הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 457

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, כ"ט בתמוז התשע"ז (23 ביולי 2017), שעה 13:00

הצעת חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז-2017

הצעתם של חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין, יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, יוליה מלינובסקי, קארין אלהרר, עליזה לביא, טלי פלוסקוב, מירב בן ארי, נאוה בוקר, רוברט אילטוב, עודד פורר, יהודה גליק, יעקב פרי, דוד ביטן, יוסי יונה, מרדכי יוגב, איציק שמולי, אלי אלאלוף, איתן כבל, ניסן סלומינסקי, יואב קיש, נחמן שי, רויטל סויד, דב חנין, חיים ילין, מיקי לוי, עפר שלח, יעל גרמן, תמר זנדברג, מיכל רוזין, קסניה סבטלובה

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי – מ"מ היו"ר

יוליה מלינובסקי

יפעת שאשא ביטון

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

דודי כהן - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

אריאל לוי - מנכ"ל מינהל פדגוגי, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

מיכל חורין - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

טל גן צבי - ראש מטה שר החינוך

נדב שינברגר - ראש מטה שר האוצר

שאול קירשנבאום - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעה היימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

חוה אלטמן - דיאטנית אחראית ארצית, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - עו"ד, יועצת משפטית לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

ליז מונטיליו - עו"ד, משרד המשפטים

דוד בן שושן - מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

נועה בן אריה - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - סמנכ"ל חברה וחינוך, מרכז השלטון המקומי

אחיקם שושן - סמנכ"ל בית עמנואל, רמת גן, מרכז השלטון המקומי

עמיר ריטוב - ראש המועצה האזורית לב השרון ויושב ראש מרכז המועצות האזוריות

אלון נתן שוסטר - ראש המועצה האזורית שער הנגב ויושב ראש ועדת חינוך במרכז המועצות האזוריות

רינת חכים - מנהלת תחום חינוך וקהילה, מרכז המועצות האזוריות

אמיר ישוב - מרכז המועצות האזוריות

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

מאיר בינג - משנה למנכ"ל החברה למתנ"סים

ענת פליישמן מאור - מנהלת פדגוגית, החברה למתנ"סים

גבי אסם - מנהלת תחום חינוך וקהילה, התנועה הקיבוצית

שיר דגן - מרכזת פורום יסודיים, ועד ההורים תל אביב-יפו

סיגל רון - יושבת ראש הנהגת הורים, רעננה

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועד ההורים היישוביים

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל ארגוני עולים

ד"ר שולמית ביסמנובסקי - יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

נטע ליפשיץ - מזכירת ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

אינסה ליאחוביצקי - רכזת גני ילדים

רייצל פינק - מנהלת גן ילדים

נורית גילדור - מנהלת גן ילדים

מנחם פרח - מנהל גן פרטי, ארגון גני ילדים פרטיים

יצחק מנחם - האקדמיה לתלמיד

טובי קרויזר - רו"ח, משרד מישור, הרשקוביץ רואי חשבון

דן מיכאל קדרון - נכים למען נכים ונכים למען נכים

מירי נחמיאס - עו"ד

יריב משה - מוזמן/ת

עדן קנובסקי

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את איגוד מורים עולים –איגום (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מעונות יום-נעמ''ת, ויצ''ו, אמונה', נאות מרגלית, נשי חרות)

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז-2017

הצעתם של חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין, יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, יוליה מלינובסקי, קארין אלהרר, עליזה לביא, טלי פלוסקוב, מירב בן ארי, נאוה בוקר, רוברט אילטוב, עודד פורר, יהודה גליק, יעקב פרי, דוד ביטן, יוסי יונה, מרדכי יוגב, איציק שמולי, אלי אלאלוף, איתן כבל, ניסן סלומינסקי, יואב קיש, נחמן שי, רויטל סויד, דב חנין, חיים ילין, מיקי לוי, עפר שלח, יעל גרמן, תמר זנדברג, מיכל רוזין, קסניה סבטלובה

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-23 ביולי 2017, כ"ט בתמוז התשע"ז. על סדר היום הצעת חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז-2017, של קבוצת חברי כנסת.

כפי שזכור לכם, צירפנו מספר חוקים וכולם יצטרכו להיות כמו אותן אבנים שישן עליהן יעקב בבית אל, 12 האבנים שהצטרפו להיות אבן אחת. גם החוק הזה הוא חוק אחד עם נוסח אחד. אם יש דברים שונים, בואו נראה עכשיו בדיון. נראה אם כולם מבינים את הצעת החוק באותה מידה. יש לנו אמנם חוק אחד אבל עדיין לא דברים אחדים.

היועצת המשפטית, תזכירי לנו היכן אנחנו עמדנו. נשלים את ההבהרות אותן ביקשנו ונתכנס. אני מזכיר לכולם שזאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית בתקווה שנעביר אותה במליאה השבוע.

החוק עבר בקריאה ראשונה. הנוסח שמונח לפניכם הוא נוסח שהוא נוסח של קריאה ראשונה עם עקוב אחר שינויים שאלה תיקונים שהוכנסו בעקבות הערות שעלו בפעמים הקודמות ותיקונים שהממשלה הביאה לקריאה השנייה והשלישית.

הפתקים שנרשמתם לדיון, אני לא מתייחס אליהם. אנחנו נקריא את הצעת החוק. נקריא סעיף ונעצור להתייחסויות. אני לא מתכוון לפתוח דיונים על מה שהיה בעבר אלא רק על השינויים בלבד. יש לנו חוק פתוח לגבי המועצות האזוריות, מושבים וקיבוצים. צריכה להיות אמירה ברורה בחוק, אם זה בחוק ואם זה בפרוטוקול. מבחינה משפטית, מה ההגדרה של מועצה מקומית ומועצה אזורית. אנחנו ניכנס לזה אבל לא בשלב הזה.

זאת לא הבעיה.

לא יכול להיות שהיא תגיד שזאת לא בעיה.

היא דיברה אלי. לא אליך.

זאת הערה משפטית.

זה ניסוח משפטי. היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי התייחסה לדבריי ולא לדבריך. אני הרשיתי לה ואני מרשה לה כי היום היא הציר המרכזי. עם כל הכבוד לנו, הציר המרכזי היום יהיה למשרדי הממשלה, למרכז השלטון המקומי וליועצים המשפטיים ואנחנו כחברי כנסת המחוקקים נצטרך לראות אם זה מתאים לנו, לכוונה לה כיוונו.

הגדרות של חוק לימוד חובה, חוק לפיקוח על איכות המזון, ילד ומוסד חינוך, ממונה ומפעיל צהרון – יישארו אותו הדבר. מה שהשתנה זאת ההגדרה של צהרון ולפיכך גם המחיקה של ההגדרה של מרכז קהילתי. אני מקריאה את ההגדרה של צהרון כפי שהוצעה על ידי הממשלה.

"צהרון" – מסגרת חינוכית בלתי פורמלית לילדים עד כיתה ג', המשמשת לשהות יומית של ילדים כאמור חמישה ימים בשבוע ופועלת לאחר שעות הלימודים או בתקופות של חופשות לימודים במהלך שנת הלימודים והיא פועלת בשטח מוסד חינוך.

אני רוצה להעיר.

רגע. עכשיו הבהרתי איך זה הולך להיות. תמשיכי, עד שנסיים את הסעיף.

הגדרה של רשות מקומית נשארה עירייה או מועצה מקומית כאשר מועצה מקומית כולל מועצה אזורית מבחינה משפטית. אני אבדוק את זה שוב.

לא. לא כוללת.

למרות שרשות מקומית כולל בתוכה מועצה אזורית, אם ניתן לכתוב במפורש לכתוב מועצה אזורית, אנא כתבי.

אני אבדוק את זה.

נגמר הדיון בסוגיה הזאת.

השר הוא שר החינוך.

זה סעיף ההגדרות.

תודה אדוני היושב ראש, תודה רבה לכל הנוכחים. חבריי חברי הכנסת. אני מבקשת להוסיף לסעיף ההגדרות צהרון – "למעט צהרון שהמדינה והרשות המקומית אינן משתתפות בתקציב עבור צהרון במישרין או בעקיפין ושאינו פועל בשטח של מוסד חינוך רשמי".

המטרה היא שאם זה מוסד שמפעיל צהרון פרטי ולא נתמך בשום דרך או צורה על ידי מדינה או רשות מקומית, או בכסף או במבנה - - -

ולא נמצא במקרקעין של רשות מקומית.

הפיקוח וההגבלות לא יחולו עליו.

החוק לא חל עליו.

אף צהרון לא נתמך היום על ידי המדינה. בסעיף הזה אתה מחריג את כל הצהרונים.

אני אסביר. מי שנמצא במוסד חינוכי רשמי, למעט צהרון שהמדינה ו/או הרשות המקומית אינם משתתפות בתקציב עבור צהרון במישרין או בעקיפין - זאת אומרת, זאת יכולה להיות תמיכה כספית או מבנה – ושאינו פועל בשטח מוסד חינוך רשמי.

זה צהרון פרטי לכל דבר ועניין. משרדי הממשלה, יש לכם בעיה עם הנוסח הזה?

השאלה אם זה כולל את הרשמי שאינו מוכר שמקבל תקציב.

לא כולל.

אגף התקציבים, משרד האוצר. לפי מה שאני מבינה מדבריך, אם הצהרון מקבל סבסוד, זה יחול עליו.

זה יחול עליו.

לא רק סבסוד. גם אם הוא שוהה במקרקעין של רשות מקומית.

אם צהרון פרטי יחליט להיכנס לקול קורא ולקבל סבסוד, זה יחול עליו.

או יקבל נכס או מקרקעין.

נכס של רשות מקומית.

כן. אם עמותה קיבלה הקצאה של מבנה או רשות מקומית מפעילה צהרונים שלה במבנה של מוסד רשמי, זה לא יחול עליהם.

אם אני מבינה נכון את כוונתך, המשמעות של התיקון שאת מבקשת אומר שכיתות ג' צריכות לצאת מוקף החוק כי לכיתות ג' כרגע אין סידור.

לא. אל תלכי לשם.

זה לא קשור.

אל תלכי לשם.

זה מה שמשתמע.

לא. כיתה ג' נמצאת במקרקעין של מדינת ישראל – חל עליה החוק.

פועל בשטח של משרד החינוך.

אני אעזור לך. אני רוצה לסיים עם זה עכשיו אחת ולתמיד. אני לא רוצה להשאיר את זה. כל המטרה של ההסתייגות של יוליה היא לומר לך שאם יש צהרון שנושא בעלויות מטעם עצמו, בשונה מאחרים, או על ידי זה שהוא שוכר מקרקעין והוא גם לא מקבל שום סבסוד מהמדינה, אני מבקש להחריג אותו. אנחנו המחוקקים יכולים לחיות עם ההחרגה הקטנה הזו מתוך רציונל שזה פרטי. גם לא מקרקעין, גם לא מקבל תמיכה מהמדינה – להחריג אותו.

זה אומר שהרשמי שאינו מוכר יוצא מהחוק.

זאת לא ההגדרה.

אבל שם אתה נמצא.

זאת לא ההגדרה.

משרד המשפטים. להבנתנו בעצם זה שכתבנו שצהרון פועל בשטח מוסד חינוך, משתמע מכך שהוא מקבל בעקיפין סיוע ממשרד החינוך.

בעקיפין. סיוע.

בזה שהוא מתוקצב בשעות הבוקר.

אם הוא לא מקבל את זה, אם הוא גן ילדים שלא מקבל מהמדינה, אם יש דבר כזה - - -

יש דבר כזה.

ודאי שיש. זה מה שאומרים.

להבנתנו אין דבר כזה.

אני אסביר לך. משרד החינוך מאפשר לגנים פרטיים לענות על קול קורא כזה או אחר ולקבל סבסוד על שעות הגן, בבוקר 700 ומשהו שקלים.

זה לא סבסוד. אנחנו משלמים שכר לימוד.

שכר לימוד. בסדר. לו יצויר שאני עכשיו מחזיק נכס פרטי, שכרתי מפישמן לפני שהוא פשט את הרגל מבנה, ושמתי שם גן ילדים. אני מקבל ממך, מהמדינה, את ה-700 שקלים. על הצהרון אני לא מקבל כלום.

אף אחד לא מקבל.

גם לא על המבנה.

אתה מחריג. אתם לא מבינים על מה אתם מדברים.

הרציונל שלנו היה שאם גן הילדים בבוקר מקבל תקצוב ואחר הצהרים הוא מפעיל צהרון, הצהרון חייב להיות בפיקוח. יחד עם זאת, יש גני ילדים מוכרים שמקבלים רישוי – אגב, בודדים – שבבוקר לא מקבלים תקצוב ועליהם אפשר לדבר.

נכון. בדיוק.

יוליה, כרגע אני מבין שהחברים הבינו את ההסתייגות שלך. יש לכם בעיה עם ההסתייגות שלה?

כן. לי יש בעיה.

כמו שזה מנוסח על ידי חברת הכנסת, זה מאוד מאוד לא בהיר. הצהרון שיופעל לא ידע אם הוא נכנס או לא נכנס.

אז אני אסביר.

במישרין או בעקיפין.

אני אסביר. אם הייתם יושבים אתי קודם כפי שביקשתי מכם, הייתי מסבירה.

מעבר לנוסח, אני רוצה להבהיר שמבחינתנו התקצוב בבוקר יש בו גם מרכיבים של מבנים. זאת אומרת של בעקיפין.

אבל אני כתבתי בצהרון. הוא לא מקבל.

אבל אף צהרון לא מקבל סבסוד. אין צהרון אחד במדינת ישראל שמקבל היום סבסוד לצהרון. לבוא ולומר שצהרון שלא מקבל סבסוד או תמיכה בצהרון מוחרג מהחוק, זה אומר, חברים, בואו נלך, תודה שבאתם. זה בדיוק הסיפור.

בסדר. שמענו. אני מבין ממך שברגע שנעניתם לי וקיבלתי את התקצוב, שכר הלימוד של גן הילדים עם אותם 700 שקלים, כולל בתוכם מרכיב בעקיפין של המבנים. אם אני מעביר את ההסתייגות שלך, היא נופלת.

לא. רגע. כל הסבסוד הזה, 700 שקלים בשעות הבוקר לגנים, מתייחס אך ורק לשכר.

הם אומרים לך לא.

אני בדקתי את הנושא הזה.

את יכולה לחיות עם הנוסח הזה?

זה נוסח שמתאים לי.

אני שואל את משרד החינוך. אם מבחינתכם זה מתקצב בעקיפין, מה אכפת לך שתהיה ההסתייגות הזאת?

תהיה אי בהירות.

משרד המשפטים הבין. אתם טוענים שה-700 הוא תקצוב בעקיפין.

נכון. לא רק של המבנים.

אומרת חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, מסתייגת הסתייגות מהותית, שההחרגה תחול רק על מי שלא מתוקצב במישרין או בעקיפין. זאת אומרת שההסתייגות שלה מחריגה רק מי שלא מקבל גם את ה-700 שקלים.

לא טוב.

זה מה שמשתמע אבל לא לזה היא מתכוונת.

לכן אנחנו מחדדים את זה.

זה מה שמשתמע, זה נכון.

לזה גם אני מוכנה. מי שלא מקבל שום שקל מהמדינה, שיעשה כרצונו.

זה בדיוק הנוסח של ההסתייגות שלה. ההסתייגות שלך מתייחסת לאותם מוסדות שלא מתוקצבים, לא במישרין ולא בעקיפין, על ידי המדינה ו/או הרשות המקומית ושאינם מתקיימים במבנה הרשות. אלה שני תנאים מצטברים.

כן. ואינם פועלים בשטח - - -

אם זאת ההסתייגות, יש מוסדות שאין להם לא את זה ולא את זה. אתם מוכנים לחיות עם זה?

מבחינה משפטית, מבחינה של חופש עיסוק, מי שלא מקבל בכלל - - -

אני מקריאה שוב את הנוסח, כדי שלא יהיו אי הבנות. אני רוצה להחריג. "למעט צהרון שהמדינה או הרשות המקומית אינן משתתפות בתקצוב עבור צהרון במישרין או בעקיפין ושאינו פועל בשטח של מוסד חינוך רשמי".

הן לא משתתפות בתקצוב. מה זה עבור צהרון? איזה מין דבר זה תקצוב עבור צהרון?

נכון. אף אחד לא מקבל.

אין חיה כזאת.

אין תקצוב צהרון.

אני אסביר שוב. אתם לא מצאתם זמן, משרדי הממשלה, לשבת אתם למרות שביקשתי מכם לשבת אתי בשבוע שעבר. לא מצאתם זמן ולכן כרגע אנחנו יושבים כאן ומדברים. אני אסביר את הרציונל. אם אני לא קיבלתי מבנה חינם או בהקצאה, שזה במישרין או בעקיפין, ולא נעניתי לקול קורא במצטבר – שני דברים במצטבר, זאת אומרת, המדינה לא מתקצבת את הצהרון שלי – אני פטורה מכל העניין הזה.

אבל הקול קורא מנותק היום מהחוק. החוק מדבר על אוכלוסייה אחרת והוא לא מחייב את הסבסוד של אחר הצהרים.

לא יהיה סבסוד עבור כל הצהרונים. אם אני לא קיבלתי מהרשות מבנה חינם או בהקצאה, כמו עמותות שמקבלות, ואני שוכרת מבנה בשוק הפרטי ואני מפעילה שם גן ילדים בשעות הבוקר - - -

את לא מתוקצבת עליו במשרד החינוך?

אני מתוקצבת. לפי מה שאני ביררתי, חבל שלא מצאת זמן לדבר אתי קודם, רדפתי אחרי האדון ואיכשהו זה לא הסתדר, ה-700 שקלים אלה, המדינה נותנת לי עבור הפעלת הצוות.

כולל סייעת עד השעה 4:00, כולל הוצאות שאינן שכר. לכן יש לנו קשת רחבה של סעיפים שזולגים.

אני אשמח לראות את הפירוט.

תקריאי את ההסתייגות. אנחנו בסוף נצביע עליה.

אני רוצה להסביר שהמשמעות עלולה להיות שכל מוסד מוכר שאינו רשמי יקים עמותה אחר הצהרים.

לא. אם הוא יושב במבנה - - -

זה יפתור לך את הבעיה של תשלומי הורים, אם יקרה דבר כזה.

או יפתור או ייצר.

אם הוא קיבל ממך מבנה.

גם אם הוא לא קיבל מבנה.

את הנוסח הזה לא ניסחתי לבד כי אני לא מספיק חכמה לשם כך.

את חכמה אלא שיש כאן אינטרסים אחרים.

לא. זה לא קשור לאינטרסים. אני מהישיבה הקודמת מדברת על זה. ניסחתי את זה בעזרת היועצת המשפטית של הוועדה שהיא מומחית בתחום הזה. הגענו להבנה שזה נוסח שנותן מענה לכל התשובות.

צריך להבין שהמשמעות היא מה שאמרתי. גם לא יהיה פיקוח לא רק על המחיר שבזה כולם מתמקדים אלא גם לא יהיה על הבריאות ולא על הסטנדרט.

כאילו עכשיו יש לך פיקוח על זה.

יהיה. זה החוק.

את זה אנחנו רוצים לשנות ולשם כך התכנסנו.

לא ברור לי למה אתם הורדתם מתחולת החוק את כל נושא המתנ"סים. אין לזה שום הצדקה.

לא הורדנו. זה כאן.

לא הורדנו.

זה מחוק.

לא הורדנו. בשום אופן.

מרכז קהילתי מחוק. בסעיף 1 מרכז קהילתי מחוק, וגם אחרי כן בסעיף קטן (2), ירד נושא מרכז קהילתי. השאלה היא על שום מה.

נקודה שנייה בנושא ההגדרות. למה אף אחד לא התמודד עם מה שביקשנו, להגדיר גם את נושא ההורים? גם הורים צריכים לקבל איזושהי התייחסות בהגדרות כי אחרי כן זה משפיע בהמשך.

תודה. תרשמו את ההערות ואחר כך אני ארצה התייחסויות.

יושבת ראש ארגון הגנים הפרטיים בישראל. אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו קודם על ידי חברת הכנסת מלינובסקי. הצהרונים שנמצאים במקומות פרטיים, משלמים עליהם לפעמים עשרים אלף, 15 אלף שקלים, רק שכר דירה. על זה תוסיפו ארנונה. הם לא פטורים מכל התשלומים האלה. לכן אי אפשר לאחד את כל הגנים בארץ, מהצפון ומהדרום, כך שכל אחד ישלם בדיוק אותו הדבר. זה פשוט ייכנס לדלת שאי אפשר להיכנס בה. אני חושבת שזה נכון יהיה לפטור את הצהרונים שמשלמים שכר דירה וארנונה. אי אפשר לאחד את כולם. הרשות להגבלים עסקיים לא מאשרת לנו לאחד מחירים.

אני אשאל שאלה. האם את יכולה להבין את החשש שלנו שבפתח הזה שאנחנו ניתן ייכנסו כל אלה ואז כל החוק הזה מיותר?

לא. ממש לא. רוב הצהרונים נמצאים ברשויות המקומיות, במתנ"סים ובמרכזים הקהילתיים. דווקא את המתנ"סים ואת המרכזים הקהילתיים יפטרו ואת הגנים לא.

לא יפטרו. אל תדאגי. החוק הזה לא יעבור בלי המתנ"סים.

אין הרבה גנים פרטיים שמפעילים צהרונים.

שאלתי שאלה. ענית לי.

אני רוצה להשיב לעניין הזה של השכירות והארנונה. זה לא דבר שלא נתנו לו ביטוי גם בדיון הקודם. אני מפנה אותך לנוסח העדכני, בסעיף 9(א)(1) שבא בדיוק להתייחס למקרים שבהם יש לנו עלות עודפת של מפעילים של מסגרות שצריכים להוציא כסף אחר מאשר רשות ציבורית שהמבנה ניתן לה במימון המדינה. שם נאמר במפורש: בקביעת מחיר כאמור, יביא השר בחשבון, בין היתר, את אופן התאגדותו, סל שירותים שנקבע בו, האזור שבו הוא פועל, שכבות הגיל של הילדים ורשאי הוא לקבוע מחירים חודשיים מרביים שונים וכולי.

נתנו לשר מנדט מורחב.

צריך לקבוע 6,000 סוגים שונים של תשלומים. כל גן הוא שונה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והשותפים לדיון. צריך לקחת בחשבון בכל תחום – והדיון הזה הוא חשוב – את הייחוד של המועצות האזוריות. הוויכוח הוא לא משפטי אלא קודם כל ברמה הערכית. מדובר על תשעה אחוזים מהאוכלוסייה בישראל שפזורים באלף ישובים כפריים, במושבים ובקיבוצים.

כשאתה אומר ברמה הערכי, עם משקל סגולי גבוה יותר.

יותר טוב שאתה תגיד את זה.

לא. אתה. אני רוצה להבין ממך.

אלף ישובים כפריים שמפוזרים ב-54 מועצות אזוריות, לאורכה ולרוחבה של הארץ, ולא דומה ישוב אחד לשני או רשות אחת לשנייה. לכן התעקשתי שיהיה כתוב מועצה אזורית כדי שלא נהיה אחר כך תלויים בפרשנות של פקיד תורן. להכיר בייחוד. למשל, אם אנחנו אומרים שהצהרון פועל בשטח מוסד חינוך, ברוב הישובים הכפריים אין מוסד חינוך. היו פעם. עכשיו זה בבתים כאלה ובבתים אחרים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה ואין טעם להאריך.

