הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, ג' באב התשע"ז (26 ביולי 2017), שעה 8:38

1. הרבנות הראשית פסלה פסיקתם של מאה שישים רבנים מרחבי העולם בשאלה "מיהו יהודי" של חה"כ שי נחמן

2. הרבנות הראשית פסלה פסיקתם של מאה שישים רבנים מרחבי העולם בשאלה "מיהו יהודי" של חה"כ גליק יהודה

3. הרבנות הראשית פסלה פסיקתם של מאה שישים רבנים מרחבי העולם בשאלה "מיהו יהודי" של חה"כ עזריה רחל

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מרדכי יוגב

יהודה גליק

עליזה לביא

רחל עזריה

נחמן שי

דוריס קריף - ממונה תעוד וזכאות, משרד העליה והקליטה

יוגב קרסנטי - מנהל תחום מאבק באנטישמיות, משרד התפוצות

משה דגן - מנכ"ל הרבנות הראשית, משרד לשירותי דת

מיכאל פילבר - עוזר דובר, הרבנות הראשית לישראל

יעקב אלתר - עו"ד, ממונה דוברות והסברה, הרבנות הראשית לישראל

יזהר יהודה הס - מנכ"ל התנועה המסורתית

אריאל מואב - רכז מחקר, מכון "עתים"

אנדרו סאקס - רב, התנועה המסורתית

אילן אדלר - רב

שאול פרבר - מנהל, מכון עתים

דוד שלמה דנקר - קשרי ממשל, הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה

שירה פורסטנברג - נציגת התנועה המסורתית

ג'ניפר ברנר - רכזת פניות, מכון עתים

סיון יעקובסון - דוברת, קולך - פורום נשים דתיות

ג'פרי דאובה - ראש הלשכה, ארגון ציוני אמריקה

אלעד מאיר קפלן - נציג מכון עתים

תני פרנק - נאמני תורה ועבודה

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

הרבנות הראשית פסלה פסיקתם של מאה שישים רבנים מרחבי העולם בשאלה "מיהו יהודי", של חה"כ עזריה רחל (מס' 7646).

הרבנות הראשית פסלה פסיקתם של מאה שישים רבנים מרחבי העולם בשאלה "מיהו יהודי", של חה"כ גליק יהודה (מס' 7639).

הרבנות הראשית פסלה פסיקתם של מאה שישים רבנים מרחבי העולם בשאלה "מיהו יהודי", של חה"כ שי נחמן (מס' 7626).

מנכ"ל הרבנות הראשית הרב משה דגן צריך לצאת מוקדם, וזו הסיבה שהחלטנו להתחיל את הדיון ב-8:30 כי חשוב לנו שהוא יהיה נוכח.

אם הייתי יודע לא הייתי מסכים. זו בעיה שלך להתאים את עצמך ללוח הזמנים שלנו, לא להיפך.

זה לוח הזמנים של הכנסת.

זה אני לא שומע, אני שומע מהיושב ראש שאתה לא יכול, ואתה צריך לצאת מוקדם אז אנחנו צריכים לבוא.

לא, אני אומר שהוא צריך לצאת מוקדם.

ועדה נוספת שנקבע לפני חודש בשעה 9:30 אם זה כל כך מעניין אותך, וחבל שאנחנו מתחילים בהתקפות.

זה לא התקפות, זו הייתה הערה לסדר.

אז המנכ"ל, תבוא לפה על ידינו, אנחנו רוצים לשמוע ממך - - -

איך אתה מכין רשימות שחורות לשנת 2017.

התכנסנו היום לדון בנושא הרבנות הראשית פסלה פסיקתם של 160 רבנים מרחבי העולם בשאלה "מיהו יהודי". הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת, חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, חבר הכנסת יהודה גליק וחברת הכנסת רחל עזריה. בין 160 הרבנים מחו"ל שהוכנסו לכאורה לרשימה השחורה של הרבנות, ניתן למצוא מעבר לרבנים הרפורמים והקונסרבטיבים גם לא מעט רבים אורתודוכסים ומוכרים ממדינות שונות כמו ארצות הברית, קנדה, דרום אפריקה, אנגליה ועוד.

הרבנות אינה מכירה בגיורם. פעולה זו של הרבנות פוגעת מאוד בעולם היהודי שיהדותו מוגדרת פתאום כספק יהדות על ידי הרבנות. הדבר גורם למשבר מול יהדות התפוצות. אני מבין שמכון עתי"ם הביא בעתירתו לפרסום שמות הרבנים מחו"ל אשר הרבנות לא מכירה בגיורם. אני קראתי באחד העיתונים שהעתונות טוענת כי ראש מחלקת אישות וגיור הוא שפרסם את הרשימה ללא ידיעת הרב הראשי דוד לאו. זה מה שאני קראתי, ואנחנו נשמע ממנכ"ל הרבנות הראשית הרב משה דגן שנמצא כאן.

ראשית אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאחד היוזמים של הדיון, חבר הכנסת ד"ר נחמן שי. בבקשה.

בוקר טוב לכולכם. תראו, ההוראות האלה זה להוסיף חטא על פשע. כי בעת האחרונה הממשלה א. חזרה בה ממתווה הכותל, שהיה מתווה חשוב מאוד שנועד להסדיר שלום במקום שלצערנו הרב הפך למקום של מלחמות, עכשיו זה ממש מלחמות, אבל קודם אלה היו מאבקים, והממשלה חזרה בה ומינתה צוות ואני לא יודע מה היה גורלו. לכך נכנס גם עניין הגיור, לתת מונופול לרבנות בנושא הזה, גם כן תוך פגיעה במליוני יהודים ובמנהיגים הרוחניים שלהם בכל רחבי העולם, והדבר השלישי זה הרשימה הזאת, שתודות לידידי הרב פרבר רואה אור. אני שונא רשימות שחורות, אני שונא חושך, ואני רוצה לראות דברים שמקבלים ביטוי מתחת לשמיים היפים שהקב"ה ברא לנו. איזה יום זה היה? ראשון. אז מהיום הראשון יש לנו שמיים וכדאי שהכל יהיה מתחת לשמיים.

לכן אני רואה המשך הקו השיטתי של פגיעה גם בזרמים, אבל בעיני זה לא זרמים, מפני שאם אני מעיין ברשימה – עוד פעם, שבג"צ כפה עליכם לפרסם – אז אני רואה רבנים שאפילו מתייחסים לזרם האורתודוכסי, כך שבכלל אני לא מבין מה הקריטריונים ומי מחזיק רשימות כאלה, ומה המשמעות שלהן, ומי מחליט פתאום שהגיור הזה כן והגיור הזה לא, גם לרבנים שהגיור שלהם אושר, אני רואה באחד המקומות, כשזה נגע לבתו של הנשיא טראמפ, הייתה איזו שהיא גמישות מסוימת. אולי זה היה תקין, אבל פתאום הסתבר שאפשר להיות יותר פתוחים.

אבל בעצם כל הכיוון הזה שאתם הולכים ופוסלים רבנים, וממילא פוסלים את הגיור שלהם, וממילא גורמים להרבה אנשים, נשים וגברים שביקשו להצטרף לעם היהודי, ההיסטוריה היהודית הולכת עד רות המואביה ואילך שרצו להיות חלק מאתנו, ואתם באים ופוסלים את הגיור שלהם. להוסיף עוד חטא, אני מבין שהרב הראשי לישראל הרב לאו טען כלפיכם "מאיפה הבאתם את הרשימה, היא לא ידועה לי, היא לא מקובלת עלי והיא לא נעשתה בידיעתי". אם כבוד הרב הראשי אומר את זה, אני כבר לגמרי לא מבין מה הולך פה בעניין הזה, ואם זו יוזמת יחיד, מי הוא היחיד, ואם זו יוזמת רבים מי הם הרבים, ובעיקר, בסופו של דבר תבטלו את זה ותחזרו למסלול תקין. רב הוא רב, הוא רב. תודה.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה, אחת מהיוזמים. את רוצה לדבר?

כן. אני רוצה לומר כמה דברים.

מנכ"ל הרבנות הראשית הרב משה דגן נמצא פה.

כן. אנחנו מכירים.

הם מבלים את כל הבוקר ביחד.

חורכים מסכים.

אנחנו צוחקים שאנחנו חלק מלהקה נודדת כבר.

חברת הכנסת עזריה, לפחות אותך הוא מכיר. את הרבנים לא, אבל אותך כן.

נכון.

כן, את הרבנים לא, אבל אותי כן. בוקר טוב, אני מברכת אותך כבוד היושב ראש, על הדיון הזה ביום האחרון למושב, זה באמת מעיד על החשיבות הגדולה שאתה רואה בדיון ואני מאוד מעריכה את זה וחושבת שכולנו מאוד מעריכים את זה.

אני רוצה לומר שאני חושבת שאנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו צריכים לקבל החלטה, האם אנחנו כמדינת ישראל מנסים להרחיק מאתנו את יהדות התפוצות, האם אנחנו כמדינת ישראל רוצים להיות הבית הלאומי של העם היהודי, והאם אנחנו במדינת ישראל רוצים לייצר שיסוי ופילוג בתוך עם ישראל. אלה שלושת השאלות.

