הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי (תיקוני חקיקה התשע''ד - 2014

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 12:00

דיווח לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים), תשע"ו-1996- מעצר בפיקוח אלקטרוני

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

עליזה אמיתי - מפקדת משלט פקא"ל, המשרד לביטחון פנים

איתן גולן - מנהל פקא"ל שב"ס, המשרד לביטחון פנים

תמיר גינדין - ק' בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

תמר דורי - יועמ"ש פקא"ל שב"ס, המשרד לביטחון פנים

דימטרי חינבלאום - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ פרקש - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יוסי ראובני - ר' חוליית כליאה, המשרד לביטחון פנים

שמוליק תקותיאל - ר' תחום תקציבי שב"ס ומשרד, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - סגן בכיר ליועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

נעמה פויכטונגר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ארז בן-ארויה - פרקליט, פרקליטות המדינה

עדי שגב - סגנית בכירה בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

גיל שפירא - סניגוריה ציבורית ארצית, הסניגוריה הציבורית

ישי שרון - סניגוריה ציבורית ארצית, הסניגוריה הציבורית

יפעת בר - מפקחת ארצית מעצרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ברכה וייס - מפקחת ארצית בית משפט עליון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פדיל סאלח - מנהל מדעי, משרד המדע והטכנולוגיה

אלעד דהן - סגן יועמ"ש בכיר, הרשות לשיקום האסיר

אירית שירצקי - ראש תחום פיקוח אלקטרוני, הרשות לשיקום האסיר

אברהם ילינק - יועץ בכיר, G4S, המוקד המפעיל את האיזוק

יורם לוי - מנהל אגף האיזוק, חברת G4S, המוקד המפעיל את האיזוק

יצחק דניאלי - מרכז קשרי צבור, איגוד לשכות המסחר

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

סיגל שהב - עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, מומחים מהאקדמיה

נירה לאמעי רכלבסקי

ענת לוי (לא פעיל)

אתי בן-שמחון

דיווח לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים), תשע"ו-1996- מעצר בפיקוח אלקטרוני

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה, ולוועדת החוקה, חוק ומשפט – לפי חוק הפיקוח האלקטרוני על העצור ועל עציר משוחרר על תנאי.

היום יום שני, ראש חודש אב, ה-24 ביולי 2017. על סדר יומנו: דיווח לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים), תשע"ו-1996- מעצר בפיקוח אלקטרוני.

חברים יקרים, זה דוח שני שמונח בפני הוועדה בנושא פיקוח אלקטרוני, מה שנקרא - אזיק אלקטרוני. אני דפדפתי בפרוטוקול מאוחר בלילה, על דיון שהיה בפעם הקודמת. הדיון היה מעמיק. זה היה דיון טוב ונכון, והעלינו מספר דברים.

לצורך הדברים, כפי שלכולם ידוע, שלושה דוחות אמורים להגיע לוועדה על-פי החוק. אנחנו נמצאים בפעם השנייה. אני מבין שכולם מבינים, גם המחוקק שקבע ששלוש פעמים במשך שלוש שנים, שלושה דוחות, לא כדי שיהיה טוב - בשנה הראשונה 33%, שליש, שנה שנייה, צריכים להתקדם עוד שליש, ושנה שלישית, אנחנו צריכים לשאוף לדבר מושלם. לא זאת הייתה כוונת המחוקק, אלא שאנחנו נמצאים בדוח השני, הכוונה הייתה שאנחנו נמצאים כבר במקסימום, כמעט במקסימום, כאשר לקראת הפעם האחרונה, באמת לראות שזה כבר עבר את הכול. אין לי ספק שזו הייתה כוונת המחוקק, וזה גם רצון, וכפי שגם נאמר, היעדים שהיו לאנשי המקצוע בעניין הזה.

מובא בפנינו הדוח השני. אמנם מכתב הבקשה לשבת בוועדה, אני קורא לזה אנמי, ולא מקיף, ולא כפי שאנחנו אוהבים לקרוא את מכתב הבקשה, הוא כמעט בלי נתונים, נתונים יבשים מאוד, שאי אפשר מזה ללמוד על מה שקורה, בוודאי לא משקף את השאלות, מה שאנחנו מבקשים לדעת.

כפי שהוגנב לאוזניי, ולחשו לי, שיש כאן מצגות שמדובר על הרבה יותר מכך - התורה שבעל-פה תהיה הרבה יותר טובה מאשר התורה שבכתב. אז בסדר, זה הניח את דעתנו, אז אנחנו עכשיו במתח, מבקשים לשמוע ולראות את המצגת, ואת ההסברים הנלווים. לאחר מכן, אנחנו נרחיב, ככל שהמצגת לא תספק אותנו, שיהיו לנו עוד שאלות ועוד הבהרות, להרחיב את הנתונים, אנחנו נעשה את זה. אני כבר מודיע מראש, שמי שמבקש לדבר, שיעביר למנהלת הוועדה, הגב' ענת לוי, בקשת דיבור, וככל שיאפשר הזמן, אנחנו נשתדל לתת לכם.

אני סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אני אגיד מספר דברי פתיחה, קודם כל, השר הגיש את הדיווח בהתאם לדרישות החוק, וכמובן שפירוט היתר וכל מה שהוועדה ביקשה בשנה שעברה, אז הכול יופיע במצגת שתמר, היועצת המשפטית של היחידה לפיקוח אלקטרוני תציג בעוד כמה דקות.

אנחנו נכנסים, כפי שאדוני-היושב ראש אמר, לשנה השלישית מאז כניסתו של החוק לתוקף, ואנחנו תיכף נראה את הדברים גם בנתונים. יכולים לומר שיש אכן הטמעה מאוד משמעותית של הוראות החוק. מערכת המשפט, למעשה, הטמיעה את הוראות החוק, זה דבר מבורך. אני חושב שאנחנו גם נתרשם כולנו כך שהתכנית למעשה עובדת בצורה מאוד יפה.

הרי אנחנו יודעים שמדובר על תכנית שלמעשה החלה ב-2005, על עצורים עד תום הליכים, לאחר מכן, ב-2006, על אסירים משוחררים על תנאי ממאסר, היא הייתה בפיילוט הרבה מאוד שנים, והיו בה הרבה מאוד ליקויים. למעשה, באמצעות החוק החדש הזה, בתקופת היותה של התכנית פיילוט, למעשה, התבססה על החקיקה קיימת, אז מאז שנכנס החוק החדש לתוקף, אנחנו רואים שהליקויים שאפיינו את התכנית הזאת בשנותיה הראשונות הם לא קיימים. אנחנו יכולים לראות שיש הרבה יותר אכיפה, הרבה יותר הרתעה. אחד מהנתונים המאוד מרשימים, שאנחנו רואים ש-55% מכלל המפוקחים, כלל לא מפירים את משטר הפיקוח שזה נתון מאוד מרשים.

או כלל לא הגיעו בכלל לדיון.

לא, כלל לא הפרו את תנאי הפיקוח.

זאת אומרת, כלל לא הגיעו בכלל לדיון.

לא, כי לא הייתה בכלל הפרה.

גם מתוך אלה שאתה אומר הפרה, יכול להיות שהתברר שלא הייתה הפרה. מה אתה מכניס לתוך ה-55% לאחר בירור - - -

לא, עוד לפני.

לכן ציינתי, 55% לא באו בכלל לבירור, לא הייתה בכלל שאלה כלפיהם.

נכון, לא הייתה שאלה, הם היו ממושמעים, וזה דבר שהוא מאוד מרשים בהתחשב בזה שבכלל, בשנותיה הראשונות של התכנית היו לנו אלפי הפרות, והיה קושי מאוד גדול בטיפול באכיפה. עכשיו, הרי עברנו לאיזשהו סוג של מודל מינהלי, שהגורם השב"סי הוא זה שמטפל בהפרות על בסיס ראיות מנהליות, ואכן התופעות מדברות בעד עצמן. יש עדיין נקודה אחת שאנחנו עובדים עליה, הנושא הזה, כפי שגם אתה רמזת לכך בתחילת דבריך, המכסה של המפוקחים עומד על 750, אנחנו לא הגענו לזה, למרות שאנחנו מנסים להשפיע על כך שבהחלט גם בתי-המשפט - - -

למה?