לכן צריך כקו מנחה באישור החוק החשוב הזה, וברמת צריך להביא אותו השבוע לכנסת, ולכן אני מציע לא לעצור את הדיון במקומות שלא צריך אבל לא להשאיר אותנו עם כאבי בטן. לא פעם אנחו מרגישים מחוץ לציבור.

אני אתן התייחסות מיוחדת לסוגיות האלה.

כשאדוני יגיע לדיון בסוגיית המועצות האזוריות, אני אבקש להעלות עוד שני נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת במסגרת החקיקה כאן בנושא המועצות האזוריות.

את רוצה שנקיים את הדיון כרגע ונסגור אותו?

זה קשור להגדרת צהרון.

ראש המועצה האזורית לב השרון ויושב ראש מרכז המועצות האזוריות. אני כמובן מברך אבל שכחו אותנו בבית, את המועצות האזוריות.

קודם כל, אני חייב הערה שלא קשורה למועצות האזוריות. אני לא חושב שהתייחסתם, כמה שניסיתי לקרוא בחוק. יש דבר כזה שנקרא במוסדות החינוך חטיבה צעירה. מהי חטיבה צעירה? ילדי גן החובה לומדים, אני לא יודע לומר כמה זה באחוזים במדינת ישראל, אבל זה קיים. גילוי נאות, עליתי על זה כי במועצה האזורית שלי יש חטיבה צעירה. מה המשמעות? שיש ילדים שלומדים ביחד. הם לומדים באותו בית, ילדי גן חובה יחד עם ילדי כיתה א', ולפי מהות החוק כאן, בטח בסוציו אקונומי הגבוה, ילדים, אותם ילדים שהולכים ביחד לבית ספר, ילכו ביחד לצהרון, וזה יצטרך לשלם וזה לא יצטרך לשלם. כאילו לזה יש סבסוד ולזה לא. אני חושב שזה משהו שצריך לקחת בחשבון.

אל תערבב. אנחנו כרגע מחוקקים את חוק הפיקוח.

בדבר אחד הוא כן צודק. כאשר אנחנו נעשה הבחנה כוללת, גני ילדים ובתי הספר, נגדיר אותם אם הם בית ספר או גן ילדים לצורך העניין.

אנחנו במרכז המועצות האזוריות רואים שתי בעיות עיקריות בחוק, מבחינתנו. הראשונה, כל הנושא של ההיסעים. מועצה אזורית מפוזרת על מאתיים אלף דונם, 18 ישובים, עשרים ישובים, ואנחנו ברמה הזאת יודעים לעבוד ומשרד החינוך ידע לעבוד מולנו גם בקייטנות של הקיץ וגם תמיד, בקטע של לקחת את הילדים האלה ולהסיע אותם.

פתרנו את זה בפעם הקודמת. דיברנו על כך שכל הילדים יוסעו. אנחנו הרי יודעים שבקיבוצים יש מרכזי ילדים שמקיימים את הפעילות בתוך הישוב או בתוך הקיבוץ. אגב, אני מכירה את זה מקרוב. לכן זה פותר את סוגיית ההסעה.

אני מסכים אתך אבל לא לחלוטין. אני אסביר. אכן בקיבוצים הבעיה יכולה להיפתר. זאת אומרת, בקיבוצים יודעים לקלוט את הילדים. ייסעו בהסעות. אבל במושבים אנחנו לא ערוכים ואין לנו מוסדות כמו בקיבוצים לקלוט את הילדים. יוצא שבמועצות אזוריות שהן מעורבות, של קיבוצים ומושבים, זה עוד יותר בעייתי כי חצי מהילדים נוסעים הביתה בהסעות בצורה מסודרת, לצהרונים בקיבוצים, וחצי צריכים להישאר בבית הספר.

איפה מקיימים המושבים את כל הימים? הרי יש חופשים במהלך השנה שהמושבים נותנים להם פתרון. הם לא נותנים את זה במסגרת בית הספר אלא הם נותנים את זה במסגרת הישוב.

לא. לא קיים.

לא כל המושבים.

יש לך רשימה שמית של הישובים שאכן עושים את זה?

לא כל המושבים.

תתארגנו. קדימה.

עוד הערה. הדבר הנוסף קשור בגודל שלנו. אתם קבעתם, נדמה לי, מינימום 22. אנחנו קטנים ולעתים קשה לנו להגיע ל-22. אנחנו רוצים להגיע למצב, לתת גם שירות לפחות. אנחנו מבקשים את האישור שלכם.

דיברנו על זה בפעם הקודמת.

שיבוא לידי ביטוי בחוק, שנוכל לגבות יותר כסף כדי לתת שירות גם לפחות ילדים.

תודה. נועה, את רוצה להתייחס למועצות האזוריות , למושבים ולקיבוצים?

כן. ראשית, הגדרה של מועצה מקומית מכילה בתוכה גם מועצה אזורית. כך ההגדרה המשפטית על פי חוק. אני מניחה שגם כשנגיע לשלב של הניסוחים הסופיים, לפני קריאה שנייה ושלישית, גם אם נכניס כרגע את הביטוי לרבות מועצה אזורית, זה ירד בשלב הניסוח.

אין סיבה שזה ירד.

אני באמת לא מתווכחת על העניין הזה. זה יחול על מועצות אזוריות. זה ברור.

הנושא של שטח המוסד. כן ברגע שמורידים את ההגדרה של מבנים קהילתיים או מרכזים קהילתיים, לגבי המועצות האזוריות עולה בעיה מכיוון שמרבית הפעילות שלהם בצהרונים, בפעילויות בלתי פורמליות אחרי שעות בית הספר, לא מתקיימת בשטחי מוסד חינוך כהגדרתו. לכן צריך למצוא לזה איזשהו מענה כדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו בעצם מוציאים את המועצות האזוריות מתוך החקיקה הזאת.

לכן צריך להשאיר את המתנ"סים בפנים.

צריך לייצר מצב שבו במועצות האזוריות עצם קיום הצהרונים במבנה שהוא איננו מבנה חינוך בהגדרה, עדיין מכניס אותו תחת המסגרת המפוקחת.

הדבר השלישי הוא ההתייחסות לקבוצות. ההתייחסות לגודל קבוצה. ההתייחסות לגודל קבוצה הובאה לידי ביטוי במסגרת הקול הקורא ניצנים ותובא לידי ביטוי גם כאן. הנושא של גודל קבוצה בא לידי ביטוי במסגרת הקול הקורא באמצעות תוספת של מרכיב גודל קבוצה למסגרת מפרט השירותים והמחיר שבצדם שניתן להוסיף. את אותו ביטוי ביקשנו לתת גם כאן במסגרת התקינה שתיעשה על ידי השר לגבי המחיר המרבי המפוקח בהתייחס לגודל קבוצה וגם בהתייחס למקרה המיוחד של מועצות אזוריות. לכן גם כאן זה יבוא לידי ביטוי. המסגרת של זה הוסדרה בסעיף 9(א)(1) כמו שאתם רואים אותה. אם צריך לחדד אותה, נחדד אותה.

הדבר האחרון הוא ההסעות. אני אומרת שוב ואני אומרת את זה כמו מנטרה, אמרנו את זה לאורך כל הדיונים, שהיינו מאוד רוצים להביא מוצר מושלם אבל הרשויות המקומיות בסוף צריכות לממן את ההסעות האלה והן לא יכולות. אף פעם צהרונים לא הביאו בתוכם את המרכיב של הסעות תלמידים. אנחנו לא יכולים לייצר עכשיו מוצר שבו אנחנו גם מחילים את מרכיב ההסעות מכיוון שאנחנו צריכים לזכור שבשונה משיעורי ההשתתפות של מועצות אזוריות, משרד החינוך, ברשויות מקומיות שהן אינן אזוריות, שיעורי ההשתתפות האלה עומדים על ארבעים אחוזים ועל חמישים אחוזים בהתאמה. אנחנו לא יכולים לשאת בזה. לכן צריך למצוא לזה מקור תקציבי אחר.

משרד החינוך, מקובל? ההבהרות של נוער, זאת אומרת שזה נכנס ומכוסה?

מה זה אומר מבחינת הנוסח?

9(1)(א).

אבל זה לא נותן מענה להיכן זה מתקיים.

לא. הנושא של המבנים לא נותן מענה כרגע בנוסח.

בדיון הקודם, אני אזכיר לכם, ישב כאן שי חג'ג' והוא שאל את השאלה הזאת ואמרנו לו, והסכמתם שזה אפשרי, שמושב שיהיה מסוגל מבחינת הגודל, מבחינת ארגון של שני מושבים סמוכים, לארגן קבוצה בתוך המושב – יתאפשר לו.

נכון. אבל ברגע שהוא יצא מההגדרה של מרכז קהילתי שאותה הגדרנו בדיון הקודם ועכשיו הוצאנו אותה בנוסח הנוכחי, אנחנו לא יכולים להתכנס.

אני חושב שהפתרון הוא שהמועצה תאשר את המבנים. המועצה האזורית היא זו שאחראית על המהלך הזה. למועצה האזורית תהיה סמכות לאשר את המבנים בישוב הקהילתי, גם מושב וגם קיבוץ. המועצה האזורית היא הסמכות. היא גוף סטטוטורי, יש לה אחריות.

מה זה לאשר את המבנים? מה הכוונה? מבחינה משפטית.

זה אומר שהמבנה ראוי לקיים צהרון.

להחליט היכן יהיה צהרון?

כן. מה הבעיה? המועצה האזורית תחליט.

בעיקרון אין בעיה. כל התשתית, לפחות מבחינת משרד החינוך במערך הפיקוח כאן, מושתתת על מוסדות החינוך. במסגרת הקול קורא גם למועצות אזוריות וגם לרשויות אחרות שירצו מסגרות אחרות, תמיד יהיו מקרים חריגים, כל מועצה אזורית שפנתה אלינו – היינו קשובים לייצר לה את הפתרון.

שיהיה כתוב.

יש משהו שעוד צריך לייצר, נייצר את הפתרון.

אבל החוק לא יחול.

זה לא במסגרת של החוק הזה.

החוק לא יחול. בסדר.

החוק לא - - -

למרות שיש לך את סעיף 9.

אדוני היושב ראש, זו הדרך המרכזית שלנו. הדרך המרכזית שלכם היא שזה יבוצע במוסדות החינוך. למדו עד 1:00 בכיתה א', ב' ו-ג', ועכשיו ילמדו עד 4:00. סתם, לא חשוב, באותו מקום עם הוצאות יותר נמוכות כי בית הספר קיים. אני מאוד בעד זה. אני חושב שגם בהתיישבות צריך לבחון את זה. אבל במידה וחוזרים למושב, לקיבוץ ולישוב הקהילתי, וברוב המקומות מה שהיה פעם בתי ספר יסודיים כבר עברו אלף גלגולים, יש כל מיני מבנים. המועצה האזורית היא הזרוע המבצעת של המממשלה.

למה היא לא יכולה?

החוק מחיל רגולציה, מחיל סטנדרטים על הצהרונים שפועלים בתוך מוסדות החינוך. אין מניעה שאתם תמשיכו להפעיל את הצהרונים במבנים כאלה ברשויות המקומיות.

הם לא יהיו בחסות החוק.

מושבים, אם הם רוצים להיות יסודיים, שיגישו רשימה ואנחנו נבדוק אותה. בהרבה מאוד מושבים יש מרכזונים ובתי ילדים ומקיימים שם את הפעילויות בחופשים. שם זה יחול ושם זה יהיה.

אני לא מבין האם זו גזרת גורל משמים שהם לא יהיו מפוקחים אם זה יהיה בצורה שהוא ביקש. אנחנו יכולים להכניס בחוק, ואני שואל וגם קובע, ניסוח מתאים לפיו במועצות אזוריות, במידה והרשות המקומית היא הריבון והיא קבעה שהצהרון יהיה א', ב', ג', למה שהחוק לא יחול?

החוק קובע כאן ששר החינוך הוא הריבון בעניין הזה.

כבוד היושב ראש, מחזירים חזרה את הסיפור. הרי זה לא יעבור בלי זה ואת זה אני אומרת לכם מראש. שטח מרכז קהילתי ומרכז קהילתי הוא אותם מבני ציבור.

רגע. הם לא שומעים אותך.

מספיק שאתה שומע אותי.

לא. אני צריך גם אותם. הבטחתי שזה יהיה בהסכמה.

גם עניין הגודל הוא בעייתי. הנקודה היא שיש ילדים שהם ילדים של ישוב ונגיד הם חיים עכשיו בערבה, לא אצל עמיר ריטוב אלא בערבה.

את הגודל פתרו.

צריך להגיד שגודל הקבוצה הוא מאוד מינימלי. אני בכוונה לוקח את הערבה כדוגמה.

הבעיה היא שאנחנו משאירים את הקיבוצים כל הזמן. הם מתנהלים איך שבא להם, הם גובים כמה שבא להם והם עושים מה שבא להם. הגיע הזמן לעצור את זה.

משרד המשפטים ומשרד החינוך. היועצות המשפטיות המכובדות. אני מבין שאם לא היינו מוציאים את המבנים של המרכזים הקהילתיים, הסוגיה הזו הייתה פתורה.

זה לא מתאים.

בהגדרה הזאת.

ברגע שהוצאנו את המרכזים הקהילתיים, אי אפשר להחריג אותו ואז תעלה טענת השוויון. הבנתי מהר, אבל אני לא מסכים. עדיין מועצות אזוריות, זה לא זכיין כזה או אחר אלא זאת אושיה משפטית שקיימת במבנה אחר מרשות מקומית או מועצה מקומית אחרת שהיא כולה מרוכזת. לכן אני חושב שגם טענת השוויון היא חלשה והיא דהויה. מצדי, עד סוף הדיון צריך למצוא את הניסוח שיאפשר לשר לקבוע אמות מידה לפיקוח למועצות האזוריות בגלל המבנה.

אני חושב שיש כאן חיבור שבין שני דברים שלא קשורים. במסגרת הקול קורא אפשרנו לכל מועצה אזורית שניגשה לקול קורא שני דברים. האחד, במסגרת חריגים להגיד שאצלה בישובים - - -

לא רוצים להיות חריגים. אנחנו לא חריגים.

רגע. איתן, אני קורא אותך לסדר. תן לו. הוא עוד לא דיבר. הוא אמר חריגים. אני חריג, לא הוא. עד היום במדינה כל החריגים רק מצ'ופרים.

הגדרנו מראש מקומות, לא מועצות אזוריות, בהם מספר הילדים בבוקר הוא באופן יחסי קטן, באופן טבעי בצהרון לא יכולים להישאר 22 ילדים. אמרנו שיש ועדת חריגים, תפנו, ניתן לכם מענה.

לגבי מועצות אזוריות, והנושא הזה עלה, לגבי הפיזור של הילדים. אנחנו יודעים שמועצות אזוריות גדולות, כלומר, שבתי הספר גדולים, אין בעיה כי אפשר לפצל את ההסעות. במועצות אזוריות בהן יש רק קיבוצים, גם אין בעיה כי הפיזור יכול להיות לקיבוצים והפעילות יכולה להימשך.

יש מועצה אחת כזאת.

רגע. איתן, אתה מבין מהר ואני עוד לא הבנתי. תן לו לסיים את דבריו.

המקרים האלה, זה יכול להתקיים בקיבוצים והמועצה אומרת שהיא מסמיכה את הישובים שלה להפעיל את זה במקומה. לגבי הקול קורא גם אין בעיה.

אם המועצה מסמיכה את הישובים, יש כיסוי?

כן. זה מה שאמרתי. לכן זה לא קשור לחוק אלא זה קשור לקול קורא.

תודה. זה קשור לקול קורא. יש לי כיסוי. זה נאמר לפרוטוקול.

לא. זה לא מעניין. יש חוק ולא יכול להיות דבר כזה שיחריגו עכשיו, שנחל עוז ומשגב עם יוחרגו. ביהודה ושומרון הייתם עושים את זה? בנט היה מסכים שביהודה ושומרון הם חריגים? אתם לא מתביישים? נחל עוז חריג? משגב עם חריג?

אתה סתם צועק. אתה יודע למה?

מה פתאום חריג? אנחנו כמו כולם.

תפריד בין חוק הפיקוח לקול קורא. אתה מערבב בין שני הדברים.

מה יצא קול קורא כשעוד אין חוק? עוד אין חוק ואתם כבר מוציאים קול קורא.

הקול קורא קיים.

עם כל הכבוד, אנחנו רוצים להיות כמו כולם. אל תחריג אותנו.

שישלמו כמו כולם.

ישלמו כמו כולם. נכון.

תודה. אני מיציתי. אתה רוצה להגיש הסתייגות? תגיש. אני מיציתי. אני לא אעשה כאן פיליבסטר.

מה מיצית? מה כתוב?

אני מיציתי. ברגע שיש לי הבהרה חד משמעית שהשר נתן פתרונות למקרים החריגים, אני מיציתי.

אבל זה לא חריג. אצלנו זה כולם כך. מה חריג? עמיר, אתה מסכים להיות חריג? אנחנו מדברים על אלף ישובים. מה זה חריג?

איתן ברושי, תודה רבה. אני הבנתי.

אני רוצה שתצביע נגדי. אתה תצביע נגדי שמועצה אזורית היא חריג.

אין לי בעיה.

אנחנו חריג?

אני קיבלתי תשובות.

מה קיבלת? ראית את זה כתוב?

יושב כאן בן אדם, יועץ משפטי של משרד, יושב כאן בעל תפקיד במשרד ואומר דברים לפרוטוקול.

אני רוצה שיהיה כתוב שהמועצה האזורית רשאית לאשר מבנים.

איתן, תקשיב. אני מיציתי את הסיפור של המועצות האזוריות. יש לי בחוק עוד נושאים כבדים יותר, כבדי משקל, שאני חייב לסיים אותם.

תצביע.

תודה. תגיש הסתייגות.

תצביע עכשיו.

ראש המועצה האזורית שער הנגב ויושב ראש ועדת החינוך של מרכז המועצות. לשעבר אני מורה לאזרחות. אני לא מצליח להבין איך החוק לא מאפשר לנו והקול קורא מאפשר לנו. זאת אומרת, הקול קורא מאפשר לנו להיכנס ולקבל את הסיוע, אבל החוק בעצם לא מאפשר.

מה זה החוק? איזה חוק?

החוק שאתם מדברים עליו.

לא. זה חוק פיקוח. מה זה לא מאפשר לך? זה חוק פיקוח. אני לא מבין אותך.

אין קשר בין הדברים?

אין קשר.

אם אין קשר, אז תכניס לחוק.

לא. כתוב "חכמים היזהרו בדבריכם שמא יבואו תלמידים אחריכם וישתו מהמים הרעים". בסוף יבוא מישהו לקרוא את החוק ויגיד שכותבים כאן שטויות. הרי בדור הבא יהיו יותר חכמים מאתנו ויאמרו, תראו מה כתבו כאן, שטויות.

נאמר במפורש. נתנו לך מענה.

יש כאן סוג של הקלה למועצות האזוריות.

אני מיציתי את הסוגיה הזאת.

איזו סוגיה? של האזורים.

כן.

אבל אנחנו עדיין בהגדרות של הצהרון. המתנ"סים, צריך לחזור לזה.

המתנ"סים לא יהיו בחוק.

אין דבר כזה. אז תבטלו את הכול. אין דבר כזה. חברים, כל מי שירצה עכשיו להפעיל צהרון, גם מבית ספר, יעבור למתנ"סים. המתנ"ס הוא מרכז קהילתי. לא יקום ולא יהיה. אני יודעת למה אתם עושים את זה. אני קיבלתי את אותו מכבש לחצים בשבועיים האחרונים. שמעתי על כל הפעילויות האחרות שהם מממנים בזכות הכסף שההורים משלמים לצהרונים, מה שאסור שיקרה. אני יכולה לתת לך את זה, יש לי גם חלק מהדברים כתובים. אני מאוד מבקשת, חברים, אם החוק הזה עובר בלי המתנ"סים – הוא לא שווה כלום. הנה, אני אומרת לכם כמי שמקדמת אותו.

גם אנחנו הבהרנו את זה.

נעה, התייחסות. מה הבעיה עם המתנ"סים?

את עובדת אתנו זמן מה ואני חושבת שהדברים שאמרת בעניין לחצים לא נכונים.

תני לי סיבה הגיונית אחת למה המתנ"ס צריך להיות מוחרג.

בואו נבדיל בין שני דברים בפעילות המתנ"ס. בפעילות המתנ"ס יש שני סוגים של הפעלת צהרונים על ידי מתנ"סים. יש צהרון שמופעל על ידי המתנ"ס בשטח הגן או בשטח בית הספר. זה מרבית הצהרונים. כשאומרים צהרונים של המתנ"סים, מרבית הצהרונים של המתנ"סים פועלים גם בתוך בית הספר ולא בשטח המרכז הקהילתי. לכן החברה למתנ"סים לא מתה על החוק.

אף אחד לא מת עליו. כל מי שהרוויח עד היום, לא מת על החוק.

החוק חל על כל מי שמפעיל צהרון בשטח גן או בית ספר, בין אם זו החברה למתנ"סים, בין אם זו הרשות המקומית, החברה הכלכלית של הרשות המקומית או גורם פרטי. כל מי שנכנס להפעיל צהרון בשטח גן או בשטח בית ספר, חל עליו.

את זה הבנתי. מה זה החלק השני של הצהרונים? את יודעת מה יקרה? כולם יעבירו לשם כי יש הרבה מקומות שאין מספיק ילדים באותו גן, אז הם מעבירים את זה למרכז הקהילתי. אני חותמת לך כאן, וכולם שומעים וזה גם בפרוטוקול, שאם אנחנו נחריג את זה, כל הצהרונים יעברו לפעול בשטח המתנ"סים. מתנ"ס הוא לא גוף פרטי, עם כל הכבוד, אלא זה גוף קהילתי ציבורי. אנחנו יודעים ממי הם מקבלים את המימון. אם היה ומישהו מגיע והוא פרטי לגמרי והוא לא מקבל מימון בבוקר והוא מפעיל והוא משלם, אני לא יודעת מה, הכי פרטי שיכול להיות, אולי. אבל כמה כאלה יש? ממש אין. אם המתנ"ס מפעיל את זה, המתנ"ס סמוך לרשות המקומית, לשולחנה של הרשות המקומית, והוא חייב להיות חלק מהחוק. ה לא שהוא חייב להיות חלק מהחוק, אלא הוא בבסיס חלק מהחוק. בתפיסה הבסיסית.

הטענה של משרד האוצר ושל משרד החינוך בקטע הזה היא שברגע שאני מכניס את המתנ"סים יש לכם עלויות נוספות שמושתות עליכם בפיקוח.

החוק יכניס הרבה כסף.

באיזה סדרי גודל? הרוב קורה בתוך גני הילדים ובבתי הספר.

אתם מדברים כאילו האנשים שיושבים סביב השולחן לא מכירים את המערכת. אנחנו מכירים אותה. אני חיה אותה. זה מעליב.

בזמן שהם מתייעצים, דברי אלי.

אני מוועד ההורים בתל אביב. אני רוצה לומר לכם שכבר היום המפעילים אצלנו מאיימים שהם לא רוצים להפעיל בבתי הספר ובגנים.

שלא יפעילו.

ברגע שאתם תפתחו להם פתח להפעיל את זה בתוך המתנ"סים, אנחנו ההורים ניאלץ לשלוח את הילדים שלנו למתנ"סים ולשלם שם אלפיים שקלים לחודש. זה מה שיקרה.