בעיני התשובה ברורה, אנחנו צריכים לקרב אלינו את יהדות התפוצות, אנחנו רוצים להיות הבית הלאומי של העם היהודי ואנחנו לא רוצים לייצר שיסוי בתוך עם ישראל. נדמה לי שבאופן כללי, כאילו זו התשובה שברורה לכולם, אבל ההתנהלות היא הפוכה. ההתנהלות היא כאילו אנחנו בעצם רוצים להרחיק את יהדות התפוצות, לא רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינת הלאום של העם היהודי, ולמרות שיש את חוק הלאום, ואנחנו רוצים לייצר שיסוי. ההחלטה הזאת זה מה שזה עושה.

אני אפילו לא מנסה לרדת לסוף דעתכם, מה היה הרעיון, מי הוביל את זה, מי ניסה לעשות את זה, אבל זה מה שאנחנו עושים. אני ארשה לעצמי רגע פיוטי, אני חושבת על רבן יוחנן בן זכאי, שברגע האמת הבין טוב מאוד שהוא צריך לקחת אחריות והוא צריך לקבל החלטות, גם החלטות מורכבות, גם אם זה לא ברור וגם אם היו חכמים שהתנגדו, ועדיין הוא הבין בדיוק מה צריך לעשות והוא הוביל את התהליך. ואני שואלת מי היום רבן יוחנן בן זכאי. מי היום מבין את מה שצריך לעשות כדי לאפשר ליהדות התפוצות להיות חלק מעם ישראל ולא לייצר את הקרע הזה. וההחלטה הזו לצערי, היא לא רק אומללה, היא פשוט החלטה שמנוגדת לכל מה שחשוב לנו ביהדות, לכל מה שחשוב לנו במדינה ציונית, ואני פשוט מבקשת ודורשת שתבטלו את הרשימה הזאת, תבטלו את השיטה הזאת, היא מיותרת, היא לא תורמת בשום דבר, וחוקי הגיור, אנחנו תמיד ידענו להתנהל בתוך הסיטואציה העדינה וגם לאחר השואה ידענו לקבל לתוך העם היהודי את כל הילדים גם אם המצב לא היה 100% ברור, וידענו לעשות את זה, ולא יכול להיות שעכשיו, כשהמצב טוב, פתאום עכשיו אנחנו מייצרים את המתחים המיותרים האלה. תודה.

תודה. אנחנו נשמע עכשיו ממנכ"ל הרבנות הראשית, הרב משה דגן בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שואלים פה אם אני מכיר את גברת רחל עזריה ואני חייב לומר שאני מכיר אותה טוב, ודעותינו חלוקות בהרבה מאוד תחומים, אבל דווקא היום אני ממש לא חולק עליך בכלום, כל מה שאמרת מקובל עלי ואני מסכים עם זה בפה מלא. אני חייב לומר לכם ואמרתי את זה גם בתקשורת לא פעם ולא פעמיים, הדברים יצאו מהקשרם. א. הרשימה הזאת שיצאה, יצאה עם מכתב נלווה - - -

- - -

שניה, אני לא הפרעתי לכם, תנו לי לסיים.

כן, בהחלט. בדרך כלל בועדה הזאת כך אנחנו נוהגים, אין הפרעות. מי שמפריע, אנחנו זורקים אותו.

הרשימה הזאת יצאה פשוט מהקשרה, ואני פה קצת קובל על ההתנהלות של עתי"ם בעניין הזה, ואמרתי את זה גם בתקשורת לא פעם ולא פעמיים, ואני חוזר על זה פה, אני שמח שעתי"ם נמצאת, עוקבת אחרי התהליכים שהרבנות מבצעת, וזה בסדר גמור, אנחנו אוהבים את הציבור שמאתגר אותנו ואנחנו אוהבים את הארגונים שמאתגרים אותנו, אבל יחד עם זה צריך מאוד להיזהר שלא נפליג למחוזות שבנויים על ערכים זרים שהם סותרים את התורה, וחלילה גם שלא נשנה - - - מן ההלכה.

מה שאני רוצה לומר, שהרשימה הזאת כשהיא יצאה, היא יצאה עם מכתב נלווה במייל שאני פשוט מקריא אותו מהמייל, כדי שיהיה ברור לכם עד כמה שנעשה שימוש לא נכון ברשימה הזאת.

"להלן מספר הבהרות והסתייגויות. התעודות אושרו מחמת מכלול נתונים ולא מחמת שם הרב. התעודות המדוברות שנבדקו הינן רק על אלה שעסקו בבירור יהדות, קביעת מעמד אישי וסידור קידושין. אין ברשימות אלה כל שייכות להליכי גיורים וגירושים. חד משמעית אין בשמות המצ"ב משום הכרה או פסילה לרבנים אחרים שלא הוזכרו בהם" הרשימה הזאת לא מתייחסת להכרה - - -

היא לא סופית, יכול להיות שיהיו עוד רשימות.

שניה, הרשימה הזאת לא רשימה שאומרת באיזה רב אנחנו מכירים או לא מכירים. מדובר פה ברשימה של תעודות, זו הכותרת של הרשימה, רשימת תעודות שהוכרו או לא הוכרו. לצורך העניין, תעודה שלא הוכרה, בהחלט יכול להיות מצב כפי שכבודו אמר, איך יכול להיות שרב אורתודוכסי שעשה את ההליך לא הוכר. זה בדיוק העניין, שמדובר פה על התעודה עצמה ולא על הרב. הרב הוא חלק מהפרמטרים שנבדקים בכל תעודה ותעודה.

זה אותו דבר.

אתה מוכן לתת לי להשלים?

לא. זה אותו דבר. מה זה משנה, אתה לא פוסל את הרב, אתה פוסל את - - -

דבר אחד שלא הסברתי, לחברי כנסת יש פריבילגיה להיכנס לדבריך ולשאול אותך שאלות.

אני רוצה לתת לך דוגמאות כדי שתבין. ברגע שאתה מקבל תעודה ואתה צריך להתייחס אליה, יכולות להיות פה כמה וכמה הסתייגויות מהתעודה ולפיכך גם בהמשך אי הכרה או הכרה בתעודה. לצורך העניין יש תעודות שהן לא אותנטיות. היו לנו מצבים של תעודות שנחתמו בתאריך מאוחר יותר מפטירת הרב החתום עליה.

איזה תעודות?

זה יכול להיות תעודת נישואין, זה יכול להיות כתובה, זה יכול להיות אישור של רב שמאשר נישואין של רב אחר שעשה. שוב, בואו נשים את הדברים בצורה המדויקת, מדובר פה על תעודות בתחום הנישואין. לא גיור ולא גיטין.

כל הרשימות?

לא, הרשימה הזאת המדוברת. הרשימה המדוברת של 160 תעודות, מדובר פה על רשימה רק מתחום הנישואין, היא לא מתייחסת לא לגיור ולא לגיטין. צריך להבין, כשאנחנו מקבלים תעודות כאלה ואחרות, יש לא מעט מקרים שנדרשות הבהרות ונדרשים מסמכים נוספים כדי להשלים את הבירור. התעודה הזאת יצאה בחתך, בתאריך של 31 בדצמבר 2016, באותו מועד, באותה נקודת זמן, התעודות הללו לא היו מאושרות, אבל זה לא בהכרח שהתעודות הללו בסופו של תהליך לא יאושרו, בהחלט ייתכן שבסיום הבירור, בסיום ההליך, התעודה הזאת תאושר. יש לא מעט מצבים של תעודות שעלה לגביהן ספק והן גם הופנו לבירור מול בתי הדין הרבניים. כלומר, לבוא ולעשות פה סערה על כלום, זה בסדר, מי שרוצה באמת ליצור את הבעיה או ליצור פה איזה שהוא קושי מול היהדות בתפוצות, הרבנות בוודאי שלא התכוונה לעשות את זה, יתרה מכך, הרבנות נזהרה, כשהיא הוציאה את המסמך הזה, ואני חייב לציין את זה פה, המסמך הזה יצא לא בהליך תקין. זה שהרב הראשי אמר שהוא לא שמע על הרשימה, הוא צודק, הוא לא שמע על הרשימה. אין רשימה של רבנים מוכרים או לא מוכרים, שיהיה ברור.

כעת אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו בגיבוש של קריטריונים להכרה בגופים או ברבנים מוכרים או לא מוכרים. זה הליך שהוא לא פשוט, הליך שאנחנו נצטרך לזמן אליו גם כן נציגים מיהדות התפוצות כדי לשמוע גם הם על הקשיים שלהם.

גם רפורמים וקונסרבטיבים? אתם לא מדברים איתם.

אני מבקש לא להתייחס לזה, הקדמתי ואמרתי בצורה - - -

למה לא? אתה אומר ש - - -

אני הקדמתי ואמרתי את זה בצורה הכי פשוטה. כל הבדיקות שלנו נעשות על בסיס הלכתי נטו. ככל שמדובר פה על בדיקות או על דרישות שהן לא על בסיס הלכתי נטו, או על ערכים שהם שונים מערכי היהדות המסורתית, מבחינתנו זה לא בלבל שלנו. הרבנות הראשית היא זו שמובילה את המהלכים האלה על פי ההלכה היהודית ולא בשום דבר אחר.

האם אי פעם קיבלת מכתב מרב קונסרבטיבי?

אני אתן לך בהמשך את רשות הדיבור. ניתן לו להשלים את הדברים. אמרתי, על חברי הכנסת אין לי שליטה. להם יש פריבילגיה.

