הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 92

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום רביעי, ג' באב התשע"ז (26 ביולי 2017), שעה 9:30

דיון מהיר בנושא: מסלול רכבת ישראל מיישובי הדרום לתל אביב, של חברת הכנסת תמר זנדברג

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

איתן ברושי – מ"מ היו"ר

אכרם חסון – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

עמיר פרץ

הראל שליסל - רפרנט תחבורה ציבורית באגף התקציבים, משרד האוצר

משה אמסלם - מנהל אגף בכיר רכבות, משרד התחבורה והזהירות בדרכים

אלון נתן שוסטר - ראש מועצה שער הנגב

מרסל הדר - דוברת המועצה המקומית גן-יבנה

נאור ראובן ביטון - יועץ ראש העיר, עיריית אשדוד

בר שי - חבר ועדת תחבורה, עיריית חולון

מורן ישראל - חבר מועצת העיר, עיריית חולון

דן לנדאו - סמנכ"ל רגולציה, רכבת ישראל

צאלה פינטו - יו"ר המטה לרכבת מהירה לישובי הדרום

מיכל הרשקוביץ - מנהלת מחקר, המטה לרכבת מהירה

זהבה דורי - מתנדבת, המטה לרכבת מהירה

מרי בן ממן - מתנדבת, המטה לרכבת מהירה

פרופ' אלברט פינטו - תושב הדרום, המטה לרכבת מהירה

אסף הראל - סגן יו"ר, המטה לרכבת מהירה

דביר לנגר - עורך דין, בשם המטה לרכבת מהירה ליישובי הדרום

מקסים מורוגובסקי - מנהל מערך המדיה החברתית, תחבורה בדרך שלנו

גיל יעקב - מנכ"ל 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית

אבי דבוש - נציג תנועת הפריפריות

חן גרינברג - יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת ספיר

הודיה אילני - תושבת אשקלון, יועצת פרלמנטארית לחברת הכנסת זועבי

טוני וייסבוך - מוזמן/ת

טליה כהן - מוזמן/ת

ישי זנדני - מוזמן/ת

אריאלה אהרון

ר.כ., חבר תרגומים

מסלול רכבת ישראל מיישובי הדרום לתל אביב

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח דיון מהיר בוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, ביוזמתה של חברת הכנסת תמר זנדברג.

הנושא שבפנינו היום הוא מסלול רכבת ישראלי מישובי הדרום לתל אביב. מדובר בנושא שעלה על ידי חברת הכנסת זנדברג בהקשר לתושבי הפריפריה, שכפי שאנחנו יודעים מהווים 55% מהנוסעים בתחנות הדרום ואל המרכז והם נוסעים מדי בוקר למקום עבודתם. אז כמובן שאני אאפשר לחברת הכנסת זנדברג להציג את הנושא, כי היא זו שיזמה אותו. אז אחרי שתמר זנדברג תומר כמה דברים אנחנו נמשיך את הדיון.

בבקשה גברתי.

תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל תודה על ההיענות גם לך כיושב ראש וגם לצוות הוועדה, על ההיענות המהירה. זה היום האחרון של המושב, זה עמוס - - -

זו ועדה רצינית, חברת הכנסת זנדברג, כן.

בדיוק, אז באמת תודה ואני חייבת לציין שלא כל הוועדות נוהגות כך, אז באמת תודה לכם.

לנושא עצמו. תראו, תחבורה ציבורית זה צו השעה, זה העתיד של מדינת ישראל גם כמדינה קטנה וצפופה, אבל גם כמדינה ששואפת להיות מדינה שמנהלת את התכנון המרחבי שלה, גם העירוני וגם הבין עירוני בצורה מתקדמת, זה יהיה חייב להיות מבוסס על תחבורה ציבורית. המשך ההתבססות וההישענות על רכב פרטי הוא לא בר קיימא בשום מובן, לא סביבתי וגם לא חברתי ולא כלכלי ולא שום דבר.

לכן כבר אני אומרת שהמסקנה שלנו מהדיון הזה תהיה חייבת להיות איך אנחנו מרחיבים את השימוש בתחבורה הציבורית ומצמצמים על חשבון הרכב הפרטי, כלומר המטרה שלנו היא להעביר כמה שיותר ישראליות וישראלים מהתבססות מאד מאד רחבה היום על רכב פרטי לתחבורה הציבורית.

אני אגיד עוד דבר. רכבת ישראל היום אמצעי התחבורה המרכזי של מדינת ישראל. אני חייבת להגיד את זה ואני חייבת גם להגיד, יושבים כאן נציגי הרכבת, באמת, הרכבת היא אמצעי התחבורה שהתפתח הכי הרבה בשנים האחרונות. רואים את התוצאות בשטח מבחינת נסיעות, מבחינת איכות השירות. אפשר להגיד שהרכבת, יחסית לאוטובוסים המקרטעים, אני חייבת לומר ואתה אמרת שהתחלנו באיחור בגלל הפקקים.

אני גם עמדתי בפקקים וחצי מהזמן הייתי בטלפון עם הבת שלי, שהיא בדרך לקייטנה באוטובוס, בתוך תל אביב וחיכתה באוטובוס חצי שעה לאוטובוס מטרופוליני בתוך תל אביב, שלא הגיע. שהיה אמור להגיע תוך פחות מ-10 דקות. ככה הייתי איתה בטלפון בזמן שהיא חיכתה בתחנה והיא התחילה כבר להיבהל ולדאוג כי היא ילדה צעירה והיא רגילה לדברים כאלה.

אז באמת אני אומרת, הרכבת זה אחד מאמצעי התחבורה שאפשר הכי הרבה לסמוך עליהם במדינה, אם לא ה-. ולראייה אנחנו רואים את התרחבות השירות גם בפריפריה הקרובה וגם הרחוקה ולכן חשיבותו; וכולם נושאים עיניים אל הרכבת.

הדיון הזה הוא יוזמה של קבוצת תושבים, שתיכף ידברו, מהפריפריה שאפשר לקרוא לה הקרובה יחסית. זה לא קריית שמונה, זה לא אילת, זה גם לא הקו לבאר שבע, אלא אזור הנגב המערבי, אשדוד, אשקלון והיישובים מסביב שאומרים חברה, בואו, יש לנו כאן משהו, מתמטית זה לא מסתדר. אנחנו גרים 50 קילומטר מתל אביב והנסיעה לוקחת 50 דקות. לא יכול להיות. ולמה היא לוקחת 50 דקות? כי הרכבת, שכאמור היא אמצעי התחבורה היחידי שאפשר לסמוך עליו במדינת ישראל, יש לו הרבה תחנות בדרך.

מבאר שבע עד תל אביב – 13 תחנות, כולל כל התחנות שבדרך, כל תחנה, כולל הרחוקות כמו קריית גת, אשדוד, אשקלון, שדרות, נתיבות וכו', כולל התחנות שקרובות לתל אביב – חולון, בת ים, חמש תחנות בתל אביב, ראשון וכו'.

לכן אומרים התושבים, תשמעו, מה קורה פה? לבאר שבע יש רכבת מהירה, לחיפה יש רכבת מהירה, מהאזור שלנו, אנחנו נוסעים בעצם ברכבת פרברית שנהייתה פה, רכבת מאספת במקום רכבת מהירה. תיכף גם יציגו אנשי הרכבת, אני לא רוצה להציג בעצמי את הנתונים, כדי לא לקחת את כל הזמן.

אני כן רוצה לומר וכבר בפתיחה, שיושבים כאן גם עוד נציגים וגם פנו אלי לפני הדיון. פנתה אלי גם קטי פייסצקי, חברת מועצת העיר בת ים וגם נמצאים כאן פעילים, גם מורן וגם בר שי, פעילים עירוניים מחולון והם אומרים חברה, הרכבת הזאת זה אמצעי התחבורה העיקרי, המטרופוליני שלנו מהפריפריה הקרובה של תל אביב לתל אביב. זה היה במילים אחרות מה שהייתה צריכה להיות הרכבת הקלה, או מה שהיא מתוכננת להיות.

גם תושבי מרכז הארץ משתמשים בשירות הזה.

בדיוק. עכשיו אני כבר רוצה לומר מראש, אנחנו לא באנו לכאן לעשות הפרד ומשול ולא להטיח נוסעי תחבורה ציבורית ובטח לא נוסעי רכבת, אלה בראשם של אלה. אנחנו באנו למצוא פתרונות לתחבורה הציבורית של מדינת ישראל המטרופולינית והפריפריאלית. לא יתכן שתושבי הפריפריה ייסעו קילומטרים ב-50 דקות בתדירות שתיכף נשמע; ולאט יתכן שתושבי חולון-בת ים, שבסוף זה הנגישות וההתבססות על הגעה מהירה שלהם לתל אביב – צריך לזכור, אלף גם מדובר כאן בפריפריה, הגם שלא גיאוגרפית, במידה רבה מאד פריפריה חברתית. כי אנחנו יודעים – מחירי הדיור ויוקר המחייה ובסוף בת-ים-חולון, אנחנו רוצים גם משם להעביר אנשים לרכבת ולתחבורה הציבורית.

מצד שני, לא יתכן שאנחנו כמדינת ישראל נספק שמיכה כל כך קצרה, שזה או בת ים או אשדוד. זה מצב שלא יכול להיות. אנחנו חייבים להרחיב את התחבורה כך שתשרת את כל הצרכים העירוניים, המטרופולינים והלאומיים.

יש כאן תשובות שצריכות להינתן. אני אשמח אם נשמע מהרכבת בעיקר הרבה נתונים וכו'.

כן, תיכף נשמע.

אבל גם ממשרד התחבורה, באמת פתרון ארוך טווח. יש לנו רכבת קלה שמתוכננת בדרך, כמה שנים שהיא תיקח. יש לנו כאן זמן ביניים, שצריך לפתור אותו וצריך לתפור אותו בצורה נכונה. אנחנו רוצים לשמוע פתרונות שיהיו מתחום התוספות ולא מתחום ההפחתות לאלה או לאלה. לא פגיעה באלה ולא באלה, אלא תוספות ותחבורה מקיימת, איכותית וטובה לכולם. תודה.

בהחלט. אז אנחנו כמובן נשאיר את משרד התחבורה ואת משרד האוצר לסוף, כדי שיתנו את כל התשובות בהתאם לכל הטענות שיועלו פה. אז אם רצית שנציגי ציבור ידברו, אנא תפני אותי אליהם.

כן, אז אני מציעה שנשמע קודם את יוזמי הדיון מהדרום ואחר כך נשמח לשמוע גם את הארגונים.

כן, בבקשה. חברים, יש הרבה אנשים סביב השולחן ואני מניח שהרבה גם ירצו לדבר, אז כל אחד בקצרה בבקשה, למקד את העניין. כן, בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי צאלה פינטו, אני יוזמת המחאה, מובילה את המחאה שקראנו לה 50 דקות. אני עברתי ממרכז תל אביב לדרום מטעמים אידיאולוגיים בזכות הרכבת. חיפשתי מקום שהרכבת תהיה קרובה כדי שאני אוכל להמשיך להתפרנס במרכז, ולצערי כמו שזה נראה היום אני אאלץ לעזוב את הדרום, לעזוב את הפריפריה בגלל הרכבת. כי לנסוע ברכבת מבחינתי ולגור בדרום אומר לא לראות את הילדים שלי, לא לראות את המשפחה שלי והרבה מזה זה באמת בגלל חוסר היעילות של הרכבת שקיימת היום מהדרום למכרז.

אבל רגע לפני שאני עוזבת, החלטתי באמת להילחם על הבית והמלחמה הזאת שלנו, המאבק הזה, זה פשוט מלחמה על הבית. כי כמוני יש 4 מיליון נסיעות בשנה של אנשים שגרים בדרום, שמתפרנסים במרכז, כי זו המציאות שלהם. היום רוב מקומות התעסוקה האיכותיים עדיין נמצאים במרכז ורוצים לגור בדרום, אבל עדיין רוצים לראות את המשפחות ולקיים חיי משפחה באמת איכותיים.

אז אנחנו באמת נקצר, לבקשתו של חבר הכנסת מיקי זוהר. מה שאנחנו באמת מבקשים זה רכבת מהירה לטובת תושבי הדרום. רכבת שתעבור בכל יישובי הדרום – החל מאופקים, נתיבות, שדרות, אשקלון, אשדוד – באשדוד תסגור את הדלתות ותיסע ישירות לתל אביב.

אנחנו מקבלים בברכה את חבר הכנסת עמיר פרץ, איש הדרום. כן, בבקשה.

אז אנחנו באמת רוצים רכבת שתאפשר את - - -

חיפשתי אוטובוס יותר מהיר, לא מצאתי, אז הגעתי מאוחר לוועדה.

דווקא אנחנו הגענו משדרות, היה לנו מקום. אז באמת מה שאנחנו מבקשים זו רכבת כזו שתאפשר גם התפרנסות בכבוד וגם חיי משפחה. רכבת שתהיה ישירה תחסוך עשרות דקות ביום. אפשר להתווכח ובאמת לראות את הנתונים המדויקים, אבל בסופו של דבר המהירות היום היא 50 קמ"ש, וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, שהרכבת הכבדה תיסע במהירות כזאת.

מבחינת השותפים שלנו לדרך, השותפים שלנו למאבק, אז זה אגודת הסטודנטים של מכללת ספיר, ארגון 15 דקות, שהנציגים שלו פה היום, תנועת הפריפריות, מזח ו-10 רשויות מקומיות בדרום. מדובר בראשי רשויות שהבינו בעצם את הפוטנציאל, גם את העומס שכבר מתגבש על כביש 4 החל מאשקלון וגם את הפוטנציאל של ביטוח הפריפריה בהגירה של אנשים איכותיים שיכולים גם להתפרנס במרכז ובעקבות זה יאפשרו מקורות תעסוקה בהמשך.

לגבי נתוני נוסעים, אז באמת, רק כדי לראות אם הבקשה שלנו היא בכלל הגיונית, לפני שאנחנו הגענו לכנסת בדקנו אם בכלל יש ייתכנות ולמדנו שמאופקים עד אשדוד מדובר על רוב הנוסעים. בעצם 3.8 מיליון בשנה, כשבתחנות הביניים, כשאנחנו מדברים על יבנה עד חולון יש פחות מזה, בבאר שבע ובקריית גת יש פחות מזה, בירושלים זה פחות מזה. ולמה אני מזכירה את ירושלים?

את יכולה לספר רק על המסלול של הרכבת – מאיפה היא יוצאת ואיפה היא עוברת מבחינת התחנות?

כן. היום הרכבת יוצאת מבאר שבע, עוברת באופקים, נתיבות, שדרות, אשקלון, אשדוד. באשדוד היא כבר מתמלאת, אבל אז היא ממשיכה.

איפה יש רכבת שעוברת בקריית גת? איזו רכבת זאת?

הרכבת מבאר שבע עוברת בקריית גת.

אז יש שתי רכבות מבאר שבע? אחת עוברת מקריית גת ואחת עוברת במסלול הזה?

כן. הרכבת מבאר שבע היא רכבת מהירה, לוקח לה שעה.

ואז היא עוברת לקריית גת וזהו? קריית גת – לוד, אם אני לא טועה?

לא, ישירות לתל אביב.

לתל אביב, אוקיי. אז כרגע בעצם יש שני מסלולים – מסלול אחד שהוא עובר דרך כל התחנות, זאת רכבת מאספת ומסלול אחד שהוא יחסית ישיר, עם עצירה בקריית גת וממשיכה הלאה.

נכון. זה מבאר שבע.

מבאר שבע.

אבל מיקי, זה שני נתיבים שונים.

אוקיי, זה ברור לי.

