הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 460

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, כ"ו בתמוז התשע"ז (20 ביולי 2017), שעה 9:15

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

ארז קמיניץ - עו"ד, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

כרמית יולס - עו"ד, ראש אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, משרד המשפטים

רם אלמוג - תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

חנה גבאי - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון

מירב גורדו - מרכזת תחומים מועדפים לדיור, משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו - עוזר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט תכנון וסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, משרד האוצר

דקלה פרסקו - מתכנתת הוותמ"ל, מינהל התכנון, משרד האוצר

בנימין ארביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת המחלקה המקצועית, מקרקעין וקבלנים, רשות המסים, משרד האוצר

דרור אהרוני - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל

אבינועם וינשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

מירה סלומון - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

שרית דנה - עו"ד, יועצת משפטית לתכנון ובנייה, פורום ה-15

אמיר הלר - משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ

תמיר שאבי - יועץ, התאחדות בוני הארץ

אייל מאמו - עו"ד, ייעוץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

אסף זנזורי - מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

חזקיה העצני - שמאי מקרקעין, יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי המקרקעין

יעל מרום אבישר - מרכזת תחום תכנון, דירה להשכיר

שרון שלמה - עו"ד, דירה להשכיר

שלמה אברמוביץ' - חבר ועד הפעולה, כפר ביאליק

ינון נסימיאן - מוזמן/ת

הילה זליגמן - מוזמן/ת

אביגיל שררה - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

תומר רוזנר

לירון אדלר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הוועדה קיימה מספר דיונים בהצעת החוק. בדיון האחרון למעשה הנושא המרכזי שעלה הוא הרחבת הסמכות של הוועדה הזו לטפל במתחמים שהבעלים שלהם הם בעלים פרטיים. הצעת החוק המקורית מדברת על שלושה תנאים מצטברים או אפשר לומר ארבעה. התנאי הראשון הוא חמישים בעלים לפחות, התנאי השני שלבעל מסוים לא יהיה יותר מ-15 אחוזים מהמתחם, התנאי השלישי הוא שהמתחם צריך להיות ל-1,500 יחידות דיור והתנאי הרביעי הוא שצריך לעבור איזו ועדה מסננת שתייעץ לממשלה לפני שהיא מכריזה על אותם מתחמים שראויים להיכלל בהצעה.

הוועדה בישיבה הקודמת ביקשה לשנות את התנאים הללו ואני מבין שיש איזשהו סיכום בעניין.

כבר בישיבה הקודמת אנחנו דיברנו על כך שבפרמטרים זה יהיה די דומה למה שקורה בשאר התכניות שמובאות לוותמ"ל. זה אומר גם הנושא של יחידות הדיור, גם הנושא של אחוזי הבעלות. מה שנשאר לנו פתוח, אני אז חשבתי שלא צריך להיות הבדל בין בעלים אחד או מאה בעלים ומבחינתנו זה היינו הך וזה מפני שאני באתי מזווית של יחידות הדיור. מה שמעניין אותי אלה יחידות הדיור. על זה נסוב הוויכוח. משרד המשפטים מתנגד לעניין מסיבותיו שלו שכרגע לא חשובות. היו לו נימוקים אחרים שלא קיבלתי אותם אבל בוודאי שיש להם משקל. אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים ובסופו של דבר סיכמנו שלגבי הנושא של הבעלים, ורק על זה דיברנו וזה היה הוויכוח היחיד, מספר הבעלים, סיכמנו שאם המדינה היא חלק מהבעלים - - -

מקרקעי ישראל. אם יש מקרקעי ישראל.

אם יש מקרקעי ישראל, אנחנו מדברים על מינימום של חמישה בעלים. אם המדינה או המינהל אין לו חלק במתחם, אנחנו נגיע למינימום של עשרה בעלים. זאת הפשרה שעשינו עם המדינה. אני בדרך כלל לא עושה פשרות מהסוג הזה כי אם אני מאמין ברמה המקצועית שזה צריך ללכת לכיוון מסוים, אני הולך. אני אמרתי גם לארז שבדרך כלל אני לא מנהל דיונים כאלה. מי שמכיר אותי, יודע. אני לוקח את העסק, אני מתקדם אתו. המדינה תמיד, בכל שלב, יכולה לעשות את מה שהיא מבינה. יש לה אופציות בחקיקה לעצור ולשנות. אני לא הממשלה. היות ואני מעריך מאוד גם את ארז ואת הצוות שלו, גם ברמה האישית וגם ברמה המקצועית, לכן הלכנו לכיוון הזה. אני מקווה שבזה אנחנו פותרים את העניין הזה.

לגבי שאר התנאים.

לגבי שאר התנאים, כמו שדיברנו אז.

נשאר 15 אחוזים?

לא. לא דיברנו על 15 אחוזים. אנחנו הורדנו את העניין הזה. לא עניינו אותנו האחוזים.

אבל אם מורידים את האחוזים, יוצא שיכול להיות גם אחוז אחד למישהו מהם וזה אומר 99 אחוזים לאחרים. את זה אני לא מכיר.

לא דיברנו על זה.

לא דיברנו על זה. בוא נגיד שאם יש חמישה בעלים - - -

חמישה בעלים, בסדר, אפשר להעלות את האחוזים קצת.

צמצמנו את האחוזים. בעלים, לא יימנה אחד שהוא פחות מחמישה אחוזים כבעלים. אפשר להגיע לזה. זאת אומרת, לא יהיה מישהו שיבוא ויחלק אחוז פה ואחוז שם.

אני לא רוצה בעל שליטה במקום. זה מה שאני לא רוצה. אני רוצה באמת תכניות. אם אתה עושה חמישה אחוזים, יוצא שיש נגיד ארבעה עם חמישה, זה עשרים, ויש שם מישהו עם שמונים אחוזים.

לא. הפוך. אני חשבתי שלא יקרה מצב שנניח מישהו רוצה לקדם משהו בוותמ"ל והוא הבעלים, אז הוא ילך וימכור אחוז פה ואחוז שם.

גם זה יכול לקרות.

חשבתי עכשיו תוך כדי תנועה, תוך כדי דברים, שנגיד בעלים ייחשב למישהו שמינימום יש לו חמישה אחוזים. אין לי בעיה שזה יהיה מינימום שבעה אחוזים או משהו כזה כדי שלא יקרה מצב שמישהו עושה כאן פיקציה.

השאלה אם יש רף עליון.

אם אנחנו מדברים על מינימום עשרה, ואם אנחנו נותנים נניח מינימום חמישה אחוזים או שבעה אחוזים, זה אומר שתשעה חייבים להיות - נניח אנחנו נותנים לתשעה את הרף הכי נמוך, כבר הגענו כמעט למעל חמישים אחוזים. אין חלוקה אחרת. לא יכולה להיות חלוקה אחרת.

לא. רף נמוך, אנחנו לא יכולים לעשות.

נגיד חמישה אחוזים המינימום. יש תשעה עם חמישה אחוזים מול 55 אחוזים.

אני מבקש להפחית את זה לפחות מזה.

שישה אחוזים. בסדר? אם אלה שבעה אחוזים, זה כבר 63 אחוזים.

אני מבין מה אתה אומר. אני רק אומר קודם כל לבדוק. אפשר ללכת על רף תחתון.

לא. אי אפשר.

זה יכול ליצור מצב הפוך.

ממש לא. זה לא טוב.

תגידי איזה רף עליון את רוצה. עשרים אחוזים? תעשי רף עליון של עשרים אחוזים.

את צריכה שיהיו לך תשעה עם שבעה אחוזים. יכולים להיות עוד חמישים עם חצי אחוז.

זה עניין של חלוקה שלנו.

זה נכון.

בואו נסכם שאחד מהבעלים לא יהיה מעל חמישים אחוזים לבדו.

לא. חמישים אחוזים זה יותר מדי. הכנסת אותי לעוד ויכוח. היינו ב-15.

אנחנו בעצם הורדנו את כל ההגבלות האלה.

לא. את זה לא הורדתם. אתם דיברתם על זה?

ודאי.

לא. לא דיברתם על זה.

זה נובע מכך שאתה אמרת בעלים אחד.

אני אמרתי בעלים אחד. בעלים אחד גוזר את הכול ולכן הורדנו. אני אמרתי שאני לא מקבל את ההתניות האלה בכלל. עברנו על התנאים.

לא. על זה לא דיברנו.

היות ואתה לא דיברת אתי, זה נכון, אבל מתוך הן אני למד לאו. הרי היו ארבעה תנאים. אתה דיברת אתי על אחד, אז הבנתי שכל השאר בסדר.

ההיקשים הלוגיים המשפטיים של אדוני, אני חייב לשבח אותם אבל אני מודה שעל הנקודה הזאת לא דיברנו לא בגלל שזה הסדר שלילי. אני פשוט לא חשבתי שצריך לדבר על זה. אני מוכן להעלות את זה קצת כי ירדנו מחמישים בעלים לעשרה בעלים, אז נעלה את זה לעשרים אחוזים, אבל חמישים אחוזים אומרים שיש מישהו אחד שזאת התכנית שלו ולא לזה הכוונה.

בסדר.

רף מינימלי לא צריך.

בלי רף מינימלי.

לגבי רף מינימלי, הם צודקים.

נשאר 750.

על זה דיברתי. זה יורד מ-1,500 ל-750. בסדר.

לא הבנו מה נסגר לגבי האחוזים של מקסימום בעלים אחד.

עשרים אחוזים.

זה משאיר הרבה מאוד תכניות בחוץ.

זה משאיר בחוץ הרבה יזמים פרטיים שמובילים תכניות.

הרבה יחידות דיור. אני לא מסתכל על היזמים.

העניין של בעלים של מעל חמישים אחוזים, אני מבין את אדוני.

יישר כוח גם לנציג הקבלנים שלמד איך לדבר ליושב ראש הוועדה. שאפו.

אל תחלק לי מחמאות כאלה.

למה לא?

אני מעדיף להישאר בלי מחמאות כאלה.

מה שאומר ארז, הוא אומר לך יישר כוח על זה שכנראה אתם לא כל כך רוצים לבנות אבל אתם עוזרים למדינה לתת לאנשים יחידות דיור. זאת המוטיבציה.

המוטיבציה הדדית.

לכן אני אומר, אמיר, בוא נשאיר את זה כך. אני רוצה לקדם את הנושא. אני מאוד מעריך את ארז, אני מעריך את הנשמה שלו ואת הניסיון שלו, גם אם אני חולק עליו, אבל הוא לא מדבר דברים שאין בהם טעם. גם אם אני לא מסכים אתו, זה לא שחור-לבן. לי יש דעה א', הוא אומר דעה ב', אני משוכנע שאני צודק אבל אני לא בטוח בזה במאה אחוזים כי יש צדדים לכאן ולכאן. אני מכבד את זה. לכן כל מספר זוכה. גם אם הוא היה אומר לי 25 אחוזים, גם זה היה בסדר. עכשיו היו 15 אחוזים ואני חשבתי שאולי נעלה את זה ל-25, הוא אמר עשרים אחוזים ואני אמרתי בסדר. עשינו שוק מחנה יהודה קטן ונגמר.

לגבי הוועדה המסננת. בעקבות הדברים שסיכמתם.

לגבי הוועדה. אני דיברתי עם תומר, ותגידי לי את, מירי, מה העניין. היו לי שיחות עם ארז ואני הבנתי את החששות. בסך הכול אחד הטיעונים שלי היה שגם אם אתה עומד בכל התנאים, זה לא בהכרח שאתה בא לוותמ"ל. יש ועדה והוועדה מסננת. היא אומרת, תקשיב, לי יש עוד שיקולים מעבר לזה כמו החשיבות של המקום, התכנית, המרקם, לפעמים אני רוצה לדחוף דווקא בעיר מסוימת בגלל שיקולים אחרים וכולי. לכן הוועדה הזאת מסננת והיא מכניסה שיקולים נוספים מעבר לשיקולים התכנוניים הנקודתיים.

הבנתי שיושב ראש הוועדה הוא יושב ראש הוותמ"ל.

לא. מנהל מינהל התכנון. יושב ראש הוותמ"ל הוא מהאוצר, מנהל מינהל התכנון, שהיא גם הממליצה על ההחלטות מכוח החוק. הוא יהיה יושב ראש הוועדה.

ארז, לאחר שדיברנו והבנתי את העניין, אני חושב שכדאי שאולי תציע אפילו לחזק גורמים מקצועיים בוועדה, אפילו שהם חיצוניים, כדי שייתנו איזשהו איזון לעסק הזה.

הכנסנו מהנדס.

יש נציג למשרד המשפטים, לנציג האוצר, מנהל מינהל תכנון, נציג הרשויות.

זה נראה לך מספיק מאוזן?

לא צריך ועדה יותר מדי גדולה.

לא, לא צריך.

אני מסכים. מירי, אני מסכים. שלא תהיה ועדה גדולה וייקח לכנס אותה שנים.

הדבר היחיד שכן הייתי רוצה לשנות בהקשר הזה, שני דברים שהייתי חושב שכדאי שתשקלו לשנות אותם. האחד, הוועדה היא בהרכב זוגי של ארבעה חברים ואני מציע להעניק לנציג שר המשפטים קול כפול במקרה שצריך.

לא. ממש לא.

יש לי רעיון. אני יודע על מה דברים נופלים. לפעמים זה נופל על מי יפתח ראשון את בקבוק השתייה. אני מציע לפתור דבר אחד. ארבעה חברים, זה לא טוב. אם תעשו חמישה, יהיה הכי טוב ואז אף אחד לא ירגיש מספיק חשוב.

בסדר.

נציג משרד השיכון.

להוסיף את משרד השיכון.

בסדר.

הדבר השני שכדאי לשקול הוא להוסיף במסגרת רשימת השיקולים שאחד השיקולים שהועדה תשקול הוא מספר הבעלים שיש כי כרגע זה לא מופיע כשיקול. ככל שיש יותר בעלים, היא תרצה.

אין בעיה. נכון.

אתה מדבר על הוועדה המסננת. הוועדה המסננת, לטעמי, אם אתם שואלים אותי, צריך להשאיר לה שיקול דעת רחב ביותר. יכול להיות שיש שיקולים שלא חשבנו עליהם עכשיו. לא יודע.

זה חלק מהשיקולים.

יש לה שיקולים.

אין כאן רשימה סגורה.

יש לה שיקול דעת רחב אבל יש לה רשימת שיקולים שהיא צריכה לשקול אותם.

שהיא חייבת.