בהמשך. אני לא פתחתי ולא שאלתי את כל השאלות. אמרתי, בואו ונראה מה המצגת נותנת לנו, נלך מסודר. מה שלא נדע, יש לנו מספר שאלות – למה באמת? מה הסיבות. האם לא צריך אותם, או לא יודעים להטמיע, יש עיכובים. מבחינתנו, יש גם מסמך שלנו, של נירה, שכתבה לקראת הדיון הזה.

אני מפקדת מרכז שליטה בפיקוח האלקטרוני.

את יושבת בהר חוצבים.

כן.

כרגע, יש לנו 437 מפוקחים, שמתוכם 76 הם אסירים ברישיון. כפי שאנחנו רואים, נותרו לנו עוד 5 מפוקחים לפני כניסת החוק מהמתכונת הקודמת, ו-432 מפוקחים שהם אחרי כניסת החוק, שבפילוח לאזור צפון – 142, מרכז – 204, דרום – 86 מפוקחים. חשוב לציין, שמכניסת החוק, נכנסו לפיקוח 1,668 מפוקחים, אדגיש שבשנה האחרונה נכנסו 942 מפוקחים מתוך 1,283 בקשות שהגיעו לאיזוק האלקטרוני, כלומר, 73% מהבקשות בית-המשפט לבדיקת התכנות בסופו של דבר נכנסו לפיקוח, שזו עלייה משנה קודמת, שעמדנו בסביבות ה-65%, חשוב לציין.

אלה שלא נכנסו לפיקוח זה או מסיבות של תזכיר שירות מבחן שיצא במקביל, ובית-המשפט החליט שהמפוקח לא מתאים לפיקוח, מקומות פיקוח שלא היו ישימים.

לא התאים לא לאזיק, אלא לא התאים למפוקח.

לא התאים למפוקח.

או מקומות פיקוח שלא נמצאו מתאימים. כמו כן, מאז כניסת החוק, סיימו פיקוח – 1,225 מפוקחים, ככה שאנחנו רואים תנודה וכניסה ויציאה של מפוקחים מאוד דינמית שבשנה האחרונה רק סיימו פיקוח 528 מפוקחים. כלומר, כיום יש לנו 437 מפוקחים, אבל יש מפוקחים שנכנסו לפיקוח לתקופות קצרות וגם הספיקו לסיים פיקוח.

לגבי הטיפול באירועים. אנחנו רואים שמאז כניסת החוק התקבלו 4,377 אירועים שטופלו על ידי היחידה, שמתוכם סווגו כהפרות 1,827 אירועים, שלהם בוצעו 556 שימועים. אם אנחנו ביצענו את הניתוח של החלטות הממונה, אנחנו רואים ש-412 החלטות התקבלו להשבה לפיקוח, ו-144 החלטות הפסקת פיקוח. מתוכם יש לנו כ-800 אירועים שהם סווגו כהפרה ראשונה, שלהם לא התבצע השימוע, אלא אזהרה על פי נוהל הפרות שלנו. לגבי ה-1,000 הנותרים, חשוב להדגיש, שפעמים לא מעטות, השימוע מתייחס למספר אירועים. כלומר, אם הצוות שלנו הגיע לבירור של הפרה, ומצא את המפוקח בהעדר ערב, אז התקבל עוד אירוע שהוא אירוע צמוד לאירוע, ואז השימוע מתייחס לשני אירועים. כמו-כן, יכול להיות שהתקבלו שני אירועים במקביל בטווח של מספר שעות שאז מתבצע בירור לגבי שני האירועים וכך גם השימוע, לכן זה מסביר את הפער.

נתון שאריאל ציין אותו שהוא מאוד חשוב, זה מבחינתנו מדגיש את כל הנושא של האפקטיביות של התכנית, ש-55% מכלל המפוקחים לא ביצעו הפרה כלל, כלומר, אני רוצה להדגיש, שכל מפוקח שנכנס לפיקוח, מגיעים צוות מבררים לביקור בית ראשוני, מסבירים למפוקח מה מותר, מה אסור, לקבל הדרכה. כל ההליך הזה, המעטפת הזאת, בהחלט גורמת לאפקטיביות גבוהה יותר, ומשם אנחנו בהחלט מרגישים שיש פיקוח הרבה יותר צמוד. לגבי יתר המפוקחים, אנחנו מצאנו, על פי הניתוח שלנו ש-50% מהמפוקחים שביצעו הפרה ראשונה, לא חזרו לבצע הפרה, שמבחינתנו זה נתון מאוד חזק שמדגיש את זה שההליך נותן את אותותיו ומאוד מרתיע.

הנתונים האלה כוללים מהותיות ולא מהותיות.

נכון.

אתם גם מפרטים מה היו ההפרות.

יש לנו פירוט.

ברשותכם, אני אתייחס להחלטות של הממונה, שזה השלב האחרון שאליו מגיע המפוקח לפני הביקורת השיפוטית שנערכת על ההחלטות.

פילחנו את זה פה לפי השנים, כמובן שנה ראשונה ושנה שנייה. אפשר לראות שבסך הכול, כמו בשקף הקודם, 556 שימועים בסך הכול, כאשר בחלוקה לשנים, אז השנה הראשונה הייתה מטבע הדברים קצת יותר דלה כשלמדנו ככה את העסק, והיום הדברים רצים בצורה הרבה יותר קוהרנטית ושוטפת. 214 שימועים בשנה הראשונה. 342 בשנה השנייה. כאשר בנוגע להחלטות על הפסקת פיקוח, בשנה הראשונה היו 61 החלטות כאלה, ובשנה השנייה 83. בסך הכול – 144, שהם 26% מכלל החלטות לשימועים של הממונה. השארה בפיקוח בהתאמה, בשנה הראשונה 153 נשארו בפיקוח. בשנה השנייה 259 – זה כרגע החלטות ממונה בלבד. שימי לב משמאל שיש לנו את ההחלטות בביקורת השיפוטית. ביקורת השיפוטית חילקנו לשתי עמודות.

הביקורת השיפוטית זה ערר?

זה לא ערר. זה ביקורת שיפוטית שמתייחסת לביקורת הממונה.

זה מנגנון מובנה.

הקטין צריך להגיע תוך 36 שעות לבית-המשפט. בגיר צריך להגיע תוך 72 שעות לבית-המשפט, ואז עורך בית-המשפט ביקורת על החלטת הממונה, בוחן למעשה את הסבירות שלה. אפשר לראות שב-105 מקרים מתוך ההחלטות שלה, 73% בית-המשפט בחר להשאיר את החלטת הממונה על כנה, שהמשמעות היא הפסקת פיקוח. זאת אומרת, העברתו של המפוקח במקום הפיקוח למעצר בכלא. ב-39 מקרים שזה 27%, בחר בית-המשפט להחזיר אותו לפיקוח, או תחת אותם תנאים, או בשינוי תנאים.

את מסכמת בשתי השנים ביחד.

אני עושה את החלוקה, ואז אני מסכמת שנראה את האחוזים.

למשל, הייתי רוצה לדעת, האם בהפסקת הפיקוח, האם יש עלייה באחוזים בין השנה הראשונה או השנה השנייה, אני לא יודע.

מבחינת בית-המשפט אתה שואל כרגע?

לא, של הממונה. יש 61 מתוך 214, שזה בערך 25%, קצת פחות, ו-83 הפסקות מ-342, כמה אחוזים זה, אני לא יודע.

יש עלייה – זה 24% וזה 26%.

יש עלייה מינימלית בהחלטות של הממונה. חשוב לי להדגיש משהו חשוב ביותר לגבי החלטת הממונה, שלא ניתנה שום החלטה מבית-המשפט. אלו שבחרו שלא לאמץ את החלטת הממונה, לא ניתנה ולו החלטה אחת שחלקה על תקינות ההליך המינהלי או הסבירות שלו. זאת אומרת, בכל אחת מ-39 החלטות, נקבע שהממונה החליטה בסבירות, ובית-המשפט בחר משיקוליו בכל זאת.

אז לא הייתה שום ביקורת כזאת.

לא הייתה ביקורת על תקינות תהליך, וגם על הסבירות תהליך, וגם לא היה ערר על החלטה של בית-המשפט על השבה למעצר, פשוט שיקול דעת של בית-המשפט.

יש קצת עלייה. יכול להיות שאולי בעקבות השינויים, למדו אולי מפרקטיקה.

