הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 559

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ז (18 ביולי 2017), שעה 12:30

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 14) (תכנית רב-שנתית וועדה בין-משרדית לעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת), התשע"ז–2017 (פ/1544/20)(כ/699), של חה''כ איתן ברושי, איל בן ראובן, מכלוף מיקי זוהר, מסעוד גנאים, דב חנין, נורית קורן, איילת נחמיאס ורבין, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, מנואל טרכטנברג, אראל מרגלית, מיכל בירן, נחמן שי, יואל חסון, אברהם נגוסה מיקי לוי, יואב קיש, אלי אלאלוף, מירב בן ארי, רועי פולקמן, ענת ברקו, עליזה לביא ונאוה בוקר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

איתן ברושי

יעל כהן-פארן

דרור וגשל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עינב סולטן גוטגליק - לשכה משפטית, משרד האנרגיה

רות קירו - ראש ענף אנרגיה, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - ראש תחום אנרגיה, המשרד להגנת הסביבה

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

גלי דינס - לשכת היועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

איתן ארם - ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

ברק נחשון - מהנדס חשמל, משרד הביטחון

רענן אמויאל - מנהל תחום תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עינב סירקיס - רפרנט גז טבעי ואנרגיה, מינהל התכנון

ד"ר עמית מור - אקו-אנרג'יות כלכלי אסטרטגי וגם מהמרכז הבין-תחומי הרצליה

ד"ר יונתן אייקנבאום - קמפיינר, גרינפיס

מיכאל מקייה - יועמ"ש, רשות החשמל

לימור בן יצחק - עו"ד, מחלקה משפטית, רשות החשמל

גיל יהודה - מנהל מח' פיתוח מערכת המסירה וההשנאה, חברת החשמל

שחר ניצן - ראש מדור תכניות מתאר חטיבת תפ"ט, חברת החשמל

נתנאל היימן - מנהל תחום אנרגיה, התאחדות התעשיינים

סער נועם בן צבי - סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

חיים חבלין - מנהל מח' חקלאית, התנועה הקיבוצית

עינת גידלי - עמותת "פנים חדשות"

איתי עצמון

לאה ורון

רונית יצחק

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 14) (תכנית רב-שנתית וועדה בין-משרדית לעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת), התשע"ז–2017 (פ/1544/20)(כ/699)

של חברי הכנסת איתן ברושי, איל בן ראובן, מכלוף מיקי זוהר, מסעוד גנאים, דב חנין, נורית קורן, איילת נחמיאס ורבין, מיקי רוזנטל, קסניה סבטלובה, מנואל טרכטנברג, אראל מרגלית, מיכל בירן, נחמן שי, יואל חסון, אברהם נגוסה מיקי לוי, יואב קיש, אלי אלאלוף, מירב בן ארי, רועי פולקמן, ענת ברקו, עליזה לביא ונאוה בוקר

שלום לכולם, צהריים טובים, גברתי מנהלת הוועדה, יועץ משפטי, רשמת, דובר, חברים נכבדים, הנושא שלשמו התכנסנו זאת הצעת חוק עם הרבה מאוד חברי כנסת, אבל נברר מהי. בסוף אני מקווה שגם נצליח באמת להגיע היום לסיום. איתן ברושי החתים את כל הכנסת, רק אותי לא, אבל לא נורא, בסדר, לא קרה כלום. ועוד הוא רוצה שאני אדחף לו את החוק. בסדר, לא חשוב, שיהיה.

נפוליאון אמר שתראו אותם כשהם חוזרים.

חצי כנסת פה, חצי כנסת החתים, אתה מבין.

נטפל בזה בדברי התודה.

ברשותכם, הצעת החוק שאנחנו עוסקים בה: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 14) (תכנית רב-שנתית וועדה בין-משרדית לעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת), התשע"ז–2017, להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מתכוון לסיים את זה היום.

ברשותכם, אני רוצה להגיד ככה – ואני אומר את זה גם לאיתן שהוא באמת באמת חברי, ואני לא אומר את זה כפתיח, אלא באמת, ואנחנו עובדים ביחד גם על העניינים האלה – אני לא עף על החוק. אני אומר את זה בלשון עדינה, לא כי הכוונה לא נכונה. לא הצלחנו – אני אומר את זה גם ובעיקר למשרדי הממשלה – למצוא נוסח הולם. הנוסח יותר מדי פתלתל, שלא אוחז באמת בתוכו או מכיל, ממלא, אבל בסוף בסוף החלטתי ללכת אתו בעניין הזה, וגם משרדי הממשלה בסוף התכווננו בעניין הזה, וכדאי שגם נאמר את הדברים האלה. כי ברגע שסיכמנו שיש גם חשיבות לדקלרציה, שהיא נותנת לאלה שנמצאים בשדה, בשטח של העיסוק היום יומי, וזה נותן להם רוח גבית, אני אומר שגם זה חשוב.

