוזאים מאשר שוד.

אני צוחק. תהיו קצת יותר קלילים. יכול להיות ששני אנשים עשו פעולה מסוימת, אחד קצין ואחד זוטר או אחד קצין ואחד אזרח. תוך כדי הבדיקה הוא מספר את האירוע אמיתי. מה קרה? הוא מספר שההוא היה אתו, ההוא היה אתו, הוא העביר את זה דרך זה וזה. מסתבר שבשרשרת היו כמה עבירות לגבי אנשים אחרים. דרך אגב, הם לא נבדקו. תזכור, הם לא נבדקו.

או שהם נבדקו ולא סיפרו את זה.

הוא יכול לבוא בלי הבדיקה ולספר את זה. מה שאני רוצה לחדד בשאלה של בני, הבעיה שלך עם אותו אחד שמסר את האינפורמציה לגביו במסגרת הבדיקה שלו. אבל לגבי הבדיקה שלו עם האחרים, האחרים לא רלוונטיים לבדיקה. זה הוא סיפר. יכול היה לספר בגלל הבדיקה, יכול היה לספר באופן עצמאי, סתם, כמו כל אחד שמלשין, כמו כל עד מדינה.

אני אסביר אולי במילה כי יש כאן תיקון קטן ניסוחי שאנחנו רוצים לעשות. הרעיון הוא בגדול שבדיקות שנעשות גם היום וגם נעשו בעבר, נניח אם בן אדם נכנס למערכת שאסור לו להיכנס או הוציא מידע שאסור לו להוציא, זה לא דבר שעושים אותו דווקא אגב הדבר הזה כי הבדיקות שעושים במערכת, יכולות להיות שגרתיות וגם לא צריך את שיתוף הפעולה של הנבדק. אלה הבדיקות שנעשות. על סמך הדבר הזה מעמידים לדין משמעתי, לפעמים יותר חמור, תלוי ברמת החומרה.

אנחנו לא רוצים להיות מנועים מלנקוט באמצעים משמעתיים במקרים כאלה שאדם נכנס למערכת. לכן אנחנו רוצים להסביר מה זה חומר בדיקה.

אני רוצה להגיד שיש כאן הערה שהראו לנו הבוקר, ניסוחית. כתוב בסעיף קטן (3) ממצאי מבדקים. אנחנו מדברים על בדיקות ובסיפא, לרבות בדיקת פוליגרף. ממצאי הבדיקה, זה משהו שלפעמים הוא לא יהיה מספיק ברור מה הכוונה ממצאים של הבדיקה, את מה זה כולל. הממצאים, זה אולי רק התשובות שלו או רק התוצאות התשובות שלו. זה נראה מצמצם מדי. הבדיקות, אדם הלך לבדיקה ממוחשבת, כמו שאמרנו, ענה על שאלות, כל המכלול הזה הוא חסוי. לכתוב בסוף, לרבות בבדיקות פוליגרף.

מצוין. בני, יש לך הערה?

לא. תודה.

ממשיכים.

כשתהיה לי הערה, אני אומר.

אנחנו בהקראה. אתה מכיר אותי, אני מסודר.

בסעיף 24ב יש תיקון שהוא תיקון נוסח שנובע מתיקון מאוחר יותר. הסעיף יאמר:

24ב. לא ימונה אדם לתפקיד ולא יישא בתפקיד, אלא בכפוף לכך שיעבור בדיקת התאמה תעסוקתית בהתאם להוראות חוק זה, ויימצא בבדיקה כאמור כי קיימת לגביו התאמה תעסוקתית לאותו תפקיד.

אנחנו מגיעים לסעיף 24ד בעמוד 3. זה הסעיף שעוסק בבדיקות העתיות.

אתה רוצה שניכנס למהות או רק להקראה?

אולי אני אקריא אותו ואז נדון בו. שתי מלים, לפני שאני מקריא. בעצם יהיו כאן שתי קבוצות כאשר קבוצה אחת תעבור את הבדיקות העתיות.

יש לי רעיון. בוא ניתן את זה למשטרה להציג כי זאת עצם עמדת המשטרה.

בסדר. נכון.

אנחנו מדברים על שתי קבוצות, כמו שעידו אמר, שיעברו בדיקות פוליגרף. אני מדבר על עתיות, להבדיל.

בוא נדבר עכשיו על העתיות.

על העתיות. קבוצה ראשונה היא קבוצה שתעבור בדיקה כתנאי למינוי בתפקיד. קבוצה שנייה תעבור פעם ב-. לא כתנאי למינוי אבל ברגע שהוא נכנס לקטגוריה של הקבוצות האלה, פעם ב-. אנחנו מדברים על חמש שנים.

כשאנחנו מדברים על עתי, זה לא תלוי מצב אלא זה תלוי זמן.

תלוי זמן.

בוא נתחיל בתלוי זמן. זה העתי.

תלוי זמן. זאת קבוצה שמוגדרת בתוספת השנייה שהיא נבנתה על סמך הדיונים המוקדמים די בדומה למה שקיים היום לגבי צה"ל פלוס רגישויות שקשורות למשטרה באופן ספציפי, שזה מתחיל מכל קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה, שזה מקביל לאלוף משנה בצבא, לכל מפקדי התחנות.

איפה הבדיקה העתית?

העתית, זה הסעיף. אני כרגע מגדיר את הקבוצות.

בני, תשמע אותו. אני רוצה להציע לך משהו. עזוב את מה שכתוב ובוא תשמע מה הוא אומר. אחרי כן נשדך את זה למה שכתוב. מה ההצעה? תתמקד בהצעה.

הקבוצה הזו עושה פעם בכמה שנים, כפי שייקבע בהוראות, שזה לא פחות מאשר כל חמש שנים. הקבוצה הזאת כוללת את כל בעלי דרגת ניצב משנה ומעלה, מפקדי תחנות שחלקם לא ניצבי משנה, נניח שני שליש מהם הם סגן ניצב, מפקדי יחידות מרכזיות, אלה מהם שהם סגני ניצבים ויש כאלה, ראשי מפלגים, שזה סגן ניצב בימ"רים ובלה"ב, יחידות החקירה הארציות. אני חושב שיש כמה עשרות כאלה.

אנחנו לא באים למספרים אלא לתפקיד.

התפקידים שאנחנו זיהינו אותם כרגישים במיוחד. הם הכי רגישים. הוספנו גם את השוטרים המשטרים ביחידת ביטחון המידע. אלה שנחשפים לכל.

כשקראתי את זה והכנתי את שיעורי הבית, לא הבנתי. שוטרים, פירושו כל השוטרים?

הנה, בדיוק עכשיו אני רוצה לבקש ודיברתי גם עידו. אנחנו צריכים להגדיר את השוטרים מתוך היחידה הזאת. לא המינהלה. השוטרים שעוסקים במידע עצמו. הייתי אומר אולי להוסיף כאן שוטרים כפי שייקבע בהוראות. משהו כזה. זאת אומרת, לא אנשי מינהלה. אנשים שעוסקים בדברים בפועל.

שוטרים החשופים למידע.

כן.

אלה לא כל השוטרים.

אני רוצה להציע לך משהו לגבי הנושא הזה של היחידות היותר מורכבות. כשניהלנו דיון עם אחת היחידות, בכלל עם הגופים, אני התפלאתי. שאלתי למה עושים לטבח. הוא נכנס לחדר, הוא חשוף למידעים שהוא יכול לראות על השולחן. לכן אני משאיר את זה לשיקול דעתכם. אני מציע לכם בשיקול הדעת שלכם להכניס את מי שאתם חושבים שיכול להיות חשוף. יש אחד שהוא חשוף באופן ישיר, זה ודאי, ויש מישהו שבמעטפת הוא לא צריך לראות אבל יש אופציה שהוא יראה את זה. תחליטו אתם. אני לא נכנס לזה.

אני מציע שזה ייקבע בהוראות. השר יאשר את מה שייקבע שם לגבי התפקידים האלה.

אין בעיה. מבחינתי אין בעיה.

אני אומר שזאת תוספת שהיא באישור השר. אנחנו יכולים להוסיף עליה בהמשך.

בסדר גמור.

כי יש עוד תפקידים.

זה הנושא של העתי.

זה העתי.

הקבוצה הראשונה היא קבוצה בכירה ביותר שתעבור כתנאי למינוי בתפקיד, שאלה חברי הספ"ק, ועוד בעלי דרגות תת ניצב בתפקידים רגישים במיוחד.

זה יהיה התנאי לקידום שלהם.

תנאי לקבל את התפקיד.

זה ההבדל בין הקבוצות.

ודאי.

הבדיקה בעת המועמדות לעומת בדיקה של נושא תפקיד.

לא לעומת. בנוסף.

בנוסף. בוודאי.

היה ניצב משנה אחד שעשה בדיקה לפני שלוש שנים, אחרי שלוש שנים אתה רוצה לקדם אותו לדרגת ניצב, אז אתה רוצה לדעת מה קרה בשלוש השנים.

זאת קבוצה שכוללת את בעלי דרגות ניצב, כוללת בעלי דרגות תת ניצב ברשימת תפקידים שכוללת את כל חברי הספ"ק שהם תת ניצב, נדמה לי שיש ארבעה או חמישה כאלה, תלוי מה ייקבע עכשיו כשיש דיונים על סידור המטות. כוללת ראשי חטיבות באגף מבצעים ובאגף חקירות ומודיעין. יש ארבע חטיבות באגף חקירות ומודיעין ועוד שתי חטיבות באגף המבצעים היום ויכול להיות שיהיו יותר. ראשי היחידות הארציות בלה"ב, שאלה שלוש יחידות.

תתי ניצבים, אנחנו עומדים במאה ומשהו?

לא. ברשימה הזאת יש הרבה פחות.

לא ברשימה.

סך הכול במשטרה, כחמישים.

כמה מהם נכנסים כאן?

נדמה לי שאני סופר כאן כרגע 14. בוא נניח שזה בין עשרה ל-15 כי דברים כאלה יכולים גם להשתנות.

המספרים פחות חשובים.

אני שואל כדי לקבל מושג בכלליות.

המספרים הם באמת פחות חשובים. אנחנו באים למהות. אם נכנס למהות בן אדם, בסדר. אם נכנסים עשרים, זה אותו הדבר. אתה בא לעיקרון.

זה העיקרון.

מעבר לכל אלה, כמובן כל אחד מהם שיגיע תוך כדי בדיקה לאיזשהו חשש שמשהו לא בסדר וכאן יש הבדל. אלה שנמצאים בשתי הקבוצות האלה שבתוספות, זאת אומרת, נצ"מ ומעלה, כל הבכירים האלה, מספיק עילה של חשש שמשהו לא תקין בבדיקה ויש אי התאמה כדי לאפשר בדיקת פוליגרף. אצל שאר השוטרים, כלל המשטרה, צריך חשש ממשי כדי לשלוח אותם לפוליגרף על רקע קשיים שהבדיקה לא עולה יפה ומשהו לא מסתדר בה.

לא הסברתם בפעם הקודמת מדוע אתם משתמשים בחשש ולא בחשד.

רק לגבי בכירים במיוחד.

אמרו לי שזה פלילי.

דיברנו על זה. אני אסביר. הסברתי את זה באחד הדיונים הקודמים ואני אסביר שוב.

מבחינתי ההבחנה הזאת, מבחינה לשונית לפחות, חשד במילון שלי זאת מילה המציינת בעיה יותר חמורה מחשש. חשש הוא פחות חמור מחשש ממשי. מה לי ההבחנה אם זה פלילי או לא פלילי? אני רוצה להיות בטוח שהעילה לבדיקה היא חשובה. עכשיו אני מבין למה התכוונה צילי על פי הכותרת מתוך שמירה מרבית על הפרטיות. לא נזדקק לבדיקת פוליגרף אלא אם כן יש צורך ממשי. לכן אני שואל מדוע בכל זאת לא חשד או לא חשש ממשי בשני המקרים.

אני אסביר מה הסברתי בדיון הקודם ואפשר לדבר על זה. יכול להיות שאין הרבה הבדל בין חשש לחשד, בעברית. דיברנו על אבשלום קור. אבל ככל שיש הבדל, אני אומר שחשד, אתה אומר שאתה חושד שהוא לקח סמים, עשה עבירה או עשה משהו.

לא. אני חושד על סמך בדל ראיה.

בדיוק. על סמך בדל ראיה. חשש הוא גם יכול להיות מצבים שאין לי בדל ראיה. אדם נכנס לבדיקה, ברור למתחקר שהוא מסתיר משהו. אני לא יודע בהכרח מה הוא מסתיר. יש נקודה, במבדק הממוחשב יצא שבתחום מסוים יש בעיה ומשהו לא מסתדר. הוא בתחקיר, מה שנקרא, הכול חסום ואתה לא מצליח לגשת. ברור לך שיש איזושהי בעיה. שם אין לך חשד במובן שאתה אומר אני יכול להצביע אבל אתה כן יודע שאתה כמתחקר לא נותן כאן קלירנס. אתה לא יכול לשבץ אותו. אתה רוצה לוודא שהכול בסדר. זה חשש. זה לא חשד.

אני רוצה להתקדם. אני מציע להשאיר את הזמן שלנו לעסוק יותר במהות.

אנחנו סרקנו את כל הקבוצה שדיברנו עליה?

שוטרים אתם מייחדים? שוטרים ביחב"מ, אתם עוד מייחדים אותם.