זה הורג לנו את החוק. אני לא יכולה כל פעם להילחם על אותה החלטה.

יש עוד התייחסות? יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אין ספק שלהחזיר את הסעיף בחזרה פותר את שתי הבעיות.

גם מועצות אזוריות. נכון מאוד. אם אנחנו מחזירים את המתנ"סים, זה גם פותר את הבעיה של המועצות האזוריות.

נכון.

אתם תוכלו להפעיל צהרונים במתנ"סים ובמרכזים קהילתיים.

יש כאן מלחמת חורמה. שלא יהיה חוק. תסבירו לשר למה אין חוק. אין מצב. אני יודעת גם מאיפה זה בא.

החברה למתנ"סים כאן?

זה לא רק המתנ"סים. המתנ"סים כמשל אבל זה יכול להיות כל גוף שפועל במרכז קהילתי כפי שהגדרנו אותו בדיון הקודם.

מרכז קהילתי, כשמו כן הוא, הוא שייך לקהילה. נקודה. כל ניסיון לעקר את זה פוגע גם בחוק וגם בתפיסה של המקום הזה.

אני מאוד מסכימה עם יפעת.

לא יקרה. גם הציבור יראה בדיוק מה היה מקור הלחץ. אני לא אוותר בעניין הזה. יש לי קול קורא, יש לי כסף ממשרד האוצר, מה הסיפור? שמחר לא יתחלף לי איזה שר ויחליט שלא מתאים לו. זה הסיפור. בחוק אנחנו מעגנים את הכול. הם אומרים אל תעגנו את זה עכשיו. בלי המתנ"סים זה לא עובר.

הסוגיה נשארה בצריך עיון. אנחנו מתקדמים בחוק. בינתיים יביאו לנו פתרונות.

פרק ב': הממונה

2. מינוי ממונה

השר ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה לעניין חוק זה. הממונה יהיה אחראי לפיקוח על הפעלת צהרונים לפי חוק זה.

הודעה על מינוי הממונה תפורסם ברשומות.

הפעלת צהרון וניהולו ומחיר מרבי

3. הפעלת צהרון

לא יפעיל אדם צהרון ולא ינהל אותו, אלא בהתאם להוראות לפי חוק זה.

בסעיף 4, שזו הצהרה של מפעיל יש תיקונים שביקש משרד החינוך.

בסעיף 2 ו-3 לא היו בעיות.

לא.

4. הצהרה של מפעיל צהרון והודעה לרשות המקומית

מפעיל צהרון יגיש לממונה תצהיר – הוא צריך לחתום בפני עורך דין או מי שזה לא יהיה - כי הוא עומד בהוראות לפי חוק זה. התצהיר יהיה חתום בידי המפעיל או מי שמורשה לכך מטעמו, ואם הוא תאגיד – בידי מורשה חתימה של התאגיד, ואם הוא רשות מקומית – בידי מנהל מחלקת חינוך כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א-2001.

ברירת המחדל זה התצהיר.

נכון.

כדי לפשט, לא רצינו להכביד על כולם, אנחנו מחייבים אותו להגיש תצהיר שהוא עומד בכל הסטנדרטים.

קיבלנו את הערת השלטון המקומי לגבי מנהל מחלקת חינוך.

כן. אני לא בטוחה שהתכוונתי שרק הוא. הצהרה מטעם רשות מקומית בדרך כלל זה מורשה חתימה שלה.

להוריד את זה?

לגבי ההיבטים הפדגוגיים שקשורים באותה הצהרה, מנהל מחלקת החינוך. זאת צריכה להיות רשות מקומית ולא מנהל מחלקת החינוך שלה.

הורדנו את מנהל מחלקת חינוך וזה נשאר: בידי המפעיל או מי שמורשה לכך מטעמו, וכאן נכנסת גם רשות מקומית, מי שמורשה לפי הדין מטעמה יצהיר, ותאגיד, בידי מורשה חתימה בתאגיד.

בסדר. אנחנו בתוך הבית נסדר את זה.

בסדר. הורדתי.

המשמעות היא שהרשות המקומית – אמרנו גם מועצה אזורית – היא בעצם מייצגת את הצהרונים שבתחומה מול השר הממונה.

לא.

לא. זה משהו שונה. ההצהרה היא אישית. ב-(א) ההצהרה היא של המפעיל עצמו.

אבל מול מי עובד המפעיל הבודד?

אני אסביר. עשינו שני שלבים. קודם כל, הממונה במשרד החינוך צריך לקבל תמונה כוללת. לכן כל מפעיל, אם זאת הרשות המקומית עצמה, היא בעצמה, או אם זה מישהו מטעמה או מפעיל פרטי – כל מפעיל ומפעיל שולח תצהיר לשר.

זה לא יעבוד.

למה לא יעבוד?

לשם מה צריך את זה? אם אני מפעיל בתל אביב, אני אגף חינוך בתל אביב, הוא מרכז את הפעולה והוא זה שפונה לשר. אתה רוצה שכל מפעיל צהרון ברחוב קטן יפנה לשר?

זה לא אחד-אחד.

למה לא הרשות מרכזת את זה?

לא.

הרשות מרכזת רשימה. זה הדבר השני. יש את שני הדברים.

החובה להגיש תצהיר היא של כל מפעיל צהרון.

בסדר, אבל מול מי? מול לשכת השר?

לא. מול הממונה.

כמה צהרונים יש? יהיו אלפי אנשים.

איתן, זה לא הוגן. זה דבר שדנו ובלענו אותו. אלה פרוצדורות לא מהותיות. אנחנו התגמשנו.

זה מחליף את הרישום.

אני לא נגד זה. אני רק שואל.

אתה הורס לי זמן איכות. התגמשנו. הורדנו תהליך רישוי, הורדנו עשרים אלף דברים.

רציתי לדעת מה יעיל כאן.

זה המנגנון שהוחלט עליו בקריאה הראשונה. לא שינינו אותו. יש כאן הודעה לממונה ובנוסף רשימה שהרשות מרכזת לפי הודעה בסעיף 5.

סעיף 6 הוא תנאים לפתיחת הצהרון והפעלתו. מה שהוחלט בקריאה הראשונה.

לא יהיו בו שינויים.

נכון. יש כאן שינוי אחד שאני אומר אותו.

הארוחות שיינתנו.

נכון. הכוונה היא שהשר יקבע תקנות גם לעניין ההזנה, התוכן של ההזנה. יש לנו סעיפים לגבי הפיקוח בהמשך של תזונה ומזון שמפנים לחוק התזונה בצהרונים אבל כאן הכוונה שהשר יקבע את זה כשירותים שניתנים בצהרון.

אני חוזר למועצות האזוריות ולישובים הכפריים. גם כשיש לנו ישובים גדולים, יש גם ישובים קטנים ואפילו קטנים מאוד. נלך לקצה של הארץ בערבה. חבריי מהמועצות האזוריות, יכול להיות מצב שיהיו חמישה, שלושה, שישה ילדים. צריכים להכיר במציאות הזאת. יכול להיות שבמקומות האלה צריכים עזרה יותר גדולה.

זה הקול קורא. לך לקול קורא. אני לא בקול קורא.

כתוב כאן "לפי סוגים שונים של צהרונים או לפי מספר ילדים השוהים בצהרון או גילם כמפורט". צריך להכניס כאן את ההסתייגות - - -

מה אתה רוצה להשיג?

הנה, זה כבר נכנס.

אתה רוצה שיסייעו למקומות הקטנים?

כן.

זה לא בחוק הפיקוח.

השאלה אם יכירו בזה.

מי? תפנה למשרד החינוך.

מה הגבול של קבוצה קטנה?

זה לא הדיון.

אם הכוונה למחיר, יש לזה התייחסות בסעיף 9.

כאן יש קביעה של סלי שירותים שונים לפי כל מיני פרמטרים. בסעיף 9 שתכף נגיע אליו, לכל סל שירותים כזה אפשר לקבוע משהו אחר.

לסעיף 7. בקריאה הראשונה נאמר שלא יעסיק אדם עובד בצהרון כאשר למעשה גם מפעיל הצהרון לא אמור להיות כזה שעבר עבירות מהסוג הזה.

ודאי.

כמובן הבהרנו את זה: לא יפעיל אדם צהרון ולא יעסיק אדם עובד בצהרון אם התקיים בו אחד מאלה:

הוא הורשע בעבירת מין כהגדרתה בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001.

כתב אישום, זה היה משהו שהייתה טעות בקריאה הראשונה. לפי החוק ההוא אין אפשרות למפעיל הצהרון לדעת על כתב אישום. לכן זה למעשה עובר ל-(2):

נודע לממונה כי הוא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעבוד בצהרון, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.

לא יעסיק אדם בצהרון אם נודע לממונה כי יש בהתנהגותו משום השפעה מזיקה על ילדים.

איך הוא ידע?

אם הממונה מקבל הודעה על זה.

פסקה (ג) מאפשרת לממונה, כמו בפיקוח על בתי ספר, עשינו הסדר דומה.

נודע לממונה כי התקיימו בעובד צהרון אחד התנאים המנויים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי הוא להורות על פיטוריו, לאחר שנתן לנוגע בדבר הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו. על הוראה כאמור יחולו הוראות פרק ה'.

זה אומר שאם לא מקיימים את הוראת הפיטורין, אפשר להוציא צו סגירה.

יש כאלה שאלה ששאלתי את משרד החינוך ואני מקווה שיש להם תשובה. המנגנון בחוק פיקוח הוא עם ערר לשר. כאן אני לא חושבת שזה מתאים להגיש בג"ץ ישר.

דיברנו על זה בפעם הקודמת.

אם כן, ערר לשר.

תזונה ומזון בצהרון, סעיף 8, לא חל שינוי.

אפשר לשאול שאלה לגבי סעיף 7? אם המידע לאותו מפקח מגיע דרך משרד החינוך, הוא צריך להגיע למנהל בית הספר? הוגש התלונה, הוא עדיין לא הואשם, אין גזר דין. אם המידע שהוגשה תלונה והנושא תחת חקירה, למשל על פדופיל, מי מעביר את המידע הזה למפעיל הצהרון כדי שלא ישכור את שירותיו? הוא כרגע בחקירה.

דנו בזה ואמרנו שכרגע אין מענה. זה בתהליכים, בעקבות פרשיות שהיו.

נציג המשטרה אמר שזה מגיע למשרד.

דנו בזה בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה. כל הסוגיה הזאת, כל מערכת החינוך יחד עם המשרד לביטחון פנים מתכנסים לפתרון ולמענה. כשיהיה מענה, יחול גם על זה.

יש גם חקיקה בנושא. זה בתהליך חקיקה.

סעיף 8, התזונה, נשאר אותו הדבר כמו בקריאה הראשונה.

בסעיף 9 יש שינוי שמשרד החינוך יתייחס אליו.

9. קביעת מחיר חודשי מרבי לצהרון ושיעור השתתפות המדינה

השר, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי לקבוע, בצו -

מחיר חודשי מרבי לעניין שירות של צהרון שייגבה בעד כל ילד השוהה בצהרון, בין היתר על בסיס עלות הצהרון ותקורה סבירה. בקביעת מחיר כאמור יביא השר בחשבון, בין היתר, את אופן התאגדותו, סל השירותים שנקבע לפי סעיף 6(3) הניתן בו, האזור שבו הוא פועל ושכבות הגיל של הילדים השוהים בו, ורשאי הוא לקבוע מחירים חודשיים מרביים שונים בהתאם לאמות מידה אלו.

זה נותן מענה.

כן. ברגע שנקבע סלי שירותים שונים וגם יש שוני בפרמטרים שונים בין הצהרונים השונים, השר יכול לקבוע. הכוונה היא - ומשרד החינוך אמר את זה, והוא יכול לומר זאת שוב, וגם האוצר אמר את זה - שיהיה למפעיל הצהרון רווח סביר.

בצורה סבירה.

זה לפרוטוקול.

למרות הפיקוח, יש כאן הגדרה ברורה.

השר קובע גם את שיעור השתתפות המדינה.

את שיעור השתתפות המדינה בעלות צהרונים, ורשאי השר לקבוע בדרך האמורה שיעורי השתתפות שונים, בין היתר על בסיס השיקולים כאמור בפסקה (1).

זאת התשובה לחבר הכנסת ברושי לגבי האפשרות לקבוע שיעורי השתתפות שונים לצהרונים שונים.

אפשר להוסיף את מספר הילדים.

זה מה שביקשתי.

נוסיף את זה ב-(1). מספר הילדים. בסדר גמור.

מפעיל הצהרון לא ייתן שירותי צהרון במחיר העולה על המחיר החודשי המרבי שנקבע לי סעיף קטן (א).

לא ברור השינוי הזה.

אני לא מבינה למה הם שינו את זה, אבל אני אבדוק את זה.

אני מפעילה ואני רוצה לתת עוד חוג על חשבוני. זה אסור לי על פי חוק? מה זאת השטות הזאת? סליחה.

זה הרעיון. שהמחיר מפוקח.

המחיר לסל.

אבל לא יגבה מפעיל יותר ממה שמותר, אבל למה לא ייתן שירות?

אם הוא נותן שירות בלי שהוא צריך לגבות שקל מההורים, אין שום בעיה.

למה תיקנתם את זה? מה המשמעות של זה?

במחיר העולה על המחיר החודשי. זאת אומרת, רק אם זה עולה. זה ברור. הוא לא ייתן שירות במחיר העולה על המחיר המרבי. זאת אומרת שהוא לא יוכל לתת באלף שקלים במקום ב-930.

לצורך העניין קבע השר או מי מטעמו בקול הקורא, למשל שעלות חוג שווה שלושים שקלים לילד לחודש.

ההורים רוצים שלושה חוגים.

המשמעות היא שבשלושים שקלים אני לא יכולה לתת שירות?

את יכולה אבל זה לא מה שכתוב. כאן כתוב שזה לא יעלה.

אני לא מבינה למה.

התיקון היה תיקון של ניסוח כיוון שהנוסח הזה, כמו שתוקן, הוא הנוסח שעבר עכשיו בחוק הקייטנות. מבחינתנו התיקון לא התכוון לעשות איזשהו שינוי במהות. הכוונה היא שיש לעמוד בהוראות החוק, כלומר, לספק את השירותים האלה.

למרות שמה שכתוב כאן זה שהשר יכול לקבוע מחיר שונה לכל ישוב.

לא. יש מקסימום.

כשאומרים השר, השר מחויב לפעול לפי אמות מידה סבירות. זה נכון לכל חקיקה. השר לא יכול לפעול איך שהוא רוצה. השר חייב לפעול על פי מה שמנחה החוק והוא גם צריך להסביר את הצעדים שלו. יש שוויון, יש סבירות, יש הכול והוא כפוף לחוק הזה. נתנו לו בסעיפים מכלול שיקולים לשקול.

מרווח.

בחוק לא כותבים מחיר. המחיר משתנה. אבל בקול קורא מופיע מחיר.

אני מנהל גן פרטי בחיפה. מה שאתם מנסים לעשות כאן ב-900 שקלים או באלף שקלים, זה תכל'ס – ואני מדבר בשפה הכי פשוטה שיש – להוריד את הרמה של הצהרונים במקרה הזה. אתם רוצים לקבוע סף מחיר. הצהרון, החוגים, המזון, אפשר להשיג דברים ממש בזול, אבל בזול הוא לא תמיד טוב. אפשר לנסות לעמוד בתנאים שלכם, אבל תבינו דבר אחד, המזון שהילדים מקבלים אצלנו בגן, לא יוכלו לקבל אותו במחיר הזה. חוגים ברמה טובה ועובדים ברמה טובה. יש לנו סייעות שעובדות שנים על גבי שנים. אתה חייב לפצות אותן בשכר טוב. אין לי אפילו סייעת אחת שעובדת בשכר מינימום.

אמרת דברי טעם. אני מזמין אותך אחרי הישיבה. נועה ויעל, תסלחו לי שאני מנדב אתכן. מאחר ועל החוק הזה ישבו שבעה נקיים – אני אסביר לך אחר כך מה זה ולא עכשיו – בשולחן עגול ושקלו ומרכז השלטון המקומי שהוא המפעיל הגדול ביותר במדינה. אני לא מכיר מפעיל אחר. הלכנו אתו ואל תגלו לאף אחד, אבל לא בדקנו אותו אחרי שהם באו ובדקו וישבו ותמחרו ולקחו מקדם רווח. אם אחרי הדיון לא ישכנעו אותך, ננסה לשכנע אותך.

רק להוסיף עוד דבר אחד. ההורים היום מגיעים אלי לצהרון ומשלמים מחיר מלא ויש להם במרחק פסיעה צהרונים של העירייה או צהרונים נוספים אחרים אבל הם לא הולכים אליהם. האם את זה אתם גם רוצים לקחת להורים? את זכות הבחירה הזאת?

לא. תודה.

לפי דבריך שדרגנו אותך. אל תדאג.

תודה. אנחנו ממשיכים.

סעיף 10, חובת רשות מקומית, נשאר כפי שהוא. כך גם כל הסעיפים של הסמכת מפקחים שלא נגענו בהם.

יש תוספת בעמוד 6 למעלה שהיא תוספת מקובלת. זה סעיף נוסף ולכן עדיין אין לו מספר.

הפרעה למפקח.

הפריע מפעיל צהרון או מי מטעמו, למפקח, להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 12(3) – למעשה לא נתן לו להיכנס לצהרון - רשאי הממונה לשלוח לו התראה בכתב ולפיה אם לא יחדל מלהפריע כאמור בתוך תקופה שנקבעה בהתראה יהיה רשאי הממונה להפעיל את סמכותו לפי פרק ה'.

זה חל גם על הצהרונים במועצות האזוריות?

זה חל על מי שחל עליו החוק.

אני אומר לכבוד היושב ראש ואני חוזר לנקודה. אי אפשר להחריג את הצהרונים האלה כי הם תחת המסגרת הכוללת של משרד החינוך והמטרות החינוכיות, כולל שאלות הבטיחות והבריאות.

איך ההפרעה למפקח קשורה?

אני אומר את זה כללית לגבי כל מה ששמענו עד עכשיו. לכן אני חוזר לנקודה שאמרתי. מועצה אזורית אחראית על הפעילות בבית ספר והיא אחראית על הפעילות שמתקיימת בישוב במקום בית ספר. היא גם מעבירה את הכסף והיא גם נושאת באחריות. האחריות הזאת היא עד הקצה.

עד הקצה. ודאי.

אני חוזר למבנים. אני רואה שעוזר השר מסתובב כאן כאילו מחר יש בחירות. יש שמועה כזאת.

אם היו בחירות, הוא לא היה כאן אלא במקום אחר. זאת אחריות של השר וכל הכבוד שהוא הלך לראות שהעסק מתנהל באחריות.

אני שמח. אני רוצה להגיד שאנחנו חוזרים לנקודה שהערתי קודם. אחריות המועצה האזורית חלה עד הקצה. היא גם זאת שתממן את הפערים, ויש פערים במימון. לן, כאשר המועצה אחראית, היא גוף סטטוטורי, זאת המדינה אחראית. לכן צריך לפעול על פי כל הכללים.

אנחנו נקבל ניסוח אחר.

בסדר, אבל תן להם להכין אותו.

בפרק ה', צו הגבלה מינהלה, יש תוספת.

בסעיף (ז).

כן.

מה עם התיקון ב-(ו)?

התיקון ב-(ו) ירד מפני שבדרך כלל כשיש צו שיפוטי שבעצם מפסיק את צו ההגבלה המינהלי. כיוון שכאן אין צו שיפוטי, צו ההגבלה המינהלי יעמוד בתוקפו עד שתהיה החלטה אחרת.

אני חושבת שיש כאן סתירה בין הסעיף החדש (ז) לבין הבקשה לביטול צו מינהלי. תגידו לי מה האופן שבו אתם רוצים שהצו יהיה, ערר או עתירה.

יהיה אפשר לעתור לבית משפט שלום בו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה החלטה.

אני מורידה את (א). אני מבינה שמשרד החינוך ומשרד האוצר ביקשו את זה, אבל אני חושבת שזה בעייתי ואני אסביר למה.

למעשה הניסוח, גם בסעיף הזה של צו הגבלה מינהלי וגם בעיצומים הכספיים, עת נגיע לזה, שכל הצהרונים בארץ צריכים להגיש את הערר, את העתירות וכולי, לירושלים. אני חושבת שזה דבר מקפח. כשהייתי במשרד המשפטים הייתי מגישה בשם היועץ המשפטי לממשלה נגד גופים פרטיים שעושים דברים כאלה טענה שמדובר בסעיף מקפח ולכן אני חושבת שהמדינה לא צריכה לנקוט כך.

מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה במשרד החינוך. גם בשאר החוקים שלנו, חוק הרישוי, כל העתירות והכול נדון בירושלים. זה לא משהו שמכביד בצורה יותר מדי קשה. כל הערערים האלה מתנהלים בירושלים. התשובה שממונה יתחיל לרוץ בכל הארץ, היא לא פרקטית.

זה עובד בפרקטיקות אחרות.

אני לא יודעת. בעיצומים כספיים אני לא מכירה שזה עובד בכל החוקים.

במשרד החינוך, גם ברישוי וגם בערערים שלנו, הכול מתנהל בירושלים.

זה סעיף בעייתי.

לגבי סעיף 14, בקשה או הערה אחת. במקרה ויוצא צו סגירה מינהלי או צו סגירה לאותו צהרון, אני מבקש שיתווסף שמעבר להודעה להורים, ייקבע שהם גם יקבלו את חלקם היחסי חזרה. זאת אומרת, שלא יישארו קירחים מכאן ומכאן.

או שימצאו להם מקום חלופי.

זה גם לא בחקיקה. אלה דברים שאנחנו מבצעים אותם.

אני יודע מה אני אומר. אם זה לא יהיה כתוב, זה ייעלם.

לגבי ועדת ערר, אני קיבלתי את עמדת המשרד. אני גם מכיר את הפרקטיקות בדברים אחרים. זה הכול מתקיים בירושלים. יש לנו צרות עם המחוזות בדברים אחרים ולא ניתן להם גם את זה.

זה לבית משפט. צהרון באילת צריך להגיש את הערר שלו בבית משפט בירושלים. למה?

אמרתם שלפני כן יש אינסטנציה לשר.

לא. לא בזה. רק בנושא מסוים. צהרון באילת וצהרון בצפון צריך להגיש לירושלים.

צריך לזכור שזה לא דבר שקורה כל יום. יש לנו 150-200 כאלה ברישוי בשנה וזה מתנהל בירושלים.

כי אתם לא רוצים להכביד על עצמכם אבל להכביד על האנשים.

לא. זאת גם מומחיות של בית המשפט. זה לא פשוט לחלק דבר כזה בין כל כך הרבה אנשים.

אתה מזלזל בבתי המשפט ואומר שהם לא מומחים?

לא. אני אומר שזאת הפרקטיקה שמקובלת גם בעתירות מינהליות על צווי סגירה של בתי ספר, גם בוועדת ערר על חוק הרישוי וגם בשאר הדברים. במקסימום, אם זה יקרה לצהרון, זה יקרה לו פעם בתקופת חייו.

לגבי צו סגירה, אולי. צו לסגירה מינהלי. על עיצומים, אנחנו תכף נגיע לזה, לדעתי זה יותר בעייתי.

מה לגבי החזר להורים?

רגע.

לגבי סגירה נשאיר את זה, אבל לגבי עיצומים - - -

נגיע לזה. זאב, מה שאלת?

