ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 23/07/2017

חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 457

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום ראשון, כ"ט בתמוז התשע"ז (23 ביולי 2017), שעה 13:00
סדר היום
הצעת חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז-2017

הצעתם של חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין, יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, יוליה מלינובסקי, קארין אלהרר, עליזה לביא, טלי פלוסקוב, מירב בן ארי, נאוה בוקר, רוברט אילטוב, עודד פורר, יהודה גליק, יעקב פרי, דוד ביטן, יוסי יונה, מרדכי יוגב, איציק שמולי, אלי אלאלוף, איתן כבל, ניסן סלומינסקי, יואב קיש, נחמן שי, רויטל סויד, דב חנין, חיים ילין, מיקי לוי, עפר שלח, יעל גרמן, תמר זנדברג, מיכל רוזין, קסניה סבטלובה

הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת
יוליה מלינובסקי

יפעת שאשא ביטון
מוזמנים
דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

דודי כהן - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

אריאל לוי - מנכ"ל מינהל פדגוגי, משרד החינוך

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה, משרד החינוך

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

מיכל חורין - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

טל גן צבי - ראש מטה שר החינוך

נדב שינברגר - ראש מטה שר האוצר

שאול קירשנבאום - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעה היימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

חוה אלטמן - דיאטנית אחראית ארצית, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - עו"ד, יועצת משפטית לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

ליז מונטיליו - עו"ד, משרד המשפטים

דוד בן שושן - מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

נועה בן אריה - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - סמנכ"ל חברה וחינוך, מרכז השלטון המקומי

אחיקם שושן - סמנכ"ל בית עמנואל, רמת גן, מרכז השלטון המקומי

עמיר ריטוב - ראש המועצה האזורית לב השרון ויושב ראש מרכז המועצות האזוריות

אלון נתן שוסטר - ראש המועצה האזורית שער הנגב ויושב ראש ועדת חינוך במרכז המועצות האזוריות

רינת חכים - מנהלת תחום חינוך וקהילה, מרכז המועצות האזוריות

אמיר ישוב - מרכז המועצות האזוריות

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

מאיר בינג - משנה למנכ"ל החברה למתנ"סים

ענת פליישמן מאור - מנהלת פדגוגית, החברה למתנ"סים

גבי אסם - מנהלת תחום חינוך וקהילה, התנועה הקיבוצית

שיר דגן - מרכזת פורום יסודיים, ועד ההורים תל אביב-יפו

סיגל רון - יושבת ראש הנהגת הורים, רעננה

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועד ההורים היישוביים

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל ארגוני עולים

ד"ר שולמית ביסמנובסקי - יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

נטע ליפשיץ - מזכירת ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

אינסה ליאחוביצקי - רכזת גני ילדים

רייצל פינק - מנהלת גן ילדים

נורית גילדור - מנהלת גן ילדים

מנחם פרח - מנהל גן פרטי, ארגון גני ילדים פרטיים

יצחק מנחם - האקדמיה לתלמיד

טובי קרויזר - רו"ח, משרד מישור, הרשקוביץ רואי חשבון

דן מיכאל קדרון - נכים למען נכים ונכים למען נכים

מירי נחמיאס - עו"ד

יריב משה - מוזמן/ת

עדן קנובסקי

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את איגוד מורים עולים –איגום (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מעונות יום-נעמ''ת, ויצ''ו, אמונה', נאות מרגלית, נשי חרות)
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהל/ת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז-2017

הצעתם של חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין, יפעת שאשא ביטון, יעקב מרגי, יוליה מלינובסקי, קארין אלהרר, עליזה לביא, טלי פלוסקוב, מירב בן ארי, נאוה בוקר, רוברט אילטוב, עודד פורר, יהודה גליק, יעקב פרי, דוד ביטן, יוסי יונה, מרדכי יוגב, איציק שמולי, אלי אלאלוף, איתן כבל, ניסן סלומינסקי, יואב קיש, נחמן שי, רויטל סויד, דב חנין, חיים ילין, מיקי לוי, עפר שלח, יעל גרמן, תמר זנדברג, מיכל רוזין, קסניה סבטלובה

הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר יעקב מרגי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-23 ביולי 2017, כ"ט בתמוז התשע"ז. על סדר היום הצעת חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז-2017, של קבוצת חברי כנסת.

כפי שזכור לכם, צירפנו מספר חוקים וכולם יצטרכו להיות כמו אותן אבנים שישן עליהן יעקב בבית אל, 12 האבנים שהצטרפו להיות אבן אחת. גם החוק הזה הוא חוק אחד עם נוסח אחד. אם יש דברים שונים, בואו נראה עכשיו בדיון. נראה אם כולם מבינים את הצעת החוק באותה מידה. יש לנו אמנם חוק אחד אבל עדיין לא דברים אחדים.

היועצת המשפטית, תזכירי לנו היכן אנחנו עמדנו. נשלים את ההבהרות אותן ביקשנו ונתכנס. אני מזכיר לכולם שזאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית בתקווה שנעביר אותה במליאה השבוע.
מירב ישראלי
החוק עבר בקריאה ראשונה. הנוסח שמונח לפניכם הוא נוסח שהוא נוסח של קריאה ראשונה עם עקוב אחר שינויים שאלה תיקונים שהוכנסו בעקבות הערות שעלו בפעמים הקודמות ותיקונים שהממשלה הביאה לקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר יעקב מרגי
הפתקים שנרשמתם לדיון, אני לא מתייחס אליהם. אנחנו נקריא את הצעת החוק. נקריא סעיף ונעצור להתייחסויות. אני לא מתכוון לפתוח דיונים על מה שהיה בעבר אלא רק על השינויים בלבד. יש לנו חוק פתוח לגבי המועצות האזוריות, מושבים וקיבוצים. צריכה להיות אמירה ברורה בחוק, אם זה בחוק ואם זה בפרוטוקול. מבחינה משפטית, מה ההגדרה של מועצה מקומית ומועצה אזורית. אנחנו ניכנס לזה אבל לא בשלב הזה.
נועה בן אריה
זאת לא הבעיה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא יכול להיות שהיא תגיד שזאת לא בעיה.
היו"ר יעקב מרגי
היא דיברה אלי. לא אליך.
מירב ישראלי
זאת הערה משפטית.
היו"ר יעקב מרגי
זה ניסוח משפטי. היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי התייחסה לדבריי ולא לדבריך. אני הרשיתי לה ואני מרשה לה כי היום היא הציר המרכזי. עם כל הכבוד לנו, הציר המרכזי היום יהיה למשרדי הממשלה, למרכז השלטון המקומי וליועצים המשפטיים ואנחנו כחברי כנסת המחוקקים נצטרך לראות אם זה מתאים לנו, לכוונה לה כיוונו.
מירב ישראלי
הגדרות של חוק לימוד חובה, חוק לפיקוח על איכות המזון, ילד ומוסד חינוך, ממונה ומפעיל צהרון – יישארו אותו הדבר. מה שהשתנה זאת ההגדרה של צהרון ולפיכך גם המחיקה של ההגדרה של מרכז קהילתי. אני מקריאה את ההגדרה של צהרון כפי שהוצעה על ידי הממשלה.

"צהרון" – מסגרת חינוכית בלתי פורמלית לילדים עד כיתה ג', המשמשת לשהות יומית של ילדים כאמור חמישה ימים בשבוע ופועלת לאחר שעות הלימודים או בתקופות של חופשות לימודים במהלך שנת הלימודים והיא פועלת בשטח מוסד חינוך.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני רוצה להעיר.
היו"ר יעקב מרגי
רגע. עכשיו הבהרתי איך זה הולך להיות. תמשיכי, עד שנסיים את הסעיף.
מירב ישראלי
הגדרה של רשות מקומית נשארה עירייה או מועצה מקומית כאשר מועצה מקומית כולל מועצה אזורית מבחינה משפטית. אני אבדוק את זה שוב.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא. לא כוללת.
היו"ר יעקב מרגי
למרות שרשות מקומית כולל בתוכה מועצה אזורית, אם ניתן לכתוב במפורש לכתוב מועצה אזורית, אנא כתבי.
מירב ישראלי
אני אבדוק את זה.
היו"ר יעקב מרגי
נגמר הדיון בסוגיה הזאת.
מירב ישראלי
השר הוא שר החינוך.

זה סעיף ההגדרות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תודה אדוני היושב ראש, תודה רבה לכל הנוכחים. חבריי חברי הכנסת. אני מבקשת להוסיף לסעיף ההגדרות צהרון – "למעט צהרון שהמדינה והרשות המקומית אינן משתתפות בתקציב עבור צהרון במישרין או בעקיפין ושאינו פועל בשטח של מוסד חינוך רשמי".

המטרה היא שאם זה מוסד שמפעיל צהרון פרטי ולא נתמך בשום דרך או צורה על ידי מדינה או רשות מקומית, או בכסף או במבנה - - -
היו"ר יעקב מרגי
ולא נמצא במקרקעין של רשות מקומית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הפיקוח וההגבלות לא יחולו עליו.
היו"ר יעקב מרגי
החוק לא חל עליו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אף צהרון לא נתמך היום על ידי המדינה. בסעיף הזה אתה מחריג את כל הצהרונים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני אסביר. מי שנמצא במוסד חינוכי רשמי, למעט צהרון שהמדינה ו/או הרשות המקומית אינם משתתפות בתקציב עבור צהרון במישרין או בעקיפין - זאת אומרת, זאת יכולה להיות תמיכה כספית או מבנה – ושאינו פועל בשטח מוסד חינוך רשמי.
היו"ר יעקב מרגי
זה צהרון פרטי לכל דבר ועניין. משרדי הממשלה, יש לכם בעיה עם הנוסח הזה?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
השאלה אם זה כולל את הרשמי שאינו מוכר שמקבל תקציב.
היו"ר יעקב מרגי
לא כולל.
נעה היימן
אגף התקציבים, משרד האוצר. לפי מה שאני מבינה מדבריך, אם הצהרון מקבל סבסוד, זה יחול עליו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה יחול עליו.
היו"ר יעקב מרגי
לא רק סבסוד. גם אם הוא שוהה במקרקעין של רשות מקומית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אם צהרון פרטי יחליט להיכנס לקול קורא ולקבל סבסוד, זה יחול עליו.
היו"ר יעקב מרגי
או יקבל נכס או מקרקעין.
נעה היימן
נכס של רשות מקומית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כן. אם עמותה קיבלה הקצאה של מבנה או רשות מקומית מפעילה צהרונים שלה במבנה של מוסד רשמי, זה לא יחול עליהם.
נעה היימן
אם אני מבינה נכון את כוונתך, המשמעות של התיקון שאת מבקשת אומר שכיתות ג' צריכות לצאת מוקף החוק כי לכיתות ג' כרגע אין סידור.
היו"ר יעקב מרגי
לא. אל תלכי לשם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה לא קשור.
היו"ר יעקב מרגי
אל תלכי לשם.
נעה היימן
זה מה שמשתמע.
היו"ר יעקב מרגי
לא. כיתה ג' נמצאת במקרקעין של מדינת ישראל – חל עליה החוק.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
פועל בשטח של משרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
אני אעזור לך. אני רוצה לסיים עם זה עכשיו אחת ולתמיד. אני לא רוצה להשאיר את זה. כל המטרה של ההסתייגות של יוליה היא לומר לך שאם יש צהרון שנושא בעלויות מטעם עצמו, בשונה מאחרים, או על ידי זה שהוא שוכר מקרקעין והוא גם לא מקבל שום סבסוד מהמדינה, אני מבקש להחריג אותו. אנחנו המחוקקים יכולים לחיות עם ההחרגה הקטנה הזו מתוך רציונל שזה פרטי. גם לא מקרקעין, גם לא מקבל תמיכה מהמדינה – להחריג אותו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה אומר שהרשמי שאינו מוכר יוצא מהחוק.
היו"ר יעקב מרגי
זאת לא ההגדרה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אבל שם אתה נמצא.
היו"ר יעקב מרגי
זאת לא ההגדרה.
הדס אגמון
משרד המשפטים. להבנתנו בעצם זה שכתבנו שצהרון פועל בשטח מוסד חינוך, משתמע מכך שהוא מקבל בעקיפין סיוע ממשרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
בעקיפין. סיוע.
הדס אגמון
בזה שהוא מתוקצב בשעות הבוקר.
מירב ישראלי
אם הוא לא מקבל את זה, אם הוא גן ילדים שלא מקבל מהמדינה, אם יש דבר כזה - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש דבר כזה.
מירב ישראלי
ודאי שיש. זה מה שאומרים.
הדס אגמון
להבנתנו אין דבר כזה.
היו"ר יעקב מרגי
אני אסביר לך. משרד החינוך מאפשר לגנים פרטיים לענות על קול קורא כזה או אחר ולקבל סבסוד על שעות הגן, בבוקר 700 ומשהו שקלים.
דודי מזרחי
זה לא סבסוד. אנחנו משלמים שכר לימוד.
היו"ר יעקב מרגי
שכר לימוד. בסדר. לו יצויר שאני עכשיו מחזיק נכס פרטי, שכרתי מפישמן לפני שהוא פשט את הרגל מבנה, ושמתי שם גן ילדים. אני מקבל ממך, מהמדינה, את ה-700 שקלים. על הצהרון אני לא מקבל כלום.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אף אחד לא מקבל.
מירב ישראלי
גם לא על המבנה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אתה מחריג. אתם לא מבינים על מה אתם מדברים.
דודי מזרחי
הרציונל שלנו היה שאם גן הילדים בבוקר מקבל תקצוב ואחר הצהרים הוא מפעיל צהרון, הצהרון חייב להיות בפיקוח. יחד עם זאת, יש גני ילדים מוכרים שמקבלים רישוי – אגב, בודדים – שבבוקר לא מקבלים תקצוב ועליהם אפשר לדבר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
נכון. בדיוק.
היו"ר יעקב מרגי
יוליה, כרגע אני מבין שהחברים הבינו את ההסתייגות שלך. יש לכם בעיה עם ההסתייגות שלה?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
כן. לי יש בעיה.
מיכל חורין
כמו שזה מנוסח על ידי חברת הכנסת, זה מאוד מאוד לא בהיר. הצהרון שיופעל לא ידע אם הוא נכנס או לא נכנס.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז אני אסביר.
מיכל חורין
במישרין או בעקיפין.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני אסביר. אם הייתם יושבים אתי קודם כפי שביקשתי מכם, הייתי מסבירה.
מיכל חורין
מעבר לנוסח, אני רוצה להבהיר שמבחינתנו התקצוב בבוקר יש בו גם מרכיבים של מבנים. זאת אומרת של בעקיפין.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אבל אני כתבתי בצהרון. הוא לא מקבל.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אבל אף צהרון לא מקבל סבסוד. אין צהרון אחד במדינת ישראל שמקבל היום סבסוד לצהרון. לבוא ולומר שצהרון שלא מקבל סבסוד או תמיכה בצהרון מוחרג מהחוק, זה אומר, חברים, בואו נלך, תודה שבאתם. זה בדיוק הסיפור.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר. שמענו. אני מבין ממך שברגע שנעניתם לי וקיבלתי את התקצוב, שכר הלימוד של גן הילדים עם אותם 700 שקלים, כולל בתוכם מרכיב בעקיפין של המבנים. אם אני מעביר את ההסתייגות שלך, היא נופלת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא. רגע. כל הסבסוד הזה, 700 שקלים בשעות הבוקר לגנים, מתייחס אך ורק לשכר.
היו"ר יעקב מרגי
הם אומרים לך לא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני בדקתי את הנושא הזה.
היו"ר יעקב מרגי
את יכולה לחיות עם הנוסח הזה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה נוסח שמתאים לי.
היו"ר יעקב מרגי
אני שואל את משרד החינוך. אם מבחינתכם זה מתקצב בעקיפין, מה אכפת לך שתהיה ההסתייגות הזאת?
מיכל חורין
תהיה אי בהירות.
היו"ר יעקב מרגי
משרד המשפטים הבין. אתם טוענים שה-700 הוא תקצוב בעקיפין.
הדס אגמון
נכון. לא רק של המבנים.
היו"ר יעקב מרגי
אומרת חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, מסתייגת הסתייגות מהותית, שההחרגה תחול רק על מי שלא מתוקצב במישרין או בעקיפין. זאת אומרת שההסתייגות שלה מחריגה רק מי שלא מקבל גם את ה-700 שקלים.
מיכל חורין
לא טוב.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה מה שמשתמע אבל לא לזה היא מתכוונת.
היו"ר יעקב מרגי
לכן אנחנו מחדדים את זה.
הדס אגמון
זה מה שמשתמע, זה נכון.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לזה גם אני מוכנה. מי שלא מקבל שום שקל מהמדינה, שיעשה כרצונו.
נועה בן אריה
זה בדיוק הנוסח של ההסתייגות שלה. ההסתייגות שלך מתייחסת לאותם מוסדות שלא מתוקצבים, לא במישרין ולא בעקיפין, על ידי המדינה ו/או הרשות המקומית ושאינם מתקיימים במבנה הרשות. אלה שני תנאים מצטברים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כן. ואינם פועלים בשטח - - -
נועה בן אריה
אם זאת ההסתייגות, יש מוסדות שאין להם לא את זה ולא את זה. אתם מוכנים לחיות עם זה?
מירב ישראלי
מבחינה משפטית, מבחינה של חופש עיסוק, מי שלא מקבל בכלל - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מקריאה שוב את הנוסח, כדי שלא יהיו אי הבנות. אני רוצה להחריג. "למעט צהרון שהמדינה או הרשות המקומית אינן משתתפות בתקצוב עבור צהרון במישרין או בעקיפין ושאינו פועל בשטח של מוסד חינוך רשמי".
נועה בן אריה
הן לא משתתפות בתקצוב. מה זה עבור צהרון? איזה מין דבר זה תקצוב עבור צהרון?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
נכון. אף אחד לא מקבל.
נועה בן אריה
אין חיה כזאת.
היו"ר יעקב מרגי
אין תקצוב צהרון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני אסביר שוב. אתם לא מצאתם זמן, משרדי הממשלה, לשבת אתם למרות שביקשתי מכם לשבת אתי בשבוע שעבר. לא מצאתם זמן ולכן כרגע אנחנו יושבים כאן ומדברים. אני אסביר את הרציונל. אם אני לא קיבלתי מבנה חינם או בהקצאה, שזה במישרין או בעקיפין, ולא נעניתי לקול קורא במצטבר – שני דברים במצטבר, זאת אומרת, המדינה לא מתקצבת את הצהרון שלי – אני פטורה מכל העניין הזה.
מיכל חורין
אבל הקול קורא מנותק היום מהחוק. החוק מדבר על אוכלוסייה אחרת והוא לא מחייב את הסבסוד של אחר הצהרים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא יהיה סבסוד עבור כל הצהרונים. אם אני לא קיבלתי מהרשות מבנה חינם או בהקצאה, כמו עמותות שמקבלות, ואני שוכרת מבנה בשוק הפרטי ואני מפעילה שם גן ילדים בשעות הבוקר - - -
דודי מזרחי
את לא מתוקצבת עליו במשרד החינוך?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מתוקצבת. לפי מה שאני ביררתי, חבל שלא מצאת זמן לדבר אתי קודם, רדפתי אחרי האדון ואיכשהו זה לא הסתדר, ה-700 שקלים אלה, המדינה נותנת לי עבור הפעלת הצוות.
דודי מזרחי
כולל סייעת עד השעה 4:00, כולל הוצאות שאינן שכר. לכן יש לנו קשת רחבה של סעיפים שזולגים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני אשמח לראות את הפירוט.
היו"ר יעקב מרגי
תקריאי את ההסתייגות. אנחנו בסוף נצביע עליה.
חיים הלפרין
אני רוצה להסביר שהמשמעות עלולה להיות שכל מוסד מוכר שאינו רשמי יקים עמותה אחר הצהרים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא. אם הוא יושב במבנה - - -
מירב ישראלי
זה יפתור לך את הבעיה של תשלומי הורים, אם יקרה דבר כזה.
חיים הלפרין
או יפתור או ייצר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אם הוא קיבל ממך מבנה.
חיים הלפרין
גם אם הוא לא קיבל מבנה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
את הנוסח הזה לא ניסחתי לבד כי אני לא מספיק חכמה לשם כך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
את חכמה אלא שיש כאן אינטרסים אחרים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא. זה לא קשור לאינטרסים. אני מהישיבה הקודמת מדברת על זה. ניסחתי את זה בעזרת היועצת המשפטית של הוועדה שהיא מומחית בתחום הזה. הגענו להבנה שזה נוסח שנותן מענה לכל התשובות.
חיים הלפרין
צריך להבין שהמשמעות היא מה שאמרתי. גם לא יהיה פיקוח לא רק על המחיר שבזה כולם מתמקדים אלא גם לא יהיה על הבריאות ולא על הסטנדרט.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כאילו עכשיו יש לך פיקוח על זה.
היו"ר יעקב מרגי
יהיה. זה החוק.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
את זה אנחנו רוצים לשנות ולשם כך התכנסנו.
זאב גולדבלט
לא ברור לי למה אתם הורדתם מתחולת החוק את כל נושא המתנ"סים. אין לזה שום הצדקה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא הורדנו. זה כאן.
היו"ר יעקב מרגי
לא הורדנו.
זאב גולדבלט
זה מחוק.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא הורדנו. בשום אופן.
זאב גולדבלט
מרכז קהילתי מחוק. בסעיף 1 מרכז קהילתי מחוק, וגם אחרי כן בסעיף קטן (2), ירד נושא מרכז קהילתי. השאלה היא על שום מה.