יש את הנתיב לבאר שבע, שזה המסילה המזרחית.

המערבית.

אבל הרכבת שאת מדברת עליה, מאיפה היא יוצאת?

מסילת החוף. היא גם יוצאת מבאר שבע, אבל היא נוסעת דרך מסילת החוף.

אוקיי, אז שני מסלולים מבאר שבע, אחד עושה מה שנקרא איסוף מהרבה מאד ערים ואחת עוברת בקריית גת וממשיכה.

כן, בדיוק.

אוקיי, בבקשה, הבנתי.

חשוב גם להגיד שנשפכו מיליארדים, הושקעו מיליארדים כדי לחבר את המסילה - - -

הושקעו היא המילה הנכונה. לא צריך להגיד נשפכו.

הושקעו מיליארדים כדי לחבר את המסילה החופית בעצם, את אשדוד למסילת החוף. אז עכשיו הגענו למצב שאשדוד באמת ורכבת הנגב מחוברת למסילת החוף, אבל היא כל כך לא יעילה, שאנשים עדיין מעדיפים לנסוע ב - - -

כמה זמן לוקח מבאר שבע ברכבת מאספת לתל אביב?

שעה וחצי אם לא יותר.

וברכבת המהירה פחות משעה, נכון?

זה שעה וחמישים.

זה יותר סוגיית הנסיעה מאשדוד.

משרד התחבורה, ברשותכם, אתנחתא קלה לשאול שאלה. משה אמסלם פה, כן? ברוך הבא. אני מבין מצד אחד את האילוצים שלכם, אתם צריכים לאפשר לכל הרכבות להגיע לכל מקומות הדרום ואנחנו רוצים להנגיש את כולם לרכבת, רק שבסוף מה שיצא ויכול מאד להיות שאנחנו צריכים לבחון את הסוגיה, זה שתפסת מרובה לא תפסת. מצד אחד אנחנו רוצים להנגיש את כל הדרום לרכבת, אבל בסוף מי שעולה ברכבת בדרום לוקח לו שעה וחמישים דקות להגיע לתל אביב, לכן הוא לא ישתמש ברכבת, הוא ייסע ברכב, כי הוא יגיע הרבה יותר מהר ברכב.

אז השאלה היא איך אנחנו פותרים את הסוגיה, האם משרד התחבורה בכלל מודע לעניין, ואם כן – איך הוא רוצה לפתור אותה.

משרד התחבורה בטח שמודע לעניין.

שם ותפקיד לפרוטוקול. אמרנו משה אמסלם.

מנהל אגף בכיר רכבות במשרד התחבורה. למעשה הרגולטור על הרכבות נכון להיום. בגדול קודם כל מה הבשורה? הרי עד לפני כמה שנים משדיבר על רכבת לנגב, על אותה הרכבת שבסופו של דבר שר התחבורה ממש יזם והעלה אותה על הפסים, זה אנשי משרד התחבורה יחד עם שר התחבורה. היה אפילו שלב שחלק מהמסילה הייתה קיימת ותחנות התחילו להיבנות ורצו לעצור את הפרויקט הזה. היו בחירות, אמרו יופי, שר התחבורה לא יחזור, עוצרים את הפרויקט. אבל לא. ברוך השם הוא נשאר ויש היום בשורה אמיתית שיש רכבת לנגב.

להגיד ששעה וחמישים מבאר שבע, כשהיא עושה את הסיבוב זה נכון, אבל מי שרוצה לנסוע מבאר שבע לתל אביב לא עולה על הרכבת הזאת, הוא עולה על הרכבת שעושה את זה בהרבה פחות, לצורך העניין. אם אנחנו צריכים לחשב, השירות האמיתי ניתן לתושבי הנגב לכיוון תל אביב וגם לכיוון באר שבע. זאת אומרת בכיוון ההפוך, זו המשמעות האמיתית של הקו הזה.

עצור פה. הטענה שעולה פה על ידי משרד התחבורה, שהיא טענה מעניינת - - -

היא לא טענה, היא עובדה.

שאני רוצה לשמוע התייחסותכם, הפונים, הוא אומר יש שני מסלולים, שתי אופציות. אחת לקחת רכבת ישירה לבאר שבע, שהבנתי שיוצאת כל שעה, נכון? או כל חצי שעה?

לא, לא, יש שלוש רכבות בשעה מבאר שבע.

שלוש רכבות בשעה מבאר שבע לתל אביב והשנייה שהיא מאספת, שהתפקיד שלה הוא בעצם לאסוף את כולם.

שנייה רגע מיקי, רק להבהיר. תראה, אנחנו עוסקים כאן במחאה או במצב של תושבי הנגב המערבי – אשדוד, אשקלון והסביבה – בוא נגיד בין שדרות לאשדוד, כל האזור הזה, שהם נמצאים בנגב המערבי.

אופקים, נתיבות, שדרות.

אופקים, נתיבות, כן, כל האזור הזה.

אה, אז הבעייתיות בעצם היא ברשויות האלה.

להם יש דרך אחת לנסוע לבאר שבע, הכל בסדר.

שזה דרך הרכבת המאספת.

בדיוק. לא, היא לא מאספת - - -

שם אין רכבות ישירות.

בדרך לשם אין בעיה, אין איסוף, כי אין הרבה טענות בדרך.

אני אתמקד.

שנייה, אני רק אמקד אותך. המסלול השני – וזה מה שעומד כאן על המוקד כרגע – זה הנסיעה מכל האזור הזה בין אשקלון, נתיבות, אופקים, שדרות אשדוד וכל אזור הנגב המערבי, לתל אביב. בכיוון הזה – 50 קילומטרים, 50 דקות. למה? כי יש עוד 6 תחנות בדרך. אגב, רובן כבר באזור פאתי תל אביב.

אז עכשיו אני חושב שאני הבנתי.

עכשיו אנחנו שואלים את משרד התחבורה ואני פניתי למשרד התחבורה וקיבלתי תשובה מהרכבת. אני שוב חייבת לשבח ולהגיד - תשובה מהירה, עם כל הנתונים, הכל בסדר גמור – והם אומרים צודקים, רק מה, הקושי הוא תפעולי. יש לנו שם מסילה, באמת הייתה הרחבה נהדרת, מדהימה בשירות בכל אזור המרכז, בבת-ים-חולון. יש לנו שם בעיה. יש X מסילה, Y קרונות והנסיעה שלהם לא מאפשרת כרגע תוספת של שירות ושינויים ולכן תושבי הנגב המערבי ייסעו 50 דקות. תושבי חולון-בת-ים, ראשון, יבנה, יעמדו ברכבת ויצבאו על הקרונות, עד שאנחנו לא יודעים מה.

אז בואו תגידו לנו עד ש-? מה?

אז בעצם אם אני מבין נכון, כשאתה נוסע מבאר שבע לתל אביב אין לך בעיה, אבל כשאתה גר באופקים, בשדרות או באחת מהתחנות בדרך, אתה תלוי לחסדיה של רכבת אחת בלבד, שהיא הרכבת המאספת. זה אומר שזה שיש לך רכבת באופקים, עדיין לא מאפשר לך לנסוע ברכבת לתל אביב, כי בכל מקרה זה ייקח לך שעה וארבעים דקות נניח, אם לא שעה וחצי, שעה ושלושים וחמש דקות.

שעה ועשרים דקות לדעתי, אבל לא משנה. מה שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, הוא פחות או יותר מדויק, אבל בואו נדבר קצת מה חסר. זאת אומרת היום רשת הרכבות היא בהתהוות ואנחנו עושים את זה בצורה מודולארית. לא נחכה שהכל יהיה מוכן ואז נגיד בואו נפתח עכשיו ליישובי הנגב, אלא אתה נותן את הכי טוב שאפשר בכל מצב נתון.

נכון להיום, צוואר הבקבוק של רכבת ישראל, למעשה של המדינה, זה נתיבי איילון. נתיבי איילון במסילות של רכבת הנגב, יכולים להכיל 4 רכבות לשעה לכיוון. זה מה שאני יכול. אפילו אם יהיו לי עוד רכבות, יהיה לי עוד נהגים, יהיה לי עוד הכל, זה מה שאני יכול.

למה? זה תלוי במהירות שלהן.

שנייה, אני אסביר.

אני יכול להתייחס להיבטים המקצועיים.

רגע אחד.

אם מישהו מבין יותר ממני, אני אשמח ללמוד, כי - - -

לא, תסביר לנו למה. למה זה ככה?

אני אסביר.

ארבע רכבות בשעה זה כלום.

אני אסביר. ארבע רכבות לשעה לכל כיוון, בגלל שהיום בנתיבי איילון יש סך הכל שלוש מסילות. יש שתי מסילות ראשיות ועוד מסילה ראשית נוספת, שהיא בודדת ושם הרכבות נוסעות אחת מול השנייה.

אז זו בעיה של תקציב?

לא. אין בעיה של תקציב. היום הפרויקט הזה, פרויקט המסילה הרביעית מקודם. הנה, יושב פה חברי ממשרד האוצר. זו בעיה יותר סטטוטורית. רשויות התכנון התנו את המשך הסטטוטוריקה של התכנית בפתרון הניקוז.

אז מי שמעכב אותו כרגע זה מקווה ישראל. כלומר מקווה ישראל לא נותנים תשתיות.

זאת אומרת אתם אומרים לתושבי הדרום שמשום שהממשלה מתקשה בקבלת החלטות, הם ימשיכו לנסוע ברכבת מאסף?

לא איתן, אתה מפספס את זה.

למה? הוא אומר, סטטוטורי.

- - - סטטוטורית מקווה ישראל - - -

אז זה אומר שהממשלה צריכה לקחת - - -

- - - אם אני לא טועה צריך אישור של ועדת פנים ו - - -

אני יודע.

יש איזה חוק - - -

נכון, בסדר, אז זאת אומרת ש - - -

אז צריך להבין שרק בגלל העניין הזה אין לנו תשתיות - - -

זה תהליך.

לא, לא, מיקי, אבל זה חשוב. זאת אומרת אתה אומר שאם תיפתר בעיה כזאת או כזאת, יהיה פתרון לשאלה של - - -

חד משמעית.

אז תגידו את זה. אני צריך לדעת איפה הבעיה מונחת.

אני מנסה להגיד.

אז בעצם זה לא הבעיה של הרכבת, אלא בעיה - - -

רגע, חברים. מהרגע שפתרתם את בעיית המסילה הרביעית, מה קורה לרכבות בדרום?

אבל זה שנים - - -

לא משנה, אבל קודם כל שיגידו מה הפתרון.

אני אתן לך את ההשוואה לשתי המסילות האחרות. שתי המסילות השניות באיילון, בגלל שיש שתי מסילות וכל אחת יכולה לנוע תמיד באותו כיוון, נכון להיום היא יכולה להסיע 10 רכבות בשעה. זאת אומרת כל 6 דקות עוברת רכבת באיילון, בשתי המסילות האלה לכל כיוון. המשמעות היא תדירות.

היום רכבת ישראל בתהליך של הכנסת מערכת איתות חדשה, שמוסיפה עוד שלוש רכבות לכיוון באותן שתי מסילות. זאת אומרת בעוד שנתיים וחצי יהיו לך 13 רכבות לכיוון על שתי המסילות האלה, שלא תורם כלום למסילה הזאת מהנגב. המסילה מהנגב לא תוכל להנות מהמערכת הזאת - - -

אבל היא תורמת לבת ים, חולון, ראשון ו - - -

לא.

למה לא?

זה על אותו מסלול. אז אני אסביר.

כי זה לא מתחבר? המסלולים לא מתחברים?

לא מתחבר, נכון. אפשר לחבר את זה באילוץ, אבל אז אתה מוריד התדירות מהכל. במסילות האלה, המסילה השלישית עוברת בגשר מעל שתי המסילות האלה. זאת אומרת לא עם מפלגים, לא עם מפגשי רכבות, אלא בגשר. שתי המסילות שבאות מאשקלון, חולון, בת ים וכו', הן מגיעות לתחנת ההגנה מעל גשר ומשם הן עוברות למסלול אחד. זאת אומרת באתי עם שתיים, אם היה לי עוד מסלול, למעשה יכולתי לעלות היום לעשר רכבות בשעה לכל כיוון, מהקו הזה – 10 רכבות, ואז יכולתי לשחק.

היו אצלי החברים – גברת צאלה ולפני שנה חברים אחרים שאז ניהלו את זה. אמרתי להם, החלום הרטוב שלי לעשות ישירה מאופקים. למה שהיא תעצור בנתיבות, שדרות וכו'? כמה שיהיה לי יותר - - -

כי יש שם נוסעים, מה זאת אומרת?

לא, בסדר, זה חלום רטוב, אז אתה יכול לעשות אחת מפה, אחת משם. ברור שלא כל שעה ולא פעמיים בשעה.

אבל למה תושבי הדרום צריכים לשלם את מלוא המחיר על ה - - -

רגע, סבלנות, שנייה. רגע, רגע. איבר ברושי רוצה לומר משהו.

זה לא עניין של מחיר. אלה המשאבים.

אדוני יושב הראש - - -

משאבים שלא מתחלקים לתושבי הדרום.

שנייה חברים, חברים.

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת והתושבים שבאו לכאן. יש לנו בכנסת כידוע מספר אירועים בו זמנית, אבל בוודאי שאני רוצה לעזור, לסייע ולומר שקודם כל צריך ל ומר את החצי המלאה של הכוס ולזכותו של שר התחבורה וגם של הממשלה, שיש שיפור גדול. אני בא מעמק יזרעאל, גם שם יש רכבות. לכן השאלה לא אם רכבת, אלא איך ואיזה רכבת תהיה. זה שתי שאלות שונות. הממשלה נתנה פתרון, אולי לא מלא, לשאלה אם רכבת. השאלה השנייה זה איזה ואיך רכבת.

יש פער גדול בין הרצון לצמיחה דמוגרפית לבין היכולת להתקיים במרחב של הנגב. לכן הצורך בתחבורה מהירה למרכז קיים. הציגה את זה פה החברה מזיקים וגם אנשים נוספים. לכן שאלת לוחות הזמנים, היקף הפעילות ולוח הזמנים של הנסיעות, הופכת את השאלה של רכבת להיות מועילה או פחות חשובה.

לכן אני שאלתי ואולי באמת צריך להגיד חברי, יושב הראש, קודם כל מה היא הגדרת המטרה. מה הגדרת המטרה שאליה חותרת הממשלה ואז אם יש הסכמה על המטרה, אנחנו נשארים בשאלה של לוחות זמנים ודרכי הביצוע.

ממה שנאמר פה בשברי משפטים, שבעצם אין ויכוח גם על המטרה, אבל יש פה שאלות שקשורות. אני במקרה מכיר חלק מהקשיים שנאמרו פה, שהם חלקם באמת לא תקציביים. אני בכל זאת חושב מיקי, שהוועדה צריכה לומר שהיעד שמוצג פה הוא יעד לגיטימי. כלומר, המאמץ הזה.

עכשיו בלי להיכנס לשאלה מה קודם למה, שדרות או בת ים, בכל זאת אני חושב שלממשלה יש מפות עדיפות לאומית והיא צריכה לתת ביטוי בכל תחומי הפעילות שלה למפות העדיפות הלאומית ולתת עדיפות לנגב, כי אין שם חלופה אחרת. ולכן מה שנדרש מאיתנו להבין מה אנחנו יכולים לתרום מהדיון הזה כחברי כנסת ולא רק בוועדה הזאת, כדי לקצר את הזמן ליעדים שהם הציגו פה. וזה חייב להיות ברור בסוף הדיון – מה אנחנו צריכים לעשות מחר בבוקר כדי שהעמידה ביעדים, שהם מוסכמים, כי אתה מסכים למטרה – תתבצע בלוח זמן סביר.