כן. זאת לא רשימה סגורה.

הנושא האחרון בהקשר הזה. כיוון שהוועדה היא ועדה מייעצת לממשלה, אנחנו מבקשים לשקול שיובהר שבמצב שבו הוועדה המייעצת ממליצה שלא לקדם את התכנית, בזה נגמר העניין.

לא מערערים עליה.

אין אפשרות שאם הוועדה המסננת אמרה לא, אפשר ללכת לממשלה ולומר לה בכל זאת תדוני.

לא. אי אפשר שהממשלה תקבל את כל הבקשות.

זאת שאלה מקצועית.

אתה אומר לא כי אתה מסכים או לא מסכים?

אני מסכים. אי אפשר ללכת לממשלה עם כל הבקשות.

זה לא נשמע לי הגיוני כי אחרת בוא נעשה את הממשלה ועדה מסננת.

אתם מסכימים לזה?

כן.

זאת החלטה מינהלית.

לא. החלטה מינהלית רגילה כאשר מדובר בתוך המדינה, זה כאשר הוועדה המסננת אומרת לא, זה נעצר באופן טבעי.

בסדר, כי זאת המדינה.

לכן אני אומר.

אחרת אתה צריך גם ערר על הוועדה הזאת. שלא ילך לבג"ץ.

אי אפשר לפצל את העניין. זאת אותה החלטה. הוועדה המייעצת ממליצה במסגרת הליך להכרזה. היא לא ממליצה על שום דבר אחר.

על זה אתה אומר שהממשלה לא תקבל.

אי אפשר להביא לממשלה.

נגיד קבלן לא מרוצה מהחלטת הוועדה - - -

בונה.

בונה. סליחה. בונה עם הרבה יחידות דיור והוא רוצה לומר איך לא קיבלו אותו, הוא עושה את הכול לטובת המדינה, המון יחידות דיור ואיך לא קיבלו אותו.

עושה מילואים ומשלם מס הכנסה.

עושה מילואים, משלם מס הכנסה ורוצה לבנות המון דירות לטובת מדינת ישראל ולחימה במשבר הדיור. בסוף הוא נדחה. הוא יחכה להחלטת הממשלה?

לא, לא תהיה החלטת ממשלה.

אני אומר לטובתו של אותו יזם. איך הוא עותר על החלטת הוועדה?

הוא עותר לבג"ץ.

אי אפשר בג"ץ.

אפשר לומר את ההסדר הבא: אם הוועדה המסננת מחליטה לא, הולכים לבית משפט מחוזי כי אז נעצר ההליך.

בסדר. אין בעיה.

אם הממשלה מחליטה לא, מה נעשה?

אמירת לא של הממשלה הולכת לבג"ץ.

נראה לי קצת מוזר.

אבל אין מה לעשות. זאת החלטת ממשלה.

מה זה הממשלה תגיד לא? אחרי כל ההליכים?

היא לא תגיד לא.

אני רוצה לומר לכם משהו מבחינה מינהלית. הרי קבענו שפעמיים בשנה הוועדה עולה עם המלצות הצוות. כשהיא תעלה עם המלצות הצוות, היא יכולה גם להקריא לממשלה את אותם מתחמים שהיא החליטה לא להמליץ עליהם. ברגע זה יש החלטה שאפשר לעתור עליה.

לא, אבל אז הממשלה תצטרך לראות את כל הנתונים.

אני אסכם את זה. ההסדר בסך הכול נשמע לי סביר. אם הוועדה קיבלה החלטה שכן, אני מניח שאף אחד לא יעתור. אם היא קיבלה החלטה שלא, הבן אדם רוצה לעתור על ההחלטה. אנחנו חיים במדינת ישראל. בסוף אנחנו צריכים לתת לו אופציית עתירה. ארז אומר שלסתום את העליון, לא נשמע הגיוני כי הוא ידון עכשיו עוד חמישים שנים? שילך בווקטור יותר קצר לבית המשפט המחוזי. בסדר?

כן.

נניח שהוא עבר את הוועדה המייעצת, עבר את הוותמ"ל והממשלה פתאום החליטה שהיא לא רוצה. זה כבר חייב לבוא לעליון. זה ההליך. אני לא רואה משהו אחר.

לפי מה שאנחנו קוראים כאן בתוספת לחוק בית המשפט לעניינים מינהליים, לכאורה ההחלטות האלה הולכות לבית משפט לעניינים מינהליים כיוון שמדובר על החלטות בענייני תכנון ובנייה למעט בנייני תכנית מתאר ארצית או מחוזית או החלטות של שר הפנים. כך זה כתוב.

החלטות של הוותמ"ל?

לא כתוב כאן החלטות ממשלה.

החלטות הממשלה לעניין ההכרזות הולכות לעליון.

זאת שאלה מעניינת. אני לא יודע.

אני אומרת. היום זאת הפרקטיקה.

יש כבר עתירות כאלה בקנה.

אני רוצה לסכם. אני רוצה להציע הצעה. היות ובענייני תכנון אנחנו עסקינן ואנחנו עכשיו משנים את החוק - - -

אפשר לתקן את זה.

אחרי כן תבדקו.

אם כן, מה הסיכום?

הסיכום שההליך אותו סגרתם, הוא נשמע לי הכי הגיוני. הבן אדם עותר למחוזי והממשלה, אם למישהו יש עניין אחרי החלטת ממשלה, הולך לעליון. אם זה עדיין לא מוסדר, בואו נסדיר את זה.

על החלטת שר הפנים אתה הולך לבג"ץ ועל החלטת ממשלה לא. צריך להוסיף.

אנחנו נתקן בתיקון עקיף בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

זה גם לא שר הפנים. זה שר האוצר.

אנחנו נציע תיקון עקיף. אנחנו נציע שני תיקונים. האחד, התיקון שיאמר שכאשר הוועדה המייעצת מחליטה שלא לקדם את העניין, זה לא מגיע לממשלה. התיקון השני הוא תיקון עקיף בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים שיאמר שבהחלטות סירוב של הוועדה המייעצת ילכו לעתירה מינהלית. אנחנו נבהיר את התוספת לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים כך שהחלטות ממשלה או של שר האוצר לא יובאו לדיון בפני בתי המשפט לעניינים מינהליים.

מצוין. יש לנו עוד משהו?

זה בהקשר הזה של הנושא של המקרקעין.

המשרד להגנת הסביבה. לעניין הוועדה. אמרת נכון שצריכה להיות חמישייה. זה נכון יותר מבחינת היכולת.

אתה אומר שזה יהיה אתם.

אנחנו מציעים את עצמנו. אני חושב שציבורית זה יכול להיות יותר מאוזן ויותר נכון שכך יהיה.

אני באופן אישי לא מתנגד לשום רעיון כזה. אני לא מרכיב את הוועדה.

בעיני שיכון יותר רלוונטי.

יש לי הצעה אחרת. אתה הרי מבין מה הולך לקרות עכשיו. אולי נעשה קול כפול למנהל מינהל התכנון?

לא.

אני מבין שכל משרד ירצה להיות.

לא. יש הבדל מהותי בין משרד השיכון שתפקידו לבנות שיכונים לבין משרד אחר, עם כל הכבוד לו.

גם הוועדה המייעצת הזו צריכה להיות מאוזנת.

כשאני שמעתי משרד השיכון, אני שמחתי כי אני חושב שאתה מחבר את האנשים שרלוונטיים לעניין מתחילת הדרך ולכן הם לא מתנגדים לך בהמשך כי אלה האנשים הרלוונטיים. אולי מחר משרד הביטחון יוכנס כי הוא בונה את סירקין? אני רואה את משרד השיכון בלב העניין. הוא בונה. הוא הרי אמור להוביל את כל הבינוי.

מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים לסיכום.

איך לא? דרך אגב, שאתם תתמכו במשהו, תגידו לי לפני כן ואני אביא לכאן עוגה.

לא. זה לא נכון. הם תומכים בהרבה דברים.

זה די מובן מאליו שאנחנו מתנגדים למהלך שהוא עוקף את מוסדות התכנון הרגילים ומגיע ישירות לוותמ"ל. זה די ברור וזה טבעי שנתנגד למצב כזה, במיוחד שמדובר בקרקע מרובת בעלים מהם מינימום חמישים בעלים הופכים להיות למינימום עשרה בעלים או כאשר מדובר בקרקע שכוללת גם בעלות של רשות מקרקעי ישראל ויהיו חמישה בעלים. זאת התנגדות שהיא מובנת.

איך לא?

אנחנו סבורים שמדובר בהליך שהוא עוקף את מוסדות התכנון הרגילים.

לא רק את המוסדות. ועדה מקומית יכולה לאשר תכנית כוללנית. רק לפני שנתיים הלכתם על מהלך חוקתי שמעביר סמכות לוועדה המקומית, אושרה תכנית כוללנית, שנייה לאחר מכן בעלים פרטי יכול להוביל מהלך שנוגד את כל התכנון ואת כל חלוקת הסמכויות.

אני אענה לעניין הזה. אמרתי לארז שסוגיית הוותמ"ל, אף אחד לא חושב שזה דבר שבעצם בשאיפה של מדינת ישראל. הרי אם היינו חושבים שזה ההליך הרצוי, אני מניח שהמדינה, מאז קום המדינה, היינו לוקחים את הוותמ"ל וזהו. אבל יש כאן אילוץ אחר שהוא אילוץ הדיור ולכן הרבה פעמים, כשיש לך דברים מהסוג הזה, לפעמים אתה אומר לעשות לה' הפרו תורתך. לפעמים אתה הולך ועושה איזושהי פעולה שאתה פותר בעיה אחת ומייצר בעיה אחרת ובאיזונים אתה חושב שכדאי לך בתקופה הזאת דווקא לפתור את הבעיה היותר אקוטית מבחינתך. זה לב העניין בכל הסיפור הזה.

אמרתי לארז, ואני בכלל מציע למדינה וגם לנו, שאני חושב שסיפור הוותמ"ל מלכתחילה היה צריך להיות מתוחם במספר יחידות הדיור שנמצא בגירעון שהמדינה מחליטה כרגע לצמצם אותו. זאת אומרת, לוותמ"ל הייתי נותן שני פרמטרים או שתי התניות כאשר האחת היא הזמן והשנייה יחידות הדיור ומה שבא לפני. בוודאי שהוותמ"ל הזה צריך להיעלם מן העולם והרי הוא ייעלם באיזשהו שלב כי זה דבר שהוא לא טבעי. זה ברור. אף אחד לא רוצה אותו כל הזמן. אם אני אהיה יושב ראש ועדת הפנים עוד כמה שנים, אני אבטל אותו. אני איזום את המהלך לבטל אותו כשהוא לא יהיה רלוונטי. בהגדרה הוא פוגע בתכנון. בהגדרה. אני קובע את זה.

היות והמדינה יצאה לדרך, אני לא יודע מי היה ומי החליט על העניין, אבל אם אני הייתי יושב ראש ועדת הפנין, כאן זה לא היה עובר כך. אם אתם מדברים על גירעון של חמישים אלף יחידות דיור, בואו נדבר על זה. אני יודע שטבעם של פקידים היא שגם כאשר נעלמת הסיבה, הם ממשיכים. יש כאן הרבה מוסדות במדינת ישראל שעד היום אני לא יודע למה הם קיימים. הם היו נכונים לזמנם אבל הם לא רלוונטיים היום אבל הם ממשיכים לנשום, לבעוט, לאכול. זה מה שיקרה גם כאן. אם לא יהיה כאן יושב ראש ועדת פנים או שר שאין לו עניין לשחרר סמכות, הנה, תראי מה קורה כאן.

הוויכוח כאן תמיד קורה לי. לפני שהוא דיבר, אני ידעתי מה הוא רוצה לבקש. עשיתי כאן דיון על שלטים, אתם לא תאמינו. את היית בדיון על השלטים. אחד ההזויים ביותר. באה פיצוציה ואומרת למה היא צריכה שבעה שלטים. יש לה שלט אחד שאומר לא למכור סיגריות, שלט אחד אומר לא למכור אלכוהול, שלט אחד אומר שאסור לו למכור אלכוהול מתחת לגיל 16. בקיצור, יש שבעה שלטים. אמרו בואו נעשה שלט אחד יפה ומסודר. לא תאמינו מה קרה כאן, כולל ערעור של השרים.

הסתייגות.

הסתייגויות שרים.

מה יהיה כתוב בשלט האחד הזה?

אותו הדבר. אותם דברים אבל נרכז אותם בשלט אחד.

בעברית?

בעברית. אתה לא תאמין, אתמול בכנסת שר הבריאות כותב לי מכתב על השלט. השר לביטחון פנים כועס עלי. למה? אמרתי, כולה שלט. חשבתי שאני בא לכאן לדיון של ארבע דקות ומצאתי את עצמי עושה שני דיונים של שעתיים על שלט. כל זה כי למה השר הזה מוותר על הגודל של השלט שהוא קובע אותו היום. זה מה שקורה לי.

אדוני, הדיון על תכנון הוא לא מלחמה על כבוד או על כיבודים והוא לא על זכות וסמכות לקבוע משהו אזוטרי. הדיון על תכנון הוא דיון אמיתי, עמוק, מהותי ואם אדוני סבור שהוותמ"ל, לידתו בחטא - - -

לא. לא הבנת אותי. אני נתתי את הדוגמה הזאת בדיוק מהזווית ההפוכה. אני טוען שהוותמ"ל ימשיך לחיות כי בממשלה אף אחד לא ירצה לוותר על הסמכות.

אם אדוני סבור שזה כך, צריך לצמצם את הסמכויות של הוותמ"ל.

בואו נתקדם. אני כרגע לא עוסק בחוק הוותמ"ל עצמו בהיבט של מה לוחות הזמנים שלו ואיך הוא נבנה. אני לא בא עכשיו לתקן את כל בראשית. אני רק אומר שמהניסיון שלי אני יודע – ואת זה אני אומר לך, ארז – שאם מישהו לא יעצור את זה, זה ימשיך לשייט בחלל עוד שלושים שנים.