ישנם רבנים אורתודוכסים גם שהתעודות שלהם לא אושרו מסיבה פשוטה, שהם לא הוסמכו לעניין חופה וקידושין ולא הוסמכו לעניין נישואין. אני רק רוצה לסבר את האוזן שגם פה בארץ הרבנים לא מוסמכים לעשות את הכל. גם רב עיר לא יכול לשחוט אם הוא לא למד שחיטה ולא יכול למול אם הוא לא למד מילה, והוא לא יכול לערוך חופה וקידושים אם הוא לא עבר את המבחנים המתאימים. כלומר, שחלילה זה לא בא לפגוע במעמד הרב, אלא כל רב ותחום ההתמחות שלו, יש רבנים שהוסמכו לעניין גיור, יש רבנים שהוסמכו לעניין נישואין, יש רבנים שהוסמכו לעניין גיטין, וכל רב ורב צריך לדעת את מקומו ומעמדו וחלילה זה לא בא לפגוע במעמדו של הרב, ולא משנה כרגע לאיזה זרם הוא משתייך.

אני רוצה שיהיה ברור, אתה אומר שהשיקול לפסול את התעודה הוא העניין של התמחות הרב?

אמרתי שזה בין השיקולים, וזה בדיוק העניין שאני מנסה לחדד פה. תעודה שנבחנת, היא נבחנת על סמך כמה וכמה פרמטרים. בין היתר זה הנושא האם הרב או בית הדין שחתום על התעודה, האם הוא עומד בקריטריונים שאנחנו חושבים מבחינת התהליך, מבחינת תהליכי העבודה. חשוב לציין שאין לנו היום רשימה של רבנים מוכרים או לא - - -

מעצבים את הקריטריונים.

קריטריונים שאין - - -

בוודאי. איך אתה מחליט עכשיו אם אין לך קריטריונים?

אתה יכול לפרט את הקריטריונים?

אין לי עוד אפשרות לפרט את הקריטריונים, הוא צודק. עדיין הקריטריונים לא מגובשים, הם בתהליך של גיבוש, אבל הבירורים שאנחנו עושים הם בירורים שאפשר להבין גם מתוך הבירור האם התעודה הזאת ניתנת להכרה או לא ניתנת להכרה. כשמדברים על קריטריונים, זה הרבה יותר פשוט אבל אנחנו לא נמצאים שם עדיין. לצערי הרב אנחנו עדיין לא שם.

אתה מדבר על זה שהתעודה ניתנה אחרי מועד פטירה, בסדר, זה מקרה קיצון. אבל אי אפשר להתנהל כך, אנחנו לא יכולים כמדינה לבדוק כל תעודה של כל יהודי בעולם, זה לא התפקיד שלנו. זה כאילו לא להכיר בזה שיש קהילות יהודיות בעולם.

לא, ממש לא.

אבל זה בדיוק מה שזה. אם כל תעודה של כל רב בכל מקום בעולם, אחר כך צריך לקבל אישור, רה אישור על ידי הרבנות בישראל, זה לא הגיוני. וזה גם לא היה. זה לא היה בעבר. ובעצם מה אתם אומרים? אתם אומרים שרק הרבנות הראשית בישראל היא הגוף היחיד שמוסמך להחליט על כל היהודים בעולם.

מעולם מעולם מעולם, ההלכה היהודית לא התנהלה ככה. תמיד היו רבנים שונים עם פסיקות שונות. יכול להיות שהיה דיאלוג ביניהם, אבל לא היה רב אחד פוסק שמחליט על הכל. זה מייצר גם מתח מאוד גדול מול יהדות התפוצות, כי אומרת קהילה אמריקאית שיושבת שם מאות שנים, "סליחה, אנחנו שושלת של רבנים שברחנו מהשואה, אנחנו מדורי דורות" ואז אתם תחליטו על הפסיקה של הרב? זה גם לא התנהלות מול יהדות תפוצות, זה גם מאוד משפיל. במקרה מאוד קיצוני, אני לא חושבת שאתם צריכים לפסול. אתם יכולים לפנות אליהם ולהגיד להם "תקשיבו, מאוד מוזר העניין הזה שיש בעיה בתאריך, תסבירו לנו מה זה". אבל התפקיד שלנו כמדינה הוא לא להגדיר איזה רב ביהדות התפוצות הוא לגיטימי ואיזה רב הוא לא לגיטימי.

זה בדיוק מה שלא עשינו, זה לא מה שעשינו.

אבל זה מה שאתם עושים בפועל. ואתה יודע מה, אם לשיטתך אתה סבור שכן צריך לעשות את זה, לפחות תעשו את זה בצורה מסודרת של קריטריונים. בוא נשים את זה על השולחן - - -

זה יהיה הבגצ הבא שלכם.

יש על זה כבר בגצ.

על הקריטריונים? אתה בודק תעודות עם קריטריונים שלא קיימים. לפי מה? לפי האצבע?

אבל אתם שוב עושים את זה בגלל בגצ. אי אפשר עם זה, בשביל מה?

חשוב מאוד לעשות סדר פה בעניין. מדובר במה שקורה במדינת ישראל. להבנתי לרבנות הראשית אין סמכות להתערב במה שקורה בתפוצות, לרבנות הראשית יש סמכות להתערב במה שקורה במדינת ישראל. הבנתי שכשאנשים באים עם התעודות של הרבנים מחוץ לארץ, האם הרבנות פה שמה סימן שאלה להכיר ולא להכיר?

היא הנותנת שגם רבנים אורתודוכסים שהוציאו אישורים, יש אישורים שלא התקבלו ולא הוכרו.

למה?

זה לא התפקיד שלך. זה כאילו שילוב של - - -

זה בדיוק כמו אדריכל שמוציא אישור והוא לא מקובל. זה לא אומר שהאדריכל לא בסדר, זה אומר שהאישור שהוציאו הוא לא תקין.

זה לא אדריכל, זה יותר דומה למצב שיש רופא ואומר "אתה רופא ב-X" בא רופא אחר ואומר "לא, הדיאגנוזה שלי שונה, אתה טועה, אתה פסול". זה לא ארכיטקטורה. זה יותר כמו רפואה.

יש קריטריונים לרופאים - - -

אתה צריך לבדוק אם הבנאדם רוצה להצטרף לעם היהודי. זה פסיכולוג.

אני מציע לא להשוות תכניות בניה לגיור.

אני לא דיברתי על גיור ואנחנו לא מדברים על גיור.

משווה גם את המילה לניתוחים, כל תהליך הוא בדרכו ויש לו מעמד שונה ומשמעות שונה.

אני מנסה להביא את זה למציאות שאתם מכירים אותה יותר, כי קשה לכם להבין - - -

אנחנו מכירים גם את - - - אתה לא בא מעולם אחר. תתפלא, גם אנחנו בעולם הזה. אולי גם אתם רוצים למשוך את האוהל מעל הראש שלי גם בקרוב, אני לא אתן לכם. אתם מחליטים לנו את האוהל ובונים אותו.

אני ממש מציעה שתחזור בך מהדברים.

כמה את באמת מצויה בעולם ההלכה?

סליחה - - -

את לא יכול להיכנס לדברים שאת לא מבינה בזה.

אני לא מאמינה שהוא אמר את זה. שמעתם מה הוא אמר? כמה את מצויה בעולם ה- - -

אנחנו מכבדים רבנים, אבל אנחנו מאמינים שגם הרבנים חשופים לביקורת ולשאלות.

עשית תעודת הסמכה? יש לך תעודת הסמכה?

אתה נותן לי לעשות תעודת הסמכה? אתה יודע כמה שנים למדתי גמרא? אתה יודע משהו על הידע התורני שלי? אתה מאפשר לי לעשות תעודת הסמכה?

אני לא יודע, לכן אני מניח שאין לך את הכישורים - - -

אין לי תעודת הסמכה, נכון. ביום שתיתן לי לעשות תעודת הסמכה אולי אני אלך לעשות אותה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק, אחד היוזמים. חבריי חברי הכנסת, בואו גם ניתן לאחרים. אני רוצה שתשלים, אמרת קודם שאין עדיין קריטריונים ושזה בתהליך של הכנה או השלמה. אם אין קריטריונים, על סמך מה אתם פוסלים?

אני רוצה להסביר. כל זוג שמגיע לרישום נישואין הוא נבדק, כלומר יהדותו נבדקת, לרבות הנושא של פניותו, האם הוא פנוי או לא פנוי. הבדיקה הזאת נעשית בדרך כלל על בסיס תעודות הנישואין.

סליחה, אני רוצה להבין את התהליך.

אני לא מדבר על כאן בארץ.

לא, חשוב להבין בארץ כדי שתבין איך זה עובד בחו"ל.

איך המקרים מגיעים לידיעתכם, כשזוג בא להירשם?

אני אסביר.

אוקיי, תסביר בעצם איך זה מגיע לשולחנך.

זוג מגיע להירשם לנישואין ואז הם צריכים להביא את תעודות הנישואים של ההורים שלהם. תעודות הנישואים של ההורים שלהם ככל שהן תעודות מוכרות, אם נניח מדובר בתעודת נישואים שהתקבלה פה בארץ, ככל שמדובר בתעודת נישואים שהיא מוכרת, למעשה יש הוכחת יהדות ואפשר להמשיך את התהליך.