יש נטייה לבית-המשפט. למדה מהפרקטיקה בבית-המשפט בהתייחס, למשל, לקטינים יש לו אכיפה ככה יותר מוקפדת, או שיש מקומות שבהם הוא מתחשב בהמשך התיק - הקלה משמעותית לגבי קטינים, השארה בפיקוח. למשל, אם זה בית-משפט שבחן את המשך התיק של המפוקח, הוא בחן אם יש המשך משמעותי אז הוא כן מחזיר לפיקוח. אם סוף התיק אינו נראה באופק, אז הוא בוחר כן להחזיר לפיקוח, אלו שיקולים שבית-המשפט מפרט הרבה פעמים זה פשוט מתן הזדמנות נוספת על אף שיקוליה הסבירים של הממונה, בית-המשפט בכובעו בוחר לתת הזדמנות נוספת למפוקח.

אני אומרת, בית-המשפט לפעמים מחליף את שיקוליו בשיקולי הממונה, הגם שהוא קובע זמנים סבירים.

נחזור לטיפול באירועים. סוגי הפרות, זה לפני החלטות.

האירועים שסווגו כהפרות. מה שלא סווגו כהפרות אנחנו עוזבים.

רוב האירועים הם יציאה לא מאושרת ממקור הפיקוח. יש לנו כ-1,000 אירועים כאלה.

רובם היו פעם ראשונה מתוך ה-1,000 האלה.

נכון. רובם פעם ראשונה. העדר ערב, 305 אירועים. 253 אירועים מפוקחים שלא חזרו מחלון זמנים שבית-המשפט אישר להם. יש לנו 99 אירועים על אי שיתוף פעולה של המפוקח. עוד שלושה אירועים - - -

מה מתוך אלה זו הפרה מהותית?

הפרות מהותיות - - -

תלוי איזה יציאה, משום שיש יציאות שהן קצרות מועד ואז הן נזקפות לחובתו כאשר בעצם יש שתי הפרות. זה מבשיל לכדי מהותי כשעוברות 15 דקות ואז זו הפרה מהותית בפני עצמה עצם היציאה.

כשערב נעדר, זה בעצם אומר אולי הוא לא היה ערב לא טוב מלכתחילה, כי 300 זה לא מעט, כלומר, שאולי מלכתחילה הערב הזה לא היה - - -

ערבים זה ערבים שמאושרים על ידי בתי- המשפט, בדרך כלל, נחקרים בבית-המשפט.

נירה צודקת בעניין הזה. מטבע הדברים גם העדר ערב, אבל זה תלוי בדעת אחרים, בשונה מאדם יצא או לא יצא, זה בשליטה של הערב הגיע, לא הגיע, גם אם הוא מאוד רוצה, אבל זה תלוי בדעת אחרת.

הם ידעים והם מחויבים, ונאמר להם על כך שהם מחויבים להתריע בפנינו כאשר הערב שלהם עוזב את מקום עבודתו. אם יש מה שנקרא שיתוף פעולה פורה של המפוקח, והוא מודיע לנו שהערב יוצא, זה נלקח בחשבון.

למה אתם אומרים יציאה קצרה? כמה זה יציאה קצרה? 10 דקות.

לצורך העניין בין 10 ל-15 דקות.

סליחה שאני אומר את זה, אבל מישהו ב-10 דקות יש מספיק זמן לעשות עבירה. או שהוא נמצא במקום, או שהוא לא נמצא במקום. ברגע שהוא יוצא מהמקום, הוא יכול לבצע עבירה גם ב-7 דקות. הוא מסתכל מהחלון של הבית שלו, הוא רואה משהו ויוצא, פחות מ-10 דקות - - -

לצורך העניין אין אף מקרה שלא מסווג, שנלקח בחשבון שהוא יצא מהבית ולא מסווג כהפרה, זאת אומרת, גם הפרות ראשונות, הן הפרות שמגיע מברר למקום הפיקוח, בודק איפה הוא היה, מגבש איזושהי עמדה, מתחקר את הערבים. הוא חייב להסביר לאן הוא יצא אם הוא יצא, בוודאי. אין אף הפרה שמתעלמים ממנה חד-משמעית, הוא לא מגיע למעמד של שימוע משום שהוא מוזהר, משום שמוסברים לו אותם הכללים.

חשוב לציין שפעם שנייה שהוא יוצא, זה כבר הפרה חוזרת - - -

זו בעצם החלטה שרירותית שלכם. ה-10, 15 זה משהו שאתם החלטתם.

משהו שנקבע בנהלים משותפים שמכירים אותם. חשוב עוד פעם להדגיש, שאף יציאה שכזו לא מתעלמים ממנה, זאת אומרת, כולן מטופלות, כולן מבוררות, מגיעים נציגים מהפיקוח כולן, גם אם זו פעם ראשונה.

העילות להפסקת הפיקוח לשאלתכם מבחינת החלטות הממונה – כמובן, יציאה ממקום הפיקוח שלא לפי תכנית הפיקוח, אפרופו השאלה שלך. ביצוע עבירה במהלך תקופת הפיקוח, אנשים שהגם נמצאים בפיקוח אלקטרוני מבצעים עברות או מתוך הבית, או מחוצה לו. העדר ערב, כמו שאמרנו, העדר פיקוח אנושי, חוסר שיתוף פעולה שלהם עם משטר הפיקוח או מי מטעמו, זאת אומרת, סוהרים, נציגי חברה מפעילה, משטרת ישראל, ונסיבות שאינן מהוות הפרה על מפוקח שלא יכול יותר להמשיך ולשהות במקום הפיקוח שנקבע לו מטעמים שונים. אלה בעצם העילות להפסקת פיקוח על ידי הממונה.

לא תפסתם אנשים שניסו לפגוע באזיק, שניסו לחבל בו?

יש לנו 80 אירועים על נזק לציוד - - -

ואז זאת הפרה מהותית.

כן, הפרה מהותית לכל דבר, חד משמעית.

יש גם מקרה ביניים, סתם אני תוהה, או שזה ברור שמישהו מנסה לחבל, כי אז היו איזשהן שמועות שיש איזושהי דרך לנסות להשתחרר.

אין דרך. כל נגיעה – היו כאלה שניסו לחמם את האזיק עם נר כדי להרחיב אותו, גם לגבי זה אנחנו מקבלים חיווי. אין דרך שניתן להסיר או לחתוך את האזיק מבלי שנדע עליו, מבלי שנקבל חיווי.

כל נגיעה באזיק מיד - - -

לא, נגיעה לא.

חיכוך, פתיחה, שבירה של הקליפס, חימום של הרצועה, הסרה של הרצועה, אנחנו מקבלים מידית חיווי.

זה לא המקרה של מישהו הוציא את האסיר, השאיר אותו בבית והוא הלך. בעולם היו כאלה דברים?

היה. היה שהוא הסתיר והעביר את זה לרגל של הכלב בעולם. יש לנו אירוע של חיווי של חיישן גוף, שהחיישן יש לו אלקטרודות שבודקות את המגע עם כף היד, ברגע שהוא מוסר, אנחנו מיד מקבלים חיווי.

יפה. אנחנו בוועדת המדע וטכנולוגיה. אנחנו משבחים, מעריכים ומעריצים כל טכנולוגיה.

דוגמאות של השיקולים בקבלת החלטת הממונה, שיקולים שהביאו אותה להפסיק - - -

כן, על פי החוק היא נדרשת להתייחס. היא מחויבת לשקול את חומרת העבירה שהוא מואשם בה והנסיבות שלה. אלה דוגמאות למקרים שבהם נדרשה לקבל החלטה, וזה אינדיקציות שהיו לה על עבירה נלווית, על ללא פיקוח, על איומים, על תקיפה, או ניסיון תקיפה של איש סגל וכו'. השיקולים שלה הם שיקולים שבעצם הם מונחים מהחוק, שזה חומרת העבירה בה מואשם המפוקח והנסיבות, מהות ההפרה.

המפוקח מגיע לשימוע?

המפוקח מגיע לשימוע אצל אחד מראשי השלוחות שלנו שהוסמכו על ידי השר לביטחון פנים, תארים בכירים, בדרגות סגני גונדרים, שעורכים את השימוע אחרי שהם מקבלים את כלל החומר מהמבררים, למעשה, ממליצים המלצה. היחידה שהיא הגורם היחיד, ולמעשה, על פי החוק שהוא גורם שמקבל החלטה לגבי המפוקחים זה הממונה. ההמלצה מגיעה לידיו של הממונה, בתוך 24 שעות הוא חייב לקבל החלטה לעניינו של המפוקח.

טכנולוגיה.