נקודה שנייה בנושא ההגדרות. למה אף אחד לא התמודד עם מה שביקשנו, להגדיר גם את נושא ההורים? גם הורים צריכים לקבל איזושהי התייחסות בהגדרות כי אחרי כן זה משפיע בהמשך.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תרשמו את ההערות ואחר כך אני ארצה התייחסויות.
שולמית ביסמנובסקי
יושבת ראש ארגון הגנים הפרטיים בישראל. אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו קודם על ידי חברת הכנסת מלינובסקי. הצהרונים שנמצאים במקומות פרטיים, משלמים עליהם לפעמים עשרים אלף, 15 אלף שקלים, רק שכר דירה. על זה תוסיפו ארנונה. הם לא פטורים מכל התשלומים האלה. לכן אי אפשר לאחד את כל הגנים בארץ, מהצפון ומהדרום, כך שכל אחד ישלם בדיוק אותו הדבר. זה פשוט ייכנס לדלת שאי אפשר להיכנס בה. אני חושבת שזה נכון יהיה לפטור את הצהרונים שמשלמים שכר דירה וארנונה. אי אפשר לאחד את כולם. הרשות להגבלים עסקיים לא מאשרת לנו לאחד מחירים.
היו"ר יעקב מרגי
אני אשאל שאלה. האם את יכולה להבין את החשש שלנו שבפתח הזה שאנחנו ניתן ייכנסו כל אלה ואז כל החוק הזה מיותר?
שולמית ביסמנובסקי
לא. ממש לא. רוב הצהרונים נמצאים ברשויות המקומיות, במתנ"סים ובמרכזים הקהילתיים. דווקא את המתנ"סים ואת המרכזים הקהילתיים יפטרו ואת הגנים לא.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא יפטרו. אל תדאגי. החוק הזה לא יעבור בלי המתנ"סים.
שולמית ביסמנובסקי
אין הרבה גנים פרטיים שמפעילים צהרונים.
היו"ר יעקב מרגי
שאלתי שאלה. ענית לי.
נועה בן אריה
אני רוצה להשיב לעניין הזה של השכירות והארנונה. זה לא דבר שלא נתנו לו ביטוי גם בדיון הקודם. אני מפנה אותך לנוסח העדכני, בסעיף 9(א)(1) שבא בדיוק להתייחס למקרים שבהם יש לנו עלות עודפת של מפעילים של מסגרות שצריכים להוציא כסף אחר מאשר רשות ציבורית שהמבנה ניתן לה במימון המדינה. שם נאמר במפורש: בקביעת מחיר כאמור, יביא השר בחשבון, בין היתר, את אופן התאגדותו, סל שירותים שנקבע בו, האזור שבו הוא פועל, שכבות הגיל של הילדים ורשאי הוא לקבוע מחירים חודשיים מרביים שונים וכולי.
היו"ר יעקב מרגי
נתנו לשר מנדט מורחב.
שולמית ביסמנובסקי
צריך לקבוע 6,000 סוגים שונים של תשלומים. כל גן הוא שונה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והשותפים לדיון. צריך לקחת בחשבון בכל תחום – והדיון הזה הוא חשוב – את הייחוד של המועצות האזוריות. הוויכוח הוא לא משפטי אלא קודם כל ברמה הערכית. מדובר על תשעה אחוזים מהאוכלוסייה בישראל שפזורים באלף ישובים כפריים, במושבים ובקיבוצים.
היו"ר יעקב מרגי
כשאתה אומר ברמה הערכי, עם משקל סגולי גבוה יותר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יותר טוב שאתה תגיד את זה.
היו"ר יעקב מרגי
לא. אתה. אני רוצה להבין ממך.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אלף ישובים כפריים שמפוזרים ב-54 מועצות אזוריות, לאורכה ולרוחבה של הארץ, ולא דומה ישוב אחד לשני או רשות אחת לשנייה. לכן התעקשתי שיהיה כתוב מועצה אזורית כדי שלא נהיה אחר כך תלויים בפרשנות של פקיד תורן. להכיר בייחוד. למשל, אם אנחנו אומרים שהצהרון פועל בשטח מוסד חינוך, ברוב הישובים הכפריים אין מוסד חינוך. היו פעם. עכשיו זה בבתים כאלה ובבתים אחרים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה ואין טעם להאריך.

לכן צריך כקו מנחה באישור החוק החשוב הזה, וברמת צריך להביא אותו השבוע לכנסת, ולכן אני מציע לא לעצור את הדיון במקומות שלא צריך אבל לא להשאיר אותנו עם כאבי בטן. לא פעם אנחו מרגישים מחוץ לציבור.
היו"ר יעקב מרגי
אני אתן התייחסות מיוחדת לסוגיות האלה.
נועה בן אריה
כשאדוני יגיע לדיון בסוגיית המועצות האזוריות, אני אבקש להעלות עוד שני נושאים שצריך לתת עליהם את הדעת במסגרת החקיקה כאן בנושא המועצות האזוריות.
היו"ר יעקב מרגי
את רוצה שנקיים את הדיון כרגע ונסגור אותו?
מירב ישראלי
זה קשור להגדרת צהרון.
עמיר ריטוב
ראש המועצה האזורית לב השרון ויושב ראש מרכז המועצות האזוריות. אני כמובן מברך אבל שכחו אותנו בבית, את המועצות האזוריות.

קודם כל, אני חייב הערה שלא קשורה למועצות האזוריות. אני לא חושב שהתייחסתם, כמה שניסיתי לקרוא בחוק. יש דבר כזה שנקרא במוסדות החינוך חטיבה צעירה. מהי חטיבה צעירה? ילדי גן החובה לומדים, אני לא יודע לומר כמה זה באחוזים במדינת ישראל, אבל זה קיים. גילוי נאות, עליתי על זה כי במועצה האזורית שלי יש חטיבה צעירה. מה המשמעות? שיש ילדים שלומדים ביחד. הם לומדים באותו בית, ילדי גן חובה יחד עם ילדי כיתה א', ולפי מהות החוק כאן, בטח בסוציו אקונומי הגבוה, ילדים, אותם ילדים שהולכים ביחד לבית ספר, ילכו ביחד לצהרון, וזה יצטרך לשלם וזה לא יצטרך לשלם. כאילו לזה יש סבסוד ולזה לא. אני חושב שזה משהו שצריך לקחת בחשבון.
היו"ר יעקב מרגי
אל תערבב. אנחנו כרגע מחוקקים את חוק הפיקוח.
נועה בן אריה
בדבר אחד הוא כן צודק. כאשר אנחנו נעשה הבחנה כוללת, גני ילדים ובתי הספר, נגדיר אותם אם הם בית ספר או גן ילדים לצורך העניין.
עמיר ריטוב
אנחנו במרכז המועצות האזוריות רואים שתי בעיות עיקריות בחוק, מבחינתנו. הראשונה, כל הנושא של ההיסעים. מועצה אזורית מפוזרת על מאתיים אלף דונם, 18 ישובים, עשרים ישובים, ואנחנו ברמה הזאת יודעים לעבוד ומשרד החינוך ידע לעבוד מולנו גם בקייטנות של הקיץ וגם תמיד, בקטע של לקחת את הילדים האלה ולהסיע אותם.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
פתרנו את זה בפעם הקודמת. דיברנו על כך שכל הילדים יוסעו. אנחנו הרי יודעים שבקיבוצים יש מרכזי ילדים שמקיימים את הפעילות בתוך הישוב או בתוך הקיבוץ. אגב, אני מכירה את זה מקרוב. לכן זה פותר את סוגיית ההסעה.
עמיר ריטוב
אני מסכים אתך אבל לא לחלוטין. אני אסביר. אכן בקיבוצים הבעיה יכולה להיפתר. זאת אומרת, בקיבוצים יודעים לקלוט את הילדים. ייסעו בהסעות. אבל במושבים אנחנו לא ערוכים ואין לנו מוסדות כמו בקיבוצים לקלוט את הילדים. יוצא שבמועצות אזוריות שהן מעורבות, של קיבוצים ומושבים, זה עוד יותר בעייתי כי חצי מהילדים נוסעים הביתה בהסעות בצורה מסודרת, לצהרונים בקיבוצים, וחצי צריכים להישאר בבית הספר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
איפה מקיימים המושבים את כל הימים? הרי יש חופשים במהלך השנה שהמושבים נותנים להם פתרון. הם לא נותנים את זה במסגרת בית הספר אלא הם נותנים את זה במסגרת הישוב.
עמיר ריטוב
לא. לא קיים.
היו"ר יעקב מרגי
לא כל המושבים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
יש לך רשימה שמית של הישובים שאכן עושים את זה?
היו"ר יעקב מרגי
לא כל המושבים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
תתארגנו. קדימה.
עמיר ריטוב
עוד הערה. הדבר הנוסף קשור בגודל שלנו. אתם קבעתם, נדמה לי, מינימום 22. אנחנו קטנים ולעתים קשה לנו להגיע ל-22. אנחנו רוצים להגיע למצב, לתת גם שירות לפחות. אנחנו מבקשים את האישור שלכם.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
דיברנו על זה בפעם הקודמת.
עמיר ריטוב
שיבוא לידי ביטוי בחוק, שנוכל לגבות יותר כסף כדי לתת שירות גם לפחות ילדים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. נועה, את רוצה להתייחס למועצות האזוריות , למושבים ולקיבוצים?
נועה בן אריה
כן. ראשית, הגדרה של מועצה מקומית מכילה בתוכה גם מועצה אזורית. כך ההגדרה המשפטית על פי חוק. אני מניחה שגם כשנגיע לשלב של הניסוחים הסופיים, לפני קריאה שנייה ושלישית, גם אם נכניס כרגע את הביטוי לרבות מועצה אזורית, זה ירד בשלב הניסוח.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אין סיבה שזה ירד.
נועה בן אריה
אני באמת לא מתווכחת על העניין הזה. זה יחול על מועצות אזוריות. זה ברור.

הנושא של שטח המוסד. כן ברגע שמורידים את ההגדרה של מבנים קהילתיים או מרכזים קהילתיים, לגבי המועצות האזוריות עולה בעיה מכיוון שמרבית הפעילות שלהם בצהרונים, בפעילויות בלתי פורמליות אחרי שעות בית הספר, לא מתקיימת בשטחי מוסד חינוך כהגדרתו. לכן צריך למצוא לזה איזשהו מענה כדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו בעצם מוציאים את המועצות האזוריות מתוך החקיקה הזאת.
זאב גולדבלט
לכן צריך להשאיר את המתנ"סים בפנים.
נועה בן אריה
צריך לייצר מצב שבו במועצות האזוריות עצם קיום הצהרונים במבנה שהוא איננו מבנה חינוך בהגדרה, עדיין מכניס אותו תחת המסגרת המפוקחת.

הדבר השלישי הוא ההתייחסות לקבוצות. ההתייחסות לגודל קבוצה. ההתייחסות לגודל קבוצה הובאה לידי ביטוי במסגרת הקול הקורא ניצנים ותובא לידי ביטוי גם כאן. הנושא של גודל קבוצה בא לידי ביטוי במסגרת הקול הקורא באמצעות תוספת של מרכיב גודל קבוצה למסגרת מפרט השירותים והמחיר שבצדם שניתן להוסיף. את אותו ביטוי ביקשנו לתת גם כאן במסגרת התקינה שתיעשה על ידי השר לגבי המחיר המרבי המפוקח בהתייחס לגודל קבוצה וגם בהתייחס למקרה המיוחד של מועצות אזוריות. לכן גם כאן זה יבוא לידי ביטוי. המסגרת של זה הוסדרה בסעיף 9(א)(1) כמו שאתם רואים אותה. אם צריך לחדד אותה, נחדד אותה.

הדבר האחרון הוא ההסעות. אני אומרת שוב ואני אומרת את זה כמו מנטרה, אמרנו את זה לאורך כל הדיונים, שהיינו מאוד רוצים להביא מוצר מושלם אבל הרשויות המקומיות בסוף צריכות לממן את ההסעות האלה והן לא יכולות. אף פעם צהרונים לא הביאו בתוכם את המרכיב של הסעות תלמידים. אנחנו לא יכולים לייצר עכשיו מוצר שבו אנחנו גם מחילים את מרכיב ההסעות מכיוון שאנחנו צריכים לזכור שבשונה משיעורי ההשתתפות של מועצות אזוריות, משרד החינוך, ברשויות מקומיות שהן אינן אזוריות, שיעורי ההשתתפות האלה עומדים על ארבעים אחוזים ועל חמישים אחוזים בהתאמה. אנחנו לא יכולים לשאת בזה. לכן צריך למצוא לזה מקור תקציבי אחר.
היו"ר יעקב מרגי
משרד החינוך, מקובל? ההבהרות של נוער, זאת אומרת שזה נכנס ומכוסה?
מירב ישראלי
מה זה אומר מבחינת הנוסח?
נועה בן אריה
9(1)(א).
מירב ישראלי
אבל זה לא נותן מענה להיכן זה מתקיים.
נועה בן אריה
לא. הנושא של המבנים לא נותן מענה כרגע בנוסח.
היו"ר יעקב מרגי
בדיון הקודם, אני אזכיר לכם, ישב כאן שי חג'ג' והוא שאל את השאלה הזאת ואמרנו לו, והסכמתם שזה אפשרי, שמושב שיהיה מסוגל מבחינת הגודל, מבחינת ארגון של שני מושבים סמוכים, לארגן קבוצה בתוך המושב – יתאפשר לו.
נועה בן אריה
נכון. אבל ברגע שהוא יצא מההגדרה של מרכז קהילתי שאותה הגדרנו בדיון הקודם ועכשיו הוצאנו אותה בנוסח הנוכחי, אנחנו לא יכולים להתכנס.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני חושב שהפתרון הוא שהמועצה תאשר את המבנים. המועצה האזורית היא זו שאחראית על המהלך הזה. למועצה האזורית תהיה סמכות לאשר את המבנים בישוב הקהילתי, גם מושב וגם קיבוץ. המועצה האזורית היא הסמכות. היא גוף סטטוטורי, יש לה אחריות.
היו"ר יעקב מרגי
מה זה לאשר את המבנים? מה הכוונה? מבחינה משפטית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה אומר שהמבנה ראוי לקיים צהרון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
להחליט היכן יהיה צהרון?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן. מה הבעיה? המועצה האזורית תחליט.
דודי מזרחי
בעיקרון אין בעיה. כל התשתית, לפחות מבחינת משרד החינוך במערך הפיקוח כאן, מושתתת על מוסדות החינוך. במסגרת הקול קורא גם למועצות אזוריות וגם לרשויות אחרות שירצו מסגרות אחרות, תמיד יהיו מקרים חריגים, כל מועצה אזורית שפנתה אלינו – היינו קשובים לייצר לה את הפתרון.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
שיהיה כתוב.
דודי מזרחי
יש משהו שעוד צריך לייצר, נייצר את הפתרון.
מירב ישראלי
אבל החוק לא יחול.
דודי מזרחי
זה לא במסגרת של החוק הזה.
היו"ר יעקב מרגי
החוק לא יחול. בסדר.
מיכל חורין
החוק לא - - -
מירב ישראלי
למרות שיש לך את סעיף 9.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, זו הדרך המרכזית שלנו. הדרך המרכזית שלכם היא שזה יבוצע במוסדות החינוך. למדו עד 1:00 בכיתה א', ב' ו-ג', ועכשיו ילמדו עד 4:00. סתם, לא חשוב, באותו מקום עם הוצאות יותר נמוכות כי בית הספר קיים. אני מאוד בעד זה. אני חושב שגם בהתיישבות צריך לבחון את זה. אבל במידה וחוזרים למושב, לקיבוץ ולישוב הקהילתי, וברוב המקומות מה שהיה פעם בתי ספר יסודיים כבר עברו אלף גלגולים, יש כל מיני מבנים. המועצה האזורית היא הזרוע המבצעת של המממשלה.
היו"ר יעקב מרגי
למה היא לא יכולה?
מיכל חורין
החוק מחיל רגולציה, מחיל סטנדרטים על הצהרונים שפועלים בתוך מוסדות החינוך. אין מניעה שאתם תמשיכו להפעיל את הצהרונים במבנים כאלה ברשויות המקומיות.
קריאה
הם לא יהיו בחסות החוק.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מושבים, אם הם רוצים להיות יסודיים, שיגישו רשימה ואנחנו נבדוק אותה. בהרבה מאוד מושבים יש מרכזונים ובתי ילדים ומקיימים שם את הפעילויות בחופשים. שם זה יחול ושם זה יהיה.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא מבין האם זו גזרת גורל משמים שהם לא יהיו מפוקחים אם זה יהיה בצורה שהוא ביקש. אנחנו יכולים להכניס בחוק, ואני שואל וגם קובע, ניסוח מתאים לפיו במועצות אזוריות, במידה והרשות המקומית היא הריבון והיא קבעה שהצהרון יהיה א', ב', ג', למה שהחוק לא יחול?
מיכל חורין
החוק קובע כאן ששר החינוך הוא הריבון בעניין הזה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
כבוד היושב ראש, מחזירים חזרה את הסיפור. הרי זה לא יעבור בלי זה ואת זה אני אומרת לכם מראש. שטח מרכז קהילתי ומרכז קהילתי הוא אותם מבני ציבור.
היו"ר יעקב מרגי
רגע. הם לא שומעים אותך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מספיק שאתה שומע אותי.
היו"ר יעקב מרגי
לא. אני צריך גם אותם. הבטחתי שזה יהיה בהסכמה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גם עניין הגודל הוא בעייתי. הנקודה היא שיש ילדים שהם ילדים של ישוב ונגיד הם חיים עכשיו בערבה, לא אצל עמיר ריטוב אלא בערבה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
את הגודל פתרו.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
צריך להגיד שגודל הקבוצה הוא מאוד מינימלי. אני בכוונה לוקח את הערבה כדוגמה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הבעיה היא שאנחנו משאירים את הקיבוצים כל הזמן. הם מתנהלים איך שבא להם, הם גובים כמה שבא להם והם עושים מה שבא להם. הגיע הזמן לעצור את זה.
היו"ר יעקב מרגי
משרד המשפטים ומשרד החינוך. היועצות המשפטיות המכובדות. אני מבין שאם לא היינו מוציאים את המבנים של המרכזים הקהילתיים, הסוגיה הזו הייתה פתורה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה לא מתאים.
מירב ישראלי
בהגדרה הזאת.
היו"ר יעקב מרגי
ברגע שהוצאנו את המרכזים הקהילתיים, אי אפשר להחריג אותו ואז תעלה טענת השוויון. הבנתי מהר, אבל אני לא מסכים. עדיין מועצות אזוריות, זה לא זכיין כזה או אחר אלא זאת אושיה משפטית שקיימת במבנה אחר מרשות מקומית או מועצה מקומית אחרת שהיא כולה מרוכזת. לכן אני חושב שגם טענת השוויון היא חלשה והיא דהויה. מצדי, עד סוף הדיון צריך למצוא את הניסוח שיאפשר לשר לקבוע אמות מידה לפיקוח למועצות האזוריות בגלל המבנה.
חיים הלפרין
אני חושב שיש כאן חיבור שבין שני דברים שלא קשורים. במסגרת הקול קורא אפשרנו לכל מועצה אזורית שניגשה לקול קורא שני דברים. האחד, במסגרת חריגים להגיד שאצלה בישובים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא רוצים להיות חריגים. אנחנו לא חריגים.
היו"ר יעקב מרגי
רגע. איתן, אני קורא אותך לסדר. תן לו. הוא עוד לא דיבר. הוא אמר חריגים. אני חריג, לא הוא. עד היום במדינה כל החריגים רק מצ'ופרים.
חיים הלפרין
הגדרנו מראש מקומות, לא מועצות אזוריות, בהם מספר הילדים בבוקר הוא באופן יחסי קטן, באופן טבעי בצהרון לא יכולים להישאר 22 ילדים. אמרנו שיש ועדת חריגים, תפנו, ניתן לכם מענה.

לגבי מועצות אזוריות, והנושא הזה עלה, לגבי הפיזור של הילדים. אנחנו יודעים שמועצות אזוריות גדולות, כלומר, שבתי הספר גדולים, אין בעיה כי אפשר לפצל את ההסעות. במועצות אזוריות בהן יש רק קיבוצים, גם אין בעיה כי הפיזור יכול להיות לקיבוצים והפעילות יכולה להימשך.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש מועצה אחת כזאת.
היו"ר יעקב מרגי
רגע. איתן, אתה מבין מהר ואני עוד לא הבנתי. תן לו לסיים את דבריו.
חיים הלפרין
המקרים האלה, זה יכול להתקיים בקיבוצים והמועצה אומרת שהיא מסמיכה את הישובים שלה להפעיל את זה במקומה. לגבי הקול קורא גם אין בעיה.
היו"ר יעקב מרגי
אם המועצה מסמיכה את הישובים, יש כיסוי?
חיים הלפרין
כן. זה מה שאמרתי. לכן זה לא קשור לחוק אלא זה קשור לקול קורא.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. זה קשור לקול קורא. יש לי כיסוי. זה נאמר לפרוטוקול.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא. זה לא מעניין. יש חוק ולא יכול להיות דבר כזה שיחריגו עכשיו, שנחל עוז ומשגב עם יוחרגו. ביהודה ושומרון הייתם עושים את זה? בנט היה מסכים שביהודה ושומרון הם חריגים? אתם לא מתביישים? נחל עוז חריג? משגב עם חריג?
היו"ר יעקב מרגי
אתה סתם צועק. אתה יודע למה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה פתאום חריג? אנחנו כמו כולם.
היו"ר יעקב מרגי
תפריד בין חוק הפיקוח לקול קורא. אתה מערבב בין שני הדברים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה יצא קול קורא כשעוד אין חוק? עוד אין חוק ואתם כבר מוציאים קול קורא.
היו"ר יעקב מרגי
הקול קורא קיים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
עם כל הכבוד, אנחנו רוצים להיות כמו כולם. אל תחריג אותנו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
שישלמו כמו כולם.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ישלמו כמו כולם. נכון.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני מיציתי. אתה רוצה להגיש הסתייגות? תגיש. אני מיציתי. אני לא אעשה כאן פיליבסטר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה מיצית? מה כתוב?
היו"ר יעקב מרגי
אני מיציתי. ברגע שיש לי הבהרה חד משמעית שהשר נתן פתרונות למקרים החריגים, אני מיציתי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל זה לא חריג. אצלנו זה כולם כך. מה חריג? עמיר, אתה מסכים להיות חריג? אנחנו מדברים על אלף ישובים. מה זה חריג?
היו"ר יעקב מרגי
איתן ברושי, תודה רבה. אני הבנתי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני רוצה שתצביע נגדי. אתה תצביע נגדי שמועצה אזורית היא חריג.
היו"ר יעקב מרגי
אין לי בעיה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אנחנו חריג?
היו"ר יעקב מרגי
אני קיבלתי תשובות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה קיבלת? ראית את זה כתוב?
היו"ר יעקב מרגי
יושב כאן בן אדם, יועץ משפטי של משרד, יושב כאן בעל תפקיד במשרד ואומר דברים לפרוטוקול.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני רוצה שיהיה כתוב שהמועצה האזורית רשאית לאשר מבנים.
היו"ר יעקב מרגי
איתן, תקשיב. אני מיציתי את הסיפור של המועצות האזוריות. יש לי בחוק עוד נושאים כבדים יותר, כבדי משקל, שאני חייב לסיים אותם.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תצביע.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תגיש הסתייגות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תצביע עכשיו.
אלון נתן שוסטר
ראש המועצה האזורית שער הנגב ויושב ראש ועדת החינוך של מרכז המועצות. לשעבר אני מורה לאזרחות. אני לא מצליח להבין איך החוק לא מאפשר לנו והקול קורא מאפשר לנו. זאת אומרת, הקול קורא מאפשר לנו להיכנס ולקבל את הסיוע, אבל החוק בעצם לא מאפשר.
היו"ר יעקב מרגי
מה זה החוק? איזה חוק?
אלון נתן שוסטר
החוק שאתם מדברים עליו.
היו"ר יעקב מרגי
לא. זה חוק פיקוח. מה זה לא מאפשר לך? זה חוק פיקוח. אני לא מבין אותך.
אלון נתן שוסטר
אין קשר בין הדברים?
היו"ר יעקב מרגי
אין קשר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אם אין קשר, אז תכניס לחוק.
היו"ר יעקב מרגי
לא. כתוב "חכמים היזהרו בדבריכם שמא יבואו תלמידים אחריכם וישתו מהמים הרעים". בסוף יבוא מישהו לקרוא את החוק ויגיד שכותבים כאן שטויות. הרי בדור הבא יהיו יותר חכמים מאתנו ויאמרו, תראו מה כתבו כאן, שטויות.