אמרנו שנכתוב בהוראות שאלה בעלי תפקידים בתוך היחב"מ, שזה בעצם המתחקרים ולא גורמים כמו קצין אמ"ש.

צריכה להופיע כאן הפניה.

בתוספת.

בתוספת. כן. בתוספת. בני אומר שזה צריך להיות באופן מאוד מאוד ממוקד בתוספת.

כמה שוטרים יש ביחב"מ?

כל המערך, בערך כתשעים אנשים.

מתוכם אתם תבדקו נגיד מחצית. לא יותר.

כן.

בכל מקרה תעשו יותר ספציפיקציה.

אם כך, אני אקרא את הסעיף שמפנה לכל הדבר הזה.

24ד. ביצוע בדיקת התאמה תעסוקתית הכוללת שימוש בפוליגרף

בדיקת התאמה תעסוקתית הכוללת שימוש בפוליגרף תתבצע באחת מאלה:

בדיקת מועמד לתפקיד המנוי בתוספת הראשונה.

בדיקת נושא בתפקיד המנוי בתוספת השנייה, מעת לעת, בהתאם להוראות המשטרה לפי סעיף 24ז(4), ובלבד שהתדירות בין בדיקה לבדיקה לפי סעיף קטון זה לא תפחת מחמש שנים, אלא בנסיבות מיוחדות שיפורטו בהוראות המשטרה האמורות.

על אף האמור בסעיף קטן (א), בדיקת התאמה תעסוקתית הכוללת שימוש בפוליגרף תתאפשר אף באחד מהמקרים המנויים בפסקאות שלהלן, ובהתאם לאמור בהן:

את הפסקאות האלה כבר הקראנו. אלה הפסקאות של החשש והחשש הממשי. לא אחזור עליהן. יש כאן תיקוני נוסח.

הערה. סעיף קטן (2), אני חושבת שזה עניין של ניסוחים ומונחים.

צריך לנסח אותו יותר טוב.

לגבי התדירות. צריך שיהיה ברור למה הכוונה.

אין בעיה.

הכוונה היא שמשך הזמן בין בדיקה לבדיקה לא יפחת מחמש שנים.

ברור לנו. כך הבנו.

מעולה. רק לוודא כי המילה תדירות, יכולה גם להיות לה משמעות אחרת.

אין בעיה. הכול בסדר. כך הבנו. האמת היא שאני כהדיוט שלא עורך דין, זה מה שהבנתי. אני אוהב מאוד את רש"י. רש"י לדעתי הוא הפרשן כמעט הכי משמעותי. אני אומר כמעט כי לא העמקתי ברובם. הוא הפרשן כמעט הכי רציני שיש. למה? כי שימי לב, מי שקורא את רש"י ועוקב אחרי זה, תמיד הוא מתחיל שיש איזשהו פסוק מסוים נגיד בתורה, מורכב קצת, אז רש"י כותב הפירוש הראשון: אין מקרא יוצא מדי פשוטו. אחרי כן הפירוש השני, מה רש"י אומר לך. הוא אומר לך שמה שקראת והבנת, זאת האמת. עכשיו, אחרי שהבנו את זה, בואו נתפלסף. עכשיו נהיה מתוחכמים. מאבשלום נעשה כך וכך אבל מה שקראת, זאת האמת. מה שקראת והבנתי, זה הפשט. אני הבנתי את זה כבן אדם מהצד ולכן כנראה שזה הניסוח הנכון.

לא. חסרה מילה אחת. אם המונח הוא תדירות, לא תפחת מאחת לחמש שנים. אחת לתקופה, זה מונח של תדירות כי אחרת נאמר מה שאת מציעה, משך הזמן.

בכל מקרה בהוראות המשטרה לא יוכלו לקבוע תדירות יותר גבוהה.

זה פיזיקה. זה כימיה.

יש לנו בעיה עם החוקים. בכנסת בשבוע האחרון יש לנו עומס עצום בצנרת. איפה הפיק? בניסוח. זה הסיפור. כל הוועדות עכשיו מזרימות. יש כמה נסחים. בנימין, אני אציע שתעזור להם.

אני עורך כבר חמישים שנים.

בעמוד 5, סעיף קטן (א2).

תחזור אחורה. אני חוזר להסבר של אלעזר בעמוד 4, סעיף (ב). נושא בתפקיד המנוי בתוספת השנייה, אם שוכנעה הוועדה על יסוד מידע שהוצג בפניה וכן הלאה. האם יש מידע נוסף לזה שאתם הסברתם אותו קודם? זאת אומרת, כמו שאתם הסברתם זה מידע העולה מבדיקת ההתאמה הקודמת. זה לא איזה מידע חיצוני שהגיע. נושא בתפקיד המנוי, אם שוכנעה הוועדה על יסוד מידע כי קיים חשש לאי התאמתו. מה מקור המידע הזה?

מי שמציג את המידע בוועדה, זה יחב"מ.

חומרי הבדיקה.

לפני שאנחנו בתהליך הזה, אם עולה מידע ממקור חיצוני, הוא כמובן עובר לגורם הפיקודי הרלוונטי ומטופל, ללא קשר. כאן אנחנו מתייחסים למידע שעולה בבדיקה. אם יש להם מידע נוסף, הם יכולים לכלול אותו.

בוודאי.

אבל זה לא ההקשר. אם ההקשר הוא מידע העולה, אנחנו בשרשרת של בדיקות התאמה. בדיקת התאמה א', אחר כך בדיקת התאמה המשוכללת יותר או חזרה על בדיקת ההתאמה. שוב הוא יושב מול המחשב. זה המידע העולה בפני הוועדה כי השרשרת היא בדיקת התאמה א', בדיקת התאמה ב', פוליגרף.

לא הבנתי מה חסר כאן בנוסח.

מידע שהוצג בפניה, האם זה מידע שהגיע לפתע פתאום ממקור אחר לגמרי.

מי שמציג בוועדה, זה ראש יחב"מ את המידע שעולה בבדיקות התאמה תעסוקתית. בדיקות ההתאמה לתפקיד.

זו תכלית הוועדה.

כן.

אז תכתבו. על יסוד מידע.

לא חומר מידע. זה יותר מחומר בדיקה. זה גם בדיקות שהם עשו.

אלה בדיקות שאנחנו עושים, בדיקות המרשמים שיש לנו.

למה זה חשוב?

זה מגיע מיחב"מ.

בפוטנציאל הוא יכול לקבל מידעים ממספר גורמים. מידע חיצוני שמגיע אליו. לא קשור עכשיו לשום בדיקה.

הוא לא יגיע לוועדה. הוא יגיע ליחב"מ. יחב"מ יביאו את זה בפני הוועדה.

כן. בן אדם שמביאים את התיק לפניו – אני מניח, כך נשמע לי הגיוני - כשאתה רוצה לקדם מישהו, יש לו תיק אישי ובתיק מגיעים מידעים מעבר לבדיקה הזאת. יש מידעים שמגיעים לגביו, לגבי התפקוד שלו בעבר וגם מידעים חיצוניים, כמו כל דבר, והבדיקה עצמה. אתה רואה את כל הפריסה. לפעמים חלק מהבדיקה קשור גם למידעים. לפעמים הוא לא קשור. למה אתה מתפלפל בעניין?

אני אומר למה. יש סעיף אחר, שאני לא זוכר אותו ברגע זה, שאומר שלא תיערך בדיקת פוליגרף אלא אם כן נערכו בדיקות התאמה אחרות.

הסעיף הזה הוא כאן, בסיפא שלו.

אני רוצה להבטיח לפחות התאמה בין הסעיפים, שהוא לא יישלח לבדיקת פוליגרף על ידי הוועדה אלא אם כן - - -

זה בהמשך לסעיף הזה. זה באותו סעיף שקראת. תקרא את הסעיף. זה מופיע בסיפא שלו.

הבנתי. אני רוצה להתקדם. אני לא יכול להתעסק כל הזמן בעברית.

זה לא עברית.

בני, בוא נתקדם.

בעמוד 5, סעיף קטן (א2). בדיון הקודם עלה נושא של הרכב הוועדה, מה קורה אם צריך להחליף אחד מהם וזה ההסדר המוצע.

(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א1), סבר המפקח הכללי כי חבר הועדה המנוי בפסקאות (2) או (3) מנוע מלהשתתף בדיון מסוים, לרבות בשל ניגוד עניינים, רשאי הוא להחליפו בסגנו או בקצין משטרה בכיר אחר מיחידתו, לפי העניין, לשם אותו דיון, ובנסיבות מיוחדות, בקצין משטרה בכיר אחר שהוא משפטן.

אין מניעה. יש איזושהי הערה בעניין?

כן. אני לא כל כך מבין, ואני רוצה לשאול את זה באופן אחר, האם במקרים האלה יתכן מצב שבו אחד משלושת חברי הוועדה איננו משפטן.

שניים מהם משפטנים.

היום בוועדה יש משפטן, רמ"ח משמעת ביועמ"ש, והסמפכ"ל. אם אחד מהם מתחלף, עדיין אחד מהם נשאר משפטן בכל מקרה.

לא משנה. אין לי חשיבות בעניין של משפטנים. ברגע שיש יועץ משפטי אחד, יש מישהו שהוא בעצם משפטן. מה שחשוב לי שבוועדה יש לי יועץ משפטי אחד ואני לא צריך יותר. אם יהיו עוד שלושה, יופי.

לא צריך להיות משפטן משום שאם זה אחד ממחלקתו, מהיועץ המשפטי רק יועץ משפטי יכול להחליף אותו, אז תמיד יש יועץ משפטי אחד.

בסדר. אני אומר שאני לא רואה שום רבותה במשפטן. צריך יועץ משפטי.

גם אנחנו לא.

או מהמשמעת או מהייעוץ המשפטי הוא אחד כזה שאחרים באותן מחלקות לא יכולים להיות כי מכירים אותו באופן אישי.

אז נביא יועץ משפטי ממקום אחר.

זה יכול להיות ממחלקת תביעות.

תמיד אתם מביאים לי את המקרים שאף פעם לא יהיו.

שאלה. הרי פותחים כאן פתח רחב למחליף שיכול להיות בעצם הרבה גורמים. רצינו להציע להגביל שאדם שעניינו יידון בוועדה, הוא לא יהיה כפוף ישירות למחליף.

אתם באים עכשיו לוודא שאנחנו לא פועלים בניגוד עניינים במשטרה. מה זה קשור לעניין? יש פקודות של ניגוד עניינים.

צילי, את צודקת. האמת היא שעשיתי את זה גם קודם עת דנתי בחוק תכנון ובנייה, חוק ארוך, שגם שם היינו צריכים להכניס את זה.

מה זה קשור?

ברור לחלוטין שבכל סוגיה שאנחנו מדברים עליה, לא צריך להיות ניגוד עניינים. לא צריך את זה באופן מפורש.

בסדר.

ועוד במשטרה?

עדיין לא הבנתי. האם יכול להיות מצב שבוועדה יהיה אדם ללא השכלה משפטית? אני אומר למה אני חושב.

אני אתן לך את התשובה. התשובה היא כן. אנחנו צריכים רק לפחות אחד שהוא יועץ משפטי. זהו. כל השאר לא חשוב.

אבל יכול להיות שהוא לא יהיה חבר.

החברים הם המפקח הכללי או סגנו, היועץ המשפטי למשטרה וראש מחלקת משמעת.

שהוא משפטן.

אם היועץ המשפטי הוא לא משפטן, אנחנו בבעיה.

לא. אם הוא מנוע.

אז מי מטעמו. אם היועץ המשפטי מנוע מניגוד עניינים, נשלח מי מטעמו.

אני אסביר את העניין של ההתחכמות. במידה ואין אופציה שהיועץ המשפטי יהיה, אז יהיה משפטן.

ברשותכם, לא צריך לכתוב את זה בחוק.

זה מה שכתוב.

אתה צריך שזה יהיה היועץ המשפטי עצמו ולא מישהו שעובד שם.

אם הוא מנוע, הוא בחוץ לארץ או משהו דחוף, אז נציגו ימונה.

אני רוצה להתקדם.

נכתוב את זה בהוראות.

אני לא רגיל לדון כך. אני שומע את ההערה. אם אני לא מקבל, מתקדמים. אני מרגיש שאנחנו טוחנים מים.

סעיף קטן (א3) באותו עמוד 5, סעיף התכליות. בדיון הקודם החליטה הוועדה להשאיר רק את הנושא של עבירות פליליות.

תשאיר את זה לסוף. תתקדם. אחרי כן אני אתייחס לזה.

בסעיף 24ו יש תיקון טכני.

לא הבנתי. מה השארנו.

נחזור לזה אחר כך.

אני אחזור לזה בסוף. שם תהיה קרבי. שם תקבל חמש דקות לטיעון כי זאת המהות.

מספיק שאני אומר שאני מתנגד ואתם יודעים כבר את כל הנימוקים. הנימוקים שאני יכול להמציא בין יום שני ליום חמישי ואני לא משפטן.

התיקון בסעיף 24ו הוא תיקון טכני. בשל הוספת ההגדרה של חומר בדיקה.

עמוד 8, פסקה (2). זה סעיף שהתחלנו לדון בו בדיון הקודם ועוד לא סיימנו. הסעיף עוסק בהעברת מידע עקב חשד לביצוע עבירה פלילית לגורמי החקירה. עלתה כאן בקשה של המשטרה להרחיב את הסעיף הזה.

היות ולטעמי זה קשור לנושא הראשון, בוא נשים גם את זה בסוף. נכרוך את שניהם ביחד.

