הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 12:03

יישום התכנית הלאומית למיגור מחלת ההפטיטיס - לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי בכנסת

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יואל רזבוזוב

אלה חסין - מערך רב תחומי, קופת חולים מכבי

אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

נטליה בילנקו - רופאה נפתית - מחוז אשקלון, משרד הבריאות

איריס נהרי - ס. מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ברהן מלדה - רכז ארצי לטיפול פסיכוסוציאלי ליוצאי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

אלמו אבנט - מרכז קליטת קבע, משרד העלייה והקליטה

אורלי ביים - מרכזת תקציבי שב"ס, ומשרד, המשרד לבטחון פנים

לאוניד גפט - ראש ענף רפואת אסירים שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מרים מדר - מנהלת מר"ש, המשרד לבטחון פנים

עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול

פנינה הגני - מנחה אזורית של עובדים סוציאליים, הסוכנות היהודית

זיו בן ארי - מנהלת המרכז למחלות לב, מרכז רפואי תל השומר

דן אנדרי וייטמן - מנהל מח' תרפות וצר"פ, קופת חולים לאומית

יהודה שרף - מ.א. לתפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית

אורלי אזולאי - בית חולים כרמל

אלה ויצמן - מנהלת מרכז מחלות כבד, רמב"ם

אמנון אילת - יועץ ארגוני, עמותת חץ

חוליו בורמן - מנכ"ל עמותת חץ

מריה חיניץ פודליאשוק - עיתונאית בלוג בוטינוק

מיכל צזנה - מוזמן/ת

מור נהרי - מוזמן/ת

מרילין אילת - מוזמן/ת

טמסגן באייה - מוזמן/ת

דגין אייאל - מוזמן/ת

משה דגו - מוזמן/ת

קאסאהון איאל - מוזמן/ת

זאודיטו בריהון - מוזמן/ת

אייצ'או אלמנאט - מוזמן/ת

דגו איינאו - מוזמן/ת

איילה טבק - מוזמן/ת

פנטה וולדו - מוזמן/ת

עלם ביינה - מוזמן/ת

דגיטנו אגומאס - מוזמן/ת

דריב טלל - מוזמן/ת

מנטגב בלאי - מוזמן/ת

אסרסי וונדמאגיין - מוזמן/ת

אבוסנט אנדלאו - מוזמן/ת

אטהון אבאו - מוזמן/ת

זבולאנצ'ה אטלאי - מוזמן/ת

בלטץ אבו - מוזמן/ת

וודנך אדמה - מוזמן/ת

באנצי אזנה - מוזמן/ת

טרו מרשה אלמה - מוזמן/ת

וונדו אבבה - מוזמן/ת

אננו אמרה - מוזמן/ת

ישעלם טנגה - מוזמן/ת

אבבה אייטגב - מוזמן/ת

מלדה יזבנש - מוזמן/ת

אדיס וובריסט - מוזמן/ת

פנטנש טגנה - מוזמן/ת

אסנקה אזנה - מוזמן/ת

עזרא אזאניה - מוזמן/ת

וואנאו אשגריה - מוזמן/ת

נברט אייצאו - מוזמן/ת

טדלה גדיף - מוזמן/ת

אטקלט אייציאו - מוזמן/ת

סיטוטאו פטהי - מוזמן/ת

דאגם בלאי - מוזמן/ת

וורקט היילה - מוזמן/ת

מאריה ילאו - מוזמן/ת

טאדילו בילילין - מוזמן/ת

אדלה טג'נה - מוזמן/ת

מלקה קפלה - מוזמן/ת

יאלאו אייטגב - מוזמן/ת

הבטה רטה - מוזמן/ת

בילילין זמנץ - מוזמן/ת

ספי טגניה - מוזמן/ת

אווקה וורקו - מוזמן/ת

אנדלקצ'ו בירו - מוזמן/ת

גונטה גטהון - מוזמן/ת

אנדועלם טגו - מוזמן/ת

בלאי גג'אנט - מוזמן/ת

מנחלוש טפרה - מוזמן/ת

מוטיבינור זמנאי - מוזמן/ת

בוסה רטה - מוזמן/ת

מאנטפרדו טגנה - מוזמן/ת

לקנש מיהרט - מוזמן/ת

דמלאו מולו - מוזמן/ת

יורם אלרון - מוזמן/ת

אייל סיסו - מוזמן/ת

עדיה עידן - מוזמן/ת

סוני זינגר - מוזמן/ת

אדועלם דסה - מוזמן/ת

וובט צגה - מוזמן/ת

ג'מבר מולה - מוזמן/ת

דללה מולוקן - מוזמן/ת

שנש בביל - מוזמן/ת

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן -רימון-כהן) מייצג/ת את חץ - ארגון ישראלי לבריאות הכבד

דפנה כהן-איווניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חץ - ארגון ישראלי לבריאות הכבד

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

יישום התכנית הלאומית למיגור מחלת ההפטיטיס - לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי בכנסת

התכנסנו היום לדיון בנושא יישום התכנית הלאומית למיגור מחלת ההפטיטיס - לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי בכנסת. נעניתי לבקשת חבר הכנסת יואל רזבוזוב שזה עתה מגיע לדיון, לפי בקשתו לקיים את הדיון, ואנחנו קיימנו כבר לפני שנה ולפני שנתיים ישיבות בנושא הזה.

אנחנו רואים חשיבות גדולה לקיום הדיון בנושא הזה, מכיוון שלצערנו המחלה נפוצה למדי בקרב עולים ולכן הסכמתי לחזור ולדון בועדה, למרות שכבר קיימנו פעמיים דיון בנושא. קיימת הערכה שאלפי עולים יוצאי ברית המועצות לשעבר הם נשאים וחולים בצהבת נגיפית מסוג C, בשל תנאים סניטריים ירודים ורפואה לא מתקדמת בברית המועצות לשעבר, עשרות אלפי עולים ממדינות אלה הם נשאים או כבר חולים במחלה.

מאותה סיבה ניתן להעריך כי עולים יוצאי אתיופיה גם הם חשופים יותר למחלה זו. אני מבין שבזכות ישיבה שקיימנו בועדה זו לפני כשנתיים, נענה משרד הבריאות לבקשת הועדה ונרתם לגיבוש תכנית לאומית. נשמח לשמוע היום מהגורמים המקצועיים, כיצד התכנית מיושמת ומתקדמת בשטח.

נשמע קודם את משרד הבריאות, אבל יוזם הדיון חבר הכנסת יואל רזבוזוב יאמר כמה מילים לפני כן.

כמה מילים. אני מברך על הדיון, דיון חשוב, אנחנו ממשיכים במסורת, לפחות כשאני הייתי כבר שנה רביעית או חמישית, אבל גם לפני כן עשו. אנחנו מבינים שיש כאן קבוצות סיכון של עולים, אתה כבר ציינת את המספרים, חלק מהם נשאים, חלק מהם לא יודעים. ואם אנחנו כאן יכולים גם להציל חיים של אנשים בועדה הזאת ולהביא את זה לידיעתם, שישנה בדיקה פשוטה יחסית וזולה בקופת חולים שאפשר לבוא ולהיבדק, אם אנשים מוגדרים בקבוצת סיכון, וגם קופות החולים שהיום ראיתי נתונים, לא נחשפנו לכל הנתונים, אבל היום נחשפנו וראינו באמת כמות כזאת של אנשים, ומשום מה הקופות לא קוראות להם לבוא לטיפול, כשהטיפול הראשוני הוא הרבה יותר זול מאשר כשמגיעים כבר לשלב הרסני.