טוב, תודה. רק שאלה. בעבר הבנתי שהייתה רכבת לתל אביב לפני זה, אבל היא הופסקה. מה הסיבה שהיא הופסקה?

קודם כל הייתה רכבת כשפתחנו את הקו ראשון לציון מערב ואחר כך בהמשך זה יבנה מערב, אשדוד, אשקלון. אנחנו התחלנו אותה עם הפחתה, עם פחות עצירות בתחנות חולון-בת-ים, בגלל שלא היו שם ביקושים והערכנו גם שלא יהיו. המחיר היה מאד גבוה.

איך אומרים דבר כזה? זה פשוט לא הגיוני - - -

סליחה? זה בדיוק מה שהיה. אני מתאר תמונת מצב, כשאני מגובה גם בנתונים. אני לא מדבר על - - - תשמעי עד הסוף - - -

הרכבת הייתה מפוצצת. אני זוכרת את הרכבת הזאת. אני חייבת להגיד משהו - - -

את זוכרת את הרכבות?

אני גרה בקיבוץ נגבה. בעברי גרתי במרכז תל אביב. היום אני אמא חד הורית, אני גרה בקיבוץ נגבה, מבלה כל יום על הכביש שלוש שעות. סליחה שאני בוכה. כל יום שלוש שעות. אני יוצאת מהעבודה בשלוש וחצי בשביל לקחת את הבן שלי, אחרי ששעה בייבי סיטר מחזיקה אותו.

איפה את גרה, גברתי?

אני גרה בקיבוץ נגבה, ואני אומרת לכם, המצב פשוט הוא לא טוב. אני אמא חד הורית, יש לי קריירה, אני לא רוצה לוותר על הקריירה שלי, אבל הקריירה שלי מתחילה להינגס, כי מאז שעברתי לנגבה חסרות לי המון שעות, רק בגלל ששלוש שעות אני מבלה על הכביש ואני משלמת על זה מהכיס שלי. כל חודש יורד לי קרוב ל-1,500 שקלים, שעות שחסרות לי ואף אחד לא משלם לי על זה.

שלוש שעות אני מבלה על הכביש כל יום, למה? כי לוקח לי 20 דקות להגיע לרכבת. לוקח לי קצת זמן למצוא חנייה, כי קשה מאד למצוא חנייה. ולעלות לרכבת לנסוע יותר מ-50 דקות, רכבת מאשדוד לתל אביב ובחזרה, זה פשוט מטורף. שעה וחצי הלוך, שעה וחצי חזור.

אני אומרת לכם, אני באתי לפה, ראיתי אותה מחלקת פליירים, אמרתי לה תקשיבי, אני פשוט איתך, כי באמת, אי אפשר לתפקד ככה. אני לא יכולה לנהל קריירה. יש לי ילדים. אני רוצה פשוט לחיות בנחת במדינה הזאת. יש פה בעיה ואתם חייבים להבין. צריך לקצר, כמו שיש רכבת מבנימינה חצי שעה, ככה צריך להיות מהאזור הזה חצי שעה, לא יותר. כי יש גם את כל התוספת. אני צריכה להגיע לרכבת, אני צריכה למצוא חניה, אני צריכה לנסוע לרכבת. יש פקקים. יש רמזורים. הרמזורים ליד הרכבת כל הזמן אדומים. יש צווארי בקבוק. אתם צריכים לחשוב הוליסטית. לבן אדם מספיקה שעה מהדרום לתל אביב, לא יותר מזה. אני מצטערת. זה פשוט לא הגיוני.

כן, התכנון פה, אדוני, חייב להיעשות באמת בצורה רחבה. לא רק באיזו שעה הרכבת יוצאת ובאיזו שהיא היא מגיעה, אלא גם לדרכי הגישה אל הרכבת יש משמעות אדירה. אבל אדוני כרגע אמר שהנושא של הרכבות הופסק בגלל הצדקה כלכלית.

לא, לא כלכלית.

או צורך - - -

ביקושים. אני אתן לך דוגמא.

בהתאם לביקושים. אני אומר - - -

כבוד יושב הראש, הוא לא מדבר לעניין. אני רוצה - - -

אדוני, שנייה רגע, חברי, יש פה דוברים, יש סדר. גם אתה תוכל לדבר. הדיון הזה הוא דיון ארוך, עד השעה 11:00. הכל בסדר.

אני אתחיל מהסוף, על מנת שאני כן ינסה לפגוע בעניין.

אני רק אומר שפשוט גם חוסר ביקושים זה לא בהכרח סיבה להפסיק קו, למרות שהרכבת - - -

להיפך. אתם לא שמעתם אותי.

גם אם יש ציבור מסוים - - -

חבר הכנסת מיקי זוהר, לא שמעת אותי. לא אמרתי שהפסקנו ביקושים. אמרתי שהקו הזה נפתח – קו ראשון לציון מערב, חולון, בת ים – נפתח עם פחות עצירות ואנחנו חשבנו שהקו הזה עצמו, לא דיברתי על-. הקו מהדרום עוד לא היה פתוח בכלל, דרומה יותר.

בחודש מרס, או קודם כל נתחיל בספטמבר לפני שנתיים, התחילו עבודות של הקו האדום בתל אביב, מה שציפינו שיעלה את כמות הביקושים. בחודשים ינואר ופברואר שנה שעברה הייתה רפורמה במחירים, שעשתה את השימוש בקווים האלה למאד מאד אטרקטיבי. הכל מגובה במספרים, כל מה שאני אומר יש מספרים מאחורי זה. יש לי מספרים שמדברים כמה יהנו וכמה יפסידו מאי העצירה בארבע התחנות האלה, שיוסיף בסופו של דבר עוד 8 דקות לנסיעה.

אתה יכול להגיד את המספרים האלה? אנחנו רוצים לשמוע.

מה זה ארבע התחנות האלה?

אנחנו חייבים להתייחס, כי גם לסיפור הזה של להגביר את התדירות בשביל להגביר את הקיבולת, זה מופרך. אין לזה שום אחיזה במציאות. אנחנו באמת רוצים להתייחס לזה ברצינות.

חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה ללכת, אז אנחנו מאפשרים לו. כן.

טוב, שלום לכם. ראשית אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב. אני לא חבר בוועדה, אבל באתי בגלל המשקל של הנושא בהחלט והעובדה שאני יודע יפה מאד איזו מהפכה זו הרכבת עבור תושבי הדרום. אבל כבר נתתם לתושבי הדרום לטעום את העניין, כמו שאומרים, אז תנו בבקשה שהעסק גם יזרום. אי אפשר רק לטעום בלי לזרום, כן?

נכון שלפני עידן הרכבת לא בשדרות, לא באופקים, זה היה בהחלט מצב שונה לחלוטין, אבל היום, כשרואים מה הפוטנציאל, בצדק האזרחים באים ואומרים או קיי, אם יש פוטנציאל בואו נמצה זאת. אני מכיר את צוואר הבקבוק הזה באזור הכניסה למתחמים של תל אביב, בעיקר בכל מה שקשור למתחם של מקווה ישראל ולמתחם של ההר, הר שרון ופארק שרון וכל האזור הזה והצורך שם להשקיע השקעות אדירות.

אבל לפי מיטב ידעתי, כבר בתקופה שבה כיהנתי, אדוני יושב הראש, כשר להגנת הסביבה, כבר אז אושרו כל התקציבים כדי לפתור את הבעיות של היכולת לתת לרכבות להתפרש שם. יש בעיה של ניקוז. יש שם בעיות מאד קשות מבחינת הגבהים של הקרקעות, אבל אני כבר עוד מעט 4 שנים לא שם ואני זוכר באופן אישי שטיפלתי בעניין בגלל צרכים של איכות הסביבה.

בהחלט השאלה הזאת היא סוגיה שאני באמת תמה מדוע זה עוד לא נפתר, כי כולם רוצים לפתור אותה. אני לא זוכר שהיו בעיות תקציביות, אני לא זוכר שהיו בעיות מסוג זה ואחר. האם רק מקווה ישראל מטילים פה וטו על העניין? הם מחזיקים בידיהם את היכולת להטיל וטו על כל הפרויקט כולו?

תראה, זה צוואר הבקבוק, כפי שהעירה כאן חברת הכנסת תמר זנדברג. הרי שם, ברגע שזה ייפתר ויפתחו עוד כמה מסילות, אז תושבי חולון, בת ים יוכלו לנסוע במסילות אחרות והרכבת מבאר שבע תשטוף קדימה ותגיע ישירות לתל אביב ו-20-30 דקות האלה יחסכו; וגם כפי שאתה תיארת, העומס שנוצר באותן נקודות הוא עומס באמת בלתי הגיוני ובלתי אפשרי.

אז אני מציע לך, אדוני יושב הראש, באמת להתמקד בצוואר הבקבוק הזה, שם העסק נתקע. וכמו שאומר פה נציג משרד התחבורה, מה זה יעזור אם הוא יביא עוד שתיים-שלוש רכבות? העסק ייתקע שם שוב, אולי ביתר עומס. לכן באמת תקרא לכל הגורמים שקשורים לעניין, אולי בשבוע הבא, ואם פותרים את הנקודה הזו, ככה אני, לפי מיטב ידיעותיי והערכתי המקצועית.

הכל יזרום, כן.

אם משרד האוצר אומר כאן אין בעיה של תקציב - - -

אז אני יכול לומר אדוני, שיתכן מאד שהוועדה תקבע סיור במקום הזה ותזמין את כל הגורמים הרלבנטיים - - -

תשמע את האוצר, שיגיד לך שאין - - -

כולל מקווה ישראל וכדומה ואנחנו נדרוש מהם פתרונות כדי שנשחרר את צוואר הבקבוק הזה שעליו דיבר חברנו.

אבל אנחנו רוצים רגע לדבר על צוואר הבקבוק הזה במונחים מקצועיים.

אז אנחנו נגיע גם לזה, רק יש עוד חברי כנסת שרוצים לומר את דברם.

אני מודיע לך, גברתי, כארבע שנים - - -

אני אתן לך הזדמנות לדבר היום, לפני שמשרד האוצר יאמר את דברו. משרד האוצר רוצה להשיב לך.

רק להגיב בפניה. העסק הזה מטופל ואני מאד מאד מתפלא שזה עוד לא נפתר, כי יש פה אינטרס של כולם, גם של משרד התחבורה, גם של זרימת המים לים. יש פה אלף ואחת סוגיות שאמורות להיפתר, כשפותרים את צוואר הבקבוק הזה. בבקשה, הראל.

משרד האוצר.

משרד האוצר. הראל מאגף תקציבים במשרד האוצר.

אני שמח לראות את ראש המועצה שלי פה, את אלון שוסטר.

איזה מועצה?

שער הנגב.

של שער הנגב, לא של שדרות.

בסדר, אתה יודע, הוא הנציג שם של הכל, במתחם שלנו.

קודם כל במשפט, זה פקק שתוקע לא רק את הדרום. שנה הבאה פותחים את התחנה בירושלים, גם שם תהיה מגבלה של תדירות, בעקבות אותו סיפור של הפקק באיילון. זה לא רק עניין של הדרום ולא רק הדרום סובל מזה.

בעניין מקווה ישראל, אז השטחים שמחזיקים בהם מקווה ישראל חיוניים לפשט הצפה. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים הטכניים. אם נעשה סיור, אני חושב שזה רעיון טוב שהוועדה תיקח את זה על עצמה ותעזור לנו לקדם את זה. בגדול יש חוק מקווה ישראל, אם אתם מכירים.

טוב, הוועדה הזאת היא ועדה רצינית, חביבי. היא עשתה שישה סיורים בשבוע אחד, נכון או לא?

הם עשו שניים ביום. היו איזה שניים ביום איזו פעם.

עשינו שישה בשבוע.

באיזה שבוע?

שבוע שעבר – שישה סיורים.

אדוני יושב הראש, אני מתנצל.

בכנסת סיירתם?

בארץ. איפה שאת רוצה בארץ היינו. תודה רבה אדוני.

שלושה ביום.

כן. הזמנו. זה היה קשה, זה היה מסע, אבל זה היה כייף.

אדוני, חוק מקווה ישראל קובע שהמקרקעין המפורטים בחוק לא יכולים לשנות את ייעודם, אלא לפני יוזמת שר ואישור שר החינוך, התרבות, החקלאות, הפנים, ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות, ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

הייתם מוסיפים גם את נשיא המדינה וככה זה היה- - -

אם שאלת מה הפקק, זה הפקק.

הבנתי.

רגע, אבל איפה זה נמצא? אתה יכול להגיד לנו?

אז אפשר לעשות שינוי חקיקה.

איפה זה נמצא מבחינת הפנייה שלכם? אני למשל חברה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לא שמעתי שנקבע דיון מאז שאני בכנסת ארבע שנים, על הנושא הזה.

אז מתנהל משא ומתן - - -

לפעמים אנחנו רגילים שיש איזה זה, אז יודעים שזאת הבעיה ומשאירים אותה מונחת על המדף. השאלה מה? כל שבוע אתם מנדנדנים, מניחים בקשות, פונים לראש הממשלה אם זה לא מצליח? איפה זה נמצא?

אני שואל את עצמי שאלה, חברת הכנסת זנדברג. שמענו כרגע ממנו רשימה של גופים שצריכים לאשר את העניין הזה. אנחנו לא חושבים כולנו אולי שצריך לעשות שינוי חקיקה בנושא הזה?

סבבה, מאה אחוז, אבל השאלה מה יהיה יותר מהר – שינוי חקיקה או לקדם את זה.

לדעתי לפי מה שהוא אמר לי, זה בערך בין 8 ל-9 שנים.

אבל 4 מהן כבר עברו.

השאלה איפה זה עומד. אם זה רק בוועדת הפנים של הכנסת - - -

אני אגיד לך משהו, אני מבקש מאגף התקציבים וממשרד התחבורה, לנסח הצעת חוק שמחריגה סוגיות של רכבת בלבד, שהן לרווחת הציבור, שפותרת אתכם בעניין הזה, זאת אומרת שתאפשר לכם זכות הפקעה כזו או אחרת, שפותרת אתכם מההליך המסורבל הזה, עקב צרכי ציבור רחבים של רבים ואלפים ואולי עשרות אלפים מאזרחי ישראל.

אנחנו מתחייבים, אני מתחייב להגיש יחד עם חברי הוועדה וחברי הכנסת את הצעת החוק הזו לקדם אותה במהירות האפשרית. יכול להיות שהצעת החוק הזאת תוריד מכם חסם אדיר שיכול לעזור לכם לעשות את הפעולה הזאת מיידית. נסחו לי את הצעת החוק, נקדם אותה.

חברת הכנסת כהן-פארן, בבקקשה.

טוב, אז אני רוצה להגיד כמה מילים. אני מגיעה לוועדה הזאת בתחושה קצת לא נוחה, שבגלל כישלונו הקולוסאלי של משרד התחבורה לקדם תחבורה ציבורית סבירה והגיונית לאזרחי מדינת ישראל - - -

היי, הגזמת. הגזמת.

בסדר, הוא עובד על זה מאוחר - - -

שר התחבורה עושה עבודה מדהימה.

בסדר, מיקי, אני בזכות דיבור, בבקשה. אז אנחנו פה צריכים בוועדה להחליט אם אנחנו בוחרים בילד או בילדה. כי מישהו ייפגע פה. מישהו נפגע היום מזה, אתם, תושבי הדרום, מזה שהתחבורה כל כך לא יעילה ואתם צריכים לנסוע הרבה יותר, אבל אם אנחנו מורידים רכבת אחת פרברית והופכים אותה למהירה בשבילכם, אז ייפגעו תושבים אחרים.