נאמר במפורש. נתנו לך מענה.
חיים הלפרין
יש כאן סוג של הקלה למועצות האזוריות.
היו"ר יעקב מרגי
אני מיציתי את הסוגיה הזאת.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
איזו סוגיה? של האזורים.
היו"ר יעקב מרגי
כן.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אבל אנחנו עדיין בהגדרות של הצהרון. המתנ"סים, צריך לחזור לזה.
היו"ר יעקב מרגי
המתנ"סים לא יהיו בחוק.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אין דבר כזה. אז תבטלו את הכול. אין דבר כזה. חברים, כל מי שירצה עכשיו להפעיל צהרון, גם מבית ספר, יעבור למתנ"סים. המתנ"ס הוא מרכז קהילתי. לא יקום ולא יהיה. אני יודעת למה אתם עושים את זה. אני קיבלתי את אותו מכבש לחצים בשבועיים האחרונים. שמעתי על כל הפעילויות האחרות שהם מממנים בזכות הכסף שההורים משלמים לצהרונים, מה שאסור שיקרה. אני יכולה לתת לך את זה, יש לי גם חלק מהדברים כתובים. אני מאוד מבקשת, חברים, אם החוק הזה עובר בלי המתנ"סים – הוא לא שווה כלום. הנה, אני אומרת לכם כמי שמקדמת אותו.
קריאה
גם אנחנו הבהרנו את זה.
היו"ר יעקב מרגי
נעה, התייחסות. מה הבעיה עם המתנ"סים?
נעה היימן
את עובדת אתנו זמן מה ואני חושבת שהדברים שאמרת בעניין לחצים לא נכונים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
תני לי סיבה הגיונית אחת למה המתנ"ס צריך להיות מוחרג.
נעה היימן
בואו נבדיל בין שני דברים בפעילות המתנ"ס. בפעילות המתנ"ס יש שני סוגים של הפעלת צהרונים על ידי מתנ"סים. יש צהרון שמופעל על ידי המתנ"ס בשטח הגן או בשטח בית הספר. זה מרבית הצהרונים. כשאומרים צהרונים של המתנ"סים, מרבית הצהרונים של המתנ"סים פועלים גם בתוך בית הספר ולא בשטח המרכז הקהילתי. לכן החברה למתנ"סים לא מתה על החוק.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אף אחד לא מת עליו. כל מי שהרוויח עד היום, לא מת על החוק.
נעה היימן
החוק חל על כל מי שמפעיל צהרון בשטח גן או בית ספר, בין אם זו החברה למתנ"סים, בין אם זו הרשות המקומית, החברה הכלכלית של הרשות המקומית או גורם פרטי. כל מי שנכנס להפעיל צהרון בשטח גן או בשטח בית ספר, חל עליו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
את זה הבנתי. מה זה החלק השני של הצהרונים? את יודעת מה יקרה? כולם יעבירו לשם כי יש הרבה מקומות שאין מספיק ילדים באותו גן, אז הם מעבירים את זה למרכז הקהילתי. אני חותמת לך כאן, וכולם שומעים וזה גם בפרוטוקול, שאם אנחנו נחריג את זה, כל הצהרונים יעברו לפעול בשטח המתנ"סים. מתנ"ס הוא לא גוף פרטי, עם כל הכבוד, אלא זה גוף קהילתי ציבורי. אנחנו יודעים ממי הם מקבלים את המימון. אם היה ומישהו מגיע והוא פרטי לגמרי והוא לא מקבל מימון בבוקר והוא מפעיל והוא משלם, אני לא יודעת מה, הכי פרטי שיכול להיות, אולי. אבל כמה כאלה יש? ממש אין. אם המתנ"ס מפעיל את זה, המתנ"ס סמוך לרשות המקומית, לשולחנה של הרשות המקומית, והוא חייב להיות חלק מהחוק. ה לא שהוא חייב להיות חלק מהחוק, אלא הוא בבסיס חלק מהחוק. בתפיסה הבסיסית.
היו"ר יעקב מרגי
הטענה של משרד האוצר ושל משרד החינוך בקטע הזה היא שברגע שאני מכניס את המתנ"סים יש לכם עלויות נוספות שמושתות עליכם בפיקוח.
קריאה
החוק יכניס הרבה כסף.
קריאה
באיזה סדרי גודל? הרוב קורה בתוך גני הילדים ובבתי הספר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אתם מדברים כאילו האנשים שיושבים סביב השולחן לא מכירים את המערכת. אנחנו מכירים אותה. אני חיה אותה. זה מעליב.
היו"ר יעקב מרגי
בזמן שהם מתייעצים, דברי אלי.
שיר דגן
אני מוועד ההורים בתל אביב. אני רוצה לומר לכם שכבר היום המפעילים אצלנו מאיימים שהם לא רוצים להפעיל בבתי הספר ובגנים.
היו"ר יעקב מרגי
שלא יפעילו.
שיר דגן
ברגע שאתם תפתחו להם פתח להפעיל את זה בתוך המתנ"סים, אנחנו ההורים ניאלץ לשלוח את הילדים שלנו למתנ"סים ולשלם שם אלפיים שקלים לחודש. זה מה שיקרה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה הורג לנו את החוק. אני לא יכולה כל פעם להילחם על אותה החלטה.
היו"ר יעקב מרגי
יש עוד התייחסות? יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
קריאה
אין ספק שלהחזיר את הסעיף בחזרה פותר את שתי הבעיות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
גם מועצות אזוריות. נכון מאוד. אם אנחנו מחזירים את המתנ"סים, זה גם פותר את הבעיה של המועצות האזוריות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
נכון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתם תוכלו להפעיל צהרונים במתנ"סים ובמרכזים קהילתיים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
יש כאן מלחמת חורמה. שלא יהיה חוק. תסבירו לשר למה אין חוק. אין מצב. אני יודעת גם מאיפה זה בא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
החברה למתנ"סים כאן?
קריאה
זה לא רק המתנ"סים. המתנ"סים כמשל אבל זה יכול להיות כל גוף שפועל במרכז קהילתי כפי שהגדרנו אותו בדיון הקודם.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מרכז קהילתי, כשמו כן הוא, הוא שייך לקהילה. נקודה. כל ניסיון לעקר את זה פוגע גם בחוק וגם בתפיסה של המקום הזה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני מאוד מסכימה עם יפעת.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא יקרה. גם הציבור יראה בדיוק מה היה מקור הלחץ. אני לא אוותר בעניין הזה. יש לי קול קורא, יש לי כסף ממשרד האוצר, מה הסיפור? שמחר לא יתחלף לי איזה שר ויחליט שלא מתאים לו. זה הסיפור. בחוק אנחנו מעגנים את הכול. הם אומרים אל תעגנו את זה עכשיו. בלי המתנ"סים זה לא עובר.
היו"ר יעקב מרגי
הסוגיה נשארה בצריך עיון. אנחנו מתקדמים בחוק. בינתיים יביאו לנו פתרונות.
מירב ישראלי
פרק ב': הממונה

2. מינוי ממונה

השר ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה לעניין חוק זה. הממונה יהיה אחראי לפיקוח על הפעלת צהרונים לפי חוק זה.

הודעה על מינוי הממונה תפורסם ברשומות.
פרק ג'
הפעלת צהרון וניהולו ומחיר מרבי

3. הפעלת צהרון

לא יפעיל אדם צהרון ולא ינהל אותו, אלא בהתאם להוראות לפי חוק זה.

בסעיף 4, שזו הצהרה של מפעיל יש תיקונים שביקש משרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
בסעיף 2 ו-3 לא היו בעיות.
מירב ישראלי
לא.

4. הצהרה של מפעיל צהרון והודעה לרשות המקומית

מפעיל צהרון יגיש לממונה תצהיר – הוא צריך לחתום בפני עורך דין או מי שזה לא יהיה - כי הוא עומד בהוראות לפי חוק זה. התצהיר יהיה חתום בידי המפעיל או מי שמורשה לכך מטעמו, ואם הוא תאגיד – בידי מורשה חתימה של התאגיד, ואם הוא רשות מקומית – בידי מנהל מחלקת חינוך כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת חינוך), התשס"א-2001.
היו"ר יעקב מרגי
ברירת המחדל זה התצהיר.
מירב ישראלי
נכון.
היו"ר יעקב מרגי
כדי לפשט, לא רצינו להכביד על כולם, אנחנו מחייבים אותו להגיש תצהיר שהוא עומד בכל הסטנדרטים.
מירב ישראלי
קיבלנו את הערת השלטון המקומי לגבי מנהל מחלקת חינוך.
נועה בן אריה
כן. אני לא בטוחה שהתכוונתי שרק הוא. הצהרה מטעם רשות מקומית בדרך כלל זה מורשה חתימה שלה.
מירב ישראלי
להוריד את זה?
נועה בן אריה
לגבי ההיבטים הפדגוגיים שקשורים באותה הצהרה, מנהל מחלקת החינוך. זאת צריכה להיות רשות מקומית ולא מנהל מחלקת החינוך שלה.
מירב ישראלי
הורדנו את מנהל מחלקת חינוך וזה נשאר: בידי המפעיל או מי שמורשה לכך מטעמו, וכאן נכנסת גם רשות מקומית, מי שמורשה לפי הדין מטעמה יצהיר, ותאגיד, בידי מורשה חתימה בתאגיד.
נועה בן אריה
בסדר. אנחנו בתוך הבית נסדר את זה.
מירב ישראלי
בסדר. הורדתי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
המשמעות היא שהרשות המקומית – אמרנו גם מועצה אזורית – היא בעצם מייצגת את הצהרונים שבתחומה מול השר הממונה.
נועה בן אריה
לא.
מירב ישראלי
לא. זה משהו שונה. ההצהרה היא אישית. ב-(א) ההצהרה היא של המפעיל עצמו.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל מול מי עובד המפעיל הבודד?
מירב ישראלי
אני אסביר. עשינו שני שלבים. קודם כל, הממונה במשרד החינוך צריך לקבל תמונה כוללת. לכן כל מפעיל, אם זאת הרשות המקומית עצמה, היא בעצמה, או אם זה מישהו מטעמה או מפעיל פרטי – כל מפעיל ומפעיל שולח תצהיר לשר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה לא יעבוד.
היו"ר יעקב מרגי
למה לא יעבוד?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לשם מה צריך את זה? אם אני מפעיל בתל אביב, אני אגף חינוך בתל אביב, הוא מרכז את הפעולה והוא זה שפונה לשר. אתה רוצה שכל מפעיל צהרון ברחוב קטן יפנה לשר?
היו"ר יעקב מרגי
זה לא אחד-אחד.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
למה לא הרשות מרכזת את זה?
היו"ר יעקב מרגי
לא.
מירב ישראלי
הרשות מרכזת רשימה. זה הדבר השני. יש את שני הדברים.
נועה בן אריה
החובה להגיש תצהיר היא של כל מפעיל צהרון.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בסדר, אבל מול מי? מול לשכת השר?
מירב ישראלי
לא. מול הממונה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כמה צהרונים יש? יהיו אלפי אנשים.
היו"ר יעקב מרגי
איתן, זה לא הוגן. זה דבר שדנו ובלענו אותו. אלה פרוצדורות לא מהותיות. אנחנו התגמשנו.
קריאה
זה מחליף את הרישום.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני לא נגד זה. אני רק שואל.
היו"ר יעקב מרגי
אתה הורס לי זמן איכות. התגמשנו. הורדנו תהליך רישוי, הורדנו עשרים אלף דברים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רציתי לדעת מה יעיל כאן.
מירב ישראלי
זה המנגנון שהוחלט עליו בקריאה הראשונה. לא שינינו אותו. יש כאן הודעה לממונה ובנוסף רשימה שהרשות מרכזת לפי הודעה בסעיף 5.

סעיף 6 הוא תנאים לפתיחת הצהרון והפעלתו. מה שהוחלט בקריאה הראשונה.
היו"ר יעקב מרגי
לא יהיו בו שינויים.
מירב ישראלי
נכון. יש כאן שינוי אחד שאני אומר אותו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הארוחות שיינתנו.
מירב ישראלי
נכון. הכוונה היא שהשר יקבע תקנות גם לעניין ההזנה, התוכן של ההזנה. יש לנו סעיפים לגבי הפיקוח בהמשך של תזונה ומזון שמפנים לחוק התזונה בצהרונים אבל כאן הכוונה שהשר יקבע את זה כשירותים שניתנים בצהרון.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני חוזר למועצות האזוריות ולישובים הכפריים. גם כשיש לנו ישובים גדולים, יש גם ישובים קטנים ואפילו קטנים מאוד. נלך לקצה של הארץ בערבה. חבריי מהמועצות האזוריות, יכול להיות מצב שיהיו חמישה, שלושה, שישה ילדים. צריכים להכיר במציאות הזאת. יכול להיות שבמקומות האלה צריכים עזרה יותר גדולה.
היו"ר יעקב מרגי
זה הקול קורא. לך לקול קורא. אני לא בקול קורא.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כתוב כאן "לפי סוגים שונים של צהרונים או לפי מספר ילדים השוהים בצהרון או גילם כמפורט". צריך להכניס כאן את ההסתייגות - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה אתה רוצה להשיג?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הנה, זה כבר נכנס.
היו"ר יעקב מרגי
אתה רוצה שיסייעו למקומות הקטנים?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא בחוק הפיקוח.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
השאלה אם יכירו בזה.
היו"ר יעקב מרגי
מי? תפנה למשרד החינוך.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה הגבול של קבוצה קטנה?
היו"ר יעקב מרגי
זה לא הדיון.
מיכל חורין
אם הכוונה למחיר, יש לזה התייחסות בסעיף 9.
מירב ישראלי
כאן יש קביעה של סלי שירותים שונים לפי כל מיני פרמטרים. בסעיף 9 שתכף נגיע אליו, לכל סל שירותים כזה אפשר לקבוע משהו אחר.

לסעיף 7. בקריאה הראשונה נאמר שלא יעסיק אדם עובד בצהרון כאשר למעשה גם מפעיל הצהרון לא אמור להיות כזה שעבר עבירות מהסוג הזה.
היו"ר יעקב מרגי
ודאי.
מירב ישראלי
כמובן הבהרנו את זה: לא יפעיל אדם צהרון ולא יעסיק אדם עובד בצהרון אם התקיים בו אחד מאלה:

הוא הורשע בעבירת מין כהגדרתה בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001.

כתב אישום, זה היה משהו שהייתה טעות בקריאה הראשונה. לפי החוק ההוא אין אפשרות למפעיל הצהרון לדעת על כתב אישום. לכן זה למעשה עובר ל-(2):

נודע לממונה כי הוא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעבוד בצהרון, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.

לא יעסיק אדם בצהרון אם נודע לממונה כי יש בהתנהגותו משום השפעה מזיקה על ילדים.
קריאה
איך הוא ידע?
מירב ישראלי
אם הממונה מקבל הודעה על זה.

פסקה (ג) מאפשרת לממונה, כמו בפיקוח על בתי ספר, עשינו הסדר דומה.

נודע לממונה כי התקיימו בעובד צהרון אחד התנאים המנויים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי הוא להורות על פיטוריו, לאחר שנתן לנוגע בדבר הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו. על הוראה כאמור יחולו הוראות פרק ה'.

זה אומר שאם לא מקיימים את הוראת הפיטורין, אפשר להוציא צו סגירה.

יש כאלה שאלה ששאלתי את משרד החינוך ואני מקווה שיש להם תשובה. המנגנון בחוק פיקוח הוא עם ערר לשר. כאן אני לא חושבת שזה מתאים להגיש בג"ץ ישר.
קריאה
דיברנו על זה בפעם הקודמת.
מירב ישראלי
אם כן, ערר לשר.

תזונה ומזון בצהרון, סעיף 8, לא חל שינוי.
זאב גולדבלט
אפשר לשאול שאלה לגבי סעיף 7? אם המידע לאותו מפקח מגיע דרך משרד החינוך, הוא צריך להגיע למנהל בית הספר? הוגש התלונה, הוא עדיין לא הואשם, אין גזר דין. אם המידע שהוגשה תלונה והנושא תחת חקירה, למשל על פדופיל, מי מעביר את המידע הזה למפעיל הצהרון כדי שלא ישכור את שירותיו? הוא כרגע בחקירה.
היו"ר יעקב מרגי
דנו בזה ואמרנו שכרגע אין מענה. זה בתהליכים, בעקבות פרשיות שהיו.
זאב גולדבלט
נציג המשטרה אמר שזה מגיע למשרד.
היו"ר יעקב מרגי
דנו בזה בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה. כל הסוגיה הזאת, כל מערכת החינוך יחד עם המשרד לביטחון פנים מתכנסים לפתרון ולמענה. כשיהיה מענה, יחול גם על זה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
יש גם חקיקה בנושא. זה בתהליך חקיקה.
מירב ישראלי
סעיף 8, התזונה, נשאר אותו הדבר כמו בקריאה הראשונה.

בסעיף 9 יש שינוי שמשרד החינוך יתייחס אליו.

9. קביעת מחיר חודשי מרבי לצהרון ושיעור השתתפות המדינה

השר, בהסכמת שר האוצר, לאחר התייעצות עם ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי לקבוע, בצו -

מחיר חודשי מרבי לעניין שירות של צהרון שייגבה בעד כל ילד השוהה בצהרון, בין היתר על בסיס עלות הצהרון ותקורה סבירה. בקביעת מחיר כאמור יביא השר בחשבון, בין היתר, את אופן התאגדותו, סל השירותים שנקבע לפי סעיף 6(3) הניתן בו, האזור שבו הוא פועל ושכבות הגיל של הילדים השוהים בו, ורשאי הוא לקבוע מחירים חודשיים מרביים שונים בהתאם לאמות מידה אלו.
היו"ר יעקב מרגי
זה נותן מענה.
מירב ישראלי
כן. ברגע שנקבע סלי שירותים שונים וגם יש שוני בפרמטרים שונים בין הצהרונים השונים, השר יכול לקבוע. הכוונה היא - ומשרד החינוך אמר את זה, והוא יכול לומר זאת שוב, וגם האוצר אמר את זה - שיהיה למפעיל הצהרון רווח סביר.
מיכל חורין
בצורה סבירה.
היו"ר יעקב מרגי
זה לפרוטוקול.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
למרות הפיקוח, יש כאן הגדרה ברורה.
מירב ישראלי
השר קובע גם את שיעור השתתפות המדינה.

את שיעור השתתפות המדינה בעלות צהרונים, ורשאי השר לקבוע בדרך האמורה שיעורי השתתפות שונים, בין היתר על בסיס השיקולים כאמור בפסקה (1).

זאת התשובה לחבר הכנסת ברושי לגבי האפשרות לקבוע שיעורי השתתפות שונים לצהרונים שונים.
קריאה
אפשר להוסיף את מספר הילדים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה מה שביקשתי.
מירב ישראלי
נוסיף את זה ב-(1). מספר הילדים. בסדר גמור.

מפעיל הצהרון לא ייתן שירותי צהרון במחיר העולה על המחיר החודשי המרבי שנקבע לי סעיף קטן (א).
מיכל מנקס
לא ברור השינוי הזה.
מירב ישראלי
אני לא מבינה למה הם שינו את זה, אבל אני אבדוק את זה.
מיכל מנקס
אני מפעילה ואני רוצה לתת עוד חוג על חשבוני. זה אסור לי על פי חוק? מה זאת השטות הזאת? סליחה.
מירב ישראלי
זה הרעיון. שהמחיר מפוקח.
היו"ר יעקב מרגי
המחיר לסל.
מיכל מנקס
אבל לא יגבה מפעיל יותר ממה שמותר, אבל למה לא ייתן שירות?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אם הוא נותן שירות בלי שהוא צריך לגבות שקל מההורים, אין שום בעיה.
מירב ישראלי
למה תיקנתם את זה? מה המשמעות של זה?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
במחיר העולה על המחיר החודשי. זאת אומרת, רק אם זה עולה. זה ברור. הוא לא ייתן שירות במחיר העולה על המחיר המרבי. זאת אומרת שהוא לא יוכל לתת באלף שקלים במקום ב-930.
מיכל מנקס
לצורך העניין קבע השר או מי מטעמו בקול הקורא, למשל שעלות חוג שווה שלושים שקלים לילד לחודש.
היו"ר יעקב מרגי
ההורים רוצים שלושה חוגים.
מיכל מנקס
המשמעות היא שבשלושים שקלים אני לא יכולה לתת שירות?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
את יכולה אבל זה לא מה שכתוב. כאן כתוב שזה לא יעלה.
מיכל מנקס
אני לא מבינה למה.
הדס אגמון
התיקון היה תיקון של ניסוח כיוון שהנוסח הזה, כמו שתוקן, הוא הנוסח שעבר עכשיו בחוק הקייטנות. מבחינתנו התיקון לא התכוון לעשות איזשהו שינוי במהות. הכוונה היא שיש לעמוד בהוראות החוק, כלומר, לספק את השירותים האלה.
זאב גולדבלט
למרות שמה שכתוב כאן זה שהשר יכול לקבוע מחיר שונה לכל ישוב.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא. יש מקסימום.
היו"ר יעקב מרגי
כשאומרים השר, השר מחויב לפעול לפי אמות מידה סבירות. זה נכון לכל חקיקה. השר לא יכול לפעול איך שהוא רוצה. השר חייב לפעול על פי מה שמנחה החוק והוא גם צריך להסביר את הצעדים שלו. יש שוויון, יש סבירות, יש הכול והוא כפוף לחוק הזה. נתנו לו בסעיפים מכלול שיקולים לשקול.
זאב גולדבלט
מרווח.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בחוק לא כותבים מחיר. המחיר משתנה. אבל בקול קורא מופיע מחיר.
מנחם פרח
אני מנהל גן פרטי בחיפה. מה שאתם מנסים לעשות כאן ב-900 שקלים או באלף שקלים, זה תכל'ס – ואני מדבר בשפה הכי פשוטה שיש – להוריד את הרמה של הצהרונים במקרה הזה. אתם רוצים לקבוע סף מחיר. הצהרון, החוגים, המזון, אפשר להשיג דברים ממש בזול, אבל בזול הוא לא תמיד טוב. אפשר לנסות לעמוד בתנאים שלכם, אבל תבינו דבר אחד, המזון שהילדים מקבלים אצלנו בגן, לא יוכלו לקבל אותו במחיר הזה. חוגים ברמה טובה ועובדים ברמה טובה. יש לנו סייעות שעובדות שנים על גבי שנים. אתה חייב לפצות אותן בשכר טוב. אין לי אפילו סייעת אחת שעובדת בשכר מינימום.
היו"ר יעקב מרגי
אמרת דברי טעם. אני מזמין אותך אחרי הישיבה. נועה ויעל, תסלחו לי שאני מנדב אתכן. מאחר ועל החוק הזה ישבו שבעה נקיים – אני אסביר לך אחר כך מה זה ולא עכשיו – בשולחן עגול ושקלו ומרכז השלטון המקומי שהוא המפעיל הגדול ביותר במדינה. אני לא מכיר מפעיל אחר. הלכנו אתו ואל תגלו לאף אחד, אבל לא בדקנו אותו אחרי שהם באו ובדקו וישבו ותמחרו ולקחו מקדם רווח. אם אחרי הדיון לא ישכנעו אותך, ננסה לשכנע אותך.
מנחם פרח
רק להוסיף עוד דבר אחד. ההורים היום מגיעים אלי לצהרון ומשלמים מחיר מלא ויש להם במרחק פסיעה צהרונים של העירייה או צהרונים נוספים אחרים אבל הם לא הולכים אליהם. האם את זה אתם גם רוצים לקחת להורים? את זכות הבחירה הזאת?
היו"ר יעקב מרגי
לא. תודה.
נועה בן אריה
לפי דבריך שדרגנו אותך. אל תדאג.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אנחנו ממשיכים.
מירב ישראלי
סעיף 10, חובת רשות מקומית, נשאר כפי שהוא. כך גם כל הסעיפים של הסמכת מפקחים שלא נגענו בהם.