חוק הוותמ"ל כשלעצמו הוא בהוראת שעה. אני לא זוכר בדיוק מתי היא נגמרת. בסופו של דבר זה בהוראת שעה במיוחד מהסיבה הזאת. אני שומע מכל מיני מקורות שאנחנו מצליחים לעצור את העלייה, נכון יוצר? עם ההנד-ברקס עצרנו עכשיו את המחירים ואנחנו תכף נחווה ירידה במובן שבמצב שבו המדינה מצליחה להתגבר על המשבר, תצטרך לעשות היערכות מחודשת לכל הסוגיה הזאת. אני מסכים לחלוטין שהוותמ"ל - ואתה יודע, אמרת את זה בעצמך – הוא מכשיר מאוד מאוד דורסני, הוא דורס את התכנון גם ברמה המוסדית, גם בהליכי תכנון וגם בתכנון עצמו כפי שנאמר. רק תמ"א 35 נסוגה בפניו. במובנים האלה אנחנו חייבים להיות זהירים בהפעלתו של המכשיר הזה.

אני אומר את זה לחבריי אנשי היזמות הפרטית שבסופו של דבר אנחנו לא מחפשים יזם פרטי אלא אנחנו מחפשים מצב שבו התכנית תקועה בגלל ריבוי בעלים. אני אומר את זה, זאת הייתה המטרה המקורית של התיקון הזה ואנחנו נחפש את התכניות התקועות, תכניות שבגלל ריבוי בעלים - - -

זאת אומרת, הלכה למעשה זה מה שיקרה.

בגלל שהוועדה המחוזית לא מצליחה לחלץ אותן, את התכניות האלה אנחנו נחפש. כמו שהיושב ראש מכבד אותי, גם אני מכבד כמובן את היושב ראש ותפיסת העולם שלו היא שונה במקצת בעניין הזה, ושמעתם, הוא היה מגביל את זה בדרכים אחרות, אבל הגענו להסכמה להגיע לאיזשהו מקום באמצע בהקשר הזה. אני חייב להבהיר את הדברים מבחינתנו כי זאת הנקודה. הנקודה היא לא יזמות פרטית פר-סה אלא הנקודה היא פשוט מתחמים, מקומות בהם יש בעיה, בהם רשות מקרקעי ישראל – ובזה הסכמתי עם היושב ראש, יש מתחמים מעורבים – או משרד השיכון רוצים לקדם תכנית ויש להם פחות משמונים אחוזים או מקומות שבהם יש הרבה בעלים וקשה מאוד לחלץ את התכניות. יש לנו לא מעט כאלה במחוז מרכז ואנחנו רוצים להתקדם גם בהקשר הזה.

אני לחלוטין מסכים עם היושב ראש ועם מה שנאמר כאן. אנחנו נצטרך להיות עם אצבע על הדופק. במקום שבו אין משבר דיור או שמצליחים להיפטר לאט לאט מהמשבר, ואני שומע כל הזמן וקורא עיתונים כמוכם, אני קורא את המספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובשקט, שאף אחד לא ישמע, אני גם מתייעץ לפעמים עם השמאי הממשלתי הראשי ושואל מה הוא חושב על ירידת המחירים. כשאני עושה את זה, אני מבין שיש משהו, שקורה משהו בשוק ויכול מאוד להיות שאנחנו נמצאים באיזה סוג של שינוי ואנחנו נהיה עם אצבע על הדופק.

אם שר האוצר יצליח להתגבר על המשבר הזה, בוודאי נבדוק שזה נכון ושיש התגברות אבל בוודאי אם זה המצב, אני מאוד מסכים עם אדוני, אנחנו נצטרך לחזור אחורה ולהגיד שהוותמ"ל עשה את שלו ואפשר להמשיך.

נשמח להיות במצב הזה.

כולנו.

בסדר. בואו נמשיך עם ההערות. אני רוצה להתקדם.

החברה להגנת הטבע. אם זאת הוראת שעה ועברנו שלוש שנים מתוך ארבע השנים, אתה אומר שלא צריך להאריך, אבל זה עכשיו סתם מאריך בזה שאתה נותן עוד סמכויות. אתה מאריך את החוק. בסופו של דבר זה מה שיקרה ברמת הסמכויות בזמן כזה קצר.

החוק היה לארבע פלוס שתיים.

מה שאני אמרתי, זה דבר מאוד פשוט. גם אני לא הגדרתי כמה זמן. יכול להיות שהמדינה תבוא ותגיד שהיא צריכה עוד שנתיים-שלוש לוותמ"ל. אני לא נכנס לזה. אני רק אמרתי לארז במובלע, והוא גם אמר שכך הוא נוהג, הוא עוקב אחרי העניין. הוא עם יד על הדופק. ברגע שהוא יבין שהכלי הזה סיים את תפקידו, מודים לכלי, מודים לכולם, חוזרים בחזרה למצב הרגיל שהוא המצב הטבעי והנכון. הרי אף אחד לא מתווכח על זה.

דרך אגב, תשתדלו לא לחזור על הערות ולא לחזק דברים שנאמרו שהם לא רלוונטיים. רק מה שרלוונטי למה שדיברנו.

לשכת שמאי המקרקעין. קודם כל, הלשכה מברכת על הצעת החוק שעיקרה הרחבת סוגי התכניות המועדפות לדיור שניתן יהיה להביא בפני הוועדה.

לפי דברי ההסבר, בסעיף 3 מוצע כי גם קרקע הכללה במתחם פינוי בינוי.

אנחנו לא שם. אנחנו מדברים על בעלים פרטיים.

זה קשור לנושא ועדת הסינון. זה קשור לוועדת הסינון עליה דיברתם קודם. בסעיף 3 מוצע - - -

אנחנו עוד לא בסעיף.

דיברתם לפני רגע על ועדת הסינון.

לא על פינוי בינוי.

לא על פינוי בינוי. אני עוד לא שם.

זה קשור לזה.

אני נותן לך את זכות הדיבור כדי שתהיה רלוונטי למה שדיברנו קודם. אם אתה רוצה לדבר אתי לגבי ההמשך, אמרתי לך, אנחנו עוד לא שם. נגיע לשם. תודה.

אני חושב שנכון לתקן את שני הדיונים. הם אמרו שלוועדה המייעצת או לממשלה יגיעו המלצות שני דיונים בשנה. אני לא מבין למה ההגבלה הזאת. אני חושב שיכול להיות מינימום שתי פניות אבל שזה לא יוגבל. אם הממשלה חושבת שנכון להגיש שלוש או ארבע פעמים הכרזות על מתחמים, למה שזה יוגבל?

אני אדיש לעניין.

אנחנו מוכנים להעלות את המספר לפעם ברבעון.

שלוש פעמים בשנה.

נסכם שהם יעלו את זה לשלוש פעמים בשנה. במידה והם יחליטו שהם צריכים יותר, אצלם זאת שאלה של כלי תפעולי ואני לא נכנס לזה כרגע.

אבל זה בחוק. הגבלנו את זה בחוק.

לכן אני אומר לפחות. לא צריך להגביל.

שלוש פעמים.

צריך להגביל כי אחר כך עם כל תכנית נצטרך ללכת לממשלה. ברור שצריך להגביל.

אחרי שסיימנו, מתחילים עכשיו הלחצים מכל הצדדים. הרעיון הוא להביא את זה למקום מאוזן כי אחרת לא היינו עושים הגבלה ואומרים שאם אתם רוצים להתכנס פעם בשבוע, תעשו פעם בשבוע. הרעיון הוא להשתמש בזה רק במקרים חריגים ובזמנים מאוד מאוד מצומצמים.

הבנתי. ההערה הבאה, רק כדי להבין. דיברתם עם ארז על סוגיה אחת מתוך ארבע ורציתי ליישר קו ולהבין. ה-750 יחידות דיור - - -

כן. אתה לא צריך להדגיש. 750, אחוזי הבעלות לא יעלו על עשרים אחוזים. מה שדיברנו לגבי מספר הבעלים, כבר אמרנו.

מעולה. הדבר הבא הוא מי רשאי להגיש תכנית. היום החוק הראשי, לפני התיקון, קובע שהמדינה או חברה ממשלתית, יש להם כמה אפשרויות וזאת המדינה ולא יזם פרטי. כאשר מדובר על תכניות פרטיות, למעשה יזם פרטי צריך להגיש את התכנית הזאת.

ודאי.

אז צריך תיקון בחוק.

אם אנחנו מדברים על יזמים פרטיים, ארז, הרי זה ברור לחלוטין שאם אנחנו מדברים על יזמים פרטיים, נניח שיש עשרה יזמים פרטיים, אז מי יגיש את התכניות? המדינה תגיש את התכניות בשמם?

לא. אני רוצה להסביר את הקונספט. תנו לנו לחשוב רגע על הדבר הזה. הקונספט הרי היה שאנחנו רוצים לחלץ תכניות עם ריבוי בעלים. במצבים כאלה בדרך כלל אף אחד מהצדדים לא יכול להגיש את התכנית ונשארת רק עם זה שמי שמגיש תכניות איחוד וחלוקה שלא בהסכמה, זה גוף ציבורי או המדינה או רשות מקומית. זה מה שקורה בדרך כלל. לכן אני רק מסביר את הקונספט עליו חשבנו ואתו באנו. באנו עם קונספט של תכניות מרובות בעלים שקשה לחלץ אותם, שהבן אדם היחיד שיכול לחלץ אותן זאת המדינה. בדרך כלל זה מה שקורה.

תנו לי להתייעץ.

אם המדינה שולטת גם על התכנית, אז מה כל התנאים?

תן לי להתייעץ.

ארז, לדעתי אתם החלתם את הדין הרגיל ביחס לתכניות כאלה.

לא.

בואו נתקדם.

עמדתנו היא שמי שרשאי להגיש תכנית לפי סעיף 61(א) לחוק התכנון, יוכל להגיש גם כאן במקרה הזה.

אתה מדבר על בעל עניין בקרקע?

כן.

אבל אם אתה במושא?

לא משנה. כמו תכנית רגילה.

קודם כל, תכנית רגילה. אתה לא רוצה לעכב.

מתקדמים.

את זה קיבלתם. כן?

כן. בוודאי.

הערה אחרונה לעניין הקרקע הפרטית ולא לעניינים אחרים. העניין של דיור בהישג יד. החוק מחייב שבכל תכנית יהיו לפחות 15 אחוזים דיור בהישג יד. בקרקע מדינה, אני מבין שהמדינה יכולה לשלוט ולהחליט והיא יכולה לשווק את הקרקע איך שהיא רוצה. בקרקע פרטית לא יוגשו תכניות אם זה יהיה התנאי כי זה מסכל את כל הכדאיות הכלכלית של התכנית.

למה?

ארז, לפני שתצעק, תבין את הדינמיקה כשאתה יושב עם ריבוי בעלים ומנסה להגיש אתם ביחד תכנית. גם כך מערכת הלחצים והאינטרס והרצון של כל אחד מהבעלים להגיש, הוא פחות. מבחינתו להמשיך לשבת. אתה כאינטרס מדינה לקדם את התכניות. עזוב את היזם ואת הציניות בתוך הדבר. כאינטרס מדינה לקדם את התכניות האלה, לקדם את יחידות הדיור האלה, אתה לא תראה את התכניות האלה מוגשות. יגידו לך, אין בעיה, נלך להליך רגיל, נשבור את הראש, יימשך עוד 10-15 שנים, יהיה בסדר. אף אחד שם לא לחוץ חוץ ממך כבעל אינטרס.

אני מבין שקשה מאוד לחבר שני ישראלים, במיוחד עם לאום מאוד מאוד מסוים. אני מבין שקשה לחבר אותם. אבל הבוננזה שיש כאן - - -

אין בוננזה. תפסיק להגיד את המילה הזאת. זאת לא בוננזה. תפסיק להגיד שאם המדינה תקד תכנית לבנייה, זאת בוננזה למישהו. זה תכנון יחידות דיור.

להתגבר על הקלות בתמ"אות, להתגבר על מוסדות התכנון, אתה לא צריך ועדה מקומית, אתה הולך ישר לוותמ"ל, למוסד הארצי, לתכנית מפורטת. אתה מתגבר על תמ"מים, אתה מתגבר על תמ"א 22 ועל תמ"א 8, על כל התמ"אות ואתה אומר לי שמה שמפריע לך זה 15 אחוזים?

בוא נעשה סדר. בתיקון הקודם של תיקון 101, ובכלל כל הכניסה של דיור בר השגה, אני הייתי עד לכל הדיונים שהתנהלו להכנסת הסעיף. בוא נגיד שהמדינה היא לא זאת שדחפה את הסעיף הזה, בלשון המעטה. יתרה מכך, אתה בתוך הדיונים האלה היית נגד. אתה לא יכול עכשיו להטיף לי ולהגיד לי עכשיו על בוננזות. יש כאן תכנון של קרקע.

אני הייתי נגד כי יש עמדה ממשלתית ואני כפוף לעמדה ממשלתית.

אל תגיד את הדבר הזה ואל תטיף לי.

הבנתי. לגבי הנקודה שאמיר העלה, אני רוצה להגיד שהיא נקודה חשובה מאוד במובן זה שהמדינה, ברגע שהיא מחליטה החלטה שגם אם היא לא כלכלית, זאת הבעיה שלה וזה בסדר. המדינה יודעת לעשות החלטות לא כלכליות בגלל אינטרסים ציבוריים כאלה ואחרים. בקטע הפרטי זה קצת שונה. לכן אני מציע לכם שעד סוף הדיון תחליטו מה שתחליטו ותנו לי תשובה בעניין. אני לא מתכוון עכשיו לפתוח את העניין הזה.

נחליט. אני רק רוצה לענות ולומר שמה שחל על המדינה, אלה שלושים אחוזים. אנחנו עומדים על השלושים אחוזים. יש לנו ויכוח מאוד מאוד קשה עם יזמים של המדינה, משרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל, כשהם רוצים להוריד את האחוזים. הוגשה על הדבר הזה עתירה. קבענו בעניין הזה כללים. כאן אנחנו הורדנו את זה ל-15 אחוזים.

זה לא נכון שהמדינה עושה את זה במקומות לא כלכליים. גם למדינה חשובה הכלכליות של הדיור להשכרה והיא עושה את זה רק במקומות שזה כלכלי.

זה גם אינטרס של המדינה.

איך תיתן לריבוי בעלים לנהל דיור להשכרה?

אני הבנתי אותך. אתה לא צריך לחזור על הדברים. אני רוצה להתקדם. אני אומר שבגדול המדינה בקרקעות שלה, יש לה שיקולים אחרים. היא מדינה. זה לא רק כסף. יש עוד שיקולים.

נכון.

אצל מישהו פרטי, אני לא מכניס לו עוד שיקולים. הוא לא מדינה, הוא לא גמילות חסדים. הרעיון כאן לא להקשות כדי שבסוף זה לא יקרה. לכן אני אומר שתשבו. אני לא רוצה לפתח את הדיון כאן כי חבל לי על הזמן. לא ידעתי שזה כך. לכאן מגיע דבר שבוודאי הוא לא בוויכוח אתי.