בסדר. אני עובר לפסקה (3) בעמוד 8. סעיף של העברה לשב"כ. אני אקריא את השינוי בנוסח ויש כאן עוד שאלה נלווית. לצערי אני לא רואה כאן אנשים מהשב"כ ואני מקווה שנצליח לפתור אותה.

המפקח הכללי רשאי להורות על העברת חומר בדיקה לגורם בשירות הביטחון הכללי שקבע לעניין זה ראש שירות הביטחון הכללי, אם חומר הבדיקה דרוש לצורך ביצוע הליך התאמה ביטחונית בהתאם לסעיף 7(ב)(3) לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002.

הסעיף הזה מעלה מבחינתי שתי שאלות לגבי היחסים בין המשטרה לבין השב"כ. האחת, וכאן אני צריך את השב"כ, לראות האם כתוצאה מהתהליך שעושה המשטרה, האם הם יכולים להפחית את מספר האנשים שעוברים אצלם בדיקות. השנייה, איך אנחנו יוצרים סנכרון בין המערכות שלא ייווצר מצב כי יישארו אנשים שעברו גם פה וגם פה - - -

למה זה בחוק?

אני לא אומר שזה בחוק.

אבל זה לא חשוב לי. עידו צודק בדבר אחד. אחרי שחוקקנו את החוק, אתם עושים עוד משהו. אתם אומרים שעד היום חלקם עושים בשב"כ. יכול להיות שהבדיקה הזאת פותרת ולכן לא צריך, ולחלקם היא לא פותרת אבל צריך גם זה וגם זה. בסדר. לא קשור לחוק.

לכן כתבנו שיש מקרים מיוחדים בהם בהוראות נקבע שאדם דלא יעבור פוליגרף כל חמש שנים משום שהוא עובר בשב"כ. התכוונו לזה.

לא. זה הפוך. אנחנו אמרנו שלא יפחת. שהתדירות לא תפחת מאחת לחמש שנים.

נכון.

השאלה אם לצורך הקביעה הזאת בחוק, זו קביעה בחוק ולא בהוראות, נלקחת בחשבון בדיקה ביטחונית בשב"כ.

משהו כאן לא ברור לי ואני רוצה להבין. העניין של פעם בחמש שנים. כמו שאני קורא את החוק, ואולי זה אי הבהירות מול מה שגם צילי אמרה קודם, כמו שאני קורא את החוק כרגע – ואם אני טועה, בואו נתקן את זה – זה מינימום פעם בחמש שנים.

בוודאי.

אפשר לעשות גם פעם בשלוש שנים.

בדיוק.

לא. זה הנוסח שקיים עכשיו.

הפוך. אסור יו תר מפעם בחמש שנים.

זו התדירות.

אני הבנתי את מה שאמר אלעזר. החוק אומר שזה יהיה אחת לחמש שנים ולא יותר. סזה לא יהיה אחת לשש שנים.

הפוך.

כתוב לא יפחת.

אני התכוונתי ולזה אני מתכוון.

לא יפחת פעם בחמש שנים, כלומר אפשר גם יותר מפעם אחת בחמש שנים.

זאת לא לשון החוק. לא לזה התכוונו.

אתה מדבר רק על העתי.

אנחנו מדברים על העתי. כשאנחנו מדברים על העתי, אנחנו מדברים על קבועי זמן.

נכון.

לא קשור לכלום. זה לא יהיה יותר מחמש שנים. אני מניח שזה לא יהיה פחות משנתיים. אם קבענו את הרף של חמש שנים, זה יכול להיות סביב חמש השנים. העתי. הקבועים. אני מניח שזה יכול להיות ארבע שנים ועשרה חודשים, מבחינת המערכת. זה לא יעבור את החמש שנים ולכן הם צריכים איזשהו תכנון זמן לבדיקות. לזאת הכוונה שלנו. אני אומר מה הכוונה שלי. לשם אני מושך. מעבר לחמש שנים, זה יכול להיות גם פעם במאתיים שנים. לכן הכוונה היא שאתה נותן תקרה, שזה לא יהיה מעבר לזה כי מעבר לזה, אין משמעות לזמן. למה כתבת חמש שנים? אז תכתוב שאתה יכול לעשות פוליגרף מתי שמתאים לך.

אבל יש אידך גיסא. אני מבינה מה אדוני אומר, החשש שזה לעולם לא יקרה אבל יש אידך גיסא של הגנה על הזכויות. לתת אפשרות לעשות את זה כל חצי שנה.

לכן אני אומר שאם את אומרת שהמשמעות כאן היא שזה יהיה מעבר לחמש שנים, אז מה המשמעות של חמש השנים? תכתוב: לא תעשה מתי שאתה רוצה. כמה שיותר מאוחר, יותר טוב. אתה קבעת חמש שנים והכוונה לא מעבר לחמש שנים. למה קבעת חמש שנים? הוא לא יעשה אחרי שנה כי הוא מבין שהחוק אומר לו שאנחנו מתכוונים לחמש שנים. הוא צריך זמן לעשות את זה לא לבן אדם אחד או שניים, אז הוא יכול לעשות בין ארבע וחצי שנים לחמש שנים. שם הוא כבר ינתב את העניין. זה לגבי הנושא העתי. זאת הכוונה שלי. זה לא משנה מה את חושבת, אני אומר לך מה אני רוצה.

אני יכולה להגיד את העמדה שלי?

בוודאי.

העמדה שלי היא שחשוב מאוד שיהיה רף מינימום.

אני מסכים. אז בואו נסכם שזה יהיה בטווח השנים, בין ארבע וחצי לחמש שנים. הרי הכוונה היא חמש שנים.

או בשנה החמישית.

אנחנו יכולים גם לקחת את חמש השנים ולומר שזה יהיה, אם אני לא רוצה לזוז מהנקודה של חמש השנים, בואו ניקח חודשיים וחצי לכאן וחודשיים וחצי למעלה. בואו נחליט שזה נניח שלושה חודשים. נגיד שהבדיקות האלה, הם צריכים סבב של בערך כששה חודשים בפיזור. אז בואו נסכם שזה לא יחרוג בין ארבע שנים ותשעה חודשים לבין חמש שנים ושלושה חודשים. חצי שנה.

יש שתי סיבות, אפשרויות, לציון זמן. סיבה אחת היא צורכי המשטרה.

בעתי? אנחנו מדברים על העתי.

התקופתי.

מדברים על העתי.

יש עוד בדיקות.

יש כאן הרבה קומבינציות. למשל בן אדם עולה לדרגת ניצב.

תן לי. יש קבועי זמן, יש תלוי דרגה ויש חשש. שלושה דברים. קבוע הזמן חייב להיות קבוע בזמן מסוים כי אחרת מה עשינו בזה?

אני אסביר. יש שתי סיבות אפשריות לקביעת מועד או לקביעת קצב. סיבה אחת היא צורכי המשטרה. היא רוצה לדעת שפלוני נוהג כהלכה. יש סיבה אחרת והיא הגנה מרבית על הפרטיות על פי סעיף 1. לדעתי, לעניין הראשון אני לא צריך חוק. המשטרה לא בחוק, היא עושה על פי צרכיה. אני כמחוקק צריך להגביל אותה לפחות בבדיקה העתית שלא יטרידו את האדם כל שנתיים ורבע.

המטרה של העתית היא להרתיע.

אם כך, הסעיף לא דרוש לי. לפי זה תעשו לפי הצרכים.

אני לא רוצה לפגוע בהם.

בני, הסיפור של העתי, יש לו תכלית אחרת. יש את העתי, בן אדם תלוי דרגה שרוצים לקדם אותו בדרגות הבכירות ויש את הנושא הזה לפי החשד. דרך אגב, שלושתם צריכים את החוק ופוליגרף. היום החוק לא מאפשר להם כלום.

העתי, מה הכוונה שלו? שזה יהיה בקבועי זמן. אם אין משמעות לקבועי זמן, אין חוק. אם לא נגדיר זמן, אין משמעות לחוק הזה. אז בוא נשים את זה בצד. תרצה מאה שנים, מאה שנים. פעם באלפיים שנים, פעם באלפיים שנים. אבל אם אנחנו מדברים על עתי, המשמעות היא שכל זמן קבוע אתה עושה, אז אם אין זמן קבוע – אין חוק כזה. זאת בדיחה.

צורכי המשטרה.

לא לצורכי המשטרה. מה המטרה של הבדיקה העתית? זאת אומרת, כל קבועי הזמן. זה בעצם בא לשמור עליך. לא עשית כלום, אף אחד לא חושד בך בכלום, אני לא צריך כלום, אלא זה רק מנגנון שמירה שאתה שומר על עצמך. בדרך כלל מה שנהוג בכל מערכות הביטחון, אחת לחמש שנים. זה נשמע סביר. אפשר לעשות לו עתי כל חצי שנה ואפשר פעם בארבעים שנים. החליטו – לא אני – על פעם בחמש שנים. זה מה שאני אומר לצילי.

צילי באה ואומרת שהיות ובניסוח יכול להיות באותו יום בדיוק חלו חמש שנים שצריך לעשות לך, לא היית בעבודה. יבוא מישהו ויגיד שכתוב חמש שנים. אנחנו רוצים לתת רנג'. אתה אומר שלא יפחת. אז אמרו, אם לא יפחת, אז שלא יעלה. זאת התשובה אליך.

זה אומר שהתדירות לא תפחת מאחת לחמש שנים.

הכוונה היא כזאת. צילי, התדירות תהיה אחת לחמש שנים.

לא פחות.

ולא יותר. זאת הכוונה. אחת לחמש שנים/

לא פחות ולא יותר.

לא פחות ולא יותר.

בסדר.

מוסכם? יופי. אני מדבר על העתי.

אם יש מקרים שהוא היה מועמד לתפקיד לפני שנתיים - - -

זה גובר.

אני חייב לעשות כאן סדר. קודם כל, ברמה ההתנהלותית. אנחנו היינו מאוד מתואמים סביב הנוסח הזה. אתמול הוסבר משהו אחר ממה שמוסבר עכשיו. אם היו מסבירים אתמול את מה שמסבירים עכשיו, את הנוסח הזה לא הייתי משאיר כך ואני אסביר למה.

אני לא יכול לאפשר מצב שבו אנחנו כותבים בחוק הוראה מסוימת, לצורך העניין חמש שנים, וזה לא משנה אם זה שלוש או חמש או שבע שנים, מה שאנחנו כותבים כאן, ואחר כך אנחנו כותבים שהמפכ"ל יכול לשנות את זה בהוראות שלו איך שהוא רוצה.

איפה זה כתוב?

באישור השר ובאישור הוועדה.

בעתי?

אם זה נכנס לאישור הוועדה, אין לי בעיה.

שימו בצד. אני רוצה להתקדם. אני לא מנהל כך דיונים. בדרך כלל אני שומע את ההערות שתי דקות, חותך וממשיך. אני כאן מנהל דיון פתוח אבל בסוף אנחנו צריכים להתקדם. אני קובע עכשיו. מי שרוצה שיסתייג, ומי שלא, מתקדמים. אנחנו מתכוונים אחת לחמש שנים לעשות את הקטע העתי. אחת לחמש שנים ולא יותר ולא פחות. תרצו לנסח אם אותו יום אותו אחד לא בא לעבודה. תסגרו את זה ביניכם.

תלוי דרגה. ברגע שבן אדם מתקדם מאותה דרגה שקבענו, עושים לו בדיקה. הבדיקה הזאת, בחינתי אין מניעה ששם יתאפס הסיפור של העתי ונתחיל מכאן עוד חמש שנים.

זאת הכוונה המקורית.

עדיין עומדת שאלה של שב"כ.

הנושא השלישי שנשאר לנו הוא על מה שדיברנו, לפי חשד. החשד הוא כבר שיקול דעת.

זה בסדר גמור. הנוסח הזה אומר את זה.

זו הכוונה. מכאן תנסחו את העברית איך שאתם מבינים.

אני רק לא רוצה שייווצר מצב שעכשיו הם יכולים לעשות כל שנה.

נראה לך שאני אעשה כל שנה?

אני לא יודע.

לטעמי זה כרגע מארגן להם בדיקות אחרות בכלל. מה אתה בא לבדוק? אמרנו. אני מניח שהבדיקה באה לבדוק את כל המכלול. עד היום לא היה לנו את החוק. הם היו צריכים לשלוח אל השב"כ לבדוק את הקטע הספציפי שהשב"כ ביקש. אנחנו מרחיבים את זה. עכשיו הייתה בדיקה ככה ועכשיו מרחיבים אותה. לטעמי זאת כבר קבוצה מורחבת בתוך הבדיקה הזאת. אני לא נכנס לזה. הם כבר יעשו. זאת אותה בדיקה.

זה לא קשור לחוק שלנו. אם השב"כ יחליט שכפוף לכל הבדיקות האלה, לחוק הזה, הוא דורש לעצמו מכל מיני פונקציות במשטרה בדיקה, אני לא נכנס לזה. זאת בעיה שלו.

ובכיוון ההפוך? לא שב"כ דורש. אדם עבר את הבדיקה בשב"כ וכעבור שנתיים בשעון הזה מגיעה שעת הבדיקה. אני שואל האם הבדיקה נכללת במדרג.

כבר הסברתי.

אומרים נכללת. בהוראות ולא בחוק.