יש תוספת בעמוד 6 למעלה שהיא תוספת מקובלת. זה סעיף נוסף ולכן עדיין אין לו מספר.

הפרעה למפקח.

הפריע מפעיל צהרון או מי מטעמו, למפקח, להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 12(3) – למעשה לא נתן לו להיכנס לצהרון - רשאי הממונה לשלוח לו התראה בכתב ולפיה אם לא יחדל מלהפריע כאמור בתוך תקופה שנקבעה בהתראה יהיה רשאי הממונה להפעיל את סמכותו לפי פרק ה'.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה חל גם על הצהרונים במועצות האזוריות?
מירב ישראלי
זה חל על מי שחל עליו החוק.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני אומר לכבוד היושב ראש ואני חוזר לנקודה. אי אפשר להחריג את הצהרונים האלה כי הם תחת המסגרת הכוללת של משרד החינוך והמטרות החינוכיות, כולל שאלות הבטיחות והבריאות.
היו"ר יעקב מרגי
איך ההפרעה למפקח קשורה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני אומר את זה כללית לגבי כל מה ששמענו עד עכשיו. לכן אני חוזר לנקודה שאמרתי. מועצה אזורית אחראית על הפעילות בבית ספר והיא אחראית על הפעילות שמתקיימת בישוב במקום בית ספר. היא גם מעבירה את הכסף והיא גם נושאת באחריות. האחריות הזאת היא עד הקצה.
היו"ר יעקב מרגי
עד הקצה. ודאי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני חוזר למבנים. אני רואה שעוזר השר מסתובב כאן כאילו מחר יש בחירות. יש שמועה כזאת.
היו"ר יעקב מרגי
אם היו בחירות, הוא לא היה כאן אלא במקום אחר. זאת אחריות של השר וכל הכבוד שהוא הלך לראות שהעסק מתנהל באחריות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני שמח. אני רוצה להגיד שאנחנו חוזרים לנקודה שהערתי קודם. אחריות המועצה האזורית חלה עד הקצה. היא גם זאת שתממן את הפערים, ויש פערים במימון. לן, כאשר המועצה אחראית, היא גוף סטטוטורי, זאת המדינה אחראית. לכן צריך לפעול על פי כל הכללים.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו נקבל ניסוח אחר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בסדר, אבל תן להם להכין אותו.
מירב ישראלי
בפרק ה', צו הגבלה מינהלה, יש תוספת.
היו"ר יעקב מרגי
בסעיף (ז).
מירב ישראלי
כן.
היו"ר יעקב מרגי
מה עם התיקון ב-(ו)?
מירב ישראלי
התיקון ב-(ו) ירד מפני שבדרך כלל כשיש צו שיפוטי שבעצם מפסיק את צו ההגבלה המינהלי. כיוון שכאן אין צו שיפוטי, צו ההגבלה המינהלי יעמוד בתוקפו עד שתהיה החלטה אחרת.

אני חושבת שיש כאן סתירה בין הסעיף החדש (ז) לבין הבקשה לביטול צו מינהלי. תגידו לי מה האופן שבו אתם רוצים שהצו יהיה, ערר או עתירה.
מיכל חורין
יהיה אפשר לעתור לבית משפט שלום בו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה החלטה.
מירב ישראלי
אני מורידה את (א). אני מבינה שמשרד החינוך ומשרד האוצר ביקשו את זה, אבל אני חושבת שזה בעייתי ואני אסביר למה.

למעשה הניסוח, גם בסעיף הזה של צו הגבלה מינהלי וגם בעיצומים הכספיים, עת נגיע לזה, שכל הצהרונים בארץ צריכים להגיש את הערר, את העתירות וכולי, לירושלים. אני חושבת שזה דבר מקפח. כשהייתי במשרד המשפטים הייתי מגישה בשם היועץ המשפטי לממשלה נגד גופים פרטיים שעושים דברים כאלה טענה שמדובר בסעיף מקפח ולכן אני חושבת שהמדינה לא צריכה לנקוט כך.
גור רוזנבלט
מנהל מינהל רישוי בקרה ואכיפה במשרד החינוך. גם בשאר החוקים שלנו, חוק הרישוי, כל העתירות והכול נדון בירושלים. זה לא משהו שמכביד בצורה יותר מדי קשה. כל הערערים האלה מתנהלים בירושלים. התשובה שממונה יתחיל לרוץ בכל הארץ, היא לא פרקטית.
היו"ר יעקב מרגי
זה עובד בפרקטיקות אחרות.
מירב ישראלי
אני לא יודעת. בעיצומים כספיים אני לא מכירה שזה עובד בכל החוקים.
גור רוזנבלט
במשרד החינוך, גם ברישוי וגם בערערים שלנו, הכול מתנהל בירושלים.
מירב ישראלי
זה סעיף בעייתי.
זאב גולדבלט
לגבי סעיף 14, בקשה או הערה אחת. במקרה ויוצא צו סגירה מינהלי או צו סגירה לאותו צהרון, אני מבקש שיתווסף שמעבר להודעה להורים, ייקבע שהם גם יקבלו את חלקם היחסי חזרה. זאת אומרת, שלא יישארו קירחים מכאן ומכאן.
קריאה
או שימצאו להם מקום חלופי.
נועה בן אריה
זה גם לא בחקיקה. אלה דברים שאנחנו מבצעים אותם.
זאב גולדבלט
אני יודע מה אני אומר. אם זה לא יהיה כתוב, זה ייעלם.
היו"ר יעקב מרגי
לגבי ועדת ערר, אני קיבלתי את עמדת המשרד. אני גם מכיר את הפרקטיקות בדברים אחרים. זה הכול מתקיים בירושלים. יש לנו צרות עם המחוזות בדברים אחרים ולא ניתן להם גם את זה.
מירב ישראלי
זה לבית משפט. צהרון באילת צריך להגיש את הערר שלו בבית משפט בירושלים. למה?
היו"ר יעקב מרגי
אמרתם שלפני כן יש אינסטנציה לשר.
מירב ישראלי
לא. לא בזה. רק בנושא מסוים. צהרון באילת וצהרון בצפון צריך להגיש לירושלים.
גור רוזנבלט
צריך לזכור שזה לא דבר שקורה כל יום. יש לנו 150-200 כאלה ברישוי בשנה וזה מתנהל בירושלים.
מירב ישראלי
כי אתם לא רוצים להכביד על עצמכם אבל להכביד על האנשים.
גור רוזנבלט
לא. זאת גם מומחיות של בית המשפט. זה לא פשוט לחלק דבר כזה בין כל כך הרבה אנשים.
היו"ר יעקב מרגי
אתה מזלזל בבתי המשפט ואומר שהם לא מומחים?
גור רוזנבלט
לא. אני אומר שזאת הפרקטיקה שמקובלת גם בעתירות מינהליות על צווי סגירה של בתי ספר, גם בוועדת ערר על חוק הרישוי וגם בשאר הדברים. במקסימום, אם זה יקרה לצהרון, זה יקרה לו פעם בתקופת חייו.
מירב ישראלי
לגבי צו סגירה, אולי. צו לסגירה מינהלי. על עיצומים, אנחנו תכף נגיע לזה, לדעתי זה יותר בעייתי.
זאב גולדבלט
מה לגבי החזר להורים?
היו"ר יעקב מרגי
רגע.
מירב ישראלי
לגבי סגירה נשאיר את זה, אבל לגבי עיצומים - - -
היו"ר יעקב מרגי
נגיע לזה. זאב, מה שאלת?
זאב גולדבלט
במידה ויוצא צו סגירה, צריך להוסיף כאן שההורים יקבלו את החלק היחסי כי הם שילמו על הצהרון. זה נראה לי הזוי שלצורך העניין משרד מוציא צו סגירה אבל אף אחד לא חושב איך להחזיר את הכסף להורים ששילמו כבר. מי יפצה אותם על זה? הרי הם צריכים לתת משהו חלופי.
קריאה
הם הרי משלמים כל חודש. אז הם מפסיקים לשלם.
היו"ר יעקב מרגי
זה תשלום חודשי.
זאב גולדבלט
כן, אבל זאת הוראת קבע והוראת קבע קשה לעצור.
מירב ישראלי
אלה דינים של השבה.
היו"ר יעקב מרגי
זה קיים בחוק לגבי כל דבר.
מירב ישראלי
לא בכל מקום שיש צו סגירה, אומרים שיוחזר הכסף.
יצחק מנחם
האקדמיה לתלמיד. שאלה. יש סבסוד של משרד האוצר. זאת אומרת, יש סבסוד ממשרד החינוך למי שעומד בתנאי קול קורא. האם ההורה משלם אחרי הסבסוד או שהסבסוד הזה מגיע לרשות?
נועה בן אריה
זה לא קשור לחוק. השאלה שלך רלוונטית לקול הקורא. בנושא של הקול הקורא, כרגע הסיפור הוא שהרשות המקומית גובה מראש בחלק היחסי ומקבלת את ההשלמה ממשרד החינוך. היינו, ההורה מראש משלם פחות וכל זה רלוונטי לניצנים ולא רלוונטי לחקיקה.
מירב ישראלי
אני מבינה שבבקשה לביטול צו הגבלה מינהלי, ביטלנו את (א). (ב) רלוונטי לעתירה לבית המשפט.

הגשת עתירה לא מתלה את תוקפו של הצו כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת. החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.

בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מינהלי, לאשרו או לשנותו.

ראיתי שלמשל בחקיקת בדיור מוגן יש דברים נוספים לגבי צו הגבלה מינהלי שלא נכנסו לכאן. יש זכות טיעון לפני הצו. הדס, את רוצה שאני אתן לך לראות את החוק ותגידי אם אפשר להכניס את זה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה מאוד הגיוני שיהיה איזשהו שימוע לפני סגירה.
מירב ישראלי
כן. משום מה זה נשמט כאן.
היו"ר יעקב מרגי
תשובות.
מירב ישראלי
הם מסתכלים על זה. בינתיים אני ממשיכה.

פרק העיצומים, כפי שאמרנו עת זה הוצבע לקריאה ראשונה, זה משהו שמשרד החינוך היה צריך לחשוב עליו שוב, גם מבחינת אופן הניסוח וגם מבחינת הסכומים. אם כ, זה משהו חדש נוסף ואני אקריא אותו.
פרק ו'
עיצומים כספיים

15. הגדרות – פרק ו'

בפרק זה –

"מפעיל צהרון" - בין בעצמו ובין באמצעות מי מטעמו, למעט מנהל ובעלים של צהרון.

זה נחוץ כי בעצם ההגדרה של מפעיל צהרון היא הגדרה מאוד רחבה בחוק. כשאנחנו ניגשים להטיל את העונש על הפרה, צריך להטיל את זה על מי שתורם לעניין. לכן ההגדרה היא ספציפית לצורך החוק הזה.

"הסכום הבסיסי" – 3,000 שקלים חדשים, ולגבי מפעיל צהרון, המפעיל למעלה מחמישה צהרונים – 6,000 שקלים חדשים.

זאת אומרת, יש כאן הבחנה בין מפעיל קטן למפעיל גדול.

עיצום כספי במחצית הסכום הבסיסי

עכשיו ההפרות מתחלקות לפי החומרה שלהן ולפי החומרה יש את העיצום.
היו"ר יעקב מרגי
המנגנון הזה קיים בחוקים אחרים?
מירב ישראלי
כן. זה משהו סטנדרטי.

הפר מפעיל צהרון הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה במחצית הסכום הבסיסי – זה 1,500 שקלים - לפי העניין:

אלה הפרות שהן יותר טכניות.

לא הודיע מפעיל צהרון שאינו רשות מקומית או מי מטעמה לרשות המקומית שהוא פועל בתחומה על פתיחת הצהרון והפעלתו בניגוד להוראת סעיף 5.

לא פרסם בצהרון פירוט תפריט יומי, באופן גלוי וזמין לכל, בתחילת כל חודש, בניגוד להוראות סעיף 8(ג).

לא הביא לידיעת הילדים והוריהם בתחילת כל שנת לימודים את הפרטים הפורטים בסעיף 8(ד) בניגוד לסעיף האמור.

בהקשר הזה יש לי שאלה. לגבי אי הודעה לרשות המקומית. זה לא כל כך טכני בעיני.
היו"ר יעקב מרגי
מה זה לא הביא לידיעת הילדים?
מירב ישראלי
צריך לפרסם בצהרון.
מיכל חורין
ההודעה לרשות המקומית זה לא טכני.
מירב ישראלי
זה נראה לי קצת יותר חמור כי זה משהו שקשור לפיקוח.
הדס אגמון
כן. נעביר את זה.
מירב ישראלי
אנחנו מעבירים את זה לסכום הבסיסי.
הדס אגמון
נראה שזה תואם את החקיקה האחרת.
מירב ישראלי
בסדר. אני רושמת.
הדס אגמון
אולי נחזור רגע לצו הגבלה?
מירב ישראלי
בסדר.
הדס אגמון
אני חוזרת להערה של היועצת המשפטית לגבי צו הגבלה מינהלי. שתי תוספות שמבחינתנו אין התנגדות, גם לגבי האפשרות של הממונה לקבוע בצו הוראות לעניין האחראים לביצועו וגם לגבי שימוע.
מירב ישראלי
גם לגבי שימוע. אני אסביר מה זה אומר. יש זכות טיעון לפני צו סגירה. אם זה דחוף ויש פגיעה, אפשר בלי טיעון בתוך שבעה ימים.
הדס אגמון
הנחנו שאין חובה לכתוב את זה כי על פעולה מינהלית יש חובת שימוע.
היו"ר יעקב מרגי
אבל טוב שייכתב.
מירב ישראלי
אנחנו רוצים שתהיה אחידות בחקיקה.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר.
מירב ישראלי
אני רק אומרת שנכניס כמו בדיור מוגן.
קריאה
יש אפשרות לקבוע שהשימוע ייעשה על פי צו?
מירב ישראלי
צו סגירה, אני לא יודעת איך תחליטו לעשות את זה.
קריאה
השימוע ייעשה בכתב.
מירב ישראלי
כתוב שם באופן סביר או משהו כזה. בכל זאת זה צו סגירה.
נועה בן אריה
כתוב לטעון את טענותיו. לא כתוב באיזו דרך.
קריאה
אנחנו נחליט.
היו"ר יעקב מרגי
לא תמיד זה ענייני.
מירב ישראלי
מה אומר על זה משרד המשפטים? זה משהו די חריף.
קריאה
השאלה אם אפשר לומר בנוסח הזה, לטעון את טענותיו.
מירב ישראלי
אתם תחליטו. מבחינת המהות זה כמו דיור מוגן. מבחינת ניסוח, נראה איך לעשות את זה.

אני חוזרת לעיצומים הכספיים, לעמוד 8.

לא מסר מסמך לפי דרישת מפקח, בניגוד להוראות סעיף 12(2).

זה באמת חצי מהסכום הבסיסי? לא לשתף פעולה עם מפקח? לא למסור מסמך זה כמו לא ישתף פעולה עם המפקח.
מיכל חורין
לא. לא ישתף פעולה עם מפקח, אנחנו נוכל להוציא צו הגבלה מינהלי.
מירב ישראלי
לא. רק הכניסה. זה בדיוק מה שאני אומרת. לא שמתם לב לזה. על כניסה אתם יכולים להוציא צו. כשהוא לא נותן לו להיכנס, זו השאלה ששאלתי אותך קודם. כשהוא לא נותן למפקח להיכנס בכלל, אפשר להוציא צו הגבלה. אם הוא לא משתף פעולה תוך כדי, לא נותן לו מסמכים, לא נותן לו פרטים וכולי, זה מה שיש לכם. רק עיצומים.
מיכל חורין
נכון.
מירב ישראלי
1,500 שקלים על זה?
מיכל חורין
אנחנו מחכים לליז ואז ניתן תשובה.
מירב ישראלי
הפר הוראה לפי חוק זה המנויה בחלק א' לתוספת.

אני אסביר את מנגנון התוספת. את הסטנדרטים השר יקבע בתקנות ואנחנו עוד לא יודעים מה יהיו הסטנדרטים, ברגע שהוא יקבע את הסטנדרטים בתקנות תתווסף תוספת לחוק עם העיצומים הכספיים על הפרה של כל דבר, שהוועדה גם תאשר זאת כדי שנדע. עכשיו אנחנו שוב נחלק את ההפרות גם בתקנות לפי חומרת ההפרה. זאת המשמעות.

3. עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי

הפר מפעיל צהרון הוראה לפי חוק זה, המנויה בחלק ב' לתוספת, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בגובה הסכום הבסיסי.

4. עיצום כספי בגובה כפל הסכום הבסיסי

הפר מפעיל צהרון הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בכפל הסכום הבסיסי, לפי העניין:

התקשר בקשר למכירה או להספקה של מזון לצהרון שהוא מפעיל עם ספק מזון שאינו ספק מורשה או שלא שהתקיימו בספק המזון התנאים בסעיף 8(ב) בניגוד לסכום האמור.

הפר הוראה לפי חוק זה המנויה בחלק ג' לתוספת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
צריך להקים משטרה מיוחדת לצהרונים.
מירב ישראלי
כאן אנחנו עולים בחומרה.

5. עיצום כספי בגובה פי שלושה מהסכום הבסיסי

הפר מפעיל צהרון הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בגובה פי שלושה מהסכום הבסיסי, לפי העניין:

לא הגיש תצהיר על עמידתו בהוראות לפי חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 4.

לא קיים צו הגבלה מינהלי בניגוד להוראות סעיף 15(ב) ו-15(ג).

הפר הוראה לפי חוק זה המנויה בחלק ד' לתוספת.

6. עיצום כספי בגובה מחצית הסכום הבסיסי המוכפל במספר הילדים השוהים בצהרון

הפר מפעיל צהרון הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בגובה מחצית הסכום הבסיסי המוכפל במספר הילדים השוהים בצהרון, לפי העניין:

כאן זה בעצם מנגנון שהוא לפי גודל הצהרון.

נתן שירותי צהרון במחיר העולה על המחיר המרבי שנקבע לפי סעיף 9(א) בניגוד להוראות סעיף 9(ב).

הפר הוראה לפי חוק זה המנויה בחלק ה' לתוספת.

ליז, אני רואה שהגעת. נשאר לנו להחליט בשני ענייניים, אם החומרה מתאימה.
מיכל חורין
הייתה לך גם שאלה נוספת לגבי תיקון התוספת. המיקום.
מירב ישראלי
לא. זה עניין של ניסוח. את זה נסגור בינינו.
מיכל חורין
ההודעה לרשות מקומית, זאת ההודעה הראשונית. אמנם הוא מודיע לנו אבל הוא גם מודיע לרשות המקומית שהוא פועל בתחומה. אנחנו קבענו את זה רק במחצית הסכום הבסיסי.
מירב ישראלי
זה בעצם חלק ממנגנון הרישוי.
מיכל חורין
בסיס. זה ייכנס לבסיס.
מירב ישראלי
בסדר. הדבר השני היה שלא מסר מסמך לפי דרישת מפקח, כאשר גם זה כרגע במחצית.
קריאה
מסמך זה משהו מאוד טכני.
מירב ישראלי
אני לא בטוחה. המפקח נכנס ובעצם זו הדרך שלו לפקח שהדברים נעשים כמו שצריך. הוא לא נותן לו מסמכים, אז המפקח לא יכול לדעת אם זה נעשה כמו שצריך.
היו"ר יעקב מרגי
זה אמור לגבי כל הפרה.
מירב ישראלי
לא. כאן זה אי שיתוף פעולה עם מפקח.
הדס אגמון
אם זה משהו שיטתי, יש מנגנונים של הפרה חוזרת. זה לא מיועד למקרה שאולי זאת טעות.
מירב ישראלי
איזו טעות? הוא ביקש ממנו מסמך והוא לא נתן לו אותו.
הדס אגמון
נגיד הוא מסר את רוב המסמכים וחסר מסמך אחד. אם אחר כך הוא עושה את זה עוד פעם או שאת רואה איזושהי שיטתיות, אז יש מנגנונים אחרים שיכולים להתמודד עם זה.
מירב ישראלי
את אומרת שזאת תהיה הפרה חוזרת או נמשכת?
הדס אגמון
הפרה חוזרת. אני יותר מודאגת ממי שבסך הכול כן משתף פעולה אבל בטעות לא מסר מסמך אחד, לא הייתי רוצה שיוטל עליו עיצום כספי גבוה מדי.
מירב ישראלי
יש לי שאלה אחרת. בעיקרון ראיתי שבחוקים אחרים שיש צו הגבלה מינהלי, האפשרות להוציא צו הגבלה מינהלי היא על כל הסעיף של הפיקוח. לא רק על הכניסה. אז את נותנת מנגנון נוסף. זאת אומרת, אם באמת חוסר שיתוף הפעולה הוא שיטתי, הוא יכול גם להוציא צו הגבלה מינהלי. ראיתי את זה בחוקים אחרים.
קריאה
אולי אפשר להכניס עוד חלקים מתוך אותו סעיף 12.
מירב ישראלי
בחוקים אחרים זה על כל הסעיף של הפיקוח.
ליז מונטיליו
אני חושבת שזה יותר נכון. אם את שואלת אותי מה יותר נכון, זה יותר נכון.
מירב ישראלי
בסדר. אז נרחיב בצו הגבלה מינהלי. לדעתי זה בסעיף של הפיקוח. במקום סעיף 12(3) יהיה סעיף 12. זה יפתור את הבעיה.