זה לא ויכוח.

המדינה לא יכולה לקבל איזשהו ערך ציבורי מזה שהיא הכניסה פרטיים?

בוודאי.

חוץ מיחידות הדיור?

בוודאי. אני רק אומר שצריך להביא את זה לנקודה הנכונה.

אלה קרקעות שבלי זה לא היה קורה אתם כלום.

רק להביא את זה לנקודה הנכונה. אני לא יודע אם 15 אחוזים זה נכון או עשרים או שמונה אחוזים. צריך להביא את זה לקטע.

יש לי הצעה בשבילך. הצעתנו היא שיישארו 15 אחוזים אבל נוסיף את ההוראה שקיימת לגבי קרקעות מדינה שמאפשרת הפחתה של האחוז הזה מאותם שיקולים, או שיש כבר בישוב הזה מספיק דיור להשכרה, או שהתכנית איננה ישימה מבחינה כלכלית.

אני מקבל את זה. בואו נתקדם. אני מקבל את ההערה.

בסדר. יש אמת מידה כאן והיא נשארה.

עזוב. אני מקבל את זה.

שאלה אחת בעניין. יש אמת מידה שמתייחסת לשאלה לטיוב התכנית ככל שיש לה יותר דיור בהישג יד? אני ביקשתי אמת מידה כזאת.

כן. הכנסנו.

זה לא חשוב לי ואני אומר לך למה. היות ובעצם זה שיקול של הוועדה, זה חלק מהעניין.

אני חושב שכל הערה שהערתי חשובה. רק לעניין הזה. אני חושב שצריך לקחת בחשבון בנוסף למה שתומר אמר את שיקול מספר הבעלים. אם יש הרבה בעלים וכל אחד מחזיק באחוז קטן - - -

בוא נתקדם. אני קיבלתי את מה שנאמר ובזה זה נגמר. אתה כבר מביא לי מטריצה.

הקראנו כבר מחצית החוק ואני חוזר לאותם עניינים שנשארו פתוחים באותה מחצית חוק.

הנושא של עסקאות פינוי בינוי.

תראו מה אתם עושים. יוצר, את כל זה הייתי מצפה שתעשו אתמול בשעה 8:00 בבוקר אצלכם במשרד.

אתה משנה לנו את הדברים.

לא. אני לא משנה כלום. לא משנה שום דבר.

נושא של עסקאות פינוי בינוי.

סליחה, שכחתי. אנחנו מאחלים ליוצר בהצלחה.

מונית? זה רשמי?

לא.

אני מכין את עצמי.

נושא של עסקאות פינוי בינוי. בישיבה הקודמת הבענו את ההסתייגות לגבי עצם ההכללה של הנושא הזה במסגרת הוותמ"ל. עלה גם העניין באיזה קרקעות זה יחול, אם אלה קרקעות עירוניות או לא עירוניות. עלתה ההצעה של אדוני להקים ועדת משנה מיוחדת לעניין הזה ויש עוד כמה עניינים בנושא הזה.

קודם כל, צריך לקבל החלטה עקרונית אם הנושא הזה נשאר בתוך המסגרת של הוותמ"ל. אני מבין שההחלטה היא שזה כן נשאר.

למה לא? ניקח תכניות פינוי בינוי איכותיות.

אנחנו מדברים עכשיו על פינוי בינוי.

כן.

אני מלכתחילה לא אוהב את הסיפור של הפינוי בינוי. זאת האמת. אם גם כך תכניות רגילות הן בעייתיות, על אחת כמה וכמה תכניות פינוי בינוי. זה סרט הכי מורכב. אמרתי לתומר שאני בסוף לא המדינה, אני לא מחליף את הממשלה, אני לא שר האוצר בעניין הזה. אם זה היה תלוי בי, אני אומר לכם מראש שלא הייתי מאשר את זה. אני מנסה לטייב מהלך שאני לא חושב שזה נכון שאני אפגע בו.

יחד עם זאת אני מציע מספר תיקונים.

אני רק רוצה לענות לך כי זה חשוב. בסוף התחדשות עירונית זה אפילו יעד או מטרה משמעותית שהממשלה שמה על שולחנה בשנה-שנתיים הקרובות. רוצים לקדם התחדשות עירונית בצורה משמעותית מאוד. אני חושב שיהיה ערך לזה שתכנית אחת, שתיים או שלוש משמעותיות של התחדשות עירונית יוכנו גם על ידי המוסד הזה. יהיה לו מאוד קשה לקדם אותן אבל אי אפשר שכולם מתכווננים להתחדשות עירונית והוותמ"ל לא.

אני אתן לך את התשובה. כדי לייצר תכנית של 500 יחידות דיור, אתה צריך לפרק כמעט עשרים בניינים. זה אירוע עצום.

נכון.

לכן זה כמעט לא קורה. אני חושב שאם קרה דבר כזה, זה לא אלפיים תכניות ולא על זה אני בונה את הסיפור.

לא. אתה צודק.

אני אומר שנדון במסלול הרגיל וכולי. נושא מורכב. דרך אגב, אני אומר לך יותר מזה. העירייה צריכה להוביל את זה. אתה יודע מה המשמעויות. אני סיפרתי לך שהסיפור שהיה כאן אתמול על סירקין, זה דומה לכל מתחם כזה אלא ששם אלה עשרים אלף יחידות דיור וכאן זה יכול לקרות באלף יחידות כי כל התנועה תיתקע, אין בתי ספר, אין איך לצאת מהמתחם כי בנינו אותו על מאה אנשים ופתאום מסתבר כמו בחריש. תראה מה יקרה לך שם בעוד שנה. עשו מעגל תנועה בחוץ וחשבו שפתרו את העניין. יבואו אנשים, בואו נראה מה יקרה.

לכן אני יותר זהיר בסיפור הזה. ברגע שבבינוי עשית שגיאה, נגמר. אי אפשר לתקן את זה.

אפשר. אחרי רעידת אדמה.

בדיוק.

אדוני היושב ראש, האמירה כאילו הוותמ"ל פחות מקצועית מוועדה מחוזית - - -

חס וחלילה.

כל אחד קופץ מהכבוד שלו. בואו נסכם דבר אחד. אם הוותמ"ל היה כל כך מצוין כתפיסת עולם, היו מתחילים אתו ומשאירים אותו מהתחלה.

הרי ממה החשש בוותמ"ל? מהדורסנות כלפי תמ"אות ותמ"מים. זה לא רלוונטי בפינוי בינוי.

לא. ממש לא. זה לא החשש.

לכן אנחנו רוצים להציע את ההצעה הבאה. ארז, בסיפור הזה אנחנו רוצים להציע מספר הצעות.

הצעה אחת היא שזה יוגבל לקרקעות ברשות עירונית. הנושא השני הוא שלא תהיה אפשרות לסטייה מתכניות מתאר ארציות ומחוזיות בהקשר של תכניות פינוי בינוי.

אין בעיה.

לא. יש לי בעיה עם זה.

לפני רגע אמרת שזה לא רלוונטי.

לפני רגע את אמרת בדיוק הפוך. תחליטו.

אני מדברת על חריגים אבל החריגים האלה, אני לא אכנס לדוגמאות כי זה ממש לא השולחן. אני אומרת ככלל, הפגיעה המהותית בשטחים הפתוחים, במה שתמיד אומרים נגד הותמ"ל, היא לא רלוונטית בתכניות פינוי בינוי. החריגה יכולה לפעמים להיות בניואנסים של התאמה של הבינוי.

מה את רוצה להגיד? הקלות מתמ"א 3?

אלה לא רק הקלות. יש לנו תכנית.

בואי תשימי את הדברים על השולחן כדי שנשמע במה מדובר.

בסדר. דרך 461 בבקעת אונו היא דרך שבתמ"א 3 הוגדרה מאז ומתמיד כפרברית מהירה. אי אפשר להתחבר אליה בצמתים. שנים מתחברים אליה בצמתים. הגענו עם זה לממשלה, הוותמ"ל לא יכול לחרוג מתמ"א 3. לא משנה שהוועדות המחוזיות חרגו כל השנים והתחברו בצמתים. אני יכולתי לעשות את זה ולא הייתי צריכה לתכנן שם מחלפי על. זאת דוגמה למרקם עירוני בנוי שאני הייתי צריכה להתחבר בצומת במקום במשולב.

מה זה רלוונטי לעניין פינוי בינוי?

זה סופר רלוונטי.

היא צריכה איזושהי סטייה.

הרי זה ברור לחלוטין שתכנית מהסוג הזה, בכל אופן יש תכניות ארציות. יכול להיות שבאמת צריך תיקון כזה קטן בצ'ופצ'יק. בואו נחשוב איך אפשר גם לייצר לזה פתרון.

ארז, זאת לא הקלה אלא שינוי. עם הקלה אין לי בעיה.

גם כך זה מורכב. תכניות התחדשות עירונית לא יסטו מתכניות מחוזיות.

אני חייב להגיד לפרוטוקול שאני מסכים עם עורכת הדין שרית דנה.

גם אני מסכים אתכם. בואו נתקדם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה רק להתייחס לעניין הרשות העירונית. אנחנו רוצים להסביר. יש כל מיני רשויות. קח לדוגמה את עתלית שהיא לא נחשבת רשות עירונית ואני לא רואה סיבה שבעתלית, אם במקרה תהיה תכנית כזאת, לא נוכל להכניס אותה. הרי ברור שלרוב אנחנו נלך לרשויות העירוניות. אני לא מבינה למה להגביל את זה בחוק ולא לאפשר גמישות.

קשה לי להתמודד עם הטענה.

עתלית היא החריג. אני אתמודד עם הטענה הזאת מאוד פשוט. עתלית היא החריג הנדיר לכלל. כלל, מועצות אזוריות אין בהם שטחים עירוניים.

אז זה לא יהיה.

אופי עירוני.

בוודאי. אנחנו מדברים רק על אופי עירוני.

הם רוצים שיעשו תכניות פינוי בינוי במועצות אזוריות.

אף אחד הרי לא יעשה את זה.

אז מה אכפת לכם להשאיר את זה כך?

כי כשהוא משנה עכשיו לרשות עירונית, את עתלית לדוגמה הוא מוציא.

רק עתלית. זאת לא דוגמה.

יכול להיות שהיא החריג אבל היא קיימת.

אנחנו יכולים בחוק להחריג את עתלית?

ישוב בעל מרקם מאוד דליל.

אפשר לעשות רשות עירונית או מועצה מעל 10,000 תושבים.

אין לי בעיה.

או ישוב בתוך מועצה אזורית.

שהוא מעל 10,000 תושבים.

זה אפשר. אין בעיה.

בסדר. סוכם.

אני חוזר על הסיכום. רשות עירונית או ישוב שמספר תושביו עולה על 10,000 תושבים.

הנושא האחרון בנושא הזה. לפי ההצעה הממשלתית, עם מי מתייעצים לפני שמחליטים להכניס מתחם של פינוי בינוי לוותמ"ל. כרגע ההצעה של הממשלה היא עם ראש הרשות להתחדשות עירונית. אנחנו חושבים שזה נכון שתהיה התייעצות עם הוועדה המייעצת במסגרת חוק הרשות להתחדשות עירונית. ועדה שמייצגת ויש בה גם נציגים של משרדי הממשלה שצריכים לתת מענה לחינוך, לרווחה וכולי. לפני שמביאים את זה לוותמ"ל, תיתן הוועדה את דעתה לעניין הזה.

מירי, אני מבין שגם שם יש ועדה.

כן. היושב ראש, כמו שאנחנו מתייעצים בהחלטות - - -

אנחנו הרי לא אומרים לכנס אותה כל שבוע.

לא משנה. כל הזמן כשבאים לכאן אתם אומרים למה יותר מדי בירוקרטיה ולמה לא הליכים פשוטים. אני גם לא מבינה את תומר שזאת תמיד בדיוק העמדה שלו. עכשיו פתאום אתם הולכים ומסבכים הליכים. לכנס ועדה, אתה צריך לכנס אותה, אתה לא יודע מתי הם באו ומתי הם לא באו. מתייעצים בהכרזות ממשלה עם מנהל מינהל התכנון. אותו הדבר.

אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה למרות שאני חושב שהוא צודק. אם זה לא ברמת המהות, נתקדם.

בסדר. נושא אחרון בהקשר הזה. במסגרת חוק הרשות להתחדשות עירונית, נצטרך לעשות תיקון עקיף במסגרתו אנחנו נאמר שההחלטות המקדמיות של הוועדה שמכניסה את ההחלטות למסלול מיסוי יתפרסמו לציבור כי הן בעצם מקנות את הסמכות לוותמ"ל. הנושא הזה סוכם בסוף הדיונים שהיו לנו ברשות להתחדשות עירונית. סוכם שזה יבוצע במסגרת תיקון עקיף בחוק הזה. יבוצע תיקון עקיף בחוק הרשות להתחדשות עירונית.

ארז, אתה שומע מה הוא אומר?

כן. אני מנסה להבין.

הוסכם ויש לי אפילו מייל בעניין הזה אותו קיבלתי מכל משרדי הממשלה, שסוכם אחרי דיון, אחרי שהייתה התלבטות.

אתה רוצה לתקן משהו במקום אחר שאז סוכם שזה יהיה כאן?

נכון. הסיבה לכך היא מאוד פשוטה. ההחלטות המקדמיות של הוועדה מקנות את הסמכויות במסגרת החוק הזה ובמסגרת חוקים אחרים. הן מקנות סמכויות למוסדות תכנון. אין זה מתקבל על הדעת שהחלטות שכאלה יהיו במחשכים ולא יתפרסמו לידיעת הציבור שידע מהי סמכותה של הוועדה, מי הוועדה המוסמכת, האם היא מוסמכת לדון בנושא הזה או לא מוסמכת לדון בנושא הזה. לכן הנושא הזה הוא לדעתנו מחויב המציאות במסגרת הקניית הסמכויות. היו התלבטויות בקשר הזה ונטען כביכול שזה פוגע בהיבטים כאלה ואחרים של תחרות בין יזמים אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון וגם היבטי הסמכות גוברים על השיקול הזה.

למיטב הבנתי הנושא הוסכם אבל אומרים כאן כנראה שלא.

נמצאים כאן החברים מרשות המסים וממשרד השיכון.