רק להתייחס לחוות דעת משטרתית – רק מבחינת נתונים, מאז תחילת החוק, ב-50 מקרים פנינו לבקשת חוות דעת ממשטרת ישראל לגבי מקומות שבנסיבות מסוימות קשה להגיע אליהם. 25 חוות דעת מתוך אותן 50 חוות דעת יקבע שאין מניעה להגיע למקומות. 25 חוות הדעת הנותרות יקבע שקיימת מניעה להגיע למקום הזה, ובכל זאת, מתוך 25 חוות הדעת השליליות, ב-3 מקרים בחר בית-המשפט על אף חוות הדעת המשטרתית, בהתאם לסמכותו על פי החוק, בחר לסטות מחוות הדעת ובכל זאת לקיים איזוק במקומות האלה.

היו מקומות שהוכרזו כאזורים גיאוגרפיים, אני מבינה שהוכרזו כבעייתיים.

לא, כל מקרה נבחן לגופו. ואפילו אותו מקום ייבחן לגופו עם עבר חודש.

פעם דיברו על חלמיש.

בקרני שומרון היה לנו מפוקח, זה הגיע לעליון, זה נדון. בחרמש היה מפוקח בניגוד לעמדה המשטרתית. בית-המשפט החליט שהתקיים שם בניגוד לעמדה משטרתית, קבעו בחרמש שהתקיים פיקוח, וכבר הספיק לסיים.

ומה היה השנה למשל מקום שבית-משפט לא קיבל?

היו לנו שני מקומות - צור באהר, וג'בל מוכבר שבית-משפט מחוזי בירושלים קבע שעל אף חוות דעת משטרתית בנסיבות שבהן העליון כבר נתן אינדיקציה שכדאי שהם יחזרו לפיקוח אלקטרוני, בית-המשפט המחוזי קבע שהם צריכים להיכנס לפיקוח אלקטרוני. אגב, בשתי השכונות האלה, ספציפית, באופן קבוע, משטרת ישראל פוסלת את המקום.

זה כי הסנגורים טוענים בדרך כלל, או שבית משפט מיוזמתו?

בית משפט מקבל את חוות הדעת, ובוחן אותה, ובדרך כלל מחליט בהתאמה לחוות הדעת, כאשר כל פעם זו חוות דעת מחודשת, זאת אומרת, זה אף לא הסתמך - - - כל פעם חוות דעת חדשה.

אחרי שבית-המשפט החליט שכן, מבצעים את הביקורת שם?

ככל שאפשר מבצעים. אם זה מקום שיש בו מציאות נתונה של הסלמה, אנחנו מונחים על ידי משטרת ישראל, בהעדר ליווי אנחנו לא ניכנס.

ליווי על ידי משטרת ישראל.

למשטרת ישראל יש מספיק זמן וכוחות ויכולת?

בחלק מהפעמים כן, ובחלק מהפעמים כשיש הסלמות ספציפיות במקום, זה יותר קשה, יותר מורכב.

ואם יש הפרות מתמשכות, צריך לבוא לבית-משפט - - -

אנחנו לא בבחינת שגר ושכח, בית-המשפט מיודע, גוף התביעה מיודע, בהחלט. הדברים נאמרים ונכתבים.

כתוב במפרשים שלנו, ש"אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים מאחוריו", זו צריכה להיות בדיוק סיבה שלא למנות, לא שרק אז ממנים רק מי שיש לו קופה של שרצים. אחד ההסברים הוא – קודם כל, לפני שאתה הולך להיות פרנס לציבור, ואתה הולך לקבל החלטות, שיהיה, תרגיש את זה, תהיה בתוך העניין. אתה שולח מישהו למעצר, תהיה איזה זמן במעצר, ואחרי זה, תרגיש עכשיו אם אפשר לשלוח לא לשלוח, דהיינו, תהיה כמו אותו אחד שיש לו קופת שרצים. כך אמרו על ג'ולייני, לפני שהוא נהיה התובע המשפטי של ניו-יורק, הכניס את עצמו ללילה לבית המעצר כדי לחוש במה מדובר – זה נקרא קופה של שרצים. זה נכון שאפשר לאפשר, אבל תלוי אם אפשר לבצע את זה.

נתתם הסבר מפורט שגם ענה לנו תשובות תוך כדי הדברים על מה שרצינו לשאול.

מה לגבי הטכנולוגיה, לא דיברנו על ג'י.פי.אס.

לא מדובר על זה שיש טכנולוגיה שהיא בדרך כזאת של ג'י.פי.אס.

לא, אנחנו לא עובדים עם טכנולוגיה של ג'י.פי.אס., אנחנו עובדים עם R.S. של כניסה ויציאה, שהמפוקח צריך להיות במקום מוגדר עם טווח מוגדר למקום, המערכת קולטת אותו בטווח, ברגע שהוא יוצא מהטווח, אנחנו מקבלים חיווי ופועלים בהתאם.

מטבע הדברים, או בעולם, אסירים מקבלים יותר מעצורים. זאת אומרת, האזיק האלקטרוני הוא של אסיר. כאן אנחנו רואים שמספר האסירים הוא נמוך, ומספר העצירים הוא גבוה ביותר. מטבע הדברים תמיד אפשר להגיד אין הרבה עצורים, למה המספר לא גדל? אני אומר אין עצורים. באסירים – גידול קטן, כאן צריך להבין מה הסיבה, לפחות אנחנו רואים את השימוש, את הניצול בנושא של אסירים.

אני ראש תחום כלא קהילה ברשות לשיקום האסיר. ראשית, אני רוצה במעמד הזה להודות לך, אדוני, יושב-ראש הוועדה, על כך שבדיוק לפני שנה קבלנו על כך שהרשות לשיקום האסיר הייתה מוגבלת במכסה של 75 אסירים בפיקוח בלבד, והייתה החלטת ממשלה בתחילת השנה על הגדלת מכסה ל-150. התחלנו לפעול רבות כדי לבנות יותר תכניות שיקום עם איזוק אלקטרוני, אבל התהליך הזה נמשך קצת זמן מכל מיני סיבות. כל אסיר שנכנס לתכנית עם איזוק, כדי שאסיר אחר שכבר משתחרר, מסיים את תכנית הפיקוח.

את אומרת שגם אם אני רואה כאן 134, יכול להיות שזה היה יותר מ-134. זה 134 אסירים, או 134 אזיקים.

בתקופת שיא שלנו הגענו ל-130 תכניות עם איזוק אלקטרוני בנקודת זמן, אז אנחנו עצרנו את זה, אנחנו יזמנו לעצור את זה מכיוון שלא תוקצבנו על כך. אז אילצנו בעצם את הנציגים שלנו בבתי הסוהר להפחית את תכניות השיקום עם איזוק אלקטרוני. הגענו לתת תקינה אפילו של 60, כי אפשר להגיע בדיוק ל-75, זה תלוי בהחלטות שיפוטיות אם לשחרר את האסיר או לא. כיום יש עוד פעם מגמה - - -

אפשר לדבר במספרים – מה התקציב שלכם?

75 מכסות של איזוק אלקטרוני, משמעותן חצי מיליון שקלים בשנה. כרגע אם נמלא את המכס של 150 אז זה מיליון שקלים בשנה. אני פחות בקיאה בחישובים, אני יודעת שהתחשיב הזה לא תואם לכל מיני תוספות ועלויות שונות, כלומר, זה איזשהו חישוב שהוא על סמך הרבה שנים אחורה, הוא בתקופת הפיילוט והוא לא מעודכן.

עד היום אנחנו קיבלנו מהמשרד לביטחון פנים 600 אלף שקלים, זה בעצם יוצא בנקודת זמן 75, אבל בשנה כמובן יש יותר, זה מה שידוע לי מבחינת החישוב הכלכלי.

תכנית שיקום, תכניות שחרור מתעכבות בגלל תקציב.

כרגע זה לא מתעכב בגלל תקציב. הנושא התקציבי כרגע מוסדר.

בכלל, עמדת הממשלה בקמצנות כזאת מדוע? למה לא מרחיבים את זה ככל שצריך?

למה בקמצנות? החלטת הממשלה הגדילה במאה אחוז את המכסה הקיימת. היו 75 תקנים עלה ל-150.

ככל שצריך. לממשלה יש החלטות כבדות משקל להחליט, אני צריך להבין את זה. איזה החלטות הממשלה צריכה להחליט? אם יש החלטה תקציבית, אז המשרדים צריכים להחליט לגבי תקצוב. החלטה עקרונית להגדיל את המכסה ואת השימוש באזיקים בתכניות שחרור או באסיר ברישיון, מה הסיפור?