כאן אנחנו צריכים לפתור גם את הסוגיה הזאת. אנחנו צריכים לפעול כאן בשני מישורים: מישור אחד באמת להביא לידיעת הציבור את הבעיה, הדבר השני זה ללחוץ את המערכות הציבוריות לטפל בבעיה, כי בסופו של דבר גם כאן תפקידנו לשמור על החיים של אנשים אבל גם לשמור על הקופה הציבורית, כי בסופו של דבר אנחנו תמיד, כפי שאמרתי, מתעסקים בכיבוי אש, כשמאוחר מדי. וזה יעלה הרבה הרבה כסף וגם אנשים יסבלו סבל מיותר.

אני מברך על הדיון ומקווה שבעקבות לחץ מתמשך וקבוע שנפעיל נגיע בסוף לתוצאות.

נשמע עכשיו את דוקטור אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני כמובן מברכת גם על הדיון, גם כנציגת משרד הבריאות, גם כרופאה וגם כעולה מחבר העמים.

לגבי הפטיטיס C, כבר בדיונים הקודמים דובר על כך שזה עלול לגרום לזיהום כרוני, לפיברוזיס של הכבד בחלק מהמקרים, גם לסרטן וגם למוות. ישנם ארבעה גנוטיפים של הנגיף שיכולים לגרום למחלה, הנזק לכבד מדרגים אותו מ-0F, זה לפי דרגת פיברוזיס, F0 עד F4. ההימצאות של הנשאות בארץ לא ידועה בוודאות כי עד עכשיו זה לא היה מחייב הודעה, אבל ההערכה הגבוהה ביותר היא שמדובר עד 2% נשאות בארץ, ובקרב העולים מחבר העמים, שיעורי הנשאות גבוהים יותר, מדובר על 4% עד 6%.

בעבר היה טיפול באינטרפרון, שהיה גם עם תופעות לוואי, גם עם תוצאות פחות טובות מאשר הטיפולים שקיימים היום, והיום כולנו מסכימים שיש טיפולים שאנחנו כולנו מגדירים אותם כפורצי דרך, טיפול שניתן במשך 12 שבועות בלבד עם יעילות ל-CURE של 95%-96%, כולנו מסכימים שהם טיפולים טובים מאוד.

הטיפולים האלה נכללים בסל השירותים באינדיקציות מסוימות כבר משנת 2015. עלות של טיפול פר מטופל זה בין 80,000 ל-100,000 ויש הגדרות בדיוק מי האנשים שזכאים לטיפול על פי הסל.

ב-2015 כשרק הכניסו את הטיפול לסל, הוא ניתן לאלה שיש להם גנוטיפ 1, שמהווים 54% מהנשאים והחולים, ורק לדרגת פיברוזיס של F3, F4. כלומר לכאלה שזה מחלה קשה, וגם הבדיקה עצמה, הפיברוסקאן או הפיברוטסט שקובעת את דרגת הפיברוזיס לא הייתה בסל בצורה מפורשת, ונקבע שמי שיכול לתת את הטיפול זה מומחה למחלות כבד. לא סתם רופא משפחה, אלא מומחה למחלות כבד.

ב-2012 נכללו בסל אינדיקציות נוספות, לא רק גנוטיפ 1, אלא כל הגנוטיפים, גנוטיפ 1, 2, 3, 4, וגם בדרגת פיברוזיס של F3, F4. זאת אומרת הוסיפו עוד דרגות. בנוסף, נקבע שהבדיקה היא בסל, נקבע במפורש, וגם נקבע שאפשר לחזור על הבדיקה הזאת במסגרת הסל אחת לשנתיים. זאת אומרת אדם יכול לעקוב, האם חלה החמרה במצבו, והאם הוא כבר הגיע לדרגה של F3, או F4 שמזכה בטיפול על פי הסל.

בשנת 2017 נכנסו עוד אינדיקציות. הן נכנסו לא כי הייתה תוספת תקציב, אלא הן נכנסו גם כי הייתה ירידה מסוימת בעלות של הטיפול, וגם כי הסתבר שההיענות של המטופלים נמוכה מהצפוי, ואני ארחיב בהמשך לגבי ההיענות. מה נכנס בשנת 2017 לסל? נכנס שגנוטיפ 1 ו-4, נכנס גם דרגת פיברוזיס של F2, כלומר מחלה קלה יותר, ואפילו דרגת פיברוזיס F1, כאשר החולה הוא בנוסף נשא של HIV, נגיף האיידס, או של דלקת כבד נגיפית B, כאשר יש הסתמנות אקסטרא-הפטית, הסתמנות קלינית קשה לאותו מטופל. זאת אומרת נכללו עוד אינדיקציות בלי תוספת לסל.

ואז נשאלת השאלה של המדיניות, למה לא לעשות סקרינינג לכולם? כמו שאתם ציינתם, וכמו שעלתה השאלה למה לא לעשות בדיקה פשוטה לכאורה לכולם ולדעת מי נשא ומי לא. התשובה לא כל כך פשוטה. יש לנו כמה שותפים, ואני אגיד לכם מה העמדה של כל שותף, ומה בסופו של דבר העמדה של משרד הבריאות ומה המדיניות שלנו.

אני אתחיל בנציגות של המטופלים, עמותת חץ. בא מר חוליו בורמן ואומר "אנחנו בעד לעשות סקרינינג לכולם, קודם כל כי זכות המטופל לדעת", ואני אומרת מטופל, הוא לא חולה, כי חלק נכבד מהאנשים בכלל לא יודעים שהם נשאים כי הם לכאורה בריאים, "וגם התוצאה הטיפולית טובה יותר אם מטפלים בשלב מוקדם יותר".

יש לנו עוד שותפים, חברות התרופות, שבאות חברות התרופות ואומרות "אנחנו בעד סקרינינג כדי שרוב האנשים יקבלו את הטיפול. יש לנו טיפול נהדר, כמה שיותר אנשים, שיקבלו אותו". באים מומחים למחלות כבד, שכמו שאתם זוכרים הם אלה שקובעים את הטיפול ויש להם נציגה נכבדה, עמיתה שלי שתציג אחריי. הם רוצים לטפל בכמה שיותר אנשים, בשביל זה הם פתולוגים.

באות הקופות שזה גם שותף שלנו, ואומרות "אנחנו מצד אחד רוצים לתת את הטיפול הטוב ביותר למטופלים, מצד שני, זוכרים, טיפול לכל מטופל זה בין 80,000-100,000 שקל".

אבל יש להם סבסוד מלא לזה, לא? הם פשוט עושים תיעדוף אחר.

זה לא מדויק.

אבל אלה הנתונים, זה מה שאנחנו מסיקים.

בשביל זה אני רוצה להציג לכם.

את יכולה לחזור על טענת המומחים למחלות כבד?

המומחים למחלות כבד באים ואומרים שהם רוצים לטפל בכמה שיותר.

כולם בעד, חוץ מקופות החולים.