אני אומרת מה התיקונים. בזכות טיעון מחקתם את "או בעל פה". זה מקובל?
ליז מונטיליו
כן. זה לשיקול דעת.
מירב ישראלי
כל הסעיפים, עד סעיף 26, ערעור – אין שינויים. כאן כן הייתי רוצה, כי אלה עיצומים ואין את זה בתזונה, וזה משהו שאתם עוד לא עובדים אתו, זה משהו שאמור להיות הרבה יותר תכוף מצו הגבלה מינהלי, אין מקום להגביל את זה רק לבית משפט. ממש לא.
היו"ר יעקב מרגי
גור, אני מנסה להיות הוגן עם כולם. אם זה היה תחום שבית משפט מומחה בו, אבל יש כאן קצת שלא מן הצדק. אתה באזור הנוחות שלך. אתה חוצה כביש, הולך לבית המשפט המחוזי. אני המערער שנמצא בדימונה וביקנעם צריך לעלות לירושלים. הרשות המקומית הספציפית, גם היא עולה. היום אין אגרה על משיבים. אני יכול לשים 18 משיבים ולהזמין את כולם. לא הולך להיות מבול של עתירות. הנה, אני אומר לך שאם נראה שזה תוקע לכם את עבודת המשרד, תחזרו לכאן ונתקן.
מירב ישראלי
זה משהו חדש שאתם תתחילו לעבוד אתו. אתם עוד לא מפעילים את זה גם בתזונה. זה משהו חדש. אני חושבת שכמו במשרדים אחרים, יש לכם מפוקחים עכשיו בכל הארץ וצריך להתחיל להיערך לזה.
דודי כהן
אם יש מקום שכבר ניתן צו, כבר אמרנו שזה יהיה בבית משפט.
מירב ישראלי
זה משהו נדיר. הלכתי אתכם.
דודי כהן
אני מאמין שיהיו גם חפיפות.
מירב ישראלי
אולי כן ואולי לא.
דודי כהן
אולי גם נתייחס לדבר הזה.
דודי כהן
תראו מה קרה עם חוק הפיקוח. הייתה סמכות מצד אחד לבית משפט מינהלי, מצד שני לוועדת ערר. התחילו לנהל תיקים במקביל על אותו עניין, שופט אחד מחליט כך ושופט אחר מחליט אחרת.
מירב ישראלי
אין מה לעשות. אלה עיצומים כספיים. זה משהו כללי שלא קשור. בכל חוק זה כך.
היו"ר יעקב מרגי
אתה אומר אמירה לא בריאה. הפריבילגיה הזו לא עומדת לאף אזרח ולאף מוסד, לבחור לאיזה בית משפט ללכת.
דודי כהן
בכל דיון מינהלי העותרים עותרים למקום שבו ניתנה ההחלטה. זה לא משהו חריג.
מירב ישראלי
לא. בעיצומים כספיים לא. אתם עוד לא מפעילים את זה. בגלל שאתם עוד לא מפעילים את זה, למשרד החינוך עוד אין את זה והוא עוד לא התחיל להפעיל עיצומים כספיים. רגולטור שיש לו מפקחים בכל הארץ, שמטיל עיצומים כספיים, זה יכול להיות משהו די תדיר. אין הגבלה כזאת. אין דבר כזה.
היו"ר יעקב מרגי
הכרעה. נגמר הדיון. הכרעה. אני נוטה לקבל את ההחלטות של היועצת המשפטית של הוועדה. קבלו החלטה.
מירב ישראלי
ויתרתי לכם בצו.
קריאה
במקום שיהיה צו הגבלה מינהלי, בתי משפט יודעים לאחד את זה.
מירב ישראלי
זה כמו בכל תיק אחר.

אם כן, מחקנו ב-26. אנחנו מתקדמים לסעיף 27. אני רוצה עוד קודם לומר שב-(ג) יש ויכוח ארוך טווח. ב-(ד), יש השמטה, שהיא טעות שלי.

פרסום לפי סעיף זה בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

עכשיו הגענו להוראות שונות, עמוד 13.

תיקון התוספת עבר תיקון טכני. בית משפט לעניינים מינהליים, במקום זה קבענו את הערעור. בואו נדבר על התחילה ואז נדבר על ביצוע ותקנות כי זה קשור לתחילה.

לגבי ביצוע ותקנות, אני רוצה לומר משהו. בישיבה הקודמת הייתה הערה שמן הראוי לקבוע תאריך יעד להתקנת התקנות. אני חושבת שתאריך היעד, אנחנו צריכים לראות לאור תאריך התחילה.
כרמית פולק כהן
אדוני, אני רוצה לומר על זה משהו. המועצה לשלום הילד. אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה היועצת המשפטית. אנחנו חושבים שבתקנות – ואני חושבת שזה גם אינטרס שלכם מציעי החוק – צריך לקבוע איזשהו תאריך יעד שהוא לא ישנה את תאריך התחילה. הכול יתחיל בתשע"ח אבל לכתוב משהו כמו בחלוף תשעים יום מיום פרסומו של החוק, משרד החינוך יתכבד ויביא את התקנות. ברגע שאתה לא קובע תאריך ואתם לא מפקחים על התאריך שבו יבואו התקנות, זה יכול להימשך שבע שנים, ואז מה עשינו? אין סטנדרטיזציה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
כמו שאת רואה, אני כאן בדם, יזע ודמעות. לנו חשוב להחיל את החוק מתשע"ח.
כרמית פולק כהן
אין בעיה. זה לא פוגע בך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הדבר השני. מרבית הדברים שצריכים לבוא בתקנות, אלה דברים שהיו בתוך החוק ואנחנו הסטנו אותם הצידה לתקנות כי אמרנו שאין להם מקום בחקיקה, לא מקובל, כן מקובל וכולי. הסכמנו. זאת אומרת, התשתית קיימת. זה לא שעכשיו הם הולכים להמציא איזשהו גלגל מחדש.
כרמית פולק כהן
אם כך, עוד יותר טוב. מה הבעיה שתוך תשעים ימים הם יביאו אליך תקנות?
היו"ר יעקב מרגי
שמענו. נתקדם.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גם לי יש הערה למה שכבר דיברנו, על נושא המזון. ההערה שלי אומרת שבישוב כפרי, מועצה אזורית, במידה ויש ספק מזון שפועל בחדר אוכל או בדבר קיים, זה יהיה גם הספק של הצהרונים.
היו"ר יעקב מרגי
מה אכפת לנו? העיקר שהוא כפוף להוראות החוק.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, זה לא לגמרי. זה יכול לסבך את העניין. היום אותם ילדים, לפעמים אני נפגש אתם, הם חוזרים מבית הספר ולפני שהם הולכים לצהרון הם אוכלים בחדר האוכל או בישוב אחר. אני מדבר על קיבוץ, אבל זה יכול להיות גם בישוב אחר. לכן אני מציע שתהיה הערה כזאת, שיאפשרו לספק הקיים.
היו"ר יעקב מרגי
על איזה סעיף אתה מדבר?
קריאה
זה לא במסגרת הצעת החוק.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כולכם מומחים להתיישבות.
היו"ר יעקב מרגי
איתן, בוא נהיה פרקטיים. תגיד לי על איזה סעיף אתה מדבר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
באיזה סעיף זה המזון?
קריאה
סעיף 8.
היו"ר יעקב מרגי
תזונה ומזון בצהרון. איזה סעיף?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כתוב שספק מזון לא ימכור ולא יספק מזון לצהרון אלא אם כן הוא ספק מזון מורשה והמזון עומד בתנאים לפי זה.
היו"ר יעקב מרגי
איפה יש לך בעיה עם הסעיף הזה?
קריאה
חדרי האוכל הם ספק המזון.
היו"ר יעקב מרגי
תנו לו. הוא כבר ילד גדול. הוא עשה כבר משהו בחיים שלו.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש בזה משהו. אני אומר שיכולה להיות סתירה. למען הסר ספק, ספק המזון יכול להיות או שהקיבוץ מייצר את המזון בעצמו או שבהרבה מקרים יש קייטרינג או כל דבר אחר. אין סיבה לסבך את העניין.
קריאה
חדר האוכל בקיבוץ הוא לא צהרון. לכן זה לא חל עליו.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה מה שאני רוצה שיחול.
היו"ר יעקב מרגי
הוא מורשה או לא מורשה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הוא מורשה.
היו"ר יעקב מרגי
משרד החינוך, התייחסות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כשהיה יום חינוך ארוך, היו להם ספקי מזון, לא כולם ראויים להערכה גדולה, והם חייבו אותנו. אני רוצה שיהיה ברור.
חיים הלפרין
גם בחוק ההזנה יש לא מעט מקרים שבהם הגדרנו ספקים מקומיים, בבית הספר גליל עליון למשל ובעוד כל מיני מקומות שיש ספק מקומי שנותן מענה מקומי לאותו מקום, בתנאי שהוא מתחייב לשמור על איכות האוכל כמו שאנחנו דורשים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בסדר. אני בעד.
חיים הלפרין
זה מה שעובד כרגע.
היו"ר יעקב מרגי
משרד הבריאות.
מיכל גולדברג
נראה לי שחבר הכנסת מעלה כאן סוגיה של חדרי אוכל בקיבוצים שאין להם רישיון משרד הבריאות. הם לא נחשבים כספק מזון.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. ענית לי. חייב להיות מורשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
שיהיה מורשה.
היו"ר יעקב מרגי
אם הוא מורשה ועומד בתנאי משרד הבריאות, הוא מספק.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל מחר יהיו מכרזים של משרד החינוך לספקי מזון.
היו"ר יעקב מרגי
לא. אתה מערבב.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תן להם לדבר.
נועה בן אריה
אני אסביר את הבעיה. כיום יש בהחלט מקומות בהם חדר האוכל הקיבוצי הוא מי שמספק את המזון למסגרת. על פי החוק הזה למעשה ייבאנו את ההוראות שחלות בחוק הפיקוח על מזון בצהרונים לתוך החוק הזה כחלק מתהליך הרישוי והפיקוח. אומר חבר הכנסת ברושי שכיום חדרי האוכל לא מוגדרים כספק מזון על פי אותו חוק. בשביל שאני אוכל בכל זאת להביא למצב שבו אני עומד בתקנים ואני מפוקח ומבוקר נכון, אז אני צריך שיכירו בזה שחדרי האוכל הקיבוציים הם ספק מזון לצורך העניין. עונה לו משרד הבריאות ואומר שבשביל שהוא יהיה ספק מזון, הוא יצטרך לעבור דרך הרישוי של החוק ההוא.

אני לא בטוחה וכאן אני משלימה פשוט את דבריך, חבר הכנסת ברושי כי הם לא נאמרו. אני לא בטוחה שהכוונה של חבר הכנסת ברושי או של מרכז המועצות האזוריות היא לייצר עכשיו תהליך שחדרי האוכל הקיבוציים ילכו לתהליך מול משרד הבריאות והפיכתם לספק מזון.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני לא מסבך. אתם מסבכים.
נועה בן אריה
אני ממש לא בטוחה שזה המצב.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל הם אוכלים שם כבר כמה שנים.
נועה בן אריה
אם זה המצב, אז ברוכים הבאים למועדון הבירוקרטי.
היו"ר יעקב מרגי
בנובמבר 1978 עת שאלתי את המ"כ בבקו"ם האם זה עם הקיטבג, אתה יודע מה הוא אמר לי?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
עם כל הכבוד, אני אומר לך שהפקידים האלה לא צריכים קיטבג, הם המציאו את הקיטבג.
היו"ר יעקב מרגי
אני מגן על הפקידים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גם אני מגן עליהם.
היו"ר יעקב מרגי
בלי הפקידים לא הייתה לנו מדינה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
עם כל הכבוד, תן לי לא להגיב. אל תשאירו אותנו עם סימני שאלה.
היו"ר יעקב מרגי
אין לך סימני שאלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תשמע מה אומרת לך עורכת הדין.
היו"ר יעקב מרגי
אתה שמת עכשיו סימן שאלה גדול על כל זכות הקיום של הקיבוצים. יש לך מטבח בקיבוצים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל נתקלנו בזה בקייטנות. אנחנו עם ניסיון. ילדים בקיבוץ שהגיעו כל יום לאכול.
היו"ר יעקב מרגי
הבנתי אותך. משרד הבריאות, אני רוצה לשאול אותך שאלה. חדרי האוכל בקיבוצים מפוקחים? אף פעם לא קרתה שם דיזנטריה שמשרד הבריאות בדק מה קרה שם? תן לי, אל תפריע לי, אני רוצה ללמוד בדרך שלי. הם מפוקחים? יש להם רישוי?
מיכל גולדברג
מה שאמרה עורכת הדין, זה לא מדויק. יש חדרי אוכל בקיבוצים שהם בהחלט מפוקחים. אלה שמוציאים מזון החוצה לכל מיני מוסדות - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
או מקבלים מבחוץ.
מיכל גולדברג
יש להם רישוי של משרד הבריאות.
היו"ר יעקב מרגי
בקיצור, מהומה על לא מאומה. איתן, עזוב את זה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה לא נכון. תקשיב למה שהיא אומרת לך.
היו"ר יעקב מרגי
מה אתה רוצה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני רוצה שחדר אוכל בקיבוץ שמספק מזון, שיכירו בחדר האוכל בקיבוץ כספק מזון לצורך צהרון.
היו"ר יעקב מרגי
אין בעיה. מה זה יחייב אותו?
מירב ישראלי
מי יאשר את זה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מי שרוצה, יפסול. תעשי הפוך. מי שרוצה, יפסול.
היו"ר יעקב מרגי
אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני עכשיו רוצה להיענות לבקשתו של חבר הכנסת ברושי ולהגדיר את המטבחים.
מיכל גולדברג
זה בהצעת חוק אחרת.
היו"ר יעקב מרגי
לא סיימתי את השאלה. חכי. לו יצויר שאני רוצה להיענות לבקשתו של חבר הכנסת ברושי להכיר במטבחים של הקיבוצים כמטבחים מורשים.
מיכל גולדברג
הוא יצטרך להתכבד, לבוא למשרד הבריאות ולקבל רישיון.
קריאה
רישוי עסקים.
היו"ר יעקב מרגי
איתן, תבוא אחר כך ונתקן את זה אתה ואני בחוק אחר אבל לא כאן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא. תכניסו את זה.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא כאן. זה לא בחוק הזה. תודה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
למה אתה חושב שיש לה יתרון עלי?
היו"ר יעקב מרגי
כי אני בסך הכול יעקב מרגי הינוקא בא לחוקק חוק קטן שנקרא חוק הפיקוח על צהרונים ואתה באת היום עם כל המטען.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תאר לך שבאים לבדוק את המטבח הפרטי שלך. זה המטבח הפרטי של הילדים האלה. זה מטבח קיבוצי. תגיד לי, אתה רוצה להקים את המדינה מחדש?
היו"ר יעקב מרגי
אתה רוצה להקים אותה. היום נותנים לעבוד בלי רישוי, אף אחד לא בדק אותך.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יותר מסודר מכל מיני מסעדות עם רישוי.
היו"ר יעקב מרגי
אתה רוצה הגדרה משפטית של מטבח מורשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני אומר שהספק שמספק מזון, מה הבעיה?
היו"ר יעקב מרגי
חיים הלפרין, אתה יכול להתייחס?
קריאה
כל עוד הם אוכלים בחדר האוכל, זה לא בצהרון.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. לא להפריע לי.
חיים הלפרין
אני אמרתי שגם בחוק יוח"א שעליו חל חוק ההזנה וגם שם יש ספקים מורשים, בכל מקום שבו היה יתרון יחסי לקיבוץ או מקום בישול קרוב לאותו גן או לאותו מקום, אנחנו הכרנו במקום הזה כספק מקומי בתנאי שהוא יתחייב שהוא שומר על איכות המזון.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בסדר. תכניס את זה.
היו"ר יעקב מרגי
משרד המשפטים. בבקשה.
הדס אגמון
התכלית של החקיקה הזאת היא להבטיח פיקוח וסטנדרטים, בין היתר על עניין המזון.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני התחייבתי שהחקיקה הזאת תהיה בתיאום. אני לא יכול להכניס עיזים, סליחה על הביטוי, לחוק. אם אתה רוצה להכיר במטבחים של הקיבוצים כמטבחים מורשים, יש פרוצדורה אחרת, תעשה אותה במקום אחר ולא בחוק הזה. איתן, גמרנו. סיכמתי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
איפה גומרים את העניין של המבנים?
היו"ר יעקב מרגי
הבהרות לפני התחולה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן. לגבי המבנים.
היו"ר יעקב מרגי
חכה עם המבנים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תרשמי אותי לדיבור במליאה. אני רוצה לחזור לעניין של המבנים, מרגי.
היו"ר יעקב מרגי
רגע. בוא נשמע את ההבהרות.
מירב ישראלי
אתם מדברים על הגדרת צהרון?
היו"ר יעקב מרגי
הגדרת צהרון. הסיכום שנשאר פתוח. אנחנו בתחולה. בואו נתחיל תחולה ונתווכח פעם אחת על שני הדברים, אולי נמצא מה שלא הצלחנו פתרון אחד לשתי בעיות.
מירב ישראלי
אני מקריאה את מה שמוצע על ידי הממשלה.

34. תחילה

תחילתו של חוק זה בתחילת שנת הלימודים התשע"ח.

על אף האמור בסעיף קטן ׁ(א):

לגבי מפעיל צהרון שאינו מקבל השתתפות ממשרד החינוך בעלות הצהרון – יחול החוק החל משנת הלימודים התשע"ט.

תחילתם של סעיפים 4, 8 לחוק, ושלן פרק ו' לחוק בתחילת שנת הלימודים התשע"ט.

אני אומר שסעיף 4 הוא הצהרה של מפעיל צהרון והודעה שלו לרשות המקומית על קיומו. זה מתחיל רק בעוד שנה. התזונה והמזון מתחיל רק בעוד שנה. העיצומים הכספיים, גם הם רק בעוד שדנה.
היו"ר יעקב מרגי
לא יקום ולא יהיה. עכשיו הסברים.
הדס אגמון
החוק הזה מסדיר מחדש עיסוק שעד היום לא הוסדר בכלל בחקיקה והוא משנה בצורה משמעותית את דרכי הפעולה של מי שפעל בשוק הזה, זכיינים מכל צורה וסוג ובכל הווריאציות ששמענו עליהן.

יש כאן פגיעה בחופש העיסוק. אנחנו לא חולקים על התכלית שלה כמובן אבל כי שהפגיעה הזאת תהיה מידתית, מה שנהוג בדרך כלל הוא לעשות בחינה נדחית כדי שאנשים יוכלו להתארגן. במקרה שלנו זה מאוד מובהק שאנשים פועלים ומתחילים בספטמבר.

שמענו את הבקשה של הוועדה לייצר איזשהו אמצע שכן נתחיל ליישם את החוק.
היו"ר יעקב מרגי
ובלבד שהתכלית הראויה של החוק המכוון לא תיפגע בתשע"ח.
הדס אגמון
ולכן מה שאנחנו יכולים להציע זה שמי שנכנס כבר, לקח על עצמו את התנאים האלה - - -
היו"ר יעקב מרגי
הוא עדיין לא נכנס. בתשע"ח עוד לא נכנס.
הדס אגמון
מפעילים שלקחו על עצמם.
היו"ר יעקב מרגי
היום אמור להיסגר הקול קורא.
מירב ישראלי
על זה מדברים.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא רוצה להפסיק אותך באמצע. מפעיל, מוסד חינוכי, בדיני עבודה כאשר מתחדש לו חוזה על פעם הוא לא יודע אם מתחדש לו החוזה או לא, יש לו את הפרוצדורה שהוא מפסיק הפסקת עבודה במאי כדי שלא יחול עליו כל השנה. אתם המצאתם את זה. אישרתם את זה וזה תופס בבת דין לעבודה. כל המפעילים, אף אחד לא הבטיח להם שהם יענו על הקול קורא ויזכו בקול קורא. אני הסכמתי על חזקת ההסתמכות אבל לא באופן גורף מהתחלה ועד הסוף. אמרתי שתביאו לי משהו מידתי, משהו שזועק לשמים ואני כאן. אני מחוקק וצריך לחוקק את זה בשום שכל, באחריות ובמידתיות. אבל לבוא ולומר לי להתמודד עם זה שמה שהוגש לי, הוגש לי כאשר כמעט אני לא מחיל את הפיקוח בתשע"ח - - -
הדס אגמון
אתה מחיל על מי שנכנס לקול הקורא.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה, אבל. תקשיבו, אנחנו יושבים כאן, בכל הפעמים שישבנו כאן וקודם לכן בשולחן העגול, בגלל שקמה זעקה בחברה הישראלית. קמה מחאה ציבורית. בטוב לבו של שר האוצר ושר החינוך, במיוחד שר האוצר, הוא הקצה משאבים רבים כדי להרחיב את זה לכיתה ג', להרחיב את זה באשכולות. אנחנו כמדינה, מבחינתנו היה חוסר אחריות משווע להפעיל את הקול קורא בלי חוק הפיקוח.

יש כאן סכום עתק. לא כל יום שר האוצר מחליט לשים 900 מיליון שקלים וזה יעלה יותר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
שר האוצר ושר החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר. באמצעות שר החינוך, ודאי. המדינה שמה 900 מיליון שקלים. זה לא קורה כל יום. היא שמה את זה בשוק שהוא בעייתי. היה כשל שוק. אם היינו דנים עכשיו בוועדת הכלכלה, כאן היינו מצביעים על כשל שוק. היו רשויות שניצלו את זה, היו רשויות שלא הפעילו את זה כמו שצריך. המשאב הזה לא עמד לרשותם של כל האזרחים בצורה שוויונית ולפעמים לא עמד בכלל. עושים סדר. בא השלטון המקומי, ואני אומר לכם שכל הזמן שישבתי בשלטון המקומי לא הבנתי מה מניע אותו להיכנס לפיקוח. הוא מכניס את הראש שלו לפיקוח. משרד החינוך בהתחלה לא רצה את זה, גררנו אותו והוא נכנס. לא יתכן שאני המחוקק אאפשר פרצות שמחר-מחרתיים אני אמצא תת זרמים.