עכשיו השאלה היא איפה אפשר כן לפתור את זה ולמצוא את הדרך, עם כל הסטטוטוריקה והקושי וכו'. אז קודם כל לתושבי דרום גוש דן – בואו נקרא להם דרום גוש דן – שחשוב לנו שלא יבחרו בחזרה ברכב הפרטי שלהם. אם הם עשו את המעבר לרכבת ומעבר לתחבורה הציבורית, שיבורכו, שיקבלו פרחים הביתה ושישאירו את האוטו בבית. זה המסר, כי אחרת כולנו נטבע בהרבה יותר פקקים וצרות אחרות.

אז השאלה היא איך אפשר לפתור את זה. אם זה לעשות רכבת - - -

אבל הדרום גם - - -

רגע, רגע, שנייה. כדי לאפשר את הרכבת המהירה - - -

אבל - - -

סליחה, אני מדברת עכשיו. מה שאני אומרת שזה אפשרי, אפשרי גם בדרכים אחרות. אפשר בתחבורה של אוטובוסים מהירים, שיכולה להיות מופעלת תוך כלום זמן. לא צריך תשתיות. לא צריך כבישים חדשים, רק צריך להפעיל קווים מהירים לאותן אוכלוסיות שאנחנו לא רוצים שייפגעו ושסוף סוף בחרו בתחבורה ציבורית, שתישאר להם תחבורה ציבורית טובה, יעילה ומהירה. אולי היא אפילו תהיה יותר טובה מהרכבת. מי יודע, רק תתחילו. אחד.

שניים, אני רוצה לשמוע אתכם. אני מבינה שיש כאן אנשים שהגיעו עם אמירה שאפשר לעשות יותר רכבות בשעה ממה שנעשה היום. אז אנחנו נשמח לשמוע גם איך.

ציינת קודם שהקווים לא מתחברים, הרי יש 10 רכבות בשעה לצפון, דרום, לא על המסילה היחידה. אז אולי אפשר, לא יודעת, שאחת מהן כן תהיה לקווים של ראשון, יבנה, חולון, בת ים, ואז תוכל להיות רכבת מהירה לתושבי הדרום.

באמת בסופו של דבר צריך לעשות פה את האיזונים, כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו תקועים שעות בפקקים, בגלל שהעדפנו יותר ושיהיה יותר זיהום אוויר ושיהיה יותר עומס תחבורתי, שהוא בלתי נסבל כבר היום, בגלל שהעדפנו לתת לתושבי הדרום לנסוע 20 דקות פחות. חשוב מאד.

אני תומכת, אבל צריך לראות את התמונה בכללותה וכאן הוועדה בעצם נדרשת לבוא ולהגיד אני בוחרת בזה ולא בזה. זה לא פייר ולכן צריך למצוא פתרון לכולם.

אנחנו רוצים להציג את הפתרון שלנו, ברשותכם.

אז בבקשה.

אוקיי. רק חברי, חבר הכנסת אכרם חסון יחליף אותי בכיסאי, כיושב ראש, כי הוא חבר ועדה וביקשתי להחליף אותי. אני ממשיך לוועדת הכספים לדיונים נוספים ואחר כך לעוד דיון.

אם תוכל להישאר להצגת הפתרון שלנו.

אני מבטיח להסתכל על המצגת הזו. אתם תעבירו לנו אותה במייל או שבטח כבר העברתם ואני אקבל אותה ממנהלת הוועדה ואני אסתכל עליה.

אכרם, בוא בבקשה תחליף אותי. יש פה דוברים רבים שנרשמו, אכרם יאפשר לכולם. מניסיוני כשהוא ניהל ישיבות, זה אפילו יותר טוב מהניהול שלי. תודה. אני אחזור. אני לא יודע אם אספיק לחזור לסיכום. אני אנסה לחזור לסיכום.

היו"ר - אכרם חסון.

כל טוב. חברים, ברוכים הבאים קודם כל ובוקר טוב. אנחנו קודם כל ניתן לראש המועצה המכובד שהגיע במיוחד, גם להשמיע מה שיש לו להגיד. בבקשה.

קודם כל כולם הגיעו במיוחד. אני רציתי להודות ליושב הראש שיצא על הפעולה שלו למען תושבי שדרות ועוטף עזה בעניינים אחרים, אז את זה אני אעשה אחר כך.

ראשית אני רוצה לציין שהמסילה הרביעית יש לה עוד יתרון אחד עצום לטובת הנגב הצפון מערבי והוא הנושא של המים. הרי כל סיפורי הניקוז מייצרים מים. זו חלופה, הייתי אומר, לזרוק אותם לים ואנחנו שנים מנסים לקדם את המהלך הזה בכלל, בלי קשר לנושא התחבורה, אלא כדי לזכות בעשרות מיליוני קו"ב של מים בממוצע, שישקו את הנגב הצפון מערבי. והנה סיוע נוסף או חיבור בין שתי אג'נדות שונות לגמרי.

ברור שנושא של היעילות הטכנית ככל שאפשר להגיע היא חשובה. הצעת הסטטוטוריקה, ההערה של יושב הראש מיקי זוהר לבחון אפשרות של חקיקה, גם פה אני מציע להסתכל על כל ההיבטים, כי גם שם יש כל מיני ילדים וגם שם צריך לשים לב.

אני רוצה להעיר הערה אחת אחרונה. כשיש מצב של – איך הייתי אומר – הכרעה בתוך מין משפט שלמה כזה, הדרך המקובלת או הטובה היא לנסות להסתכל רחב יותר ולמצוא איזה שהוא תקן ארצי. למה אני מתכוון? בואו נסתכל בממוצע, נעשה איזה שהוא מחקר זריז. תושבי קריית שמונה, תושבי מי שעולה בדרך ברכבות או באוטובוסים, איזה שהוא תו תקן של אחד לכמה פעמים יש נסיעה מהירה למי שיושב קו מאסף. מה האפשרות, פחות או יותר – אחד לאחד, אחד לשניים, אחד לשלושה.

אני חושב שבכל מצב נתון, כשיש מחסור ויש מחסור במשאבים – במקרה הזה מסילתיים או בטיחותיים, לא לשכוח בכל מצב נתון לייצר את הצדק החלוקתי הזה. זה מה שבעצם אנחנו מבקשים.

אחת לשעה - - -

חבר, אתה לא יכול להעיר. עם כל הכבוד אתה לא יכול להעיר. צריך להירשם בצורה מסודרת ונאפשר לך.

לפני שנמשיך, אני ביקשתי כחבר כנסת להגיד כמה דברים ואני חייב להגיד לכם שאחרי שגברת פינטו הגיעה אלינו, למשרד, אנחנו הגשנו שאילתא לשר התחבורה. מיותר לחזור על כל הדברים שאמרו כאן, אבל אנחנו קיבלנו תשובה וישנו כאן נציג משרד התחבורה, שהם יאפשרו רכבת מהירה אחת ביום למשך שלושה חודשים. אני חושב שזה פתרון מיותר, לא אפקטיבי וזה לא ניסיון לבדוק את הנתונים.

אם אנחנו מדברים על מתן שירות לחצי מיליון איש, שבאים לפתח ולקדם את המקום, צריך לעשות את כל העבודה כמו שעושים במקומות הכי טובים בארץ, כדי באמת לפתח את המקום ולתת לו אפשרות לצמוח ולהתקדם.

אני רוצה להגיד לך, אני הייתי ראש עיר ובשני היישובים שלי לא הייתה תחבורה ציבורית לחיפה, דלית אל כרמל ועוספייה. בסוף שכנענו את שר התחבורה, בזמנו שאול מופז, וסבסדו תחבורה ציבורית. אחרי כמה חודשים נרשמו 900 תלמידים, שזה 10% מהתלמידים של דלית אל כרמל, עוספייה וחיפה. כל האנשים שהיו צריכים לקבל את השירותים ממשרדי הממשלה התחילו לנסוע בתחבורה הציבורית, לחסוך נסיעות, לחסוך חניות, לחסוך בנזין, לחסוך את הכל. כיום הדבר הזה הביא לשגשוג גדול מאד לשני היישובים.

זה נושא של סדר עדיפות. הפריפריה נשכחה. הפריפריה לא קיימת. לא סתם אמרנו כל הזמן כראשי ערים מהפריפריה, שהמדינה נגמרת גם בגדרה וגם בחדרה.

אני אומר גם לנציג משרד האוצר ואני גם נציג האוצר בכנסת, לא תהיה שום בעיה, כי שר האוצר מהפריפריה, הוא יודע מה חשיבות הדברים האלה. אנחנו צריכים לתמוך ולקדם ולא כל פעם לבוא לכאן ולהגיד יש בעיות. כי יש בעיות מכאן עד אין סוף. השאלה איך אנחנו פותרים את הבעיות ונותנים פתרונות לאזרחים, שהם אזרחים טובים, הם משרתים כמו כל אחד אחר ומקריבים למען המדינה. אז הגיע הזמן שהמדינה תקריב באותה מידה שהיא עושה במקומות הכי טובים בארץ.

גברת פינטו, רצית להגיד עוד כמה דברים. שלוש דקות, בבקשה.

כן, חשוב לנו להתייחס מקצועית לטענות המקצועיות שעלו פה.

שלום רב. גברת צאלה פינטו חברה אלי. אני מתושבי הצפון, קיבוץ גשר הזיו. הגעתי מנהרייה. עליתי ב-04:54 היום לרכבת. הייתי פה הראשון באולם. אז המאבק הוא שכלל הפריפריה.

04:54 זה שעה, או מספר הקו?

04:54 זה שעה בבוקר. הייתי פה בשמונה. אנחנו יוצאים שעה וארבעים. יש הרבה מקיבוץ גשר הזיו. אני מכיר לפחות שישה שנוסעים יום יום לתל אביב ועובדים בתל אביב.

אני אציג את המטרייה המקצועית ואני אסביר איפה רכבת ישראל ואיך צריך להתקיים השירות. אני גם אתן פתרון שאפשר ליישם ב-19 מיליון שקלים בשנה, מיידית. אנחנו לא סתם במחאה ואומרים קשה לי.

אחת, העדר היררכיה של סוגי שירות. הרכבת מפעילה שירות מעורב של קווים בין עירוניים ופרברים ותכניות הפיתוח שלה ממשיכות ומנציחות את התפיסה המעורבת. תיכף תראו מי אמר את זה.

שתיים, חסרה יצירה של היררכיית רשת ברורה ועירוב של השירות הבין עירוני והפרברי. מי אמר את זה? קרן טרנר אמרה את זה, בסדר? בתכנית האסטרטגית של משרד התחבורה. מילת המפתח היא היררכיה של שירות. ומה אנחנו עשינו פה? אנחנו השחתנו את ההיררכיה, ברגע שנתנו מענה כביכול לבת ים וחולון.

עכשיו אני אסביר את ההיררכיה, וזה מהתכנית האסטרטגית של משרד התחבורה. צריך להבין, אתם קראתם את המילים הקשות של משרד התחבורה על רכבת ישראל. אלה שני ארגונים שיש ממש איבה ביניהם בדברים מסוימים. הנה ההיררכיה: הרכבת הארצית המהירה זאת אותה רכבת שאמורה לחבר את חיפה לתל אביב, את ירושלים לתל אביב ואת באר שבע לתל אביב ב-250 קמ"ש. עליה אנחנו לא מדברים פה. קיים קו כזה, זה עכשיו רץ.

יש עוד דרג, מדרג נמוך יותר, שבעצם קצת יותר רחב, זה רכבת אזורית, מטרופולינית. לאחר מכן יש את הרכבת העירונית. למעשה הקווים פה הם מאד כלליים ויש עוד רכבת והיא הרכבת הבין עירונית. אנחנו עוסקים פה היום ברכבת הבין עירונית. יש פרמטרים מאד מאד ברורים. דיברו פה על תקן, יש פרמטרים מאד לכל אחד מסוגי השירות האלה.

תראו, הרכבת הארצית המהירה, 40 קילומטר בין תחנה לתחנה, כאשר מחיפה לתל אביב תהיה רכבת אחת, זאת אומרת בקו ישיר ומבאר שבע תהיה כמובן בקריית גת עצירה. הרכבות היותר פנימיות הן מ-3 עד 10 קילומטרים. הרכבת הבין עירונית שפה חסרה, כי זה בכל זאת היה בשנת 2012 ולא עשו את ההבחנה, היא בערך בין 10 קילומטרים ל-20 קילומטרים וזאת הרכבת שאנחנו מדברים.

מה שהלכו ועשו נכבדי הרכבת, הם ערבבו את הכל. הם עשו שירות מעורב. הפכו רכבת, אמרו אנחנו עכשיו נעשה את המהירה, פה היא תהיה עירונית וכו' ופשוט השחיתו את ההבחנה בהיררכיה, שזה הדבר הכי חשוב בתכנית של תחבורה ציבורית וזה מה שחשוב לי להבהיר לחברי הוועדה.

עכשיו בואו תסתכלו. אנחנו לא נמצאים פה ברכבת האזורית. הרכבת האזורית עוסקת בחיבור הטבעות המרוחקות במטרופולינים. אנחנו לא נמצאים פה ואנחנו לא נמצאים פה. שימו לב לחלוקה לטבעות. אשדוד היא בטבעת החיצונית, ראשון לציון היא גם בטבעת החיצונית יותר מהטבעת הפנימית. הטבעת הפנימית לא צריכה לקבל שירות, רבותי, מהרכבת הבין עירונית. היא פשוט לא צריכה לקבל שירות מהרכבת הזאת. מיידית היא לא צריכה לקבל ואני לא תושב - - -

זו שטות גמורה מה שאתה אומר, אדוני. שטות גמורה.

שנייה, שנייה.

לא באנו להילחם אלה באלה.

רגע, אני אציע פתרון.

מה זה לא צריכים לקבל שירות? 200,000 התושבים של חולון לא צריכים לקבל שירות?

אנחנו רוצים להציע את הפתרון גם, לא רק לדבר על הבעיה.

אני אציע פתרון, רבותי.

רק שנייה בבקשה, חכה בבקשה. אל תמשיך. חברים, קודם כל לא מעירים - - -

הם רוצים את זה על חשבוננו.

סליחה, מי כבודו? אני מבקש, אף אחד לא מעיר - - -

מורן, אתה רשום לדיון וזה לא אחד נגד השני.

אני מתנצל.

אנחנו רוצים שתהיה תחבורה לכולם.

אנחנו מכבדים כל אחד. אם ביקשת רשות, אתה תקבל. אנחנו נמצאים כאן עד השעה 11:00. נאפשר לכולם לדבר. אז בבקשה.

מאה אחוז. אני מתנצל, אדוני יושב הראש.

אז בבקשה, אני רק מבקש מכבודך לקצר.

אני אקצר.

וגם בבקשה אתה אל תעיר. אתה מעלה דברים, אז תמשיך להעלות אותם ואנחנו מקשיבים ואנחנו מבינים.

מאה אחוז. אני אקדים ואומר שאני אסכם בפתרון יותר טוב ממה שקיים היום לטבעת הפנימית. החלוקה לטבעות, כפי שציינתי יש את הטבעת החיצונית שהיא מורכבת מאשדוד. אשקלון כמובן לא בטבעות, קשורה לתל אביב ונתיבות וכו', מבחוץ. זאת אומרת גם הרכבת האזורית, דרך אגב, אינה אמורה לספק את הפתרון של הטבעת הפנימית. ואני אמשיך הלאה להראות לכם איך זה נראה.