איפה הבעיה שלך עם החוק?

אתה מחזיר אותי עכשיו לשעתיים-שלוש שעות דיון בפעם הקודמת, עיסאווי.

כבר עשינו את זה.

כבר עברתי את השלב הזה, וכבר הושבנו את המשרדים, הייתה פה סאגה. אני לא רוצה עכשיו לחזור על העניין הזה – ומול משרד האוצר - -

האנרגיה, הסביבה ורשות החשמל.

- - ומשרד האנרגיה ומשרד הגנת סביבה ורשות החשמל, ובמקום "ו" "יאמר גם", והאם להוריד את ה"גם" ולשים את ה"ו". כל מיני עניינים, אני אומר את זה קצת – אבל אנחנו מבינים בדיוק על מה אנחנו מדברים מבלי שנרחיב יתר על המידה. ואני רוצה לסיים את התהליך הזה היום. אם איתן פרנס הנשיא שנופש בקפריסין, הנשיא העולמי של האנרגיה המתחדשת, אם הוא מרגיש שיש חשיבות לחוק, שהוא נותן להם רוח גבית, גם אם היא לא משהו שהוא לפעולה מיידית, אז כמו שאמרתי, סברתי שראוי - - -

מה מנע את המשרד מלעמוד ביעדים לאורך התקופה?

כפרה עליך, בוא נחזור, בוא נציע לך להגיש הצעת חוק עכשיו מהתחלה. בוא נתחיל את הכול מהתחלה. אנחנו כבר פה בסוף, אח שלי, עיסאווי, כבר שאלנו את כל השאלות.

אני חוזר בי.

היה פה שני המנכ"לים, היה פה מנכ"ל הגנת הסביבה, היה פה מנכ"ל משרד האנרגיה, וכל השאלות האלה נשאלו. בגלל זה זה גם התעכב כל כך הרבה זמן.

איתן, תן לנו לעשות את עצמנו שאנחנו מתעניינים.

אני אגיד לך מה ההבדל, אתה עושה את עצמך כי היית בדיונים, עיסאווי באמת שואל.

אני באמת שואל. אני קורא על היעדים.

ברשותכם, נעשה את זה הכי קצר בעולם. ד"ר יונתן אייקנבאום.

כן.

ביקשת רשות דיבור.

רשות דיבור. אאפשר לך לומר את הדברים. מי שירצה להתייחס מחוץ לאטמוספירה לחקיקה, נאפשר לו. אחר כך נעבור להקראה.

אנחנו רוצים גם כל אחד להעיר הערה.

בואו הנה, כמה מילים על כמעט כלום.

כן, אבל איך אמרת לי עכשיו, צריך להפיל את ההצעה פה בגלל איתן, לא?

אדוני.

אדוני היושב-ראש, ההערות שלי הן על גוף החוק עצמו.

אז כשנגיע להקראה.

רגע, אבל תיתן לנו הערות כלליות.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה קודם כול לברך את איתן ברושי. למרות שיש הסתייגויות כאלו או אחרות, אני חושב מניסיונותיי לטפל באנרגיות מתחדשות, לאו דווקא במשק החשמל, אני יכול לומר שבעולם אידיאלי לא היינו צריכים בכלל להקים שום ועדה ושום דבר שיגרום בסופו של דבר שהחלטות ממשלה חשובות והכרחיות בסופו של דבר - - -

תבוצענה. הן לא מתבצעות.

הן לא מתבצעות. ואני חושב שהחלטות הממשלה לבד והמציאות לבד. ועדת הכלכלה נכנסת בדיוק, או מנסה להיכנס בדיוק באותו תפר.

דבר שלישי, הרי זה לא סוד שהעולם כולו רץ, לא מתקדם, לכיוון אנרגיה ירוקה ולכיוון אנרגיות מתחדשות. וישראל, מצד אחד אנחנו חלוצי טכנולוגיה; מצד שני אני מוכרח להגיד, אנחנו שמים מקלות בגלגלים אחד יותר מהשני, ואני לא חושב שזה במכוון. זה ביורוקרטי, ולא עובד.