במידה ויוצא צו סגירה, צריך להוסיף כאן שההורים יקבלו את החלק היחסי כי הם שילמו על הצהרון. זה נראה לי הזוי שלצורך העניין משרד מוציא צו סגירה אבל אף אחד לא חושב איך להחזיר את הכסף להורים ששילמו כבר. מי יפצה אותם על זה? הרי הם צריכים לתת משהו חלופי.

הם הרי משלמים כל חודש. אז הם מפסיקים לשלם.

זה תשלום חודשי.

כן, אבל זאת הוראת קבע והוראת קבע קשה לעצור.

אלה דינים של השבה.

זה קיים בחוק לגבי כל דבר.

לא בכל מקום שיש צו סגירה, אומרים שיוחזר הכסף.

האקדמיה לתלמיד. שאלה. יש סבסוד של משרד האוצר. זאת אומרת, יש סבסוד ממשרד החינוך למי שעומד בתנאי קול קורא. האם ההורה משלם אחרי הסבסוד או שהסבסוד הזה מגיע לרשות?

זה לא קשור לחוק. השאלה שלך רלוונטית לקול הקורא. בנושא של הקול הקורא, כרגע הסיפור הוא שהרשות המקומית גובה מראש בחלק היחסי ומקבלת את ההשלמה ממשרד החינוך. היינו, ההורה מראש משלם פחות וכל זה רלוונטי לניצנים ולא רלוונטי לחקיקה.

אני מבינה שבבקשה לביטול צו הגבלה מינהלי, ביטלנו את (א). (ב) רלוונטי לעתירה לבית המשפט.

הגשת עתירה לא מתלה את תוקפו של הצו כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת. החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מינהלי, לאשרו או לשנותו.

ראיתי שלמשל בחקיקת בדיור מוגן יש דברים נוספים לגבי צו הגבלה מינהלי שלא נכנסו לכאן. יש זכות טיעון לפני הצו. הדס, את רוצה שאני אתן לך לראות את החוק ותגידי אם אפשר להכניס את זה?

זה מאוד הגיוני שיהיה איזשהו שימוע לפני סגירה.

כן. משום מה זה נשמט כאן.

תשובות.

הם מסתכלים על זה. בינתיים אני ממשיכה.

פרק העיצומים, כפי שאמרנו עת זה הוצבע לקריאה ראשונה, זה משהו שמשרד החינוך היה צריך לחשוב עליו שוב, גם מבחינת אופן הניסוח וגם מבחינת הסכומים. אם כ, זה משהו חדש נוסף ואני אקריא אותו.

עיצומים כספיים

15. הגדרות – פרק ו'

בפרק זה –

"מפעיל צהרון" - בין בעצמו ובין באמצעות מי מטעמו, למעט מנהל ובעלים של צהרון.

זה נחוץ כי בעצם ההגדרה של מפעיל צהרון היא הגדרה מאוד רחבה בחוק. כשאנחנו ניגשים להטיל את העונש על הפרה, צריך להטיל את זה על מי שתורם לעניין. לכן ההגדרה היא ספציפית לצורך החוק הזה.

"הסכום הבסיסי" – 3,000 שקלים חדשים, ולגבי מפעיל צהרון, המפעיל למעלה מחמישה צהרונים – 6,000 שקלים חדשים.

זאת אומרת, יש כאן הבחנה בין מפעיל קטן למפעיל גדול.

עיצום כספי במחצית הסכום הבסיסי

עכשיו ההפרות מתחלקות לפי החומרה שלהן ולפי החומרה יש את העיצום.

המנגנון הזה קיים בחוקים אחרים?

כן. זה משהו סטנדרטי.

הפר מפעיל צהרון הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה במחצית הסכום הבסיסי – זה 1,500 שקלים - לפי העניין:

אלה הפרות שהן יותר טכניות.

לא הודיע מפעיל צהרון שאינו רשות מקומית או מי מטעמה לרשות המקומית שהוא פועל בתחומה על פתיחת הצהרון והפעלתו בניגוד להוראת סעיף 5.

לא פרסם בצהרון פירוט תפריט יומי, באופן גלוי וזמין לכל, בתחילת כל חודש, בניגוד להוראות סעיף 8(ג).

לא הביא לידיעת הילדים והוריהם בתחילת כל שנת לימודים את הפרטים הפורטים בסעיף 8(ד) בניגוד לסעיף האמור.

בהקשר הזה יש לי שאלה. לגבי אי הודעה לרשות המקומית. זה לא כל כך טכני בעיני.

מה זה לא הביא לידיעת הילדים?

צריך לפרסם בצהרון.

ההודעה לרשות המקומית זה לא טכני.

זה נראה לי קצת יותר חמור כי זה משהו שקשור לפיקוח.

כן. נעביר את זה.

אנחנו מעבירים את זה לסכום הבסיסי.

נראה שזה תואם את החקיקה האחרת.

בסדר. אני רושמת.

אולי נחזור רגע לצו הגבלה?

בסדר.

אני חוזרת להערה של היועצת המשפטית לגבי צו הגבלה מינהלי. שתי תוספות שמבחינתנו אין התנגדות, גם לגבי האפשרות של הממונה לקבוע בצו הוראות לעניין האחראים לביצועו וגם לגבי שימוע.

גם לגבי שימוע. אני אסביר מה זה אומר. יש זכות טיעון לפני צו סגירה. אם זה דחוף ויש פגיעה, אפשר בלי טיעון בתוך שבעה ימים.

הנחנו שאין חובה לכתוב את זה כי על פעולה מינהלית יש חובת שימוע.

אבל טוב שייכתב.

אנחנו רוצים שתהיה אחידות בחקיקה.

בסדר.

אני רק אומרת שנכניס כמו בדיור מוגן.

יש אפשרות לקבוע שהשימוע ייעשה על פי צו?

צו סגירה, אני לא יודעת איך תחליטו לעשות את זה.

השימוע ייעשה בכתב.

כתוב שם באופן סביר או משהו כזה. בכל זאת זה צו סגירה.

כתוב לטעון את טענותיו. לא כתוב באיזו דרך.

אנחנו נחליט.

לא תמיד זה ענייני.

מה אומר על זה משרד המשפטים? זה משהו די חריף.

השאלה אם אפשר לומר בנוסח הזה, לטעון את טענותיו.

אתם תחליטו. מבחינת המהות זה כמו דיור מוגן. מבחינת ניסוח, נראה איך לעשות את זה.

אני חוזרת לעיצומים הכספיים, לעמוד 8.

לא מסר מסמך לפי דרישת מפקח, בניגוד להוראות סעיף 12(2).

זה באמת חצי מהסכום הבסיסי? לא לשתף פעולה עם מפקח? לא למסור מסמך זה כמו לא ישתף פעולה עם המפקח.

לא. לא ישתף פעולה עם מפקח, אנחנו נוכל להוציא צו הגבלה מינהלי.

לא. רק הכניסה. זה בדיוק מה שאני אומרת. לא שמתם לב לזה. על כניסה אתם יכולים להוציא צו. כשהוא לא נותן לו להיכנס, זו השאלה ששאלתי אותך קודם. כשהוא לא נותן למפקח להיכנס בכלל, אפשר להוציא צו הגבלה. אם הוא לא משתף פעולה תוך כדי, לא נותן לו מסמכים, לא נותן לו פרטים וכולי, זה מה שיש לכם. רק עיצומים.

נכון.

1,500 שקלים על זה?

אנחנו מחכים לליז ואז ניתן תשובה.

הפר הוראה לפי חוק זה המנויה בחלק א' לתוספת.

אני אסביר את מנגנון התוספת. את הסטנדרטים השר יקבע בתקנות ואנחנו עוד לא יודעים מה יהיו הסטנדרטים, ברגע שהוא יקבע את הסטנדרטים בתקנות תתווסף תוספת לחוק עם העיצומים הכספיים על הפרה של כל דבר, שהוועדה גם תאשר זאת כדי שנדע. עכשיו אנחנו שוב נחלק את ההפרות גם בתקנות לפי חומרת ההפרה. זאת המשמעות.

3. עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי

הפר מפעיל צהרון הוראה לפי חוק זה, המנויה בחלק ב' לתוספת, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בגובה הסכום הבסיסי.

4. עיצום כספי בגובה כפל הסכום הבסיסי

הפר מפעיל צהרון הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בכפל הסכום הבסיסי, לפי העניין:

התקשר בקשר למכירה או להספקה של מזון לצהרון שהוא מפעיל עם ספק מזון שאינו ספק מורשה או שלא שהתקיימו בספק המזון התנאים בסעיף 8(ב) בניגוד לסכום האמור.

הפר הוראה לפי חוק זה המנויה בחלק ג' לתוספת.

צריך להקים משטרה מיוחדת לצהרונים.

כאן אנחנו עולים בחומרה.

5. עיצום כספי בגובה פי שלושה מהסכום הבסיסי

הפר מפעיל צהרון הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בגובה פי שלושה מהסכום הבסיסי, לפי העניין:

לא הגיש תצהיר על עמידתו בהוראות לפי חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 4.

לא קיים צו הגבלה מינהלי בניגוד להוראות סעיף 15(ב) ו-15(ג).

הפר הוראה לפי חוק זה המנויה בחלק ד' לתוספת.

6. עיצום כספי בגובה מחצית הסכום הבסיסי המוכפל במספר הילדים השוהים בצהרון

הפר מפעיל צהרון הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בגובה מחצית הסכום הבסיסי המוכפל במספר הילדים השוהים בצהרון, לפי העניין:

כאן זה בעצם מנגנון שהוא לפי גודל הצהרון.

נתן שירותי צהרון במחיר העולה על המחיר המרבי שנקבע לפי סעיף 9(א) בניגוד להוראות סעיף 9(ב).

הפר הוראה לפי חוק זה המנויה בחלק ה' לתוספת.

ליז, אני רואה שהגעת. נשאר לנו להחליט בשני ענייניים, אם החומרה מתאימה.

הייתה לך גם שאלה נוספת לגבי תיקון התוספת. המיקום.

לא. זה עניין של ניסוח. את זה נסגור בינינו.

ההודעה לרשות מקומית, זאת ההודעה הראשונית. אמנם הוא מודיע לנו אבל הוא גם מודיע לרשות המקומית שהוא פועל בתחומה. אנחנו קבענו את זה רק במחצית הסכום הבסיסי.

זה בעצם חלק ממנגנון הרישוי.

בסיס. זה ייכנס לבסיס.

בסדר. הדבר השני היה שלא מסר מסמך לפי דרישת מפקח, כאשר גם זה כרגע במחצית.

מסמך זה משהו מאוד טכני.

אני לא בטוחה. המפקח נכנס ובעצם זו הדרך שלו לפקח שהדברים נעשים כמו שצריך. הוא לא נותן לו מסמכים, אז המפקח לא יכול לדעת אם זה נעשה כמו שצריך.

זה אמור לגבי כל הפרה.

לא. כאן זה אי שיתוף פעולה עם מפקח.

אם זה משהו שיטתי, יש מנגנונים של הפרה חוזרת. זה לא מיועד למקרה שאולי זאת טעות.

איזו טעות? הוא ביקש ממנו מסמך והוא לא נתן לו אותו.

נגיד הוא מסר את רוב המסמכים וחסר מסמך אחד. אם אחר כך הוא עושה את זה עוד פעם או שאת רואה איזושהי שיטתיות, אז יש מנגנונים אחרים שיכולים להתמודד עם זה.

את אומרת שזאת תהיה הפרה חוזרת או נמשכת?

הפרה חוזרת. אני יותר מודאגת ממי שבסך הכול כן משתף פעולה אבל בטעות לא מסר מסמך אחד, לא הייתי רוצה שיוטל עליו עיצום כספי גבוה מדי.

יש לי שאלה אחרת. בעיקרון ראיתי שבחוקים אחרים שיש צו הגבלה מינהלי, האפשרות להוציא צו הגבלה מינהלי היא על כל הסעיף של הפיקוח. לא רק על הכניסה. אז את נותנת מנגנון נוסף. זאת אומרת, אם באמת חוסר שיתוף הפעולה הוא שיטתי, הוא יכול גם להוציא צו הגבלה מינהלי. ראיתי את זה בחוקים אחרים.

אולי אפשר להכניס עוד חלקים מתוך אותו סעיף 12.

בחוקים אחרים זה על כל הסעיף של הפיקוח.

אני חושבת שזה יותר נכון. אם את שואלת אותי מה יותר נכון, זה יותר נכון.

בסדר. אז נרחיב בצו הגבלה מינהלי. לדעתי זה בסעיף של הפיקוח. במקום סעיף 12(3) יהיה סעיף 12. זה יפתור את הבעיה.

אני אומרת מה התיקונים. בזכות טיעון מחקתם את "או בעל פה". זה מקובל?

כן. זה לשיקול דעת.

כל הסעיפים, עד סעיף 26, ערעור – אין שינויים. כאן כן הייתי רוצה, כי אלה עיצומים ואין את זה בתזונה, וזה משהו שאתם עוד לא עובדים אתו, זה משהו שאמור להיות הרבה יותר תכוף מצו הגבלה מינהלי, אין מקום להגביל את זה רק לבית משפט. ממש לא.

גור, אני מנסה להיות הוגן עם כולם. אם זה היה תחום שבית משפט מומחה בו, אבל יש כאן קצת שלא מן הצדק. אתה באזור הנוחות שלך. אתה חוצה כביש, הולך לבית המשפט המחוזי. אני המערער שנמצא בדימונה וביקנעם צריך לעלות לירושלים. הרשות המקומית הספציפית, גם היא עולה. היום אין אגרה על משיבים. אני יכול לשים 18 משיבים ולהזמין את כולם. לא הולך להיות מבול של עתירות. הנה, אני אומר לך שאם נראה שזה תוקע לכם את עבודת המשרד, תחזרו לכאן ונתקן.

זה משהו חדש שאתם תתחילו לעבוד אתו. אתם עוד לא מפעילים את זה גם בתזונה. זה משהו חדש. אני חושבת שכמו במשרדים אחרים, יש לכם מפוקחים עכשיו בכל הארץ וצריך להתחיל להיערך לזה.

אם יש מקום שכבר ניתן צו, כבר אמרנו שזה יהיה בבית משפט.

זה משהו נדיר. הלכתי אתכם.

אני מאמין שיהיו גם חפיפות.

אולי כן ואולי לא.

אולי גם נתייחס לדבר הזה.

תראו מה קרה עם חוק הפיקוח. הייתה סמכות מצד אחד לבית משפט מינהלי, מצד שני לוועדת ערר. התחילו לנהל תיקים במקביל על אותו עניין, שופט אחד מחליט כך ושופט אחר מחליט אחרת.

אין מה לעשות. אלה עיצומים כספיים. זה משהו כללי שלא קשור. בכל חוק זה כך.

אתה אומר אמירה לא בריאה. הפריבילגיה הזו לא עומדת לאף אזרח ולאף מוסד, לבחור לאיזה בית משפט ללכת.

בכל דיון מינהלי העותרים עותרים למקום שבו ניתנה ההחלטה. זה לא משהו חריג.

לא. בעיצומים כספיים לא. אתם עוד לא מפעילים את זה. בגלל שאתם עוד לא מפעילים את זה, למשרד החינוך עוד אין את זה והוא עוד לא התחיל להפעיל עיצומים כספיים. רגולטור שיש לו מפקחים בכל הארץ, שמטיל עיצומים כספיים, זה יכול להיות משהו די תדיר. אין הגבלה כזאת. אין דבר כזה.

הכרעה. נגמר הדיון. הכרעה. אני נוטה לקבל את ההחלטות של היועצת המשפטית של הוועדה. קבלו החלטה.

ויתרתי לכם בצו.

במקום שיהיה צו הגבלה מינהלי, בתי משפט יודעים לאחד את זה.

זה כמו בכל תיק אחר.

אם כן, מחקנו ב-26. אנחנו מתקדמים לסעיף 27. אני רוצה עוד קודם לומר שב-(ג) יש ויכוח ארוך טווח. ב-(ד), יש השמטה, שהיא טעות שלי.

פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

עכשיו הגענו להוראות שונות, עמוד 13.

תיקון התוספת עבר תיקון טכני. בית משפט לעניינים מינהליים, במקום זה קבענו את הערעור. בואו נדבר על התחילה ואז נדבר על ביצוע ותקנות כי זה קשור לתחילה.

לגבי ביצוע ותקנות, אני רוצה לומר משהו. בישיבה הקודמת הייתה הערה שמן הראוי לקבוע תאריך יעד להתקנת התקנות. אני חושבת שתאריך היעד, אנחנו צריכים לראות לאור תאריך התחילה.

אדוני, אני רוצה לומר על זה משהו. המועצה לשלום הילד. אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה היועצת המשפטית. אנחנו חושבים שבתקנות – ואני חושבת שזה גם אינטרס שלכם מציעי החוק – צריך לקבוע איזשהו תאריך יעד שהוא לא ישנה את תאריך התחילה. הכול יתחיל בתשע"ח אבל לכתוב משהו כמו בחלוף תשעים יום מיום פרסומו של החוק, משרד החינוך יתכבד ויביא את התקנות. ברגע שאתה לא קובע תאריך ואתם לא מפקחים על התאריך שבו יבואו התקנות, זה יכול להימשך שבע שנים, ואז מה עשינו? אין סטנדרטיזציה.

כמו שאת רואה, אני כאן בדם, יזע ודמעות. לנו חשוב להחיל את החוק מתשע"ח.

אין בעיה. זה לא פוגע בך.

הדבר השני. מרבית הדברים שצריכים לבוא בתקנות, אלה דברים שהיו בתוך החוק ואנחנו הסטנו אותם הצידה לתקנות כי אמרנו שאין להם מקום בחקיקה, לא מקובל, כן מקובל וכולי. הסכמנו. זאת אומרת, התשתית קיימת. זה לא שעכשיו הם הולכים להמציא איזשהו גלגל מחדש.

אם כך, עוד יותר טוב. מה הבעיה שתוך תשעים ימים הם יביאו אליך תקנות?

שמענו. נתקדם.

גם לי יש הערה למה שכבר דיברנו, על נושא המזון. ההערה שלי אומרת שבישוב כפרי, מועצה אזורית, במידה ויש ספק מזון שפועל בחדר אוכל או בדבר קיים, זה יהיה גם הספק של הצהרונים.

מה אכפת לנו? העיקר שהוא כפוף להוראות החוק.

לא, זה לא לגמרי. זה יכול לסבך את העניין. היום אותם ילדים, לפעמים אני נפגש אתם, הם חוזרים מבית הספר ולפני שהם הולכים לצהרון הם אוכלים בחדר האוכל או בישוב אחר. אני מדבר על קיבוץ, אבל זה יכול להיות גם בישוב אחר. לכן אני מציע שתהיה הערה כזאת, שיאפשרו לספק הקיים.

על איזה סעיף אתה מדבר?

זה לא במסגרת הצעת החוק.

כולכם מומחים להתיישבות.

איתן, בוא נהיה פרקטיים. תגיד לי על איזה סעיף אתה מדבר.

באיזה סעיף זה המזון?

סעיף 8.

תזונה ומזון בצהרון. איזה סעיף?

כתוב שספק מזון לא ימכור ולא יספק מזון לצהרון אלא אם כן הוא ספק מזון מורשה והמזון עומד בתנאים לפי זה.

איפה יש לך בעיה עם הסעיף הזה?

חדרי האוכל הם ספק המזון.

תנו לו. הוא כבר ילד גדול. הוא עשה כבר משהו בחיים שלו.

יש בזה משהו. אני אומר שיכולה להיות סתירה. למען הסר ספק, ספק המזון יכול להיות או שהקיבוץ מייצר את המזון בעצמו או שבהרבה מקרים יש קייטרינג או כל דבר אחר. אין סיבה לסבך את העניין.

חדר האוכל בקיבוץ הוא לא צהרון. לכן זה לא חל עליו.

זה מה שאני רוצה שיחול.

הוא מורשה או לא מורשה?

הוא מורשה.

משרד החינוך, התייחסות.

כשהיה יום חינוך ארוך, היו להם ספקי מזון, לא כולם ראויים להערכה גדולה, והם חייבו אותנו. אני רוצה שיהיה ברור.

גם בחוק ההזנה יש לא מעט מקרים שבהם הגדרנו ספקים מקומיים, בבית הספר גליל עליון למשל ובעוד כל מיני מקומות שיש ספק מקומי שנותן מענה מקומי לאותו מקום, בתנאי שהוא מתחייב לשמור על איכות האוכל כמו שאנחנו דורשים.

בסדר. אני בעד.

זה מה שעובד כרגע.

משרד הבריאות.

נראה לי שחבר הכנסת מעלה כאן סוגיה של חדרי אוכל בקיבוצים שאין להם רישיון משרד הבריאות. הם לא נחשבים כספק מזון.

תודה. ענית לי. חייב להיות מורשה.

שיהיה מורשה.

אם הוא מורשה ועומד בתנאי משרד הבריאות, הוא מספק.

אבל מחר יהיו מכרזים של משרד החינוך לספקי מזון.

לא. אתה מערבב.

תן להם לדבר.

אני אסביר את הבעיה. כיום יש בהחלט מקומות בהם חדר האוכל הקיבוצי הוא מי שמספק את המזון למסגרת. על פי החוק הזה למעשה ייבאנו את ההוראות שחלות בחוק הפיקוח על מזון בצהרונים לתוך החוק הזה כחלק מתהליך הרישוי והפיקוח. אומר חבר הכנסת ברושי שכיום חדרי האוכל לא מוגדרים כספק מזון על פי אותו חוק. בשביל שאני אוכל בכל זאת להביא למצב שבו אני עומד בתקנים ואני מפוקח ומבוקר נכון, אז אני צריך שיכירו בזה שחדרי האוכל הקיבוציים הם ספק מזון לצורך העניין. עונה לו משרד הבריאות ואומר שבשביל שהוא יהיה ספק מזון, הוא יצטרך לעבור דרך הרישוי של החוק ההוא.

אני לא בטוחה וכאן אני משלימה פשוט את דבריך, חבר הכנסת ברושי כי הם לא נאמרו. אני לא בטוחה שהכוונה של חבר הכנסת ברושי או של מרכז המועצות האזוריות היא לייצר עכשיו תהליך שחדרי האוכל הקיבוציים ילכו לתהליך מול משרד הבריאות והפיכתם לספק מזון.

אני לא מסבך. אתם מסבכים.

אני ממש לא בטוחה שזה המצב.

אבל הם אוכלים שם כבר כמה שנים.

אם זה המצב, אז ברוכים הבאים למועדון הבירוקרטי.

בנובמבר 1978 עת שאלתי את המ"כ בבקו"ם האם זה עם הקיטבג, אתה יודע מה הוא אמר לי?

עם כל הכבוד, אני אומר לך שהפקידים האלה לא צריכים קיטבג, הם המציאו את הקיטבג.

אני מגן על הפקידים.

גם אני מגן עליהם.

בלי הפקידים לא הייתה לנו מדינה.

עם כל הכבוד, תן לי לא להגיב. אל תשאירו אותנו עם סימני שאלה.

אין לך סימני שאלה.

תשמע מה אומרת לך עורכת הדין.

אתה שמת עכשיו סימן שאלה גדול על כל זכות הקיום של הקיבוצים. יש לך מטבח בקיבוצים.

אבל נתקלנו בזה בקייטנות. אנחנו עם ניסיון. ילדים בקיבוץ שהגיעו כל יום לאכול.