מנהלת המחלקה המקצועית, מקרקעין וקבלנים, רשות המסים. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת לפרסם את החלטות המיסוי האלה באופן פומבי.

אני לא מכיר את הסוגיה. הוא הרי אומר שזה לא קשור לחוק שלנו.

זה קשור.

תסבירי לי על מה מדובר.

לכן זה לא המקום.

היות ואין הסכמה, אני אכנס למהות. תסבירו לי.

אני אסביר. חוקי המס בכלל מושתתים על כך שאנחנו מקבלים המון מידע מנישומים, מידע אישי ופרטי מנישומים לצורך ביצוע החוק, לצורך ביצוע חוקי המס. כצעד משלים לדרישה ולידע הגדול הזה שנמצא אצלנו, יש לנו חובת סודיות מאוד הרמטית. סעיף 105 בחוק מיסוי מקרקעין. קיים סעיף מקביל בחוק מס רכוש.

לא הבנתי מה את רוצה. את אומרת שאתם מקבלים אינפורמציה לגבי נישומים מכל מיני מקורות.

כן.

כולל מקורות של הלשנה וחסוי.

אנחנו לא מבקשים לפרסם את זה.

וכולל מידע וולנטרי.

סתם אנשים טובים שרוצים להגיד לכם שמישהו חייב כמה לירות ולא שילם.

מסלול ההחלטה המקדמית בו אנחנו נותנים החלטה מקדמית ליזם לגבי מתחם פינוי בינוי, הוא מסלול שנוצר בחוקי המס, נולד בחוקי המס והוא תולדה של חוקי המס.

רגע. את נותנת לי נאום בר מצווה.

אני אסביר. יש אפשרות ליצור מתחמים של פינוי בינוי שניזומים על ידי יזמים פרטיים.

בסדר. מצוין.

היזמים האלה יכולים לבקש להיכנס למסלול שנקרא "מסלול מיסוי".

מה זה מסלול מיסוי?

מסלול מיסוי מאפשר להם לקבל הטבות מס אם הם מאשרים את המתחם הזה כמתחם שנהנה ממסלול מיסוי.

שבסופו של דבר הכריזו עליו כעל מתחם פינוי בינוי.

זאת אומרת, המדינה החליטה שבמסלול כזה יש הקלות במיסוי.

נכון.

מסלול פינוי בינוי שרשות מקומית מקדמת וזה המסלול.

במסלול המיסוי מלכתחילה ההטבות האלה היו ניתנות במסגרת זה שיש הכרזה של הממשלה שלכל הדעות מתפרסמת. ההכרזה מתפרסמת.

רגע. אני רוצה להבין. אתה מדבר אתה אבל אני עדיין לא מבין. זאת אומרת, המדינה צריכה לתת הכרזה לגבי מתחם מסוים.

נכון.

הכרזה שזה המסלול ואז אתה מקבל.

נכון.

וזה מה שמפורסם.

נכון. לכן אין רלוונטיות לשאלת הסודיות.

יש רלוונטיות.

אתם מתווכחים ואני לא מבין. זאת אומרת, בעצם המסלול הוא כזה שהממשלה מכריזה על מתחם מסוים שהוא במסלול מיסוי. מכריזה על מסלול מיסוי?

כן.

כך זה נקרא?

כן.

לא. צריך לדייק. אני מהרשות להתחדשות עירונית. יש שני מסלולים להכרזה על מתחם פינוי בינוי. המסלול הראשי נקרא מסלול רשויות שבו הממשלה מכריזה ביום הראשון על המתחם כמתחם להתחדשות עירונית. יש מסלול שני שנקרא מסלול מיסוי. בא יזם ואומר שהוא לא רוצה שהרשות המקומית תיזום את התהליך אלא הוא יוזם את התהליך. הוא אומר שהוא גם לא צריך את תקציב המדינה והוא רוצה לקדם את התהליך הזה.

מצד שני, אם הוא חותם על עסקה עם הדיירים במתחם הזה, העסקה חייבת במס. לכן נוסד מסלול שנקרא אישור מקדמי שבו היזם פונה למדינה.

רגע. איזה סוג של מס הוא חייב?

מס רכישה או מס שבח. הוא קנה את הדירה מהדייר. אם הוא ניגש לדייר והממשלה עדיין לא הכריזה. הרי במסלול רשויות, המדינה מכריזה ביום הראשון ואז כל העסקאות שנעשות במתחם, המס נדחה, פטור ממס בסופו של דבר. במסלול מיסוי, כיוון שאין הכרזת ממשלה ביום הראשון, כדי לאפשר לו לחתום על עסקאות עם התושבים - - -

רגע. במסלול הראשון בעצם אין מה שנקרא מס שבח.

מס רכישה, מס שבח.

אין כלום. אנחנו ישר מעבירים אותו לעסקה הרגילה. הוא בא, נותן, לוקח, מה הרווח שהוא הרוויח ומשלם את הדירוג הרגיל של מס הכנסה.

כן.

בסוף הרי תמיד זה יבוא לשם. אם אתה מוריד מכאן, זה יבוא מלמעלה.

אני מסביר לך את התהליך. מסלול מיסוי, כשהוא חותם את העסקה היום עם הדייר והפינוי בינוי יהיה בעוד עשר שנים, אנחנו מאפשרים לו לפנות לוועדה להתחדשות עירונית בשיתוף עם רשות המסים - - -

הוא פונה למנהל.

הוא פונה אל רשות המסים ולרשות להתחדשות עירונית.

סליחה. לרשות המסים. סעיף 49כא(ג) לחוק.

אני מבזבז זמן על דבר טכני.

זה כבר סוכם.

זה מאוד אקוטי וחשוב.

אני רוצה להבין. למי פונה היזם הפרטי?

לרשות המסים ולוועדה להתחדשות עירונית.

לוועדה להתחדשות עירונית או לרשות המסים?

לוועדה. יש ועדה.

או שהוא מדבר עם רשות המסים באמצעות הוועדה.

עם רשות המסים באמצעות הוועדה.

ואז הוא אומר שהוא רוצה שהם יכירו בזה כמתחם לפינוי בינוי.

אישור מקדמי. זאת לא הכרזה.

אישור מקדמי. אז, ברגע שאתם נותנים לו את האישור, הוא הופך להיות כאילו הכריזו עליו.

לא. זאת דחייה. זה בתנאי.

לא, זאת לא דחייה. תנו לי בבקשה להסביר.

בסוף חזרנו אליך, בסדר.

החלטות מיסוי אלה החלטות שהן בתחום הסמכות של רשות המסים בלבד.

זה בדיוק העניין. זאת כבר לא החלטת מיסוי. מה לעשות, זאת לא החלטת מיסוי.

זאת החלטה מקדמית.

זאת החלטה שעוד לא מקנה סמכויות למוסדות התכנון.

אני לא שם. עזבי פרוצדורות. אני רוצה להבין את התהליך. אחרי כן נתווכח סמכות של מי. מי בעצם קובע. עכשיו אני רוצה להבין. אני רוצה להגיד מה אני הבנתי ותקנו אותי או תשלימו את החסר.

אני מבין שיש מסלול שבעצם המדינה באמצעות הרשות נותנת סמכות לרשות להכריז איפה היא רוצה פינוי בינוי.

נכון.

הפינוי בינוי הזה בעצם ברמת מיסוי גורם לשני דברים. האחד, אין מס שבח, והשני, אין מס רכישה. אני מעריך שברמה של המיסוי אין לזה משמעות בסוף התהליך, אלא אנחנו מקדימים מיסוי לעכשיו. זה אומר שכרגע התבצעה העסקה לכאורה לכן תשלם מס שבח עכשיו. הרי בסוף הוא גוזר את זה בהוצאות. או שההוצאות שלך עכשיו הן פחותות ואתה מרוויח יותר ובעתיד תשלם מס יותר גבוה, או שהיום אתה משלם את המס ואז ממילא אני מעלה לך את העלויות ואז ממילא הרווח שלך יותר נמוך בקצה. בוא נגיד שעכשיו לא שילמת מס שבח ולא שילמת מס רכישה ואתה עכשיו בונה את המתחם, אתה הורס, בונה, נותן לדיירים את מה שמגיע להם, בסוף עושה חישוב מס, הוצאת מאה שקלים, הרווחת בסוף, מכרת ב-150, יש לך רווח של חמישים שקלים ועל החמישים שקלים תשלם מס.

זה לא משנה האם החמישים שקלים הם מלמעלה או מלמטה. אם הוא ישלם כאן עשרים, כאן יישארו לו שלושים. אם הוא ישלם כאן אפס, יישארו לו כאן חמישים. בסוף הוויכוח הוא מתי קורה אירוע המיסוי. זה מה שאני מבין ברעיון.

אין ויכוח.

לכן, כאשר הרשויות מכריזות על זה, בסדר, אז אנחנו רצים על התהליך. אתם אומרים מה קורה כאשר מדובר על יזם פרטי שהוא יוזם. הוא בא ואומר, רבותיי, יש כאן מתחם כזה וכזה, אני מחתים את הדיירים ואני הולך לעירייה. הרי בלי העירייה הוא לא יכול לעשות כלום. הוא אומר שהוא צריך להתווכח עם העירייה על המכפיל. אין לי בעיה אם הוא הורס את אותו בניין ובונה את אותו בניין אבל אף אחד לא יעשה את זה. הוא הולך לעירייה ואומר להם, רבותיי, בואו נתווכח על המכפיל. אם יש כאן כך וכך, כמה אני מקבל? המכפיל הוא שלוש, שלוש וחצי, שניים וחצי? מתחיל להיות משא ומתן מול העירייה. העירייה מצד אחד רוצה לעשות את הפינוי בינוי כי אלה מתחמים מאוד ישנים שכבר היא מתה להיפטר מהם ושהמקום יהיה יפה. היא באה מהצד האסתטי ולא אכפת לה יחידות דיור. היא באה מהאסתטיקה. לכן חשוב לה אבל מצד שני היא גם לא רוצה להעמיס יותר מדי כי היא יודעת שהכול ייפול עליה ולכן היא מנסה לאזן. הוא רוצה מכפיל ארבע, היא אומרת לו קח שתיים. מתחיל משא ומתן עד שבסוף מגיעים לעמק השווה.

ברגע שיש עמק שווה, העירייה היא שותפה לעניין. אז מה הנפקא מינא אם היא הכריזה או לא הכריזה?

אני רוצה להחזיר אתכם לאחור. אתה הגעת כבר למפגש עם רשויות התכנון. המפגש של אותו יזם עם רשויות המס קורה הרבה לפני שהוא מגיע לרשויות התכנון. המפגש של היזם עם רשויות המס מגיע כשהוא בשלב הגישוש, כשהוא בא ורוצה שאני אאשר לו מראש שאותו מתחם שעליו הוא בונה כרגע, הוא עוד לא התחיל להתקשר עם הדיירים, הוא עוד לא עשה שום דבר במתחם, הוא רוצה שאני אתן לו אישור מראש שבעתיד, כשהוא יסיים את ההחתמות, כשהוא יסיים את כל ההליכים מול רשויות התכנון, אני אתן לו בסוף הדרך את הפטור ממס. הוא מגיע בשלב הראשוני.

מתי לדעתך קורה אירוע המיסוי?

זה לא משנה כרגע. אירוע מיסוי בחוק מיסוי מקרקעין, הכלל הוא שאירוע מיסוי קורה במועד החוזי, ביום שהוא חותם עם הדיירים, אבל יש הוראת דחייה.

ואם הוא יבנה אתם כמו קבוצת רכישה?

רגע. יש הוראה ייחודית ספציפית לפרויקטים של פינוי בינוי ולפרויקטים של תמ"א 38, בהם אירוע המס נדחה למועד שבו הפרויקט יוצא אל הפועל.

אני עכשיו מבזבז את הזמן על משהו טכני שלא ידעתי אני נמצא בו.

זה כבר סוכם.

זה לא סוכם.

זה לא סוכם.

אני אראה לכם את המייל.

אם בסופו של דבר אנחנו לא משווים בין היזם הפרטי לבין ההכרזה הממשלתית, לא עשינו שום דבר.

אני לא מכיר את הסוגיה. לא ידעתי שהיא צפה ולא ידעתי על סיכומים כאלה ואחרים.

לא היו סיכומים.

צריך לדון בזה. נראה לי שהיום זה לא הזמן.

יש לנו עוד תיקונים בחוק ההתחדשות.

על פניו נראה לי שהוא צודק. בואו נשאיר את זה לחוק אחר. אני אלמד את זה.

אפשר לעשות את זה בזמן הפגרה?

לא. יש לי כבר חוק בצנרת. שם אני אביא את זה, אם אני אחשוב שזה נכון.

הנושא הבא הוא הנושא של הגדרת מקרקעי ישראל.

הערות לגבי ההתחדשות העירונית.

נוכח הקריטיות של תכנית כזאת לרשות מקומית, אנחנו חושבים שצריך שההגשה של הדבר הזה תהיה בהסכמת הרשות.

זה סוכם. רק בהסכמה.

זה רק בהסכמה.

כן. כתוב.

אם לא כתוב – נכתוב.

האגודה לזכויות האזרח. הערה מאוד מהותית ולא טכנית לגבי פינוי בינוי. אנחנו נבקש מהוועדה להוסיף איזושהי הסמכה לוותמ"ל בכל זאת גם להתייחס לדיור בהישג יד בפינוי בינוי. אני לא מבקש לחייב בכל תכנית כמו בתכניות אחרות אבל לפחות להסמיך אותה. אני חושב שדווקא בתכניות פינוי בינוי שהן מחוללות ג'נטריפיקציה ותחיקה, זה דבר קריטי שיש לנו דיור בר השגה.

הבנתי. זה לא רלוונטי לעניין. פינוי בינוי בסוף נעצר בגבולות הכדאיות.

לכן אני אומר להסמיך. לא לחייב אלא להסמיך. לכתוב את זה בכל תכנית ותכנית.

במסגרת תכניות בינוי אני יכול להסמיך אותם לבנות מתנ"ס ושני בתי כנסת. אני לא שם. עזוב.

אני אגיד לך מה הוא אומר. להקמת בית כנסת אתה לא צריך הסמכה מיוחדת לפי פרשנותה המזהירה של עורכת הדין דנה.

אני לא שם.

יש תכניות עם היתכנות כלכלית בלי שום בעיה מבחינה כלכלית. רק לא לסגור את האופציה.