ולכן, כל צעד, גם אם הוא חלקי, להגדלה של אנרגיה מתחדשת בשוק החשמל הוא צעד הכרחי, צעד נבון, ואני מאמין שנוכל למצוא גם את האיזון הנכון. וברכות לברושי ולוועדה.

תודה. תודה לחבר הכנסת פרי. אני מצטרף לכל מילה שלך. אני רק רוצה לומר, לפחות לפי מחקרים שהתפרסמו לאחרונה, כי אני לא רוצה לפתוח כאן את כל הדיון, יש לנו את הגז, ואנחנו כל כך בעניין של גז, גז, גז, גז, שזה דיון, דרור, בפני עצמו. חיבור מפעלים לגז עם כל הקשקשת וכל - - -

זה יערה.

אני יודע שזאת יערה. אבל אתה פה עכשיו - - -

אני הנציג של - - -

איתן, הם גם למדו להעביר מאחד לשני.

כן. דרך אגב, כשאתה מגיע לאגף תקציבים או למשרד המשפטים בכלל, יש לך סדר פעולות שאתה למד, אז זה חלק מהכללים.

הם לומדים מהגדולים.

בקיצור, מה שאני אומר לכם, אני מצטרף לדברים שלך, ואני חושב שהסיפור של הגז במידה מסוימת גורם לדחיקת הטיפול באנרגיה המתחדשת וקידום האנרגיה המתחדשת, ולשיטתי, לפחות, זה חבל מאוד. עיסאווי, משפט.

משפט. א', ברכות, אני מצטרף.

עוד לא העברנו, אבל ברור שאנחנו מצביעים בעד.

יש הסכמה שניתן לו. אבל, חברים, אני אגיד שני משפטים. בהמשך למה שפרי ציין, במדינה מתוקנת ומתקדמת וטכנולוגית אנחנו לא היינו צריכים לחכות להצעת חוק כזאת. היום היעדים מזה שנים רבות, שמציבים לגבי האנרגיה המתחדשת, לא מצליחים לעמוד בהם. היום לפי מיטב ידיעתי עומדים על כ-3% מגה-ואט מסך ייצור האנרגיה המתחדשת. זה עצוב מאוד.

אני מאוד מקווה – כי אתה לא מתנגד למדיניות השר בעניין, הוא כל הזמן מציין את זה – אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזו אכן תתרום ולו במעט בניסיון להגיע ליעד. שיהיה בהצלחה. אבל הפתרון צריך להיות גם אצל השר איך אנחנו עושים את זה.

תודה. אנחנו עוברים להקראה, ברשותכם. בבקשה, אדוני.

אני מבקש להגיד משפט. הצעת החוק היא תיקון לחוק משק החשמל, והיא עוסקת בשני עניינים. הנושא הראשון הוא הכנת תוכנית רב-שנתית בידי שר האנרגיה; והנושא השני הוא הקמת ועדה בין-משרדית. אני מבין, כפי שהובא לידיעתי הבוקר, שמשרדי הממשלה הגיעו להסכמה בנושא הוועדה הבין-משרדית, כלומר לעניין התוכנית הרב-שנתית.

לגבי ההרכב שלה, איתי, בנושא הרכב הוועדה.

כן, בעניין הוועדה הבין-משרדית יש הסכמות ששונות מהנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה. ולעניין התוכנית הרב-שנתית, למעשה הנוסח יהיה כפי שהתקבל בקריאה הראשונה – תקנו אותי אם אני טועה.

לא הספקנו. נעשו ניסיונות להגיע לתיאום, מכיוון שהדיון נקבע אתמול אז לא הספקנו.

בקיצור, אנחנו צריכים להכריע, ולא פעם ראשונה. יהיה בסדר.

זה בדיוק ככה.

אני כל הזמן מכריע פה, זה חדש לך? אנחנו כל היום פה עסוקים בלהכריע מה שהממשלה לא מסוגלת.

אבל בהצעת החוק בקריאה הראשונה זה לא הופיע, אז רק בהערה.

לא משנה.

אנחנו מכינים את זה לשנייה ושלישית עכשיו.

מיכאל, אני רק אומר, הצעת חוק זה בעצם המלצת חוק, והיא עוברת תהליכים והיא משתנה, וברוב המקרים – דרך אגב, אתה תמצא את ההצעה שנכנסת, והיא שונה לגמרי ממה שהיא עוברת בקריאה שנייה ושלישית.

זאת אחת המטרות של הדיון בוועדה.