אני ממשרד המשפטים. קודם כל, בהתאם לחוק, יש החלטה בדרג מיניסטריאלי לגבי המלאי או הכמות של האזיקים האלקטרוניים שאפשר לעשות בהם שימוש בכל רגע נתון, באמת, זו שאלה של היערכות ארגונית ותקציבית.

לגבי החלוקה של המכסות בין עצורים ואסירים, באמת, מנקודת מבטנו כמשרד המשפטים, ככל שיש אזיקים פנויים, חבל שהם יושבים בחוסר מעש. ואם יש קהלים רלבנטיים גם בקרב האסירים שיכולים להתערב ולעשות בהם שימוש, מבחינתנו אין מניעה לזה, בכפוף לשרים שממונים להחליט על החלוקות. אני רק אגיד, שחלק מהרציונל מלכתחילה לגבי החלוקה שנקבעה בין עצורים ואסירים, נשענה בעיקר על ההבדל המשפטי בין האוכלוסיות האלה, כאשר להבנתנו, חייבת להינתן עדיפות, אם יש תחרות על האזיקים הפנויים, חייבת להינתן עדיפות לעצורים על פני אסירים, מפני שעצור הוא אדם שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, שלילת החרות שלו היא מעשה הרבה יותר פוגעני ובעייתי גם מבחינה חוקתית, בהשוואה לאסיר שכבר נגזר דינו או אמור לשבת במאסר, זו ברירת המחדל, והאפשרות להוציא אותו, ולשחרר אותו על תנאי מתוך הפחת מסוכנתו, היא אפשרות חשובה וטובה, אבל היא עדיין משנית יחסית למעמדו.

נעמה זה הפוך. בעציר, שלילת החרות שלו נמצאת, האזיק מאפשר לו פחות פגיעה בעצמאות שלו, או בשלילת האחריות שלו. כשאנחנו מדברים על אנשים במעצר, אמורים להיות במעצר עד תום ההליכים. בתכנית מסוימת תוך השתלבות, אנחנו מאפשרים להם להשתחרר מהמעצר עד תום ההליכים למעצר בית עם אזיק אלקטרוני, אז זה בעצם לא פגיעה בחירות, אלא שיפור החירות שלו. גם בעציר אנחנו לא פוגעים, למירב האנשים זה לא בגלל שיש אזיק, יכול להיות, זאת אומרת, מה היה קורה עם אותו אחד אם לא היה שימוש באזיק? אז אולי הוא היה משתחרר - - -

כפיפת ההפעלה היא בהחלט מי שאמור לקבל אזיק אלקטרוני הוא רק מי שאחרת היה חייב להיות בבית מעצר, זה מה שאנחנו מכנים הרחבת רשת - - -

מה ההבדל בינו לבין אסיר ברישיון?

אני אנסה אולי לפשט את זה. אם יש לי עצור שהאפשרות היא שהוא יישב בבית מעצר, ואסיר שהאפשרות היא שהוא יישב בבית-סוהר, בעצם אנחנו מחויבים קודם כל למצוא חלופות לעצור, מפני שהעצור נמצא שם עוד לפני שהוא הורשע, לפני שנגזר דינו, לפני שהוכחה אשמתו, להבדיל מהאסיר שיושב שם כבר אחרי החלטה שיפוטית.

נכון. זה על חשבון על זה? זאת אומרת, החלטת הממשלה הייתה בתחילת הדרך זה היה זה על חשבון זה, אבל כיום יש בעיה?

נכון להיום, ככל שהאזיקים פנויים, מבחינתנו, אין מניעה שהם יועמדו לרשות אסירים.

נניח שיש לו תקציב של עוד 200 אזיקים, או עוד 1,000 אזיקים, צריך החלטת ממשלה להגדיל את מספר האסירים בשימוש באזיקים?

לא צריכה להיות החלטת ממשלה.

איזו החלטה צריכים לקבל? נירה, היועצת המשפטית של הכנסת, אומרת שהייתה צריכה להגיע לכנסת החלטה - - -

אני תוהה מה אנחנו עושים? - סעיף 22יב מאחר שהיינו כאן כולנו והכנסנו אותו לחוק, כתבנו שהשר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות שר המשפטים, ובאישור הוועדה הזאת, נקבע בצו מספר מירבי של מפוקחים, כולל החלוקה לאסירים ועצורים. אני תוהה אם אנחנו מתייחסים לסעיף הזה בכלל. בשנה שעברה דיברנו על זה שלא הבאנו צו כזה, ואנחנו פועלים עדיין על פי המכסות טרם כניסתו של החוק לתוקף. יכול להיות שצריך לבטל את הסעיף הזה ושאין בו צורך. היה כאן עניין של הבאת המכסות האלה לדיון פה, וקביעה סטטוטורית לגבי המכסות האלה.

אני מבין שההבנה הייתה אם זה במידה שאנחנו צריכים להחליט מה יותר מה פחות.

החלטנו שאנחנו נחליט על זה פה, ושהשרים ידברו על זה, והשרים יחדשו את הדיון בזה. ברגע שהסעיף הזה קיים, ההחלטה היא שהשרים ידונו בו, ויביאו את זה לכאן, לפתחנו, כדי להחליט.

יש לנו כרגע בעיה שהמכסה הקיימת לא מנוצלת, הרי אנחנו מדברים פה על כ-450 מפוקחים מתוך המכסה הקיימת של ה-750.

הגידול זה מעבר למה שאושר בפעם קודמת. זה שהגדלתם את זה ל-150 במקום 75, היה צריך אישור של הכנסת על זה?

לא היה צריך אישור של הכנסת.

איך אנחנו מתייחסים לסעיף הזה שהוא כתוב?

ישנה ועדת היגוי בינמשרדית בראשות מנכ"ל המשרד, והיא זו שמלווה את התכנית מראשית דרכה, והיא גם קובעת את התמהיל.

אז איך מתייחסים בשיא הרצינות לסעיף הזה כי הוא קיים פה, אלא אם כן נחליט שלא צריך אותו.

אתה מכיר אותו?

ודאי שאני מכיר, אבל כתוב בסעיף הזה, שעד שזה יובא לאישור הוועדה, עדיין המכסה הקיימת תהיה בתוקף. מבחינה חוקית המכסה הקיימת היא 750, לצערנו הרב, כרגע אני חושב שמוקד הדיון צריך להיות איך אנחנו מגיעים למיצוי של המכסה הקיימת.

באיזה תמהיל? כמה לאסירים וכמה לעצירים?

מה שוועדת ההיגוי החליטה בשעתו זה היה ש-10% מתוך המכסה הקיימת תהיה של אסירים ברישיון. עכשיו בגלל מה שעלה כאן גם בדיון הקודם לפני שנה, הפנייה שלך לשר לות"ת - - -

מברכים על זה. 150 זה כבר לא 10%, יותר מ-10%, השאלה אם צריך. אני מברך אתכם, אני לא נגד ההחלטה שלכם. אבל אני אומר, אם מעלה כאן היועצת המשפטית שיש כאן שאלה של אישורים, אז תבדקו את זה, זה הכול. זה לא המכסה הראשונה. אנחנו רוצים ומברכים, ורוצים להגדיל את זה, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד, במיוחד שעכשיו לא השאלה להעמיד זה מפני זה, עציר או אסיר, זה לא מה שעומד על הפרק.

אם כך, אנחנו רוצים שיהיה גם בית-המשפט. וכל החסמים שיש, והעיכובים האלה בשביל להרחיב את זה, אם זה היה תקציבית, זה הייתי רואה גם בתפקיד שלי. אבל לגבי דברים כאלה כמו התנהלות בבית-משפט, התאמות, שאני לא יכול לתרום לעניין שום דבר, אז אנחנו מברכים, וחושבים שזה חשוב מאוד.

הרי לא תעשו את זה עכשיו. אם צריך איזה אישור פורמלי או לא פורמלי, או לבטל בכלל את החלטת הממשלה - - -

מה יהיה עכשיו אם נרצה לעשות 300, תביאו את זה להחלטת ממשלה, או מספיק ועדת ההיגוי של המנכ"ל? אם ירצו עכשיו להגדיל את המכסה ל-300 במקום 150, מה התהליך שצריך שיהיה? ועדת ההיגוי בראשות המנכ"ל היא תאשר את זה? או שצריך לבוא לממשלה, או לא יודע מה?