הבנתי. אני אתן לך את התשובה ואני רוצה להתקדם. בשיקולי פינוי בינוי, מבחינתי זה לא בא כדי לפתור את בעיות הבנייה במדינת ישראל. אני לא שם. אמרתי שאני בא מבחינת הקטע העירוני, יותר בקטע של האסתטיקה והשיפוץ. לכן זה ייעצר היכן שגבול הכדאיות מסתיים. ברגע שאנחנו מכניסים נושא של שכירות, אנחנו מעלים את הרף וזה מה שאני לא רוצה.

ברשותך, אני אדבר בקצרה אבל בבקשה תן לי לסיים. שתי נקודות. האחת, לגבי ועדת הסינון. אנחנו כלשכת שמאי המקרקעין ממליצים שבוועדת הסינון הזאת ישב או נציג של השמאי הממשלתי או נציג של ההתחדשות העירונית. שמאי כלכלן שיודע איך לנתח את הנושא המשפטי , קנייני, תכנוני, לאחד אותם לכדי דוח אמיתי.

הסינון הוא רק לקרקע מרובת בעלים.

במקביל לחוק הזה רצים עוד כמה חוקים כמו נושא של דיור בר השכרה, החוק של רועי פוקמן, חוק שהיה צריך להיות אתמול בנושא של חוק עידוד השקעות הון. כשאני בא לדיון כאן ואני קורא אחוזים, אני מרגיש כמו מול המדף החלבי בסופרמרקט. אי אפשר לקבוע פורמולה מאוד קשיחה ולומר אחוזים. אני חושב שיש פרויקטים של פינוי בינוי שגם דיור בר השגה יכול להיות מאוד מאוד כלכלי שם וצריך לבדוק כל פרויקט ופרויקט לגופו. יש פרויקטים שאם תעמיס יחידת דיור אחת, הוא יקרוס, ויש דיור שייתן שלושים אחוזים והוא עדיין יהיה כלכלי. לכן אני חושב שהמילה גמישות צריכה להיות.

מה ההערה?

אי אפשר לבוא ולתחום רק אחוזים אלא צריך לבחון כל פרויקט ופרויקט לגופו.

יש גמישות.

יש פינוי ובינוי שגם עם שלושים אחוזים השכרה בדיור - - -

אתה בעד ההשכרה?

אני אומר שצריך לבדוק. אני בדקתי גם בירושלים וגם בתל אביב.

אתה מעכב אותי ואני אסביר גם למה. בוא נניח שיש עכשיו פרויקט במרכז תל אביב במקום הכי יקר בארץ, בו יש בניין בן ארבע קומות ואנחנו רוצים עכשיו לחדש את המראה שלו. אם אני עכשיו מנהל משא ומתן מול יזם, ואני מבין שאם אני אתן לו רק עוד חצי קומה, זה משתלם לו כלכלית, אני אתן לו רק עוד חצי קומה.

לא אמרתי שלא.

אם הוא ירצה גם שכירות, אני אצטרך לתת לו עוד חצי קומה. לכן אני לא חושב שבמסגרת הזאת אנחנו אמורים לפתור עוד בעיות. אם הבניין נראה כמו שצריך, לא צריך כלום. תשאיר אותו כך וסע למקום אחר. זאת הגישה שלי.

בזה אני מסיים את העניין. הערות נוספות. עדיין לא הקראתי את החוק ואני רוצה להתקדם.

שתי הערות. לגבי ועדת המשנה. תומר העלה את זה אבל הוא שכח לציין בסוגיות שבאמת דיברנו על זה בדיונים הקודמים. תהיה ועדה ספציפית של הוותמ"ל. אחד החששות שלהם הוא שזה יתקע את התכניות הרגילות. נכון שתהיה ועדה ספציפית שתתמחה בזה עם נציגי הרשות להתחדשות עירונית.

אני חושב שבוותמ"ל צריכה להיות התמחות בתוך הוועדה של מישהו שעוסק רק בנושא של התחדשות עירונית.

בהחלט.

זה לא מדבר אחד עם השני. אני כבר הערתי את זה.

אני מסכימה עם זה אבל אני לא חושבת שזה עניין של חקיקה. בניהול הפנימי שלי, ותאמינו לי שאני עושה את זה וכבר התקנים עומדים ומחכים על השולחן, יש אנשים שזאת תהיה ההתמחות שלהם.

זה מה שיהיה הלכה למעשה. היא אומרת שזה הליך פנימי ולא בחקיקה.

הלוואי היה גם בחקיקה.

הערה שנייה היא לגבי היקף יחידות הדיור. זה בקושי יביא תכניות.

אתה אומר שצריך להעלות את ה-500 או להוריד.

להוריד. בוודאי להוריד. אני רוצה להסביר בעוד משפט אחד. כדי להגיע ל-500 יחידות דיור, אתה צריך פחות או יותר לפנות - - -

אני עוצר אותך. אני לא הייתי מביא לוותמ"ל תכנית מהסוג הזה. תבין את הזווית שלי.

אני מבין את הזווית שלך אבל רציתי שנייה להתייחס.

באה המדינה ואומרת לך הלוואי שכלום לא יקרה, שיבוא במסלול הרגיל. אני מאמין שתכנית פינוי בינוי צריכה לעבור מסלול רגיל כי אלה תכניות מסובכות. אני חוזר על עצמי וזה מפריע לי. תראה, זה גוזל ממני זמן. את ההערה הזאת אני לא מקבל. בוא נתקדם. יש לך עוד הערות?

אם אני אוכל להשלים את המשפט.

לא. לגבי זה, לא. אני לא אוריד מ-500. אני הייתי מעלה את זה. אמרתי להם שאני לא אוהב את זה אבל היות והמדינה הגישה את זה, אני לא בא עכשיו להגיד לשר האוצר שהוא טועה. אני אומר לו שהוא טועה אבל בכל אופן הוא שר האוצר ואני לא יכול לנהל אותו.

אני לא המדינה ואני רוצה לנסות לשכנע אותך לחשוב אחרת.

לא. עזוב, אין לי זמן לזה עכשיו. תבוא אחר כך ותשכנע אותי.

אני רוצה להתחיל את ההקראה.

הנושא הבא, הגדרת מקרקעי ישראל. ביקשה במסגרת הדיונים הקודמים להכניס נושא של קרקע של רשות מקומית בהגדרה של מקרקעי ישראל כך שהיא תיחשב כקרקע ציבורית לצורך העניין.

בוודאי. למה לא?

ביקשו נציגי הממשלה לסייג את זה למעט קרקע שהופקעה. אנחנו חושבים שלא נכון לסייג א הסייג הזה.

קרקע שהופקעה לצורכי מה?

ברור שזה לצורכי ציבור כאלה ואחרים.

אז איך יכול להיות שבסוף אנחנו משרשרים אותה לאיזשהו מינוס?

זאת ההערה שלהם.

הם צודקים.

אני אומר שזה לא בדיוק נכון. כיוון שגם במסגרת תכניות ותמ"ליות, אני מקווה מאוד, נכללים צורכי ציבור וניתנים מענים.

זה לא כך.

אני אענה לו. הסיפור מאוד פשוט. בצורכי ציבור, גם בקרקע רגילה, בסוף מאותה הקרקע יש הפרשות עד ארבעים אחוזים צורכי ציבור. אז מה יקרה? אתה אומר שתבוא רשות שהפקיעה למשל קרקע בתכנית אחרת שלא עשו ועכשיו יש כאן עוד קרקע שהם צריכים להפקיע גם כאן עוד ארבעים אחוזים. הם ייקחו את הארבעים האחוזים האלה ויאמרו שזה פארק ונשאיר אותו כאן.

אני אסביר לך מה המענה.

אני מבין מה אתה אומר. אנחנו מסתבכים עם סעיפים 195 ו-196.

אנחנו לא.

לא. אני אגיד לך למה אני לא רוצה. לא הסיפור של מסתבכים. אני לא מקבל את זה.

סיבוך הוא מהותי.

אבל יש לך את זה גם היום.

אני אגיד לך מה יקרה. תבוא עירייה, תפקיע קרקע לצורכי ציבור, ארבעים אחוזים. תבנה את הבינוי, תפתח נגיד שלושים אחוזים מתוך הארבעים אחוזים. היא לא צריכה את הכול. היא תשאיר עשרה אחוזים בצד ויהיה איזשהו מתחם שהוא גובל במתחם הזה וגם שם היא תעשה אותו הדבר. היא תגיד שאת עשרת האחוזים האלה היא תעביר. זה כבר שלה. היות ויש לה עשרה אחוזים, היא גם שותפה בפרויקט. זה משהו לא הגיוני. אתה בעצם מכריח את כל הערים לקחת את מקסימום ההפקעה, גם כשלא צריכים, כדי לעשות מזה מסחר עתידי.

לא. אני אסביר. מה שאנחנו אומרים זה בעצם לעשות מה שעושים היום. גם היום אפשר במקרקעין ציבוריים. ראשית, בעיית ההפקעה קיימת גם בהפקעות שר האוצר ולא ראיתי הגבלה.

בהפקעות שר האוצר זה לא אותו הדבר. בהפקעות שר אוצר יש לך אחרי 25 שנים אז הקרקע הופכת להיות של -- -

בסדר. אנחנו מקווים.

מינהל מקרקעי ישראל בסופו של דבר, בניגוד לרשות מקומית, אמון על שיווקים ועל יצירה של ישובים חדשים ושכונות חדשות?

תומר, עזוב. חבל.

אתה רוצה להחריג את זה?

אני מבין את הראש שלך.

אני רק אומר שהם עושים את זה היום בוותמ"ל.

לא. מי אמר את זה?

אמרתי שגם היום העשרים אחוזים יכולים להיות קרקע ואני לא מתווכחת אתכם.

אני חושב שזה לא נכון.

אנחנו נחריג את זה. אני לא מתווכח. מחריגים את זה. מחריגים את הקרקע שהופקעה.

כן.

אפשר להתחיל בהקראה?

רוני מחליטה.

בעמוד 9 בנוסח שמופיע בפניכם, פסקת משנה (ג) לעניין קביעת ההוראות לעניין יחידות הדיור.

אני מבקש לא להפריע לה ואחר כך נשמע הערות.

רק להבהיר שהשר אליו מתייחסים בסעיף, זה שר האוצר.

"השר יקבע הוראות לעניין יחידות הדיור לעניין יחידות דיור להשכרה לטווח ארך במחיר מופחת שיכללו בקרקע שהיא בבעלות רשות מקומית. ורשאי הוא להחיל הוראות הקבועות בתוספת השישית לחוק התכנון בשינויים המחויבים ובהתאמות שיקבע".

מי שיקבע את ההוראות לעניין יחידות הדיור בהישג יד, יהיה שר האוצר.

אנחנו בעמוד 9, סעיף 3, פסקה (ג).

(ג) בפסקה (2), במקום "במקרים חריגים" יבוא "במקרים שבהם הקרקע היא במחוז הצפון או במחוז הדרום וכן במקרים חריגים" ואחרי "בפסקה (1)" יבוא "או בפסקה (1א)".

בהמשך לסיכום שנאמר קודם לכן, אנחנו נבהיר בנוסח שהאפשרות לסטייה מהשיעורים תהיה גם לגבי קרקע מרובת בעלים.

הסעיף הזה בעצם עוסק בדיור בהישג יד, בתכניות של המדינה היום יש שיעורים של שלושים אחוזים לפחות לדיור יד ויש אפשרות לחרוג מזה במקרים חריגים שמפורטים בחוק הקיים. מבקשת הממשלה לתת את האפשרות לחריגה מהשיעורים הללו במחוז הצפון והדרום באופן לאו דווקא חריג.

(ד) בפסקה (3), אחרי פסקת משנה (ג) יבוא:

"(ד) נקבע בהחלטת ממשלה או בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל, כי לפחות שמונים אחוזים מיחידות הדיור במתחם מועדף לדיור יימכרו או יוחכרו לציבור זכאים במחיר מופחת ממחיר השוק שלהן, רשאית הממשלה להפחית מהשיעורים שנקבעו בפסקה (1), עד לשיעור של 15 אחוזים מיחידות הדיור שנקבעו בתכנית, כך שבמחצית מהשיעור שייקבע כאמור יהיו יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך ובמחצית השנייה יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת. אין באמור בפסקת משנה זו כדי לגרוע משיקולים אחרים לפי פסקה זו".

יש לנו כאן הערה. אני מדירה להשכיר. יש לנו התייחסות לסעיף הזה.

זה כבר סוכם בממשלה.

מירי, זה מפוצץ אותי. אני לא רגיל לזה. לא הגיוני שאתם משרד האוצר מביאים את החוק, אתם מביאים אותו ולא אני, ואתם עדיין מתווכחים ביניכם כשאתם נמצאים כאן. נשמע לך הגיוני?

לא. אנחנו לא מתווכחות. אנחנו מסכימות.

אנחנו מסכימים על זה. דירה להשכיר מבקשים שהסעיף הזה יחול רק על ההכרזות מעתה והלאה ואנחנו מסכימים לזה. אין לנו בעיה שיהיה רשום בסעיף הספציפי הזה שזה חל על הכרזות רק מעתה ואילך.

אני לא מבין את הטענה.

הם לא רוצים שזה יחול על הכרזות שכבר הממשלה הכריזה שיש בהן שלושים אחוזים. הם לא רוצים שנחזיר את זה שוב.

זה יקרה. מה שאת אמרת, לא יעזור כי מה שיעשו, מי שרוצה להחזיר את זה, הוא יחזיר את זה להכרזה חדשה.

זה בדיוק מה שאני מנסה למנוע.

מה שאת אמרת, לא מונע את זה.

הכרזה חדשה היא עדיין לפי הכללים הישנים.

אמרתי לכם לפני הדיון שאם אתם רוצים לומר מה שאתם רוצים לומר, צריך להגיד את זה שההסדר הקבוע כאן לא יחול על מתחמים שכבר הוכרזו. זה מה שאתם רוצים להגיד?

כן.

בסדר. לי אין בעיה. כל ההסדר.

לא. ההסדר החדש.

אתה נגד.

אני אסביר למה אני נגד הסעיף.

כי אתה רוצה הרבה דירות להשכרה.

תומר, אבל רק לעניין השמונים אחוזים.

אני חושב שהסעיף הזה הוא הרבה יותר דרמטי בגלל שבעצם המשמעות האמיתית שלו היא שהממשלה מתעדפת מחיר למשתכן על דיור להשכרה.

אני הבנתי. אין לי זמן להרצאות. ברגע שאתה מתנגד, הבנתי ואני מתקדם. אני מקבל את עמדת הממשלה. חבל. גם אם אתה צודק בעניין, אני מתקדם.