לא חשוב, לא הבנתי מה אמרת, אבל נתקדם. לא הבנתי מה רצית ממני עכשיו.

לפי דעתי הבעיה בוועדה זה הארגונים.

ממרס 2017, מאז שעברה הצעת החוק במליאת הכנסת בקריאה ראשונה הם לא הספיקו לסכם ביניהם.

אני לא חושב שצריך להכריע במשהו שהממשלה לא הסכימה עליו.

האמת, אתם רוצים עוד שנה?

סליחה, היושב-ראש. איתי, אני מבין שהבעיה בוועדה אלו אותם ארגוני איכות הסביבה, מי יהיה מהם חבר בוועדה או איך הם יוצגו שם.

כרגע, לפי הנוסח, מדובר על ועדה בין-משרדית שכוללת נציגים של משרדי הממשלה ואינה כוללת נציגים של גופים אחרים.

תכף ניגע בזה.

אני מציע שקודם אני אקרא את הסעיפים שלא שנויים במחלוקת.

תתחיל להקריא, כשנגיע לשם נתעכב.

נכון, אני מקבל, קודם כול נאשר את כל העניינים שבהבנה ובהסכמה, ולאחר מכן נעבור לכל אותם עניינים שיש ביניהם ויכוח, שזה ההרכב, לדעתי, אם אינני טועה. והנושא השני זה תוקף הוראת השעה.

אני רק מזכיר שכרגע לפי הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה החוק המוצע איננו הוראת שעה. אבל אני מבין שמשרדי הממשלה מציעים שזאת תהיה הוראת שעה.

נכון.

כשנסיים יש לי שתי שאלות לגורמים המקצועיים פה. אני מקבל הצפה של מכתבים בעניין טורבינות הרוח.

מה הנימוק שלהם להציע הוראות שעה?

אני אפילו לא עונה, כי זה נפל לי. אני רוצה לשמוע את העמדה של המשרד להגנת הסביבה, רשות החשמל והגורמים הנוספים שעוסקים בעניין. והיה עוד עניין, לאה, אני חושב שאיזושהי פנייה שביקשו שנשאל אותם בדיון הזה, משהו שהתפרסם בכלי התקשורת, לא זוכר מה. אני מקווה שאצליח להיזכר.

נזכרתי. זה נגע בפתיח, לאחרונה היה איזה פרסום בכלי התקשורת, עמית, אם ראית את זה גם כן, נדמה לי ב"דה-מרקר" שבעוד 30-20 שנה שני-שליש מתצרוכת החשמל בעולם תעמוד על אנרגיה מתחדשת. והמגמה פה היא כזאת שלא מתכתבת עם העניין הזה. המגמה פה היא לדבר על גז, לא שאני מזלזל בגז, ואנחנו פה עמלים ועמלנו, אבל למה בסוף כל הזמן להיות בדיליי? זאת שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

יש הרבה החלטות ממשלה, יש כמה וכמה.

אני כבר לא מדבר על החלטות הממשלה. אבל בואו נותיר את זה. בכל מקרה, אני מתכוון אחרי הפגרה לקיים – זה נתון מטורף.

נכון.

זאת אומרת, שהעולם כבר במקום אחר ואנחנו עוד רבים על חיבורים.

ולא חסרה פה אנרגיית שמש.

ולא חסרה פה אנרגיית שמש.

אבל זה בערך כמו בהתפלה. פיתחנו התפלה בשביל מדינות העולם, ופה לא עשו כלום. אותו דבר.

אני אקריא או אתה? בבקשה.

אני רק אעיר שהנוסח שהועבר אליכם ממשרד האנרגיה לא מתואם אתנו גם לעניין הוראת השעה.

אני מציע שתעירו תוך כדי הדיון.

בסדר גמור.

יועץ המנכ"ל במשרד האנרגיה כותב שהנוסח איננו מקובל על המשרד להגנת הסביבה.

תודה.

זה אבסורד.

הלאה.

" הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 14) (תכנית רב-שנתית וועדה בין-משרדית לעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת), התשע"ז–2017

הוספת סעיפים 57ב ו-57ג

1.

"תכנית רב-שנתית לעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת

57ב.