אם השינוי בתמהיל ולא במכסה הכללית, אין צורך בהבאה לאישור הוועדה. החוק אומר במפורש - - -

אני לא מחפש את זה.

עד שהעלו את המכסה, זה לא שמישהו הגביל אותנו מבחינת בכמה אזיקים נשתמש, עובדה שהשתמשנו ב-130 וזה לא הפריע לאף אחד, מכיוון שהמכסה הכללית לא נוצלה עד תום. מה שלנו חשוב לדעת, שאנחנו לא על תקן מקום פנוי. באמת, כמו שהעלית את השאלה, מה יקרה אם אנחנו נרצה להעלות את המכסה ל-300, אף אחד לא ימנע מאיתנו כל עוד יש מקום פנוי, אבל לנו חשוב להיות מגובים מבחינה תקציבית. זאת באמת השאלה שהתחלת לשאול אם אנחנו באמת עוד פעם צריכים שזה יהיה דרך החלטת ממשלה, נשמח לקבל על זה תשובה כאן במעמד הזה.

ככל שיגדל, אתם שואלים מבחינה תקציבית? אני מוכן לעזור לכם בעניין הזה. האם תהיה מגבלה תקציבית בהגדלת המכסות? כיום שאתם לא הגדלתם את זה, זה בגלל שהתכניות עדיין לא בשלות, זאת אומרת, זה הולך אצלכם שלב שלב, לראות איך אתם משלבים את האזיק בתוך התכנית האסיר ברישיון, או איך שאתם קוראים לזה. בהנחה, באופן טבעי גם, שבשנה הבאה אתם כבר תרצו להגדיל את המכסה - - -

על פניו, למיטב הבנתי, השאלה לדיון בין רש"א ומשרד הרווחה למשרד האוצר, לא נראה לי שלמישהו פה יש התנגדות.

או משרד האוצר או המשרד לביטחון פנים.

המשרד לביטחון פנים, למיטב ידיעתי, לא ממן את הרשות לשיקום האסיר. רש"א לא משלמים על האזיק עצמו, תתקנו אותי אם אני טועה, יש להם עלויות נלוות.

אם שב"ס, אז התקציב הוא מתקציב השב"ס.

לא, זה עלויות שלהם של הפיקוח הספציפי שהם מפעילים.

לא, נירה, הכול ברור. הפעלה של כל תקציב, של כל אזיק, זה מתוקצב. לרשות לשיקום האסיר, יש להם תקציב נוסף על כל מי שהם מכניסים בתכנית הזו. זו תכנית, לא קשור עכשיו לאזיק. אני יודע אם זה יותר או פחות? לא בטוח שבתוך שיקום שזה צריך להיות יותר או פחות, אבל אני מניח שיש לכם התדיינות. בפעם הבאה צריך להביא את האנשים הרלבנטיים לוועדה.

משרד האוצר ביקש לא להגיע, מבחינתו החוק הזה מתוקצב, ויש - - -

אם נצטרך בעניין הזה, אנחנו נעביר את זה אחר כך במכתב.

רק רוצה להעיר דבר אחד בהמשך למצגת של שב"ס. נקודת מבטינו, הפרקליטות אולי יש להם עניינים שלהם שהם ירצו אולי להגיד או לא. מנקודת מבטינו בייעוץ וחקיקה, אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד מתפעלים מאז שהחוק נכנס לתוקף מאופן התפקוד של יחידת האיזוק בשב"ס בשני היבטים. קודם כל, אני חושבת שגם ראינו במצגת, רמת הערנות לדרישות החוקיות, והזהירות בהפעלת סמכויות, והקפדה על אמות המידה שנקבעו, בעיניי היא מאוד מרשימה. דבר שני, גם היכולת לאסוף ולהציג נתונים לפי בקשה, לתת מידע מלא על מה שזה מתרחש, זו יכולת חשובה בשבילנו לגבי ההתקדמות בתהליכים האלה.

הצעות החוק שיש להרחבת האזיק האלקטרוני, בעלים מכים, יש הצעות חוק פרטיות לא ממשלתיות.

זה עבר ועדת שרים.

זה יוצמד להצעת החוק הממשלתית.

זו השאלה הבאה, הצעת חוק ממשלתית שאתם הולכים להביא בנושא הזה? והאם יש התייחסות לעניין ניכוי ימי מעצר בפיקוח בתקופת מאסר?

נדמה לי שאנחנו מדברים פה על שתי הצעות חוק שונות.

ודאי.

אני אתייחס לשתי השאלות שעלו פה, קודם כל, לגבי הצעת החוק בעניין אלימות במשפחה. באמת, זה לא כל כך קשור למסגרת של הדיון פה, מפני שמדובר אמנם על שימוש באזיקים אלקטרוניים, אבל בהקשר אחר לגמרי, לא בתוך ההליך הפלילי, אלא במסגרת של צווי הגנה, מדובר לפי הצעה שמדובר גם על אזיקים - - - ג'י.פי.סי, זה גם טכנולוגיה אחרת, וגם הקשר משפטי אחר.

הצעת החוק כשלעצמה, להבנתנו, יש בה הרבה מאוד קשיים גם משפטיים וגם תפעוליים. החלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ובכפוף לכך שהיא לא תקודם בעצמה, אלא תוצמד ליוזמה ממשלתית בנושא הזה, שם אמורה להיעשות עבודה הרבה יותר יסודית בכל הקשיים שמטרידים אותנו.

הטיפול הממשלתי בנושא הזה נמצא כרגע במגרש של המשרד לביטחון פנים, שאמור לבשל איזשהו מודל שעוד לא הוצג נכון להיום במשרד המשפטים, כך שאולי המשרד לביטחון פנים ירצה להתייחס לזה, אבל בבוא העת, הכוונה היא בהחלט להביא איזה תמונה ממשלתית בעניין.

אני אעדכן, שלמיטב ידיעתי יש הצעה נוספת של חבר הכנסת סמוטריץ, שנמצאת אצלנו בבדיקה לפני תחילת תהליך, בין היתר בעניין הזה. זה על זכויות עצירים באופן כללי, בין היתר עניין של איזוק, וגם ניכוי ימי מעצר וכדומה.

בנוגע לעבירות אלב"מ בנושא זה, השר הנחה לקדם עבודת מטה בתחום הזה, יחד עם משטרת ישראל. הנושא הזה נבחן כמה שבועות ויש דיונים, כל מיני גורמים בעניין הזה. זה טרם הגיע לידי בשלות, ולכן זה עדיין לא הוצג לגורמי משרד המשפטים. זה אמור להיעשות בשבועות הקרובים. הצפי שזה יוצג למשרד המשפטים, כמובן, יהיה אחר כך דיון עם משרד המשפטים במחלקת ייעוץ וחקיקה, וזה ייעשה בשבועות הקרובים.

יש הצעת חוק ממשלתית גדולה שהיא כבר בשלבי גיבוש סופיים בעקבות הרבה דיונים שהיו פה בעבר שאמורה להסביר עוד עניינים שלגביהם נשארנו עם שאלות פתוחות אחרי השלמת החקיקה הקודמת, בעיקר לגבי אופן חישוב ימי המעצר בפיקוח האלקטרוני, בהשוואה לימי מעצר בבית מעצר. שם גם דנו בנושא של ניכוי ימי מעצר בפיקוח אלקטרוני שלגביו בינתיים גם התקבלה פסיקה של בית המשפט העליון.

לגבי ניכוי, ההחלטה היא לראות בזה כמו מעצר בית.

לא מנכים היום בכלל?

לא. צריך להזכיר בהקשר הזה, שכל המודל הבסיסי של ניכוי ימי מעצר בבית מעצר מתקופת המאסר, זה משהו שהוא לא קיים בחקיקה, ולכן בהקשר הזה גם התלבטנו האם את הדבר הזה כן להגיד בחקיקה, אני לא זוכרת כרגע מה הייתה ההחלטה.

זה בא לידי ביטוי?