קופת החולים לא נגד, אבל יש להן מגבלות. בא משרד הבריאות, ומה עמדת המשרד? אנחנו באים ואומרים, אנחנו לא נגד סקרינינג אוניברסלי, אבל בוא קודם נראה את הנתונים. על פי ההערכה שלנו יש כבר כ-30,000 אנשים שהם נשאים של הפטיטיס C, שהם עברו את כל השלבים של האבחון וידוע שעל פי הסל הקיים היום, הם יכולים לקבל את הטיפול. כמה לדעתכם באו לקבל את הטיפול בשנת 2015 ו-2016? 10%. 3,000 מטופלים בלבד. למרות שכבר ידוע - - -

והאינפורמציה הונגשה להם? השאלה אם ידעו את הסיכונים והכל? יכול להיות שאנשים פשוט לא יודעים.

קודם כל אנחנו תרגמנו את המידע לכמה שפות, כדי שזה יהיה ברור. גם דיווחנו את זה לוועדה, אנחנו מפרסמים את המידע הזה בכמה שפות כדי שיהיה מובן לכולם. זה גם אנשים שכבר עברו את המערכת הרפואית. הם כבר עברו את כל הבדיקות ונמצאו - - -

כן אבל יש פה פקטור אחד שקופת חולים שאין לה עניין. מה זה אין לה עניין? יש לה עניין, יש לה מגבלות תקציב נקרא לזה, או תיעדוף אחר.

אבל אלה אנשים שכבר במסגרת הקופה עברו את כל הבדיקות, כבר יש להם את ההפניות לקבלת הטיפול, יש להם את המרשמים והם לא באו להיבדק.

אז אנחנו קודם כל כמיניסטריון באים ואומרים, אנחנו רוצים להבין איפה החסמים. כי יש לנו עוד 27,000 אנשים שזה המון, כ-27,000 אנשים שכבר ידוע לנו שהם גם נשאים וגם זכאים לקבל - - -

זאת אומרת 27,000 שהקופה מוכנה לשלם עבורם.

היא כבר נתנה להם את ההפניה לקבלת הטיפול, את המרשם. והם לא באו לקבל את הטיפול.

אז כאן יש לנו בעיה.

אני עוד לא סיימתי, אם אתם מוכנים לתת לי לסיים אני אשיב על כל השאלות. אולי מה שאני אגיד גם יענה על חלק מהשאלות. עוד נקודה שחשוב לזכור אותה, אם אתם זוכרים, במסגרת ה סל לא כלולים רוב המקרים של פיברוזיס דרגה ראשונה ודרגה שניה. וזה בעצם אומר שאם אני עכשיו עושה סקרינינג, יהיו אנשים שיעברו את כל האבחון ובסופו של דבר אני אצטרך להגיד לכם "נכון, יש לכם פיברוזיס, אבל זה לא מספיק חמור, אתם צריכים להמתין עד שתגיעו לדרגה חמורה יותר ואז זה יהיה כלול בסל", שזו בעיה בפני עצמה.

אבל זה בסדר וזכות החולה לדעת.

רגע. יש תור לדבר. תרשום. את ההערה שלך תרשום שלא תשכח.

לכן אנחנו באים ואומרים שכשאנחנו באים לקבוע מדיניות אנחנו צריכים להתבסס על AVIDENCE BASED, על מספרים ועל עובדות, ולא סתם לבוא ולעשות סקרינינג לכולם, ועוד פעם, אתם תראו, אנחנו לא נגד סקרינינג. אבל אנחנו באים ואומרים שאנחנו קודם כל צריכים לדעת כמה נשאים יש שכבר אובחנו כנשאים, אנחנו צריכים לדעת כמה נשאים יש לנו שאובחנו ומתאימים למה שיש בסל, אנחנו צריכים לדעת כמה יש לנו מתוך אלה שאובחנו כנשאים שמתאימים לסל ושבאמת קיבלו את הטיפול ואז אנחנו יכולים להתקדם הלאה. כלומר אנחנו רוצים לכמת את הבעיה, להבין את המחסומים, כי יש פה איזה שהוא מחסום, אם מתוך 30,000 שכבר עברו את כל העיבוד ומתאימים רק 3,000 קיבלו את הטיפול, יש פה איזו שהיא בעיה, יש פה איזה שהוא חסם. רק 10%. טיפול יעיל יקר, שמגיע למטופל, שהקופה רוצה לתת לו. ואז אנחנו נעשה את הסקרינינג - - -

כן אבל יש פה סתירה, אני עדיין לא מקבל את זה, 3,000. ברגע שבאים לאדם ואומרים לו "לך תקבל טיפול, אחרת אתה עלול למות".

אבל יש השתתפות עצמית של 900 שקל.

אם יש פה בעיה, אני לא מאמין שזה החסם, ה-900 שקלים, אבל יכול להיות משפחות שזה יכול להיות חסם, אז המדינה צריכה לראות, בסוף אנחנו מדברים על עלות שולית, זה כסף מאוד קטן, אז תממן לעוד 27,000 שלא קיבלו את הטיפול ומגיע להם הטיפול, לבודד מהם את הכמה אלפים שיכול להיות שאין להם את הסכום של השתתפות עצמית של 900 שקלים, הרי בסוף המדינה משלמת בין 80,000 ל-100,000 שקלים. אז לממן את ה-900 שקלים, אני לא מאמין שזו כזו בעיה. אני אומר שאנחנו כבר עושים על זה דיונים לא שנה ראשונה, ולמה לוקח כל כך הרבה זמן להגיע למהות הבעיה?

נשמח גם לשמוע מה משרד הבריאות עושה כדי להתמודד עם המציאות וגם לזהות את החסמים.

זה מה שאני רוצה להגיד. מה שאנחנו פועלים עכשיו, קודם כל אנחנו כוללים את המצב של הנשאות ברשימת המחלות המחייבות הודעה. זאת אומרת שעל כל נשא שאובחן במסגרת הקופה או בכל מסגרת אחרת, תהיה הודעה למשרד הבריאות ויהיה לנו את המאגר של הנשאים. דבר שני, אנחנו פועלים כדי לכלול במסגרת מדדי האיכות של הקופות, שני מצבים: אחד – טיפול בכאלה מטופלים שכבר עברו את כל האבחונים, לפחות כ-27,000 שידועים לנו, ושכל מה שנשאר להם זה לבוא ולקבל את הטיפול שהקופה רוצה לתת לו והוא לא מגיע.

אני לוקח את זה בערבון מוגבל. אם הקופה כל כך הייתה רוצה לתת את זה, הוא היה מקבל את זה. יש פה איזו שהיא סתירה. בקופת חולים כללית ראיתי כמעט 21,000 נשאים. זאת אומרת שאם הקופה הייתה באמת רוצה, השנה ילכו 1,000, בשנה הבאה עוד 1,000, לא באים ודוחפים, יש לזה עלות כלכלית.

ברגע שזה כלול במדדי איכות של הקופה, ההשקעה של הקופה בנושא הולכת ועולה. לכן חשוב לנו שזה ייכלל במסגרת מדדי האיכות של הקופות שמתפרסמים וזה מידע לציבור, והקופות מאוד מקפידות שמדדי האיכות שלהן יהיו טובים. דבר שני, אנחנו רוצים לכלול במסגרת מדדי האיכות גם אבחון של כל הנשאים הידועים, זאת אומרת שאם אדם ידוע כנשא, אנחנו רוצים שהוא יעבור את כל הפיברוטסט או פיברוסקאן, את כל הבדיקות, כדי לקבוע האם הוא מתאים לסל או לא מתאים לסל, וגם את זה לכלול במסגרת המדדים של הקופות, וכמובן כל זה יחייב דיווח למשרד ותהיה לנו בקרה על הנושא.