(א) בסעיף זה ובסעיף 57ג –

"אנרגיה מתחדשת" – אנרגיה שמקורה בניצול קרינת השמש, רוח, מים, פסולת או ביומסה, או בניצול מקור אנרגיה אחר שאינו דלק מאובן, דלק גרעיני או גז טבעי;

"ביומסה" – מסת חומר אורגני לא מאובן;

"דלק מאובן" – דלק הנוצר מהתאבנות חומר אורגני בסביבה מחוסרת חמצן;

"החלטת הממשלה" – החלטת הממשלה מס' 542 מיום ז' בתשרי התשע"ו (20 בספטמבר 2015"

אלה ההגדרות שנחוצות לעניין התיקון. אני מבקש התייחסות של משרדי הממשלה, אם יש אנשי מקצוע שיכולים לאשר שאכן ההגדרות המקצועיות האלה מדויקות. אני חושב שהנושא עלה בהכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, ואני רוצה לוודא שהמינוחים שמשתמשים בהם כאן מדויקים.

יונתן, בבקשה.

יש פה טעות אחת. לגבי "דלק מאובן", דלק גרעיני או גז טבעי. גז טבעי הוא דלק מאובן, ולכן לא צריך להרבות, אפשר להוריד את זה.

אני חושב שאת ההערה הזו כבר אמרת בפעם הקודמת.

יכול להיות.

אני זוכר.

אם אני יכולה להעיר. כי זה נותן לגז טבעי איזשהו מקום מיוחד.

שלום, יעל.

שלום, צהריים טובים. איזשהו מקום מיוחד כאילו זה לא דלק מאובן, וזה לא נכון, וזה גם מתאר - - -

נכון, האמת, חברים, אנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, וחזרנו.

אבל כשטייניץ עומד במליאה ואומר: גז טבעי זה אנרגיה נקייה, מתחדשת היא לא.

דרך אגב, אמרנו את אותם דברים. ההערות האלה נאמרו גם בפעם הקודמת, וזה היה צריך כבר להיות מובן.

מה שכתוב כאן זה מה שאושר בוועדה.

מצוין, יאללה, מתקדמים.

אני אומר שהם היו צריכים לתת לנו את ההתייחסות המקצועית לעניין הזה, כי הנושא עלה בדיון.

נכון.

נכון מאוד.

אפשר לשאול שאלה? כבל, היועמ"ש, החלטה 542 היא לא היחידה, הייתה גם החלטה נוספת.

אבל היא מפנה להחלטות האחרות.

אני שואל גם אם יהיו החלטות נוספות. האם זה נכון להזכיר מס' החלטה או לומר החלטות שעוסקות בייצור אנרגיה מתחדשת? יכול להיות שמחר תהיה עוד החלטה, לא נתקן את החוק. למה להיצמד למס' הזה, ולא להגיד החלטות הממשלה?

צודק.

כל החלטות הממשלה נושאות את הכותרת "הפחתת פליטות גזי חממה וייעול צריכת האנרגיה במשק".

היא צודקת.

זה גם אנרגיה מתחדשת. הבעיה שאתה רוצה להשאיר את 542 כי בה יש יעדים ברורים.

בסדר. אבל אני אומר שבנוסף.

בנוסף.

מאה אחוז.

כלומר, החלטה כמו החלטה מס' 542 או החלטות ממשלה מאוחרות יותר בעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת.

כן, גברתי.

אני רק אומר שאכן הממשלה יכולה לקבל החלטות נוספות בנושא, הן יכולות להיות הגדלת היעדים, אך גם צמצום היעדים. צריך להביא את זה בחשבון.

בסדר, שזה החלטות - - -

בסדר. מה זה סותר בחוק?

זה לא סותר.

מבחינת המשרד להגנת הסביבה, במקור ראה לנכון שאם כבר עושים הצעת חוק, ואני חושבת שיושב-ראש הוועדה הזכיר את זה, אז זה היה נכון לקבע את היעדים, אני אומרת כדעה כללית. מה שהוא הסכים הוא הסכים.

גלי, ברצינות, הרי אני יודע מה עמדת, לפחות, הדרג המקצועי בהגנת הסביבה. אנחנו כבר איך אומרים - - -

התקדמנו, נכון.

כבר אמר משרד האנרגיה את דברו. אנחנו מנסים למצוא את דרך האיזון הפחות גרועה. אני אפילו לא מנסה להגיד - - -

אנחנו חושבים שאם להפנות להחלטת ממשלה, אז החלטת הממשלה הזאת כרגע מציבה יעדים שאנחנו - - -

- - -

בסדר.

אנחנו לא רוצים שייסוגו מהן, זאת המשמעות. וחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול. אנחנו לא רוצים שייסוגו מהן.

אם הם היו עומדים ביעדים שלהם לא הייתם מביאים הצעת חוק.