האוצר, אפשר לעשות בדיחה על חשבונכם? עת הייתי שר, באתי מרוצה כי נתנו לי תקציב תוספתי לפיתוח.
קריאה
זה כבר מצחיק.
היו"ר יעקב מרגי
אמרו לי, מה אתה מתלהב? כשהאוצר נותן לך, זה כמו אחד שקנה לחמנייה, מרחו לו חרדל, שמו לו את הנקניקייה באמצע אבל הוא לא שם לב שיש חוט. הוא לקח את הלחמנייה, משכו לו את הנקניקייה.

כאן אני אומר לכם שכולם נכנסים. מה שיקרה זה שבהחרגות האלה אנחנו משאירים פתחים מאוד גדולים. אני הסכמתי בדיון הקודם ואמרתי שאני אכפה את דעת חברותיי – לא מצאתי חברים בקטע הזה וכנראה אני הפסיכי היחיד בקבוצה הזאת – שלא ילכו עד הסוף כי התחייבנו להסכמות. קיבלתי טבלה מנועה שכמעט נשארתי עם הלחמנייה בלי הנקניקייה.

את מחריגה סעיפים. סעיפים 4 ו-8 לחוק.
הדס אגמון
הם לא יספיקו לעמוד בלוחות הזמנים שהחוק קובע.
היו"ר יעקב מרגי
מי שלא הצהיר לך, מבחינתך הוא לא קיים ואת לא תחילי עליו שום פיקוח,.
הדס אגמון
לא. אנחנו מבקשים שבעצם זה יחול על מי שיעמוד בתחילת שנת הלימודים הקרובה בקול הקורא. זאת אומרת, הוא יעמוד בכל הסטנדרטים של הקול קורא.
היו"ר יעקב מרגי
אבל מ-6 עד 10, לא עונים לקול הקורא.
הדס אגמון
נכון.
היו"ר יעקב מרגי
אז אני מחריג אותם. אבל הזעקה קמה שם. עם כל הכבוד, איפה קמה הזעקה?
הדס אגמון
שש עד עשר לא, כי ב-א'-ב', באשכולות. כיתות א'-ב' ייכנסו אבל גני הילדים לא ייכנסו כי הם לא ענו על הקול קורא.
היו"ר יעקב מרגי
מה עם ג'? למה את לא אומרת ג'?
הדס אגמון
ו-ג'.

אלה לא נערכו להפעלת צהרונים לפי סטנדרטים מסוימים שאנחנו קובעים כאן.
היו"ר יעקב מרגי
את מדברת רק על הגנים.
הדס אגמון
גם בתי הספר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אין הסכמות. אני אומר את דעתי, כמו שאמרתי בדיון הקודם.
היו"ר יעקב מרגי
איפה את לא מסכימה?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני רוצה לומר משהו. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת. דיברנו על כך שאני יודעת שיש חלק בחוק הזה שאולי ייקח יותר זמן להניע אותו, אבל בגדול מבחינת הפיקוח בעיקר על המחיר, אנחנו יכולים להחליט שאנחנו מחילים את זה מתשע"ח. רוב המקומות הם ממילא כאלה שנמצאים תחת פיקוח כזה או אחר של המשרדים גם בבוקר ואז זה אוטומטית ממשיך גם אחר הצהרים, ובמקומות האחרים אנחנו ניתן פרק זמן של החלת הפיקוח ובלבד שהדברים שהם ברורים ומוסכמים, כמו הנושא של מחיר ודברים שהם טכניים אחרים, יחולו בתשע"ח. אנחנו לא נותנים אורכה לאף אחד.

אנחנו מדברים כל הזמן בכמה קולות. אמרנו שאנחנו לא מערבבים בין הסבסוד וקול קורא לבין החוק. אנחנו לא יכולים פתאום לבוא ולהגיד שאלה שלא מקבלים סבסוד, שאלה אשכולות שש עד עשר בגנים, ושוב אני יודעת מה הסיפור שם, אין מצב שהם לא נכנסים תחת הפיקוח בתשע"ח.

חברים, או שאנחנו עושים את הדרך הזאת או שאנחנו לא עושים אותה. אנחנו לא יכולים לעשות אותה בערך. צריך אומץ. סיפרו לי על העניין של ההסתמכות. אני לא יודעת אם שיקרו אז או משקרים היום, אבל באחת הפעמים בטוח משהו כאן לא מיושר עם האמת. ישבו כאן מפעילים וצעקו חמס, אף אחד לא הגיש ואנחנו לא מתכוונים לגשת, לא תיפתח שנת הלימודים ואלף ואחד סיפורים ובסוף אנחנו יודעים שהם כן ניגשו. לא יכול להיות שפתאום עכשיו הם כן בהסתמכות או לא בהסתמכות. החוק הזה נדון כבר מחודש אפריל, חלקם מכירים את זה ברשויות המקומיות עוד לפני כן. אין שום סיבה שאנחנו לא נעמוד מאחורי האמירה שלנו רק בגלל שצועקים יותר מדי חזק בחוץ.

(היו"ר איתן ברושי)
היו"ר איתן ברושי
מי מתייחס? חינוך או אוצר? מי מתייחס לסוגיה הזאת?
הדס אגמון
משפטים. אני אחזור שוב על הדברים שאמרתי. אנחנו עושים כאן הסדרה שהיא מרחיקת לכת, היא מפקחת גם על המחיר וגם על תנאי כשירות ותכנים. משנים כאן את כללי ההתנהלות של השוק הזה. זה דבר חריג. כשעושים אותו בכל מיני הסדרות של עיסוקים, כדי שההסדרה הזאת תהיה מידתית, חייבת להיות תקופת היערכות. זה שהחוק נדון מאפריל, לא נתן לאף אחד במשק איזושהי ודאות אם החוק הזה יעבור ובאיזו צורה.
היו"ר איתן ברושי
מה היה קורה אם ההיערכות הייתה נמשכת לפרק זמן קצוב במהלך השנה הקרובה, נאמר עד החגים או משהו כזה?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה לא רלוונטי. הפיקוח על המחיר, כולם ידעו שזה הולך לקרות. הם ניהלו אתנו שיח בכל החזיתות. גם הפרטיים, גם המוכרים שאינם רשמיים. אם היו מצלמות אצלי בחדר, וחבל שאין, הייתם רואים שהחדר שלי הוא כמו עלייה לרגל. למכה לא עלו ככה. כולם הגיעו. כולם ידעו שזה הולך לקרות. לכולם אני אמרתי שזה יהיה. אין אחד שיכול לעמוד ולהגיד שבאיזשהו שלב גמגמנו, גם בדיונים שהיו כאן.

אני מרגישה שכאן עומדים משרדי הממשלה ואומרים, חברים, אנחנו לא עד הסוף עם הסיפור הזה. אני רוצה שהציבור ידע. יש כאן שיטה בכנסת. כל מה שלא נוח אתו, אנחנו דוחים בשנה. עשינו את זה עם הקייטנות ואמרתי את דעתי למרות שזה חוק שלי. אני כועסת על כך שזה נדחה בשנה. כל פעם כשקצת לא נעים לנו, אנחנו דוחים את זה. אין שום סיבה שהפיקוח על המחיר יידחה, במיוחד שבמקומות בהם מקבלים סבסוד, למה הם כן ייהנו ממחיר וסבסוד ואחרים לא ייהנו לא ממחיר ולא מסבסוד?
הדס אגמון
אנחנו מקבלים את זה שמי שנכנס וולנטרית לתוך הקול הקורא ובעצם לקח על עצמו ביודעין את כל התנאים - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
ומי שלא בא לו? הוא לא יהיה חלק? הוא רוצה למשוך את הרווח עוד שנה. אנחנו משאירים את ההורים כבני ערובה בידיים שלו?
הדס אגמון
כדי שהחוק הזה יהיה חוקתי ונוכל להגן עליו כשהוא ייתקף, אין לנו ברירה אלא במקרים כאלה לתת שנה לשוק להיערך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
יש לנו ברירה. אין כאן היערכות. הדבר היחידי שנפגע כאן זה הקופון שהם גוזרים על ההורים ואת זה צריך להגיד ביושר. זה הדבר היחיד. הצהרונים הם אותם צהרונים, הם יושבים באותו מקום, הם מופעלים על ידי אותם אנשים. אין שום סיבה.
היו"ר איתן ברושי
העמדה ברורה. מישהו מהשלטון המקומי רוצה להתייחס לתחולה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
שלטון מקומי, אתם מבחינתכם מוכנים לשנה הזאת?
נועה בן אריה
כן.
קריאה
אבל משפטית זה נראה לך נכון? משפטית זה אפשרי?
נועה בן אריה
אני יכולה להגיד לך שאני פניתי למנהלי אגפי החינוך לפני שבוע ימים בשאלון שכלל בתוכו האם בעקבות הקול קורא או לפני כן הוא ישתתף במכרז. מרבית הרשויות שהשיבו אמרו שהם עוד לא פרסמו. מי שכן יכול לפתור את הבעיה הזאת, אלה גני הילדים. יש רשויות שאני יכולה לתאר לעצמי שלא כללו את המרכיבים של הקול הקורא.
קריאה
הם יכולים לטעון שהם לא יודעים מה הרכיבים.
קריאה
אין עוד תקנות. איך הם יכולים לדעת?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הם יודעים מה המחיר המרבי? הם יודעים מה המחיר המרבי.

(היו"ר יעקב מרגי)
היו"ר יעקב מרגי
רגע. בלי מקהלות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
את מוכנה לקחת על עצמך שיהיו הורים שישלמו מחירים מופקעים רק בגלל שאנחנו לא מסוגלים לקחת כאן אחריות ולהגיד את זה בצורה ישרה?
נועה בן אריה
דבר אחד אני אומר באופן ברור. לתת כאן איזושהי הגדרה של מי שענה לקול הקורא, לגביו יחול החוק, ומי שלא ענה, לגביו לא יחול החוק – זו הגדרה מאוד מאוד מאוד בעייתית. מאוד בעייתי. זה בעיקר משום שיש כאן אפשרות ברשויות מקומיות שרק חלק מהמוסדות בהן יענו על הקול קורא וחלקן לא. אז אני מייצרת מצב שבו אני מייצרת החלה מדורגת גם בתוך הרשויות עצמן. זה לא מתקבל על הדעת. או שמחליטים שקבוצות הגיל הן המייצרות את המדרג תחילה, או שמחליטים שרמת הפיקוח היא המייצרת את מדרג התחילה, או שמחליטים שמייצרים רמת תחילה אחידה לכולם כפי שאומרת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
רמת הפיקוח תהיה במדרג.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
המפעילים לא יוכלו להתכונן.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בכזאת רצינות יתייחסו אלינו גם בפעמים הבאות. יגידו, אנחנו ניתן להם לריב ובינתיים אנחנו ניקח את הזמן. אף אחד לא יתיישר לפי שום דבר שאנחנו נוציא כי אולי בסוף זה מה שיקרה וידחו את זה. לשם אנחנו מזמינים. יוצא שכאילו מי שלא מיהר או שניסה לבדוק עד כמה אנחנו באמת רציניים, ומגלה שאנחנו לא באמת רציניים, הוא ייהנה מזה שלא יהיה עליו פיקוח בשנה הבאה ועל אחרים כן יהיה פיקוח. זאת האמת. זאת המציאות.
היו"ר יעקב מרגי
אני רוצה לשמוע את הצעת מרכז השלטון המקומי. אני רוצה ללכת עליה.
נועה בן אריה
יצירת מדרג תחילה לפי קבוצות הגיל, זאת אומרת, גני ילדים לחוד, בתי ספר לחוד, או יצירת מועד תחילה לפי רמת הפיקוח.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בדיוק.
נועה בן אריה
כלומר, דברים שהמשרד יכול להיערך אליהם אל מול דברים שהוא לא יכול להיערך אליהם. בכל מקרה לא יצירת מועד תחילה לפי מי שענה לקול הקורא או מי לא ענה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בדיוק.
היו"ר יעקב מרגי
מדרג פיקוח, סמכותו של השר לקבוע.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
כן.
זאב גולדבלט
אנחנו מצטרפים בפירוש למה שהציגו נועה ויפעת.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר. יפעת הסכימה.
אלון נתן שוסטר
אני רוצה לייצג ראשי רשויות, לפחות במועצות האזוריות שהתכנסו ביום שישי. דיברנו על כך. מאוד מברכים על הצד העקרוני.
היו"ר יעקב מרגי
איפה התכנסו?
קריאה
בחדר האוכל הקיבוצי.
היו"ר יעקב מרגי
התכנסו ביום שישי בבוקר.
היו"ר יעקב מרגי
במדינה התפתחה תרבות ימי שישי שמנהלת המדינה. אני מקבל טלפונים בימי שישי ואומרים לי שיושבים כאן בבית קפה בתל אביב, אנחנו יושבים בבית קפה בירושלים וכולי. מסתבר שכולם יושבים ביום שישי באיזה מקום ורק אני עובד בגינה.
אלון נתן שוסטר
בכל מקרה, כמובן שהמהלך הוא מהלך מאוד חשוב ומאוד טוב.

שתי הערות. קודם כל, לא את כל ההורים מנצלים אלא יש הורים, בעיקר בקהילות המאורגנות, שמעוניינים לשלם יותר והם מבינים, אנחנו מבינים, שהתחום הזה נכנס לפיקוח ואנחנו מחילים על עצמנו את הרגולציה. אני מציע לא להתייחס לכל ההורים כאילו הם שבויים בידי מונסטר חיצוני.
היו"ר יעקב מרגי
על אלה אנחנו לא בוכים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אתה יודע מה מדהים אותי? ועדיין לא ברור לי אם אני ערה או שאני באיזה סיוט של לילה ועוד מעט אקום ואעשה את הדרך לירושלים. חודשים נשמע ברחוב הקול של ההורים שצעקו שעושקים אותם, גוזלים אותם, גונבים אותם. חודשים דיברו כאן על החשבונות שרוצים מהרשויות כדי לראות כמה כסף הם מוציאים על הגב של ההורים. פתאום אנחנו יושבים כאן ובמשך אני לא יודעת כמה זמן הם נלחמים על אלה שרוצים לשלם יותר. עכשיו תסבירו לי, שמישהו יסביר לי, את ההיגיון של הסיפור הזה.
אלון נתן שוסטר
אני לא שם. אני מדבר על דברים אחרים. אומרת למשל סיגל מורן מבני שמעון, מוכרת לך, שהיא רוצה להיכנס אבל אנחנו לא ערוכים. אנחנו גם לא יודעים – אנחנו מכירים את זה מהקשרים אחרים של סבסוד מעונות וכולי – פער תזרימי נורא בין מה שההורים מצפים לקבל כי הם יודעים שמגיעה להם השתתפות, לבין הכסף שמגיע. הצורך שלנו להבין במה מדובר. מספר שבועות לפני תחילת הלימודים, מי שאין לו צהרון – מילא, מי שיש לו ועוד איכשהו יודע להתארגן – מי שצריך לקפוץ למים ולייצר, לכן אני לא כל כך נרגש. אפשר להתחיל שמתחילים ב-1 בספטמבר, מצוין, אבל ההתחלה על פי היכולת להבין את העולם החדש, היא בסדר גמור. לא צריך להיבהל מזה.
היו"ר יעקב מרגי
בחומה ומגדל, אתה צודק. אבל כאן התשתית קיימת. מי שרצה לפתוח צהרון ורצה להתייחס לקול קורא, חרש אותו עם היועצים המשפטיים שלו ועם הכלכלנים שלו. אנחנו מדברים כרגע על חוק הפיקוח וגם כאן אנחנו קשובים כאשר זה במנותק מהקול קורא ומהעלויות. אנחנו קשובים.
קריאה
שיאריכו את הקול קורא.
מאיר בינג
החברה למתנ"סים. הגופים שמפעילים את הצהרונים יודעים כבר זמן רב על הקול קורא והכיוונים שלו ונערכים לכיוון הזה. טוב או לא טוב, יש הרבה קשיים, יש לי גם הערות.
היו"ר יעקב מרגי
לטוב ולרע.
מאיר בינג
לטוב ולרע. לבוא ולומר בחקיקה על צהרונים שלא שייכים לקול קורא, להחיל את זה לעוד חודש, זה לא סביר. הגופים לא נערכים לזה, לא נערכו לזה, לא מצפים לזה. בהרבה מהמקרים, הגננות עובדות במשרה קבועה 12 חודשים הרבה שנים אחורה, אני צריך לשנות תנאי העסקה ולכן צריך לעשות להן שימוע היום, עד ה-31 ביולי.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
את זה נעשה בהדרגה, אבל את המחיר לא.
מאיר בינג
אין יכולת לשנות - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני מכירה את הבלוף הזה.
היו"ר יעקב מרגי
החשש הזה קיים ואנחנו קשובים לו. לכן אני חושב שבהתדיינות בחוץ התייחסנו פחות או יותר. דודי, אתה יכול לומר לי מה העלית בחכתך בדיון המשנה שקיימתם בחוץ?
דודי מזרחי
לגבי הנושא של התחולה. אני יכול להתייחס אליה ולא לגבי ההיבט שמעלה כאן מאיר.
היו"ר יעקב מרגי
אתה מדבר על התחולה.
דודי מזרחי
כן.
היו"ר יעקב מרגי
כן. זה לא הנושא. אני הולך על המתווה של נועה ממרכז השלטון המקומי.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
איזה מתווה? היא הציעה שניים. היא אמרה מדרג של פיקוח.
היו"ר יעקב מרגי
נכריע. אנחנו נכריע.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אבל מדרג של פיקוח. לא החרגה.
נועה בן אריה
אמרתי. או שנעשה החלה מדורגת לגבי הפיקוח או שנעשה החל המדורגת לגבי קבוצות הגיל אבל לא לגבי אלה שענו על הקול הקורא או לא ענו עליו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
החלה הדרגתית של הפיקוח זה שאנחנו אומרים מה הם הסעיפים שיחולו מספטמבר תשע"ח ומהי קצובת הזמן עד להשלמה של הפיקוח המלא. זה לא שזה יחול על חלק כן ועל חלק לא.
היו"ר יעקב מרגי
רבותיי, החלה הדרגתית של הפיקוח.
קריאה
מה המשמעות?
היו"ר יעקב מרגי
אי אפשר לומר לי שלא הסתמכו על כלום. אני לא מקבל שלא הסתמכו על כלום, שפתאום נחתו מאיזה כוכב לכת וזה קיים.
קריאה
גם כיתות ג' לא הסתמכו?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אלה אותם מפעילים.
מיכל חורין
גני ילדים באשכולות שש עד עשר.
היו"ר יעקב מרגי
בואו נבודד את זה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
שאלו אותי ואני אמרתי לכולם.
היו"ר יעקב מרגי
בוא נתחיל לבודד. אני לא אתן שמעל שישים אחוזים מהחוק הזה יוחרג לתשע"ט. נקודה. אם אני מאפשר פתח יציאה לאשכולות שש עד עשר החוצה מהפיקוח השנה בלי הבחנה, אפשרתי את זה.
מיכל חורין
רק לגני הילדים שלא נערכו לכך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מסכנים ההורים שם. ישחטו אותם במחיר. בדיוק אותה אוכלוסייה בשבילה אנחנו יושבים כאן.
היו"ר יעקב מרגי
יפעת, בלי הצהרות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זאת לא הצהרה.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו אחרי ההצהרות. אנחנו עכשיו מנסים לפרוט את זה לפרוטות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
דיברו כאן כל הזמן על שוויוניות. איפה היא?
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו צריכים לפרוט את זה. מה שבאמת גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, אני אתך גם במחיר שאני לא מחוקק את החוק כי אין לי עניין לסמן וי ולומר שחוקקתי. מצד שני, אני אומר לך יפעת, צריך לראות גם מה בגיץ ומה לא בגיץ.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
דיברו כאן לאורך כל הדרך על שוויוניות. אתה לא יכול פתאום להגיד שאלה כן מפוקחים ואלה לא.
מירב ישראלי
לא. זה משהו אחר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה לא משהו אחר.
מירב ישראלי
זה משהו אחר. זה לא קשור לשוויון.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני מוכנה לעמוד בבג"ץ ולהראות לו גם בראיות את כל מה שהושג עד היום לגבי ההסתמכות הזו ולהראות איך כולם היו על הסיפור הזה וכולם ידעו אותו אל מול האמירה. בואו לא נטמון את הראש בחול. אנחנו כן יכולים לעשות הדרגה של הפיקוח.
היו"ר יעקב מרגי
שואלים אותי מה זה הדרגתי.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מבחינת כוח אדם, אני אומרת שהוא לא ילך לפטר עכשיו את האנשים.
היו"ר יעקב מרגי
את יודעת לומר לי מה הדרגתי?
הדס אגמון
אני לא עושה את הפיקוח.
היו"ר יעקב מרגי
עכשיו את חלק מהתהליך. תעזרי לנו. לצורך העניין את יועץ מומחה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
על המחיר אנחנו לא מתפשרים. את השאר אפשר לקבוע בהדרגה.
היו"ר יעקב מרגי
הצענו למשרד המשפטים פיקוח הדרגתי. מה זה אומר? היא שואלת אותי מה זה אומר. אמרתי בהגדרה כללית מה זה אומר. מה שבאמת הציבור לא יכול לעמוד בו, זה באמת עיוות, גורם לעוולה ועיוות מהותי – אני מוכן. אבל יש דברים שלא בהכרח.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
על המחיר לא מתפשרים. על העסקה של כוח אדם, אני יכולה להבין שמי שהתחייבו לו להיות מועסק בשנה הבאה, מקובל.
קריאה
המחיר הוא תוצאה של כוח אדם.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אם אתם רוצים להיות רציניים עכשיו ולא כמו שאמר כבוד היושב ראש ללכת בהצהרות, בואו נפרוט את זה לפרוטות ונגיד במה אנחנו כן יכולים לעמוד בתחילת השנה ובמה בשום אופן אנחנו לא יכולים לעמוד בתחילת השנה.
קריאה
מחיר הוא גם פונקציה של כוח אדם.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
והוא גם פונקציה של מאזני רווח והפסד. הוא פונקציה של הרבה מאוד דברים. אני לא רוצה להיכנס לכם לכיס. יש דברים שהם ייהרג ובל יעבור ויש דברים שהם בגמישות.
קריאה
אני מוכן לשלוח לך רווח והפסד שלי.
היו"ר יעקב מרגי
אל תשלח לה.