במקביל, אנחנו רוצים לבדוק איפה החסמים, מדוע כל כך הרבה אנשים שכבר עברו את כל הפרוצדורה הזאת וזכאים, בכל זאת אינם מקבלים את הטיפול.

כמה זמן אתם יודעים על זה? כמה זמן עבר מאז שאתם יודעים על המידע הזה, שלא מקבלים, שהם צריכים לקבל ולא מקבלים?

זה מידע שאנחנו קיבלנו ב-2017 על סמך הנתונים של הקופות, הערכות של הקופות לשנים 2015 ו-2016. זה הנתונים שאני מתייחסת אליהם.

מדברים פה על תקופה של שלוש שנים לפחות.

לא, הנתונים על 2015 ו-2016 הגיעו למשרד בשנת 2017.

כן, הקופות יודעות. אני מאמין שאני כבר התחלתי את הדיונים האלה ב-2013. אנחנו כל כך הרבה שנים ועדיין אנחנו נמצאים במצב שמבחינתי הוא קטסטרופלי, ש-27,000 אנשים, המחלה או-טו-טו יכולה להתפרץ בהם והם לא מקבלים את הטיפול.

אבל יש פה איזה שהוא חסם, כי הטיפול מגיע להם, הם אובחנו ככאלה שמגיע להם טיפול.

כן, והם לא מקבלים אותו.

והם לא מגיעים לקבל את הטיפול.

בואו ניתן לה להמשיך.

תוך כדי יש שאלות שצפות.

כן, לי גם יש הרבה שאלות אבל לא רציתי להפריע לה. תסיימי ואז נשאל את השאלות.

כשאנחנו נעשה את זה, אז אנחנו נעשה את הסקרינינג לכולם. כי יש לנו פה אוכלוסייה שאנחנו כבר יודעים עליה, והיא לא מגיעה לטיפול למרות שהטיפול מגיע לה על פי הסל. אני רוצה לומר שהצפי הוא שמחירי התרופות ילכו וירדו בגלל התחרות בין החברות. ברגע שמחירי התרופות ירדו, אפשר יהיה להכניס עוד קבוצות לסל. ואם - - - כשיגיע יום שבעצם אפילו F0 יהיה בסל, זאת אומרת - - -

אבל זה נותן לנו פתרון חלקי למשוואה כבר. שהקופות מצפות שזה יירד, אז הן מושכות זמן. זו אסטרטגיה.

לא, זו לא אסטרטגיה. אני רציתי להגיד משהו אחר, זה לא מה שרציתי להגיד. רציתי לבוא ולאמר שאם בעצם כל נשא הטיפול בו ייכנס לסל, זה יכול גם להשפיע על המדיניות שלנו, אתם רואים שהסקרינינג של ה-HIGH RISK הוא בשלב 4 של המדיניות, אחרי שאנחנו מיצינו את הטיפול בכל אלה שאנחנו כבר יודעים עליהם שהם כבר במערכת, ומשום מה לא מקבלים את הטיפול שמגיע להם. אבל אני באה ואומרת שאם מחירי התרופות ירדו ויחליטו להוסיף עוד קבוצות לסל, ובעצם כל מי שנשא יהיה זכאי לקבל את הטיפול, זה יכול להשפיע גם על המדיניות שלנו לגבי הסקרינינג. כי היום, כמו שאתם זוכרים, בעצם F0, F1 ו-F2, רובם גם אם נעשה להם, גם אם נאתר אותם ונעשה להם את כל העיבוד, הם לא יקבלו את הטיפול, כאשר יש לנו הרבה אנשים שכבר זכאים וידוע שהם זכאים, והם לא מגיעים.

לקבל ולא לקבל, כאשר יש מדיניות שהם יכולים לקבל את זה, אבל ההחלטה זה עומד על הפרט, כי אותו אדם מחליט לא לקחת את זה. אי אפשר לקבוע לאחרים, כי יכול להיות שהאחרים מוכנים לקחת את זה.

אנחנו לא קובעים לאחרים חלילה. אבל אנחנו אומרים, יש לנו פה 90% מהזכאים שאנחנו כבר יודעים עליהם שלא באו לקבל את הטפול שכבר היה - - -

זה מזכיר לי, אם אני משווה את זה לתור במשרד העלייה והקליטה לדיור ציבורי. היום אנחנו מצפים שמחירי התרופות ירדו ורוצים להכניס עוד קבוצות. אנחנו צריכים קודם לסיים ולראות מה הבעיה עם ה-27,000, לפני שאנחנו מכניסים.

זה בדיוק מה שאני אומרת, תסתכל, זו בדיוק התכנית, קודם כל להבין מה הבעיה עם ה-27,000. דבר שני, יש עוד מעבר ל-27,000 שהם ידועים כבר כנשאים, אני לא צריכה לעשות סקרינינג לכולם, הם כבר ידועים.

אלה ה-27,000 כבר ידועים. זה כבר משהו שאנחנו - - -

לא רק שהם ידועים, גם בטוח שהם מתאימים לקבל את הטיפול על פי הסל. יותר מזה.

אני חושב שכאן לא צריך לבדוק מה המצב. כאן צריך לתת הנחיה לקופות חולים, הוראה מפורשת, תקראו להם לטיפול.

היא תיכף תספר לך. פשוט אין את ההנחיה הזאת ובגלל זה החולים לא מגיעים.

כיון שהדיון הזה שעה, הזמן שלנו רץ, אני רוצה להתקדם.

אני כבר אתקדם. אני רוצה להגיד שגם ארגון הבריאות העולמי קבע שהאלימינציה של הפטיטיס C תהיה בשנת 2030, כי גם שם מבינים שאי אפשר לעשות את הכל תוך שנה או שנתיים, ושזה לוקח זמן. ואני רוצה להגיד שפרופסור איתמר גרוטו, שהיה ראש שירותי בריאות הציבור וכרגע הוא משנה למנכ"ל משרד הבריאות מטפל אישית בנושא הזה גם במסגרת תפקידו החדש, פשוט נבצר ממנו להגיע היום, אבל המשרד בהחלט רואה חשיבות עליונה בקידום הנושא.

תודה. בעניין המדיניות שבגלל שיש לנו 27,000 שהחליטו לא לקחת את הטיפול, אז לא ייעשה סקרינינג, זה מאוד מפריע לי.

זה לא רק זה. אנחנו גם באים ואומרים - - -

אתם פשוט קובעים לאנשים אחרים.

יש פה עוד - - -

טוב הבנו. קודם כל אני חושב שזכות החולה לדעת, והוא צריך לעשות. אבל אני אומר שהקבוצות שנמצאות היום צריכות לדעת, אם אין הנחיה – אנחנו נשמע, כי אני מבין שאין הנחיה. צריכה לצאת הנחיה מפורשת והאנשים האלה חייבים לעבור טיפול. אי אפשר לשים להם - - - אבל הם צריכים להבין את ההשלכות. אני מאמין שאם יסבירו להם וימסרו להם את האינפורמציה כולם ייגשו. אני לא מאמין שיש מישהו שמוותר בקלות על החיים שלו.

יש כנראה דברים שהם לא כל כך פשוטים, ואני רוצה להגיד שזה לא רק בגלל ה-27,000. אנחנו לא עושים סקרינינג לכולם גם בגלל הנושא שחלק מאוד גדול, גם אם יעברו, הם לא ייכנסו לתכנית הטיפולית.