חברים, עיסאווי, אני מבין מה שהגב' גלי אומרת. צריך לקחת בחשבון, ואני מסכם את זה, ומשאירים את זה כמו שזה. כי אם יש לנו את 542 שמגדירה יעדים, אם יהיו יעדים יותר מתקדמים, אז מה טובו עליך. הבעיה שהיא שאנחנו רוצים למנוע - -

שינוי לרעה.

- - שינוי לרעה. שזה יהיה המינימום. לכן, זה נכון להשאיר את זה ככה.

אם כך, אני לא אתייחס להחלטות אחרות.

כן.

מה זה סותר? סתם שאני אבין. איך זה מתנגש עם הצעת החוק אם יהיה שינוי ביעדים?

כי זה יכול להחליש. חברים, נדבר חקיקה, אנחנו לא רוצים להמעיט. אנחנו רוצים שזה יהיה קו המינימום. אם אתה פותח את זה אתה כבר נותן הכשר מלכתחילה שיהיה שר – בעזרת השם, אם יבוא שר וייקח אותנו למקומות אחרים אז מה טובו, אבל אנחנו לא שם.

ההחלטה הזאת היא לכמה שנים.

אבל החשש שלנו הוא ממי שינסה לגרוע, הוא ידע שיש חוק שהוא יצטרך להתייחס אליו.

מאחר שסוכם, לצערי, שאין בחוק הזה יעדים, אלא, כבל, החוק מסתמך על יעדי הממשלה, בעיני צריך לגמור את זה ואני לא רוצה להתעקש, אבל זה לא - - -

אתם עושים לי פיליבסטר.

אני מבקש שתשקול עוד פעם עד סוף הישיבה, משום שהממשלה בסוף קובעת את מסגרות היעדים, ויכולות להיות גם החלטות נוספות. לא יקימו על כל החלטה ועדה בין-משרדית. אפילו לא ניסינו להגיע להסכמה על הנוסח. תשקול את זה.

דרך אגב, מי אתם כל אלה שיושבים שם חוץ מחיים שיושב פה ראשון?

(סבב שמות)

תודה, נתנאל. אתה יכול להגיד לפרוטוקול את הקידום.

ראש מטה נשיא התאחדות התעשיינים.

תודה רבה.

יפה, נשיא.

איתן, אני רוצה גם להתייחס לזה. אני מצטרף לאיתן, אני חושב שעצם העובדה שאתה משאיר את 542 זה מחליש את החוק בצורה לא נורמלית, זו דעתי. שמעתי את הנימוק שלך.

אתה לא יכול להחליש את 542 כי הוא 542.

542 יכול להשתנות.

אמרתי. אבל זו בדיוק הנקודה. תקשיב, אני בסך הכול מנסה להבין את העניין הזה, להוציא מתחת ידינו את התוצאה הכי טובה לחוק הגרוע הזה. אני מנסה להגיד בצורה מאוד ברורה – 542 היא החלטת ממשלה קיימת. אין לי בעיה עם העניין הזה שייאמר או כל הצעה אחרת, הרי הממשלה יכולה לבוא מחר וגם להעיף את הצעת החוק הזו וגם כל הצעת חוק אחרת. אבל העובדה שאתה מייצר את החקיקה הזו, שהיא המינימום התחתון, היא נותנת סוג של כוח, שאם הממשלה תבוא, היא תיתן הצעות החלטה יותר חזקות. אם אני אומר "או כל החלטה", המשמעות - - -

זה לא יגביל אותה. היא יכולה לתת החלטה יותר חזקה, הצעת החוק לא תגביל אותה.

הבעיה שלי היא לא בחזקה.

יעדים שונים, היא לא תגביל אותה.

יעדים יותר חלשים. הבעיה היא לא בלייצר יעדים יותר חזקים.

אדוני, צריך להגיד שהיעדים שנקבעו, נקבעו על-פי אמנה.

מינימום. רק מינימלי.

לא, זה הסכם פריז.

- - -

לכן סביר שהם לא ישונו.

יקירי, סליחה, יש נשיא שנבחר לא מזמן, עם כל הכבוד לאמנה - - -

אל תזכיר אותו, למה?

לא משנה, אני עונה לדרור. כל אחד לוקח לעצמו את הבטון שלו ואומר: הנה, זה – בא נשיא קצת יותר חזק מהאמנה, אמר את הדברים – נכון, עכשיו הוא מנסה למצוא את הדרך אולי בחזרה – אני מקווה שזה באמת, לא סתם אמירה בעלמא.