הנה הקו מאשקלון לאשדוד. יש פה מרחק של 12 קילומטרים, 10 דקות נסיעה, 74 קמ"ש מהירות ממוצעת. אם אנחנו נמשיך הלאה, מאשדוד ליבנה, אנחנו מדברים על 68 קמ"ש, 11 קילומטרים. אם אנחנו נלך מיבנה לראשון לציון, אנחנו מדברים על 14 קילומטרים, 74 קמ"ש. אז אתם רואים איך נראית רכבת בין עירונית. ככה היא נראית. איך היא לא נראית? תראו מה עשו החברה.

מראשון לציון לבת ים יש 1.4 קילומטרים. שימו לב, 1.4 קילומטרים. מבית ים, הקוממיות לבת ים יוספטל, 1.5 קילומטרים. מבת ים יוספטל לחולון – 2.3 קילומטרים. מחולון וולפסון לצומת חולון – 1.7 קילומטרים ומצומת חולון לתל אביב ההגנה, 2 קילומטרים. את המרחק הזה אפשר גם ללכת. המהירות הממוצעת היא לא כמו שחברתי ציינה 50 קמ"ש, אלא 30 קמ"ש. כי המקטע הרלבנטי מראשון לציון עד לתחנה המרכזית ההגנה פה, ואגב, גם ראשון לציון והם לא פה וחבל, אבל גם ראשון לציון צריכים חיבור ישיר להגנה וזה יתמרץ עוד רכבים ללכת. פשוט צריך לעשות את השירות לפי ההיררכיה.

דיברתי על היררכיה, שימו לב מה משרד התחבורה אומר: רכבת ישראל מפעילה שירות מעורב של קווים בין עירוניים בפרברים ותכניות הפיתוח שלה ממשיכות את התפיסה המעורבות. עוד: חסרה יצירה של היררכיית רשת ברורה ועירוב של השירות הבין עירוני והפרברי. במקום פיתוח תכנית אסטרטגית – שימו לב – המגבלות הקיימות, שזה המגבלות הפוליטיות – ממשיכות להוות אבן הדרך העיקרית בתכניות הפיתוח של רכבת ישראל.

הפתרון הוא דבר ראשון תפעילו את הרכבת הבין עירונית כמו שהיא צריכה לעבוד. היא צריכה לחבר את הערים למרכז התחבורתי הרלבנטי, במקרה שלנו תל אביב.

לגבי הטבעת הפנימית, אני אציע פה פתרון שאפשר ליישם ב-19 מיליון שקלים מיידי, שהוא ייתן שירות עדיף לחברינו. הנה בת ים קוממיות. זאת התחנה הכי רחוקה – בת ים קוממיות – מהפנימיות. בת ים קוממיות זה פה וכאן זה תל אביב ההגנה. שאטל לעומת רכבת כבדה, ואני מדבר על שטאל כל דקה, שייצא. 8 דקות נסיעה בשטאל לעומת 14 דקות ברכבת כבדה. התדירות של השטאל היא כל דקה.

מה המרחק?

המרחק הוא 12 קילומטרים.

כנראה הוא לא היה על נתיבי איילון ברכב.

איפה ייסע השאטל?

השטאל על נתיבי איילון, בנתיב תחבורה ציבורית ייעודית.

באיזה שעות ביום ייקח לו 8 דקות?

יש נתיב לתחבורה ציבורית.

אין סיכוי כזה.

תראי, גברתי, בנתיב תחבורה ציבורית, גם הבוקר כשבאתי באוטובוס מתל אביב לירושלים זה היה הרבה יותר מהר, ראיתי את החברה עומדים.

אבל יש שטאל בכביש תל אביב ירושלים כי נלחמנו על זה, על נתיב תחבורה ציבורית ולא הסכימו לתת.

אני אשמח לקדם פתרונות, אבל במקרה הכי גרוע צריך להתחיל להטיל פה אגרת גודש, כדי שנתיב התחבורה הציבורית יהיה פנוי והשטאל הזה אכן יעשה 8 דקות במקום 14 דקות.

תתקדם בבקשה.

אנחנו מתקדמים. המערכת הזאת, כשאני מדבר על שטאל, כל דקה, מכל אחת מהתחנות הפנימיות, עולה 19 מיליון שקלים בשנה.

בחצי מהזמן, אגב.

בחצי מהזמן, בתדירות כל דקה. לא ארבע רכבות. זה דבר שאפשר ליישם במיידי. התועלת הכלכלית פה היא מאות מיליוני שקלים. אפשר גם כמובן לגבות קצת כסף מהנוסעים, 3 שקלים נניח וזה יכסה חצי מהדבר הזה וזה פתרון מיידי.

שורה תחתונה, אני מסכים. התועלת בשמירה על היררכיית השירות, התושבים של ראשון לציון, יבנה, אשדוד ואשקלון הם כולם יתומרצו ויהיה פחות גודש, גברתי. יהיה פחות גודש בכבישים וזה יפנה קצת את נתיבי איילון. מי פוקק לך את נתיבי איילון? ראשון לציון. את אפילו לא יודעת את זה, אבל כמו שיושב הראש אמר, ברגע ש - - -

כרגע כל המדינה פוקקת את נתיבי איילון, נכון להיום.

אז בסדר. אוקיי, נכון. צריך לעשות את הפעולות הנדרשות. זמננו קצר.

התכנית הזאת הוצגה למשרד התחבורה?

היא מוצגת עכשיו.

אנחנו עוד מנסים לקבל פגישה איתם.

זה מוצג עכשיו לפרוטוקול. נתבקשתי, גברת צאלה פינטו פנתה אלי וביקשה פתרון לפני שבוע ואני הצגתי את הפתרון. תודה רבה. יש פתרון.

תודה. הדובר הבא הוא מר ישראל מורל. תציג את עצמך בבקשה, במה אתה עוסק?

אני אציג את עצמי. אדוני יושב הראש, קודם כל תודה רבה. אני מורן ישראל, אני חבר מועצת העיר בחולון.

יש לך עד שלוש דקות, בבקשה.

אין בעיה. אז אני אתחיל קודם כל בזה שעיריית חולון לא זומנה לדיון הזה, על אף הפתרון המוצג פה, עיריית חולון לא זומנה. אנחנו שמענו במקרה על הדיון והגענו לדיון הזה. לפתרון פה יש השלכה חד משמעית ומיידית על תושבי חולון ולכן - - -

אז בוא, אני אתקן. מנהלת הוועדה, שאנחנו מכבדים אותה והיא עושה עבודת קודש, שלחה לכל העיריות. בבקשה.

אז למיטב ידיעתנו, עם עדכון ובירור עם ראש אגף תחבורה, לא התקבלה שום בקשה כזו.

הדבר השני, אני מאד מתחבר לבקשה הזאת. גם של צדק חלוקתי וגם של שוויון חברתי וגם של קידום התחבורה הציבורית ואיך מנגישים אותה לפריפריה הגיאוגרפית של מדינת ישראל, אבל גם לפריפריה החברתית.

קודם כל בואו נדייק. כשמדברים על הדרום, זה לא הדרום כולו, כי כשמסתכלים על סכמת הרכבות, אז מבאר שבע יש לפחות שלושה צירים שמתקרבים לכיוון תל אביב - - -

- - - זה ברור.

רגע, לא, שנייה. וכשאנחנו מדברים על אשקלון, אז לאשקלון יש שני צירים ולחולון ובת ים יש ציר אחד של רכבות. בחולון יש 200,000 תושבים, בבת ים יש כמעט 160,000 תושבים. כשאנחנו מדברים על ציר הרכבת, אנחנו מדברים על השכונות של ג'סי כהן, אנחנו מדברים על השכונות של תל גיבורים, אנחנו מדברים על השכונות של נאות רחל, אנחנו מדברים על אותם אלפי תושבים שהדרך היחידה שלהם להגיע בצור מונגשת למקומות העבודה, זה בסופו של דבר באמצעות הרכב - - -

אבל - - -

רק שנייה. תני לי לסיים, אני לא הפרעתי לך בדברייך ודיברת לא מעט.

גברת פינטו, לא מגיבים כאן, בבקשה.

סליחה, סליחה.

זו הדרך שלהם להגיע למקומות התחבורה. הנתונים הם ש-61.5% מתושבי חולון, מכוח העבודה בחולון, עובד מחוץ לחולון. זה האחוז הכי גבוה בכל האזור. זה אומר שכדי להגיע למקום העבודה אנחנו יוצאים מהעיר. האלטרנטיבה אומרת שבמידה ואתם תקצצו עכשיו, לפי הפיתרון הזה תקצצו את התחנות של חולון ושל בת ים, שזה אומר שאתם תוסיפו אלפים שיהיו על הכבישים, בין אם זה באוטובוסים וגם אם זה בתחבורה עם הרכבים.

המשמעות של זה, כשדיבר האדון הנכבד ממשרד התחבורה על צוואר הבקבוק, והוא מדבר על ההיבט של הרכבות, צוואר הבקבוק בנתיבי איילון הוא לא רק ברכבות. הוא צוואר הבקבוק שקיים גם על נתיבי איילון על הכבישים. תוציאו את אותם אלפים שיצטרכו, אז זה כבר לא יהיה 14 דקות. אני אומר לכם שלהגיע בבוקר מחולון או בשעות העומס בכלל, זה כמעט 55 דקות עד שעה ורבע לתל אביב, למקומות שאנחנו צריכים להגיע. אז כשאנחנו מדברים על דברים כאלה, בואו נדייק בדברים.

דבר נוסף ברשותך. שני דברים אחרונים. אחד, המצב הסוציו אקונומי שעל הציר הזה, אם מסתכלים עליו אז הוא בין 3 ל-4 לאותן שכונות שדיברתי, אז אם מדברים על צדק חלוקתי. הקיצור של הקווים האלה הוא לא 50 דקות. הדילוג של 4 התחנות האלה הוא דילוג של בין 6 ל-8 דקות. המשמעות זה ביטול טוטאלי לתושבי חולון, לעומת קיצור של 6 דקות. זו המשמעות האמיתית. צריכים לדייק בדברים.

אוקיי, תודה רבה.

התדירות של התחבורה הציבורית באזורים האלה, הקרובים לתל אביב, היא פי מיליון יותר גבוהה.

זה לא-. אני ממש מציעה, אני באמת אומרת גם בתור יוזמת הדיון, אני ממש מציעה – זה לא אחד מול השני. אנחנו נעשה עוול.

אנחנו מסכימים איתך, חברת הכנסת.

אנחנו צריכים כולנו להתאחד כדי לדרוש תחבורה ציבורית יותר טובה לכל האזור. אם נלך אחד נגד השני, לא עשינו כלום.

אז בבקשה, משפט באמת אחרון. אני מסכים עם חברת הכנסת, זה צריך להיות פתרון תוספתי.

אם הרכבת תחדש את מלחמת הצפון נגד הדרום - - -

לא, לא, אנחנו מסכימים, זה צריך להיות תוספת של משרד התחבורה.

זה לא העניין. בדיוק, צריכה להיות תוספת. אנחנו צריכים לראות כאן תכנית לאומית איך אנחנו מוסיפים מסילות - - -

משפט אחרון שמתייחס רק לפתרון שהוא אמר.

מורן, אנחנו חייבים לתת הזדמנות לאחרים. בבקשה, משפט אחרון.

אחרון. המסילה הרביעית שהוא דיבר עליה, שהיא פתרון משמעותי שייפתר, כמו שאמר הבחור ממשרד האוצר, באמצעות ההפקעה ממקווה ישראל. שימו לב שהוא אמר שהיא לא נוגעת בחולון ובת ים. היא לא תועיל לחולון ובת ים, כי היא לא קשורה. היא לא תעבור שם, היא תעבור בציר השני.

לא, היא תועיל במובן הזה שיהיו יותר מסילות.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים, חברים.

היא תשחרר יותר, אבל היא לא עוברת בחולון ובת ים.

חברים, מורן - - -

היא תיתן לכם אפשרות ליותר שירות, איזו שאלה?

אני מסכים. לא, לא, בוודאי.

מורן, אנחנו לא בעיריית חולון. כאן לא מתווכחים. אנחנו חייבים לכבד את כולם.

תודה רבה. אני מאד מקווה שיימצא פתרון, רק לא על הגב שלנו.

מאה אחוז. הדובר הבא, גיל יעקב, בבקשה.

אני מנכ"ל 15 דקות, שזה ארגון צרכני תחבורה ציבורית.

יש לך 3 דקות. תעמוד בלוח הזמנים בבקשה.

בסדר גמור. אז תודה על הדיון. אני חושב שאנחנו בעצם נמצאים בדיון הזה משתי סיבות עיקריות. אחת, יש פיתוח מאד מואץ של הרכבת, אבל בעצם ההיבט של התפעול לא מקבל את המענה הנדרש. יש לחץ מאד גדול גם מכיוון השר ובטח עוד גורמים להתקדם ובקרוב אגב יפתחו עוד קווים והבעיות האלה רק ישכפלו את עצמן. בספטמבר קו מכרמיאל, במהלך 2018 מירושלים ואנחנו בעצם משכפלים את הבעיה.

הבעיה היא כזאת שקיים כבר היום שירות בהיררכיה בקו שמגיע מהצפון. יש רכבת ישירה מחיפה לתל אביב. יש רכבת שעוצרת רק בבנימינה. יש רכבת שעוצרת בכל התחנות. אז הציבור רואה את זה והציבור יודע שמגיע לו היררכיה של שירות כזאת וצריך למצוא איזה שהוא פתרון, שהוא פתרון ביניים. גם אם מדובר בתדירות מאד מופחתת של קו מהיר וישיר, צריך למצוא דרך אולי בכל זאת לעשות את זה בלי לפגוע בתושבים שמשתמשים בשירות לאורך הדרך.

אנחנו מצפים שלא נדבר רק על הבעיות הגדולות של מקווה ישראל וקירוי איילון, אלא גם נמצא איזה שהוא, גם אם זה פלסטר, אנחנו נמצא איזה שהוא פלסטר לטווח הקרוב שייתן את המענה בצורה שלא פוגעת. אנחנו נשמח שהוועדה תבקש את התשובות האלה מרכבת ישראל.

בנוסף, אני חושב שאם כבר אנחנו בפורום הזה של הוודה, אנחנו בהחלט מבקשים מכם וקוראים לכם לקבל לוחות זמנים ואחריות למציאת הפתרון לבעיה של קירוי איילון; ואם נדרש תיקון חקיקה, אז אולי מכאן זה צריך לבוא כדי שהבעיה לא תמשיך ותחזור לפתחנו כל הזמן.

אגב, בהערת סוגריים אני אגיד על הנושא הנת"צ בנתיבי איילון, אכן יש נת"צ ומהבדיקות שלנו אין מספיק אוטובוסים שנוסעים על הנת"צ הזה. ואם אחד מחברי הכנסת או הוועדה ירצו גם לבדוק את הסוגיה הזאת בלי קשר לרכבת, זה ייתן מענה הרבה יותר טוב לתושבי בת ים וחולון.

תודה רבה. הדובר הבא הוא נציג רכבת ישראל. מי הנציג, בבקשה?

דן לנדאו, בוקר טוב.

דן, נדמה לי שאתה היית גם בכנסת, תקופה ארוכה.

נדמה לך נכון.

אתה מוכר לנו, כן.

יש אנשים מתקדמים בחיים.

אני מקווה שזה לא אנחנו.

אני לא התחלתי מלהיות יצרן ריבות, אז היה לי כאילו פור.

ריבות, ריבות.

ריבות. שמי דן לנדאו, אני מנהל יחידת הרגולציה ברכבת ישראל. אני נמצא בעמדה הכי נכונה, כי לא תפקידי להחליט על צדק חלוקתי ולא תפקידנו אלא לבצע את מדיניות הממשלה. אני חושב שתרומתנו לדיון יכולה להיות בדבר הבא – בגבולות הגזרה - - -

אבל בין לבין צריך לתקן עוול.