אני מהפרקליטות. למעשה, זה היה נושא שהתגלגל בערכאות נמוכות – של שלום ומחוזי, חלק ניכו, חלק לא ניכו, זה הגיע לבית המשפט העליון שבעצם הוציא הלכה לפיה לא מנכים כניכוי ימי מעצר בפיקוח אלקטרוני מהעונש מבחינת ימים. אפשר בנסיבות מסוימות להתחשב כמו שמתחשבים בחלופה של מעצר בית, למשל, אם אדם ישב שנתיים, ניתן לזה משקל מסוים, אבל לא ברמה של ניכוי ימים, וזאת הלכה שיצאה מבית המשפט העליון, והיא הסדירה למעשה את השטח במובן הזה, כי באמת בהתחלה היה בלגאן, כלומר, היו החלטות סותרות בערכאות של שלום ומחוזי, ועכשיו, ככל שידוע לנו לאור ההלכה של העליון, אז - - -

כשמנכים ימי מעצר זה כן - - -

לא. מה שקורה, סעיף 43 לחוק העונשין, הוא לא מגדיר ניכוי ימי מעצר בכלא. הוא אומר ההיפך – הוא אומר שבית-המשפט למעשה גזר הדין יהיה מועד מתן גזר דין, אלא אם בית משפט החליט אחרת. יש הלכה כבר ישנה של בית המשפט העליון שאומרת בצדק, שאדם שיושב במעצר בכלא, זה כמו אסיר שיושב בכלא. לכן, למי שאסיר בכלא, בגלל שזה אותם תנאים, בגלל שזה חוסר פרטיות באותו תא, עם כל הגבלות החירות המאוד קיצוניות, לכן עציר או בכלא, ואסיר בכלא זה אותו דבר, ולכן מנכים.

זה מתוך חוק?

זה מתוך פסיקה של בית-המשפט העליון שקבעה את זה. ועכשיו באו ואמרו, בכל זאת, על אף שזה נקרא מעצר בית, ובית מעצר זה לא אותו דבר, זה מה שבית-המשפט העליון בא ואמר - - -

ואז בכלל לא.

יש לזה משמעות גם - - -

למעשה, יש שתי פסיקות של בית-המשפט העליון בעניינים שקשורים. 1. ההחלטה שלא מנכים ימי מעצר בפועל, אלא אולי איזושהי התחשבות כללית, סליחה, ימי מעצר בפיקוח אלקטרוני מעונש. 2. הייתה סוגיה שעלתה באמת עניין של החישוב התקופות המשולבות, שזה לאקונה בחוק, זה מה שאמור להיות מוסדר בעצם בתיקון - - -

לא בהכרח כמו בפסק הדין.

כן, אלא חישוב תקופות לצורך הארכת מעצר, שזה באמת משהו שבחוק נשאר פתוח, בתקווה שיוסדר בצורה מסודרת באופן שראוי לנכון במסגרת הצעת החוק, תיקון חקיקה ממשלתי. יש כרגע הלכה שאנחנו הולכים איתה של אחד ושתיים, כי כרגע זה מה שיש, אז כמובן אנחנו פועלים לפי ההנחיה.

אני מייצג את המפעיל הפרטי בפרויקט הזה, מתחילת הפרויקט ב-2005.

זכיתם במכרז.

כן.

אני רוצה להגיד שני דברים עיקריים. החוק החדש וצורת היישום שלו בפרספקטיבה של גורם השטח ברגליים, פתרו את שתי הבעיות העיקריות שהיו במודל הקודם. אנשים שאינם מתאימים שנכנסו לפיקוח אלקטרוני. שנית, העדר משמעת של מקצת המפוקחים שגרם להרבה מאוד רעש בתוך המערכת, הרבה אירועים, הרבה הזנקות על לא כלום. במובן הזה, התכנית החדשה היא הרבה יותר נקייה וממוקדת. מהצד השני, היא לא ממצה את הפוטנציאל שלה, יש בה מספרים לפוטנציאל הרבה יותר גבוה.

אתה מתייחס לאסירים, לעצירים או לכולם? מה זה תכנית חדשה?

לכולם.

החוק החדש יצר מציאות אחרת ממה שהכרנו קרוב מעל 10 שנים. שבו התכנית הזו התנהלה עם 3,000, 4,000 אירועי הפרה בחודש. ראיתם מספרים פה, המספרים אחרים לגמרי.

מהצד השני, בלהסתכל קדימה, הזכיר אדוני את הג'י.פי.אס. ותכניות נוספות. אירחנו לפני חודשיים 20 קבוצות מחו"ל פה בירושלים שהציגו איך התכניות מתנהלות ברחבי אירופה והעולם המערבי. יש המון ידע בעולם על הדברים האלה. אמרתי לפרוייקטורים של המשטרה, מי שרוצה לראות איך מנהלים אלימות במשפחה עם צווי הרחקה, בספרד יש 1,000 כאלה שמנוהלי כבר שלוש שנים, ונשמח מאוד לתת את הכישורים וללמוד מניסיונם של אחרים. ה-ג'י.פי.אס., עובד כבר כמה שנים טובות כטכנולוגיה מוכחת ומקובלת, יש לה מגבלות, יודעים את המגבלות שלה, וחבל להמציא את הגלגל. אנחנו בהרבה מאוד תחומים - - -

במה השתפרתם בתחום הטכנולוגי לא קשור לאסיר - - -

איך אתם מציינים אתכם?

אז קודם כל לציין את הטכנולוגיה, את האזיק והמערכת שעוטפת אותו, זו טכנולוגיה כחול לבן, טכנולוגיה השכיחה ביותר בעולם ברמה של מאות אלפי יחידות שעברו אצל מפוקחים, והיא קרובה מאוד לאפס תקלות, הטכנולוגיה הקיימת, מלאת חיישנים, מלאת בקרות איכות בתהליך, עם בדיקות מאוד מוקפדות על העניין, גם לשב"ס ולגורמים אחרים לקח זמן ללמוד שכאשר האסיר אומר, ישבתי בסלון וראיתי טלוויזיה, והחיווי אומר שהוא בחוץ, שבדרך כלל, צריך להאמין למערכת החיווי, או כשהוא אומר, שיחקתי כדורגל והאזיק התפרק לי, אז ניתנו לכמה עשרות אנשי שב"ס אזיקים, והם שיחקו כדורגל, והם עשו עם זה את כל מה שהם עשו, והם ראו שהעסק הזה עמיד וחזק ואמין.

הדבר השני, פעילות שטח של סיירים ושל טכנאים, יש על זה כמה רמות של בקרה, מתוך בנה שזה הזרוע הארוכה של המדינה, וכל אחד כזה שמגיע לבית מפוקח גם באמצע הלילה, בעצם מייצג איזשהו תהליך חוקי. יש בקרה הדוקה של החברה הפרטית. יש בקרה על החברה של שירות בתי הסוהר, וכשיש חריגה, אז שירות בתי הסוהר לא מרחם על החברה, גם נוזף בה, וגם קונס אותה במנגנון חוזי.

אני רק תוהה אם יש מקום להניח שהסיבה שהניצול יורד, זה באמת המעבר החוקי ממעמד של חלופת מעצר שחרור בערובה, למצב שבו צריך להכריז שמדובר בעציר עד תום הליכים. הרי לא השתנו הסטטיסטיקות לגבי בתים של מפוקחים וכדומה. השאלה היא אם זה המצב, אז זה מצב חוקי נתון, האם באמת אנחנו מסתכלים על מצב שלא השתנה בהרבה, זאת אומרת, אם המספרים נשארים קבועים, בית-משפט באמת - - - יותר עכשיו לפי החוק הזה. אני שומעת מהשטח שקשה להם לפעמים, הם לא קלטו - השאלה היא באמת הצפי הוא שיטת הניצול יימשך, אם הסיבה היא פשוט כי החוק השתנה.

אנחנו סבורים שעם פעילות אינטנסיבית שלנו דווקא לשיווק הכלי הזה, אל מול מערכת בתי המשפט, גם אולי מול התביעה, זאת אומרת, להכניס את זה למדיניות של התביעה, גם כן לבקש להשתמש בכלי הזה, אנחנו נגיע לניצול. נוכל להגיע לניצול מקסימלי של המכסה הקיימת, ואולי אף להרחיב אותה. אנחנו גם לא סבורים שהחוק הקיים דווקא הוא זה שחוסם, הוא מהווה את החסם. יש תהליכים, אבל אנחנו כמשרד נמשיך לפעול בעניין הזה.

בית המשפט נותן מעצר בית גם בלי אזיק? יש גם מצבים שהוא משתחרר למעצר בית, זה לא שחרור לגמרי.

שחרור בערובה בתנאים.