הבנתי אותך. משרד הבריאות, אני רוצה לשאול אותך שאלה. חדרי האוכל בקיבוצים מפוקחים? אף פעם לא קרתה שם דיזנטריה שמשרד הבריאות בדק מה קרה שם? תן לי, אל תפריע לי, אני רוצה ללמוד בדרך שלי. הם מפוקחים? יש להם רישוי?

מה שאמרה עורכת הדין, זה לא מדויק. יש חדרי אוכל בקיבוצים שהם בהחלט מפוקחים. אלה שמוציאים מזון החוצה לכל מיני מוסדות - - -

או מקבלים מבחוץ.

יש להם רישוי של משרד הבריאות.

בקיצור, מהומה על לא מאומה. איתן, עזוב את זה.

זה לא נכון. תקשיב למה שהיא אומרת לך.

מה אתה רוצה?

אני רוצה שחדר אוכל בקיבוץ שמספק מזון, שיכירו בחדר האוכל בקיבוץ כספק מזון לצורך צהרון.

אין בעיה. מה זה יחייב אותו?

מי יאשר את זה?

מי שרוצה, יפסול. תעשי הפוך. מי שרוצה, יפסול.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני עכשיו רוצה להיענות לבקשתו של חבר הכנסת ברושי ולהגדיר את המטבחים.

זה בהצעת חוק אחרת.

לא סיימתי את השאלה. חכי. לו יצויר שאני רוצה להיענות לבקשתו של חבר הכנסת ברושי להכיר במטבחים של הקיבוצים כמטבחים מורשים.

הוא יצטרך להתכבד, לבוא למשרד הבריאות ולקבל רישיון.

רישוי עסקים.

איתן, תבוא אחר כך ונתקן את זה אתה ואני בחוק אחר אבל לא כאן.

לא. תכניסו את זה.

זה לא כאן. זה לא בחוק הזה. תודה.

למה אתה חושב שיש לה יתרון עלי?

כי אני בסך הכול יעקב מרגי הינוקא בא לחוקק חוק קטן שנקרא חוק הפיקוח על צהרונים ואתה באת היום עם כל המטען.

תאר לך שבאים לבדוק את המטבח הפרטי שלך. זה המטבח הפרטי של הילדים האלה. זה מטבח קיבוצי. תגיד לי, אתה רוצה להקים את המדינה מחדש?

אתה רוצה להקים אותה. היום נותנים לעבוד בלי רישוי, אף אחד לא בדק אותך.

יותר מסודר מכל מיני מסעדות עם רישוי.

אתה רוצה הגדרה משפטית של מטבח מורשה.

אני אומר שהספק שמספק מזון, מה הבעיה?

חיים הלפרין, אתה יכול להתייחס?

כל עוד הם אוכלים בחדר האוכל, זה לא בצהרון.

תודה. לא להפריע לי.

אני אמרתי שגם בחוק יוח"א שעליו חל חוק ההזנה וגם שם יש ספקים מורשים, בכל מקום שבו היה יתרון יחסי לקיבוץ או מקום בישול קרוב לאותו גן או לאותו מקום, אנחנו הכרנו במקום הזה כספק מקומי בתנאי שהוא יתחייב שהוא שומר על איכות המזון.

בסדר. תכניס את זה.

משרד המשפטים. בבקשה.

התכלית של החקיקה הזאת היא להבטיח פיקוח וסטנדרטים, בין היתר על עניין המזון.

תודה. אני התחייבתי שהחקיקה הזאת תהיה בתיאום. אני לא יכול להכניס עיזים, סליחה על הביטוי, לחוק. אם אתה רוצה להכיר במטבחים של הקיבוצים כמטבחים מורשים, יש פרוצדורה אחרת, תעשה אותה במקום אחר ולא בחוק הזה. איתן, גמרנו. סיכמתי.

איפה גומרים את העניין של המבנים?

הבהרות לפני התחולה.

כן. לגבי המבנים.

חכה עם המבנים.

תרשמי אותי לדיבור במליאה. אני רוצה לחזור לעניין של המבנים, מרגי.

רגע. בוא נשמע את ההבהרות.

אתם מדברים על הגדרת צהרון?

הגדרת צהרון. הסיכום שנשאר פתוח. אנחנו בתחולה. בואו נתחיל תחולה ונתווכח פעם אחת על שני הדברים, אולי נמצא מה שלא הצלחנו פתרון אחד לשתי בעיות.

אני מקריאה את מה שמוצע על ידי הממשלה.

34. תחילה

תחילתו של חוק זה בתחילת שנת הלימודים התשע"ח.

על אף האמור בסעיף קטן ׁ(א):

לגבי מפעיל צהרון שאינו מקבל השתתפות ממשרד החינוך בעלות הצהרון – יחול החוק החל משנת הלימודים התשע"ט.

תחילתם של סעיפים 4, 8 לחוק, ושלן פרק ו' לחוק בתחילת שנת הלימודים התשע"ט.

אני אומר שסעיף 4 הוא הצהרה של מפעיל צהרון והודעה שלו לרשות המקומית על קיומו. זה מתחיל רק בעוד שנה. התזונה והמזון מתחיל רק בעוד שנה. העיצומים הכספיים, גם הם רק בעוד שדנה.

לא יקום ולא יהיה. עכשיו הסברים.

החוק הזה מסדיר מחדש עיסוק שעד היום לא הוסדר בכלל בחקיקה והוא משנה בצורה משמעותית את דרכי הפעולה של מי שפעל בשוק הזה, זכיינים מכל צורה וסוג ובכל הווריאציות ששמענו עליהן.

יש כאן פגיעה בחופש העיסוק. אנחנו לא חולקים על התכלית שלה כמובן אבל כי שהפגיעה הזאת תהיה מידתית, מה שנהוג בדרך כלל הוא לעשות בחינה נדחית כדי שאנשים יוכלו להתארגן. במקרה שלנו זה מאוד מובהק שאנשים פועלים ומתחילים בספטמבר.

שמענו את הבקשה של הוועדה לייצר איזשהו אמצע שכן נתחיל ליישם את החוק.

ובלבד שהתכלית הראויה של החוק המכוון לא תיפגע בתשע"ח.

ולכן מה שאנחנו יכולים להציע זה שמי שנכנס כבר, לקח על עצמו את התנאים האלה - - -

הוא עדיין לא נכנס. בתשע"ח עוד לא נכנס.

מפעילים שלקחו על עצמם.

היום אמור להיסגר הקול קורא.

על זה מדברים.

אני לא רוצה להפסיק אותך באמצע. מפעיל, מוסד חינוכי, בדיני עבודה כאשר מתחדש לו חוזה על פעם הוא לא יודע אם מתחדש לו החוזה או לא, יש לו את הפרוצדורה שהוא מפסיק הפסקת עבודה במאי כדי שלא יחול עליו כל השנה. אתם המצאתם את זה. אישרתם את זה וזה תופס בבת דין לעבודה. כל המפעילים, אף אחד לא הבטיח להם שהם יענו על הקול קורא ויזכו בקול קורא. אני הסכמתי על חזקת ההסתמכות אבל לא באופן גורף מהתחלה ועד הסוף. אמרתי שתביאו לי משהו מידתי, משהו שזועק לשמים ואני כאן. אני מחוקק וצריך לחוקק את זה בשום שכל, באחריות ובמידתיות. אבל לבוא ולומר לי להתמודד עם זה שמה שהוגש לי, הוגש לי כאשר כמעט אני לא מחיל את הפיקוח בתשע"ח - - -

אתה מחיל על מי שנכנס לקול הקורא.

תודה רבה, אבל. תקשיבו, אנחנו יושבים כאן, בכל הפעמים שישבנו כאן וקודם לכן בשולחן העגול, בגלל שקמה זעקה בחברה הישראלית. קמה מחאה ציבורית. בטוב לבו של שר האוצר ושר החינוך, במיוחד שר האוצר, הוא הקצה משאבים רבים כדי להרחיב את זה לכיתה ג', להרחיב את זה באשכולות. אנחנו כמדינה, מבחינתנו היה חוסר אחריות משווע להפעיל את הקול קורא בלי חוק הפיקוח.

יש כאן סכום עתק. לא כל יום שר האוצר מחליט לשים 900 מיליון שקלים וזה יעלה יותר.

שר האוצר ושר החינוך.

בסדר. באמצעות שר החינוך, ודאי. המדינה שמה 900 מיליון שקלים. זה לא קורה כל יום. היא שמה את זה בשוק שהוא בעייתי. היה כשל שוק. אם היינו דנים עכשיו בוועדת הכלכלה, כאן היינו מצביעים על כשל שוק. היו רשויות שניצלו את זה, היו רשויות שלא הפעילו את זה כמו שצריך. המשאב הזה לא עמד לרשותם של כל האזרחים בצורה שוויונית ולפעמים לא עמד בכלל. עושים סדר. בא השלטון המקומי, ואני אומר לכם שכל הזמן שישבתי בשלטון המקומי לא הבנתי מה מניע אותו להיכנס לפיקוח. הוא מכניס את הראש שלו לפיקוח. משרד החינוך בהתחלה לא רצה את זה, גררנו אותו והוא נכנס. לא יתכן שאני המחוקק אאפשר פרצות שמחר-מחרתיים אני אמצא תת זרמים.

האוצר, אפשר לעשות בדיחה על חשבונכם? עת הייתי שר, באתי מרוצה כי נתנו לי תקציב תוספתי לפיתוח.

זה כבר מצחיק.

אמרו לי, מה אתה מתלהב? כשהאוצר נותן לך, זה כמו אחד שקנה לחמנייה, מרחו לו חרדל, שמו לו את הנקניקייה באמצע אבל הוא לא שם לב שיש חוט. הוא לקח את הלחמנייה, משכו לו את הנקניקייה.

כאן אני אומר לכם שכולם נכנסים. מה שיקרה זה שבהחרגות האלה אנחנו משאירים פתחים מאוד גדולים. אני הסכמתי בדיון הקודם ואמרתי שאני אכפה את דעת חברותיי – לא מצאתי חברים בקטע הזה וכנראה אני הפסיכי היחיד בקבוצה הזאת – שלא ילכו עד הסוף כי התחייבנו להסכמות. קיבלתי טבלה מנועה שכמעט נשארתי עם הלחמנייה בלי הנקניקייה.

את מחריגה סעיפים. סעיפים 4 ו-8 לחוק.

הם לא יספיקו לעמוד בלוחות הזמנים שהחוק קובע.

מי שלא הצהיר לך, מבחינתך הוא לא קיים ואת לא תחילי עליו שום פיקוח,.

לא. אנחנו מבקשים שבעצם זה יחול על מי שיעמוד בתחילת שנת הלימודים הקרובה בקול הקורא. זאת אומרת, הוא יעמוד בכל הסטנדרטים של הקול קורא.

אבל מ-6 עד 10, לא עונים לקול הקורא.

נכון.

אז אני מחריג אותם. אבל הזעקה קמה שם. עם כל הכבוד, איפה קמה הזעקה?

שש עד עשר לא, כי ב-א'-ב', באשכולות. כיתות א'-ב' ייכנסו אבל גני הילדים לא ייכנסו כי הם לא ענו על הקול קורא.

מה עם ג'? למה את לא אומרת ג'?

ו-ג'.

אלה לא נערכו להפעלת צהרונים לפי סטנדרטים מסוימים שאנחנו קובעים כאן.

את מדברת רק על הגנים.

גם בתי הספר.

אין הסכמות. אני אומר את דעתי, כמו שאמרתי בדיון הקודם.

איפה את לא מסכימה?

אני רוצה לומר משהו. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. דיברנו על כך שאני יודעת שיש חלק בחוק הזה שאולי ייקח יותר זמן להניע אותו, אבל בגדול מבחינת הפיקוח בעיקר על המחיר, אנחנו יכולים להחליט שאנחנו מחילים את זה מתשע"ח. רוב המקומות הם ממילא כאלה שנמצאים תחת פיקוח כזה או אחר של המשרדים גם בבוקר ואז זה אוטומטית ממשיך גם אחר הצהרים, ובמקומות האחרים אנחנו ניתן פרק זמן של החלת הפיקוח ובלבד שהדברים שהם ברורים ומוסכמים, כמו הנושא של מחיר ודברים שהם טכניים אחרים, יחולו בתשע"ח. אנחנו לא נותנים אורכה לאף אחד.

אנחנו מדברים כל הזמן בכמה קולות. אמרנו שאנחנו לא מערבבים בין הסבסוד וקול קורא לבין החוק. אנחנו לא יכולים פתאום לבוא ולהגיד שאלה שלא מקבלים סבסוד, שאלה אשכולות שש עד עשר בגנים, ושוב אני יודעת מה הסיפור שם, אין מצב שהם לא נכנסים תחת הפיקוח בתשע"ח.

חברים, או שאנחנו עושים את הדרך הזאת או שאנחנו לא עושים אותה. אנחנו לא יכולים לעשות אותה בערך. צריך אומץ. סיפרו לי על העניין של ההסתמכות. אני לא יודעת אם שיקרו אז או משקרים היום, אבל באחת הפעמים בטוח משהו כאן לא מיושר עם האמת. ישבו כאן מפעילים וצעקו חמס, אף אחד לא הגיש ואנחנו לא מתכוונים לגשת, לא תיפתח שנת הלימודים ואלף ואחד סיפורים ובסוף אנחנו יודעים שהם כן ניגשו. לא יכול להיות שפתאום עכשיו הם כן בהסתמכות או לא בהסתמכות. החוק הזה נדון כבר מחודש אפריל, חלקם מכירים את זה ברשויות המקומיות עוד לפני כן. אין שום סיבה שאנחנו לא נעמוד מאחורי האמירה שלנו רק בגלל שצועקים יותר מדי חזק בחוץ.

(היו"ר איתן ברושי)

מי מתייחס? חינוך או אוצר? מי מתייחס לסוגיה הזאת?

משפטים. אני אחזור שוב על הדברים שאמרתי. אנחנו עושים כאן הסדרה שהיא מרחיקת לכת, היא מפקחת גם על המחיר וגם על תנאי כשירות ותכנים. משנים כאן את כללי ההתנהלות של השוק הזה. זה דבר חריג. כשעושים אותו בכל מיני הסדרות של עיסוקים, כדי שההסדרה הזאת תהיה מידתית, חייבת להיות תקופת היערכות. זה שהחוק נדון מאפריל, לא נתן לאף אחד במשק איזושהי ודאות אם החוק הזה יעבור ובאיזו צורה.

מה היה קורה אם ההיערכות הייתה נמשכת לפרק זמן קצוב במהלך השנה הקרובה, נאמר עד החגים או משהו כזה?

זה לא רלוונטי. הפיקוח על המחיר, כולם ידעו שזה הולך לקרות. הם ניהלו אתנו שיח בכל החזיתות. גם הפרטיים, גם המוכרים שאינם רשמיים. אם היו מצלמות אצלי בחדר, וחבל שאין, הייתם רואים שהחדר שלי הוא כמו עלייה לרגל. למכה לא עלו ככה. כולם הגיעו. כולם ידעו שזה הולך לקרות. לכולם אני אמרתי שזה יהיה. אין אחד שיכול לעמוד ולהגיד שבאיזשהו שלב גמגמנו, גם בדיונים שהיו כאן.

אני מרגישה שכאן עומדים משרדי הממשלה ואומרים, חברים, אנחנו לא עד הסוף עם הסיפור הזה. אני רוצה שהציבור ידע. יש כאן שיטה בכנסת. כל מה שלא נוח אתו, אנחנו דוחים בשנה. עשינו את זה עם הקייטנות ואמרתי את דעתי למרות שזה חוק שלי. אני כועסת על כך שזה נדחה בשנה. כל פעם כשקצת לא נעים לנו, אנחנו דוחים את זה. אין שום סיבה שהפיקוח על המחיר יידחה, במיוחד שבמקומות בהם מקבלים סבסוד, למה הם כן ייהנו ממחיר וסבסוד ואחרים לא ייהנו לא ממחיר ולא מסבסוד?

אנחנו מקבלים את זה שמי שנכנס וולנטרית לתוך הקול הקורא ובעצם לקח על עצמו ביודעין את כל התנאים - - -

ומי שלא בא לו? הוא לא יהיה חלק? הוא רוצה למשוך את הרווח עוד שנה. אנחנו משאירים את ההורים כבני ערובה בידיים שלו?

כדי שהחוק הזה יהיה חוקתי ונוכל להגן עליו כשהוא ייתקף, אין לנו ברירה אלא במקרים כאלה לתת שנה לשוק להיערך.

יש לנו ברירה. אין כאן היערכות. הדבר היחידי שנפגע כאן זה הקופון שהם גוזרים על ההורים ואת זה צריך להגיד ביושר. זה הדבר היחיד. הצהרונים הם אותם צהרונים, הם יושבים באותו מקום, הם מופעלים על ידי אותם אנשים. אין שום סיבה.

העמדה ברורה. מישהו מהשלטון המקומי רוצה להתייחס לתחולה?

שלטון מקומי, אתם מבחינתכם מוכנים לשנה הזאת?

כן.

אבל משפטית זה נראה לך נכון? משפטית זה אפשרי?

אני יכולה להגיד לך שאני פניתי למנהלי אגפי החינוך לפני שבוע ימים בשאלון שכלל בתוכו האם בעקבות הקול קורא או לפני כן הוא ישתתף במכרז. מרבית הרשויות שהשיבו אמרו שהם עוד לא פרסמו. מי שכן יכול לפתור את הבעיה הזאת, אלה גני הילדים. יש רשויות שאני יכולה לתאר לעצמי שלא כללו את המרכיבים של הקול הקורא.

הם יכולים לטעון שהם לא יודעים מה הרכיבים.

אין עוד תקנות. איך הם יכולים לדעת?

הם יודעים מה המחיר המרבי? הם יודעים מה המחיר המרבי.

(היו"ר יעקב מרגי)

רגע. בלי מקהלות.

את מוכנה לקחת על עצמך שיהיו הורים שישלמו מחירים מופקעים רק בגלל שאנחנו לא מסוגלים לקחת כאן אחריות ולהגיד את זה בצורה ישרה?

דבר אחד אני אומר באופן ברור. לתת כאן איזושהי הגדרה של מי שענה לקול הקורא, לגביו יחול החוק, ומי שלא ענה, לגביו לא יחול החוק – זו הגדרה מאוד מאוד מאוד בעייתית. מאוד בעייתי. זה בעיקר משום שיש כאן אפשרות ברשויות מקומיות שרק חלק מהמוסדות בהן יענו על הקול קורא וחלקן לא. אז אני מייצרת מצב שבו אני מייצרת החלה מדורגת גם בתוך הרשויות עצמן. זה לא מתקבל על הדעת. או שמחליטים שקבוצות הגיל הן המייצרות את המדרג תחילה, או שמחליטים שרמת הפיקוח היא המייצרת את מדרג התחילה, או שמחליטים שמייצרים רמת תחילה אחידה לכולם כפי שאומרת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

רמת הפיקוח תהיה במדרג.

המפעילים לא יוכלו להתכונן.

בכזאת רצינות יתייחסו אלינו גם בפעמים הבאות. יגידו, אנחנו ניתן להם לריב ובינתיים אנחנו ניקח את הזמן. אף אחד לא יתיישר לפי שום דבר שאנחנו נוציא כי אולי בסוף זה מה שיקרה וידחו את זה. לשם אנחנו מזמינים. יוצא שכאילו מי שלא מיהר או שניסה לבדוק עד כמה אנחנו באמת רציניים, ומגלה שאנחנו לא באמת רציניים, הוא ייהנה מזה שלא יהיה עליו פיקוח בשנה הבאה ועל אחרים כן יהיה פיקוח. זאת האמת. זאת המציאות.

אני רוצה לשמוע את הצעת מרכז השלטון המקומי. אני רוצה ללכת עליה.

יצירת מדרג תחילה לפי קבוצות הגיל, זאת אומרת, גני ילדים לחוד, בתי ספר לחוד, או יצירת מועד תחילה לפי רמת הפיקוח.

בדיוק.

כלומר, דברים שהמשרד יכול להיערך אליהם אל מול דברים שהוא לא יכול להיערך אליהם. בכל מקרה לא יצירת מועד תחילה לפי מי שענה לקול הקורא או מי לא ענה.

בדיוק.

מדרג פיקוח, סמכותו של השר לקבוע.

כן.

אנחנו מצטרפים בפירוש למה שהציגו נועה ויפעת.

בסדר. יפעת הסכימה.

אני רוצה לייצג ראשי רשויות, לפחות במועצות האזוריות שהתכנסו ביום שישי. דיברנו על כך. מאוד מברכים על הצד העקרוני.

איפה התכנסו?

בחדר האוכל הקיבוצי.

התכנסו ביום שישי בבוקר.

במדינה התפתחה תרבות ימי שישי שמנהלת המדינה. אני מקבל טלפונים בימי שישי ואומרים לי שיושבים כאן בבית קפה בתל אביב, אנחנו יושבים בבית קפה בירושלים וכולי. מסתבר שכולם יושבים ביום שישי באיזה מקום ורק אני עובד בגינה.

בכל מקרה, כמובן שהמהלך הוא מהלך מאוד חשוב ומאוד טוב.

שתי הערות. קודם כל, לא את כל ההורים מנצלים אלא יש הורים, בעיקר בקהילות המאורגנות, שמעוניינים לשלם יותר והם מבינים, אנחנו מבינים, שהתחום הזה נכנס לפיקוח ואנחנו מחילים על עצמנו את הרגולציה. אני מציע לא להתייחס לכל ההורים כאילו הם שבויים בידי מונסטר חיצוני.

על אלה אנחנו לא בוכים.

אתה יודע מה מדהים אותי? ועדיין לא ברור לי אם אני ערה או שאני באיזה סיוט של לילה ועוד מעט אקום ואעשה את הדרך לירושלים. חודשים נשמע ברחוב הקול של ההורים שצעקו שעושקים אותם, גוזלים אותם, גונבים אותם. חודשים דיברו כאן על החשבונות שרוצים מהרשויות כדי לראות כמה כסף הם מוציאים על הגב של ההורים. פתאום אנחנו יושבים כאן ובמשך אני לא יודעת כמה זמן הם נלחמים על אלה שרוצים לשלם יותר. עכשיו תסבירו לי, שמישהו יסביר לי, את ההיגיון של הסיפור הזה.

אני לא שם. אני מדבר על דברים אחרים. אומרת למשל סיגל מורן מבני שמעון, מוכרת לך, שהיא רוצה להיכנס אבל אנחנו לא ערוכים. אנחנו גם לא יודעים – אנחנו מכירים את זה מהקשרים אחרים של סבסוד מעונות וכולי – פער תזרימי נורא בין מה שההורים מצפים לקבל כי הם יודעים שמגיעה להם השתתפות, לבין הכסף שמגיע. הצורך שלנו להבין במה מדובר. מספר שבועות לפני תחילת הלימודים, מי שאין לו צהרון – מילא, מי שיש לו ועוד איכשהו יודע להתארגן – מי שצריך לקפוץ למים ולייצר, לכן אני לא כל כך נרגש. אפשר להתחיל שמתחילים ב-1 בספטמבר, מצוין, אבל ההתחלה על פי היכולת להבין את העולם החדש, היא בסדר גמור. לא צריך להיבהל מזה.

בחומה ומגדל, אתה צודק. אבל כאן התשתית קיימת. מי שרצה לפתוח צהרון ורצה להתייחס לקול קורא, חרש אותו עם היועצים המשפטיים שלו ועם הכלכלנים שלו. אנחנו מדברים כרגע על חוק הפיקוח וגם כאן אנחנו קשובים כאשר זה במנותק מהקול קורא ומהעלויות. אנחנו קשובים.