אני הסברתי. אני לא יודע מה כולל. אני מעריך. הכול אצלי אלה הערכות. אני מעריך שהשב"כ עושה את הבדיקה שנחוצה לו בלבד. אנחנו הרחבנו. המשטרה כרגע בהיבט הזה מרחיבה. להערכתי היא לוקחת את הסיפור של הביטחון, מרחיבה אותו לעוד נושאים שלא קשורים לביטחון. זאת אומרת, הוא קבוצה בתוך הבדיקה שלו. כך זה נראה לי בהיגיון. אז ברור שאם הם עשו את הבדיקה והוא מסתפק בממצאים האלה, אין טעם שהוא ילך אליו עוד פעם. אם הוא הלך אליו רק, זה לא מספק אותם בהיבטים אחרים. אז לא.

ההוראות יקבעו את הסנכרון בין הבדיקה הזאת לבדיקה ההיא.

ההוראות יבדקו. כן.

ואת האפשרות של הדחיפות. אני אתן דוגמה. אם בן אדם עכשיו יש לו מועד פרישה לעוד שלושה חודשים, חמש השנים שלו מסתיימות.

הבנו. מתקדמים.

אודה אם תוכלו להתייחס לשאלה האם אתם מתכוונים לבדוק מחדש את הרשימות שלכם כתוצאה מהשינוי של החוק הזה.

המשטרה לפי כללי ההתאמה הביטחונית מוגדרת כרשות ביטחון וכרשות ביטחון היא זו שמסווגת את המשרות במשטרת ישראל. ככל שמשטרת ישראל תחליט לשנות את סיווג המשרות שלה, אנחנו בוודאי נתייחס לכך ברצינות רבה ואנחנו גם חושבים שזה צעד נכון. שזה צעד נכון לצמצם את המשרות המסווגות ביטחונית במשטרת ישראל לכאלה שאכן מחזיקות במשרות שנחשפות, לאנשים שנחשפים לסודות מדינה. אין לנו כל עניין לעסוק בנושאים אחרים.

עצור. השאלה לא רלוונטי לגבי החוק הזה. היא לא רלוונטית. יש ביניכם לבין המשטרה שיח ביטחוני. לא קשור לחוק שלנו. אתם תחליטו, בעקבות כל השינוי שלנו. אני מניח שאתם תשבו עם המשטרה, תגידו בואו נעשה ישיבה, קפה עליכם, ותגידו, רבותיי, איפה השינויים שקרו, בואו נראה איפה אנחנו צריכים לעשות את ההתאמות. אני מניח שזה מה שתעשו. אם עד עכשיו, כפי שאתה אמרת, בדקתם למשל מאתיים אנשים, יכול להיות שכתוצאה מכל הסיפור הזה תגידו שאתם כבר לא צריכים את המאתיים אלא אתם דווקא רוצים ספציפית עשרים אנשים כאלה וכאלה לבדיקה ספציפית כזאת וכזאת שאין טעם להעביר את כל המערכת האחרת. אלה נהלי עבודה שלא קשורים לחוק. אני לא נכנס לזה.

אם זה היה ידע אישי, הייתי מרים אליו טלפון. אני חושב שחשוב שהדברים האלה נאמרו לפרוטוקול.

מי משלם עבור הבדיקות? המשטרה משלמת לשב"כ?

כן.

אז יש לכם חיסכון תקציבי. גם זה מניע. בסדר.

לא. החוק הזה מוסיף.

ההגדלה של יחב"מ.

זה כמו בימי מילואים שהחליטו שחוסכים על ימי מילואים.

כשהוא דיבר על כסף, עמד לי על הלשון לומר לכם משהו אבל החלטתי לעצור. ואידך זיל גמור.

זה לא חיסכון. החוק מוסיף עלויות.

בוודאי שהוא מוסיף עלויות.

בעמוד 9 פסקה (4). הפסקה עוסקת בהעברת מידע לנבדק עצמו. היו שינויים שהכניסנו כאן בעקבות הדיון הראשון שהיה בוועדה בחודש פברואר, שעדיין לא הקראנו כאן ואני אקריא.

המפקח הכללי יעביר חומר בדיקה הנדרש לנבדק בבדיקת התאמה תעסוקתית, אם ביקש זאת הנבדק לצורך הגשת השגה בדבר אי התאמתו התעסוקתית או לצורך פנייתו לבית המשפט לגבי החלטה מינהלית שהתקבלה בעניינו על בסיס חומר הבדיקה. אולם לא ימסרו לנבדק לפי פסקה זו אלא חומר בדיקה אחר הנוגע אליו בלבד למעט מידע שנמסר אודותיו על ידי נבדק אחר בבדיקת התאמה ביטחונית שעל בסיסו התקבלה החלטה בדבר אי התאמתו התעסוקתית או החלטה מינהלית האמורה ובלבד שגילויו אינו עלול לשבש את התפקוד התקין של משטרת ישראל או את יכולתה לבצע את תפקידיה.

אתה לא נותן לו כלים להתגונן.

בסופו של דבר, מה שאנחנו אומרים כאן, כך אני מבין, שהוא מקבל את הכלים שהוא יכול להתגונן בפניהם להוציא דברים שהמשטרה חושבת שזה פוגע במשטרה עצמה.

אני חושבת שהנוסח כאן צריך להשתנות בעקבות השינוי של הגדרת חומר בדיקה. הנוסח כאן היה צריך להשתנות כי זה שינוי משמעותי. כרגע, כאשר מבססים את זכות העיון שלו, כשהוא רוצה להגיש השגה רק על חומר בדיקה - - -

מה הבעיה כאן? הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על הממצאים של הבדיקה. הרי בן אדם עבר בדיקה מסוימת. בדיקת פוליגרף. בסוף הסתבר שיש חומר לגביו והמשטרה החליטה לנקוט נגדו בסנקציה א'. בא הבן אדם ואומר, רבותיי, אני רוצה לערער על זה. למה? אומרים לו שעשו בדיקות. הוא אומר שהוא רוצה לערער. עכשיו צריך לתת לו את הפרטים. עד עכשיו זה היה מעורפל ועכשיו כל עוד אין סנקציה מולו, אז מה זה מעניין אותו מה יש? אומרים לו, שלום, שתית, להתראות, סע לשלום, המפתחות בפנים. כשרוצים לנקוט נגדו באיזושהי פעולה כתוצאה מאותו חומר, הוא רוצה להתגונן. טבעי.

מעבירים לו את החומר, ראשית, שרלוונטי לגביו. שנית, משהו שלא מסכן את הארגון בדברים אחרים. זה נשמע לי הגיוני.

אני מסכימה לגמרי. אני רק חושבת שהנוסח לא משקף את זה. יש לי הצעה קונקרטית. זה קצת מהות ולכן אני בכל זאת רוצה להגיד.

אצלי יש הבדל. אחרי כן מדברים על הנושא. דברי אתי על המהות ואחרי כן תנסחו.

במקום להגיד שצריך להעביר לנבדק חומר בדיקה, צריך להגיד בהתחלה שהמפכ"ל צריך להעביר לנבדק את המידע שעל בסיסו התקבלה ההחלטה בדבר אי התאמתו - - -

לא. לא. לא מקובל.

למעט החריגים.

יש לנו חיסיון והחיסיון חל על חומר הבדיקה. לכן מה שצריך כחריג לחיסיון הזה, זה חומר הבדיקה. כל שאר המידע הזה לא מוגן בחיסיון. אפשר להעביר אותו, אם רוצים.

מה שאומר עידו, מה שאני מצליח להבין, הוא אומר שהתיק כולל כל מיני מידעים. יש מידעים פנימיים. לא קשור לבדיקה. נניח שאין לנו בדיקה ונניח שיש למשטרה מידעים רגילים. דרך אגב, כמו כל ארגון שיש לכל עובד תיק שלו וכולי. נניח שהמשטרה היום הייתה צריכה לנקוט פעולה משמעתית או לא משנה מה נגד בן אדם מסוים. היא הייתה אמורה לתת לו את המידע ממילא. אתה לא יכול להעניש בן אדם בלי לתת לו זכות להתגונן. זה הרי הבסיס שלנו.

לכן ממילא היא תיתן לו את זה אבל לא במסגרת החוק הזה. אני מניח שיש חוק אחר ושם מדובר על כך שבן אדם רגיל שאתה רוצה לנקוט נגדו סנקציה בגלל מידע שקיבלת, דרך אגב, גם לא מסווג או כן מסווג, לא משנה מה, אתה נותן לו. אנחנו מדברים כרגע, כל החוק שלנו מדבר רק על המידע שבא כתוצאה מהבדיקה. זה מה שמעניין.

אבל החוק בא להסדיר לראשונה בצורה מפורשת את הנושא של בדיקת התאמה תעסוקתית, איך שלא נקרא לה. התאמה לתפקיד, התאמה למשהו. לראשונה אנחנו מסדירים את הנושא.

את רוצה להסדיר את זה כאן?

יאירו את עיני חברי, אולי במקום אחר מוסדרת זכות הערעור. אני לא מכירה.

אני מקבל את מה שאת אומרת. לי באופן בסיסי לא מפריע שיהיה דבר כתוב בשני מקומות כל עוד הוא נכון. נניח שאין בדיקת פוליגרף ואין כלום, אני מניח שיש סעיף אחר בנושא משמעת שכתוב שאם אתה רוצה להעמיד לדין משמעתי עובד, אתה חייב לתת לו את הממצאים. זה נשמע לי בסיסי. אתה אומר לו שהוא עכשיו מושעה מהעבודה שלו ומפוטר ולא מספרים לו למה? לא נשמע לי סביר. אני מניח שאתה נותן לו את החומרים שאתה יכול בכל מקרה לתת לו. בכל מקרה, אם יש חומרים מסווגים בשתי הקטגוריות, אתה לא תיתן לו, וזה בסדר. אם יש חומרים שהם לא מסווגים, אז בוודאי שאתה תיתן לו. אני מניח שזה מוסדר באיזשהו מקום. לא המצאנו עכשיו את זה.

זה היה הדיון והבאנו לכאן את אנשי אגף המשמעת.

בוודאי.

חברינו המשפטנים קוראים לזה למען הסר ספק.

אנחנו לא ממציאים את סוגיית המשמעת. אני מניח שיש פרק גדול בתקשי"ר. בזמנו קראתי אותו. פרק עבה, כתוב איזה סנקציות, מה הסנקציות, מה הזכויות. כתוב ממש לפרטי פרטים. אני משוכנע לחלוטין שהסוגיה הזאת מצויה שם. לי באופן אישי לא אכפת להכניס את זה גם לכאן כי זה לא מפריע לי, אבל זה לא המקום שלו. אנחנו מדברים כרגע רק על הפוליגרף. אנחנו לא מדברים על סוגיית המשמעת של העובד באופן כללי.

לא. לא משמעת. נכון. זה דווקא במקרים של אי התאמה תעסוקתית, החלטה מינהלית.

להפך. אני טוען הפוך. אני טוען שהתיקון צריך להיות בנושא המשמעת. נושא המשמעת, פקודת המשמעת, נקרא לה כך, היא לא התייחסה לפוליגרף והיות ועכשיו היא גם צריכה להתייחס שם, לדעתי זה המקור, שם לתת לו את החומר של החוק הזה.

שם החומר הזה לא יכול להגיע בכלל להליך ההוא.

אני אומר שאני חושב שהתיקון היותר הגיוני, אם כבר את הולכת בלוגיקה, שיהיה בתיקון המשמעת בעקבות, אם כתוצאה מזה שהגיע מידע על עובד גם מסוגיית פוליגרף ורוצים להעמיד אותו לדין משמעתי, אז ייתנו לו את המידע כך וכך וכך. שם. לא כאן.

החומר כאן לא אמור להגיע לשם.

הערה קצרה בלי פרטים. יש כאן בעיה בנוסח בסעיף שהקראת.

כן.

בסדר. בואו נתקדם.

אפשר להתפלפל עכשיו על כל פסיק.

הוא בא מוכן מהבית להתפלפל שעתיים.

אני כבר אחרי קניות בסופר ואחרי בריכה.

הוא רק צריך לדעת שאני אחרי ותמ"ל בבוקר, דיון של שלוש שעות.

סעיף קטן (ב) בעמוד 9. אותו לא הקראנו. מכאן ואילך לא הקראנו בכלל ואני קורא את הכול.

(ב) על אף האמור בכל דין -

חומר בדיקה לא יתקבל כראיה במשפט, למעט בהליך שיפוטי שהוגש בידי נבדק בעקבות החלטה שהתקבלה בעניינו ובלבד שחומר הבדיקה נוגע לנבדק בלבד.

נושא בתפקיד לא יועמד לדין משמעתי על בסיס חומר בדיקה וממצאיו – אני לא מקריא כרגע את התוספת כי היא קשורה לעניין אחר שעוד לא דנו בו - ואולם אין בהוראות פסקת משנה זו כדי למנוע מהגורם המוסמך לכך בהתאם לכל דין לקבל כל החלטה מינהלית שבסמכותו לגבי נושא בתפקיד.

24ז. הוראות המשטרה לעניין התאמה תעסוקתית

הוראות בענייניים המפורטים להלן ייקבעו בהוראות המשטרה באישור שר המשפטים, לאחר שנשקלה מידת הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך:

רמות הסיווג של תפקידים.

הנושאים שייבדקו בבדיקת התאמה תעסוקתית.

אופן ביצוע בדיקת התאמה תעסוקתית והפעולות שיינקטו במסגרתה בהתאם לרמות הסיווג של התפקידים, ובכלל זה רמות הסיווג של תפקידים שלגביהן ניתן לבצע בדיקת פוליגרף במסגרת בדיקת התאמה תעסוקתית.