מה קורה לגבי יהדות התפוצות? ברגע שזוג מגיע לפה והם מביאים לנו תעודות נישואים או כתובה או כל תעודה אחרת שמעידה על נישואי ההורים, זה אמור להיבדק בחו"ל, האם התעודה הזאת - - -

לפני שנעשה גיור.

זה לא גיור, לא קשור לגיור. הם מציגים לך תעודות, אני לא מדבר על גיור. הם מציגים - - -

הרב שחיתן את הזוג עשה את הבדיקה, לא?

הרב שחיתן שם בחו"ל את הזוג, אנחנו צריכים לבדוק את התהליכים, האם באמת נעשה לפני כן לזוג הזה בירור יהדות, האם הליך הנישואים נעשה באמת כדת וכדין, האם התהליכים נעשו נכון.

סליחה, כשאתה מקבל מכתב מהרב הראשי לפתח תקוה שעשה עכשיו נישואים, האם אתה בודק אם התהליך נעשה, או שאתה מסתכל, הרב הראשי של פתח תקוה חתם. אז למה אם הרב הראשי של בית כנסת ישורון, מגדולי בתי הכנסת בארצות הברית כתב שהוא עשה את הנישואין, אתה בודק האם החתן אמר "האם את מקודשת כדת משה וישראל" או אמר "כדת משה וישריאיל" אם זה שווא נע, או שווא נח. אני רוצה להבין. אנחנו לא עוסקים פה בניירת. אנחנו עוסקים פה בחיים של אדם. כשאדם בא אליכם לרבנות הוא רוצה שתכירו, אתם אמורים להיות סופר ידידותיים, לנסות להקל עליו את החיים, לא להתחיל להכניס אותו לעולם בירוקרטי לבדוק. עם מה הוא מגיע? זה לא שהוא מגיע שמישהו מרחוק אמר "תשמע, ג'ו סמית חיתן אותי", בא אדם עם רב של קהילה חתום. אתם מתחילים לחקור אם רב הקהילה הזאת למד מספיק שנים, איזה מסכתות הוא למד, והאם הזקן שלו מספיק ארוך?

תראו חברים, רבנים בכל העולם מאז ומתמיד היו שונים, מקלים ומחמירים, אבל בשורה התחתונה בית שמאי לא נמנעו מלהתחתן עם בית הלל, ובית הלל לא נמנעו מלהתחתן עם בית שמאי, וכך צריך להיות. מהרגע שאדם הוא ראש קהילה, מנהיג רוחני של קהילה, מן הראוי שהרבנות הראשית לישראל תפתח את ידיה כלפיו ולא תחסום את דלתותיה כלפיו.

כלומר, אתה מציע לקבל כל אישור בלי להסתכל עליו, לקבל אותו AS IS, בלי לעשות שום בדיקה, זה מה שאתה מציע?

אם אתה חושב שהוא מזויף, זה משהו אחר. אבל אם מדובר במנהיג קהילה - - -

היו מקרים כאלה, היו גם מקרים של זיוף, ואני נתתי דוגמאות כשאתה לא היית פה, על תעודה שהייתה חתומה בתאריך מאוחר יותר מתאריך פטירתו של הרב.

השאלה האם המגמה שלי, בוא ננסה לקדם את העניין ואם יש איזו שהיא בעיה נעמוד עליה, או אתה אומר שיש לגבי הכל בעיות.

- - -

אבל אם יש 160 רבנים ברשימה שכל פעם יש איזה שהוא תירוץ למה פוסלים את הדברים שלהם, והם רבנים בכירים וחשובים ומנהיגים שביום יום מטפלים ומלווים את הקהילה בכשרות ובתפילות ובעניינים אישיים, הכי אישיים, פתאום אתם מחליטים לערער ולהחליט מי מהם מוצא חן בעיניכם, זה נראה לי איזה שהוא עניין ובמיוחד כששמעתי את הרב לאו לפני כמה שבועות מודיע שהנושא הכי חשוב היום זה חיזוק הקשר עם יהדות הגולה. אז ככה מחזקים את הקשר עם יהדות הגולה? כשאנחנו ממנפים אותם או שאנחנו מחזקים את הקשר עם יהדות הגולה כשאנחנו משפילים אותם?

חבל שלא היית פה לפני כן כשהסברתי - - -

אני קראתי את המאמר ואת התשובה בעיתון "מקור ראשון" בשבוע שעבר, אני יודע את התשובה.

אנחנו לא הוצאנו רשימת רבנים שלא מוכרים, מדובר פה בתעודות שלא מוכרות.

זה אותו דבר, באמת, למה אתה חושב שאנחנו - - -

האמן לי אדוני המנכ"ל, כל מה שאני אומר הוא לא מפאת רצוני לפגוע ברבנות, אלא להיפך, לרומם ולאדר את כבודה בעולם היהודי כולו, ובאמת, אני משתדל לומר את הדברים האלה מתוך אהבה, לא מתוכחת שנאה. ההיפך, מתוך רצון שהרבנות הראשית לישראל, כל העולם היהודי יגיד "וואו, זאת הרבנות המחבקת ומכבדת את כולם", שמעתי את הרב אנדרו סאקס שאמר לא מזמן משהו חזק כל כך, הוא אמר "מידת אמונתו של אדם נמדדת במידת יכולתו לקבל את האחר", פה לא מדובר על אחר, על איזה ערבי. מדובר על לקבל את הרבנים השונים והמגוונים בעולם היהודי.

אני אמרתי ואני חוזר ואני אומר, מבחינתנו אנחנו עושים את הכל כדי לקרב את יהדות התפוצות, אני לא אפרט פה את כל מה שאנחנו - - -

אתה לא צריך לקרב אותם.

אני יכול לומר לך שנפגשתי עם ראשי - - -

אתה לא צריך להרחיק אותם. אל תקרב אותם ואל תרחיק אותם, הרשימה הזאת מרחיקה אותם.

חברי הכנסת, בואו ניתן לו להשלים. יש אנשים שרוצים להביע דעה.

הרשימה הזאת לא הייתה צריכה לצאת בחוץ.

וואו, עוד יותר, מה זאת אומרת, היא לא צריכה להתקיים. אני לא מאמינה. אנחנו אפילו לא נדע. אנשים התחתנו ואפילו לא ידעו אם הנישואים שלהם יוכרו בישראל או לא. אנשים לא יעלו לארץ. אגב, אני מכירה אנשים כאלה שלא יעלו לארץ כי הם מבינים שבארץ היהדות שלהם לא תוכר, למרות שהם אנשים אורתודוכסים, חיים בחיים דתיים מלאים. ואמרה לי מישהי, היא הייתה שנה בישראל, היא התנדבה כשניהלתי את ארגון מסורבות הגט, היא הייתה אצלי שנה ואמרה "אני לא אעלה, אין לי כוח להתחיל לעבור את כל התהליך האין סופי בתוך הרבנות", למרות שהיא אישה דתיה.

אני הסברתי - - -

אולי נשמע באיזה תנאים הם דורשים את הבדיקות האלה. כל עולה חדש שמגיע נשוי, אתם מקבלים את האישור, או שיש תנאים מסוימים? מה יקרה לזוג שכבר עם חמישה ילדים או שישה ילדים, אתם תפסלו את הנישואים שלהם?

אני רק רוצה להשלים, כשאמרתי שהרשימה הזאת לא הייתה צריכה לצאת, היא לא הייתה צריכה לצאת כיון שעשו בה שימוש לא נכון. הרשימה הזאת כוללת רשימת תעודות שמסיבה כזאת או אחרת התעודות הללו לא אושרו, וזה לא מתייחס רק לרב אם הוא מוכר או לא מוכר. מי שהוציא את הרשימה הזאת עשה את הנזק הזה וחבל.

לא רק, אבל גם לרב. מתייחסת גם לרב.

זה גם, אתה צודק.

בוא תגיד כמה רשימת הרבנים שפסולים?

אתם ראיתם, יש שם גם רשימת רבנים אורתודוכסים, וגם כאלה ש - - -

מה אורכה של רשימת הרבנים שאצלכם נמצאים ברשימה השחורה? אנחנו יכולים לקבל את רשימת הרבנים שברשימה השחורה?

אין רשימת רבנים שחורה, אין רשימה כזאת.

אמרת שזה לא כולל רק את הרבנים, זה כולל גם את הרבנים.

אני גם אמרתי שרב צריך להיות מומחה לתחום שהוא עוסק בו או שהוא חתום עליו. אם לצורך העניין רב אורתודוכסי גם שהוא לא מומחה והוא לא מוכר בתחום הנישואים, והוא הוציא תעודה כזאת או אחרת או שהוא חיתן זוג, אז התעודה שלו לא מוכרת בדיוק באותה מידה - - -

למה, - - -

משפט אחרון, שאלה אחרונה. אתה יודע מה נדרש, הידע שנדרש כדי שקידושים יהיו מוכרים? שני עדים ששמעו את הבעל אומר לאשתו "הרי את מקודשת לי" לא צריך 20 שנות לימודים ב- - -חופה וקידושים.