שיאריכו את הקול קורא.

החברה למתנ"סים. הגופים שמפעילים את הצהרונים יודעים כבר זמן רב על הקול קורא והכיוונים שלו ונערכים לכיוון הזה. טוב או לא טוב, יש הרבה קשיים, יש לי גם הערות.

לטוב ולרע.

לטוב ולרע. לבוא ולומר בחקיקה על צהרונים שלא שייכים לקול קורא, להחיל את זה לעוד חודש, זה לא סביר. הגופים לא נערכים לזה, לא נערכו לזה, לא מצפים לזה. בהרבה מהמקרים, הגננות עובדות במשרה קבועה 12 חודשים הרבה שנים אחורה, אני צריך לשנות תנאי העסקה ולכן צריך לעשות להן שימוע היום, עד ה-31 ביולי.

את זה נעשה בהדרגה, אבל את המחיר לא.

אין יכולת לשנות - - -

אני מכירה את הבלוף הזה.

החשש הזה קיים ואנחנו קשובים לו. לכן אני חושב שבהתדיינות בחוץ התייחסנו פחות או יותר. דודי, אתה יכול לומר לי מה העלית בחכתך בדיון המשנה שקיימתם בחוץ?

לגבי הנושא של התחולה. אני יכול להתייחס אליה ולא לגבי ההיבט שמעלה כאן מאיר.

אתה מדבר על התחולה.

כן.

כן. זה לא הנושא. אני הולך על המתווה של נועה ממרכז השלטון המקומי.

איזה מתווה? היא הציעה שניים. היא אמרה מדרג של פיקוח.

נכריע. אנחנו נכריע.

אבל מדרג של פיקוח. לא החרגה.

אמרתי. או שנעשה החלה מדורגת לגבי הפיקוח או שנעשה החל המדורגת לגבי קבוצות הגיל אבל לא לגבי אלה שענו על הקול הקורא או לא ענו עליו.

החלה הדרגתית של הפיקוח זה שאנחנו אומרים מה הם הסעיפים שיחולו מספטמבר תשע"ח ומהי קצובת הזמן עד להשלמה של הפיקוח המלא. זה לא שזה יחול על חלק כן ועל חלק לא.

רבותיי, החלה הדרגתית של הפיקוח.

מה המשמעות?

אי אפשר לומר לי שלא הסתמכו על כלום. אני לא מקבל שלא הסתמכו על כלום, שפתאום נחתו מאיזה כוכב לכת וזה קיים.

גם כיתות ג' לא הסתמכו?

אלה אותם מפעילים.

גני ילדים באשכולות שש עד עשר.

בואו נבודד את זה.

שאלו אותי ואני אמרתי לכולם.

בוא נתחיל לבודד. אני לא אתן שמעל שישים אחוזים מהחוק הזה יוחרג לתשע"ט. נקודה. אם אני מאפשר פתח יציאה לאשכולות שש עד עשר החוצה מהפיקוח השנה בלי הבחנה, אפשרתי את זה.

רק לגני הילדים שלא נערכו לכך.

מסכנים ההורים שם. ישחטו אותם במחיר. בדיוק אותה אוכלוסייה בשבילה אנחנו יושבים כאן.

יפעת, בלי הצהרות.

זאת לא הצהרה.

אנחנו אחרי ההצהרות. אנחנו עכשיו מנסים לפרוט את זה לפרוטות.

דיברו כאן כל הזמן על שוויוניות. איפה היא?

אנחנו צריכים לפרוט את זה. מה שבאמת גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, אני אתך גם במחיר שאני לא מחוקק את החוק כי אין לי עניין לסמן וי ולומר שחוקקתי. מצד שני, אני אומר לך יפעת, צריך לראות גם מה בגיץ ומה לא בגיץ.

דיברו כאן לאורך כל הדרך על שוויוניות. אתה לא יכול פתאום להגיד שאלה כן מפוקחים ואלה לא.

לא. זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר.

זה משהו אחר. זה לא קשור לשוויון.

אני מוכנה לעמוד בבג"ץ ולהראות לו גם בראיות את כל מה שהושג עד היום לגבי ההסתמכות הזו ולהראות איך כולם היו על הסיפור הזה וכולם ידעו אותו אל מול האמירה. בואו לא נטמון את הראש בחול. אנחנו כן יכולים לעשות הדרגה של הפיקוח.

שואלים אותי מה זה הדרגתי.

מבחינת כוח אדם, אני אומרת שהוא לא ילך לפטר עכשיו את האנשים.

את יודעת לומר לי מה הדרגתי?

אני לא עושה את הפיקוח.

עכשיו את חלק מהתהליך. תעזרי לנו. לצורך העניין את יועץ מומחה.

על המחיר אנחנו לא מתפשרים. את השאר אפשר לקבוע בהדרגה.

הצענו למשרד המשפטים פיקוח הדרגתי. מה זה אומר? היא שואלת אותי מה זה אומר. אמרתי בהגדרה כללית מה זה אומר. מה שבאמת הציבור לא יכול לעמוד בו, זה באמת עיוות, גורם לעוולה ועיוות מהותי – אני מוכן. אבל יש דברים שלא בהכרח.

על המחיר לא מתפשרים. על העסקה של כוח אדם, אני יכולה להבין שמי שהתחייבו לו להיות מועסק בשנה הבאה, מקובל.

המחיר הוא תוצאה של כוח אדם.

אם אתם רוצים להיות רציניים עכשיו ולא כמו שאמר כבוד היושב ראש ללכת בהצהרות, בואו נפרוט את זה לפרוטות ונגיד במה אנחנו כן יכולים לעמוד בתחילת השנה ובמה בשום אופן אנחנו לא יכולים לעמוד בתחילת השנה.

מחיר הוא גם פונקציה של כוח אדם.

והוא גם פונקציה של מאזני רווח והפסד. הוא פונקציה של הרבה מאוד דברים. אני לא רוצה להיכנס לכם לכיס. יש דברים שהם ייהרג ובל יעבור ויש דברים שהם בגמישות.

אני מוכן לשלוח לך רווח והפסד שלי.

אל תשלח לה.

יצירתיות. עולה במוחכם ניסוח שיאפשר לסל להפעיל פיקוח הדרגתי?

עיצומים כספיים אפשר לשנה הבאה.

הדס, הכול או לא כלום?

בחוק הזה יש שני דברים מכבידים.

אני הבנתי שהעיצום הכספי נדחה לתשע"ט?

העיצום הכספי הוא עליית מדרגה גם מבחינת מי שנכנס לקול קורא. מבחינת המפעילים, הדבר האחד הוא המחיר והשני הוא כל הסעיף שמאפשר לשר לקבוע בתקנות, ואני מזכירה שעדיין לא הותקנו. כל התכנים ותנאי הכשירות. שני הדברים האלה – המחיר שעדיין לא נקבע - - -

נקבע המחיר. 650 עד 935 שקלים במסלולים, כולל פירוט. נקבע יחד עם ההורים. חברים, אל תחריגו את המחיר.

נקבע בקול קורא.

מבחינתנו זו התשתית.

זאת התשתית.

אבל הוא עוד לא נקבע.

אגב, אני מקווה שהכול רשום בפרוטוקול כי גם אם נלך לבג"ץ אז הנה, אנחנו מודיעים שהקול קורא כבר נשלח ואנחנו יודעים כולם מה הוא אומר.

אם זה לא נקבע, מה הבעיה? יכול להיות שיכריע על 1,100.

לא. הוא כבר נקבע.

אם השר עוד לא הכריע, יכול להיות שהשר יכריע על 1,100. אז מה הבעיה?

הוא כבר הכריע בקול הקורא.

מפעיל היום, לקראת סוף חודש יולי.

אי אפשר לבוא ולומר שמצד אחד אנחנו עוד לא יודעים מה יכריע השר ולכן אנחנו צריכים לדחות, ומצד שני אתם באים ואומרים לא, המחיר הוא קטע קריטי בשבילנו כי אנחנו יודעים שהם לא יעמדו בזה. אם השר יכריע 1,100?

אני אמרתי שיש כאן ציבור שמטילים עליו רגולציה וכרגע הוא נמצא בתנאים של חוסר ודאות. לכן אנחנו צריכים לתת זמן היערכות. השר צריך לקבוע.

איזה חוסר ודאות? היה קול קורא שנשלח לכולם. אנחנו לא בישראבלוף כאן. הקול קורא כבר יצא לכל הרשויות וכולם יודעים. הדבר הזה פורסם מאפריל. קיבלנו תגובות והסתייגויות על הפרסום הזה. אף אחד לא יכול לבוא ולומר שהוא לא ידע.

אבל הוא היה וולנטרי.

יש לנו 19 אלף צהרונים שהם כולם של שלטון מקומי. מתוך 19 אלף יש רק 500 פרטיים. השלטון המקומי אומר לך שהוא מוכן. מתוך 19 אלף מסגרות, חוץ מ-500 פרטיים, כולם בשלטון המקומי והם אומרים שהם מוכנים. הם אלה שמחזיקים 99,9 אחוזים.

על מי אנחנו עובדים? איך אני אסביר את זה אפילו ציבורית שחלק כן ידעו וחלק לא?

זה לא עניין של ידיעה. זה גם עניין של היערכות.

אני אומרת לך שהם מוכנים והם רוב.

זה מה שנעשה בשטח. זה כבר קיים בשטח.

הקול קורא כפי שאתם קוראים לו מאפריל, הרישום לגנים הפרטיים, וגם בגני עירייה, נעשה כבר בפברואר. איך יכולנו לדעת? את הרישום כבר סגרנו. אם אני עכשיו צריך לבוא להורים ולומר להם שאין קבוצה כזו, אני סוגר אותה כי אני לא יכול לנהל אותה. אני רוצה לראות 500 גנים סוגרים את הקבוצה הזאת היום. אתם צריכים להבין את זה. זה לא יכול לקרות. לא הכינו אותנו.

תודה.

אנחנו מפעילים מעל אלף מסגרות. קול קורא יצא בתחום מסוים לקבוצות גילאים מסוימים. אנחנו לא ערוכים.

אתה אישית שאלת אותי כמו הרבה חברים שלך. כולכם ידעתם שהחוק יחול על כולם. כתבתי את זה שחור על גבי לבן בכל מקום. אמרתי את זה בכל ראיון. אל תשחקו אותה כאילו עכשיו הגעתם לארץ והייתם בחוץ לארץ עד היום. כולם ידעו את השיח ואנחנו כאילו יושבים ומבלפים את עצמנו. באמת. עד מתי?

אנחנו לא ערוכים לזה בחופש הקרוב. המחיר קשור לכוח אדם.

אבל אף אחד לא אמר לך שהשר לא יקבע מחיר.

אמרתי לך, בכוח אדם נעשה בהדרגה. אין שם פערים.

מה עם המבנה? מה עם ארנונה?

זה לסגור את הקבוצה הזאת.

אני בטוחה שלא תיסגרו.

אני מאה אחוזים סוגר אותה. אני מוכן להבטיח לך.

בבקשה. יש הרבה מפעילים שירצו להיכנס. אף אחד כאן לא מאיים על עף אחד.

אני לא מאיים.

סלח לי, אין כאן דו שיח. אני הולך להכריע. נגמר. יפעת, אין ברירה.

אני רוצה ששרת המשפטים ושר החינוך יעמדו ויגידו שהם לא מסוגלים לתת את זה לציבור.

רבותיי, זה יקפיץ כמה אבל אני צריך להכריע. אני חושב שצריך ללכת לפיקוח הדרגתי. ללכת לפי סעיפים, יקשה עלינו. כמה שקשה לי עם זה, ואתם רואים שאני בוחר מלים, קשה לי לדחות מצד אחד את הפיקוח לתשע"ט, במיוחד על המחיר. זה לא יכול להתקיים באופן גורף כי מה הועילו חכמים בתקנתם מצד שני אני גם צריך להסתכל נכוחה גם על המציאות וגם על המציאות המשפטית. אין ספק שיהיה מי שיבוא, ואם את שואלת אותי, זה בגיץ. ההסתמכות כאן היא חזקה, היא כבדה.

קח אותי אתך לבג"ץ.

כשהייתי שר לא נתנו לי לייצג את עצמי. אמרתי שמכספי אני מוכן ולא אפשרו לי. נחזיר את שרית דנה מהפרישה המוקדמת והיא תגיד לך. אבל אני שמח ששמעתי לעצתה. היא ישבה והסבירה לי. הייתה אידיליה. לא שהוא נתן לי מה שאני רוצה, אבל הבנתי אותו.

רבותיי, לכן אני אומר שההסתמכות כאן היא כבדה ואנחנו לא רוצים לתקוע את זה בהליך של בג"ץ. תאמינו לי, שני ילדים, זו האגרה של בג"ץ והחוק נתקע.

בטח. תן להם עוד כלים. בסוף הם יתיישרו. הם רק רוצים לראות עד כמה אנחנו רציניים.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בהדרגתיות. אמרנו, רשות מקומית לא תטען להסתמכות. נכון?

רשות מקומית בעצמה.

רשות מקומית בעצמה, לא.

רשות מקומית בעצמה, בטח שלא. אין לנו הרבה כאלה.

אני רוצה לעלות עוד מדרגה. רשות מקומית שמפעילה באמצעות זכיין. הזכיין הזה מוגבל לאמות מידה כלשהן? עד היום זה היה מה שהוא רוצה?

בעצם מה שאנחנו שואלים זה בשם מי אתם מדברים.

זהו.

שם המזמין.

את מי אתם מייצגים?

אני אומרת. אמרנו את זה גם עת ישבנו על התקינה. אמרנו שאנחנו בתוך המכרזים שלנו לאורך השנים יצרנו לעצמנו סטנדרטיזציה. אנחנו יצרנו אותה. הגדרנו אותה בתוך המכרזים. אמרתי גם קודם שיתכן מאוד שכאשר רשות מקומית מכרזה בעבור גני הילדים, היא יצרה סטנדרט שהוא שונה אולי ממה שכתוב היום בניצנים, בין היתר כי היא לא ראתה את עצמה כחלק מניצנים. אבל, ואני אומרת שוב, במקומות בהם ביררתי, יש גם לא מעט רשויות שישבו על הגדר וחיכו.

חיכו לראות מה אנחנו עושים. עד כמה אנחנו רציניים.

היא אומרת את זה.

אני מחדדת.

כל הזמן השאלה הייתה באוויר.

אני אחדד את השאלה. מפעילים בהתקשרות עם הרשות המקומית - - -

האם יש סעיף שמאפשר לי לשנות להם תוך כדי תנועה את הכללים של המשחק במכרזים?

למשל.

כן. קיים אבל שוב, ואני אומרת את זה גם כשאני מדברת עם הרשויות בשטח. יש הבדל בין מצב שבו אני רושמת סעיף גנרי כזה שמאפיין מכרזים שהרשות המקומית שומרת לעצמה את הזכות לשנות את התנאים בהתאם לרגולציה של משרדי הממשלה כפי שתהיה מעת לעת, ואז אם משנים לי פתק קטן של מספר ילדים - - -

אבל לא משהו מהותי.

זאת לא רפורמה.

כאן את מגדירה את זה כרפורמה?

זו רפורמה. אי אפשר להגיד שהיא לא.

אפשר להחליט מה לוקחים מתוכה.

יש מקומות בהם כשיצאו למכרז וראו שמתהווה איזשהו משהו שהוא אחר ממה שהיה כתוב במכרז והם ביטלו אותו עוד לפני ההכרזה על זכיינים. ביטלו אותו והתיישבו על הגדר להמתין. אני מלווה לא מעט כאלה. אני רואה את זה.

בעקבות זה, יש לי הצעה. אני רוצה להציע הצעה שהיא לא שלמה לאף צד אבל לפחות היא מוכיחה שיש כאן ניסיון לא לחוקק חוק דרקוני. אנחנו הולכים לעשות זאת בהדרגה. קודם כל, רשות מקומית בעצמה, אלה שמפעילות בעצמן, רשויות מקומיות באמצעות זכיינים.

רובן מפעילות דרך זכיינים.

עליהן זה יחול בתשע"ח. על הפרטיים בתשע"ט.

מה? מי זה פרטיים?

חכי רגע. זאת ההדרגתיות שתתקבל, גברת הדס?

אני חושבת תוך כדי שאנחנו מדברים אבל הזכיינים האלה גם הם התארגנו באותו אופן.

הם עוד לא. הם יושבים על הגדר. את מייצגת אותם או אותנו? את רואה שהם יושבים על הגדר.

180 רשויות לא יושבות על הגדר.

אני מנסה לחשוב על כיוון של הדרגתיות. בעצם יושב כאן המפוקח, במידה מסוימת, ואומר שהוא מוכן להחיל על עצמו את הפיקוח. אני מנסה לברר מי אומר שהוא מוכן להחיל על עצמו. גם הם באים בשם מישהו וגם את באה בשם מישהו. אני מנסה להבין את מי הם מייצגים. אני רק מנסה למקד.

אנחנו יודעים שכאשר אנחנו עושים רגולציה, הקול קורא לא מחליף את הרגולציה ואי אפשר להסתמך על הקול קורא. לכן בעצם יש כאן מצב שתוך חודש המון גופים צריכים להיערך למשהו חדש לגמרי. הוא כן חדש לגמרי. התקנות לא יהיו זהות לקול קורא וגם המחיר כנראה לא יהיה זהה לקול קורא.

בטח שכן.

אני לא יודעת. אנחנו לא יודעים.

בטח שכן. שבפרוטוקול יהיה כתוב – זה כן.

אולי יהיו יותר סלי שירותים, אולי יהיו יותר אפשרויות. אנחנו לא יודעים. החקיקה יוצרת מצב חדש. היא כן יוצרת מצב חדש ואת זה צריך להגיד. זה לא יהיה זהה לקול קורא. בהרבה בחינות זה לא יהיה זהה לקול קורא. לכן תוך חודש המפוקחים החדשים צריכים להיערך לכל הדבר החדש הזה.

אתם יודעים כאן עכשיו ואומרים שאתם מוכנים להחיל את זה על עצמכם. אני רוצה להבין מי זה אנחנו. אם אתם אומרים לפרוטוקול אנחנו המפוקחים ואנחנו מוכנים להחיל את זה על עצמנו, אז אני חושבת שלמשרד המשפטים יש פחות בעיה עם האמירה של אי אפשר להחיל את זה.

הערה לפרוטוקול. הקול קורא יצא, חתום על ידי שר החינוך, אני חושבת שכולנו יכולים להיות תמימי דעים שאנחנו לא נעשה לאף אחד שינוי בקול קורא והוא יהיה תקף לכל תשע"ח וכי כל שינוי שנרצה להכניס שהוא לא בתוך הקול קורא, נחיל אותו מתשע"ט.

זה לא קשור לחוק.

זה קשור כי הציגה כאן היועצת המשפטית, ואני מקבלת את מה שהיא אומרת, שיש אפשרות שמה שמופיע היום בקול הקורא, זה לא יה שייקבע בתקנות. אני מציעה את הפשרה הבאה. מבחינתנו הקול קורא הוא זה שיהיה תקף לשנה הקרובה ויחול על כל מי שמפוקח. כל שינוי שייעשה, ולא משנה מה מידתו, יחול רק בתשע"ט. זאת אומרת, אז יש כאן את ההסתמכות ואנחנו פותרים אותה כי כבר ממילא הקול קורא יצא וכבר ממילא כולם נחשפו אליו. כל שינוי שהוא מעבר לו, יחול בתשע"ט.

סליחה שאני מנסה להסביר את יפעת. הקול קורא ידוע, התקנות לא ידועות.

המחיר המרבי ידוע.

אומרת יפעת שבגלל המצוקה הזאת וכדי לא לאבד את התכלית הראויה של החקיקה, של הפיקוח, בוא נתחייב עכשיו שהתקנות יהיו ברוח, בתשתית הכי קרובה, של הקול קורא.

לתשע"ח. המחיר המרבי הידוע, אנחנו יכולים לפקח עליו.

מה זה אומר מבחינת מי שראה את הקול קורא והחליט ביודעין לא להיכנס אליו בגלל שהוא כבר לקח על עצמו מלכתחילה או קודם התחייבויות אחרות? מה אנחנו אומרים לו עכשיו? את הידעת על הקולן קורא, החלטת שלא ועכשיו אנחנו אומרים לך - - -

את רוצה לשמוע את האמת? הם יצטרפו כולם בסוף. הם רק מחכים לראות את נקודת הסיום שלנו היום כדי לעשות את המהלך שלהם. בתוך עמי אני חיה.

חברת הכנסת שאשא ביטון, תדברו גם על איכות ולא רק על כמות.

אני מדברת על איכות.

ככל שלוקחים יותר נמוך, המחיר יותר נמוך, ותראי מה קורה בצהרונים היום, בנות בגיל 16 עובודת בצהרונים כי רוצים להוריד את המחיר.

אפשר לעשות את אותו דבר אלא פשוט להרוויח פחות. זה הסיפור.

רווח הוא לא דבר רע.

חס וחלילה.

זה צריך להיות כלכלי. אף אחד לא מחפש רווח גדול. מחפשים כלכליות. כדאית כלכלית.

אפשר להיות רווחי. לא צריך להיות חזיר ולא על הגב של ההורים. בקול קורא יש מחיר מרבי. יש את כל הדברים הבסיסיים. בואו נלך עליהם ואת כל השאר נראה בתשע"ט.

יפעת, אני מכריע. רבותיי, אתם עדים. בבג"ץ תאמרו שקיימתי דיון מעמיק במשך שעתיים וארבעים דקות עד שהכרעתי.

אין מה לעשות. אני מכריע.

אל תהרוג את זה.

אני לא הורג את זה, אבל אין ברירה. גם בג"ץ הורג את זה.

בג"ץ לא יהרוג את זה.

יהרוג את זה. נער הייתי וגם זקנתי. אני מאחל לך שתזכי להיות בעמדה כזאת שיבוא לך היועץ המשפטי עם הרפרנט ויאמר לך שהוא לא יוכל להגן על העמדה שלך בבג"ץ.

אני אגן עליה.

מראש אני אומר לאותו שר שלא ילך לבג"ץ. אל תכניסו אותי לרפורמה וכל מה שמדברים על הכול שפיט והכול בגיץ. דעו לכם, במדינה אין הפרדת רשויות. מי שחושב שיש הפרדת רשויות, טועה. אין הפרדת רשויות כמו שאין הפרדה בין הון לשלטון.

הנה, והוכחנו את זה שבעלי ההון היום הכריעו כאן, והלוביסטים הכריעו כאן וצריך להגיד את זה. הלוביסטים הכריעו.

אני לוקח הכרעה. אני מקבל את ההצעה של נועה בן אריה מהשלטון המקומי בחלקה ומכריע כלהלן. רשות מקומית בעצמה, מפעילה בעצמה – תשע"ח. מפעילים בהתקשרות עם רשות מקומית על כל הגוונים שלהם – תשע"ח. מפעילים פרטיים – תשע"ט. נקודה.

בסדר. מה עם המתנ"סים?

זה בהגדרת צהרונים.

עכשיו ניכנס לקטע שהגענו. הכרעתי בסוגיית התחולה. נקודה.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שכן, שבעלי המאה הכריעו את החוק וההורים יצטרכו לשלם כפי שהם יכתיבו בשנה הקרובה עד השנה הבאה. אני מקווה שהחוק הזה לא ישתנה עד תשע"ט. צר לי עם זה, אבל זאת המציאות.