התכיפות שבה יש לבצע בדיקת פוליגרף מעת לעת בהתאם להוראות סעיף 24ד(א)(2)(א).

את (4) סגרנו כבר. מיותר בהוראות. קבענו כבר בחוק. אני לא רוצה עוד פעם בהוראות.

כל המבקש רוצה לחרוג מהחמש שנים. זה יוסדר בהוראות. למשל הוא היה מועמד לתפקיד והוא עשה לפני שנתיים בדיקת פוליגרף ועכשיו הגיע המחזור.

סגרנו את זה. סגרתי את זה.

צריך לקבוע את זה בחוק.

זה יהיה בעתי. אמרנו. נגדיר את זה בחוק באופן ספציפי. אנחנו נעשה, כמו שאמרנו, אחת לחמש שנים. במידה ושוטר, כתוצאה מקידום בתפקיד או חשד, לא משנה, עשה כבר בדיקה במסגרת אחת לחמש שנים מסיבות אחרות, לא אישיות כמובן, שהוא הלך והביא תדפיס, שזה נכנס בקטגוריות אחרות – אז אנחנו מאפסים את זה שם ומשם מתחילים חמש שנים.

בסעיף שעכשיו כתוב, אם זה לא ישתנה, לגבי סעיף 24ד, לגבי החמש שנים. כתוב שלא יפחת מחמש שנים אלא בנסיבות מיוחדות שיפורטו בהוראות המשטרה האמורות. לזה התכוונו כאן.

לא.

זאת הפניה. אני אתן שתי דוגמאות שעל אחת דיברנו ועל אחת עדיין לא. האחת היא התיאום מול שב"כ, במקרה שהוא עושה התאמות ביטחוניות, לפעמים אפילו מאוד מאוד מחמירות, אז הוא לא יעשה פעמיים ואז זה יהיה יותר מחמש שנים. שנית, דוגמה, אדם עכשיו הגיעו חמש השנים שלו אבל יש לו מועד פרישה, הוא הגיע לגיל פרישה והוא קבע מועד פרישה בעוד חצי שנה. אני לא אעשה לו עכשיו בדיקה נוהלית. אין בזה שום הגיון. הוא פורש מהארגון. הוא מסיים תפקיד.

הוא גם לא מבקש תפקיד חדש.

לא משנה, אבל הוא הגיע לחמש שנים. אלה שני מקרים שעכשיו עולים לי בראש. יש גם מקרים בהם יש מניעה רפואית. צריך לקבוע מקרים כאלה בהוראות. אני לא יכול לשים אותם פתוחים ומישהו יחליט. לכן אמרנו שיהיה סעיף בהוראות שיתייחס בצורה מפורשת לדבר הזה. זה לא משהו שאני משאיר באוויר.

אבל ההוראות לא יכולות לחרוג ממה שקבענו בסעיף?

קבוע שיש הוראות.

לא יפחת. אם אתה רוצה לוותר, תוותר לו. זה עניינך.

אין לנו עניין לגדר את כל האורווה ולהשאיר שני פתחים, כי אחרת לא עשינו שום דבר. אז תוריד את הגידור. מצד שני אתה אומר שיש כמה חריגים שאנחנו לא יכולים לחשוב עליהם גם עכשיו. אני מניח שאם אני אחשוב עוד קצת, יהיו עוד כמה חריגים.

אבל החוק אמור לא לאפשר להם בתדירות שפחותה מחמש שנים. אתה רוצה לוותר לו, תוותר לו.

אנחנו סוגרים את זה. בני לא רוצה את הפוליגרף. אני עכשיו מוביל את הקו הממשלתי.

אני רוצה לצמצם.

הוא רוצה לצמצם ואני רוצה להעמיד את זה על הקו. אתם חוזרים כל הזמן אחורה. אני מבקש בקטע של החריגות, אני מסכים, אני רוצה שם שזה יהיה סגור, במצב כזה שזה יהיה באמת מספר אנשים שיחשבו על זה לא רק במשרד לביטחון פנים אלא יקבל עוד איזשהו דבר.

שרת המשפטים צריכה לאשר את זה.

כדי שתהיה את החריגה הזאת. שזה לא יהיה מה שנקרא מחר קם בן אדם ומחליט.

המשטרה מציעה, השר מאשר, שרת המשפטים מאשרת.

מקובל עלי.

הגוף במשטרה שייועד לביצוע בדיקות התאמה תעסוקתית ולשמירת חומר בדיקה.

(5א) האופן שבו יבוצעו בדיקות התאמה תעסוקתית למשרתים ביחידה לביטחון מידע.

אופן שמירת חומר בדיקה ומועד מחיקתו, וסוגים של חומר בדיקה אשר לא יישמרו. הוראות לפי פסקת משנה זו יחולו גם על גורם שנמסר לו חומר בדיקה לפי הוראות סעיף 24ו.

הגורמים בגופים האמורים בסעיף 24ו(א)(2) שלהם יועבר חומר בדיקה בהתאם להוראות אותו סעיף ואופן העברת חומר בדיקה אליהם.

אופן מתן הודעה לנבדק בדבר תוצאות בדיקת התאמתו התעסוקתית ודרכי הגשת השגה על החלטה בדבר אי התאמה תעסוקתית.

דרכי מסירת חומר בדיקה לנבדק לפי סעיף 24ו(א)(4).

נסיבות שבהן יש מניעה לבצע בדיקת פוליגרף.

הוראות לפי סעיף קטן (א)(2) טעונות אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אפשר לתת דוגמה לפסקה (10)? נסיבות בהן יש מניעה לבצע בדיקת פוליגרף.

סיבות רפואיות. בעיקר סיבות רפואיות.

לא רק סיבות רפואיות. נתתי דוגמאות.

נפשיות.

אתה נתת דוגמה. בן אדם עומד לפרוש. אמרתי שאם נחשוב עוד קצת, נמצא עוד דוגמאות.

המחוקק לא מגביל אתכם כפטורים מהבדיקה הזאת.

אני רוצה לתת דוגמה כדי להבין כמה אנחנו מתחשבים בדבר הזה. כשיש נאמר שני בני זוג, ויש לנו הרבה בני זוג שהם שניהם שוטרים, אנחנו לא ניתן לשניהם באותה תקופה פוליגרף כי זה יכול לערער את הבית.

יש תכניות טלוויזיה כאלה. הוא שואל אותה ושואל אותו ולפעמים זה יוצא מעניין אבל זה בהתנדבות.

אני מביא את זה לאיזון. אמרתי שברגע שזה יהיה כך, זה יתאזן וימשיך. זה החוק. ממשיכים.

רק להגיד שיש כאן כמה נקודות שקשורות לנושאים אחרים. אני מניחה שנחזור לסעיף הזה אחרי שנדון בהם. למשל נושאי הבדיקה של הפוליגרף, למשל הגדרת חומר הבדיקה. נחזור לכאן אחרי שנדון.

על הוראות תחילה אתה מדבר עכשיו?

תלוי. אם אני אמשיך לסעיף הבא או לא. האם יש הערה לגבי הנושאים, לגבי פסקה (2)?

כן.

לגבי הנושאים.

שוב, זו הערה שהראש שלה נמצא במקום אחר.

אני אסביר. קודם כל, בואו נסכם. היות ובעצם רצינו להביא את זה לבסיס, אני מדבר כרגע בקטע הגולמי, עוד מעט נדבר על ההרחבה שהמשטרה מבקשת, אנחנו רצינו בגדול להתאים את זה לשאר המערכות ושם זה מוסדר. בשב"כ, בצבא, יש להם כבר את הבדיקות שהם עושים על הנושאים האלה. אני מניח שעל זה אין מחלוקת. הרי זו הבדיקה. רצינו לעשות את ההתאמה.

עוד מעט נדבר על הבקשה של המשטרה להרחיב את הקטגוריה של המידע.

אני אומר מילה לגבי סעיף קטן (2).

אני רוצה לגמור עם הזנב.

בסדר, אני אעיר כאן הערה.

אני אסביר. לגבי הנושא של הזנב, לגבי הנושא הזה של הבדיקות כפי שהיום זה מתבצע במערכות הביטחון, זה כפי שזה ואין בעיה. אני מציע שעוד מעט אני אחזור לפרק בהתחלה לגבי מה שהמשטרה רוצה, להכניס עוד קטגוריה חוץ מהתנאים האחרים ושם נצטרך לשאול אותה מה הכוונה שלה.

לגבי אותו סעיף, הסעיף של התכליות.

אני אחזור אליו.

אנחנו רוצים להסדיר את הנושאים. מבחינתנו יותר טוב שם לעשות איזו הוראה פרטנית.

אני מבחינתי לא נכנס לעניין איפה אתם רוצים לעשות מה בעצם הבדיקה. עכשיו אנחנו מדברים באופן כללי על בדיקת פוליגרף. אנחנו עכשיו כאן רוצים לבדוק מה בודקת הבדיקה. לכאורה יש שני פרקים מבחינת המשטרה ועוד מעט נדון בהם. יש את הפרק שאנחנו רוצים להשוות אותה למערכת הביטחון. יש חמש קטגוריות שהם בודקים, עליהן דיברנו. זה בוודאי. זאת הבדיקה ואין מחלוקת. השאלה היא מה בודקים בנוסף לזה כשהמשטרה רוצה בגלל התכלית שהיא רצתה להרחיב.

אפשר להשלים על זה מילה?

בבקשה.

אפשר לדבר על זה שם, אבל אמרתם כאן, אז אני אומר מילה.

את רוצה שאנחנו עכשיו נדבר על מה המשטרה מבקשת?

לא.

המשטרה מבקשת להכניס גם את טוהר המידות.

נכון.

זה כבר עוד פרק של שאלות. למה לך?

עזבי. נדון בזה שם.

נדון בזה שם.

זאת היא קבוצה חלקית, בסדר? כרגע.

24ח. שמירת דינים

הוראות פרק זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת.

לדעתי זה נותן מענה להעברת מידע נוסף לנבדק.

25ח. שינוי התוספת

השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספות.

2. תחולה, תחילה והוראות מעבר

תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

הוראות פרק שלישי 1 לפקודה כנוסחו בחוק זה יחולו גם לגבי מי שבמועד תחילתו של הפרק האמור נושא בתפקיד כאמור בסעיף 24א לפקודה – אנחנו צריכים להתאים כאן את הסעיפים - כנוסחו בחוק זה.

מי שנושא בתפקיד כאמור בסעיף 24ד(א)(1) לפקודה- גם כאן אנחנו צריכים לעשות התאמות של מספרי הסעיפים - כנוסחה בחוק זה ביום התחילה, תיערך לו בדיקה ראשונה לפי סעיף 24ד(א)(2)(א) בתוך שלוש שנים מיום התחילה.

על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתו של סעיף 24ו לפקודה כנוסחו בחוק זה ביום פרסומו של חוק זה, והוראותיו יחולו גם לגבי חומר שנאסף החל ביום ג' בתמוז התשע"ד (1 ביולי 2014), במסגרת בדיקות לשם בחינת התאמה תפקידים במשטרה שבוצעו לפני יום תחילתו של פרק שלישי 1 לפקודה כנוסחו בחוק זה.

יש לכם הערה לגבי התחילה?

רק רציתי לוודא לגבי סעיף קטן (ג) שיש חובה תוך שלוש שנים לכסות את כל האוכלוסייה העתית. בעצם ההוראות שאנחנו נקבע אם הוא עבד במקביל בשב"כ, הוא לא יעשה גם אצלנו או מניעות רפואיות, שזה חל גם על המצב הזה כי זה סעיף אוד קטגורי. תוך שלוש שנים תעביר את כל הקבוצה אבל יש לי כל מיני מצבים שהוא לא יכול לעבור.

אין לי חשש. אנחנו הרי חיים שם בשם הערות שאתם בעצם תחריגו. אתם הרי מחריגים. דיברנו על זה. אמרנו שההחרגה תהיה באישור השר ושר המשפטים. בוודאי שמוחרגות כאן. אין שאלה. נניח מסתבר שיש בן אדם חולה שלא יכול לעשות פוליגרף בכלל.

על זה אנחנו מדברים.

בסדר. הוא יעזוב את המשטרה? לא.

סיימנו את ההקראה?

כן. את התוספת הקראנו.

בואו נחזור בחזרה למהות.

דרך אגב, אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. אני אוהב את המילה לפרוטוקול, כי הרי בפרוטוקול גם אם אני לא אומר, אבל אני רוצה להדגיש את העניין. נשאלתי באחד מהראיונות ברדיו, לפני יומיים, הם התקשרו אלי, כנראה שמישהו ביקש מהם להתקשר אלי, וזה לא אני, האם מפכ"ל המשטרה גם עושה פוליגרף. אני יכול לנחש מי התקשר. אני אמרתי שבדיונים שעשינו כאן, אנחנו הבאנו את מפכ"ל המשטרה בדיוק כמו ראש השב"כ והרמטכ"ל. פחות או יותר אני רואה אותם באותה קטגוריה. אני לא נכנס. אני לא יודע אם הרמטכ"ל עושה, אם ראש השב"כ, נברר ומה שהם עושים, הוא יעשה. עדיין התעקשו לומר לי – וכאן באמת טעיתי – שכתוב בסעיף שהשר ממנה אותו. הם הקריאו את הסעיף וכאן טעיתי כי באמת השר לא ממנה את המפכ"ל. מי שממנה את המפכ"ל זאת הממשלה. מי שממנה את הרמטכ"ל ואני מניח שגם את ראש השב"כ, זאת הממשלה. לכן ממילא האנשים האלה מוחרגים מתחולת החוק הזה. הם עושים מחוק אחר אולי או מהבנה וכולי.