אני רוצה לתת לכם דוגמה. היו מצבים של כתובות שהגיעו, והסתבר שאחד מהעדים הוא פסול. אז אתה נוגע בנקודות הבעייתיות, אתה צודק. הסתבר בדיעבד שהייתה קירבה משפחתית - - -

רגע, אני רוצה להזכיר שהמנכ"ל עוזב אותנו בתשע וחצי, ויש עוד אנשים שרוצים להביע את עמדתם, לכן אני רוצה לתת לו להשלים, ואז נשמע גם את האחרים.

אני רוצה להשלים. נמצאו מצבים של כתובות פסולות מסיבה מאוד פשוטה, כפי שציינת אתה ובצדק, של עדים פסולים. למה? כי הייתה איזו שהיא קירבה משפחתית בין העד לבן הזוג, או שהעד נמצא שהוא לא שומר תורה ומצוות, למרות שזה לא נעים לשמוע, אבל אנחנו מדברים על הליך שצריך להיות לפי ערכי היהדות, לפי ההלכה הצרופה. הדברים האלה נבדקים בין היתר.

סיימת? תודה.

רגע, אני רוצה לומר משפט אחד. לפני כמה שבועות עשינו את הדיון של המוהלים, ובמהולים הרבנות אמרה "אנחנו לא יכולים להגדיר רשימה של מוהלים, אנחנו גם לא יכולים להגדיר קריטריונים. כל אחד יעשה ברית מילה כמו שהוא - - -", לא יכול להיות שפה, כשזה משהו שנוגע בעיקר לציבור דתי וחרדי בישראל, פתאום לא רוצים להגדיר נהלים ולא רוצים לבדוק, ולא רוצים להיכנס, אתם לא מוכנים לעשות נהלים מחייבים, ובעניין הזה של נישואים פתאום הולכים ובודקים כל עד כל אחד בכל מקום ברחבי העולם. אז אם אתם באמת חושבים שאתם צריכים לקחת אחריות על הכל, זה לקחת אחריות על הכל גם כשזה במקומות שפחות נעימים לכם.

אני לא יודע מאיפה הבאת את מה שאמרת לגבי המוהלים.

זה מה שהיה. זה בדיוק מה שהיה בדיון.

לגבי המוהלים, לא אמרנו שאנחנו לא מוכנים לקריטריונים במוהלים. דיברנו שאנחנו - - -

שאי אפשר לעשות קריטריונים למצווה.

אנחנו רוצים לקבל את רשימת ה - - -

זה היה חקיקה, זה לא היה - - -

אין 160, יש 40, יש 20 - - -

אין רבנים - - -

יש תעודות.

יש תעודות פסולות. אבל איך הם מגיעים לתעודה? דרך הרב.

בין היתר. לא רק.

תודה. אנחנו רוצים לשמוע מאחד הרבנים שמופיע ברשימה, הרב אילן אדלר, רב אורתודוכסי שמופיע ברשימה.

שלום. אני מתנצל שאדבר באנגלית, אבל זה יותר נוח לי.

שמי הוא אילן אדלר, נולדתי ביפו ועזבתי את ישראל עם משפחתי בגיל שש וחצי, וחזרתי לישראל בעליה לפני שבע שנים. תמיד הייתי שומר תורה ומצוות, קיבלתי את ה"סמיכה" מהישיבה האורתודוכסית רבנו יצחק - - - בישיבה יוניברסיטי בניו יורק. כשהייתי סטודנט הייתה לי הזכות לשרת שנתיים כאחד השמשים של הגאון הרב יוסף דב סלובייצ'יק זצ"ל, זכותו תגן עלינו. היינו ביחד במשך עשר שעות שבועיות, לאורך תקופה של שנתיים בשנות השמונים המוקדמות. אחת מנקודות האור בלהיות ביחד עם הרב הייתה ללוות אותו באירועים שונים כששני הרבנים הראשיים לשעבר לישראל הגאון הרב אברהם שפירא זצ"ל והגאון הרב מרדכי אליהו זצ"ל הגיעו לארצות הברית לאירועים בשיתוף עם הרב סלובייצ'יק. במשך הזמן הזה פיתחתי הערכה רבה לרבנות בארץ ישראל.

במשך שנותיי בארצות הברית הייתי רב בשלוש קהילות, כולן עם מחיצות. כל הקהילות היו ונשארו חברות באיגוד האורתודוכסי. המספר הכולל של שלושת בתי הכנסת האלה הוא 25,000 משפחות, ואם הם לא יכלו לבטוח בי, אז מי כן היה יכול?

עם הרקע הזה הייתי בהלם וכאב לראות את שמי מתנוסס ברשימה של רבנים מוכתמים, רבנים שנחשדו, לכל הפחות בנוגע למסמכים שלהם, ואולי הגרוע מכל, הוקעו כרבנים שאי אפשר לסמוך עליהם, כרבנים אורתודוקסים שיכלו - - - לסטטוס של מישהו.

(באנגלית) האם אתה יכול להעריך כמה נישואים ביצעת במהלך שירותך כרב?

במשך 25 שנים שאני משמש כרב, 10 עד 15 חתונות בשנה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מוטי יוגב, חבר הועדה.

במשך שנותיי ברבנות באמריקה, כתבתי מכתבים רבים כדי לאשר מעמד של יהודי, כדי לאשר גיור כהלכה, כדי לאשר שמישהו הוא פנוי, ואף לא במקרה אחד, מעולם במשך 31 שנותיי ב"סמיכה", מעולם לא נשאלתי על ידי הרבנות לגבי מעמדי כרב אורתודוכסי שמוסמך לכתוב כאלה מכתבים.

הרבנות מעולם לא הודיעה לי או שאלה אותי לגבי טעות במסמכים שלי, באם הייתה כזו, ולא התבקשתי על ידה להגיש מידע שאולי היה חסר או להבהיר פרטים. זה פשוט דרך ארץ. ואם אין דרך ארץ ברבנות, איפה נוכל למצוא אותה?

זה כאילו שהרבנות ידעה טוב ממני על אי אילו מהמקרים של האנשים שאני ידעתי וכתבתי עליהם מכתבים. זה נראה כאילו מעמדי כרב אורתודוכסי לא היה מספק כדי לחסוך ממני את הבושה והמבוכה הזאת.

אני מקווה בעזרת השם שנוכל להגיע לשורש העניין ואוכל לטהר את שמי ואת שמם של רבנים מוסמכים אחרים, ולהשיב בכך את האמינות שלנו. זו המטרה שלי, להחזיר עטרה ליושנה. גם לרבנים וגם לרבנות.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא. בבקשה, הרב שאול פרבר, ארגון עתים.

הדברים שלו דיברו בעד עצמם.

ממש.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן בדיון עד עכשיו. ראשית כל מאוד פשוט לבוא ולהגיד "לא ידענו לא שמענו", אבל ההליך המשפטי שמתייחס לאותה רשימה, מתקיים כבר כמעט שנתיים, ביקשנו קריטריונים מהרבנות, ביקשנו רשימות מהרבנות, סירבו לתת לנו, הלכנו לבית המשפט. בית המשפט אמר, ואני מצטט את כב' השופטת בראור: "ההתנהלות של הרבנות לא מוסרית, לא יהודית, לא אנושית". בסוף קיבלנו רשימות באפריל 2016, ואז כשביקשנו את הרשימות של 2017, שוב הייתה סחבת, אבל בסוף האמת יצאה לאור.

אז לבוא ולהגיד "לא ידענו", או "היה הליך לא תקין", קשה לקבל את זה. שוב, הרב דגן, עם כל הכבוד, שכחת משפט אחד שמופיע באותו אימייל שקראת, וזה שהשם שלך מופיע באותו אימייל.

מאחורי כל מסמך לא רק מופיע רב, כמו ששמענו מהרב אדלר, אלא גם כן מופיעה משפחה שסבלה או ממשיכה לסבול מההתנהלות המאוד מאוד פרובלמטית של הרבנות הראשית. אנחנו לא באנו לתקוף, באנו לתקן, ודבר כזה לא יכול להמשיך ככה. יש משפחות שעלו ארצה, שסך הכל מה הם מבקשים? להתחתן במדינת ישראל כדת משה וישראל. צריכים לחבק אותם, לא צריכים להרחיק אותם, לא צריכים להגיד להם שהרבנים שלהם הם לא רבנים, המסמכים שלהם לא מסמכים, אנחנו צריכים להגיד "אנחנו כאן לעזור".

נקודה שלישית – באת ואמרת "אנחנו צריכים לעמוד על העקרונות של ההלכה", אני מסכים איתך, אני שואל את עצמי, האם אתה מציב קריטריונים כאלה כאילו הם הלכה של משה מסיני.

אין קריטריונים. זה מה שהרב אמר.

סליחה, לא הקריטריונים. ההתנהלות הזאת של הרבנות הראשית, היא בסך הכל בת שבע שנים, מאז שהרב עמאר הוציא הנחיות. לא הייתה התנהלות כזאת, זאת לא הלכת משה מסיני. ההיפך. שולחן ערוך פוסק בצורה חד משמעית, אנחנו צריכים להאמין לאנשים, כל היהודים בחזקת כשרים הם. וודאי וודאי קל וחומר - - - כשבאו רבנים. אנחנו לא מדברים, וכאן אני חושב שזה הדבר שאנשים רבים, גם כן בבניין הזה פספסו את זה. אנחנו לא מדברים על גיור, אפשר לנהל ויכוח מה הסטנדרטים של גיור או לא. כאן אנחנו מדברים על אקספורט של תנאים של הרבנות הראשית מיהו יהודי ומי לא, מי נולד כיהודי. הרב אדלר אמר את זה בצורה מאוד מאוד נכונה. מה הרבנות הראשית חושבת שהם יודעים מי הוא יהודי, מי נולד כיהודי יותר מרב ששירת במשך 50-60 שנה בקהילה?