אני יכול לנמק.

לא. אין צורך. אני מבין לבד. אתה חושב שיש בעיה בדיור להשכרה וצריך פשוט למצות את כל הפוטנציאל. זה בכל התכניות. אני מבין את זה. ובמקסימום.

זה בעצם יביא לכך שאחוז הדיור להשכרה יהיה 15 אחוזים במקום שלושים אחוזים.

אנחנו הבנו.

זה לא נותן פתרון לאוכלוסיות עם הכנסה נמוכה ובינונית. זאת הטיה מאוד משמעותית של רוח החוק ושל האיזונים הפנימיים שבו.

כשהיא העירה את ההערה, אני ישר הבנתי במה מדובר.

מעכשיו והלאה, זאת הערה מאוד חשובה מה שהיא אמרה.

לכן אני אומר שכרגע בתכניות האלה, בחוק הזה, הממשלה מחליטה. הממשלה, כמו שהיא החליטה על שלושים אחוזים, כאן היא רוצה להחליט על 15 אחוזים. היא יכלה גם להחליט על אפס אחוז. זאת מדיניות הממשלה וזה בסדר. אמרתי שאני משנה היכן שאני חושב שזה נכון מבחינתי וזה קריטי. כרגע אני לא בא להחליף את שר האוצר במדיניות. זה לא התפקיד שלי.

חשוב לציין שזה לא גנרי, כל מקום שיהיה בו מחיר למשתכן לא יהיה שלושים אחוזים. זה לא. זה מאפשר לבקש מהממשלה להפחית.

זה מה שיקרה בפועל.

אני כבר אומרת לך שזה לא נכון.

זה חשוב לשמוע מה היא אומרת.

היא אומרת שזה לא חייב להיות כך. רק אם המדינה תרצה, זה יהיה.

נכון.

תודה. מתקדמים.

(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) (1) תכנית מועדפת לדיור לגבי מתחם שהוכרז לפי סעיף 3(א)(4) תכלול גם הוראות כמפורט להלן:

הוראה שלפיה הוראות התוספת השישית לחוק התכנון יחולו על 15 אחוזים מכלל יחידות הדיור שנקבעו בתכנית או על שיעור גבוה יותר שקבעה הממשלה לעניין זה בצו ההכרזה לפי סעיף 3(א).

כאן אמרתם שיהיה אפשר גם להפחית.

זה בסעיף אחר.

כן. אמרתי.

אנחנו נוסיף את זה בסעיף אחר.

הוראה שלפיה מחצית מיחידות הדיור שנקבעה לגביהן בתכנית הוראה כאמור בפסקת משנה (א) או על שיעור גבוה ממחצית מיחידות הדיור כאמור ככל שנקבע בצו ההכרזה לפי סעיף 3(א), יהיו יחידות דיור להשכרה במחיר מופחת. על יחידות דיור כאמור יחולו עם גם הוראות שנקבעו לפי פסקת משנה (2). לעניין זה, מחיר מופחת – דמי שכירות בשיעור נמוך בעשרים אחוזים מדמי השכירות הנהוגים ממשכיר מרצון לשוכר מרצון של יחידת דיור דומה במיקומה ובמאפייניה האחרים לאותה יחידת שכירות.

כאן אנחנו חושבים שנכון היה לקבל את הערת הממשלה שמי שיקבע את ההפחתה, זה השמאי הממשלתי הראשי.

או מי מטעמו. או שמאי מטעמו.

אתה מתנגד.

לא. לא מתנגד. אני מנסה להבין את הסעיף. זאת קרקע פרטית בה יש תכנית של 750 יחידות דיור, 15 אחוזים או עד 15 אחוזים או בסביבות 15 אחוזים יהיו דירות בהישג יד כשיש שם ריבוי בעלים וחלק יהיה דיור להשכרה וחלק יהיה דיור להשכרה במחיר מופחת?

כן.

בקרקע פרטית שיש שם הרבה מאוד בעלים?

כן.

מי בדיוק ינהל את כל המנגנון הזה?

מה זאת אומרת מי ינהל?

מי בדיוק יצליח לגרום להרבה בעלים לקבוע איזה דירות יהיו במחיר מופחת ואיזה לא? תומר, אפשר לבנות חוק מצוין אבל הוא בכלל לא ישים. אדוני היושב ראש, אני מאוד מכבד את העבודה.

אני מבין מה אתה אומר.

החוק לא ישים.

גם במכרזים שהמדינה מוציאה על קרקעות, הרי היא לא בונה.

אבל היא מפקחת.

היא תפקח גם כאן.

איך היא תפקח כאן? הקרקע היא פרטית עם ריבוי בעלים.

אני אומר לך משהו. אתה עכשיו מכניס אותי לאירוע אחר לגמרי. כל הסיפור הזה של דירה להשכרה, מבחינתי דורש עיון. זה לא רלוונטי כרגע מה הקרקע הייתה במקור של מי. הרי בסופו של דבר ברגע שהמדינה משווקת את הקרקע - - -

היא לא משווקת.

תן לי. נניח אני המדינה משווק קרקע ואני מבקש שחלק מהבינוי יהיה. אני הרי שיווקתי אותו. אתה קנית וזה כבר שלך. עכשיו מישהו צריך לנהל את האירוע הזה. אחרי כן, בעוד שלושים שנים, בעוד עשרים שנים קדימה. אני לא מאמין בזה אבל המדינה החליטה. היא הקימה מחלקה, שמה מנהל, הכול. אני כבר לא שם.

גם אני לא שם.

באותה קטגוריה, זה ייכנס לאותה מחלקה. במקור הקרקע של המדינה והיא מכרה אותה לך. זאת אופציה ראשונה שקורית. האופציה השנייה שקורית היא שאתה ירשת אותה מסבא שלך שהוא בכלל בא לפני קום המדינה והיא שלו.

אבל זה סרט אחר לגמרי. תן לי בבקשה עוד משפט.

אתה סתם מעכב אותי.

לא. אני לא מעכב אותך סתם אדוני. אני רוצה עוד משפט אחד, ברשותך. זה סרט אחר לגמרי. בדירה להשכיר הם משווקים 200, 300, 400 יחידות דיור ליזם אחד ומפקחים עליו וקובעים לו את הכללים לעשרים שנים ולוקחים לו ערבויות ולוקחים לו הכול. בקרקע פרטית, כשאתה מתכנן 750 יחידות, כשיש לך ריבוי בעלים שם, איך תתחיל לנהל את זה? לכל אחד שם יש חלק קטן בכמה יחידות דיור, אם בכלל. איך תנהל את הסרט הזה של דיור מופחת או דיור לא מופחת?

אני לא רוצה כרגע לנהל. אני לא מנהל. זה מפריע לי. מירי, זה לא יכול להיות מה שאתם עושים כאן. זאת חוצפה. אני לא עובד מדינה. אתם משגעים לי את השכל כבר חודשים. אני בא לכאן בבוקר כדי לנהל את הדיון ואתם מדברים ביניכם. עכשיו הוא שאל שאלה, את דיברת אתו, את לא יודעת מה להשיב לו, לא שמעת מה הוא אמר.

אני אומר דבר מאוד פשוט. אמיר, כל האירוע הזה הוא אירוע בקטע אחר לגמרי. איך השוק הפרטי יסתנכרן, זה סיפור אחר. אני יכול לתת לך הרבה מודלים. אתה עושה את האופציה ואתה לא חייב לבוא לוותמ"ל. יש לך מסלולים אחרים. אם קשה פה, הולכים לפה. אני אומר לך שיכול להיות שכל ה-15 או העשרים בעלים יקימו חברת ניהול אחת. אני מניח שזה מה שיקרה. אני לא נכנס לחייך אבל זה יקרה. אם זה לא יקרה וקשה להם, הם לא ילכו לוותמ"ל אלא ילכו למקום אחר.

אתה שואל אותי אם זה מוצדק – לא. אתה שואל אותי אם אני הייתי הולך לדיור להשכרה – לא. אתה שואל אותי אם הייתי הולך למחיר למשתכן – לא. אבל אני לא שר האוצר. התפקיד שלי הוא לעזור לממשלה להוציא את המדיניות שלה לפועל גם אם היא טועה במדיניות. זה התפקיד שלי. אני מתערב בקטעים קריטיים.

(2) שר האוצר יקבע הוראות בדבר שכירות לטווח ארוך במחיר מופחת כאמור בפסקה 1(ב), ובכלל זה שיעור ההפחתה שיכול ויהיה גבוה יותר משיעור ההפחתה שנקבע כאמור בפסקה 1(ב). תנאי ההשכרה של יחידות הדיור, הגבלות על העברת הזכויות ביחידות הדיור והזכאים לשכור את יחידות הדיור. השר רשאי להחיל הוראות הקבועות בתוספת השישית לחוק התכנון בשינויים המחויבים ובהתאמות שיקבע.

(3) לא תאושר תכנית מועדפת לדיור לגבי מתחם שהוכרז לפי סעיף 3(א)(4) כל עוד לא נקבעו תקנות כאמור בפסקה (2)".

9. תיקון סעיף 9

בסעיף 9 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) רשות מקומית – לגבי תכניות בתחומה.

(3ב) ועדה מקומית – לגבי תכניות בתחום מרחב התכנון שלה".

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) תכנית מועדפת לדיור לגבי מתחם שהוכרז לפי סעיף 3(א)(3) או (4) רשאי להכין ולהגיש לוועדה, נוסף על הגורמים המנויים בסעיף קטן (א), גם מי שרשאי להגישה לפי סעיף 61 לחוק התכנון".

בסעיף קטן (ב), פסקאות (3) ו-(4) – יימחקו.

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב), לא תוגש תכנית מועדפת לדיור לגבי מתחם שהוכרז לפי סעיף 3(א)(3), אלא אם כן הרשות המקומית שהתכנית כלולה בתחומה נתנה את הסכמתה להגשת התכנית".

זאת ההערה של גברת דנה.

בסעיף קטן (ה), במקום "כללה תכנית מועדפת לדיור" יבוא "הייתה בתחום תכנית מועדפת לדיור לגבי מתחם שהוכרז לפי סעיף 3(א)(1)".

אני אסביר בקצרה. מדובר כאן על מי רשאי להגיש את התכנית. כפי שסיכמנו, קודם כל הורחבה האפשרות בתכניות ציבוריות שיוגשו על ידי הרשות המקומית והוועדה המקומית. בתכניות שעל קרקע פרטית או בפינוי בינוי, יוגשו התכניות על ידי מי שרשאי להגיש תכנית לפי החוק הרגיל. גם בעל עניין. בתכניות של פינוי בינוי, רק בהסכמת הרשות המקומית.

5. תיקון סעיף 13

בסעיף 13 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (ב), אחרי "בנסיבות מיוחדות שיירשמו" יבוא "ולעניין תכנית מועדפת לדיור לגבי מתחם שהוכרז לפי סעיף 3(א)(3) רשאית הוועדה להחליט להמשיך את הדיון בתכנית כאמור במספר ישיבות נוספות, והכול" ובמקום "בתכנית מועדפת לדיור" יבוא "באותה תכנית מועדפת לדיור".

בסעיף קטן (ג), אחרי "ממועד הדיון הראשון בה" יבוא "ולעניין תכנית מועדפת לדיור לגבי מתחם שהוכרז לפי סעיף 3(א)(3) – תקיים בה דיון במועד או במועדים שתקבע".

לפי החוק הקיים, הוועדה מוגבלת בקיום שני דיונים בתכנית ולפי ההערה של הוועדה שכבר התקבלה, בתכניות של פינוי בינוי אין הגבלה כזאת. הוועדה תוכל לקיים את מספר הדיונים ככל שתרצה.

6. תיקון סעיף 25

בסעיף 25 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ו) הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי חלק מתחום תכנית מועדפת לדיור שהוצאת היתרי בנייה לגביו טעונה אישור של תכנית נוספת".

7. תיקון סעיף 26

בסעיף 26 לחוק העיקרי –

בכותרת השוליים, במקום "תכנית לדיור לאומי" יבוא "תכנית מועדפת לדיור".

בסעיף קטן (א) בסופו יבוא "לעניין תכנית מועדפת לדיור לגבי מתחם שהוכרז לפי סעיף 3(א)(3) יראו ביצוע בפועל של תכנית כאמור אם מתקיימים כל אלה:

(1ׂ) רוב מיוחס מבין בעלי הדירות התקשר בעסקת פינוי ובינוי. בפסקה זו "רוב מיוחס מבין בעלי הדירות" ו"עסקת פינוי ובינוי" – כהגדרתם בחוק פינוי ובינוי (פיצויים).

(2) קבלת היתר לבניית בניין אחד חדש לפחות בתחום התכנית.

כאן אני אוסיף - בניין אחד למגורים.

ודאי. הכוונה למגורים. הערה טובה.

סעיף 25 מחייב הכנת תסריט לצורכי רישום וקובע לוח זמנים לאישורו ולרישומו של תסריט לצורכי רישום. כאן מובהר שזה לא יחול על החלק שאיננו מפורט בתכנית. בסעיף 26 שמגדיר מתי התכנית הזאת בעצם חוזרת לדיון מחודש, אם היא לא מתבצעת, כי המטרה שלנו היא שהתכנית תתבצע, מוגדרים כאן התנאים לתכניות של פינוי בינוי שיחולו עליהם תנאים מיוחדים. הרוב המיוחס. בניין אחד למגורים אחד חדש לפחות שנבנה.

יש לנו תיקון נוסף שצריך להכניס בסעיף 29 שמכיל את הוראות חוק התכנון. אנחנו נוסיף כאן הוראה שעלתה והיא כדי להסיר ספק.

"לעניין התוספת השלישית לחוק התכנון, יראו בתכנית לפי חוק זה כתכנית שהחוק האמור חל עליה". כלומר, בתכניות האלה יהיה היטל השבחה, על החלק המפורט כמובן.

בסדר. נמשיך הלאה.

8. תחולה

הוראות חוק זה יחולו על תכניות מועדפות לדיור לגבי מתחמים אשר ניתנה לגביהם הכרזה לפי סעיף 3(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, מיום תחילתו של חוק זה.

9. תיקון חוק התכנון והבנייה

בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 –

בסעיף 61א, אחרי סעיף קטן (ב)(2) יבוא:

"(ב)(3) ועדה מחוזית רשאית להכין תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת בסמכות ועדה מחוזית, בהתקיים אחד מאלה:

התכנית חלה על כל שטח היישוב שהתכנית חלה בתחומו או על רוב שטחו של היישוב כאמור, או שהיא תכנית כוללנית.