תודה. דודי, תציג את הפשרה אליה הגענו לגבי המקרקעין.

לגבי הסעיף של התחולה.

אתה עוד פעם חוזר לתחולה?

לא תחילה. תחולה.

לגבי התחילה. עיצומים כספיים - - -

לא ברור לי אם 2 חל או לא. מה שקורה כאן, עדיין יש סעיפים שאי אפשר יהיה לעמוד בהם.

מוכרים שאינם רשמיים.

נשאל את פי הנערה. המפוקחת.

הפרטיים מינואר. יש להם ארבעה חודשים להתארגן. אין מצב שמפטרים. הם לא יפטרו.

אני לא מסכימה. את לא קובעת כאן הכול.

אני לא קובעת. הציבור קובע.

אי אפשר.

יש כאן יועצים שיושבים ומגינים על הגנים הפרטיים. אני לא מאמינה.

השר שלך אלי כהן עומד על הרגליים האחוריות היום כי זאת פגיעה בעסקים. תחשבו גם על זה.

אוי, באמת.

חוץ מהאמת שלך, יש אמת אחרת.

יש כאן ציבור.

את לא יודעת הכול ואת לא יכולה לקבוע.

חופש העיסוק נפגע.

אני נגד חזירות.

אל תכפישי ענף שלם. זאת לא חזירות.

אני יודעת שזה לא ענף שלם. יש הרבה מתוככם שהתיישרו לחוק כבר מזמן. ארגון חיבה לדוגמה.

אבל את פוגעת בהם עכשיו.

ממש לא.

אני אומרת להשאיר את סעיף 34(2).

בסדר. זה אומר שזה הצהרה, מזון ועיצומים כספיים.

זה בתשע"ט?

כן.

אז למה רבנו מהתחלה?

צו הגבלה כן יהיה. זאת אומרת, במצבים החמורים כן יש.

פסקה (1) לא? היא יורדת?

מה שיהיה בתשע"ט זאת הצהרה, הצורך להצהיר ולהודיע.

אני עכשיו בנוסח החוק, בסעיף 34. אמרת שנשארת פסקה (2).

כן.

על אף האמור בסעיף קטן (א) – בפסקה (1) אנחנו צריכים לכתוב משהו אחר. צריך לראות איך לנסח את זה. זה מפעיל שאינו רשות מקומית, שאינו מופעל מטעמו.

ואינו מפעיל עבורה.

כן. צריך לנסח.

סעיף 4 ו-8 נשארים?

זה אומר שגם בגנים, מי שמפעיל בכל האשכולות מטעם הרשות, הוא בתוך החוק.

בתוכו.

כן. סעיף קטן (2) נשאר.

דודי, תציג את הפשרה אליה הגענו.

אני רוצה להבין מי בדיוק הוחרג כדי שנדע איך לפעול.

בסוף הדיון, לפני ההצבעה, נסביר לך במיוחד. אנחנו עכשיו עוברים לתחולה.

לגבי התחולה. עלו שני מקרים ואני אסווג אותם לשתי קטגוריות בהם הועלה הקושי שזה בעייתי לא לפקח אף על פי שהצהרון מתקיים לא בתוך מוסד חינוך. אחד, העלו המועצות האזוריות סיטואציה שיכולה להתקיים שבה מועצה אזורית נדרשת לקיים את הצהרון במבנה ציבור שהוא לא מוסד חינוך בגלל המאפיינים הייחודיים של המועצות האזוריות.

לכן פתרון אחד שאנחנו מציעים להכניס לתוך החוק, תכף ננסח אותו, הוא שבמקרה שבו רשות מקומית, מועצה אזורית, לא חשוב מה, תפנה לשר החינוך בבקשה לקיים צהרון שיחולו עליו כל הכללים והרגולציות כפי שדיברנו עליהם בתוך אותו מבנה ציבור, כך ייעשה. כך ניתן מענה למועצות האזוריות.

היבט שני שעלה כאן. עלה כאן חשש. היות ודובר על צהרונים שפועלים במבני ציבור לא נמצאים באופן גורף בהצעת החוק, יכולה להיווצר סיטואציה שמפעילים שהיום מפעילים צהרונים בתוך מוסדות חינוך יתחילו להעביר באופן שיטתי צהרונים לתוך מתנ"סים, כפי שעלה כאן, וגופים אחרים. יתחילו להעביר באופן שיטתי צהרונים ממוסדות חינוך למבנים ציבוריים כאלה או אחרים.

יש לנו מצד אחד קושי לקבל החלטה גורפת לפקח על כל צהרון שפועל בכל מבנה ציבור בגלל שורה ארוכה של טעמים ובראש ובראשונה בהיבטים של פיקוח זה מאוד מורכב.

לכן הדבר המרכזי שעומד לנגד עינינו הוא מצב שבו יש רשות שעושה סוג של עיוות, סוג של אביוז של המצב החוקי ולכן אנחנו מציעים להכניס לחוק סעיף שגם כאן נצטרך לדייק את הניסוח אבל רוח הסעיף צריך להיות כזה שאם שר החינוך או ככל ששר החינוך מזהה מצב שבו רשות מקומית פועלת בניגוד לרוח החוק ולמעשה מפעילה באופן שיטתי – שוב, צריך לדייק את הניסוח – צהרונים שלא בתוך מוסדות החינוך אלא מחוץ למוסדות החינוך במבני ציבור, תהיה סמכותו של השר להחיל על אותם צהרונים שפועלים במבני ציבור את החוק.

צריך לדייק את הניסוח אבל זאת דעתנו.

כל החוק הזה בסוף הוא באישור ועדת החינוך.

אבל אלה החלטות ספציפיות.

מה נקודת המבחן של השר? לו יצויר שאני רשות מקומית שעכשיו נכנסתי לסוגיית הצהרונים והחלטתי מראש שהם לא באמצעותי. אני מנצל את זה שיטתית?

גם אין כאן חובה להפעיל צהרונים. מראש אתה לא קובע חובה.

היות וזאת הצעה שעלתה לפני שעה, העלינו מספר אופציות או מספר חלופות. צריך לשבת על המדוכה ולייצר את הקריטריונים הללו. צריך ללכת לפי כללי אצבע ברורים ולפי החלטות פרטניות. אני לא יודע עכשיו לשרטט בדיוק איך זה ייעשה. נצטרך לשבת ולשרטט בדיוק כיצד זה ייעשה ברחל בתך הקטנה. אני לא יודע להגיד כרגע בעת הזו איך נעשה את זה. צריך לשבת. זאת הצעה שעלתה לפני שעה.

משפטנים. אתם מבינים מה הוא אומר?

כן. אנחנו עושים הכול כלי שהמתנ"סים לא ייכנסו בפנים. צריך להגדיר. דודי, בוא נגדיר את המתנ"סים עם ההסתייגות שאמרתם. זה המקסימום הרחוק שאנחנו ללכת אליו. גם אם יש הפעלה בתוך המתנ"סים ובלבד שיש מענה בפיקוח לכל מי שדורש, אז אין בעיה שיהיו גם מענים אחרים שהם לא בפיקוח.

דודי, זה בדיוק אותו דבר, אבל מזווית הפוכה.

לא יקרה אחרת.

אנחנו מבקשים לשים את המתנ"סים ותאפשר החרגה.

כן. תאפשרו החרגה.

יושב כאן מאיר בינג מהחברה למתנ"סים. אין לי בעיה באופן פרטני עם מאה מתנ"סים, עם 150 מתנ"סים, שמפעילה החברה למתנ"סים. יש לי בעיה – למשרד החינוך יש בעיה – עם מאות מבני ציבור שמפוזרים לאורך כל הארץ. הם לא מפוקחים על ידי משרד החינוך, אין להם אישור בריאות, לא אישור בטיחות.

תחריג אותם.

למרבית מהמקומות האלה יש אישורים יותר מאשר יש לבתי ספר.

אף אחד לא מכיר אותם.

אני מסכים אתך אבל יותר קל להגיע לתכלית הזו כשאתה שם את המתנ"סים בפנים ותוציא לך את כל אלה שאתה לא יודע עליהם.

אבל מה זה מתנ"סים?

מרכז קהילתי.

גם בית מדרש הוא מרכז קהילתי.

יש להם אישורים של בטיחות. הרבה פעמים יותר מאשר לבית ספר.

גם בתי מדרש וגם בתי כנסת.

לא. מתנ"ס עירוני הוא לא בית מדרש, עם כל הכבוד וזה לא קונסרבטוריון. מתנ"ס עירוני.

מרכז קהילתי.

בהגדרה. אתם תבחרו. יש הגדרה משפטית.

הגדרנו את זה.

הצענו שהשר יהיה רשאי.

תן לו. תכניס את המתנ"סים, את המרכזים הקהילתיים, ותן לשר להוציא.

אבל השר עכשיו באופן שיטתי לגבי אלפי מוסדות יגיד זה כן וזה לא?

לא. תן לו הגדרה.

הוא יגיד מה כן. תעשה את זה על דרך החיוב.

אנחנו בעד שהשר יאמר.

תכניס את המתנ"סים ותגדיר אתה מה אתה רוצה שיצא מהם.

מרכזים קהילתיים.

אני מסמיך את השר. אני בחוק מסמיך את השר.

להחריג.

השלטון המקומי מפעיל שם. הם לא יפעילו במקום שהוא לא מקום ראוי.

כולנו יודעים מה זה מרכז קהילתי. שהשר יחריג. אין בעיה.

אני אומר לכם שבכל דבר בסוף צריך הכרעה. מי שלא מחליט, תראו מה קורה בהר הבית. צריך הכרעה. אני אומר שזה יהיה כולל מרכז קהילתי כפי שהיה כתוב ואני מסמיך את השר להחריג את מי שהוא חושב שלא צריך להיכנס.

מצוין.

מצוין.

חצי מהם.

זה עדיף. נתתי את תשע"ט לפרטיים.

אני חושבת שההחרגה היא לפי רשויות מקומיות.

לא. מה זה מרכז קהילתי ומה זה לא. בית מדרש הוא לא.

יש הגדרה למרכז קהילתי.

לא חייבים להתבטא על כל דבר.

אני צריכה לנסח את זה. אני חייבת להבין.

המתנ"סים ימשיכו להפעיל את זה בגנים אותו הדבר.

על הגנים הפרטיים הם מתעקשים ועל המתנ"סים הם לא מתעקשים.

אם אנחנו לא מחריגים את המתנ"סים, הם עושים את זה. אם אנחנו משאירים את המתנ"סים, הם ממילא ימשיכו להפעיל את זה במוסדות החינוך והם ממילא כבר מפוקחים מהבוקר כך שאין כאן בעיה. זה הסיפור. להפך. אנחנו מקלים על משרד החינוך.

מעכשיו אף אחד לא מפריע לי. אם יהיו הפרעות, גם של חברי הכנסת, אני עוצר את הדיון. אני לא מעביר את החוק.

כרגע ההגדרה שלנו הייתה, זאת שנמחקה, ש"היא מופעלת בידי רשות מקומית או מי מטעמה בשטח מרכז קהילתי". מרכז קהילתי היה "מבנה ציבור המיועד ומשמש דרך כלל לקיום פעילות קהילתית או חברתית". זאת אומרת שבעצם זה מבנה של הרשות המקומית, לא משנה איך קוראים לו, שהיא מפעילה שם צהרון.

הוא ממוקד.

זאת ההגדרה.

אבל פעילות קהילתית או חברתית, זה מאוד רחב.

המחוקק אומר לך שהוא שם מרכז קהילתי בגלל שיש לנו את הסיפור של המתנ"סים ואין הגדרה בחוק, הגדרה ספציפית, למרכז קהילתי. אני מסמיך את השר לנפות את כל הפסולת מתוך זה. הוא יודע לעשות את זה.

אני רוצה להציע משהו אחר. תקשיבו לי. אולי זה יהיה מקובל עליכם ואז זה פשוט יותר. לפי מה שאתם אמרתם, אתם רוצים בעצם להחיל את זה או להחריג, לא משנה מאיזה כיוון מסתכלים על זה, ברשות מקומית שיש בה בעיה.

נכון.

לכן ההחרגה לא צריכה להיות של מבנה ציבור אלא היא צריכה להיות החרגה של רשות מקומית.

תקשיבו. אנחנו אומרים בהגדרה הכוללנית. אנחנו הרי יודעים ואנחנו לא חיים בוואקום. אנחנו יודעים מה זה מרכזים קהילתיים בהגדרה שאתם חוששים שייכנסו. אנחנו מסמיכים את השר. אתה רוצה, אני אשב אתך עכשיו על הרשימה. אני נותן לשר להחליט שיוריד הכול. הייתי צריך לחשוד בך שתנכה לי בסוף גם אותם, בסמכות שאני נותן לך. אני נותן לך, אז תסתום את הפה אם אני נותן לך. אבל אני חייב להוכיח שלפחות יש לי כוונת מכוון שבאמת לא ינוצל לרעה החוק הזה. אז אני נותן לכם. מסמיך. במקרים אחרים, תרצה, תתחנן שאני אסמיך את השר – אני לא אתן.

אני רוצה לראות את בנט עומד ואומר שהוא מחריג את המתנ"סים.

אם הבנתי נכון את הכוונה, צריך להחזיר את ההגדרה של מה שהיה קודם ולאפשר לשר להחריג מזה רשויות מקומיות. זאת אומרת, רשות מקומית שרוב הצהרונים שלה – מועצות אזוריות בוודאי יהיו בפנים כי רוב הצהרונים שלהן כנראה יהיו במרכז קהילתי – כך שזה פותר ולא צריך אפילו להגיד מועצות אזוריות באופן ספציפי. רשויות מקומיות אחרות שאתם לא מזהים בהן בעיה, הרוב שם במוסדות חינוך, אז תחריגו אותן.

צריך לדאוג שהם לא ייכנסו לי עכשיו פתאום.

כאן יהיה מנגנון של לחצים שיופעל על משרד החינוך. אני רואה את זה. ממש צופה פני עתיד.

אמרו לי ששר החינוך עמיד בלחצים. לא ראיתי ש-ביבי עומד בלחצים שלו. הוא עד עכשיו בסדר.

אני לא דואג לשר החינוך. אני מדבר באופן כללי על כך שיהיו כאן לחצים.

הסעיף הזה הוא סעיף פילטר שהוא הרבה יותר גרוע.

אז תחליטו שזה כולל מתנ"סים. תעמדו באומץ ותגידו שזה כולל מתנ"סים.

אלה גם עלויות מאוד כבדות שאף אחד לא משפה אותנו. לא נוכל.

איזה עלויות?

נגמר. אני סיימתי.

אני בכל זאת רוצה להתייחס. שימו לב להגדרה שהגדרנו מרכז קהילתי, מאוד מאוד דיפוזי. האם יש דרך אחרת להגדיר הגדרה הרבה יותר צרה?

תביא לי אותה.

לא הצלחנו. ניסינו.

תמשכו את החוק.

כמות הלחצים שתופעל.

תמשכו את החוק.

אני בעד הפוך. לא החרגה.

הצענו נוסח הכי רחב.

תמשוך את החוק.

אמרת שזה יותר טוב לכם.

תמשוך את החוק שהציבור ידע שאתם לא רוצים פיקוח.

הציבור ידע ששר החינוך מפחד מאחריות.

כל מה שניסיתי לומר זה שבמקום להחריג בדרך השלילה, צריך למצוא את דרך החיוב להגדיר ולצמצם את אותם מקומות. אם אפשר לתת לנו – עם כל הלחצים, כדי שלא נעשה כאן טעות – שיהיה ברור שאנחנו בעד הסיפור של החלת חוק הפיקוח, ואני מציע גם לחברת הכנסת שאשא ביטון להסתכל על התמונה הגדולה. עשית דבר גדול. בואו נסתכל רק על תשע"ח. תנו לנו כמה דקות לשבת רגע ולראות אם יש הגדרה יותר מצומצמת, במקום שהשר עכשיו יתחיל להחריג ההוא החוצה וההוא החוצה. לא נצא מזה.

אתה יודע להגדיר לי מרכז קהילתי?

לא יודע. אני צריך עוד כמה דקות.

אתם לא רוצים לכלול את המתנ"ס. אתם פשוט לא רוצים את המתנ"סים.

לא. זה לא נכון. אל תייחסי לי את זה.

קח כמה דקות.

תנו לנו רבע שעה לשבת ביחד.

יש לך עשר דקות.

הפסקה עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:10 ונתחדשה בשעה 16:30.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. לגבי התחילה סיכמנו ואני לא חוזר על זה. לגבי התחולה.

מירב, הקראת את כל החוק?

כן. את כל החוק.

כן.

גם את ההחרגה של הצהרונים המסוימים של הרווחה?

לא. מה שעשינו, אמרנו שדברים שהיו זהים לראשונה, אמרנו שהם זהים לראשונה.

רואת חשבון, ממשרד מישור הרשקוביץ, רואי חשבון. אני רוצה להסביר יותר את הסיפור של הגנים הפרטיים ולהסביר את זה כהכרות קרובה, לא פיזית, אלא כלכלית פיננסית ולמה באמת הגנים האלה בסכנת – לא כל הגנים אבל יש הרבה גנים – סגירה עם ספיגת הפסדים משמעותיים.

הגנים האלה מקבלים תקציב בבוקר, זה נכון, מקבלים תקציב של 700 שקלים לילד והתקציב הזה מיועד ומכסה שכר של גננת וסייעת פלוס 1,200 שקלים לחודש לכיתת גן שמיועדים לחשמל, מים והוצאות אחרות. לא מתקבל תקציב לא למבנה, לא לשכר דירה, לא להצטיידות ולא להוצאות מעבר לכך.

כדי לקבל את התקציב הזה, הרבה מפעילים פרטיים, מאז נכנס טרכטנברג לפני כמה שנים, ויש כאלה שגם לפני שנה, השקיעו – ואני לא מגזימה במספר הזה – מאות אלפי שקלים להכשרת הגן. זה אומר שיפוץ, שימוש חורג, הרבה דרישות של משרד החינוך כדי לקבל את הרישיון. הסיבה היחידה שהגנים האלה השקיעו את זה - - -

את יודעת מה את אומרת במלים אחרות? כל עוד דודי לא נכנס, את יכולה לדבר. מאחר ומתוך הן אני שומע לאט, יש לי תכונה בעייתית כזאת. את אומרת לי במלים אחרות שאנחנו את כל הדלתא הזאת שהעמסת והעמסת ואמרת שהשקיעו והשקיעו, בונה על שעות הצהרון.

זה לגמרי נכון.

אבל אני לא שם. הפוך. אני כאן כדי לוודא שעל שעתיים תקבלי שעתיים. על שלוש שעות תקבלי שלוש שעות. זה שהשקעת והשקעת ואת רוצה למקסם, אותי לא מעניין. אני הרגולטור. אני המדינה וזאת פרצה שקיימת לצערי הרב. גור, תשמע אותה טוב. אתה ראש אגף פיקוח ובקרה. תשמע אותה טוב. דווקא היא הנותנת וזיהינו זאת בדיון שהיה בזמנו על הקיבוצים שמעניין, מ-8:00 עד 1:00 זה עולה 700 שקלים.

לא. זה בחינם.

לא. המדינה משלמת.

כבר נחשפנו לעניין הזה. הם אומרים להורים שמ-8:00 עד 1:00 זה בחינם ומ-1:00 עד 4:00 זאת כל העלות.

לפעמים צריך לחשוב גם כשאומרים. כששואלים אותי מה שלומך, אני עונה ברוך השם. מה נשמע? זה תלוי איפה את שמה את האוזן. תלוי מי הדובר ומה המלים. מ-8:00 עד 1:00, המדינה תמחרה ואמרה חוק חינוך חינם, 700 שקלים.

ולהורים כלום.

כן. אבל מ-1:00 עד 3:00, פתאום זה קופץ לאלפיים שקלים ואנחנו לא מבינים למה. למה זה קופץ לאלפיים שקלים? עכשיו הסברת לנו. תמשיכי.

החוק עוד לא היה חל למשל לפני שנה. גננת שפתחה לפני שנה היא באמת הסתמכה על הפעלת הצהרון. עוד לא הייתה לה הגבלה.

דחינו לך את זה לתשע"ט. תחליטי אם את רוצה ללכת על זה או לא.

לא יספיק לה.

לכן בתשע"ט עומדת לה הזכות לסגור את העסק.

זה מה שיקרה.

תשע"ט - החרגנו אותך.

תוך כדי ספיגת הפסדים. פשיטת רגל.

היא עסק. היא משלמת מע"מ.

תקשיבו טוב טוב. כנראה מישהו התבלבל כאן. כאן מנהלים מדינה קודם כל וזה תפקידה של הכנסת. תפקידם של נבחרי הציבור, להיות קשובים. את רואה שאנחנו קשובים וזה לא היה קל. תאמינו לי, זה לא היה קל להחריג את הצהרונים הפרטיים לתשע"ט. אני אמרתי בקיצוניות שאם תחליטו בתשע"ט, עכשיו כשאתם יודעים איך זה הולך להיות, רווחי או לא רווחי – זכותכם להחליט מה אתם רוצים לעשות.

דודי, תאמר לי מה העמדה. הבנתי מה הגמישות שלכם. אני מעביר את זה כפי שאמרתי קודם. עומדת למשרדי הממשלה לעשות את הבחירה אחרי שאני מעביר בוועדה את מה שהם רוצים.

לגבי התחולה. אנחנו מחזירים את הסעיפים של המרכז הקהילתי ומסמיכים את השר להחריג את מי שהוא רוצה.

שזה רשויות מקומיות.

כן.

בסדר. להחריג רשויות מקומיות.

על פי שיקול דעתו?

כן.

השאלה אם אתם רוצים - - -

להבנות לו את השיקול? לא. כדי לאפשר לו להיערך לרמת פיקוח נאותה. זה שיקול הדעת היחיד שזה נותן לו. אם הוא יכול לעמוד ברמת הפיקוח הנאותה, הוא לא יחריג. היכן שהוא לא יכול לעמוד, הוא יחליט. אני סומך על השר. במקרים אחרים לא הייתי סומך על השר. אם גם זאת לא גמישות, אני לא יודע מהי גמישות. תודה. אני סיכמתי את הדיון. זה הנוסח שאני רוצה.

לאור הנאמר יש לך שאלות הבהרה?

אם הבנתי נכון, מחזירים את המרכז הקהילתי כמו שהוא היה קודם ונותנים סמכות לשר, שכל הנושא של המרכז הקהילתי יהיה למעט ברשויות מקומיות.

השר יחליט.

סליחה, מה עם ההערה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי?

סליחה, לא נתתי לך רשות דיבור.

יש לנו את החוק עם התיקונים כפי שנכנסו במהלך הדיון.

יש הסתייגות.

נכון. הסתייגות של חבר הכנסת ברושי. למעשה ניתן לה מענה.

אתה רוצה רק לדיבור?

כן.

הסתייגות דיבור.

וגם לגבי המועצה האזורית.

זה ייבדק.

אני אבדוק.

גם אם זה כולל, אין בזה סתירה. לכי לקראתנו.

אני אבדוק.

אמרתי. אם זה לא מפריע ברמה משפטית בצורה בוטה, זה יוכנס.

אם זה לא פוסל את החוק, שיהיה כתוב מועצה אזורית.

את יכולה להקריא לנו את הנוסח?