ומכיר את הילד מאז שהוא נולד.

כן. אני אגיד את זה בצורה חד משמעית, הרבנות הראשית לא מסמיכה רבנים בחו"ל. הקריטריונים כאן לא רלבנטיים למה שקורה שם.

זה מה שרציתי לשאול, ממתי הפכתם להיות הרבנות הראשית של עם ישראל? עוד מעט הרמטכ"ל גם - - -

זה לא הרבנות הראשית, זה הקומיסר של עם ישראל.

אני מבקש שתסכם.

אנחנו מדברים על משהו מאוד מאוד פשוט, גם מבחינה הלכתית וגם מבחינה מעשית. כן, למרות שזה מפתיע אותך, כן, המגמה שלנו צריכה להיות שאנחנו מקבלים את כולם. מקבלים אותך. אתה אומר שאתה יהודי, אתה מביא מסמך, כמו שחבר הכנסת גליק אמר, אם יש סיבה לחשוב שיש כאן זיוף, בסדר. כמו שבכל מערכת ממשלתית יש דרך להתמודד עם מסמכים מזויפים, אז נתמודד עם זה. אבל כעקרון אנחנו צריכים, זה צו השעה. תראה מה שקורה, קורית שואה רוחנית בארצות הברית.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו לא מונעים מיהודים ואנחנו בסך הכל עושים את הבדיקות שאנחנו מחויבים לעשות אותם. אני לא רואה במה ש - - -

תודה. אני רק רוצה שתרשום ותענה לנו בסיכום שלך לנקודה חשובה שאנחנו רוצים לדעת. הוא אומר "ראיתי את השם שלי ברשימה בהפתעה, אף אחד מהרבנות לא שאלו אותי ולא בדקו ולא דיברו איתי איך עשיתי את זה, סתם ראיתי את השם שלי" אני רוצה שתתייחס איך עשיתם כשפסלתם את התעודות, עם מי דיברתם, עם מי ביררתם את הדברים האלה. אני רוצה שתענה על כך. חברי הכנסת רוצים בשלב הזה להתייחס? נשמע אורח נוסף ולאחר מכן חבר הכנסת מוטי יוגב. הרב סאקס בבקשה.

ברצוני לשאול, מתוך בערך 1,600 רבנים - - -

16,000, לא 1,600.

אתה רוצה לתת לי לדבר? ביקשת שלא נתערב בזמן שאתה מדבר. מתוך ה-1,600 רבנים שמשתייכים לכנסת הרבנים העולמית, ארגון הרבנים המסורתיים, ה-1,800 רבנים רפורמים, הרבנים שהם בוגרי חובבי תורה של הרב אבי וייס, ברצוני לדעת אם בכלל יש רבנים, ואפשר לבדוק ולפתוח ספר לדעת מי הם, שמקובלים ומקבלים מהם מכתבים כהוכחה של יהדות. הניסיון שלי לאורך השנים מכניס את הרב הלא אורתודוכס או הרב שהוא בוגר חובבי תורה במצב שהוא צריך לפנות לחבר שהוא כן מוכר כדי להוציא מכתב. כלומר, הרב שמכיר אותו אדם ואת המשפחה שלו שנים רבות, צריך לפנות לרב אחר שבקושי מכיר את המשפחה, כדי לרצות את הרבנות פה בארץ. אני רוצה לדעת אם יש רבנים בוגרי ג'ואיש תיאולוג'יקל סמינרי, בוגרי היברו יוניון קולג', בוגרי חובבי תורה, בוגרי - - - רבניקל קולג', וכשהרבנות משתמשת במילים האלה כלפי הרבנים האלה, בלי להכיר אף אחד מהם וקורא להם, ואני מצטט מילים מהרבנות הראשית, הרב הראשי או רב ראשי של ערים שונות "כלבים", "גרועים יותר מהנאצים", "אחראים על התבוללות", "תפילות לא מגיעות לאלוהים בשמיים", אני רוצה לדעת האם לאותם רבנים יש סיכוי שהמילה שלהם והמכתב שלהם יתקבל על ידי הרבנות?

תודה. חבר הכנסת מוטי יוגב ואחר כך חברת הכנסת עליזה לביא, ואחר כך מנכ"ל הרבנות הראשית. בבקשה.

אני מצר, ייתכן ויש פה חוסר תקשורת גם מצד זה וגם מצד זה, אבל גם על ביטויים שנשמעו פה. אם אנחנו חפצים להישאר עם אחד, אחדות ישראל, קריטי וחיוני שתהיה פה רבנות ראשית אחת שתהיה רגולטור לכל הנושא של גיור, של נישואין, של גירושים, אחרת נהיה פה שני עמים במדינה. הרב של צפון קרוליינה יגייר והגיור הזה לא יתפוס, והרב של מגדל העמק יגייר - - -

לא, אנחנו לא מדברים בתוך הארץ, אנחנו מדברים על תעודות שנעשו בחוץ לארץ.

אני יודע. והדברים הללו, אם יש מקום לבדוק, תפקידה ואחריותה של הרבנות הראשית לבדוק, גם אם זה עדי כתובה או דברים אחרים, גם אם זה תיקי המרה או תיקי נישואים וגירושים. כי דרך אחרת אין. הרבנות הראשית לישראל מאז ומעולם ראתה את עצמה גם אחראית על היהודים בעולם כולו, היא לא יכולה לשלוט על היהדות הרפורמית בארצות הברית או על היהדות המסורתית, אבל היא יכולה ככל שהיא יכולה לשמור את עם ישראל אחד, וזו זכותה ואחריותה, ואם נסיר את זה או אם נפגע בזה, אז חס ושלום עם ישראל לא יהיה עם אחד. ועל כן צריך באותה רגישות שאתה מחפש שלא יוצא איזה שהוא פשקוויל על איזה שהוא רב לפסול אותו, אלא אולי לכל היותר לפסול מעשה שנעשה, אז כך גם צריך באותה רגישות לשמור את כוחה של הרבנות הראשית, אפשר לתבוע ממנה ולבקש את אותה רגישות ואת אותה פתיחות ואת אותה הידברות, אבל צריך לתת בידה את האחריות.

כשם שלצורך העניין הר הבית שירות הביטחון ומשטרת ישראל, ולא תחשוב שמישהו אחר, גם אם אני חושב שאני יודע לעשות את זה יותר טוב, כך גם לגבי הרבנות. צריך לדעת לשמור אותה ולשמור את האחריויות שלה, אחרת נהיה פה שני עמים.

לכן אני אומר, אם יש רב שנפגע כי שמו השתרבב, אז בוודאי אני מניח שמנכ"ל הרבנות, ואני לא מכיר אותו מספיק - - -

זה עשרות רבנים. עשרות רבנים אורתודוכסים שייכים לרשימה.

אז זה תלוי אם זה פסילה של תיק כלשהוא כי מי שהיה חתום בכתובה הוא קרוב, או - - -

זה לא כתובה. זה - - -

גם, בין היתר כתובה. הוא צודק, מוטי צודק.

או בהכרה ביהדות. ואז יש צורך, והייתי בביתו בשעתו של רב אברום שפירא וראיתי, הוא סמך על כל הרבנים, והיו שלושה שהוא אמר "את זה לקחת לרב אליהו, את זה תשאיר לי פה, אני חייב לעיין בערב, ועם זה אני לא יודע מה לעשות, שים את זה פה, נתפלל על זה כמה ימים, לא בטוח שיש לי תשובה או פתרון", כי הוא ראה דברים לא כשרים. אז אין ברירה, אלא רגולציה מחד, בקשה לרגישות ולקבל את ההערות, ומאידך להבין שצריך רבנות ראשית אחת לעם ישראל, יש לנו מדינת ישראל ברוך השם, אנחנו היום לא גלויות וקהילות מפוזרות, ברוך השם התקבצנו. אין לנו עזרא ונחמיה לעשות סדר, יש לנו רק רבנות ראשית, וצריך את הרגישות אבל גם את האחריות והסמכות הבלעדית של הרבנות הראשית, ואת הרגישות גם לקהילות ולכל מה שקורה בעולם.

זה לא עניין של הסמכות - -

- - - ולתת את הכוח לרבנות הראשית.