הם לא ייכנסו לתכנית הטיפולים, אנחנו מבינים את זה. אבל יש היום ביטוחים פרטיים, יש כל מיני. אני חושב שזכות החולה לדעת, ואם יש את הבעיה אז הוא כבר - - -

אם אנחנו עכשיו נשפר את הטיפול דרך הקופות, נכניס את זה למדדי בריאות כמו שצריך, אז גם אלה שנעשה להם את הסקרינינג, הם יקבלו טיפול טוב יותר. הטיפול המערכתי שהם יקבלו כבר יהיה טוב יותר, כי זה יהיה חלק ממדדי - - -

כן, אני מקבל חלק מה - - - אני מבין איך המערכת עובדת.

מה העלות של הסקרינינג?

הבדיקה הראשונית 24 שקלים, ואחרי זה - - -

אולי אתם מפחדים מההוצאות?

ממש לא.

אז מה הבעיה לדעת שיהיה מאגר מידע?

קודם כל אנחנו בהחלט עכשיו, כל מי שיהיה נשא, כל מי שיימצא כנשא של הפטיטיס C ידווח למשרד הבריאות לצורך המאגר. זה בהחלט חד משמעי, זה כבר בשלבי ביצוע מתקדמים. זה מחייב הליכים משפטיים.

זו הנחיה מלפני כמה, זה משהו חדש?

זה משהו חדש שאנחנו עושים מתחילת 2017 וזה כבר בהליכים מתקדמים.

אבל לקופות יש את המאגר. עניין של קליק והן צריכות להעביר את זה, כן? זה לא משהו שאנחנו צריכים היום לעשות.

יש להן את המאגר, הן יצטרכו להעביר את המאגר על הנשאים למשרד הבריאות. בהחלט. ואז אנחנו נדע כמה נשאים יש. לא רק את ההערכה, ונדע גם מה הבסיס, נוכל להעריך יותר טוב את הדיווחים של הקופות, כמה מתוך הנשאים עברו את כל הבירור, כמה מתאימים. זה ישפר לנו את הבקרה.

תודה. פרופסור זיו בן ארי בבקשה.

אני מעדיפה לא להתייחס למצגת, יש לכולם את המצגת ובעצם מכיוון שמדובר בדיון קצר, אני רוצה להתייחס למספר נקודות מאוד חשובות שעלו פה בדיון. קודם כל לא מדובר פה בסקרינינג אוניברסלי, אלא מדובר פה בסקרינינג של קבוצות סיכון שמשרד הבריאות הסכים עליהן, וקבענו מי הן קבוצות הסיכון בישראל, שזה אנשים שקיבלו עירויי דם, זה מכורים לסמים וזה העולים ממדינות חבר העמים, כלומר אנחנו לא מבקשים לעשות סקרינינג אוניברסלי, אלא להתרכז באותה קבוצה של אנשים שאנחנו קוראים להם קבוצות סיכון, וכמו שהגדרת את זה מאוד יפה, האנשים האלה צריכים לדעת שהם בקבוצת סיכון ושהמחלה שלהם עלולה להתקדם.

מאותו דבר אני רוצה להתייחס גם לעניין ששאלת על העלות של ביצוע הסקרינינג. כבר בזה גם היה היבט כלכלי כשעשינו שיקול של עלות ותועלת, וכבר עשינו את כל החישובים הכלכליים והמתמטיים, והראינו את זה פה כבר אני לא יודע תכמה פעמים, שיש פה גם שיקולים של עלות/תועלת שהראו שהביצוע של הסקרינינג יש לו עניין בעלות /תועלת, מכיוון שאנחנו על ידי כך שנגלה אותם נחסוך עלויות מאוד כבדות למדינה כשהמחלה תתקדם, יהיה צורך בהשתלת כבד או יתפתח סרטן ראשוני של הכבד. אז גם על השאלה הזאת כבר ענינו בכל דרך שהיא.

עכשיו אני רוצה להתייחס למה שאנחנו קוראים רדומים במערכת, מה שאמיליה התייחסה אליו בהרחבה. ה-27,000, 30,000 שאנחנו היום יודעים שנמצאים במערכות הבריאות בישראל והם רדומים, אין להם ביד הפניות ומרשמים, זה לא הנקודה. האנשים האלה נמצאים שנים במערכת, לא אמרו להם "בואו אלינו לרופאי המשפחה", לא קראו להם, לא אמרו להם "בואו, יש היום טיפול חדש במדינת ישראל, אולי אתם עומדים בקריטריונים", אני בטוחה שאם היו פונים לכל האנשים שהיו רדומים במערכת, מאתרים אותם בכל הקופות, מזמנים אותם ומפנים אותם אלינו למרפאות הכבד, היינו רואים שכן מגיעים אנשים וכן מטפלים בהם. צריך לתת הנחיה למצוא את אותם אנשים שהם רדומים במערכת, כך אנחנו מזהים אותם, אלה אנשים שכבר זוהו לפני שנים. אני חושבת שהקופות גם עלולות להיות חשופות לתביעות משפטיות, לא רק מזה, אלא מזה שכשחולה יגיד "אבל אתם יודעים שאני קיים במערכת שנים, איך לא אמרתם לי שיש כזה טיפול חדש ופורץ דרך שיכול להביא לריפוי" והם נשארים רדומים במערכת, אנחנו מדברים על זה שנה אחרי שנה, אחרי שנה. לא פונים אליהם, לא מזמנים אותם ולא מפנים אותם אלינו למרפאות הכבד.

עכשיו אני רוצה לדבר על דרגות הפיברוזיס הנמוכות שאמיליה ציינה שאם נעשה סקרינינג לא נוכל להציע לאנשים עם המחלה הקלה טיפול. קודם כל, העניין של המחלה הקלה עומד היום בדיון בסל הבריאות בישראל. 2018 זה אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו וחברות התרופות העלו, ולכן השאלה האם זה ייכנס או לא לסל, נדע בסוף השנה. אבל אני חושבת שגם הקבוצה של האנשים הזאת, גם אם אין לה טיפול, היא צריכה לדעת שהיא נושאת את המחלה. המחלה יכולה להדביק, המחלה, אם החולה יודע שיש לו אותה, הוא יכול לשמור למשל על צריכת אלכוהול, שלא יהיו לו עוד נזקים לכבד מגורמים אחרים, ואז הוא ידע לשמוע על הבריאות שלו לקראת זה שאולי תהיה ירידה במחירים של התרופות, זה כן ייכלל אולי בסל התרופות ב-2018, כך שחשוב מאוד גם את האוכלוסייה הזאת לאבחן. אני לא רואה למה אי אפשר לעשות דברים במקביל. גם לאתר את הרדומים במערכת ולהציע להם טיפול, וגם לעשות סקרינינג של אותן קבוצות סיכון באוכלוסייה, שהגדרנו אותם ואנחנו מדברים עליהם שנה אחרי שנה.

יש תופעות לוואי לטיפול הזה? יכול להיות שהם מפחדים מזה ואז הם לא רוצים לקחת?