התכנית חלה על יותר ממרחב תכנון מקומי אחד.

התכנית חלה על חלק משטח תכנון מקומי אחד ומתקיים לגביה אחד מאלה:

הוועדה המקומית של אותו מרחב תכנון נתנה את הסכמתה להכנת התכנית על ידי הוועדה המחוזית.

הוועדה המחוזית הודיעה לוועדה המקומית על כוונתה להגיש תכנית ככל שלא תוגש על ידה תכנית בשטח האמור בתוך פרק הזמן שנקבע לכך בהחלטת הוועדה המחוזית והוועדה המקומית לא הגישה תכנית כאמור באותלו פרק זמן.

(2) בתוספת השישית, בסעיף 16, במקום "יחולו על" יבוא "יחולו רק על", ובמקום "בלבד" יבוא "וכן בכפוף להוראות חוק קידום בנייה במתחמים מועדפים לדיור, הוראת שעה, התשע"ד-2014 – על תכניות מועדפות לדיור לגבי מתחמים שהוכרזו לפי סעיף 3(א)(4) - וכאן צריך גם להוסיף את התכניות שכוללות שטח של רשות מקומית שגם לגביהן הכנסנו הוראות לעניין דיור בהישג יד – לחוק האמור ועל היתרים לפיהן".

תודה רבה.

אני אסביר. הוראת התחולה מדברת בעד עצמה. היא אומרת שיחול מכאן ואילך ואנחנו נוסיף את ההבהרה שביקשו נציגי הממשלה שבעצם תבהיר שהמתחמים שכבר הוכרזו, יחול ההסדר הקודם לפחות בכל הנוגע לדיור בהישג יד.

זה כמובן לא גורע מהשיקולים הקיימים היום בחוק.

בוודאי.

רק לפרוטוקול.

ודאי. מה שהיום, היום. יש כאן הסדר שהוא בכלל לא קשור לחוק הזה והממשלה מצאה לנכון לכלול אותו במסגרת התיקון המוצע וזה תיקון עדיף לחוק התכנון והבנייה בעניין של סמכות ועדה מחוזית להגיש תכניות. היום ועדה מחוזית איננה מוסמכת להגיש תכניות. מבקשים להכניס כאן הוראה שמתייחסת לאפשרות של ועדה מחוזית להגיש תכניות ובתנאים מסוימים, כפי שמפורטים כאן ומדברים בעד עצמם.

בסדר. אמיר, רצית להעיר.

הערה קצרה שאני יודע שתידחה אבל בכל זאת חשוב שתדעו. בווד"ל היה את אותו הדבר. ההערה הקטנה של הסכמה של רשות מקומית להגשת תכנית, הייתה גם בווד"ל, בתכניות פינוי בינוי. אתה יכול לשאול את הממשלה כמה תכניות וד"ליות הגיעו ואני אומר לך שזה פחות מאחת. אם לא רוצים, חבל להכניס את זה. זה מיותר.

שאלת, אני אתן תשובה ובזה נסיים את העניין. אני חוזר על עצמו ואני מודיע לך שזאת אפילו חוצפה להכניס את זה לחוק הזה. אנשים רצים בנושא של פינוי בינוי כאילו אנחנו ב-לגו. אני אומר לך שזה דבר שדורש כל כך הרבה תשומות, תכנון, פרטים, הכרת השטח. עזוב אנשים, אני מדבר רק על תכנון. זה פרויקט מורכב ביותר כמעט על גבול הבלתי ניתן ליישום. לכן חשבתי שזה לא צריך להיות כאן. בכלל לא צריך לעלות לוותמ"ל אלא צריך לבוא קודם כל לעירייה והעירייה צריכה ליזום את זה. יש לה את האחריות מול התושבים. הרי יש עוד תושבים שמשיקים לתכנית חוץ מאלה שהחלפת להם את הבית בבית החדש. מה קורה עם זה שלידו והוא ממשיך לגור שם? עד היום יצא עם בקושי מאה מכוניות והיום יש לו אלפיים מכוניות ואף אחד לא יכול לעזור לו. אני אראה לך איזה פניות יש אלי כמעט בכל תכנית של פינוי בינוי, אפילו קטנה, כאשר מבקשים ממני שאני אתערב לעצור את זה.

לכן אני חושב שזאת אחריות העירייה שהיא בפרונט מול התושבים. העסק מורכב. לפעמים זה לוקח שנים. שוב אני חוזר ואומר שאם הייתי שר האוצר וזה התחום שלי, הייתי פועל באופן שונה לגמרי, לדעתי כמעט בכל תחום. כמעט בכל מישור שהם פעלו. אבל מה לעשות, זה שר האוצר, אני מכבד אותו. הממשלה מתווה את המדיניות ולא יושב ראש ועדת הפנים. התפקיד שלי הוא תומך אותה ולא הפוך. אתה התבלבלת. אני כולה בורג באוטו והבורג לא משתלט על האוטו.

בכמה דיונים שאני הייתי, הבורג לפעמים משתלט על האוטו.

רבותיי, הערות אחרונות לפני שאני מתחיל להתכנס. תודה.

יש כאן סעיף בעמוד 5 שאומר ששר האוצר יקבע בתקנות הוראות לעניין סעיף קטן זה.

זאת עכשיו פצצת אטום. יבוא שר אחר וישאל מה אתו.

אותו צוות ממיין, אותו צוות מסדר, לכאורה הוא לא יכול להתחיל להתכנס עד ששר האוצר לא יקבע תקנות לגבי השאלה איך מגישים אליו בקשה, איך הוא בדיוק פועל, מה הכללים לפעילות שלו.

מה ההערה?

אנחנו מוטרדים מכך שייקח זמן לתקנות ולא נוכל להתחיל לעבוד. בהסכמה עם משרד המשפטים אנחנו מוכנים - משרד המשפטים הסכים – לכך שאם תוך חודשיים אנחנו לא מצליחים להתכנס לתקנות, נעבוד בהתאם לנוהל עד שהן יהיו.

לא הבנתי למה לא תעשו תקנות.

תעשו תקנות בחודשיים.

זה לא יקרה.

נשתדל מאוד לעשות אותן בחודשיים.

זה לא יקרה. עכשיו אתם מעכבים בחצי שנה.

אני רוצה להבין מה התקנות. תשבו חצי יום ותסגרו את העניין.

זאת לא הבעיה שלנו. אני יכולה לעשות את זה בשבועיים.

הבנתי. תקשיבי. אני הובלתי כאן חוק, ניסיתי להגיע להבנה והגעתי להבנה עם משרד האוצר לפני כמעט שנתיים לגבי תקציב של תרופות מצילות חיים. משרד האוצר היה צריך להתקין תקנות ומשרד המשפטים היה צריך לאשר אותן. עמוד אחד. קראתי לבחור שלכם לכאן ואמרתי לו עמוד, אני עובר על זה בערך 15 דקות. זה היה חצי שנה.

זה מה שיקרה.

הנושא הראשון אליו הגעתי ביום הראשון בכנסת. אנחנו כבר שנתיים וחצי כאן. סגרנו את האירוע לפני חודש. זה היה הנושא הראשון אתו באתי מהבית. היה רק נושא אחד וזה הנושא הזה. לפני חודש סגרנו אותו כאן בכנסת, ולמה? בגלל התקנות האלה. הכול היה פתור.

זה מה שאני אומרת. זאת לא המחלקה שלה אלא זאת מחלקה אחרת.

מצד שני, אי אפשר לעבוד בלי תקנות, אם זה מה שצריך לעשות. אני אומר דבר מאוד פשוט. אני רוצה לגמור את העניין ולהתקדם. כל חוק, מירי, חוץ מתכנון ובנייה, אנחנו עוסקים בעוד הרבה מאוד חוקים שיש בהם המון תקנות. דרך אגב, כולם לא רוצים תקנות. נעשה נוהל קטן ונגמור. אני אספר לך. אתמול גמרתי את הסיפור של הדרכונים עם תקנות.

אני חושב שהבקשה שלך היא בקשה לא לגיטימית, על גבול הלא לגיטימי.

תקשיב מה התקנות האלה אמורות לעשות.

אתם החלטתם להביא תקנות. לא אני.

אני לא רציתי תקנות. משרד המשפטים עומד על זה. אני חושבת שבכלל לא צריך לעשות את הדברים האלה בתקנות. לקבוע איך יגישו בקשה, אפשר לקבוע בנוהל.

אם כן, למה הבאתם את זה מלכתחילה?

לא משנה. עזוב. הסכמות ממשלה. משרד המשפטים עמד על זה.

לא. מה זה הסכמות ממשלה? אם הבאתם את זה, כנראה היה צריך. אתם לא יכולים להביא תקנות ואחרי כן להחליט שאנחנו נעשה את זה נוהל.

אני אסביר למה היה צריך. למה עדיין צריך. כי אלה תקנות של סדרי דין שמתייחסות - - -

אני לא נכנס לזה. תראי מה מירי אומרת. אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

אם זה היה תלוי בי, מחר בבוקר.

אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו. אם לא צריך תקנות, תוציאי את זה מהסעיף. אם צריך תקנות, יהיו תקנות ולא נוהל. מה אתם מבקשים מאתנו? שבחוק יהיה כתוב שמותר לנסוע תשעים, אבל אנחנו ניסע 130 כי אין שוטר.

לא. אנחנו מבקשים מכם תקופת ביניים.

להכיר את המורכבות.

אין כאן שום מורכבות. אין שום מורכבות בעניין. היא אמרה שהיא סוגרת את זה תוך שבועיים.

אבל זה לא יקרה.

בגללה.

לא בגללה אלא בגלל מחלקה אחרת.

לא את אישית. עזבו. אני מתקדם עם זה. זה יישאר כך. או שתורידו את התקנות עכשיו.

אנחנו לא יכולים.

ברגע זה תקעת אתה החוק הזה לחצי שנה. חבל. בממשלה הזאת זה כבר לא יהיה.

אפשר לקבוע הוראה שמחייבת התקנת תקנות תוך שלושה חודשים או חודשיים. יש לך את רועי דרור במשרד ראש הממשלה שישב עליהם.

חודשיים. אני לא יודעת איך זה יעזור.

יעזור לך. תני לרועי דרור.

אני חושב שחודשיים זה הרבה זמן. אני פקיד בנשמה שלי. אני עובר כאן על חומרים אדירים שאני לא מאמין שיש פקיד אחד שעובר עליהם כמוני כחבר כנסת. אני אומר לכם שתקנות מהסוג הזה, איך מגישים את הטופס, איך כותבים, באיזו עט, עשר דקות וגמרתם את זה. תראו לאן אתם לוקחים אותנו. עכשיו מה אתם עושים? אתם מכניסים תקנות, חייב לרשום איזה סוג פיילוט של עט. כתוב כי כתוב באיזה חוק אחר. אז עכשיו מה אתם אומרים לי? בוא נעשה את זה ישראבלוף. תכתבו תקנות. מה אתם רוצים ממני? מירי, הבקשה שלך היא לא לגיטימית מבחינתי. תכתבו. אני אמרתי לכם מה לכתוב?

היושב ראש, היא לגיטימית.

אחר כך תרוצו לבית המשפט ויגידו שיש תקנות אבל עוד לא התקנו.

אני מבקשת פרק זמן.

כמו שאמר תומר. אנחנו נבקש שהתקנות יותקנו תוך חודשיים. אם לא, תבואו לוועדת הפנים ואני אחתוך את העניין. יכול להיות שאני אבטל את התקנות.

תצטרך עוד שלוש קריאות כדי לבטל את התקנות.

לא. אני עכשיו אגדיר את זה. זה צריך לבוא אחר כך לאישור ועדה?

לא.

שני נושאים אחרונים. אני רוצה לפרוטוקול שיהיה ברור. יש לנו הצעת חוק שתאושר בשבוע הבא בקריאה ראשונה שעוסקת בדיור בהישג יד. היא נמצאת בוועדה המיוחדת לדיון בחוקים רבים הידועה בכינויה העממי ועדת הרפורמית. ההצעה הזאת כנראה תאושר בשבוע הבא בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ונצטרך לעשות גם בחוק הזה את ההתאמות הנדרשות.

לבקשתה של רוני, אנחנו נבצע הקראה של הגדרת הבעלים הפרטיים כדי שיהיה ברור מה סוכם, כדי שזה יהיה ברור וחד משמעי, ובזה נסיים.

קרקע מרובת בעלים – קרקע שמתקיימים לגביה שניים אלה:

מספר הבעלים, בין במושא ובין בחלקות נפרדות בתחומה, עולה על עשרה, ואולם אם אחד מבעלי הקרקע הוא המדינה, מספר הבעלים בה עולה על עשרה - - -

לא המדינה. אם הקרקע הוא מקרקעי ישראל.

עולה על עשרה, הכוונה היא שעשרה לא בפנים. עשרה בעלים.

עשרה או יותר.

עשרה או יותר.

כאן חמישה או יותר.

בדיוק. חמישה או יותר.

זה לא כולל רשות פיתוח.

למה לא לכלול במקרקעי ישראל את רשות הפיתוח? לא הבנתי.

כוללים.

זה כולל את רשות הפיתוח.

בוודאי.

מקרקעי ישראל.

חלקו של כל אחד מהבעלים בין במושא ובין בסך השטח בחלקות הנפרדות בתחומה אינו עולה על עשרים אחוזים משטח הקרקע. בפסקה זו, בעלים – למעט המדינה, רשות הפיתוח והקרן הקיימת לישראל.

יש לנו הסתייגויות?

הסתייגות אחת של חבר הכנסת אבו מערוף.

מי בעד אישור ההסתייגות של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף? מי נגד? הוא לא כאן. הוא הגיש אותה בכתב.

הצבעה

בעד – אין

נגד – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

לאחר שנדחו כל ההסתייגויות, אפשר לאשר את הצעת החוק.

אני מביא להצבעה את הצעת החוק כפי שהוקראה בכפוף לכל השינויים שביצענו בה.

מי בעד אישור הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016, נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד. קיבלנו את הצעת החוק ובעזרת השם היא תעלה בשבוע הבא למליאת הכנסת.

אני מודה לכולם. אני מתנצל בפני כל אלה שאולי הייתי קצת חסר סבלנות כלפיהם אבל זה בגלל שאני הרבה זמן באירוע הזה, לעסתי אותו כבר מכל הכיוונים ולפי השמות אני כבר יודע מה תגידו.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.