ברור, ברור, בדיוק. בגבולות הגזרה של איך מגיעים לצדק חלוקתי בעוגה הקיימת. כי זה שהעוגה צריכה לגדול והיא אכן גדלה בזכות המדיניות הרציפה של ההשקעה הרציפה בהגדלת תשתיות התחבורה הציבורית בכלל והתשתיות שלנו בפרט, אבל מה עושים מחר בבוקר?

קודם כל אני רוצה להתייחס לאחד הדוברים, כבר לא זוכר מי, הוא כל הזמן הפנה אותנו וזאת לא הפעם הראשונה שאני שומע את זה, ל-תראו מה קורה בין חיפה לתל אביב. למה אי אפשר לעשות, כפי שאנחנו עושים שם היררכיה בין רכבת מהירה יחסית לבין רכבת פרברית יחסית ואני אומר יחסית משום שאנחנו מדברים פה על הבדלים לא מאד גדולים, כי עד שהחזון של מסילות לרכבות מהירות מאד, שתופרדנה ממסילות לרכבות פרבריות, או רכבות אזוריות, עד שהחזון הזה יתממש, זה עניין של בנייה, זה עניין של שנים.

ההבדל בין הסיפור של חיפה – תל אביב לבין הסיפור של באר שבע – תל אביב, דרך הציר המערבי הוא כזה: בין חיפה לתל אביב, בגדול, בגדול מבחינת התפיסה שלנו, הרכבת המהירה עוצרת נדמה לי פעם ראשונה בבית יהושע, ברכבת המהירה, נכון?

בבנימינה.

בבנימינה, סליחה. ובנימינה זה חתיכת האב לכל האזור ואז היא ממשיכה ישירות לתל אביב. אבל כשאנחנו מסתכלים על הדמוגרפיה ועל הגיאוגרפיה של הנגב המערבי, הקו הוא אחר לגמרי. כלומר, כשהרכבת יוצאת בציר המערבי מבאר שבע, היא אוספת הרבה מאד אנשים תוך כדי נסיעה. למעשה הנתונים שלנו מראים שיותר משני שלישים מהנוסעים שיוצאים ברכבת הנגב המערבי, עולים במהלך הדרך. כלומר עולים בתחנות שבדרך. ועוד נתון מעניין, כ-40% מהם יורדים עוד לפני תל אביב. הם יורדים בתחנות חולון, בת ים וכל המקומות האלה.

הנתונים שלכם לא נכונים. יש לי פה את הנתונים. זה לא נכון.

לאן נסעת?

אני מבקש, תנו לי בבקשה לומר את הדברים. אני יודע שמומחים גדולים בתחבורה - - -

חברים, חברים.

מומחים גדולים לתחבורה, אני לא יודע מטעם מי יודעים יותר טוב, אבל ככה הנתונים שלנו מראים. כלומר, גם לצד המגמה שנציג העירייה האיר אותה קודם, על כך שרוב העובדים מהאזור שלו יוצאים לעבוד בתל אביב, יש גם תנועה מקבילה של הרבה מאד אנשים שנכנסים מדרום לתוך התחנות של חולון, בת ים, ראשון, כיוון שגם שם יש מרכזי תעסוקה. גם שם יש את בית החולים וולפסון וכו'. 40% מהאנשים שנוסעים על קו הנגב המערבי יורדים לפני תל אביב.

כמה? 40%?

כשמצרפים את שני הנתונים הללו, מבינים שכשמדברים על צדק חלוקתי, שוב, זו הרמה הפוליטית קובעת. הרמה המקצועית של משרד התחבורה קובעת. אנחנו מבצעים, אבל כשמדברים על הדבר הזה, על איך להסתדר מחר בבוקר, איך לקיים מחר צדק חלוקתי, צריך להביא בחשבון מלבד כל הדברים שנאמרו כאן ורוב הדברים הם נכונים לגבי המגבלה וכו', צריך להביא שבחשבון שבסופו של דבר, למרות הרצון לא לשסות אוכלוסייה באוכלוסייה, בסוף האיזון הוא פגיעה יותר פה על חשבון פגיעה קטנה שם. וככל שיוחלט – וכנראה שכבר הונחינו לקיים רכבת מהירה אחת בבוקר הלוך לתל אביב ואחת אחרי הצהריים, לפנות ערב, חזור מתל אביב – הרכבת הזאת תבוא על חשבון רכבות אחרות. היא תבוא על חשבון שירות של מישהו אחר וזה בסדר, כי כשמדברים על איזון, בסופו של דבר כולם צריכים - - -

זה סוס שמתכננת ועדה, יוצא גמל.

בדיוק, בדיוק.

גם תפגע במקום אחד וגם אחת בבוקר, אחת בערב לא נותן כלום.

בדיוק.

וגם לפנות ערב, לא הבנתי. אני חייבת להגיד משהו רגע.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי, כי אני ברשות דיבור. היתרון שלי זה באמת שאני עבדתי בכנסת, אז אני יודע שיש רשות דיבור ואני מתכוון לנצל אותה עד הסוף.

שלוש דקות.

שלוש דקות בכנסת, אנחנו יודעים, זה כמו סלבדור דאלי.

מי שבכנסת יודע שאת כל הדברים האלה קובע יושב הראש ולא המוזמנים, אז תנו לו.

אני עצרתי את השעון עד שאני אמשיך.

תנו לו, הכל בסדר. דבר, הפרוטוקול שומע.

יש אנשים פה שכל הציונות שלהם זה שלוש דקות.

המשפט האחרון שלי, עכשיו ברצינות, וחלק מחברי הכנסת כבר מודעים לזה והם נמצאים בזה, למשל בוועדת המשנה לתחבורה ציבורית מאד מודעים לעניין הזה. כשתיכנס במהלך שנת 2018, כמו שאמר גיל, הרכבת החדשה, הפרויקט הלאומי הגדול בין ירושלים לתל אביב, תהיה לזה גם השלכה על המשאב המאד מאד מוגבל של זמן המסילה – הסלוטים – זמן המסילה ברכבת איילון. וככל שירצו לתת יותר תדירות בירושלים, זה יצטרך לבוא על חשבון משהו אחר.

ככל שהעוגה עדיין לא גדלה - - -

שנייה, דן, תסביר לנו תפעלוית גם את הנושא של ארבע הרכבות בשעה, כי זה לא נשמע הגיוני שיש מסילה אחת שמחזיקה 10 בשעה או 16 בשעה ויש מסילה אחת שמחזיקה 4 בשעה. אני מבינה שזה בגלל המהירות - - -

לא, זה בגלל הדו-הכיווניות של אותה מסילה.

יש שלוש מסילות באיילון, אבל באים מכל הארץ, אז על השלוש האלה יש צוואר בקבוק.

בסדר, את זה אני מבינה, אבל עדיין, למה ארבע בשעה, זה אחד. ושנית, סיפור מקווה ישראל – איפה זה עומד מבחינתכם, מבחינת הדחיפה ל - - -

חברת הכנסת זנדברג, נציג משרד התחבורה יסביר את זה בשתי דקות. בבקשה.

אני אסביר לכם לגבי התדירות. קודם כל מערכת האיתות של רכבת ישראל נועדה לשמור על הבטיחות שבזמן נתון לא יהיו שתי רכבות על אותה מסילה, בלי הגנה, על מנת למנוע חלילה תאונות רכבת. שתי המסילות האחרות מסיעות 10 בשעה בגלל שכל הרכבות נוסעות באותו כיוון. הן נוסעות, אחת מגיעה לארלוזורוב, יוצאת משם, אחרי 900 מטר כבר יכולה אחת אחרת להיכנס לארלוזורוב ולהתחיל לצאת. יש איתות מחולק בקטע הזה ואז אני יכול להגיע ל-10 רכבות בשעה נכון להיום, וכמו שאמרתי מקודם, בעתיד הקרוב יחסית, 13, עם הכנסת מערכת איתות שהיא - - -

13 זה המקסימום שיכולות לעבור על מסילה אחת בשעה לכל כיוון?

נכון, זה המקסימום. המסילה השנייה, רכבת אחת יוצאת מארלוזורוב, עד שהיא לא מגיעה להגנה, הרכבת השנייה לא יכולה לצאת מההגנה לארלוזורוב. זה אוטומטית מוריד את התדירות. המקסימום שאני יכול להעביר שם זה 4 רכבות בשעה, כאשר תמיד יש אחת בקטע בין תל אביב, ארלוזורוב לתל אביב ההגנה. זה הסיפור של התדירות. המסילה הרביעית, מה שהיא תיתן לי תיאורטית זה לעשות עוד פעם 10 או 13 רכבות. בעתיד זה כבר יהיה 13, כי מערכת האיתות החדשה כבר תהיה, היא תעבוד. אני יכול להכניס עוד 9 רכבות לשעה של שתי המסילות האלה. זה אמור לפתור לי גם את הבעיות של הנגב, גם את הבעיות שדן דיבר בירושלים - - -

וזה תקוע במקווה ישראל?

המסילה הרביעית, כן, תקוע במקווה ישראל נכון להיום.

ברושי, אנחנו חייבים את העזרה שלך עם מקווה ישראל.

עם מקווה ישראל.

אוקיי, תודה רבה.

רק אתה יכול לפתור. רק אתה יכול לכופף את - - -

מקווה ישראל זה מקום קדוש אבל.

סליחה, חברים. ראש מועצת גן יבנה נמצא איתנו? לא.

דוברת המועצה המקומית גן יבנה, ברשותך. אני אציג.

יש לך שתי דקות, בבקשה.

אני ברשותכם אייצג את ראש המועצה, מר דרור אהרון. אנחנו לא מתיימרים להבין בתחבורה, מתיימרים להבין בציבור ובצרכנים ואני חושבת שנכון יהיה, אם מתוך הישיבה הזו אנחנו נצא באיזה שהוא זום-האוט שיבוא ויאמר לא רק צדק חלוקתי, אלא איזו שהיא חשיבה לטווח ארוך, שבעצם באה ואומרת – רכבת ותחבורה ציבורית בכלל, הם שירות חיוני כהגדרתו בחוק לכל דבר ועניין. וברגע שנצא מהנקודה הזו, נוכל להתחיל לחשוב לא רק על טווח מיידי, אלא גם על פתרונות לטווח בינוני וארוך, כפי שמתבקש במדינה מתוקנת.

אנחנו לא מבקשים כאן קו רכבת מהיר, כפי שקיים בשנחאי, ששם 45 קילומטרים לוקחים 8 דקות בלבד. ולמה 8 דקות ולא פחות מזה, רק משום ששתי רכבות נוסעות זו מול זו ונוצר בום על קולי.

אני חושבת שמה שצריך לעשות במקרה הזה, זה קודם כל לא רק לבוא - - -

לא הבנתי.

צריך לנסוע לשנחאי.

בואו ניתן לה להמשיך, בבקשה.

חייבים סיור של הוועדה שלך.

אנחנו ניסע לשם.

זה קשה. את צריכה לדבר כל כך פשוט, שאפילו חבר כנסת יוכל להבין אותך.

יחי ההבדל הקטן. בבקשה.

אשמח להתלוות. אני חושבת שמה שנדרש כאן הוא מיפוי גם של צרכים, אבל מיפוי אמיתי וגם של צרכנים. לבוא ולומר שהיום נתח היורדים הוא 40%, זה על סמך צרכנים שהם אלה שאכן עושים שימוש, אבל מה לגבי כל אלה שאינם עושים שימוש כי נואשו כי הפתרון אינו מתאים?

רק אם מדינת ישראל תתקצב בסקר אמיתי, שיבדוק בדיקות אמת, תיקח על עצמה תכנון ראוי, תחזה ותזהה חסמים אמיתיים ותפעל להסרה שלהם, תתכלל את כל האינטרסים והמטרות, שהם גם הנגשה - - -

תודה רבה.

אני לא בטוחה שעברו שתי דקות. והאינטרסים האמיתיים הם גם קירוב פריפריה, גם קירוב מרכז אל פריפריה על מנת להתחיל לשנע אנשים טובים מן המרכז אלינו. גם לתת פתרונות שהם בגדר שינוי התנהגותי, כי יידרש פה שינוי התנהגותי אמיתי וסוויץ' בחשיבה של צרכני תחבורה ציבורית, שלא לדבר על איכות סביבה ושלל פתרונות שהם בעצם חיוניים בסופו של דבר למדינה.

תודה רבה לך, תודה.

תודה לכם.

נמצא איתנו מר מקס, מתחבורה בדרך שלנו. שתי דקות מקסימום, בבקשה.

שלום, מקס מורגובסקי מתחבורה בדרך שלנו, ארגון נוסעים. אני לא אחזור על כל מה שדיברו פה כבר. אני רק רוצה לומר שאנחנו מבינים את הדרישה של תושבי הדרום לפתרון מהיר, אבל אנחנו אישית מתנגדים לפתרונות קסם שיגידו טוב, עכשיו עושים רכבת אחת בשעה והנה מקטינים את התדירות לחולון בת ים.

צריך לזכור שרכבת אחת מהירה זה עבודה של שתי רכבות ויש לנו פה את אנשי משרד התחבורה, הורדה של שתי רכבות מהתדירות הקיימת, זאת אומרת תישאר לחולון ובת ים שתי רכבות בשעה, אפילו גם יכול להיות שבזמנים לא ישרים. זה כבר היה בעבר, כשידלגו על חולון בת ים. גם העניין של אם משאירים פשרה של רק לבטל לחולון בת ים את הרכבת ולהשאיר אותה בראשון, אז בעצם מה מרוויחים? מרוויחים 8 דקות. אגב, זו תשובה שקיבלנו כשפנינו בתור ארגון. שנה שעברה פנינו למשרד התחבורה וזו התשובה שקיבלנו, שזה 6 עד 8 דקות בערך רווח, אם מדלגים על תחנות של חולון בת ים בלבד.

זאת אומרת אם כבר תושבי הדרום רוצים רכבת מהירה, היא צריכה באמת לדלג על כולם. הבעיה שכרגע, כפי שכבר שמענו פה, אין פתרון תשתיתי לזה.

הפתרון שלנו, ההצעה שלנו, אפילו שחלק מתנגדים פה, בכל זאת ההצעה שלנו כרגע היא להתמקד בשני דברים. אלף לקדם פתרונות של נתיבי תחבורה ציבורית מהירים של תכנית מהיר בעיר, או אני לא זוכר איך קוראים לזה בדיוק, ואולי להתפשר על רכבת אחת ביום, שתצא באמת אבל תדלג על כל התחנות, כלומר גם על ראשון וגם על יבנה ותצא בשעות שיתנו אפשרות לתושבי הדרום להגיע. להגיד הנה, הרכבת יוצאת בשבע בבוקר ו - - -

תודה רבה.

אני יכול להוסיף רק עוד משהו אחד?

לא, זה לא נותן כלום. רכבת אחת, מה זה? זה לא איזה הבדלים.

זה מנותק מהצרכים של מעמד הביניים.

גברת פינטו, בואו ניתן לו לסיים. בבקשה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה שבכלל העמדה שלנו היא שכדאי לצאת מהקיבעון הזה שתל אביב צריכה להיות במוקד העניין לכל תושבי המדינה. מטרופולינים – יש כבר תכנון. יש את מטרופולין באר שבע, צריך לפתח שם מקומות עבודה בשכר גבוה, ככה שתושבי נתיבות, שדרות ואופקים יוכלו לנסוע לשם. זה קיים בעולם, זה קיים בכל מקום בעולם.