תודה. חברת הכנסת עליזה לביא בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה. אני רוצה להודות בראש ובראשונה לארגון עתי"ם על החשיפה, על המידע ועל זה שאתם שם, גם במקומות ובמחשכים שאנחנו לא מכירים ולא יודעים. אני רוצה להזכיר לכולם שזאת לא פעם ראשונה לצערי הרב, שאנחנו חושפים שיש כנראה אנשים שעושים דין לעצמם ורוצים להביא את ההחמרות במרחב הפרטי שלהם אל המרחב הציבורי. רשמי נישואים שגילינו שהם לא מוכנים לרשום חיילי צה"ל שעברו גיור בצבא, כשהם באים להירשם לנישואים ברבנות הראשית, רוצים לבוא ולהירשם, אומרים להם "לא, אנחנו לא מכירים". גילינו לצערי הרב שיש אנשים שעשו דין לעצמם, והלכנו לבגצ. מה אנחנו מגלים כאן? שוב, לא במקום של רגישות והבנה, גם כשנופלת טעות, גם כשיש פיקפוק, לכו, דברו. אנחנו מדברים באנשים יהודים, בשר מבשרכם. זה רק במקרה שאתה נמצא בתפקיד שלך, שההורים שלך הגיעו לפה דור או שניים קודם. זה במקרה. זה סיפור היסטורי. אז יש אנשים שבאים עכשיו, חוזרים הביתה, ואנחנו כך פוגעים, מזלזלים, אתה לא מכיר דרכים אחרות? טעויות שאתה אולי כואב על בשרך שעשו עם המשפחה שלך בדור קודם, לא תגלה רגישות? על מה אנחנו מדברים? על רשימה שחורה, ואני לא רוצה לקחת את זה - - -

זה לא רשימה שחורה. אתם לוקחים את זה למקומות הלא נכונים.

אל תפריע לי. אני לא רוצה לקחת את זה לסיפור - - -

כשאני אמרתי רשימה שחורה אתה עוד לא הבנת מה - - -

עכשיו תורי. יש לי עוד חמישה דיונים במקביל. אני באתי לפה כי עכשיו תורי. אני מבקשת, חבריי היקרים, יש לנו המון המון נושאים, אבל בואו לא ניקח את זה לוויכוח של זרמים. אנחנו מדברים פה על חוסר הכרה במה שקורה מחוץ לישראל, וזה לא הדבר היחיד, כשאני היום שומעת על ועידת רבני אירופה שדיינים מישראל נשלחים להרכבי גיור באירופה, אחרת לא מגיירים. זה אותו דבר מבחינתי. אז אני מבקשת, אותה רגישות שהייתה תמיד בעם ישראל, ואותה חרדה קיומית ואחריות קיומית, בואו נחזיר אותה הביתה. אני כן רוצה רבנות חזקה. גם הדיון שיהיה עוד מעט שמבקר המדינה כותב דו"ח כל כך קשה על כשרות, איפה הכח והידע והאחריות והרגולציה שהייתה אמורה להיות? במקום שהיה צריך לבוא ולהגן על כל יהודי ויהודיה בעם ישראל, אז מה אנחנו מגלים? במחשכים שעושים פה כן ולא, ראוי ולא ראוי?

על מה אנחנו מדברים, אדוני? לא על גיור, אנחנו לא מדברים על דברים בעייתיים - - -

חברת הכנסת עליזה לביא תסכמי. הוא חייב להיות באותה ועדה. הוא צריך להגיע לשם.

אני מבקשת מאדוני, למרות הפגרה, אני מבקשת ממך למרות שאנחנו יוצאים לפגרה, לבקש תוך שבועיים רשימה של קריטריונים.

אין.

זו בקשה שלי. שהועדה תבקש רשימה של קריטריונים, אנחנו מדברים במדינה דמוקרטית, יהודית ודמוקרטית, רשימה של קריטריונים ברורים לכן ולא. ועוד דבר אדוני, גם מהמקום האנושי, אם יש תקלה, וזה קורה, אנחנו בני אדם. צריך לפנות באופן ישיר. ואם צריך את עזרתנו, את עזרת הועדה, אנחנו פה פתוחים, אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו ניחשף לכזה מידע שיש בו כדי לאיים על אחינו ואחיותינו היהודיים ולפגוע בהם. ומספיק פגשנו ואנחנו פוגשים אנשים שנפגעו מהבירוקרטיה הדתית במדינת ישראל.

תודה. מנכ"ל הרבנות הראשית, אני רוצה שתתייחס גם - - -

משפט אחרון.

רק רגע, פשוט הוא צריך לצאת.

אי אפשר דיון כזה חשוב להגביל אותו למסגרת זמן, זה לא הוגן. שמענו פה דברים מאוד מאוד מרגשים, מהרב אדלר, כל חייו הוא - - -

כן, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

בסדר, אני אומר, אנחנו לא יכולים להסתפק בדיון הזה. לא רק שאני מצטרף לדרישתה של עליזה, אנחנו לא יכולים להסתפק בדיון הזה. מסתבר שנגענו פה במשהו בסיסי מאוד וחשוב מאוד שהרבנות הראשית, לא יודע באיזה כח, משתלטת פה על כל ההליכים האלה של העולם היהודי ומנסה - - -

אנחנו נקיים דיון נוסף. אפילו בפגרה.

ואני מבקש שהרב הראשי לישראל יבוא לדיון הזה ונשמע את דעתו. עם כל הכבוד למנכ"ל שאני מכבד אותו, אנחנו צריכים ללכת - - -

אני לא יכול להבטיח את זה.

אם זה מקובל, נלך אליו.

נבקש, אבל, או נלך אולי אצלו ללשכה.

נלך אליו. אני אבדוק עם הכנסת ונשמע את דעתו של הרב לאו, אני אשמח לשמוע את דעתו.

אם אפשר אדוני בפגרה, זה לא דבר שסובל דיחוי.

אני מוכן לעשות את זה. נתאם עם הרב הראשי, נלך אליו ונעשה את זה, או שהוא יבוא לפה. בבקשה.

אני לא רוצה להתייחס פה לכל הדברים כי זה ייקח הרבה מאוד זמן ואני חייב לצאת. אני רק רוצה לומר כמה מילים. הרבנות הראשית לישראל כרגולטור על כל תחום הנישואים אמורה לבדוק את התעודות שמגיעות מחו"ל מהתפוצות, והיא בודקת את זה על פי ערכי היהדות ועל פי ההלכה. אני מבין שבסופו של יום יש כאלה שעלולים להיפגע מזה שלא הכירו בתעודה שהם הוציאו, אבל אין הכוונה פה לרמה הפרסונלית, הכוונה היא פה לבדוק את התעודות עצמן, ולפיכך יש מצבים כפי ש- - -

הבעיה שלא שואלים את הרבנים, אז אני רוצה שתסביר את הנקודה.

בחלק מהתהליך, אני לא יודע לציין לך לגבי פלוני או אלמוני, אבל אני יודע שבאופן כללי הפקיד שבודק את הדברים האלה, שאגב יש לו תעודת הסמכה כרב עיר, הוא כן עושה את הבירורים האלה, אני לא יודע אם הוא עושה את הבירורים האלה ישירות מול כל רב, או לפעמים שהוא שואל את RCA, או שהוא בודק עם ארגונים כאלה ואחרים, לא בהכרח שהוא בודק את זה ישירות מול הרב, אבל הדברים האלה כן נבדקים, הם כן חלק מההנחיות לבירורים שנדרשים לעשות.

אני חייב לומר לכם שנפגשתי עם ראשי ה-RCA בעקבות הרשימה הזאת שהופצה, אני הבטחתי להם שאנחנו נפעל לקידום הוצאת קריטריונים שהם יהיו מגובשים, צריך רק להבין שכדי להוציא קריטריונים כאלה זה תהליך מאוד ארוך שבין היתר אנחנו אמורים לשמוע את נציגי היהדות בתפוצות. זה לא יכול לקרות לא בשבועיים ולא בחודשיים, אני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר, אבל כרגע המצב הוא שהרשימה הזאת שיצאה, היא יצאה מהקשרה. זה לא נכון לבוא ולאמר שיש פה אי הכרה או הכרה ברב כזה או אחר, אני מבקש לשים את הדברים בצורה המדויקת, מדובר פה על תעודות שלא אושרו.

אני רוצה לומר לגבי אישורי יהדות של יהדות אתיופיה, כבודו יודע שיש לנו עם זה גם לא מעט, ואנחנו עושים את זה כן בדרכי נועם, ברגישות מרבית, אנחנו כן משתדלים לעשות את זה, אני פה מתנצל בשם הרבנות אם יהודי כזה או אחר או רב כזה או אחר נפגע מזה, לא הייתה כוונה שכזו, ובוודאי שהרשימה הזאת שיצאה, אני חושב שזה לא היה אחראי שהיא יצאה לבחוץ, כי עתי"ם ביקשו את הרשימה, הם היו צריכים לבוא ולאמר, אנחנו מתכוונים להוציא את הרשימה הזאת, האם הייתה כוונתכם להוציא את הרשימה הזאת בדרך הזו, למרות שבעצם היה כתוב במפורש במייל שהרשימה הזאת לא מתייחסת לרב או, זו לא רשימה שמתייחסת לרמת הפרסונל, אלא לרמת התעודה, ובכל זאת אתם החלטתם לדעתי בצורה צינית להוציא את זה, ולעשות פה איזה שהוא משבר על לא כלום. אני מצטער שזה המצב. אני חייב לצאת.

תודה.

הרב דגן, זה לא ציני כשהשמש של הרב סולובייצ'יק יושב כאן ואומר שהוא נפגע. זה לא ציני.

תודה. אנחנו רוצים לשמוע מיזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית. בבקשה.

תודה רבה חבר הכנסת נגוסה, תודה רבה על הדיון. אני מצר על כך שמנכ"ל הרבנות הראשית עוזב, אני חייב להגיד שאני שמח שהוא עושה את תפקידו. הוא את תפקידו היטב ומעודד עוד ועוד אנשים לא להשתמש בשירותיה של הרבנות הראשית, ובעצם להוכיח שהיא באמת לא רק שלא צריכה לטפל בכל העם היהודי אלא בעיקר לא יכולה לטפל בכל העם היהודי.