רציתי לחדד, כי אני רוצה להגיד משהו אחר. כמו שחבר הכנסת איתן ברושי אמר, לא הייתה כוונה בחוק לקבע את היעדים בחוק. החוק מפנה להחלטת הממשלה, אם החלטת הממשלה תשונה, ואפשר לשנות את היעדים למטה או למעלה, החוק יפנה להחלטה.

יתאים את עצמו.

אני רוצה חקיקה שהממשלה תעמוד ביעדיה לפחות. היא לא עומדת ביעדיה.

- - -

כולנו רוצים לעמוד בהשגת היעדים, ואנחנו עושים באמת שעות נוספות כדי להשיג את היעדים. בסופו של דבר אנחנו גם לא רוצים להפוך את הממשלה – שעשתה את מיטב המאמצים כדי לעמוד ביעדים ושמסיבות כאלה ואחרות היא לא עמדה ביעדים – לעבריינית. לכן, אני חושב שהניסוח הנוכחי הוא ניסוח ראוי ומאוזן. ואני גם אומר לכם כמייצג פה את הגורמים המקצועיים, שבסופו של דבר יצטרכו להוציא לפועל את ההחלטה הזו, אנחנו באמת עושים את המרב, זה מאוד מאתגר.

אל תהיה בטוח. העולם הוכיח שאתם לא עושים את המרב. מקומות אחרים עושים יותר. עושים יותר. עם פחות שעות שמש עושים כפול מכם.

המציאות, המציאות.

- - -

איתן, איתן, חברים, סליחה. עם כל הכבוד למיכאל, הוא לא יכול לשאת על גבו את כל העניין.

אבל הוא נושא.

הוא עושה טעות שהוא מנסה לדבר בשם כולם. אני מציע לך לעסוק בחלק הייעוץ המשפטי שבתחום הזה, כיוון שאלה שאמורים לקבל את ההחלטות הגדולות, שרים, מנכ"לים, לא עושים את עבודתם כמו שמצופה, זה הכול. אנחנו אלה שמתכנסים פה כל הזמן, ממש. כבר זה קטע לא נעים שרודפים אחרי הממשלה להוציא מן הכוח אל הפועל את ההחלטות שלה, שאנחנו עמלנו כאן כדי להפוך אותן - - -

כן, החלטה ליישם חוק - - -

- - - הייתה לוועדת הכלכלה ועדת משנה לנושא אנרגיה מתחדשת.

חשוב לי להבהיר שהבנו שונה את הצעת החוק כרגע באמת. חשוב לי להבהיר שזה ברור שהצעת החוק כרגע לא קובעת את היעדים, גם לא מינימום.

ברור, דרור.

סיכמנו את זה כבר מזמן.

דרור, בסדר, זה עניין ברור. תציע הצעה לנוסח.

מכיוון שכרגע אנחנו דנים בסעיף ההגדרות - - -

כמה על כלום אפשר לדבר?

זה לא כלום.

אתה לא יודע כמה זה כן.

- - -

עזוב, עשה לי טובה. עיסאווי, בוא נתקדם.

בוא נתקדם.

אני מבין שקודם כול השינוי בהגדרה "אנרגיה מתחדשת" הוא מחיקת המילים "או גז טבעי". ולעניין החלטת הממשלה, אני מציע לא לכלול את ההגדרה הזו בנוסח, ואנחנו נעבה את סעיף קטן (ב), שהוא הסעיף המהותי. אחרי שאקרא אותו אני אציע הצעה בעניין הזה.

בסדר.

אז אתה מוחק?

בינתיים ההגדרה של החלטת הממשלה לא מונחת לפני חברי הכנסת.

הוא ייתן הצעה שנותנת מענה.

סעיף רחב יותר.

החלטת הממשלה – אתה משאיר את ההגדרה איך שהיא כאן?

הוא יתקן אותה. אז את מה נעלה להצבעה?

את סעיף קטן (א) של סעיף 57ב רבתי.

מי בעד? ירים את ידו. עם התיקון.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 57ב(א) אושר.

בלי החלטת הממשלה.

תודה. זה לא הסעיף הזה. הלאה.

סעיף קטן (ב) זה הסעיף האופרטיבי, אני אקרא אותו כפי שמוצע בהצעת החוק שפורסמה לקריאה ראשונה.

"(ב) השר יגבש תכנית עבודה רב-שנתית לעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, שתכלול פעולות לביצוע בכל שנה לשם עמידה ביעדים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת שנקבעו בהחלטת הממשלה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 57א."