תודה רבה. הדובר הבא הוא נציג עיריית אשדוד. תציג את עצמך בבקשה. שתי דקות.

שלום לכולם, בוקר טוב. שמי נאור ביטון, אני יועץ של ראש העיר באשדוד. ראש עיריית אשדוד, ד"ר יחיאל לסרי היה שותף לכתיבת המכתב.

אתאר בקצרה, אשדוד היא עיר בת 250,000 תושבים, העיר החמישית בגודלה בישראל. נמל, בית חולים חדש נפתח כרגע, שממש קרוב לתחנת הרכבת.

בשעה טובה מה שנקרא. בשעה טובה.

עוד מעט רביעית, בעזרת השם.

בעזרת השם. חבר הכנסת שלנו כאן.

את מי אתם הולכים לעקוף, את ראשון?

ברור.

ואנחנו גם בסוג של מטרופולין באזור השפלה, שמקיפים אותו כמיליון תושבים. חשוב לי לציין כמה דברים. נזרק פה הנתון של 40% יורדים בתחנות. סביר להניח שזה לאורך כל היום ואנחנו מדברים פה על האנשים שנוסעים וחוזרים לעבודה. כל מי שהיה נוסע בשעות הבוקר וחוזר בשעות הערב, היה מזהה בדיוק איפה האנשים יורדים. לא צריך נתונים לזה, צריך עיניים. פשוט לראות.

דבר נוסף, אנחנו נמצאים פה ב - - -

מה עלות הכרטיס מאשדוד לתל אביב?

כרגע היום 15 שקלים.

בערך 400 שקלים לחופשי-חודשי.

400 שקלים לחופשי-חודשי לקו הזה? איך הולך החופשי חודשי ברכבת?

אשדוד-תל אביב.

כן, כן.

299 שקלים.

אני חושב שהדיון פה לא צריך להגיע לשאלה האם צריך רכבת מהירה או לא, כיוון שבשנת 2013 גם משרד האוצר וגם משרד התחבורה התגאו בפתיחה של רכבת מהירה ועכשיו אנחנו שומעים, אתמול שמענו שמשרד התחבורה מתכוון להפעיל רכבת מהירה. אז הדיון האם צריך או לא, לדעתי הוא בכלל לא על השולחן. כיוון שאתם אומרים שצריך.

תודה.

רק שנייה, עוד נקודה. מה שאנחנו מנסים גם להגיד, שאנחנו בוועדה לצדק חלוקתי, ולכן בכל צדק בסופו של דבר – אין מה לעשות – אי אפשר שכולם יהיו מרוצים יותר. מה שאנחנו מדברים פה – והוא הציג את זה יפה מאד – רואים את המרחקים וכל מי שהולך בעולם ורואה רכבות מבין שיש שני סוגים של רכבות. אתמול פרסם משרד התחבורה שהוא יעשה רכבת מהירה, אז למה אנחנו צריכים לשבת פה היום ולהצדיק שצריך רכבת מהירה?

אוקיי, תודה רבה. נציג הבא.

אפשר לשמוע ממשרד התחבורה התייחסות?

כן, לא שמענו אותם.

רק שנייה. בואו ניתן לאבי דבוש. שתי דקות, תציג את עצמך, במה אתה עוסק. בבקשה.

שמי אבי דבוש, אני נציג תנועת הפריפריות, תנועה שמתייחסת גם לפריפריות הגיאוגרפיות וגם לחברתיות. אני גם תושב אזור שדרות, אז אני גם - - -

אבי, אתה יכול לדייק, מה זה אזור שדרות?

אני תושב אזור שדרות. אני הכי מדייק בעולם. אני עומד מאחורי זה.

יש שם למקום.

ברור חיל מבחינתי היא שכונה של שדרות. אתה רוצה לדבר על צדק חלוקתי?

לא, מה זה קשור, תגיד את המקום.

זה לא על חשבוני. כבוד יושב הראש, זה לא על חשבוני.

תגיד את המקום.

בבקשה, תמשיך.

אני רוצה להגיד מילה, להתחבר דווקא לתושב שדרות אחר, לחבר הכנסת עמיר פרץ שאני מאד מכבד, הוא דיבר על כמה נפלאה הרכבת הזאת וזה נכון. אנחנו משתמשים, גאים, מתחברים לרכבת, אבל יש תחושה שאנחנו כל הזמן צריכים להגיד תודה, תודה רבה למשרד התחבורה, שסוף סוף עשה לנו רכבת. כמה? כבר ארבע-חמש שנים אומרים תודה שוב ושוב.

רק אפיזודה מלפני שבועיים, היה חידוש. יש לנו הנחה כתושבי עוטף עזה, אז היה חידוש של הדבר הזה. שלוש שעות עמדנו בתור בשדרות, למה? כי פעם אחת מגיעים רק לשדרות. היא לא תגיע לתל אביב, כי זה כמובן בכל תחנה. אז יש איזו שהיא תחושה שכל הזמן אנחנו צריכים להגיד תודה ומה שיש זה מה שיש. אז בעניין הזה אני מאד מתחבר לדוברים הקודמים. צריך רכבת מהירה וצריך שמשרד התחבורה ורכבת ישראל וכל האנשים ימצאו את הפתרונות.

עכשיו העניין הזה של להכניס אותנו לנתיב ללא מוצא, של להתקוטט עם חולון, ראשון לציון ובת ים, זה מטורף. הרי אנחנו מדברים גם על פריפריות גיאוגרפיות, אבל גם על חברתיות ופה אני מאד מתחבר לדבר הזה. בסופו של דבר מי שמשתמשים בתחבורה ציבורית זה בדיוק האנשים שאנחנו רוצים להרים, מהעשירונים התחתונים ולאפשר להם תעסוקה ולאפשר להם באמת קצת להגדיל. אנחנו מדברים באזור שלנו על יותר 50% אבטלה. אנחנו מדברים על שכר ממוצע שהוא קטן ב-4,000-5,000 שקלים מאשר השכר הממוצע במרכז.

אז עד שכל הדברים ישתפרו, ודובר פה על עבודה בבאר שבע, הכל נפלא. צריך לפתור את הדבר הזה לא אחד על חשבון השני, צריך להסתכל על יותר מהעניין של הרכבות, שתחבורה ציבורית היא יותר רחבה ואנחנו מצפים לפתרונות.

המסר עבר, תודה רבה. נציג מכללת ספיר נמצא כאן? יש לך שתי דקות, בבקשה.

כן. בוקר טוב. קוראים לי חן גרינברג, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים במכללה. אני רוצה לומר ממש בקצרה. שמעתי את רובם, אני לא מתיימר להבין בתחבורה. אני רק רוצה להעלות פה את ההיבט הסטודנטיאלי ולהציג בפניכם איך ההיבט הסטודנטיאלי קשור למשבר הדיור וליוקר המחייה בישראל.

הדור שלנו היום כבר ויתר על זה שנוכל לקנות דירות במרכז. לא נצליח. גם לא בחולון, גם לא בבת ים, גם לא בתל אביב. האפשרות היחידה שעומדת כרגע לדעתנו, אדוני יושב הראש, זה להתחיל ליישב את הפריפריה, את הדרום ואת הצפון. יש המון סטודנטים היום במכללת ספיר, אני מכיר את יושב ראש האגודה בתל חי, הוא חבר קרוב שלי, שמתאהבים באזור, הם רוצים להישאר ולגור באזור, אבל הם לא יכולים, כי מנתקים מהם תעסוקה איכותית, שזה כבר נושא לדיון אחר ומנתקים מהם את המרכז.

ברגע שצאלה פתחה במאבק אנחנו מיד הצטרפנו לצאלה. יש המון סטודנטים שרוצים להישאר בשדרות, בקיבוצים וצריך לתת להם לפחות את הצעד הראשון. לעשות את הצעד הראשון ולהשאיר סטודנטים בדרום ובצפון. צריכים להבין במשרד התחבורה שזאת משימה לאומית. תראה, זה קשור למשבר הדיור. אנשים יכולים לקנות דירות באופקים, בנתיבות וצריך לחבר את המרכז גם לדרום וגם לצפון.

מה עם סטודנטים שירצו לעבוד בחולון למשל?

עם כל הכבוד לחולון, לא נוכל לקנות דירות בחולון. אי אפשר.

ההיפך, להנגיש את החברה מהדרום לחולון.

אם אנחנו רוצים לקנות דירות בדרום או בצפון - - -

אבל אתה מבטל את הקווים לחולון מהדרום - - -

יו"ר הוועדה – איתן ברושי

חברים, זה שאנחנו מתחלפים זה לא משנה את הניהול. אנחנו צריכים לחתור לסיכום. אני הייתי רוצה שנצא מפה עם דבר אמיתי ולא רק עם דיבורים. לכן מי שרוצה להציע הצעה לסיכום, בזה נעסוק בדקות הקרובות.

חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אני מקווה שזה לא ייחשב לי כניגוד עניינים. אני תושב העיר החמישית בגודלה. הגעתי לכאן כי צאלה אמרה לי לבוא.

זה כמו שאני נאבקתי על פחמות ואני נושמת אותן. אמרו לי שאני בניגוד עניינים.

אני בדיונים כאלה בדרך כלל עושה מה שהמשורר אומר, מצמצם את עצמי לנקודה קטנטנה, לא להטריד ממלכות, כי באמת מדברים פה מומחים. אני בא מכיוון אחר לגמרי, מתחום הנגישות. את זה אני מוביל בשנים האחרונות ובעיני התחבורה הציבורית היא כלי נגישות מספר אחת.

מבחינתי, בחזון העתידי, אני לא יודע את הרזולוציה המדויקת, תחבורה ציבורית צריכה לעבור כמו שעובר חשמל בכבלים, בחוטים. ממש, ככה אני מדמיין לעצמי שיש את הקפסולות האלה בבתי החולים, אתם מכירים אותן? שהמכתבים עוברים. כך זה צריך להיות, כי אין שום סיבה. מדינה קטנה. בכלל לא צריך שתהיה פריפריה חברתית, אם אנחנו מדברים על כך.

ובעניין הזה, לו היה הדבר בידי, הייתי משקיע את כל יהבי כדי לייצר תחבורה ציבורית כזאת, שהופכת לברירה שלא נותנת לאדם תחליף בכלל. זמינה, מהירה, זולה. הייתי כמעט אומר הייתי משלם לנוסעים. זה היה יוצא לי משתלם. למה אני לא מציע את זה? כי אני בטוח שיקומו כמה משרדי כוח אדם שיתחילו להנפיק נוסעים לרכבת וכו'. בכוונה אני אומר את הדברים עד כדי כך.

לכן אני חושב שהבעיה הכי גדולה יכולה להיות, וזאת שיטת עבודה כאן, ברגע שאנחנו מתחילים ב-הפרד ומשול, חולון ובת ים בוודאי לא צריכות לריב עם אשדוד בעניין הזה בשום פנים ואופן. יש כאן כנראה פתרונות טכנולוגים חלופיים. הם ישנם. לא תמיד צריך לתקוע מנהרה בכביש 1 כדי לאחר לעבודה עוד חצי שעה, אפשר גם תחליפים אחרים לדבר הזה.

אבל חשוב לי לומר לכם דבר אחר מכל הדיון הזה. אני תומך בכל מה שרכבתי, בכל מה שמוביל מהר, בכל מה שמוביל זול, ובלבד שזה ייצר מצב שירדו הרכבים מן הכביש. כי כל זמן שהאלטרנטיבה הזאת לא תתקיים, כל זמן שאפילו הקונקשן הוא לא מספיק טוב והדבר הזה הוא לא מה שנקרא – הצעה שלא ניתן לסרב לה – אומרים במאפיה. סליחה. יש לי הפרעות קשב וריכוז, אני מצטער.

סליחה.

לכן אני קודם כל תומך כאן בהצעה פה. לא הבנתי את ההיררכיות. כשאתה אמרת היררכיות נכנסתי לחרדה מסוימת, כי לא בדיוק הבנתי על מה מדובר.

מדרוג.

ואז בכלל אתה הסברת ש-13 רכבות יוצאות על אותה מסילה. זה גם כן היה דבר שלמדתי מחדש. ברור לי אבל לגמרי שהיום הפתרונות הטכנולוגיים מאפשרים את הדברים האלה ושאו ברכה.

רק הערה מתודית. תראו, רק בכנסת ישראל יש ועדה לצדק חלוקתי. הרי הצדק הוא רק חלוקתי, אני רוצה שתבינו. שלא תהיה שום הסחת דעת. הפוליטיקה קובעת רק מי מקבל כמה ולמה או מי משלם כמה ולמה. היא לא קובעת בשום דבר אחר. זה גם תפקידה.

לכן הנושא הזה הוא בחיי. מי שחושב לטווח רחוק, ברור לו לגמרי שהשקעה בתוך התשתית הזאת, על ידי מניעת הרס תשתיות וכבישים והרעלת קרקע והרעלת אוויר ובתי חולים ופריון בעבודה וכל הדברים האלה, בסופו של דבר זה ברור שזה הדבר המשתלם ביותר. לכן תעשו לי טובה, אל תלכו בדברים מקבילים. יש מספיק מה שנקרא קווי אוויר או אמפליטודת, לא יודע איך קוראים למושג הזה. יש איזה מושג שאפשר להעביר במהירות ובזמן אמת כל דבר, כי הזמן בסופו של דבר זה המרכיב היקר, המרכזי ביותר והמתכלה. אפשר לאהוב בלי סוף, לכבד בלי סוף. זמן אין לנו בלי סוף.

בחיים האלה חיים רק חיים אחד, אתם יודעים. זה מה שמכון המחקר של הכנסת מצא.

שמענו את משרד התחבורה?

כן. יותר מפעם אחת. אני רוצה להעיר.

אבל הם לא נותנים מענה.

רגע, סליחה, יעל. תיכף תוכלי להתייחס. יש לנו עוד דקות. לא יכולתי להיות בכל הדיון, היו עוד דברים במקביל, אבל אני חושב שצריך להפריד בין השאלה מה עושים בתנאים הקיימים ומה ניתן לעשות בתנאים הקיימים. לפני שפתרנו את מקווה ישראל, לפי שהבאנו תקציבים, מה אפשר לעשות מחר בבוקר כדי לתת תשובה למה שמוסכם פה כצורך אמיתי.

השאלה השנייה, מה צריך לעשות מעבר למחר בבוקר כי ליצור את התנאים, שהיעדים האלה יהיו ברי השגה, כי הרי כולם מסכימים, אם אני מבין נכון גם מהקטע שלא הייתי, שהדרישה לרכבת מהירה, ולו גם בחלק משעות היממה, היא דרישה נכונה. מאחר שיש כבר פסי רכבת, מאחר שיש כבר רכבות, השאלה היא האם ניתן לפרק את הבעיה לשני מרכיבים מחר בבוקר והטווחים שנדרשים משאבים וזמן נוסף.

אתה רוצה להתייחס?

אני רוצה להתייחס, אבל אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי לשניים. אחד, קודם כל באמת - - -

אתה הדובר האחרון. אנחנו צריכים לסכם.

אז יש לי את כל הזמן.

את זה לא אמרתי. ברכבות מודדים זמן בשניות.

יש לי את כל השתי דקות זמן. קודם כל קצת לדבר על נתונים. אני אשמח לראות את העבודה של - - -

עורך דין לנגר. דביר לנגר.

עורך דין לנגר. אתה שכן שלי, אני מנהרייה.

אני יודע, אני מכיר אותך.

משם אני מכירה אותך. גם אני מנהרייה במקור.

תפגשו ברכבת.

לצערי עוד לא השתמשתי ברכבת הזאת.

השתמשת.

הוא לא השתמש ברכבת, שמת לב?