אם אני מבינה נכון, אני מחזירה את ההגדרה של מרכז קהילתי ואת פסקה (2) להגדרת צהרון. אנחנו צריכים לראות איך לנסח את זה והיכן להכניס את זה כשבעצם זה לא יחול ברשויות מקומיות על מרכזים קהילתיים ורשויות מקומיות שהשר קבע שלא יחול עליהן.

הכלל הוא שזה חל ואפשר להחריג.

מה שנאמר לפרוטוקול זה שבעצם שיקול הדעת של השר, אם אני מבינה נכון, הוא שהוא רואה שברשות מקומית שאין פתרון, מן הסתם הוא לא יחריג.

הכלל הוא שכולם ויחריג את מי שצריך.

כן.

מה שצריך לעשות זה להצביע על ההסתייגות של יוליה מלינובסקי ואז אפשר להצביע על החוק. זאת ההסתייגות היחידה.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יכול להיות שהיינו מוצאים נוסח אחר.

זה מהותי ביותר. זה כמעט מייתר את החוק. תוציאי אתה החרגות שעשינו פלוס ההסתייגות שלך, אין חוק.

אני מוכנה להתגמש כאן.

ההתגמשות היחידה יכולה להיות צהרון שנמצא - - -

במבנה פרטי.

רגע. לא במקרקעין של רשות מקומית או של המדינה ואינו עונה על ההגדרה.

שהוא לא מקבל תקציב לא בבוקר ולא אחר הצהרים.

אני מוכן לזה.

לא.

אני חושבת שזה גם נכון מבחינה משפטית.

לא. אני לא מסכימה. אדוני היושב ראש, אנחנו כבר כל כך הרבה זמן כאן, אז תכבד בבקשה. כמעט כל הדיון לא דיברתי.

שמענו עכשיו ש-700 שקלים אלה מכסים עלויות של הגננות והסייעת ולא מכסים הוצאות אחרות.

זה לילד. זה רווחי. זה משאיר מתח רווחים. אף אחד לא עובד לשם שמים.

זה הפסדי.

אני אומר לך שאם זה לא רווחי ומישהו בנה על הצהרון שיפרנס אותו, תודה רבה, אני לא שם, אני נגד זה ואני עוצר את זה עכשיו במוצהר. לא מסתתר מאחורי שום דבר. הצהרות לא בא לכסות ערווה של אף אחד.

יש לי פתרון לעניין הזה. אנחנו מוכנים להסתייגות הזאת ובלבד שיובהר בנוסח שמימון בעקיפין ובכלל זה באמצעות תקצוב מוסד החינוך שבשטחו מתקיים הצהרון. הצהריים, זה בעקיפין.

החלטנו על זה. לא צריך לחזור לזה.

כרגע זה לא מוחרג.

אמרנו שהם בחוק.

רגע. אני רוצה לשמוע לגבי ההסתייגות שלי.

הפרטיים לגמרי לגמרי. זאת אומרת, אלה שלא מקבלים גם על מוסד החינוך בבוקר.

הם לא בחוק.

את זה צריך להכניס.

לא. אני לא מסכימה.

תגישי את ההסתייגות שלך.

תכניסי את זה.

תכניסי את זה פלוס ההסתייגות שלך.

יש הרבה מאוד גנים שמי שמקבל תקצוב מהמדינה, אין מה לעשות - - -

מי שמקבל תקצוב מהמדינה בשעות הבוקר. אני עירייה, אני מפעילה גן עירוני במבנה עירוני.

הוא בחוק.

תודה אדוני היושב ראש. זה ברור לי. עדיין בהבנה שלי. אבל אני לא משלמת עליו שכירות כי זה שלי. אני לא משלמת עליו ארנונה כי זה מוסד חינוך ולכן הוא מוחרג, וגם את כל הוצאות החשמל ומים, הרשות נושאת בכל ההוצאות האלה. כמובן אז החוק חל על צהרון כי הוא בהמשך לבוקר. אני לא משלמת מע"מ כי אני עירייה. אני עמותה, לדוגמה חב"ד, וקיבלתי הקצאה.

המוכר שאינו רשמי.

לצורך הדוגמה, אני חב"ד וקיבלתי הקצאה מהעירייה. אני מפעילה באותו מבנה שקיבלתי מהעירייה גן ילדים.

חל עליו.

ברור שזה חל אבל עדיין אין לי הוצאות כי אני לא משלמת שכירות. אני גם לא משלמת ארנונה כי זה מבנה של העירייה ואני גם לא משלמת מע"מ כי אני עמותה. אחר כך אני יוליה, אני גננת, אני פתחתי גן, לקחתי מבנה פרטי ואני משלמת עליו. נכנסתי לתכנית של משרד החינוך על שעות בוקר, אני מקבלת 700 שקלים תקצוב על שעות בוקר. אבל אני משלמת שכירות כי זה מבנה פרטי. אני גם משלמת ארנונה כי אני לא מוסד חינוך ואני לא בהחרגה הזאת, ואני עוד במקרה עוסק מורשה ולכן אני משלמת מע"מ.

עסק פרטי. כן.

עסק פרטי.

אני לא רוצה להרשות לך שבשעתיים צהרון הזה או שלוש השעות את תעמיסי הוצאות.

אם הוא פרטי, שיהיה פרטי עד הסוף.

הכסף שהמדינה נותנת בשעות הבוקר, הוא טוב לשלטון מקומי כי בעצם אצלם כל העלויות כבר בפנים. 500 גנים נכנסו לנישה הזאת כאשר המדינה התקשתה להפעיל גנים מגיל 3 וביקשה מהגנים הפרטיים להיכנס לנישה הזאת. הרשויות לא הספיקו לבנות גני ילדים.

המדינה הייתה צריכה לוותר על המע"מ.

אני מבקשת להחריג. מי שנמצא במבנה פרטי ומשלם עליו את מלוא השכירות, שזה לא מבנה ציבורי בשום צורה, לא גן, אלא יש לזה הגדרה - מוסד חינוך רשמי. זה לא שאני מפעיל פרטי שנכנסתי לבית ספר וזה לא יחול עלי. לא.

אני רוצה להתייחס למה שמעלה חברת הכנסת. אנחנו ערים לסוגיה הזאת. אגב, יש אלפי גנים מוכרים שאינם רשמיים.

500.

יותר. יש אלפי גנים. בכוונתנו לתת לזה מענה במסגרת התעריף. אנחנו בשום אופן לא נגרום לאף גוף להגיע למצב שהוא לא מסוגל "לחיות" ולא מסוגל להתנהל באופן שקול, מאוזן וראוי.

אדוני, משפט אחרון. אני אומר לך משהו. אני באתי ממדינה סוציאליסטית ושם הייתה גישה הזאת של נחליט לכולם הכול וכולם היו אותו הדבר. אז זה לא. תבינו את זה. היום השר הזה, מחר שר אחר, היום יושב דודי ומחר יושב מישהו אחר. גן פרטי, אם אני החלטתי לשלוח ילדים שלי לגן פרטי, אני לא רוצה לפגוע באותם עסקים. שיקול הדעת שלך כעובד מדינה הוא לא תמיד שיקול דעת של אנשי עסקים.

אני משאירה את ההסתייגות שלי.

למרות שאת משאירה את ההסתייגות, תעשו את הניסוח הזה.

של הפרטיים.

אין אדם יוצא מן העולם וחצי תאוותו בידו.

גם לפי השטח.

כן. ברור.

איפה יפעת? תכניסו אותה.

הדיון נגמר. אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי כפי שהוקראה? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – 2

ההסתייגות לא נתקבלה.

אני נמנע.

גם אני נמנע.

ההסתייגות לא נתקבלה.

רביזיה.

יש רביזיה. עוד חצי שעה ייפתח הדיון עליה.

על מה הרביזיה?

על ההסתייגות.

ההסתייגות הזאת היא סיעתית. שיהיה ברור לכל היועצים למיניהם.

בסדר. רק תביאי לה חתימות.

לגבי התחולה. אנחנו מצביעים על החוק.

למעט ההגדרה של הצהרון.

למעט ההגדרה של הצהרון, עד שנדון ברביזיה ונקיים עליה הצבעה. הניסוח כמו שאמרנו.

כל מה שדיברנו.

מי בעד אישור הצעת חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז-2017, עם כל התיקונים וכל מה שדיברנו עליו? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק אושרה.

הדיון יתחדש בשעה 17:10.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:40 ונתחדשה בשעה 17:20.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

אנחנו מצביעים על הרביזיה של חברת הכנסת מלינובסקי.

הרביזיה נשארה פתוחה. אתה רוצה לתקן את זה. אתה צריך להצביע בעד הרביזיה.

היא רצתה לשנות ואנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים לשנות.

אנחנו רוצים לפתוח את הסעיף.

צריך להצביע בעד הרביזיה?

כן. אתה רוצה לפתוח את ההגדרה של צהרון. נכון?

כן.

הרביזיה היא על ההגדרה של צהרון. היא הייתה ספציפית להגדרה של צהרון.

אם כן, אנחנו מצביעים בעד הרביזיה. אמנם לא קיבלת מה שאת רוצה, אבל אנחנו מצביעים בעדך. אנחנו נצביע בעד הרביזיה ונשנה את זה תוך כדי הדיון.

הרביזיה הייתה על הגדרת צהרון. פותחים את הגדרת צהרון.

עכשיו פותחים את הגדרת הצהרון. אנחנו מצביעים. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה התקבלה. עכשיו נכנסים להגדרה. הייתה לנו בעיה עם ההגדרה, להכניס את המתנ"סים ואז התעורר ויכוח כי משרדי הממשלה לא מסכימים.

החינוך והאוצר.

אמרתי משרדי הממשלה. אלה שרוצים להוסיף, גורעים. משרדי הממשלה לא הסכימו. הממשלה לא הסכימה. אנחנו חוזרים לחלופה הקודמת שהצעתם, דודי, שלא נכניס את המתנ"סים, את המרכזים הקהילתיים, אבל נסמיך את השר להכניס. תסביר לנו.

אמרנו שנסמיך את שר החינוך להכניס לפיקוח צהרונים שפועלים במבני ציבור והגדרנו קודם את הרציונל מדוע בכלל צריך את זה. דיברנו על החששות של חברת הכנסת שאשא ביטון ואנחנו ערים לכך. לכן אנחנו בעד להכניס סעיף לתוך החוק שיאפשר לשר להתערב במקרים האלה.

ולהוסיף פיקוח, שזה החשש של המשרד שיצטייר כמי שמוריד גופים מהפיקוח.

זה גם לא סביר. ברגע שיש מסה של אלפי מבנים, באופן פרטני להכניס.

אני מבהירה. מה שאנחנו עושים זה שיהיה אחד בהגדרת צהרון, שטח מוסד חינוך, ושנית, היא מופעלת על ידי רשות מקומית או מי מטעמה בשטח מרכז קהילתי אם קבע השר, או משהו כזה.

כן.

אנחנו נראה איך לנסח את זה.

אבל צריך לחשוב שזה יכסה את הנושא של המועצות האזוריות כי שם זה מאוד חשוב.

השר יכניס אותן. אחרי שהוא ישקול, הוא יכניס אותן.

אם מועצה אזורית מעוניינת להיכנס, אדרבה. בשיח בין מי שאתה מבצע עליו רגולציה ומי שלא רוצה, בדרך כלל הוא לא רוצה להיכנס.

בדרך כלל לא רוצים להיכנס.

במקום שבו רשות מקומית שאינה מועצה אזורית רוצה להפעיל את זה בשטח המתנ"ס?

זה חל על כולם. זה לא חל רק על מועצות אזוריות. זה יכול לבוא משני כיווניים. זה יכול לבוא מצד הרשות המקומית, למשל מועצה אזורית שתבוא ותגיד לשר שהיא רוצה שיחילו עליה, וזה יכול לבוא מטעם השר שהוא ראה שרשות מקומית מנסה להוציא את המסגרות שלה ממוסדות החינוך ואין שם פיקוח.

מה עם גוף פרטי שרוצה?

לא. זה לא מרכז קהילתי. הרעיון היה שאלה גופים ציבוריים ולא כל בן אדם שרוצה להיכנס לפיקוח.

לבקש את ההחרגה הזאת יכול כל אחד.

לא. ממש לא.

צריך לדייק את זה.

כן. מרכז קהילתי. רשות מקומית. מה שאמרנו.

לא הבנתי את החשש שלך.

אני לא מרוצה מההחלטה הזאת.

גם אני לא.

אני מנסה לראות זה את המועצות האזוריות שהציגו את עמדתן.

יש להן מענה.

אני עכשיו במקום אחר. אני ברשות מקומית. באה חברה ובוחרת במרכז הקהילתי חדר ופותחת צהרון והוא לא נכנס כאן להגדרה, המחיר לא מפוקח ויש לי זליגה של ילדים מהצהרון הבסיסי האיכותי שאני הרשות המקומית נאבקת להחזיק אותו משום אין לי מספיק ילדים.

במקרה כזה עומדת לך הזכות לפנות לשר. השר בסמכות שלו.

אני פונה בשם הרשות המקומית לבקש פיקוח על המבנה של המרכז הקהילתי.

שבמקרה הוא מבנה שלך. נכון?

שלא תשכיר לו את המבנה.

זה לא עובד כך. כולכם יודעים. כשאני פונה בטענות כאלה ואחרות למשרד החינוך, לאו דווקא בנושא הצהרונים, כלפי חברת המתנ"סים, נמסר לי עם כל הכבוד, על אף שזאת חברה ממשלתית שהשר אמון עליה, בכל רשות יש את ההנהלות שלה ואין לנו SAY עליהן. זה דבר שהוא סוגיה בפני עצמה. יכול להיות מצב שבו אותה הנהלת מרכז קהילתי תחליט שהיא משכירה - היא צריכה רווח – חללים ובמקרה יבוא זכיין פרטי ויעמיד שם צהרון שמלמד סינית וגם נותן כל סוף שבוע שני לינה במתחם והוא מרוקן לי את הצהרונים.

מבחינתנו אין בעיה.

אני לא מבינה. מה אתם רוצים להכניס? כל מה שהוא במבנה של רשות מקומית?

כל מי שיבקש להיכנס פנימה ופועל. כל מי שהשר ירצה להחיל עליו ופועל בתוך מבנה ציבורי מהסוג הזה, אנחנו נשקול להכניס אותו.

במקום ללכת פשוט לקל, אתם הולכים כבד.

זאת החרגה רשותית.

זאת לא תכנית כבקשתך. שילך לקול קורא.

זאת לא החרגה.

הוספה.

אתם מסבכים את העניין בצורה בלתי רגילה.

הם לא מסבכים. הם צריכים שפקטור אחד לא יהיה בתוך הסיפור הזה ועל זה עכשיו הכול מסתובב.

תודה. רבותיי, סיכמנו את הדיון.

אני אומר מה אני הבנתי ותגידי לי אם אתם רוצים לשנות את זה. ההגדרה של צהרון תכלול את המסגרת שדיברנו עליה: אחד, אם היא פועלת במוסד חינוך, ושנית, אם היא פועלת במבנה ציבור, מה שנקרא מרכז קהילתי, והשר קבע שהחוק יחול עליה.

אם אני מבין נכון מהנוסח - - -

זה עוד לא מנוסח.

לא משנה. מה שאמרת. גם לצורך העניין יש מבנה ציבור של הרשות, נגיד של מרכז קהילתי שכרגע פועלת בו מסגרת.

והשר יחליט להשית עליו פיקוח?

לא.

חזרנו להגדרה המקורית.

אמרנו שאנחנו חוזרים להגדרה הקודמת.

הוצאנו את המרכז הקהילתי.

שהיא מופעלת על ידי רשות מקומית או מי מטעמה בשטח מרכז קהילתי. חזרנו להגדרה הזאת.

או מי מטעמה.

או מי מטעמה.

כן. זכיין אבל לא איש פרטי לגמרי שזכה.

אם זה תאגיד עירוני.

אבל (2) אומר שזאת רק רשות מקומית או מי מטעמה.

גם המתנ"ס הוא מטעמה.

בסדר. אם זה מטעמה, הוא זכיין שלך. את התקשרת אתו, אז בסדר.

אם הרשות מחליטה שהמתנ"סים - - -

זה זכיין.

ואם הוא לא מעבירה והמתנ"ס עושה צהרונים בלי אישור של הרשות?

מזה אני חוששת.

מי מטעמה. זה לא מי מטעמה.

לכן אני חוששת כי יש סיכוי שהשר יכניס את המתנ"סים לפיקוח שלו.

אבל אנחנו חוזרים לזה שזה יחול על כל מבנה ציבור. זה מה שאתם רוצים?

כן. זה מה שאני רוצה.

זה גם מה שאני רוצה.

בסדר. אין בעיה. מה שאתם רוצים.

לפני ההיבט המשפטי. קודם כל הענייני.

עניינית זה נראה סביר.

נראה סביר. מה הבעיה המשפטית?

מי מטעמה. זה כמו מי שפועל במרכז קהילתי.

אבל על הנוסח נדבר אחר כך.

אני אגיד לכם מה הבעיה. הבעיה היא שאנחנו אומרים הרשות המקומית או מי מטעמה, אז ההגדרה הרחבה של מרכז קהילתי לא בעייתית. היכן שהרשות המקומית בוחרת, זה לא בעייתי. ברגע שאתם מרחיבים את זה, פתאום ההגדרה של מרכז קהילתי היא מאוד רחבה כי בעצם זה כל מבנה ציבור שמישהו פרטי שוכר בו מקום ונכנס. מה שתגידו.

וזאת ודאי לא הכוונה שלכם.

אני גם לא חושבת שזה צריך לבוא מטעם.

רשות מקומית או מישהו מטעמה במבנה ציבור. שלושה דברים. מבני ציבור, רשות מקומית או שליחת יד. זאת יכולה להיות החברה הכלכלית של רשות מקומית או חברה למתנ"סים.

אני מסכם. מירב, תאמרי לנו מה הבנו.

אם הבן אדם מבקש שיחילו עליו, זה מאוד בעייתי במבנה של רשויות.

היא מופעלת על ידי רשות מקומית או מי מטעמה בשטח מרכז קהילתי. ככל שהשר קבע.

כן. זה מה שאמרנו.

אפשר להגיד שוב כדי שנבין מה יצא?

צהרון הוא מסגרת חינוכית בלתי פורמלית וכולי שמתקיים בה אחד מאלה: אחד, אם הוא פועל בשטח מוסד חינוך. שנית, היא מופעלת על ידי רשות מקומית או מי מטעמה בשטח מרכז קהילתי והשר – אני לא מנסחת – קבע שהחוק חל עליה.

זה צריך אולי להיות בצו. אנחנו צריכים לראות.

מתנ"ס הוא מי מטעמה?

כן ולא.

אני אגיד לך מי מטעמה. אם רשות מקומית הפעילה את הצהרונים שלה באמצעות המתנ"ס, זה מטעמה. אם בא מפעיל פרטי ושכר חדר לבד, זה לא.

מפעיל פרטי שבא ושכר, אני אמרתי מהתחלה שזה לא מעניין אותי.

אז את מסכימה לזה. הגענו לנוסח המוסכם.

אם המתנ"ס מפעיל?

אם העירייה מפעילה הכול באמצעות המתנ"ס?

לכאורה - - -

הנה, שוב יש כאן התקפלות.

אתם רוצים להגדיר את זה ולומר תאגיד עירוני?

לא.

הוא לא תאגיד עירוני.

אני רק רוצה להבהיר. להגדיר את זה קצת יותר רחב.

יפעת, תקשיבי, לא נתבלבל. כשאנחנו אומרים שהחברה למתנ"סים מפעילה, זה לא מפעילים בשטח המתנ"ס. אם רשות מקומית, הזכיין שלה היא חברה למתנ"סים, היא מפעילה את זה במסגרת בתי הספר, במסגרת הצהרונים וממילא זה חל עליה. על מי אנחנו מדברים?

על המתנ"ס שמפעיל בשטח המתנ"ס.

בסדר. כמה כיתות כאלה יכולות להיות?

לא משנה. אני לא רוצה לפתוח פתח לזה שהמתנ"ס יסיט לי את כל מי שהוא רוצה.

לכן אין מה לעשות, התפשרנו ואמרנו שנוציא את זה וניתן לשר.

מה זה התפשרנו? אנסו אותנו להתפשר. לא התפשרנו.

בסדר. אמרת את זה לפרוטוקול. בסדר. אני לא אהבתי את המילה, אבל בסדר.

אין מה לעשות.

אני רוצה לחדד.

דברי עם מירב. חדדי את זה עם מירב.

כרגע, אם הבנתי נכון, אני פשוט מנסה לראות.

קודם כל, הבנו כולנו את העיקרון.

אני מנסה להבין. בקייטנות יש לך איזו הגדרה יותר רחבה. אם אתם רוצים ללכת להגדרה יותר רחבה, זה אפשרי.

הם לא רוצים יותר רחב. הם רוצים יותר מצמצם.

בוא נשמע את ההגדרה. יכול להיות שהיא מתאימה.

שם ההגדרות יותר רחבות. "רשות מקומית לרבות תאגיד שבידי רשות מקומית לפחות מחצית מההון ומחצית מכוח ההצבעה בו". "גוף בשליטה של הממשלה, של רשות מקומית או של כמה רשויות ממשלתיות לרבות חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית". ההגדרה של גוף ציבורי היא יותר רחבה.

זה מצוין.

השאלה אם אתם יכולים לחיות עם זה.

אני לא יודעת.

למה לא? אם שר הפנים יכול לחיות עם זה, גם שר החינוך יכול.

לא בהכרח.

את יכולה לקרוא שוב את ההגדרה?

בקייטנות, גוף ציבורי, ההגדרה שלו היא יותר רחבה. מבחינת הדברים שהם כאילו בשליטה מסוימת של רשות מקומית, יש "רשות מקומית לרבות תאגיד שבידי רשות מקומית, לפחות מחצית ההון או מחצית מכוח ההצבעה בו או הזכות למנות לפחות מחצית ממנהלי התאגיד". ויש "גוף בשליטה של הממשלה, של רשות מקומית או של כמה רשויות מקומיות לרבות חברה ממשלתית". זה לא רלוונטי, ההמשך.

ההגדרה טובה לכם?

אתם רוצים להכניס גם חברה ממשלתית?

מתנ"סים הם חברה ממשלתית.

בעלות חצי-חצי.

אפשר להכניס את זה.

בסדר.

אין לכם בעיה?

נראה לי שלפחות זה מצמצם את הפרטיים.

מתוך הן אנחנו יודעים מה לאו.

ההרחבה הזאת מקובלת עליכם? שהשר יוכל לקבוע.

ברור.

את מבינה? את ממהרת לשמוח.

אני הבנתי מהתחלה שזה עוזר להנחות את השר.

היום זה מתאים לשר הזה, בעוד שנתיים יהיה שר חדש שנצטרך להתמודד עם משהו חדש ועוד פעם אנחנו בשטח הפקר. אז להם מה ישבנו ושרפנו כאן את כל השעות האלה? רק אלוהים שבשמיים יודע.

אז בואי נצביע נגד. למה את רבה? בואי נצביע נגד ונשאיר את המרכזים הקהילתיים בחוץ.

ראש מטה שר החינוך. לפי דעתי כל רשימת הצהרונים... לשנה אחת רק. עד השר הבא.

אל תערבב בין הדברים. יש סבסוד לשנתיים אבל אל תערבב בין הקול קורא לבין החוק.

זה חוק פיקוח.

כדי שהחוק הזה לא יישאר שטח הפקר, אנחנו רוצים לסגור אותו.

אנחנו נצביע בעד מרכזים קהילתיים.