לכן בעצם זאת היא המציאות האמיתית. מי שהדליף את זה רצה להראות כאילו אני רודף את מפכ"ל המשטרה וכן, תעשה פוליגרף, רק אתה. זה לא היה שם. גם לא ברמה האינטליגנטית מעלים דבר כזה אבל זה פתח את גלי צה"ל בערך שש שעות בכותרת שיושב ראש ועדת הפנים רוצה לעשות פוליגרף למפכ"ל המשטרה.

היה חשוב לי להבהיר את העובדות. אני תמיד אוהב להיות צמוד לעובדות.

כמו שאומרים האמריקאים: לא חשוב, העיקר שהשם שלי מאוית כהלכה.

בדיוק.

אמרו את השם שלך כהלכה, היושב ראש, כל השאר הוא פחות.

אני אגיד לך משהו. בדרך כלל פחות חשוב שאומרים את השם שלי וזה פחות רלוונטי מבחינתי. יותר חשוב לי שבאים למהות ולאמת. זה מה שמעניין אותי. אני חבר כנסת ואני לא נאבק עם גוף כלשהו, ודאי לא ממשלתי- ממלכתי. התפקיד שלנו הוא לחוקק והתפקיד שלהם הוא לנהוג לפי החוק. אני לא רואה בכלל סימטריה של מאבק. זה משהו אחר. לכן אני פועל בכל מאודי לטובת כלל עם ישראל וגם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים. אני מאמין שזה טוב למדינה. מישהו אחר חושב שזה לא טוב לו, אז הוא מביא טענות אחרות. זה בסדר.

בואו נעבור לעניין. אני אגיד לכם על מה אני רוצה לדבר עכשיו. אני רוצה לדבר על סעיף (א)(3). אחרי שסיכמנו את כל המתווה, נשאר נושא אחד וצילי, תקשיבי. אלעזר, בוא ספר לנו מה אתם מבקשים.

קודם כל, אני מוכרח להגיד שאנחנו לא יזמנו את הסעיף הזה. זה לא סעיף שבא מאתנו.

אם זה לא סעיף שאתם יזמתם, אתם יכולים להוריד אותו.

זה לא סעיף שאנחנו יזמנו. ממש לא. הסעיף הזה התחיל, אני מזכיר, בכוונה של הוועדה לכתוב את רשימת הנושאים שייכללו.

לא. אולי אתה לא הבנת את השאלה שלי. אני אקריא את הסעיף: גילוי מניעה של מעשים שיש בביצועם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה חמורה באמון הציבור והמשטרה. עד עכשיו בסדר. אתם ביקשתם להוסיף לרבות בשל פגיעה בטוהר המידות. זאת דרישה שלכם. אם אתם לא רוצים אותה, אני אוריד אותה עכשיו.

כדאי שתוותרו.

זאת הדרישה שלכם. אני שואל שאלה אחרת. מהנקודה האחרונה, אני שואל אתכם מה ההתייחסות שלכם רק להמשך המשפט. לרבות בשל פגיעה בטוהר המידות. זאת השאלה. אני מבקש את ההתייחסות שלכם לא לכל הסעיף עליו כבר עברנו. אני שואל שאלה רק לגבי הפסקה האחרונה – לרבות בשל פגיעה בטוהר המידות.

רק עבירות פליליות חמורות?

כן.

אתה אומר להוריד את כל (2)?

לא. אני מדבר על "לרבות בשל פגיעה בטוהר המידות". אני אסביר. אם אתם מסכימים להוריד את הנושא הזה, מבחינתי אני מאוד אשמח. זאת הייתה דרישה שלכם. אתם התעקשתם על כך. אז אתם תצטרכו להגדיר מה זה עבירות פליליות חמורות.

סעיף קטן (2) נשאר.

מעשים. הכוונה מעשים.

אתה יכול להקריא מה יהיה בלי לרבות?

בסעיף (1) יהיה גילוי מניעה של עבירות פליליות חמורות, מעבר לנושאים האחרים, מעבר לקטגוריה, הבדיקה כמו שמערכות הביטחון עושות. מעבר לזה, אנחנו מדברים כרגע על מה קורה עם חומרים שמתגלים כתוצאה מהבדיקה.

לא. עוד לא.

מה התכליות של הפוליגרף.

של הבדיקה עצמה.

העתית. בחשש הממשי אתה בודק משהו קונקרטי.

בואו נסכם. יש לנו שלוש קטגוריות. יש לנו עתי, יש לנו תלוי דרגה שזה הופך להיות גם עתי לכאורה, זה לא סביב נקודה מסוימת שקרה.

במינוי.

במינוי. הנושא השלישי כתוצאה מכך שיש לך חשד. חשש. לא משנה. זה משהו קונקרטי. השניים הראשונים הם קבועים, אחד בקידום ואחד בזמן. הנושא השלישי הוא נושא שהוא כבר ממוקד. עכשיו בוא נתחיל בנושא של הממוקד ואחרי כן נעבור קטגוריה-קטגוריה. אתה אומר שאם הממוקד הוא בנושאים ביטחוניים, בוודאי שאנחנו צריכים לעשות את הבדיקה. אם הממוקד הוא בנושא של עבירות פליליות חמורות, אחלה. מה קורה אם הממוקד הוא בנושא של טוהר המידות? מה זה טוהר המידות?

טוהר המידות, יכול להיות שהמשפט הזה בכלל לא מתאים.

טוהר המידות הוא דבר רחב. קשה להגדיר אפילו מה הוא. כל אחד בא מעולם המושגים שלו. בוא ניתן דוגמה. בוא נניח שיש קצין משטרה שאנחנו יודעים או שזה עלה בבדיקה. דרך אגב, אני בכוונה מביא את שתי הוורסיות. זה לא משנה. אני כבר עוטף את כל הקטגוריות האחרות. אני אסכם את שתי אלה ואני אשאל את השאלה.

זה בקטגוריה הזאת שאנחנו ממוקדים. הקטגוריות האחרות, אנחנו עושים את מה שאמרנו ושם יש לנו מידע. כל המידע יגיע. דרך אגב, גם לכאן יגיע המידע, מדוע? כי בבדיקה של הפוליגרף אתה מתחיל בשאלות מאקרו שהן לא קשורות ומהן אתה יורד למטה עד הסוף. אתה תדע. תמונת המצב תתפרס בפניך. עכשיו השאלה היא כזו: במיקוד בוודאי שזה חשוב כי אתה עושה בשביל זה את הבדיקה ובמידע שיש לך, שעשית אותו בגלל סיבות אחרות והוא קיים, מה קורה קודם כל בבדיקות הממוקדות, שזה יותר מורכב, מה קורה עם עבירה למשל שנניח הסתבר שמישהו בתוך המשטרה – עכשיו זה כבר לא קשור לקצינים, הרי אנחנו הולכים לעשות את זה לכל אחד – גנב דלק של המשטרה. הטריד את הפקידה. היא לא פקידה שלו בכלל. הוא יכול להיות הכי זוטר. הטריד מישהי. הוא טוען שלא, שהוא לא עשה כלום. במצב רגיל הייתי אומר לך שיש נושא משמעתי בכל היחידות. לא עושים להם פוליגרף. לא קשור לתפקוד.

לכן אני שואל כאן, בחיתוך הזה. אם אתם אומרים שאתם מוציאים את הנושאים האלה מהקטגוריות, אז אין שאלה. עבירות פליליות חמורות, נשאיר את זה אפילו כדבר מעורפל. אין לי עניין אפילו לעשות את הזום הזה. תמיד הוא יוכל לפנות לבית משפט ולומר שזה לא נכנס בקטגוריה. שיתפרנסו כמה עורכי דין. השאלה היא אם אתם מכניסים מבחינתכם את כל הנושא של מה שנקרא טוהר המידות, פגיעה בטוהר המידות, גם כקטגוריה שאתם רוצים לבחון אותה, אני מדבר על המשטרה כרגע, זאת הדרישה שלהם ולא שלי, אז אתם מרחיבים את היריעה.

זה אומר שאם אתם החלטתם בזמנו לעשות פוליגרף בנושאים כאלה בגלל שהרבה קציני משטרה נפלו אצלכם דווקא בקטגוריה הזאת, במצב כשלעצמו אני לא בטוח שהיינו מאפשרים לכם פוליגרף. אז תבחן את זה. תבחן את זה בכלים שיש לך, כמו כל עובד. אתם ביקשתם. קודם כל, בוא נשמע את הדרישה שלכם ואחרי כן אני אומר לך מה החלטתי.

קודם כל, יש את הסיפור של עבירות פליליות חמורות ויש דברים אחרים. תכף אני אומר אותם. אני לא נכנס למשפט טוהר מידות. יכול להיות שבמקום טוהר מידות צריך מעשים שיש בהם פגיעה חמורה בתפקוד המשטרה או באמון הציבור במשטרה. למשל התמכרות של שוטר או קשר עם עבריינים בצורה שלא יכולה להיות. זאת אומרת, אתה לא יכול להצביע על חשד שהוא מעביר מידע או משהו כזה אבל התרועעות עם עבריינים משמעותית.

איפה אתה רוצה לעשות את החיתוך? אתה מבין את השאלה שלי.

כן.

אני מציע כזה דבר. זה דבר שאנחנו חייבים לעשות לו איזשהו רף תחתון. לטעמי. כי אחרת, מה יקרה? אני באמת נותן את המקרה הקיצון אבל זה יכול לקרות, הרי אנחנו בני אדם. יכול להיות שקרה למישהו שהתווכח עם מישהו, רב עם מישהו, לא משנה, הזדמנות שלנו להעיף אותו מהארגון ואני מכיר הרבה אנשים כאלה שעושים המון דברים רק כדי להיפטר ממישהו, והנה נפלה לנו ההזדמנות. הוא רב אתו על קפה, רב אתו על משהו – חמור, בוא נעשה לו פוליגרף. זאת לא הכוונה שלנו.

אם אנחנו לא נגביל, זה יגיע לשם. יום אחד יקום מישהו, יבוא אותו מפכ"ל או לא המפכ"ל, הרי זה בכל דרג, יבוא אותו מפקד, זה יכול להיות גם בדרג של פקד ששונא את הסגן שלו ומת להיפטר ממנו, והוא אומר שהוא קילל אותי, וההוא אומר שהוא לא קילל אותו, והוא אומר לו, בוא נלך לפוליגרף. הולכים למפכ"ל ומשכנעים אותו. לכן אתה צריך להגדיר.

לכן אני אומר בגדול שאתה צריך להגדיר מה אתה מכניס לטובת התפקוד של המשטרה. מה שלא, זה לא נכנס לשם. כך אני חושב.

אנחנו מסכימים. אני לא יודע אם יש לנו שאלה כאן. אני לא הבנתי עד עכשיו אם יש לנו באמת ויכוח עקרוני שאתה אומר שנניח שוטר שמתמכר התמכרויות וכל מיני דברים, זה משהו שבשבילו, גם אם עולה חשש כזה והוא לא מצליח להתבהר, אז לא נעשה פוליגרף לשיטת הוועדה או קשר עם עבריינים או אפילו שימוש בסמים, שזאת לא תמיד עבירה פלילית חמורה. בשימוש בסמים לקצין משטרה זה יכול להיות בעייתי. אני רק שואל ברמה העקרונית האם זה משהו שבשבילכם לא צריך ללכת בכלל לפוליגרף עליו.

הדוגמאות שנתת לי, זה נמצא כבר במסגרת הבדיקות.

יש גם אנשים שלא מגיעים לשם.

אנחנו מדברים כרגע על הבדיקה הרגילה.

בדיקה שלנו.

כן. השאלה היא מה אתם רוצים. אתם החלטתם להכניס את זה ולא אני.

נכון. אנחנו חושבים שבמקרים קיצוניים.

בואו תגדירו בדיוק מה אתם רוצים.

יש לנו כאן שתי רשתות ביטחון. האחת שכתוב שזו פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה, או פגיעה חמורה באמון הציבור. זאת אומרת, יש משמעותית וחמורה וזה לא אותו הדבר.

זה לא גם וגם. זה או או.

או או. זאת אומרת שזה חייב להיות משהו משמעותי וחמור. זאת לא כל פגיעה.

עד עכשיו זה בסדר.

רשת הביטחון השנייה היא שרשימת הנושאים שיהיה אפשר לשאול בפוליגרף מופיעה בהוראות וזה כפוף להסכמת שרת המשפטים.

ולאישור הוועדה.

ולאישור הוועדה, אם רוצים.

צודק. אתה אומר שזה כבר ממילא שם.

לפי דעתי צריך למחוק את סעיף (2).

אי אפשר למחוק את סעיף (2).

מדברים במניעה. זה פוגע בחוקי היסוד, גילוי ומניעה.