יצירתיות. עולה במוחכם ניסוח שיאפשר לסל להפעיל פיקוח הדרגתי?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
עיצומים כספיים אפשר לשנה הבאה.
היו"ר יעקב מרגי
הדס, הכול או לא כלום?
הדס אגמון
בחוק הזה יש שני דברים מכבידים.
היו"ר יעקב מרגי
אני הבנתי שהעיצום הכספי נדחה לתשע"ט?
הדס אגמון
העיצום הכספי הוא עליית מדרגה גם מבחינת מי שנכנס לקול קורא. מבחינת המפעילים, הדבר האחד הוא המחיר והשני הוא כל הסעיף שמאפשר לשר לקבוע בתקנות, ואני מזכירה שעדיין לא הותקנו. כל התכנים ותנאי הכשירות. שני הדברים האלה – המחיר שעדיין לא נקבע - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
נקבע המחיר. 650 עד 935 שקלים במסלולים, כולל פירוט. נקבע יחד עם ההורים. חברים, אל תחריגו את המחיר.
הדס אגמון
נקבע בקול קורא.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מבחינתנו זו התשתית.
היו"ר יעקב מרגי
זאת התשתית.
הדס אגמון
אבל הוא עוד לא נקבע.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אגב, אני מקווה שהכול רשום בפרוטוקול כי גם אם נלך לבג"ץ אז הנה, אנחנו מודיעים שהקול קורא כבר נשלח ואנחנו יודעים כולם מה הוא אומר.
נדב שינברגר
אם זה לא נקבע, מה הבעיה? יכול להיות שיכריע על 1,100.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא. הוא כבר נקבע.
נדב שינברגר
אם השר עוד לא הכריע, יכול להיות שהשר יכריע על 1,100. אז מה הבעיה?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הוא כבר הכריע בקול הקורא.
הדס אגמון
מפעיל היום, לקראת סוף חודש יולי.
נדב שינברגר
אי אפשר לבוא ולומר שמצד אחד אנחנו עוד לא יודעים מה יכריע השר ולכן אנחנו צריכים לדחות, ומצד שני אתם באים ואומרים לא, המחיר הוא קטע קריטי בשבילנו כי אנחנו יודעים שהם לא יעמדו בזה. אם השר יכריע 1,100?
הדס אגמון
אני אמרתי שיש כאן ציבור שמטילים עליו רגולציה וכרגע הוא נמצא בתנאים של חוסר ודאות. לכן אנחנו צריכים לתת זמן היערכות. השר צריך לקבוע.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
איזה חוסר ודאות? היה קול קורא שנשלח לכולם. אנחנו לא בישראבלוף כאן. הקול קורא כבר יצא לכל הרשויות וכולם יודעים. הדבר הזה פורסם מאפריל. קיבלנו תגובות והסתייגויות על הפרסום הזה. אף אחד לא יכול לבוא ולומר שהוא לא ידע.
קריאה
אבל הוא היה וולנטרי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש לנו 19 אלף צהרונים שהם כולם של שלטון מקומי. מתוך 19 אלף יש רק 500 פרטיים. השלטון המקומי אומר לך שהוא מוכן. מתוך 19 אלף מסגרות, חוץ מ-500 פרטיים, כולם בשלטון המקומי והם אומרים שהם מוכנים. הם אלה שמחזיקים 99,9 אחוזים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
על מי אנחנו עובדים? איך אני אסביר את זה אפילו ציבורית שחלק כן ידעו וחלק לא?
קריאה
זה לא עניין של ידיעה. זה גם עניין של היערכות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני אומרת לך שהם מוכנים והם רוב.
קריאה
זה מה שנעשה בשטח. זה כבר קיים בשטח.
מנחם פרח
הקול קורא כפי שאתם קוראים לו מאפריל, הרישום לגנים הפרטיים, וגם בגני עירייה, נעשה כבר בפברואר. איך יכולנו לדעת? את הרישום כבר סגרנו. אם אני עכשיו צריך לבוא להורים ולומר להם שאין קבוצה כזו, אני סוגר אותה כי אני לא יכול לנהל אותה. אני רוצה לראות 500 גנים סוגרים את הקבוצה הזאת היום. אתם צריכים להבין את זה. זה לא יכול לקרות. לא הכינו אותנו.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
מאיר בינג
אנחנו מפעילים מעל אלף מסגרות. קול קורא יצא בתחום מסוים לקבוצות גילאים מסוימים. אנחנו לא ערוכים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אתה אישית שאלת אותי כמו הרבה חברים שלך. כולכם ידעתם שהחוק יחול על כולם. כתבתי את זה שחור על גבי לבן בכל מקום. אמרתי את זה בכל ראיון. אל תשחקו אותה כאילו עכשיו הגעתם לארץ והייתם בחוץ לארץ עד היום. כולם ידעו את השיח ואנחנו כאילו יושבים ומבלפים את עצמנו. באמת. עד מתי?
מנחם פרח
אנחנו לא ערוכים לזה בחופש הקרוב. המחיר קשור לכוח אדם.
קריאה
אבל אף אחד לא אמר לך שהשר לא יקבע מחיר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אמרתי לך, בכוח אדם נעשה בהדרגה. אין שם פערים.
קריאה
מה עם המבנה? מה עם ארנונה?
מנחם פרח
זה לסגור את הקבוצה הזאת.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני בטוחה שלא תיסגרו.
מנחם פרח
אני מאה אחוזים סוגר אותה. אני מוכן להבטיח לך.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בבקשה. יש הרבה מפעילים שירצו להיכנס. אף אחד כאן לא מאיים על עף אחד.
מנחם פרח
אני לא מאיים.
היו"ר יעקב מרגי
סלח לי, אין כאן דו שיח. אני הולך להכריע. נגמר. יפעת, אין ברירה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני רוצה ששרת המשפטים ושר החינוך יעמדו ויגידו שהם לא מסוגלים לתת את זה לציבור.
היו"ר יעקב מרגי
רבותיי, זה יקפיץ כמה אבל אני צריך להכריע. אני חושב שצריך ללכת לפיקוח הדרגתי. ללכת לפי סעיפים, יקשה עלינו. כמה שקשה לי עם זה, ואתם רואים שאני בוחר מלים, קשה לי לדחות מצד אחד את הפיקוח לתשע"ט, במיוחד על המחיר. זה לא יכול להתקיים באופן גורף כי מה הועילו חכמים בתקנתם מצד שני אני גם צריך להסתכל נכוחה גם על המציאות וגם על המציאות המשפטית. אין ספק שיהיה מי שיבוא, ואם את שואלת אותי, זה בגיץ. ההסתמכות כאן היא חזקה, היא כבדה.
קריאה
קח אותי אתך לבג"ץ.
היו"ר יעקב מרגי
כשהייתי שר לא נתנו לי לייצג את עצמי. אמרתי שמכספי אני מוכן ולא אפשרו לי. נחזיר את שרית דנה מהפרישה המוקדמת והיא תגיד לך. אבל אני שמח ששמעתי לעצתה. היא ישבה והסבירה לי. הייתה אידיליה. לא שהוא נתן לי מה שאני רוצה, אבל הבנתי אותו.

רבותיי, לכן אני אומר שההסתמכות כאן היא כבדה ואנחנו לא רוצים לתקוע את זה בהליך של בג"ץ. תאמינו לי, שני ילדים, זו האגרה של בג"ץ והחוק נתקע.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בטח. תן להם עוד כלים. בסוף הם יתיישרו. הם רק רוצים לראות עד כמה אנחנו רציניים.
היו"ר יעקב מרגי
לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בהדרגתיות. אמרנו, רשות מקומית לא תטען להסתמכות. נכון?
מירב ישראלי
רשות מקומית בעצמה.
היו"ר יעקב מרגי
רשות מקומית בעצמה, לא.
נועה בן אריה
רשות מקומית בעצמה, בטח שלא. אין לנו הרבה כאלה.
היו"ר יעקב מרגי
אני רוצה לעלות עוד מדרגה. רשות מקומית שמפעילה באמצעות זכיין. הזכיין הזה מוגבל לאמות מידה כלשהן? עד היום זה היה מה שהוא רוצה?
מירב ישראלי
בעצם מה שאנחנו שואלים זה בשם מי אתם מדברים.
היו"ר יעקב מרגי
זהו.
נועה בן אריה
שם המזמין.
מירב ישראלי
את מי אתם מייצגים?
נועה בן אריה
אני אומרת. אמרנו את זה גם עת ישבנו על התקינה. אמרנו שאנחנו בתוך המכרזים שלנו לאורך השנים יצרנו לעצמנו סטנדרטיזציה. אנחנו יצרנו אותה. הגדרנו אותה בתוך המכרזים. אמרתי גם קודם שיתכן מאוד שכאשר רשות מקומית מכרזה בעבור גני הילדים, היא יצרה סטנדרט שהוא שונה אולי ממה שכתוב היום בניצנים, בין היתר כי היא לא ראתה את עצמה כחלק מניצנים. אבל, ואני אומרת שוב, במקומות בהם ביררתי, יש גם לא מעט רשויות שישבו על הגדר וחיכו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
חיכו לראות מה אנחנו עושים. עד כמה אנחנו רציניים.
היו"ר יעקב מרגי
היא אומרת את זה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני מחדדת.
נועה בן אריה
כל הזמן השאלה הייתה באוויר.
היו"ר יעקב מרגי
אני אחדד את השאלה. מפעילים בהתקשרות עם הרשות המקומית - - -
נועה בן אריה
האם יש סעיף שמאפשר לי לשנות להם תוך כדי תנועה את הכללים של המשחק במכרזים?
מירב ישראלי
למשל.
נועה בן אריה
כן. קיים אבל שוב, ואני אומרת את זה גם כשאני מדברת עם הרשויות בשטח. יש הבדל בין מצב שבו אני רושמת סעיף גנרי כזה שמאפיין מכרזים שהרשות המקומית שומרת לעצמה את הזכות לשנות את התנאים בהתאם לרגולציה של משרדי הממשלה כפי שתהיה מעת לעת, ואז אם משנים לי פתק קטן של מספר ילדים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל לא משהו מהותי.
נועה בן אריה
זאת לא רפורמה.
היו"ר יעקב מרגי
כאן את מגדירה את זה כרפורמה?
נועה בן אריה
זו רפורמה. אי אפשר להגיד שהיא לא.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אפשר להחליט מה לוקחים מתוכה.
נועה בן אריה
יש מקומות בהם כשיצאו למכרז וראו שמתהווה איזשהו משהו שהוא אחר ממה שהיה כתוב במכרז והם ביטלו אותו עוד לפני ההכרזה על זכיינים. ביטלו אותו והתיישבו על הגדר להמתין. אני מלווה לא מעט כאלה. אני רואה את זה.
היו"ר יעקב מרגי
בעקבות זה, יש לי הצעה. אני רוצה להציע הצעה שהיא לא שלמה לאף צד אבל לפחות היא מוכיחה שיש כאן ניסיון לא לחוקק חוק דרקוני. אנחנו הולכים לעשות זאת בהדרגה. קודם כל, רשות מקומית בעצמה, אלה שמפעילות בעצמן, רשויות מקומיות באמצעות זכיינים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
רובן מפעילות דרך זכיינים.
היו"ר יעקב מרגי
עליהן זה יחול בתשע"ח. על הפרטיים בתשע"ט.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מה? מי זה פרטיים?
היו"ר יעקב מרגי
חכי רגע. זאת ההדרגתיות שתתקבל, גברת הדס?
הדס אגמון
אני חושבת תוך כדי שאנחנו מדברים אבל הזכיינים האלה גם הם התארגנו באותו אופן.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הם עוד לא. הם יושבים על הגדר. את מייצגת אותם או אותנו? את רואה שהם יושבים על הגדר.
נועה בן אריה
180 רשויות לא יושבות על הגדר.
מירב ישראלי
אני מנסה לחשוב על כיוון של הדרגתיות. בעצם יושב כאן המפוקח, במידה מסוימת, ואומר שהוא מוכן להחיל על עצמו את הפיקוח. אני מנסה לברר מי אומר שהוא מוכן להחיל על עצמו. גם הם באים בשם מישהו וגם את באה בשם מישהו. אני מנסה להבין את מי הם מייצגים. אני רק מנסה למקד.

אנחנו יודעים שכאשר אנחנו עושים רגולציה, הקול קורא לא מחליף את הרגולציה ואי אפשר להסתמך על הקול קורא. לכן בעצם יש כאן מצב שתוך חודש המון גופים צריכים להיערך למשהו חדש לגמרי. הוא כן חדש לגמרי. התקנות לא יהיו זהות לקול קורא וגם המחיר כנראה לא יהיה זהה לקול קורא.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בטח שכן.
מירב ישראלי
אני לא יודעת. אנחנו לא יודעים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בטח שכן. שבפרוטוקול יהיה כתוב – זה כן.
מירב ישראלי
אולי יהיו יותר סלי שירותים, אולי יהיו יותר אפשרויות. אנחנו לא יודעים. החקיקה יוצרת מצב חדש. היא כן יוצרת מצב חדש ואת זה צריך להגיד. זה לא יהיה זהה לקול קורא. בהרבה בחינות זה לא יהיה זהה לקול קורא. לכן תוך חודש המפוקחים החדשים צריכים להיערך לכל הדבר החדש הזה.

אתם יודעים כאן עכשיו ואומרים שאתם מוכנים להחיל את זה על עצמכם. אני רוצה להבין מי זה אנחנו. אם אתם אומרים לפרוטוקול אנחנו המפוקחים ואנחנו מוכנים להחיל את זה על עצמנו, אז אני חושבת שלמשרד המשפטים יש פחות בעיה עם האמירה של אי אפשר להחיל את זה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הערה לפרוטוקול. הקול קורא יצא, חתום על ידי שר החינוך, אני חושבת שכולנו יכולים להיות תמימי דעים שאנחנו לא נעשה לאף אחד שינוי בקול קורא והוא יהיה תקף לכל תשע"ח וכי כל שינוי שנרצה להכניס שהוא לא בתוך הקול קורא, נחיל אותו מתשע"ט.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא קשור לחוק.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה קשור כי הציגה כאן היועצת המשפטית, ואני מקבלת את מה שהיא אומרת, שיש אפשרות שמה שמופיע היום בקול הקורא, זה לא יה שייקבע בתקנות. אני מציעה את הפשרה הבאה. מבחינתנו הקול קורא הוא זה שיהיה תקף לשנה הקרובה ויחול על כל מי שמפוקח. כל שינוי שייעשה, ולא משנה מה מידתו, יחול רק בתשע"ט. זאת אומרת, אז יש כאן את ההסתמכות ואנחנו פותרים אותה כי כבר ממילא הקול קורא יצא וכבר ממילא כולם נחשפו אליו. כל שינוי שהוא מעבר לו, יחול בתשע"ט.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה שאני מנסה להסביר את יפעת. הקול קורא ידוע, התקנות לא ידועות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
המחיר המרבי ידוע.
היו"ר יעקב מרגי
אומרת יפעת שבגלל המצוקה הזאת וכדי לא לאבד את התכלית הראויה של החקיקה, של הפיקוח, בוא נתחייב עכשיו שהתקנות יהיו ברוח, בתשתית הכי קרובה, של הקול קורא.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לתשע"ח. המחיר המרבי הידוע, אנחנו יכולים לפקח עליו.
הדס אגמון
מה זה אומר מבחינת מי שראה את הקול קורא והחליט ביודעין לא להיכנס אליו בגלל שהוא כבר לקח על עצמו מלכתחילה או קודם התחייבויות אחרות? מה אנחנו אומרים לו עכשיו? את הידעת על הקולן קורא, החלטת שלא ועכשיו אנחנו אומרים לך - - -
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
את רוצה לשמוע את האמת? הם יצטרפו כולם בסוף. הם רק מחכים לראות את נקודת הסיום שלנו היום כדי לעשות את המהלך שלהם. בתוך עמי אני חיה.
קריאה
חברת הכנסת שאשא ביטון, תדברו גם על איכות ולא רק על כמות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני מדברת על איכות.
קריאה
ככל שלוקחים יותר נמוך, המחיר יותר נמוך, ותראי מה קורה בצהרונים היום, בנות בגיל 16 עובודת בצהרונים כי רוצים להוריד את המחיר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אפשר לעשות את אותו דבר אלא פשוט להרוויח פחות. זה הסיפור.
קריאה
רווח הוא לא דבר רע.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
חס וחלילה.
קריאה
זה צריך להיות כלכלי. אף אחד לא מחפש רווח גדול. מחפשים כלכליות. כדאית כלכלית.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אפשר להיות רווחי. לא צריך להיות חזיר ולא על הגב של ההורים. בקול קורא יש מחיר מרבי. יש את כל הדברים הבסיסיים. בואו נלך עליהם ואת כל השאר נראה בתשע"ט.
היו"ר יעקב מרגי
יפעת, אני מכריע. רבותיי, אתם עדים. בבג"ץ תאמרו שקיימתי דיון מעמיק במשך שעתיים וארבעים דקות עד שהכרעתי.

אין מה לעשות. אני מכריע.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אל תהרוג את זה.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא הורג את זה, אבל אין ברירה. גם בג"ץ הורג את זה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בג"ץ לא יהרוג את זה.
היו"ר יעקב מרגי
יהרוג את זה. נער הייתי וגם זקנתי. אני מאחל לך שתזכי להיות בעמדה כזאת שיבוא לך היועץ המשפטי עם הרפרנט ויאמר לך שהוא לא יוכל להגן על העמדה שלך בבג"ץ.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני אגן עליה.
היו"ר יעקב מרגי
מראש אני אומר לאותו שר שלא ילך לבג"ץ. אל תכניסו אותי לרפורמה וכל מה שמדברים על הכול שפיט והכול בגיץ. דעו לכם, במדינה אין הפרדת רשויות. מי שחושב שיש הפרדת רשויות, טועה. אין הפרדת רשויות כמו שאין הפרדה בין הון לשלטון.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הנה, והוכחנו את זה שבעלי ההון היום הכריעו כאן, והלוביסטים הכריעו כאן וצריך להגיד את זה. הלוביסטים הכריעו.
היו"ר יעקב מרגי
אני לוקח הכרעה. אני מקבל את ההצעה של נועה בן אריה מהשלטון המקומי בחלקה ומכריע כלהלן. רשות מקומית בעצמה, מפעילה בעצמה – תשע"ח. מפעילים בהתקשרות עם רשות מקומית על כל הגוונים שלהם – תשע"ח. מפעילים פרטיים – תשע"ט. נקודה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
בסדר. מה עם המתנ"סים?
מירב ישראלי
זה בהגדרת צהרונים.
היו"ר יעקב מרגי
עכשיו ניכנס לקטע שהגענו. הכרעתי בסוגיית התחולה. נקודה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שכן, שבעלי המאה הכריעו את החוק וההורים יצטרכו לשלם כפי שהם יכתיבו בשנה הקרובה עד השנה הבאה. אני מקווה שהחוק הזה לא ישתנה עד תשע"ט. צר לי עם זה, אבל זאת המציאות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. דודי, תציג את הפשרה אליה הגענו לגבי המקרקעין.
דודי מזרחי
לגבי הסעיף של התחולה.
היו"ר יעקב מרגי
אתה עוד פעם חוזר לתחולה?
דודי מזרחי
לא תחילה. תחולה.
הדס אגמון
לגבי התחילה. עיצומים כספיים - - -
מירב ישראלי
לא ברור לי אם 2 חל או לא. מה שקורה כאן, עדיין יש סעיפים שאי אפשר יהיה לעמוד בהם.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מוכרים שאינם רשמיים.
היו"ר יעקב מרגי
נשאל את פי הנערה. המפוקחת.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הפרטיים מינואר. יש להם ארבעה חודשים להתארגן. אין מצב שמפטרים. הם לא יפטרו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני לא מסכימה. את לא קובעת כאן הכול.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני לא קובעת. הציבור קובע.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אי אפשר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
יש כאן יועצים שיושבים ומגינים על הגנים הפרטיים. אני לא מאמינה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
השר שלך אלי כהן עומד על הרגליים האחוריות היום כי זאת פגיעה בעסקים. תחשבו גם על זה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אוי, באמת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
חוץ מהאמת שלך, יש אמת אחרת.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
יש כאן ציבור.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
את לא יודעת הכול ואת לא יכולה לקבוע.
קריאה
חופש העיסוק נפגע.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני נגד חזירות.
קריאה
אל תכפישי ענף שלם. זאת לא חזירות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני יודעת שזה לא ענף שלם. יש הרבה מתוככם שהתיישרו לחוק כבר מזמן. ארגון חיבה לדוגמה.
קריאה
אבל את פוגעת בהם עכשיו.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
ממש לא.
נועה בן אריה
אני אומרת להשאיר את סעיף 34(2).
מירב ישראלי
בסדר. זה אומר שזה הצהרה, מזון ועיצומים כספיים.
היו"ר יעקב מרגי
זה בתשע"ט?
נועה בן אריה
כן.
היו"ר יעקב מרגי
אז למה רבנו מהתחלה?
מירב ישראלי
צו הגבלה כן יהיה. זאת אומרת, במצבים החמורים כן יש.
היו"ר יעקב מרגי
פסקה (1) לא? היא יורדת?
מירב ישראלי
מה שיהיה בתשע"ט זאת הצהרה, הצורך להצהיר ולהודיע.
היו"ר יעקב מרגי
אני עכשיו בנוסח החוק, בסעיף 34. אמרת שנשארת פסקה (2).
מירב ישראלי
כן.

על אף האמור בסעיף קטן (א) – בפסקה (1) אנחנו צריכים לכתוב משהו אחר. צריך לראות איך לנסח את זה. זה מפעיל שאינו רשות מקומית, שאינו מופעל מטעמו.
קריאה
ואינו מפעיל עבורה.
מירב ישראלי
כן. צריך לנסח.
היו"ר יעקב מרגי
סעיף 4 ו-8 נשארים?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
זה אומר שגם בגנים, מי שמפעיל בכל האשכולות מטעם הרשות, הוא בתוך החוק.
היו"ר יעקב מרגי
בתוכו.
מירב ישראלי
כן. סעיף קטן (2) נשאר.
היו"ר יעקב מרגי
דודי, תציג את הפשרה אליה הגענו.
שיר דגן
אני רוצה להבין מי בדיוק הוחרג כדי שנדע איך לפעול.
היו"ר יעקב מרגי
בסוף הדיון, לפני ההצבעה, נסביר לך במיוחד. אנחנו עכשיו עוברים לתחולה.
דודי מזרחי
לגבי התחולה. עלו שני מקרים ואני אסווג אותם לשתי קטגוריות בהם הועלה הקושי שזה בעייתי לא לפקח אף על פי שהצהרון מתקיים לא בתוך מוסד חינוך. אחד, העלו המועצות האזוריות סיטואציה שיכולה להתקיים שבה מועצה אזורית נדרשת לקיים את הצהרון במבנה ציבור שהוא לא מוסד חינוך בגלל המאפיינים הייחודיים של המועצות האזוריות.