האזיק כשלעצמו, והמעצרים, רק במקרים החמורים משאירים עד תום ההליכים, המקרים היותר פשוטים שנותנים היום, יכול להיות מעצר בית, עם כל הפיקוח שיש למשטרת ישראל, גם בלי אזיק אלקטרוני, שהם באים מפעם לפעם לפי תכנית עבודה שלהם, אני לא צריך להוסיף עליו את האזיק האלקטרוני – גם בלי זה אני - - -

מה שאותנו צריך לעניין, האם האזיק האלקטרוני בדרישות שלו, אני לא יודע איזה דברים שהוא גורם שלא משתמשים בו, לא מבקשים אותו, מה ההשלכות אני לא יודע, האם ההשלכות שמוותרים עליו, או ההשלכות שמשאירים אותו בבית-הסוהר. אבל האם יש איזה חסם, איזה קושי באזיק האלקטרוני שלא משתמשים בו, אז אנחנו צריכים באמת לדון. זה שעכשיו יתחילו להסביר לשופטים שכדאי לקחת אזיק אלקטרוני, זה בשיקולים שיודעים את זה, למה שניכנס לזה?

אדוני הזכיר את הקשיים הלוגיסטיים שבהתקנת האזיק, אלה בכלל לא השתנו בעקבות החוק. זאת אומרת, התהליך הטכני, ומה שצריך לבדוק לפני, כל הדברים האלה, נדמה לי שלא נגענו בהם בחוק. שינוי אנחנו רואים מאז החקיקה.

ביום לכשעצמו - האם יש משהו בתוך האזיק האלקטרוני שהוא מקשה? כדי להיאזק צריך חוות דעת תזכיר. יש תזכירים שליליים שאי אפשר אזיקים אלקטרוניים, לא בגלל שאי אפשר מעצר, אזיק אלקטרוני לא מתאים לאנשים.

יש מעט.

זה הרעיון שבית משפט לא צריך לקבוע מסוכנות, ולקחת על עצמו שהוא שולח את האדם הזה על אף מסוכנות שלו לאיזוק, אולי באמת זה הזמן שבית המשפט צריך להבין שהאיזוק הוא דבר בטוח.

אני לא מנהל תעמולה. אני לא בשלב של לנהל תעמולה בבית המשפט, לשופטים, תדעו לכם, יש מכשיר שנקרא אזיק אלקטרוני, אתם צריכים להשתמש בו בשיקול דעת שלכם, אני מבין שאתם לא רוצים, אבל עם האזיק כן כדאי לכם, הוא יכול להביא איזה חצי תחליף לבית המעצר, הוא הרבה מפקח חזק, זו הסברה שצריך לעשות בקרב השופטים להסביר מה זה האזיק האלקטרוני. להביא את הדוח כמה שכמעט ואין הפרות - - -

עושים את זה, השב"כ עושה את זה באופן שוטף.

אני מודה אדוני. אני מובילה חוק בנושא של אזיקונים לכל גבר שהוצא נגדו צו הרחקה. אני מברכת אותך בוועדה החשובה שלך שאתה מוביל, זה באמת לבוא ולראות איך אנחנו תורמים את הטכנולוגיה - - -

במקרה הזה זה מדיניות. זה שילוב של מהות בעניין הזה יחד עם טכנולוגיה.

הדברים ששמעתי ככה בסוף הדברים, זה לבוא ולומר לשופטים, יש טכנולוגיה תשתמשו בה כך וכה. אני באה עם הצעת החוק שלי שרוצה לתת לנשים להמשיך לחיות ברגע שיש צו הרחקה, חלקן לא רוצה, לא יכול, כי אתם יודעים שילדים מעל גיל 11, ברוב המקלטים אי אפשר להיכנס, אז ההחלטה האיומה הזאת האם להיות עם הילדים, או להיכנס למקלט - הטכנולוגיה קיימת, אז אם היא קיימת ומיושמת, אז למה לא באמת להביא אותה גם כאן, לא שאין בעיות.

יש הצעות חוק פרטיות בעניין הזה, שאלנו למה זה לא מתקדם.

אז את החוקים אפשר להביא לממשלתי, שנקבע שהדיון הזה יהיה זרז.

זו גם תהיה טכנולוגיה כנראה שונה. מודל שמבוסס ג'י.פי.אס. זאת התכנית שנטחנת.

ובלבד שבדיון הזה באמת יהיה כדי להשפיע על קידום החקיקה.

שמענו כאן שאין בעיה של אזיקים גי'.פי.אס. זאת עובדה קיימת, לא צריך להמציא את הגלגל.

הטכנולוגיה קיימת ועובדת מעולם.

נכון. הרי ספרד מובילה בזה, אדוני. אנחנו שמענו את הסקירה ביחד. אדוני, אני אשמח אם תצא קריאה מכאן, מהוועדה, באמת לקדם את החקיקה הזאת, משום שאין סיבה. אני יודעת שהשר בעד זה. והשר מהרגע הראשון לזכותו ייאמר.

אמרתי כמה שבועות שזה יוצג, משרד המשפטים מן הסתם יהיה לו מה לומר.

הצעה ראשונה, אנחנו מבקשים לזרז את העניין, במיוחד שאנחנו מדברים כאן שאין חוסר באזיקים אלקטרוניים, צריך להחיל את הפעילות. הפעילות מאוד חשובה לביטחון נשים. גם אם מכניסים למקלט, זה בעצם להכניס למאסר מישהו אחר, ואנחנו לא חושבים שזה צריך להיות אלטרנטיבה. איך המפכ"ל היום אמר – מניעה מצבית.

אתם שואלים אותי, זה צריך להיות צו השעה. לצערנו, מתרבים המקרים שנשים חוששות. זה לא משהו שמתמעט, לצערנו זה מתווסף ומתרחב בעניין. לכן הנושא של אזיק אלקטרוני על בסיס ג'י.פי.אס, שעושה איזה איזון בין הדברים, גם נותן ביטחון לילדים, מצד שני, גם לא שולל את חירותו של האזוק, אני מבין שלכם זה עוד התמודדות. כפי שאתם הצגתם את הדברים, אני באמת רוצה לציין את זה, לעבור מייד להערכה למה שאתם עושים. התרשמנו מהדוח, אני חושב שמראה שיפורים, מראה שקיפות מלאה בדוח שלכם. בסך הכול אנחנו מתרשמים שהתהליכים עובדים נכון, והרצון להשתפר ולתת מענה על כל דבר. שההליכים יהיו מהירים וספציפיים במה שאפשר, ומקבלים גם בהבנה כשיש ערר, או החלטה אחרת, זה חלק משיקול דעת. לא חושבים שאם שופט החליט אחרת מהממונה, לכן עשינו ערכאות שונות כדי שהדברים שיהיה זיכוך עד הסוף.

הנהלת בתי המשפט זומנה לדיון הזה?

כן.

אז אולי שייצא מכתב.

חלק מהאינדיקציות שאנחנו יודעים אם העסק עובד טוב, זה גם הדוח והתרשמות, אצלי זה גם פניות הציבור בעניין הזה. כשהעסק לא עבד טוב, אז קיבלנו גם מהציבור בעניין הזה.

היום בבוקר ביקשה אמא של אופיר, וביקשה שניתן לה כתובת למי תעביר את הנתונים כדי שתהיה בטוחה שזה עובר הלאה והכול בסדר.

רצתה לוודא עד כדי כך שאנחנו לא הולכים להאריך את התקופה.

הסנגוריה זומנה, הגיעה, ובחרה לא להגיד שום דבר. כי בשנה שעברה היו להם טענות.

הייתה פרשה של ערי מקלט – מי שרצח בשוגג, גם מי שמזיד עד השלב של הדיון שלו של החלטה. מתי משתחררים מערי מקלט, זה ערים שקולטות מי שרצח בשוגג, ומתי הוא משתחרר? באיזה זמן? אמרו שיש זמן אחד שמותו של כהן גדול היא זו שמשחררת אותו – ככה, מלה כללית, מה היו עושים אלה שנמצאים בערי מקלט שהרגו בשוגג? הם היו מתפללים על מותו של הכהן הגדול. מה הייתה עושה האמא של הכהן הגדול? הייתה מביאה להם אוכל, כדי שלא התפללו עליו, הנה, יש לנו אמא שמאכילה אותנו, האמא של הכהן הגדול הזה – הם הפסיקו להתפלל. היינו, האמא של העציר מתפללת שהכול יהיה בסדר אצלכם.

באווירה זו נסיים את הישיבה, ומודים לכם. להתראות בשנה הבאה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.