לא. זה באמת היה סטיגמה של הטיפול הישן, לפני שנכנס הטיפול החדש להפטיטיס C. מ-2015 נכנסו פה, סל הבריאות במהלך יוצא דופן הקדיש שליש מהסל לטיפול בהפטיטיס C, שזה היה באמת מהלך אדיר של משרד הבריאות, להכליל את התרופות האלה. זה טיפול של כדורים שנלקחים דרך הפה 12 שבועות בלבד, עם תופעות לוואי מינימליות ועם הצלחה של ריפוי. אני מדברת על מחלה כרונית שהטיפול מביא לריפוי מלא ממנה. זה היום המציאות, הטיפול הזה אפילו מוגדר כטיפול היסטורי מבחינת תולדות הרפואה בעולם.

השאלה האם משרד הבריאות יוצא בקמפיין הסברה כמו שאת מדברת? מה שאת אמרת עכשיו מאוד משכנע. אז אני אומר, האם משרד הבריאות יוצא ביוזמה לציבור הכללי, כדי שיידע, שהוא לוקח את הכדורים 12 שבועות, אז הוא מתפטר מזה.

אני רק רוצה להבהיר שה-30,000 האלה אותרו בין היתר על ידי זה שכבר היו להם מרשמים במערכת. זאת אומרת זה לא שהם רדומים. שגם היו להם מרשמים במערכת.

ברשותך, מה שמשרד הבריאות מתכוון עכשיו לחקור מה הבעיה והכל, אנחנו כבר בשולחן כאן מזהים מה הבעיה. פשוט הנחיה וכל קופה, כל רופא משפחה קורא למטופל ומסביר שהוא נמצא במצב של סיכון חיים, ב-12 שבועות של נטילת כדור כזה וכזה שמגיע לו על ידי המדינה, אני חושב שהפתרון כאן רק צריך - - -

זה אני חושבת הדבר הכי חשוב כרגע שאמיליה דוחפת ושלזה אמורים להגיע, מדדי איכות.

אנחנו פה בשביל לעזור. לא באים אנטי.

מדדי האיכות הם אלה שאנחנו נצליח בעזרתם לאתר, אבל בשביל זה צריך את הקופות, שיסכימו למהלך כזה.

ברגע שיש מדדי איכות הקופות מחויבות.

לדעתי יש הצלחה היסטורית ברפואה בתחום הזה, ומחביאים אותה. אני חושב שלא נעשתה הסברה לציבור, כדי שהציבור יידע וישתמש בזה. זו ההרגשה שלי עד כה. אבל בואו נמשיך את הדיון ונשמע. מה חוליו בורמן, מנכ"ל עמותת חץ.

תודה רבה על קיום הדיון, תודה רבה לחבר הכנסת רזבוזוב. קודם נאמר שהאנשים האלה, 27,000 לא טופלו. זה נכון, הם לא טופלו כי לא פנו אליהם, הם לא יודעים. הם לא יודעים שיש טיפולים חדשים. משרד הבריאות פרסם באתר האינטרנט עובדות על המחלה, אבל לא כולם נכנסים לאינטרנט. לכן בין 27,000 האנשים האלה שלקופות יש רשימות, על הקופות להרים טלפון ולהתחיל לקרוא להם. זה מה שלא קורה היום, וזה תכלס, הבעיה כרגע. ואפשר לעשות את זה בכפתור. ב"ENTER" אחד יש להם את כל הרשימות. ידוע לי שחלק מהקופות התחילו בקטן. הבעיה עם התכנית הלאומית שלנו ועם הסקרינינג, זה כמו שחבר הכנסת רזבוזוב אמר, מ-2014 אנחנו מדברים על אותו דבר, והתזמון והזמנים והביצוע מאוד איטי, יותר מדי איטי, ואנשים בינתיים מתים כי אנשים לא יודעים ויש להם כמו שאני תמיד אומר פצצה מתקתקת בתוך גופם. הבעיה היא תזמון, הבעיה היא הקצב. אנחנו מדברים עם פרופסור איתמר גרוטו, הוא נתן לי את התכנית הלאומית של ארץ ישראל ואני הצגתי בתשע מדינות בעולם, אבל הצגתי את התכנית, עוד לא הייתה לי תשובה. אפילו כחלק מהמדינות ש- - -כדוגמה מתחילים לפתח תכניות לאומיות. אבל אצלנו התכנית, אנשים עבדו קשה מאוד, רופאים עבדו קשה מאוד עם החבר'ה של משרד הבריאות והתכנית טובה והדברים ברורים, וקבוצות הסיכון מוגדרות, ואני גם חושב שכדי למצוא את ה-27,000 זה ייקח לנו הרבה זמן. האם אנחנו נחכה שנים עד שנתחיל לעשות סקרינינג, רק קודם כל שנים לקרוא ל-27,000 אלה ואחר כך, אני כן חושב שצריך להתחיל במקביל.

בשנה שעברה בתכנית הלאומית הייתה תכנית של סקרינינג מדורגת לחמש שנים שנכתבה, הייתה מדורגת איטית, לא פיצוץ של המערכת. אני מסכים שההיענות מאוד נמוכה. יש הרבה אנשים שאנחנו קוראים להם והאנשים בגלל סטיגמה לא רוצים ללכת להיבדק, אבל הבעיה מתחילה מהמערכת. המערכת אחראית על לקרוא להם ואין הסברה, הסברה של אינטרנט זה לא מספיק, אנשים לא יודעים. אנשים לא יודעים שיש תרופות חדשות בסל הבריאות.

אם אנחנו נחכה שיהיו מדדי איכות, זה עניין שנקרא ניהול סיכונים היום, שקופות החולים יודעות שיש אנשים חולים ולא קוראים להם. אני אומר, אנשים רוצים להתחיל לתבוע את הרופאים שלא אבחנו אותם בזמן ושלא שלחו אותם לבדיקה. זו חובה של קופות החולים היום בתוך ניהול הסיכונים לקרוא באופן מיידי. אני מאוד מברך שיהיו מדדי איכות, אבל אני חושב שקופות החולים בתור אחריות רפואית לא צריכות לחכות למדדי איכות, תמריץ כדי להתחיל לעבוד כמו שצריך.

אני יודעת שיש פה מישהי שעשתה את זה מטעם הקופות. אולי היא תציג.

אני לא מטעם הקופות, אני אחות בבית החולים "כרמל" בצפון, בחיפה. קיבלתי מהקופה, ממחוז חיפה וגליל מערבי רשימה של 3,800 מטופלים, זה היה לפני חמש שנים. מטופלים חדשים לא קיבלנו בשנים האחרונות ואני יודעת שיש מטופלים חדשים, ועברנו תיק-תיק, למטופל, הוצאנו, מתוך 2,280 שכבר עברתי עליהם, זו עבודה מאוד מאוד, זה לבדוק אם עשו את כל הבדיקות, איזה בדיקות, מתי, והאם הופנו לרופא כבד, שלחנו 802 מכתבים לרופאי משפחה, שישלימו בדיקות, שיעשו עם זה משהו. קיבלנו תשובות מ-400 רופאים. תכלס לטיפול הגיעו 100 חולים. זאת אומרת שכל החולים האחרים לא השלימו את הבדיקות, לא הייתה שום הנחיה מלמעלה לחייב את הרופאים האלה לבצע את ההנחיות האלה, את המכתב שהוצאנו. אנחנו כתבנו להם במפורש איזה בדיקות המטופל צריך לעבור ולהפנות אותו אלינו כדי שיקבל טיפול. והחולים האלה לא מגיעים, כי אף אחד לא בא ואומר להם "תקשיב, יש לך הפטיטיס C, אתה יכול להיות מטופל תוך שלושה חודשים, בכדור אחד ליום, כמעט בלי תופעות לוואי, ואתה גם עלול, אם לא תטופל היום, לחיות בסרטן הכבד, לא יודעת בעוד כמה שנים", צריך איזה שהוא מידע להביא לציבור. אני גם חושבת שאפשר פשוט לתת את ההנחיות מי מהמטופלים להיבדק, בכל מיני מסכים שרצים בקופות החולים, שחולים יושבים ומחכים והם יודעים שהם צריכים ללכת להיבדק.