הדוגמאות שנתת, אלעזר, אני חושב שדווקא יכולות כדוגמאות – לא אתפוס אותך דווקא על הדוגמאות – התרועעות עם עבריינים, מעבר לזה שהוא רכז מודיעין. מבחינתי התרועעות כזאת נחשבת אצלי כמעט באופן ברור, מובהק ומיידי לחשש לפגיעה בשלום הציבור וביטחונו. אם הוא מתרועע עם עבריינים והוא מספר משהו, בסדר. אפילו סמים. תוכל, אם תרצה, לדעתי במסגרת החוק, גם אם נכתוב רק שהתכלית היא שמירה על שלום הציבור וביטחונו. זו פרשנות סבירה של הקשר בין עבירות מסוג זה לבין ביטחון הציבור, שלום הציבור וביטחונו. אתה לא צריך להרחיב לטוהר המידות.

טוהר המידות ירד.

גם לא לאמון הציבור. כל הדוגמאות האלה, אתה לא צריך לא את שאלת אמון הציבור ולא תפקוד המשטרה. שאלה אחרת או הערה אחרת היא עבירות פליליות חמורות. לדעתי זה בהגדרה. שוטר עבר עבירה פלילית חמורה, אני לא צריך יותר. עבירה פלילית חמורה שפוגעת בתפקוד המשטרה. למה לי הסיפא? עבירה פלילית חמורה במשטרה פוגעת גם אם לא במישרין, בוודאי בעקיפין, ותצדיק בדיקה מבחינת שלום הציבור וביטחונו. למה אני צריך את כל המעטפת האחרת?

בגדול הבנו את העניין. בואו נתקדם. הסעיף הבא שפתוח.

רגע. מה סוכם?

בגדול אני אומר דבר כזה. היה לי דין ודברים גם עם המשרד. אני אסביר מה מפריע למשטרה במלים שלי. באינסטינקטים שלי לא הייתי מכניס את זה, אבל זאת דרישה שלהם ולכן אני משאיר את זה. משטרת ישראל בסופו של דבר, אתם מכירים, בתקופה האחרונה היו שם הרבה בעיות בעיקר בנושא של הטרדות וכולי וכולי. דרך אגב, זאת פגיעה באמון הציבור. הרי לטעמי בסוף יש הבדל אם ירקן עושה את זה או קצין משטרה בכיר שעושה את אותה עבירה. הרי זה ברור. יש את חומרת העבירה ויש גם את הבן אדם שמבצע אותה, מי הוא. יש הבדל אם נשיא בית המשפט עושה את זה לבין שוטר זוטר. לכן המשטרה הרגישה שם שאין לה כלי. אין לה כל כך כלי בעניין והיא רוצה להשתמש בכלי קצת יותר דרקוני. דרך אגב, אני מאמין שהם לא באים כדי לבדוק את המקרה שקרה. הם אומרים. אני מאמין בזה. אני מאמין שניצב לא נולד מטריד כניצב. אתה בן אדם. בדרך עלית בסולם הדרגות עם אותה תכונה, עשית את זה בדרך, וכנראה כשהגעת להיות ניצב זה בלם אותך. אני מניח שאם בדרך, בשרשרת היית יודע שיום אחד ישאלו אותך, כבר היית אז מפסיק עם זה כי זה שומר עליך.

אם אני יודע שאני אשאל בעוד שלוש שנים על משהו שאני עושה היום, אני לא אעשה את זה. המשטרה אומרת שהיא צריכה את זה ככלי הרתעתי. אם כבר השתמשה בו, היא נכשלה.

אבל זה לא חוקי.

אנחנו מדברים בחוק. אנחנו מדברים כאן על החוק. את מדברת כאן על החוק. לכן אני אומר שהמשטרה, אם היא כבר השתמשה בזה באופן אופרטיבי, בוודאי שהיא נכשלה כי עובדה שהבן אדם, שמו לו את המחסום והוא קפץ מעליו ועשה. אני מעריך שהיא תמנע את רוב המקרים. אנחנו לא נגיע עם רוב האנשים לשם. לכן היא אמרה שהיא רוצה להכניס גם פגיעה בטוהר המידות. זה הסיפור כאן. זה חשוב לה. אני מניח שלשם היא מכוונת.

בישיבה הקודמת אני פחות קיבלתי את זה, אבל היות וישבתי אתם, וזו העמדה שלהם, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אני לא בא להחליף את הממשלה. אני, בוודאי כיושב ראש ועדת הפנים מטעם הכנסת, מטעם המפלגה שבעצם מרכיבה את הממשלה, אני אמור לתמוך בממשלה עד קווים מסוימים. ישבתי אתם ביומיים האחרונים וזה חשוב להם. הם טוענים שזה מאוד חשוב להם ולכן חשבתי בנסיבות האלה להשאיר את זה כפי שהם מבקשים.

אנחנו גם בממשלה. אנחנו העברנו איזושהי הצעת נוסח שכרגע היא לא בפני הוועדה אבל אני אומר לאן כיוונו.

דרך אגב, אני סתם מציע. אני מציע ככלל שהממשלה תבוא מגובשת.

גם אני הייתי שמחה לכך.

אני מניח שזה הנוסח שעבר ועדת שרים.

לא. זה נוסף אחר כך.

היו כאן כל מיני שינויים.

אני מציע לכם ככלל לא להתווכח אצלי כאן. תבואו אחרי שהתווכחתם בבית.

נכון. היינו צריכים לעשות את זה כך.

יש לנו שתי נקודות שאנחנו רוצים להעלות. האחת, אני אומר קודם את החשובה יותר. אנחנו מתחברים למה שאמרת היושב ראש לגבי איזשהו תחום אפור שנוצר כאן. איזשהו שימוש במונחים עמומים, טוהר מידות. אנחנו מחברים את זה למאפיינים של הכלי של הפוליגרף שהוא בפני עצמו כלי שכל אחד כאן יבוא ויסכים שיש לו אולי את היתרונות שלו ויש לו גם את החסרונות שלו ואת סוגי השאלות שאפשר לשאול בו ואת המגבלות המובנות שלו. חוץ מהפגיעה המשמעותית שהוא פוגע.

לא נחזור לדיונים הקודמים שהיו אצלי בחדר.

לא נחזור אבל אני אומרת שזה ברקע.

נכנסתי עם הרקע. כבר כמה ימים אני עם הרקע הזה.

אני מתקדמת. כשאנחנו כותבים כאן את המונחים העמומים, אנחנו חושבים שצריך לקשור את הסעיף הזה יותר טוב לסעיף של הנושאים.

יש לך הצעה?

יש לי הצעה ואני אומר אותה.

יש לי רעיון. באמת, אני לא רוצה להיכנס לזה ואני גם אסביר לך מדוע. את ההצבעה אני לא אעשה היום. אני לא אעשה יותר דיונים. דרך אגב, היום נסיים את הדיון. את ההצבעה אני אעשה ביום שני בבוקר. בערך רבע שעה תהיה ההצבעה. אנחנו נעבור על ההסתייגויות של חבר הכנסת בגין. הוא מהקואליציה. בדרך כלל לא נהוג בקואליציה להגיש הסתייגויות, אבל יש לו מעמד מיוחד בקואליציה. לכן אני לא מצביע היום כדי שיהיה לי רוב לדחות את ההסתייגויות שלו. בזה אני מסיים. לכן עד יום ראשון אני מבקש שתסגרו את הנוסח המדויק בממשלה. אני אכבד את העמדה שלכם. אמרתי, גם אם אני לא אסכים אתה, אני מכבד אותה. תחליטו. שבו עם המשטרה ותנסחו ותביאו לי את זה מוכן.

אני הבנתי שהדברים מוסכמים כאן על החברים.

יש לך נוסח מוסכם?

כן. אני אומר. אם יש איזה קושי, נשמע.

את אומרת, בוא נתווכח עכשיו. בבקשה.

זה מה ששלחתי.

אני עושה הפסקה מתודית לכאורה בדיון, פותח דיון בין המשטרה למשרד המשפטים. בבקשה.

המשרד לביטחון פנים.

נכון. בין משרד המשפטים למשרד לביטחון פנים. את צודקת. דברו ביניכם.

והמשטרה.

סעיף קטן (ב) שיבוא אחרי סעיף קטן (2) שדיבר על המעשים. קודם כל, בסעיף קטן (2) אני אישית, באופן אישי, דעתי היא שצריך להוסיף - - -

את לא מדברת אלינו עכשיו. בסוף תסכמו אתי.

בסעיף קטן (2), ההצעה שלי היא ללכת עם הנוסח שהוצע של מעשים שיש בביצועם כדי לפגוע פגיעה משמעותית בתפקוד המשטרה או לגרום לפגיעה חמורה באמון הציבור במשטרה, אבל להוסיף להם ברישא שכל המעשים האלה הם מעשים הפוגעים בטוהר המידות שיש בביצועם ככה או שיש בביצועם ככה. זאת ההצעה שלי. זה לגבי סעיף קטן (2).

הסעיף הבא שאני מציעה להוסיף הוא כזה. סעיף קטן (ב). "בבדיקת פוליגרף לפי הסעיף הזה, יועלו רק נושאים שייקבעו בהוראות המשטרה באישור שר המשפטים ובלבד שגורמי מקצוע העריכו כי ניתן לבדוק אותם בבדיקת פוליגרף ולאחר שנשקלה מידת הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך".

מה עמדת המשרד והמשטרה?

לגבי אמות המידה שהיא רוצה, טוהר מידות שהיא רוצה להוסיף, זה מונח אמורפי. טוהר מידות, לפחות אמות המידה מחייבות איש משטרה.

בסדר. מקובל.

יש לכם נוסח?

לא. עדיין לא. לגבי סעיף (ב).

הגענו להצעה השנייה המקורית. יש לי עוד דיון אחר כך אבל החדר שלי פנוי ויש בו גם קפה ונענע. אתם יכולים לשבת אחרי שנסיים כאן את הישיבה ולתת לנו נוסח כדי שנוכל להטמיע אותו.

היושב ראש סיפר לכם שיש לי מעמד מיוחד בכנסת.

בקואליציה. לא בכנסת.

בכנסת זאת, ובעיקר בשנה האחרונה, יש לי מניית יסוד בהקמתן של שתי ועדות מיוחדות שאין בהן צורך. האחת ועדה מיוחדת לעניין חוק ההסדרה, והשנייה ועדה מיוחדת לעניין חוק הלאום שנקבעו כך ובלבד שלא אהיה שותף בהן ולא אהיה חבר בהן ולא אוכל להצביע בהן.

אני לא עושה את זה. אני חייב לומר משהו. אני מאוד אוהב את בני ברמה האישית והוא יודע את זה. אני מאוד מעריך אותו. מאוד מאוד. לפעמים הוא עושה מה שהוא רוצה בכנסת.

לא. יש תרופה לזה שאני עושה מה שאני רוצה או שיודעים מראש שאני אצביע על פי הבנתי. מצאו תרופה.

אני אענה לו. אני אשתף אתכם קצת בעניין. היה כאן דיון על הדירה השלישית ואני אומר לכם באחריות שכל הכנסת התנגדה לנושא. המיסוי על הדירה השלישית. הרי לכאורה בן אדם קנה דירה, שילם עליה, שילם הכול. גם האבסורד הוא שלא אמרו מה גובה הדירה. זאת אומר, תראו איזה חוק יצרו. נניח שיש לך שלוש דירות שכל אחת מהן עולה חצי מיליון שקלים לעומת אחד שיש לו שתי דירות שכל דירה עולה חמישים מיליון דולר. ההוא פטור וזה לא. אבסורד. בדקתי למי יש עוד שתי דירות. דרך אגב, אנשים עשירים מאוד לא קונים דירות אלא קונים מגרשים, בניינים ולא דירות. בדרך כלל אלה אנשים פנסיונרים, אנשים ממעמד הביניים, אלה יכולים להיות שוטרים, מורים, לקחו קרן השתלמות, אמר לאשתו, כשנגיע לפנסיה תרד לנו הפנסיה והכסף לא יספיק, בואי נקנה משהו. קנו דירה ב-600-700 אלף שקלים, לקחו קצת משכנתא ובאמת אלה האנשים. זאת היא האוכלוסייה שיש לה. באו ועיוותו לה את המציאות של חייה. אלה אותם פנסיונרים שהתלוננו. אף אחד כמעט לא האמין בחוק הזה אבל יש ממשלה, יש הסכמים, עומדים בהסכמים. אני יכול להגיד לכם שבחלק גדול מאוד מכל ההצבעות שלי כאן בכנסת לא מסכים אתן, אבל מצביע. אלה הכללים.

יש בן אדם אחד שהוא חריג ואני מכבד את זה, קוראים לו בנימין זאב בגין. זה בגלל שהוא הולך לפי צו מצפונו בכל נושא.

אדוני היושב ראש, כיוון שהחברים לא מאוד בקיאים בעבודת הכנסת, הצבעות של חברי קואליציה נגד החלטות ממשלה הן מעשה של כל חודש בוועדת הכספים, כפי שכבוד היושב ראש יודע ואין בזה שום ייחוד. יכול להיות שהייחוד הוא בבחירת הנושאים הנבחרים להצגת עמדות שהן בניגוד לעמדת הממשלה.

חברי קואליציה.

חברי קואליציה.

אם אני יושב ראש ועדת הכספים, אין דבר כזה. אין דברים כאלה. זה נוהג פסול ופגום. אם מישהו מתפרע ועושה מה שהוא רוצה, כנראה שיש שם עוד כמה בנימין זאב בגין, לא מקובל עלי לחלוטין. כך לא מתנהלת קואליציה.