לא השתמשת? זאת הבעיה. מכאן היא מתחילה. מה זה מה 'אני אעשה'? אתה סמנכ"ל רכבות במשרד התחבורה ולא השתמשת ברכבת ואתה גר בנהרייה?

לא, לא השתמשתי היום. לגלות לך סוד, אני הייתי נהג רכבת. בטח שהשתמשתי.

אוקיי.

אז קודם כל קצת לגביי השימוש בקו הזה, ואני לא אכנס לנושא של אחוזים כאלה ואחרים. אני אסתכל על תושבי אופקים, בהנחה של דילוג על ארבע תחנות. 6,700 יהנו, 1,626 לא יהנו, בגלל ש - - -

אבל איפה אשדוד?

דיברתי על אופקים. אני אדבר על כל התחנות. נכון שהמספרים גדלים לכיוון אשקלון בשעות העומס.

בשעות הבוקר, בשעות הערב, בכל השעות.

בכל השעות.

אבל אנחנו מתכוונים לרכבות מהירות בשעות ספציפיות.

אין בעיה, אני אגיד את הנתונים של כל השעות ואני אתן - - -

איך קוראים לך?

משה אמסלם.

משה תקשיב, דיברת על זה מספר פעמים. מה יש לך להוסיף על מה שאמרת. אנחנו לא מתחילים עכשיו דיון.

על זה לא דיברתי, אבל אני אקצר.

מה אתה תורם עכשיו לשאלה שלי אם יש פתרון במיידי באמצעים הקיימים.

אז קודם כל פתרון מיידי והוא כן על חשבון, אי אפשר להגיד שלא, אז אנחנו מקדמים בלוח הזמנים הקרוב, ב-20 בספטמבר תהיה רכבת אחת ביום שתיסע מכיוון דרום לתל אביב, בלי לעצור בארבע התחנות של חולון ואחר הצהריים - - -

פעם אחת ביום באיזו שעה?

זה לא מספיק.

זה לא פתרון. עדיף שלא יעשו את זה.

רגע, תנו לו. חברה, אל תסתמו לו את הפה.

חבל באמת לפגוע בחולון, בת ים בשביל רכבת אחת שאף אחד לא ייסע בה. לא יפתחו הרגלים.

או שיוציאו שאטלים.

אבל תנו לו רגע לדבר. חברה, גם נימוס. תנו לו לסיים. משה, מה אתה מציע?

אני לא מציע, אנחנו כבר התחלנו.

מה אתם עושים?

אנחנו הנחנו וב-20 בספטמבר - - -

רכבת אחת שתהיה מאיזה תאריך?

שתהיה בשעות הבוקר, ב-20 בספטמבר, זה לוח הזמנים הקרוב שהוא ב-20 בספטמבר, אם אני לא טועה.

זו אותה רכבת ש - - -

רגע, אבל תנו לו לסיים.

ורכבת אחת שתהיה אחר הצהריים, גם כן לכיוון הזה.

כמה זמן זה ייקח לה?

פחות 8 דקות. שוב, זה לא - - -

זה הכל?

יש לי הצעה קונקרטית. אני יכול להציע הצעה קונקרטית? בבקשה, הדבר הראשון, זה שהצעתי לבטל את בת ים וחולון, זה לא את כל השירות. נשארו שתי רכבות שזה בדיוק, וגם לגברת פינטו יהיו שתי רכבות בשעה וגם לבת ים וחולון שתי רכבות. רציתם צדק חלוקתי, אז הנה. ובנוסף לכך, בת ים וחולון וראשון לציון יקבלו שאטל כל דקה, שהוא יותר מהיר מהשירות הרכבתי. רבותי, הפתרון הוא לא ברכבת.

מי הגורם שמתכלל את כל הגופים האזרחיים שעוסקים בשאלה הזאת?

משרד התחבורה.

לא, אני שואל לא על משרד התחבורה, אני שואל אתכם. הגופים שמיוצגים פה.

הלא אזרחיים, הם מפוזרים.

כל אחד מייצג את עצמו.

אנחנו מפוזרים.

לא, אבל יש איזה - - -

פייסבוק. קוראים לגורם הזה פייסבוק.

רגע, אדוני יושב הראש, מי שנשלח ממשרד התחבורה לייצג בדיון זה האחראי על הרכבות. אני כן חושבת ואני פה מתחברת לחלק מן הדברים שנאמרים. אחת הבעיות – וזה לא עניין של רכבות, זה כן עניין של נת"צים – נת"צ בכביש ירושלים תל אביב, ושוב, זה לא אתה, אני אומרת את זה לאוויר, אני אומרת את זה לפרוטוקול. נת"צ בכביש ירושלים תל אביב, אנחנו עובדים על זה כמה שנים, דורשים, לא. סירבתם, למרות שיש נתונים שמראים שהנת"צ במקום שהוא כן מגיע, הוא משחרר המון והרכבת שתיפתח תיתן מענה, אבל עדיין יהיו עשרות אוטובוסים ביום שנוסעים בכביש הזה.

נת"צ בנתיבי איילון לא נאכף. הוא למעשה לא קיים.

הוא קיים ואין מספיק אוטובוסים שייסעו בו.

הוא קיים. הוא פנוי, נאמר פה שהוא פנוי.

הוא לא מנוצל.

הוא קורא לשאטלים שיבואו אליו.

תמר, הישיבה צריכה להסתיים כי יש מליאה ואנחנו צריכים לעמוד בזמן.

אבל אין ספק שפתרון ארוך טווח, ותיכף אתה תקריא בסיכום, זה המסילה הרביעית, שאת זה חייבים.

זה יקרה עוד 10 שנים.

כדי שזה יהיה עוד 10 שנים צריך להתחיל לעבוד על זה. אם לא נזוז זה יהיה עוד 50 שנה, אם בכלל.

כתוב אצלנו – הרוצה לשקר ירחיק עדותו.

אפשר מחשבה חדשה שלא עלתה, רק בשביל להעיר את תשומת הלב. יתכן שכמו שנאמר פה לפי הנתונים שלא הכרנו מלפני כן, יהיו גם תושבי דרום שייפגעו. לפחות 40% שיורדים לפני כן ויפגעו אותם תושבי הדרום בגלל שיהיו אנשים שיעמיסו יותר על נתיבי איילון והם גם מגיעים ברכבים ולא רק ברכבת. הם ייפגעו. זה רק חלק מאד מאד קטן מתושבי הדרום שייהנה, מי שמשתמש ברכבת.

זה לא נכון.

אין ספק שהפתרון הזה של רכבת אחת ביום זה לא פתרון. עדיף לא לעשות אותו. זה סתם.

נכון, זה לא פיתרון.

הדבר העיקרי שנוכל לתרום לדיון, שנסכם אותו.

אבל אי אפשר להישען על הנתון של 40%, כי באמת הוא אמר נכון. הנתון הזה כנראה מתבסס על מהלך - - -

הדבר הראשון שנסכם לפרוטוקול, שבתום הפגרה - - -

צריך לקבל נתון אמיתי שמתייחס רק לשעות הלחץ.

רגע, חברים. חברה, בואו נסכם. שאלתי מי מרכז, אז אני אסכם פה על החברים שאני מכיר, לא את כולם. בואו נסכם דבר ראשון, בתור ממלא מקום יושב הראש, שבתום הפגרה, זאת אומרת בתחילת חידוש עבודת הכנסת יתקיים פה דיון מעקב נוסף. קודם כל תרשמו, אחר כך נראה מה אפשר. לעשות פה דיון נוסף בעוד שלושה חודשים, לראות מה התקדם. זה אני מציע דבר ראשון.

דבר שני, שתימשך ההידברות. לכן שאלתי מי מרכז את הדיון בשאלה של - - -

אני מובילה את המחאה, את המאבק הזה.

אוקיי, שם מלא.

צאלה פינטו.

צאלה פינטו מקיבוץ זיקים, היא תרכז מבחינתנו את עבודת המטה, נקרא לזה - - -

קיבוץ בשביל ברושי, זהו.

הוא גם מכיר את בעלי וחמי מעמק יזרעאל.

תמר - - -

צריך לומר את הכל היום, ברוח של ניגודי עניינים.

חברה, בואו נתקדם. אנחנו נבקש שתעשו עבודה משותפת של הגורמים שיזמו את הדיון. אני התגייסתי לדיון הזה רק בימים האחרונים. אני חבר קבוע בוועדה. תתגייסו, תתאמו, תבואו יותר מגובשים, עם יותר נתונים וגם בבקשה, משה, שתהיה עוד פגישה עם הרכבת לפני שהוועדה תתכנס.

אני חושב שאחד הדברים החשובים זה - - -

משרד התחבורה.

משרד התחבורה. אני מוכן לפנות אישית לשר ישראל כץ, יש לנו קשר טוב. אני אומר, חשובה ההידברות הזאת ולא לבוא לפה, להתחיל לדבר כאן פעם ראשונה ופה מכירים אחד את השני.

אז בואי, צאלה, את תובילי את זה. אני אחבר אותך עם שר התחבורה, עם הרכבת. תעשו בשלושה חודשים הקרובים יותר פעילות לא פורמאלית, כדי לברר באמת. כי בסוף גם אתם אנשים רציניים, לא דורשים דברים שאי אפשר לעמוד בהם. ולעומת זה, הפוך, אם יש דברים שאפשר לעמוד בהם, אני מוכן שנשגע את המדינה בשביל זה, כולל דברים שנראים פה כאילו דמיוניים. היו גם דברים שהיו נחשבים כבלתי אפשריים והשגנו אותם בשיתוף פעולה.

לכן אני מציע דבר ראשון ותמר, אני מוכן ביחד איתך ועם האחרים שנהיה כתובת. ניפגש גם בפגרה ותביאו לנו את הנתונים ואם צריך ניפגש עם השר ישראל כץ, עם מי שצריך, וניפגש גם בפגרה.

אם זה איתך, אז אני מוכנה.

כדי שבחידוש עבודת הכנסת יהיה כאן דיון נוסף בתיאום עם יושב ראש הוועדה, שכרגע הוא נאלץ להיות במקום אחר.

נשמח שגם אנחנו נהיה מוזמנים.

ברור, כל הגורמים. גורם אחד זה לא הולך. לא מושכים את השמיכה מצד אחד.

אמרנו, מי שרוצה להתקדם צריך להביא את כולם לידי ביטוי.

בדיוק.

המאמץ הוא להביא נוסחה שנוכל לאמץ אותה.

הדבר השני, שאנחנו מחלקים את זה לשתי תקופות. התקופה המיידית – שזה חלק מהמשימה שלכם איתם והטווח הארוך יותר, שעליו כנראה יש יותר הסכמה, שהוא באמת סדר העדיפות של המדינה וחלוקת המשאבים שנדרשת כדי לעשות את הדברים מעבר למה שניתן.

אני רוצה לומר, כפי שאני מנסה לקרוא את כתב היד והוא די קריא, של הדברים שעלו פה לפרוטוקול:

הוועדה למדה כי קו הרכבת הקיים כיום עבור תושבי הדרום, ליישובים אופקים, נתיבות, שדרות, אשקלון והסביבה אל המרכז הוא קו מאסף, כאשר הנסיעה בו אורכת 50 דקות למרחק של 50 קילומטרים, קו שעוצר בשש תחנות בדרך.

הוועדה תפנה לשר התחבורה ולשר האוצר ותדרוש להפעיל תכנית לאומית להוספת השירות של רכבת ישראל, הן לאזור המטרופולין והן לאזורי הפריפריה.

הוועדה למדה כי קיימת בעיה תפעולית קיימת בסוגית מקווה ישראל – ופה אני מוכן להירתם אישית – שהיא מונעת תהליכים של קידום הפרויקט של מסילה רביעית, שתיתן מענה לציבור תושבי אזור הדרום. נדרש פתרון סטטוטורי לפינוי שטחים המצוי תחת חוק מקווה ישראל. חוק שאני מכיר אותו. על מנת לשנות אותו נדרשים אישורים של ועדות נוספות בכנסת ועל מנת לפתור את הסוגיה על יו"ר הוועדה לפעול בהליך חקיקה שיחריג את הסוגיה מתוך הצורך לפתור. בקיצור, פלפולים.

הוועדה רואה בתחבורה הציבורית מטרה לאומית, עליונה ותומכת בשיפור השירות לכלל אזרחי המדינה במסגרת תכנית לאומית.

טוב, הדברים האלה חוזרים על עצמם, אז בואו חברים מהממשלה, איפה נציג האוצר שהיה פה? הלך. אחת השיטות של האוצר זה לא להיות, כדי לא להיות מחויב לסיכום אחר כך. השיטה הישנה.

בכל אופן, הפרוטוקול הזה יצורף, אבל אני מבקש להוסיף לפרוטוקול, גברתי:

תהיה פה ישיבה נוספת בתום הפגרה, כלומר זה יהיה באוקטובר.

דבר שני, שמטילים על צאלה פינטו לרכז את כל הגופים הוולונטריים ורשויות שהשתתפו בדיון או כאלה שלא באו, כדי לנסות לייצר עמדה מוסכמת של הצרכנים והמשתמשים מאזור הדרום, על מנת להביא אותנו לאיזה שהוא ניסיון.

יש פנייה להיפגש עם שר התחבורה. אני מוכן לתאם את זה, אחרי שאני אקבל את הפרוטוקול. להיפגש עם שר התחבורה בסוגיה הזאת, בטרם חידוש פעילות הכנסת.

אני אומר לכם שהחכמה לא מצויה דווקא בבית הזה ולא דווקא אצל פקידים ושרים. כל אחד מכם. אבל מה, זה מחייב אתכם גם לחשוב בנעלי מקבלי ההחלטות. כלומר אם אתם חושבים כאילו אתם יושבים בכיסאות האלה ואתם וחושבים שההצעה לא סבירה, אז לא הייתי נלחם עליה. אבל אם אתם חושבים שיש פיתרון, גם אם הוא עולה כסף, אז בואו נאבק עליו במשותף.

בואו נסכם. אם יש למישהו משהו בעקבות הסיכום הזה שהוא רוצה להעיר, או שאפשר לראות את זה - - -

שוב, אנחנו - - -

מי זה אנחנו?

אני חבר ועדת תחבורה בחולון.

חולון, בת ים, ראשון, יבנה, כל האזור, צריכים להיות חלק מ - - -

מהשיח.

אדוני, אולי אני אציע הצעה. אנחנו 15 דקות, ארגון שפועל בכל הארץ. אנחנו נשמח לסייע כדי שבאמת - - -

בסדר, צאלה תרכז את זה.

בשביל שבאמת יהיה איזה שהוא איזון בין הצרכים השונים.

טוב, חברים.

לגבי חולון, אני רק רוצה להוסיף.

את מנגבה, מה רצית מחולון?

אני רק אומרת, עובדים איתי בתל אביב בעבודה שאני עובדת, לפחות ארבעה-חמישה אנשים מחולון שלא נוסעים ברכבת, והסיבה היא שדרך הגישה לרכבת היא בעייתית. אז אני מציעה שנתמקד- - -

גם על זה אנחנו עובדים.

יש לך פה חבר מועצה שמייצג אנשים בחולון.

תודה רבה.

בואי, אבל זה לא רציני על סמך חמישה אנשים. אפשר גם להגיד עלייך מה את כן ומה את לא. אנחנו מדברים בכללי.

כמה אנשים יש בנגבה? חמישה אנשים?

לא, זה לא רק נגבה.

אה, אוקיי, אז זה ממש לא במקום.

וזה גם לא רק חמישה אנשים שעובדים איתך.

דברי גם במקום. גם דברי במקום וגם דבריך במקום. אני רק אומרת לך.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.