ברגע שזה יהיה במדדי האיכות של הקופה, כל הקופות תבצענה - - -

יש לוח זמנים?

כן. זה ממש לשנה הבאה, לישיבות הבאות כבר סוכם - - -

שנה הבאה, 2018 אנחנו מדברים. למה לא לפני כן?

כי יש דיונים של ועדות, יש איזה שהם דברים פרוצדורליים.

אנחנו מוכנים לדחוף את זה, אם צריך יותר מהר, כי חבל, כל יום יש לו משמעות.

כמו שאמרתי בכוחות משותפים, אנחנו עובדים כמה שיותר מוקדם שזה יהיה במדדי האיכות של הקופות. ברגע שזה יהיה, הטיפול בזה יהיה טיפול מאוד - - -

אנחנו נוציא המלצה.

תודה. בבקשה תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני מנהלת מרכז למחלות כבד ברמב"ם, אני כמובן מברכת על הדיון ותודה על ההזמנה. אני מצטרפת למה שאמרה פרופסור זיו בן ארי ומה שאמר מר חוליו בורמן, ואני רוצה להוסיף שאם אנחנו לא נעשה כרגע במקביל מאמץ גם להוציא את אלה שנמצאים ויודעים על ההפטיטיס C, ולהתחיל לטפל בהם, ובמקביל לא נעשה את כל הסקרינינג של כל האנשים שיש להם גורמי סיכון, ובמיוחד הקבוצה הזאת, ואני גם יוצאת מברית המועצות, ששייכת לברית המועצות. אנחנו רואים שם אחוזי נשאות גבוהים מאוד. וגם אם לא נעשה את זה במקביל לא נספיק את התאריכים שקבע משרד הבריאות העולמי.

אני גם רוצה לומר שבשטח אנחנו כבר מנסים לעשות את זה. עכשיו עושים ברמב"ם, אנחנו עושים קמפיין שפשוט מבקשים, היום של מודעות להפטיטיס C העולמי, אנחנו מבקשים מכל האנשים ששייכים לקבוצות סיכון לבוא ולהיבדק, אפילו ב- - - ובכמה נקודות, בחיפה ובקריות שיש ריכוז גבוה של אוכלוסיית יוצאי ברית המועצות לשעבר.

עוד דבר קטן, יש היום עליה יחסית משמעותית משתי ארצות, צרפת ואוקראינה, במיוחד אוקראינה, ואנחנו רואים כמה אנשים יש להם נשאות, כבר מעולי ם חדשים שמגיעים כרגע,. אם לא נעשה ולא נגלה, גם לחדשים, וגם אלה שאנחנו עוד לא יודעים ואנשים לא יודעים, לא נספיק לכל התאריכים האלה, 2030, לשרש את ההפטיטיס C, בארץ לפחות.

את מתכוונת כשמגיעים לארץ, לבדוק אותם?

אולי לשים אפילו בשגרירות אוקראינה איזה שהוא שלט, אם מישהו כבר יודע שיש לו הפטיטיס C, ועוד לא יודע, להתחיל משם.

עושים. עושים לעולי אתיופיה, גם לפני שעולים וגם אחרי שעולים, בודקים את הכל. אפילו לא שואלים אותם.

זה מה שאני מציעה, להתחיל משם ולהמשיך פה.

בארץ הכל ייעשה באמצעות הקופות. הסקרינינג, האיתורים, קביעת דרגת הפיברוזיס. בסופו של דבר זה יבוצע על ידי הקופות. לכן ברגע שאתם עוזרים לנו לקדם את הנושא של ההכללה בממדי איכות של הקופות, למעשה נתנו מענה לסוגיות שעלו פה, כי מי שיעשה את זה בסופו של דבר זה הקופות.

אמיליה, זה אולי יעזור לרדומים במערכת, אבל לא לאתר את ה- - -

לא רק. למה, אנחנו רוצים שגם אלה שהם כבר ידועים כנשאים שגם להם יעשו. לא רק אלה שרדומים, יש כאלה שידוע כבר לקופות, כל אלה כמו שנאמר שהם נשאים, ולא עשו להם את הבדיקה של דרגת הפיברוזיס. זה מעבר לזה, זה לא רק - - -

תודה. איריס נהרי בבקשה.

אני מייצגת את משרד הרווחה, השירות לטיפול בהתמכרויות. אנחנו נותנים מענה גם של קהילות טיפוליות וגם יחידות אמבולטוריות ואנחנו כן דיברנו גם בועדה הקודמת על חסם נוסף לגבי המכורים למשל, זה העניין של השתתפות עצמית, שהיא השתתפות עצמית גבוהה, זאת אומרת זה 900 שקל לדעתי, 1,000 שקל, זה לא פשוט לאוכלוסייה הזאת להוציא סכום כזה. הם צריכים גם ליווי, הליווי הסוציאלי, הרפואי, הוא חשוב אבל גם ההשתתפות העצמית היא גבוהה. גם זה חשוב לציין.

900 שקל השתתפות עצמית לכל הטיפול של 80,000-100,000 ₪.

ברבעון.

ברבעון, ואנחנו מדברים על כמה? שלושה חודשים. אז זה 900 שקלים. 1,000 שקל למטופל. צריך לזהות את הקבוצה הזאת שנמצאת ב- - -

אלה אנשים שהרבה פעמים לא עובדים, לא מתפקדים.

משרד הרווחה יכול לתת יד בנושא הזה?

משרד הרווחה גם בקהילות הטיפוליות נותן תעריף ייחודי למי שיש הפטיטיס C, ובמסגרות החוץ ביתיות. אנחנו מנסים לתת מלגות, להיעזר גם, אבל אני אומרת שמבחינת חסם לאוכלוסייה הזאת, שחלקם תחילה בטיפול, השתתפות עצמית של 900 שקל היא השתתפות עצמית גבוהה - - -

מתוך 27,000 נגיד 10% כאלה? 2,700, 3,000 איש זה 3 מיליון ₪, גם משרד הרווחה ואני מאמין שמשרד הבריאות, אפשר להגיע לזה. זה לא סכום שיכול להיות חסם, אבל אנחנו שמחים לשמוע שזה חסם.

בבקשה חגי ברוש.

אני ראש אגף טיפול ושיקום ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול. אני רוצה לחזק את מה שאמרה איריס. הרשות שותפה הן להפעלה של פרויקט יזהר, מן הסתם אולי חוליו ידידי הזכיר את זה, פרויקט יזהר עוסק במכורים לסמים בקצה הרצף, האנשים הכי שקופים שיש במדינה, שיש שם רמת זיהום מאוד מאוד משמעותית, שבדרך כלל חיים ברחובות ובהזנחה רפואית כוללת, וכשאתה בא והנציגים שלנו מגיעים אליהם ברחובות או במרכזים ומציגים להם את הטיפול, הסוגיה של ההשתתפות העצמית מונעת כל מצב אפילו לגשת לעניין הזה.