אני רק מציין. אני מנסה להחריג את עצמי מהמשבצת. אבקש גם לפרוטוקול להודיע ששמי איננו בנימין זאב בגין אלא זאב בנימין בגין ואני קיבלתי פעם כמה מעטפות ואחת קיבלתי מקופת חולים, מהסתדרות העובדים הלאומית, לפני שנים רבות, את ההזמנה הבאה בסטנסיל להזכרה של חוזה המדינה בהר הרצל. לכבוד כך וכך, ההזכרה תתקיים בחלקת הקבר של דוקטור בנימין זאב בגין. זה עד היום העניק לי אריכות ימים. הילדים שמו את זה באלבום. אני חבר ותיק בקופת חולים לאומית, שבעים שנים והכול בסדר. לכן אני מנסה להקפיד.

אני חושב, כשם שהראיתי שאין צורך בתוספות האלה, ואם תרחיבו באופן שקול, סביר את ההחלה של סוגיות שלום הציבור וביטחונו, תוכלו להכניס סוגיות רבות אלא אם כן זה יהיה קיצוני. יתכן שאפילו סוגיה שאתם הייתם מגדירים אותה כטוהר המידות וכמעט עשיתם את זה בהתרועעות לא ראויה עם עבריינים, אנחנו אחרי מקרים מסוימים, ולכן אין צורך בכך. לכן אני מפציר בכם לא ללכת מעבר למשהו שניתן - - -

אני אתחבר למה שאומר בני.

בדיקות עתיות שהן רוחביות. אין לך חשד, אתה שואל כל מיני שאלות שבבית המשפט עורכי הדין קוראים להן באנגלית פישינג. אתה רוצה לדעת. אני מציע מאוד להיזהר דווקא בבדיקות האלה.

לקחנו לתשומת לבנו. נשב על הנוסח וננסה לצמצם כמה שאפשר.

אני מקבל את ההערה.

יהיה רוב גורף גם של האופוזיציה לעניין הזה.

אני מקבל את ההערה שלך. בדרך כלל קוראים לבן אדם, מכנים אותו בשוטף בשם הראשון שלו. אז איך הגענו לשם השני שלך? זאב או בנימין? להישאר בבני או לעבור לזאב?

יש לי הסבר. אתה לא רוצה עכשיו פירוט.

אני מקבל את זה שבסך הכול אתם תקבעו את הנוסח. אנחנו נתיישר עם הנוסח שלכם, של הממשלה. שבו ביניכם. מה שאמר בני זה נכון. ככל שזה יביא את זה יותר למשהו יותר ספציפי, אנחנו נלך עם תחושה יותר טובה.

מקובל עלינו. נבחן את זה.

לאור הערת היושב ראש, אנחנו צריכים רוב להצעת החוק החשובה הזאת.

יש לנו.

יש לנו עוד נושא.

כן.

מה שבני אומר, זה נכון. הרי בסוף אנחנו צריכים לשווק את זה גם ציבורית. הוא אומר, תעטפו את זה נכון. קחו את הצרכים שלכם באמת ותעטפו את זה בצורה יותר נכונה. שבו עם צילי ותעשו פיין טיונינג ותביאו את זה למקום הנכון.

מקובל.

הנושא האחרון שנשאר, סוגיית העברת מידע הנוגע לחשד לביצוע עבירה פלילית, אם עלה מידע כתוצאה מהבדיקה. ביקשה המשטרה להוסיף תוספת.

מה שנדון כבר ודיברנו על זה, אם עולה חשד לביצוע עבירה פלילית מסוג פשע, המידע יועבר לגורם מוסמך. אם זאת עבירה מסוג עוון, זה בסמכות של המפכ"ל או קצין בכיר שהוא הסמיך לכך, להעביר את המידע. ברוב המקרים אני מניח שזאת מח"ש.

עכשיו ביקשה המשטרה להוסיף תוספת שתאמר שאם עבר המידע למח"ש ומח"ש החליטה לא להעמיד לדין פלילי אלא להחזיר את הנושא לטיפול בדין משמעתי, בין היתר יכול להיות שזה גם כתוצאה מעסקת טיעון, אז כן אפשר יהיה להעביר את המידע גם לגורם שמוסמך לדון בדין משמעתי.

זאת פרקטיקה שקיימת לא מעט. אני אתן אפילו את הדוגמה הפשוטה של הנושא של כניסה למאגרי מידע, שזאת עבירה פלילית והיא מועברת למח"ש. בהרבה מקרים מח"ש סוגרים את התיק בהיבט הפלילי עם התניה לדין משמעתי.

אני חוזר לסעיף הקודם עליו דיברנו. אני אחדד לכם ואחר כך תגבשו את העמדה שלכם. אל תתנו לי תשובה עכשיו. זה קשור גם לסעיף הקודם. אתה צודק שאם יש מידע שהגיע אלינו, למשטרה הגיע מידע כלפי שוטר והעבירו אותו למח"ש ומח"ש בדקה ואמרה שאין כאן היבטים פליליים. או שאתם סוגרים את זה, או שיש כאן היבטים משמעתיים. מטפלים.

אם מידעים כאלה ממשיכים להגיע, לא שייך אלינו. ממשיכים כרגיל. כאן אתה מדבר על מידע שמגיע אליך כתוצאה מבדיקת פוליגרף. דרך אגב, אני רוצה לומר משהו מהותי בעניין הזה. הבדיקה הזאת, אתה הרי צריך צד שני שמשתף אתך פעולה. אם הוא מבין שאתה מחפש אותו ואתה גם תמצא לו דברים אחרים שלא קשורים לעניין, הוא לא ישתף אתך פעולה אלא הוא יגיד לך שהוא לא רוצה לעשות את הבדיקה הזאת. הוא לא ירצה. הוא יתנגד.

יש לנו מידע. אם זה פלילי, אמרנו שהגיע אלינו כתוצאה מהפוליגרף, לא התכוונו לזה כל כך אבל הוא הגיע וזה כל כך חמור, זה פלילי, מה לעשות, כבר הגיע ולא יכולים להתעלם זה. מטפלים. דרך אגב, גם בעייתי אבל מובן. לא פשוט כל כך. עכשיו אתה אומר שעדיין טוהר מידות, העברנו למח"ש לבדיקה. בסדר. אבל אם הם אומרים שאין כאן מישור פלילי בכלל, זה אומר שהרף הוא מאוד מאוד נמוך. זה לא בקטע הזה שאין ראיות. אנחנו לא בקטע הראייתי בכלל. אנחנו לא מעמידים אותו לדין. השאלה היא מה אנחנו עושים עם זה.

זה כדאי לתקן. בהרבה מאוד מקרים זאת עבירה פלילית.

אולי בניסוח משהו לא יצא טוב. הפוליגרף כשלעצמו , אתה לא יכול להעמיד לדין פלילי על בסיס מה שהיה שם. בסוף אתה אמור לפעול במשהו משמעתי. אתה לא יכול להגיד לו שכאן פתאום הסתבר לי שיש משהו כזה שקרה אצלך, אז בגלל זה אני עכשיו מעמיד אותך לדין פלילי. זה לא עובד כך.

אם יש סוגיה משמעתית שהיא במישור הפלילי, אז במישור הפלילי. בוודאי. אמרנו, חמור. לא? אז מטפלים בזה. באיזה מישור אתה מטפל בזה? במישור המשמעתי או מעביר את זה למשטרה. אתה אומר שכאן אנחנו צריכים לעשות חקירת עומק. הגיע אלינו מידע, לא משנה כרגע איך, הבן אדם רצח, בכוונה אני נותן את הדוגמה הכי קיצונית, אז בואו תחקרו עכשיו את העניין הפלילי. אני מניח שהם יקראו לו וימשיכו לחקור את הסיפור של הרצח. אני מניח שהוא יגיד שהוא לא עשה כלום וזה ימשיך. אז נחזור בחזרה לפוליגרף. נניח שהוא יגיד שהוא לא עשה כלום ואין ראיה. אנחנו עכשיו מתמודדים מול הפוליגרף גם בהיבט הזה ואנחנו אומרים לו שהפוליגרף יצא לנו כך, אין לנו מה לעשות, אתה הולך הביתה. זאת עבירה כל כך חמורה. בכוונה אני מתרגם את זה הלכה למעשה כאילו מה הסצנריו שיקרה במצב קיצוני.

אבל אם בסוף נניח שהייתה לך עבירה פלילית, לדעתך, העברת את זה למח"ש ומח"ש אמרה שאין כאן שום דבר פלילי. זה במישור המשמעתי. במישור המשמעתי, זה רף מאוד מאוד נמוך. זה לא שהיא אומרת לך שזה פלילי אבל אין לי כלים לטפל בזה בגלל שזאת כל מהות הפוליגרף. דרך אגב, כל מה שיש לך שם, אין לך כלים לטפל בזה. אתה מקבל רק מידע גולמי, סתם, על כלום. על בן אדם, מה עובר לו במוח, בבטן.

אם זה קטע משמעתי, היא אומרת לך שסוג העבירה הזאת, זה דבר משמעתי ולכן למה הבאת את זה אליה כי היא לא מטפלת בדברים כאלה. אני אתן דוגמה. אני לא יודע מה החוק אומר. בוא נניח שהסתבר שיש שם קיום יחסי מין בהסכמה עם כפופה. אני לא בטוח שזה פלילי. בוא נניח שזה לא פלילי. אז מישהו מעביר את זה אליהם ואומר מה הבאתם לי? זה לא פלילי. אז הוא מחזיר את זה. מה אתה עושה עם זה? לכאורה, במצב רגיל, אתה צריך לשים את זה בצד ולהתקדם. לא לשם כך עשינו פוליגרף.

זה חוזר חזרה להגדרה. צילי, הכול מתחיל משם, ממה שדיברנו שתסכמו.

גם בנקודה הזאת אנחנו נשמח לתאם בינינו.

אני מבקש. בואו נסכם. שתי הנקודות האלה, כל מה שאתם תסכמו, אני אומר לכם מראש – בגלל שאני מכבד את העמדה של הממשלה, גם אם אני לא אסכים אתה בעניין הזה. אמרתי לכם מה עמדתי אבל כרגע אני מכפיף אותה לשיקול דעת שלכם. חשוב לי רק דבר אחד: תסכמו מה אתם רוצים. אתם. כשאתם תסכמו ביחד עם משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, תבואו אלי ביום ראשון או היום עם נוסח סגור ואנחנו מטמיעים אותו, אני מקריא אותו בפעם הבאה, מקסימום אני שומע כאן שתי הערות רק לגבי הסעיף הזה ואנחנו מתקדמים להצבעות. מקובל עליך, בנימין?

אני רק חוזר על בקשתי. מקובל עלי בעניין מה שאמרת, בוודאי. אני באמת מבקש לשקול שוב. זה לא כדאי ההרחבה הזאת, ערעור בבג"ץ, למה לנו? תצמצמו והפרשנות תהיה אצלכם. הפרשנות בידכם.

אני מסכים עם בני. זה חוק מורכב ולא פשוט. אנחנו נסכים לו שנינו אבל צריך להעביר אותו עם עוד אנשים. אנחנו יכולים להעביר אותו, אבל אני מעדיף שזה יהיה בקונצנזוס. הרי זאת לא שאלה של מפלגות. זאת לא שאלה של יהודים-ערבים. זאת שאלה אזרחית פר אקסלנס והיא נוגעת כמעט לכל האנשים. כולם רוצים לעזור למשטרה, רוצים לעזור למערכת כדי שמקסימום אנשים טובים יישארו בה, שהיא תפלוט את מי שהיא חושבת שהוא לא ראוי לארגון. אבל מצד שני הכלי הוא יותר מדי דרמטי כדי להשתמש בו לא בדיוק לתכלית אליה התכוונו כי הוא לא קיים במערכות אחרות. אם הוא היה נכון, בוא ננקה כך את כל המערכות. זה גם לא קיים בשב"כ. צה"ל לא הולך לבדוק האם הקצין באמת קיים יחסי מין. זה לא מעניין אותו. זה נכון שיכול להיות שברמה המוסרית יש לו בעיה. אותו אחד יודע על זה, הבודק, אבל הוא לא עושה עם זה כלום.

לטעמי המשטרה לא דומה לצה"ל ולשב"כ בדברים האלה כי היא גוף שאוכף והוא אחראי על המוסר וצריך לאכוף אותו על האזרחים. לא יכול להיות שאתה כך ואתה מבקש ממישהו משהו אחר, מה שבצבא לא. הצבא הוא צבא, הוא אמור לדאוג שיהיה ביטחון. השב"כ אותו הדבר. הוא לא מחלקת המוסר של מדינת ישראל. למשטרה יש פן אחר שהוא שונה משלהם. לכן אני עושה את ההבחנה הזאת מלכתחילה. לכן אמרתי שאתם הרבה יותר מורכבים מהם, לטעמי. אתם מטפלים בהרבה יותר נושאים.

בואו נסכם.

שלום הציבור הוא הרחבה רבה, רבת היקף, מעבר לביטחון הציבור. כבר במונח שלום הציבור הרחבנו.

נכון. בואו נסכם. קחו את מה שבני אמר. אני מצטרף לכל מה שהוא אמר ומתחבר לדברים.

אני מודה לך אדוני היושב ראש.

אני רק מבקש. היום יום חמישי. תעבירו לעידו עד יום ראשון. תסגרו את הפינה בשני הדברים האלה. ביום שני בשעה 9:00 בבוקר אני רוצה להביא את זה להצבעות, אחרי שאתם כבר סגרתם את הכול. זאת אומרת, ביום שני אין דיונים. אני מתחיל רק בהצבעות.

אני מודה לכם. שבת שלום.

הישיבה ננעלה בשעה 13:18.