אני רוצה רגע להגיד משהו שהוא אולי לא פוליטקלי קורקט בחדר הזה. יש לי תחושה שאנחנו מדברים במין איזה דיון פנימי של שכונה אחת בירושלים, כאילו שהיא מתקנת, הרבנות הראשית, והיא תדע להכיר בכל הרבנים שזכו בסמיכה אורתודוכסית, אז בא לציון גואל. אבל זה לא המצב. ופתאום יש פה צעקה גדולה לרבנות הראשית כשהיא לא מכירה בחלק מהרבנים שזכו לסמיכה אורתודוכסית מצב שאנחנו, לא אני אבל עמיתיי, רבנים רפורמיים וקונסרבטיביים נמצאים כבר מחוץ לגדר הזאת כבר שנים רבות.

זה לא הדיון. אנחנו מתייחסים לכולם. אמרתי, גם רבנים רפורמים, גם קונסרבטיבים וגם אורתודוכסים.

אבל כשהוא אומר "אני צריך לבדוק", לא יודע אם הוא רב, הוא רב אגב?

כן.

צריך לבדוק את התעודות שלו גם כן.

כשכל אחד מהדוברים פה מצהיר שלוש פעמים, והוא מצהיר בצדק, הוא לא התכוון להעליב. וזה אורתודוכסי. הרי הסיפור פה ברור, זה אמור להיות מוכר במדינת ישראל. העניין הוא פה באמת כל כך יותר רחב, ולכן אני אשמח שהרבנות הראשית תהיה מוחלשת יותר ויותר, שתמשיך לעשות את עבודתה כפי שהיא עושה היום כי באמת אני לא רואה איך בפרדיגמה הזאת אפשר יהיה לנהל דיאלוג של אמת, כשמשה דגן אומר "אני צריך לבדוק עם יהדות התפוצות", הוא מתכוון לסגמנט כל כך קטן ביהדות התפוצות, שהבדיקה הזאת הרי לא מעלה דבר ולא משנה דבר בתמונה הגדולה של היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

אני יודע שחברת הכנסת לביא לא אהבה את שירבוב הזרמים לוויכוח, אבל אני מרגיש שמחובתי להשיב אותם לשולחן. מי שלא יושב ליד השולחן, הוא התפריט.

תודה. אתה רוצה להתייחס, נציג הפדרציות?

לא, רק להודות ליושב הראש על הדיון הטוב, ושהזמנתם את כל חברי הכנסת, אני אשמח לדבר בדיון הבא עם מנכ"ל המשרד ועם הרב הראשי.

תודה. האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני פונה לחבר הכנסת נחמן שי? אוקיי, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה לפני שאני מסכם את הדיון.

תודה לך על הדיון. באמת לא מבלי משים, נגענו פה בעניין מאוד מאוד יסודי, כולל ההתרשמות שלי שלרבנות בעצם יש איזו סמכות כנראה מוחלטת, בלעדית, ולא בטוח שהיא מאזינה גם למה שנאמר בכנסת. כך אני התרשמתי, כאילו כל הכוח הוא בידיהם ואנחנו לא יכולים לומר דבר.

אז זה לא רק גולש לתוך העולם היהודי, זה גם גולש לתוך הבית הזה. הוא האזין לנו, זה יפה מאוד, אבל לא הבנתי שהוא יצא מפה עם איזו שהיא מסקנה, הוא ימשיך לעשות את מה שהוא עושה, הוא יבדוק לפי קריטריונים שהוא לא יודע מה הם. זו פעם ראשונה שאני שומע את זה. שזה משאיר את זה לשיקולם הבלעדי, למין טיראניות כזאת, פה יושב רב מכובד בישראל שכל חייו עוסק בענייני דת ואמונה והוא רב לכל דבר, הוא יצק מים על ידיו של הרב סולובייצ'יק, נו באמת, מי מאיתנו זכה לזה, ובסוף מישהוא שלא בידיעתו מכניס אותו לרשימה וטוען שזו לא רשימה שחורה, אז מה זה? רשימה לבנה?

אני אומר לך אברהם, אנחנו לא נגענו הפעם בסוגיות - - -

המושג "שחורה" מאוד מפריע לי.

אוקיי. רשימה לבנה. באמת הייתי מאוד שמח אם תמשיך את הטיפול. באמת אני שמח שלא נגענו פה ביהדות אתיופיה, זה סיפור נפרד, הוא התחיל לספר לנו את זה. זה לא המשפחה הזאת, נגיע ליהדות אתיופיה, נגענו בהם בעבר, ניגע בהם בעתיד. כאן יש קבוצה אחרת, אני חושב שזה נוגע למליוני יהודים שמערערים על פסיקות הרבנים שלהם. יושב פה דוד, אבא שלו גם כן פסול. נפסל, כל חייו אבדו ברגע אחד שם ברבנות, בלי לדעת למה. זה לא יכול להיות. אני חושב שאני לא שומע מה שאני שומע פה. תודה.

תודה. הדיון היה מאוד חשוב לנו, ואני מודה לחבריי חברי הכנסת שהגישו את הצעת הדיון המהיר, כך אנחנו צריכים להמשיך ולעשות את זה. לא ניתן לפילוג בתוך העם היהודי שחלקו חי בתפוצות וחלקו פה בארץ ישראל, אנחנו משפחה אחת, עם אחד, אחדותנו היא בכח שלנו ולכן כך אנחנו צריכים להמשיך. יהדות התפוצות היא נכס למדינת ישראל ומדינת ישראל היא הבית של כל יהודי באשר הוא.

אנחנו מהבית הזה צריכים להמשיך בצורה כזאת, ושדברים יהיו תקינים ומכובדים לכל הצדדים.

אפשר לבקש בכתב, שהוא ישלח מכתב לוועדה הזאת תשובות לשאלות שנשאלו, שבפעם הבאה שניפגש נקבל בכתב תשובות רשמיות מהרבנות לשאלות שנשאלו?

אני מרגיש שמחוסר הזמן אנחנו נמשיך את הדיון. לדעתי זה לא יהיה הדיון האחרון, כי התבקשנו גם מחברי הכנסת שאנחנו צריכים לקיים דיון המשך בהקדם עם הרב הראשי. אמרתי, אנחנו כוועדה נפנה לרב הראשי, אבל אני לא יכול להבטיח להביא את הרב הראשי. אם צריך ללכת ללשכת הרב הראשי, אנחנו ניסע לשם.

כוועדה? כישיבה פתוחה לציבור?

לא, זה בדרך כלל - - -

אני מאוד אשמח ללכת, אני מאוד מכבד אותו.

זה לא עניין של כבוד. אם לרב הראשי לא נוח להגיע לפה, אנחנו חברי הכנסת - - -

כן, אבל בדרך כלל שזה קורה, הרב הראשי אומר "זו ישיבה סגורה" כדי שמי שלא אורתודוכסי לא ייכנס לחדר. לכן אני מתריע מראש על תעלול מוכר של רבנים ראשיים לדורותיהם.

לא, מדובר פה רק על חברי הכנסת, לא מוזמנים אחרים. לכן אני אומר שאנחנו נעשה הכל כדי שהרב הראשי יגיע לפה ואז לשמוע את המוזמנים. גם נציגי משרדי הממשלה, גם הרבנים, נציגי קהילות שונות ועוד. אם לא נצליח, חברי הכנסת נלך, לפי בקשת חברי הכנסת שביקשו, אמרתי להם שאני אפנה, אבל אני לא יכול להבטיח להביא את הרב הראשי.

המקסימום שנוכל לעשות, נעשה הכל כדי לשכנע שכבוד הרב יגיע לפה. אם לא נצליח, חברי הכנסת ילכו אליו, ואני יודע שיש תקדימים כאלה.

לכן אנחנו מסכמים שאנחנו דורשים מהרבנות הראשית שיעבירו לנו את הקריטריונים.

את הרשימה. כל ה-160?

את הרשימה יש לך פה, זה פורסם בעתון. מה שחשוב לנו הוא מה הקריטריונים לפסילת התעודות. באילו קריטריונים משתמשים ומה הנוהל. זה באחריותנו ובזכותנו כחברי כנסת, ועדת עליה וקליטה ותפוצות, לבקש. הדבר השני – דיון המשך בהשתתפות הרב הראשי. אנחנו נמשיך את הדיון, חשוב לנו לחזק את היחסים בין התפוצות למדינת ישראל. אנחנו נמשיך להיאבק באלמנטים שיפגעו ביחסים שלנו.

האם הועדה יכולה לבקש מהרבנות לתת הסבר ספציפי למה הם פסלו את הרב אדלר?

אם אני נכנס למקרה של הרב אדלר, אני אצטרך להיכנס למקרים של כולם.

אגב, יש רבנים שנפטרו לפני הרבה שנים, שמופיעים ברשימה הזאת. הרב - - -נפטר לפני למעלה משלושים שנה.

הדרישה שלנו שיעבירו לנו את הקריטריונים ונהלים לבדיקות, נראה לי שזה יכול להיות כללי ולא נכנס פרטני לכל אחד. תודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:47.