אני יודע שיש כל מיני גופים, בין היתר כמו חוליו, שמגייסים כסף ומנסים לעזור במימון ההשתתפות העצמית כדי באמת להכניס את האנשים למעגל של הטיפול והיום הטיפול הוא ידידותי, הוא מדהים, זה לא כמו שהיה בעבר, אבל זה חסם מטורף. כנ"ל לגבי מרכזי המתדון.

אני רוצה להזכיר לכם, המרכזים לטיפול תרופתי ממושך, שמרבית האוכלוסייה הזאת נתמכת על ידי הבטחת הכנסה, זה מה שיש להם. לקחת מתוך הבטחת ההכנסה של ה-1,600 שקל, 300 שקל בחודש לטיפול הזה בממוצע, זה קריעת ים סוף, זה לא יקרה. אני חושב שמבחינת האחריות הלאומית שלנו, בטח בוועדה חשובה כזאת, היא לבוא ולקרוא ולא להפיל את התיק על משרד הרווחה או על משרד הבריאות, פשוט לבוא ושהמדינה תיקח אחריות ותבטל את הנושא של ההשתתפות העצמית.

זה מדינה. רווחה ובריאות זה המדינה בעצמה.

אני אומר שהיא תבטל את ההשתתפות העצמית לאלה שהם נתמכי ביטוח לאומי. אדם שחי מהבטחת הכנסה שקונה בזה לחמנייה ולבן כל יום - - -

אתה חושב שאחד החסמים זה ההשתתפות העצמית?

כן. נאמר כאן.

לא חושב, אני יודע. אם היינו מחר בבוקר מורידים את ההשתתפות העצמית, אני אומר לך, לפחות באוכלוסייה הזאת של המכורים לסמים, בקצה הרצף, אלה שבטיפול התרופתי, במתדון, בסובקסון, היינו יכולים להגיע להצלחות הרבה יותר גבוהות, וגם בפרויקט יזהר. אז זה חסם משמעותי מאוד. יכול להיות שאצל איריס, כשהחבר'ה מגיעים לקהילות טיפוליות, יש לה יכולת לתמוך ולעזור. אבל גם אצלה יש מכורים שלא נמצאים בקהילות בטיפול פנימייתי, במרכזים.

מה אתה מציע לנו כחברי כנסת שאנחנו נוכל לעשות כדי להוריד את ההשתתפות העצמית?

אני אומר אחד משניים: או לבוא ולקבל החלטה שאנשים שחיים מקצובה של הבטחת הכנסה, פטורים מהשתתפות עצמית, או במקביל ליצור מצב שבו ביטוח לאומי מוסיף לחבר'ה האלה עוד 300 שקל.

אתה חושב שיש מקום בתיקון החקיקה?

אני חושב שכן. תראה, אתה מדבר פה על מגיפה. עזוב עכשיו את המכורים. אני מדבר פה גם על עולים חדשים, אני חושב שאם אנחנו אומרים "אנחנו בפתחה של בעיה רפואית משמעותית שיכולה לפגוע בבריאות הציבור, אז בואו נעשה מאמץ" במקום לשחרר את המערכת אנחנו מטילים עליה חסמים.

דבר קטן, יש רק שש מדינות בעולם וביניהם אנחנו שיש בהן השתתפות עצמית. בכל השאר, גם במדינות עניות אין השתתפות עצמית.

זה תקדים חשוב. בבקשה סיכום.

אני רק רוצה להתייחס לנקודה שטרם התייחסנו אליה, וזה עניין של התשתיות הלאומיות שיש לנו. הכוונה היא למספר המומחים למחלות כבד שיש לנו שהוא מספר מוגבל. ואנחנו צריכים לקבוע מדיניות עם תיעדוף שתנצל הכי טוב את כח האדם שיש לנו. לכן גם על זה מתבססת המדיניות שלנו בתיעדופים.

תודה. לסיכום, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

משפט סיכום. קודם כל אני שוב מברך על הדיון, זה חשוב מאוד. אני יוצא מכאן ברגשות מעורבים, מצד אחד אני כן רואה ניסיון של מערכת לדחוף את הנושא, זה נכנס לסל התרופות, מנסים לדחוף את זה, יש תכנית. מצד שני אני רואה שעדיין הבעיה קיימת, 27,000 אנשים שלא נקראו לטיפול ופשוט כמו שאמרנו, לפחות לנו מכרו את זה, ובשנייה חס וחלילה, אם היה מישהו נמצא עכשיו במקום הזה, אני חושב שכל אדם שחושב בהגיון ייקח את הטיפול הזה.

לכן אני ממליץ, יחד עם יושב ראש הועדה, שבאמת צריכה לצאת הנחיה מפורשת. כל רופא משפחה שיודע שיש לו מטופל, שניים, עשרה, לא משנה. קורא לו לשיחה אישית, וזו צריכה להיות הנחיה. שניים - כמו שאמרו כאן, חסם נוסף זה ההשתתפות העצמית שמדובר פה על פרוטות ביחס למה שהמדינה אמורה לאבד בהמשך מהקופה הציבורית. המשוואה היא פשוטה. אנחנו רואים כאן את המספרים ואנחנו כמובן רואים מגיפה. אלה אנשים שגם עלולים להדביק, וזה הולך ומתפשט ואנחנו היום ב-27,000 שאנחנו יודעים. כמה כאלה יש שאנחנו לא יודעים? אני חושב שזכות כל אחד ללכת להיבדק, וזו לא זכות, זו אפילו חובה. אנחנו כאן מהכנסת נשמח כוועדה, תמיד אנחנו אומרים שאנחנו לא מחלקים את עצמנו לקואליציה ואופוזיציה, אנחנו פשוט לוקחים נושא ודוחפים. אני חושב שהנושא מאוד חשוב. תודה.

אני חושב שאנחנו מפספסים פה דבר גדול בהצלת חיי אדם. אלה אזרחים שלנו שצריכים להיות מוגנים, לשם זה יש את המדינה ואת משרד הבריאות. הכתובת שלנו זה משרד הבריאות. אני לא ארוץ עכשיו לפנות לכל קופות החולים. יש לנו במדינת ישראל משרד שמתכלל את ענייני הבריאות ושמו משרד הבריאות. אנחנו נפנה למשרד הבריאות, כמו שחברי אמר, גם להעביר את ההוראות לרופאי המשפחה וגם הנושא של הורדת ההשתתפות העצמית, אם צריך תיקון חקיקה אנחנו נעשה את זה בצורה מזורזת, כמובן בהסכמה עם שר הבריאות. אנחנו נפנה עכשיו בכתב לשר הבריאות בנושא הזה, וזה מה שצריך לעשות, כי פה יש לנו מהפך היסטורי ברפואה שמציל חיי אדם, מרפא ב-12 שבועות, ואת זה אנחנו מפספסים.

הדבר השני, לעשות בדיקות לעולים חדשים שמגיעים, זה דבר חשוב מאוד. גם בשבילם וגם בשביל החברה. אנחנו צריכים לדחוף את הדברים האלה. אם צריך חקיקה, נעשה את החקיקה. אני מודה לכל המשתתפים פה, גם ליוזם הדיון, חברי חבר הכנסת יואל רזבוזוב ולכל המשתתפים. תודה שהגעתם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.