לכן פתרון אחד שאנחנו מציעים להכניס לתוך החוק, תכף ננסח אותו, הוא שבמקרה שבו רשות מקומית, מועצה אזורית, לא חשוב מה, תפנה לשר החינוך בבקשה לקיים צהרון שיחולו עליו כל הכללים והרגולציות כפי שדיברנו עליהם בתוך אותו מבנה ציבור, כך ייעשה. כך ניתן מענה למועצות האזוריות.

היבט שני שעלה כאן. עלה כאן חשש. היות ודובר על צהרונים שפועלים במבני ציבור לא נמצאים באופן גורף בהצעת החוק, יכולה להיווצר סיטואציה שמפעילים שהיום מפעילים צהרונים בתוך מוסדות חינוך יתחילו להעביר באופן שיטתי צהרונים לתוך מתנ"סים, כפי שעלה כאן, וגופים אחרים. יתחילו להעביר באופן שיטתי צהרונים ממוסדות חינוך למבנים ציבוריים כאלה או אחרים.

יש לנו מצד אחד קושי לקבל החלטה גורפת לפקח על כל צהרון שפועל בכל מבנה ציבור בגלל שורה ארוכה של טעמים ובראש ובראשונה בהיבטים של פיקוח זה מאוד מורכב.

לכן הדבר המרכזי שעומד לנגד עינינו הוא מצב שבו יש רשות שעושה סוג של עיוות, סוג של אביוז של המצב החוקי ולכן אנחנו מציעים להכניס לחוק סעיף שגם כאן נצטרך לדייק את הניסוח אבל רוח הסעיף צריך להיות כזה שאם שר החינוך או ככל ששר החינוך מזהה מצב שבו רשות מקומית פועלת בניגוד לרוח החוק ולמעשה מפעילה באופן שיטתי – שוב, צריך לדייק את הניסוח – צהרונים שלא בתוך מוסדות החינוך אלא מחוץ למוסדות החינוך במבני ציבור, תהיה סמכותו של השר להחיל על אותם צהרונים שפועלים במבני ציבור את החוק.

צריך לדייק את הניסוח אבל זאת דעתנו.
היו"ר יעקב מרגי
כל החוק הזה בסוף הוא באישור ועדת החינוך.
מירב ישראלי
אבל אלה החלטות ספציפיות.
היו"ר יעקב מרגי
מה נקודת המבחן של השר? לו יצויר שאני רשות מקומית שעכשיו נכנסתי לסוגיית הצהרונים והחלטתי מראש שהם לא באמצעותי. אני מנצל את זה שיטתית?
מירב ישראלי
גם אין כאן חובה להפעיל צהרונים. מראש אתה לא קובע חובה.
דודי מזרחי
היות וזאת הצעה שעלתה לפני שעה, העלינו מספר אופציות או מספר חלופות. צריך לשבת על המדוכה ולייצר את הקריטריונים הללו. צריך ללכת לפי כללי אצבע ברורים ולפי החלטות פרטניות. אני לא יודע עכשיו לשרטט בדיוק איך זה ייעשה. נצטרך לשבת ולשרטט בדיוק כיצד זה ייעשה ברחל בתך הקטנה. אני לא יודע להגיד כרגע בעת הזו איך נעשה את זה. צריך לשבת. זאת הצעה שעלתה לפני שעה.
היו"ר יעקב מרגי
משפטנים. אתם מבינים מה הוא אומר?
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
כן. אנחנו עושים הכול כלי שהמתנ"סים לא ייכנסו בפנים. צריך להגדיר. דודי, בוא נגדיר את המתנ"סים עם ההסתייגות שאמרתם. זה המקסימום הרחוק שאנחנו ללכת אליו. גם אם יש הפעלה בתוך המתנ"סים ובלבד שיש מענה בפיקוח לכל מי שדורש, אז אין בעיה שיהיו גם מענים אחרים שהם לא בפיקוח.
היו"ר יעקב מרגי
דודי, זה בדיוק אותו דבר, אבל מזווית הפוכה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא יקרה אחרת.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו מבקשים לשים את המתנ"סים ותאפשר החרגה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
כן. תאפשרו החרגה.
דודי מזרחי
יושב כאן מאיר בינג מהחברה למתנ"סים. אין לי בעיה באופן פרטני עם מאה מתנ"סים, עם 150 מתנ"סים, שמפעילה החברה למתנ"סים. יש לי בעיה – למשרד החינוך יש בעיה – עם מאות מבני ציבור שמפוזרים לאורך כל הארץ. הם לא מפוקחים על ידי משרד החינוך, אין להם אישור בריאות, לא אישור בטיחות.
היו"ר יעקב מרגי
תחריג אותם.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
למרבית מהמקומות האלה יש אישורים יותר מאשר יש לבתי ספר.
דודי מזרחי
אף אחד לא מכיר אותם.
היו"ר יעקב מרגי
אני מסכים אתך אבל יותר קל להגיע לתכלית הזו כשאתה שם את המתנ"סים בפנים ותוציא לך את כל אלה שאתה לא יודע עליהם.
דודי מזרחי
אבל מה זה מתנ"סים?
היו"ר יעקב מרגי
מרכז קהילתי.
דודי מזרחי
גם בית מדרש הוא מרכז קהילתי.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
יש להם אישורים של בטיחות. הרבה פעמים יותר מאשר לבית ספר.
דודי מזרחי
גם בתי מדרש וגם בתי כנסת.
היו"ר יעקב מרגי
לא. מתנ"ס עירוני הוא לא בית מדרש, עם כל הכבוד וזה לא קונסרבטוריון. מתנ"ס עירוני.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מרכז קהילתי.
היו"ר יעקב מרגי
בהגדרה. אתם תבחרו. יש הגדרה משפטית.
מירב ישראלי
הגדרנו את זה.
דודי מזרחי
הצענו שהשר יהיה רשאי.
היו"ר יעקב מרגי
תן לו. תכניס את המתנ"סים, את המרכזים הקהילתיים, ותן לשר להוציא.
דודי מזרחי
אבל השר עכשיו באופן שיטתי לגבי אלפי מוסדות יגיד זה כן וזה לא?
היו"ר יעקב מרגי
לא. תן לו הגדרה.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
הוא יגיד מה כן. תעשה את זה על דרך החיוב.
דודי מזרחי
אנחנו בעד שהשר יאמר.
היו"ר יעקב מרגי
תכניס את המתנ"סים ותגדיר אתה מה אתה רוצה שיצא מהם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מרכזים קהילתיים.
היו"ר יעקב מרגי
אני מסמיך את השר. אני בחוק מסמיך את השר.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
להחריג.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
השלטון המקומי מפעיל שם. הם לא יפעילו במקום שהוא לא מקום ראוי.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
כולנו יודעים מה זה מרכז קהילתי. שהשר יחריג. אין בעיה.
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לכם שבכל דבר בסוף צריך הכרעה. מי שלא מחליט, תראו מה קורה בהר הבית. צריך הכרעה. אני אומר שזה יהיה כולל מרכז קהילתי כפי שהיה כתוב ואני מסמיך את השר להחריג את מי שהוא חושב שלא צריך להיכנס.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
מצוין.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מצוין.
קריאה
חצי מהם.
היו"ר יעקב מרגי
זה עדיף. נתתי את תשע"ט לפרטיים.
מירב ישראלי
אני חושבת שההחרגה היא לפי רשויות מקומיות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
לא. מה זה מרכז קהילתי ומה זה לא. בית מדרש הוא לא.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש הגדרה למרכז קהילתי.
היו"ר יעקב מרגי
לא חייבים להתבטא על כל דבר.
מירב ישראלי
אני צריכה לנסח את זה. אני חייבת להבין.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
המתנ"סים ימשיכו להפעיל את זה בגנים אותו הדבר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
על הגנים הפרטיים הם מתעקשים ועל המתנ"סים הם לא מתעקשים.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אם אנחנו לא מחריגים את המתנ"סים, הם עושים את זה. אם אנחנו משאירים את המתנ"סים, הם ממילא ימשיכו להפעיל את זה במוסדות החינוך והם ממילא כבר מפוקחים מהבוקר כך שאין כאן בעיה. זה הסיפור. להפך. אנחנו מקלים על משרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
מעכשיו אף אחד לא מפריע לי. אם יהיו הפרעות, גם של חברי הכנסת, אני עוצר את הדיון. אני לא מעביר את החוק.
מירב ישראלי
כרגע ההגדרה שלנו הייתה, זאת שנמחקה, ש"היא מופעלת בידי רשות מקומית או מי מטעמה בשטח מרכז קהילתי". מרכז קהילתי היה "מבנה ציבור המיועד ומשמש דרך כלל לקיום פעילות קהילתית או חברתית". זאת אומרת שבעצם זה מבנה של הרשות המקומית, לא משנה איך קוראים לו, שהיא מפעילה שם צהרון.
היו"ר יעקב מרגי
הוא ממוקד.
מירב ישראלי
זאת ההגדרה.
מיכל חורין
אבל פעילות קהילתית או חברתית, זה מאוד רחב.
היו"ר יעקב מרגי
המחוקק אומר לך שהוא שם מרכז קהילתי בגלל שיש לנו את הסיפור של המתנ"סים ואין הגדרה בחוק, הגדרה ספציפית, למרכז קהילתי. אני מסמיך את השר לנפות את כל הפסולת מתוך זה. הוא יודע לעשות את זה.
מירב ישראלי
אני רוצה להציע משהו אחר. תקשיבו לי. אולי זה יהיה מקובל עליכם ואז זה פשוט יותר. לפי מה שאתם אמרתם, אתם רוצים בעצם להחיל את זה או להחריג, לא משנה מאיזה כיוון מסתכלים על זה, ברשות מקומית שיש בה בעיה.
מיכל חורין
נכון.
מירב ישראלי
לכן ההחרגה לא צריכה להיות של מבנה ציבור אלא היא צריכה להיות החרגה של רשות מקומית.
היו"ר יעקב מרגי
תקשיבו. אנחנו אומרים בהגדרה הכוללנית. אנחנו הרי יודעים ואנחנו לא חיים בוואקום. אנחנו יודעים מה זה מרכזים קהילתיים בהגדרה שאתם חוששים שייכנסו. אנחנו מסמיכים את השר. אתה רוצה, אני אשב אתך עכשיו על הרשימה. אני נותן לשר להחליט שיוריד הכול. הייתי צריך לחשוד בך שתנכה לי בסוף גם אותם, בסמכות שאני נותן לך. אני נותן לך, אז תסתום את הפה אם אני נותן לך. אבל אני חייב להוכיח שלפחות יש לי כוונת מכוון שבאמת לא ינוצל לרעה החוק הזה. אז אני נותן לכם. מסמיך. במקרים אחרים, תרצה, תתחנן שאני אסמיך את השר – אני לא אתן.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אני רוצה לראות את בנט עומד ואומר שהוא מחריג את המתנ"סים.
מירב ישראלי
אם הבנתי נכון את הכוונה, צריך להחזיר את ההגדרה של מה שהיה קודם ולאפשר לשר להחריג מזה רשויות מקומיות. זאת אומרת, רשות מקומית שרוב הצהרונים שלה – מועצות אזוריות בוודאי יהיו בפנים כי רוב הצהרונים שלהן כנראה יהיו במרכז קהילתי – כך שזה פותר ולא צריך אפילו להגיד מועצות אזוריות באופן ספציפי. רשויות מקומיות אחרות שאתם לא מזהים בהן בעיה, הרוב שם במוסדות חינוך, אז תחריגו אותן.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
צריך לדאוג שהם לא ייכנסו לי עכשיו פתאום.
דודי מזרחי
כאן יהיה מנגנון של לחצים שיופעל על משרד החינוך. אני רואה את זה. ממש צופה פני עתיד.
היו"ר יעקב מרגי
אמרו לי ששר החינוך עמיד בלחצים. לא ראיתי ש-ביבי עומד בלחצים שלו. הוא עד עכשיו בסדר.
דודי מזרחי
אני לא דואג לשר החינוך. אני מדבר באופן כללי על כך שיהיו כאן לחצים.

הסעיף הזה הוא סעיף פילטר שהוא הרבה יותר גרוע.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אז תחליטו שזה כולל מתנ"סים. תעמדו באומץ ותגידו שזה כולל מתנ"סים.
דודי מזרחי
אלה גם עלויות מאוד כבדות שאף אחד לא משפה אותנו. לא נוכל.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
איזה עלויות?
היו"ר יעקב מרגי
נגמר. אני סיימתי.
אריאל לוי
אני בכל זאת רוצה להתייחס. שימו לב להגדרה שהגדרנו מרכז קהילתי, מאוד מאוד דיפוזי. האם יש דרך אחרת להגדיר הגדרה הרבה יותר צרה?
היו"ר יעקב מרגי
תביא לי אותה.
אריאל לוי
לא הצלחנו. ניסינו.
היו"ר יעקב מרגי
תמשכו את החוק.
אריאל לוי
כמות הלחצים שתופעל.
היו"ר יעקב מרגי
תמשכו את החוק.
אריאל לוי
אני בעד הפוך. לא החרגה.
קריאה
הצענו נוסח הכי רחב.
היו"ר יעקב מרגי
תמשוך את החוק.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אמרת שזה יותר טוב לכם.
היו"ר יעקב מרגי
תמשוך את החוק שהציבור ידע שאתם לא רוצים פיקוח.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הציבור ידע ששר החינוך מפחד מאחריות.
אריאל לוי
כל מה שניסיתי לומר זה שבמקום להחריג בדרך השלילה, צריך למצוא את דרך החיוב להגדיר ולצמצם את אותם מקומות. אם אפשר לתת לנו – עם כל הלחצים, כדי שלא נעשה כאן טעות – שיהיה ברור שאנחנו בעד הסיפור של החלת חוק הפיקוח, ואני מציע גם לחברת הכנסת שאשא ביטון להסתכל על התמונה הגדולה. עשית דבר גדול. בואו נסתכל רק על תשע"ח. תנו לנו כמה דקות לשבת רגע ולראות אם יש הגדרה יותר מצומצמת, במקום שהשר עכשיו יתחיל להחריג ההוא החוצה וההוא החוצה. לא נצא מזה.
היו"ר יעקב מרגי
אתה יודע להגדיר לי מרכז קהילתי?
אריאל לוי
לא יודע. אני צריך עוד כמה דקות.
יפעת שאשא ביטון (כולנו)
אתם לא רוצים לכלול את המתנ"ס. אתם פשוט לא רוצים את המתנ"סים.
אריאל לוי
לא. זה לא נכון. אל תייחסי לי את זה.
היו"ר יעקב מרגי
קח כמה דקות.
אריאל לוי
תנו לנו רבע שעה לשבת ביחד.
היו"ר יעקב מרגי
יש לך עשר דקות.

הפסקה עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:10 ונתחדשה בשעה 16:30.)
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו מחדשים את הישיבה. לגבי התחילה סיכמנו ואני לא חוזר על זה. לגבי התחולה.
מיכל חורין
מירב, הקראת את כל החוק?
היו"ר יעקב מרגי
כן. את כל החוק.
מירב ישראלי
כן.
מיכל חורין
גם את ההחרגה של הצהרונים המסוימים של הרווחה?
מירב ישראלי
לא. מה שעשינו, אמרנו שדברים שהיו זהים לראשונה, אמרנו שהם זהים לראשונה.
טובי קרויזר
רואת חשבון, ממשרד מישור הרשקוביץ, רואי חשבון. אני רוצה להסביר יותר את הסיפור של הגנים הפרטיים ולהסביר את זה כהכרות קרובה, לא פיזית, אלא כלכלית פיננסית ולמה באמת הגנים האלה בסכנת – לא כל הגנים אבל יש הרבה גנים – סגירה עם ספיגת הפסדים משמעותיים.

הגנים האלה מקבלים תקציב בבוקר, זה נכון, מקבלים תקציב של 700 שקלים לילד והתקציב הזה מיועד ומכסה שכר של גננת וסייעת פלוס 1,200 שקלים לחודש לכיתת גן שמיועדים לחשמל, מים והוצאות אחרות. לא מתקבל תקציב לא למבנה, לא לשכר דירה, לא להצטיידות ולא להוצאות מעבר לכך.

כדי לקבל את התקציב הזה, הרבה מפעילים פרטיים, מאז נכנס טרכטנברג לפני כמה שנים, ויש כאלה שגם לפני שנה, השקיעו – ואני לא מגזימה במספר הזה – מאות אלפי שקלים להכשרת הגן. זה אומר שיפוץ, שימוש חורג, הרבה דרישות של משרד החינוך כדי לקבל את הרישיון. הסיבה היחידה שהגנים האלה השקיעו את זה - - -
היו"ר יעקב מרגי
את יודעת מה את אומרת במלים אחרות? כל עוד דודי לא נכנס, את יכולה לדבר. מאחר ומתוך הן אני שומע לאט, יש לי תכונה בעייתית כזאת. את אומרת לי במלים אחרות שאנחנו את כל הדלתא הזאת שהעמסת והעמסת ואמרת שהשקיעו והשקיעו, בונה על שעות הצהרון.
טובי קרויזר
זה לגמרי נכון.
היו"ר יעקב מרגי
אבל אני לא שם. הפוך. אני כאן כדי לוודא שעל שעתיים תקבלי שעתיים. על שלוש שעות תקבלי שלוש שעות. זה שהשקעת והשקעת ואת רוצה למקסם, אותי לא מעניין. אני הרגולטור. אני המדינה וזאת פרצה שקיימת לצערי הרב. גור, תשמע אותה טוב. אתה ראש אגף פיקוח ובקרה. תשמע אותה טוב. דווקא היא הנותנת וזיהינו זאת בדיון שהיה בזמנו על הקיבוצים שמעניין, מ-8:00 עד 1:00 זה עולה 700 שקלים.
גור רוזנבלט
לא. זה בחינם.
היו"ר יעקב מרגי
לא. המדינה משלמת.
גור רוזנבלט
כבר נחשפנו לעניין הזה. הם אומרים להורים שמ-8:00 עד 1:00 זה בחינם ומ-1:00 עד 4:00 זאת כל העלות.
היו"ר יעקב מרגי
לפעמים צריך לחשוב גם כשאומרים. כששואלים אותי מה שלומך, אני עונה ברוך השם. מה נשמע? זה תלוי איפה את שמה את האוזן. תלוי מי הדובר ומה המלים. מ-8:00 עד 1:00, המדינה תמחרה ואמרה חוק חינוך חינם, 700 שקלים.
גור רוזנבלט
ולהורים כלום.
היו"ר יעקב מרגי
כן. אבל מ-1:00 עד 3:00, פתאום זה קופץ לאלפיים שקלים ואנחנו לא מבינים למה. למה זה קופץ לאלפיים שקלים? עכשיו הסברת לנו. תמשיכי.
טובי קרויזר
החוק עוד לא היה חל למשל לפני שנה. גננת שפתחה לפני שנה היא באמת הסתמכה על הפעלת הצהרון. עוד לא הייתה לה הגבלה.
היו"ר יעקב מרגי
דחינו לך את זה לתשע"ט. תחליטי אם את רוצה ללכת על זה או לא.
טובי קרויזר
לא יספיק לה.
היו"ר יעקב מרגי
לכן בתשע"ט עומדת לה הזכות לסגור את העסק.
קריאה
זה מה שיקרה.
היו"ר יעקב מרגי
תשע"ט - החרגנו אותך.
קריאה
תוך כדי ספיגת הפסדים. פשיטת רגל.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
היא עסק. היא משלמת מע"מ.
היו"ר יעקב מרגי
תקשיבו טוב טוב. כנראה מישהו התבלבל כאן. כאן מנהלים מדינה קודם כל וזה תפקידה של הכנסת. תפקידם של נבחרי הציבור, להיות קשובים. את רואה שאנחנו קשובים וזה לא היה קל. תאמינו לי, זה לא היה קל להחריג את הצהרונים הפרטיים לתשע"ט. אני אמרתי בקיצוניות שאם תחליטו בתשע"ט, עכשיו כשאתם יודעים איך זה הולך להיות, רווחי או לא רווחי – זכותכם להחליט מה אתם רוצים לעשות.

דודי, תאמר לי מה העמדה. הבנתי מה הגמישות שלכם. אני מעביר את זה כפי שאמרתי קודם. עומדת למשרדי הממשלה לעשות את הבחירה אחרי שאני מעביר בוועדה את מה שהם רוצים.

לגבי התחולה. אנחנו מחזירים את הסעיפים של המרכז הקהילתי ומסמיכים את השר להחריג את מי שהוא רוצה.
מירב ישראלי
שזה רשויות מקומיות.
היו"ר יעקב מרגי
כן.
מירב ישראלי
בסדר. להחריג רשויות מקומיות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
על פי שיקול דעתו?
היו"ר יעקב מרגי
כן.
מירב ישראלי
השאלה אם אתם רוצים - - -
היו"ר יעקב מרגי
להבנות לו את השיקול? לא. כדי לאפשר לו להיערך לרמת פיקוח נאותה. זה שיקול הדעת היחיד שזה נותן לו. אם הוא יכול לעמוד ברמת הפיקוח הנאותה, הוא לא יחריג. היכן שהוא לא יכול לעמוד, הוא יחליט. אני סומך על השר. במקרים אחרים לא הייתי סומך על השר. אם גם זאת לא גמישות, אני לא יודע מהי גמישות. תודה. אני סיכמתי את הדיון. זה הנוסח שאני רוצה.

לאור הנאמר יש לך שאלות הבהרה?
מירב ישראלי
אם הבנתי נכון, מחזירים את המרכז הקהילתי כמו שהוא היה קודם ונותנים סמכות לשר, שכל הנושא של המרכז הקהילתי יהיה למעט ברשויות מקומיות.
היו"ר יעקב מרגי
השר יחליט.
קריאה
סליחה, מה עם ההערה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי?
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, לא נתתי לך רשות דיבור.
מירב ישראלי
יש לנו את החוק עם התיקונים כפי שנכנסו במהלך הדיון.
היו"ר יעקב מרגי
יש הסתייגות.
מירב ישראלי
נכון. הסתייגות של חבר הכנסת ברושי. למעשה ניתן לה מענה.
היו"ר יעקב מרגי
אתה רוצה רק לדיבור?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן.
היו"ר יעקב מרגי
הסתייגות דיבור.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
וגם לגבי המועצה האזורית.
היו"ר יעקב מרגי
זה ייבדק.
מירב ישראלי
אני אבדוק.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גם אם זה כולל, אין בזה סתירה. לכי לקראתנו.