מה שאני מציע זה לשנות את הנוסח של סעיף קטן (ב), כך שתוכנית העבודה הרב-שנתית שעל השר לגבש תהיה תוכנית לשם קידום ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, ובכלל זה תכלול פעולות לביצוע בכל שנה לשם עמידה ביעדים כפי שנקבעו בהחלטות הממשלה בעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת. נוסח יותר רחב.

בסדר.

בסדר.

בסדר.

כן, ד"ר עמית מור, שהוא קודם כול חבר שלי.

30 שנה אני עוסק בתחום הזה, אקו-אנרג'יות כלכלי אסטרטגי וגם מהמרכז הבין-תחומי הרצליה. רק לסעיף הזה, אני חושב שחשוב מאוד להוסיף פה שהשר ידווח אחת לחצי שנה בפני הוועדה אחר קידום הפעולה בנושא.

זה כתוב בתוך הוועדה.

זה כתוב בתוך.

זה כתוב?

נוסיף את זה.

צריך להוסיף לוועדה.

זה לא כתוב, אבל אנחנו נוסיף את זה. תודה, עמית. כן, גברתי. יש לכם בעיה עם הדיווח? לשר אין מקום בלוז?

עמדתנו שבכל זאת האזכור של החלטת הממשלה ספציפית, אני מבינה ומקבלת את ההערה. בהקשר למה שהתחלנו את הדיון שאמרנו שאנחנו רוצים להראות, לתת איזושהי קריאת כיוון למשק, אז פה הכנסת כן אומרת שעשינו עוד שינויים ביעדים, החלטות ממשלה שונות. נגיד שהמשמעות של הצעת החוק - - -

- - - החלטות ממשלה, אני לא מבינה מה היא רוצה.

אנחנו הרי מתכתבים לגמרי עם החלטת הממשלה. אני חושב שזה סתם עכשיו דווקנות של עורכי-דין, סליחה שאני אומר לך את זה.

אבל אני אגיד לך, איתן, החלטה 542 זאת החלטה הכי יומרנית שהממשלה הציבה. כשאתה מחליף את המילים בהחלטות ממשלה, אז אולי תגיד: העדכנית ביותר או משהו כזה, כי יש החלטות קודמות שיש בהן 10% ושם גמרנו ב-2020.

היא צודקת. בזה אני מסכים עם יעל.

אז שלא ילכו לאיזו פרשנות משפטית שמאפשרת להם to pick איזו החלטת ממשלה שבא להם מ-2007.

אבל אני חושב שצריך להחליט על איזשהו קו. אם הקו הוא שאנחנו כן מעגנים את היעדים שנקבעו בהחלטת ממשלה, צריך להגיד את זה. אם לא, אז צריך נוסח יותר רחב, אבל אי-אפשר ללכת, בעיני, בין שתי - - -

אני בעד שלא.

אבל משרד האנרגיה לא מוכן, זה האתגר שלנו, נו, אז אנחנו מנסים ללכת בין הטיפות פה. אז לפחות נכבד את החלטת הממשלה הכי יומרנית.

אתם ממש מתנגדים?

אנחנו מתנגדים, אגף התקציבים במשרד האוצר. הכוונה הייתה ברורה.

כמה אפשר להתנגד לכלום?

אנחנו דווקא תומכים בחוק, אחרי שהגיעו לפשרות.

נו, באמת, בחייאת רבכום, זה פאתטי. תרשמו על זה פטנט.

איתן, בוא נגמור. אנחנו המחוקקים בסופו של עניין, בוא נצביע בעד.

חברים, אני סוגר עניין, אני משאיר את זה כמו שזה. אין לי עניין למצוא את עצמי – תשאיר את זה, סליחה.

תסלח לי, אני רוצה להסתייג.

קודם כול נחליט מה, כדי שיהיה לך על מה להסתייג.

אני רוצה שזה יהיה רחב.

אבל עוד אין.

רק רגע, מה ההצעה? אפשר רק להבין אותה? תן לי להבין מה ההצעה.

כן. יקירי, מרגע זה אף אחד לא נותן לי שום עייצס, אני מתכוון לסיים את החוק הזה. הצעת החוק כפי שכתובה בכחול ש-542 היא הבסיס לתהליך הזה, נשאיר אותה כמו שהיא.

זה חוזר להגדרה?

כן, אני בעד.

כן.

אבל עדיין יש איזשהו קושי מסוים, מכיוון שאם ככל שמדובר על הוראת שעה, עדיין יכולה הממשלה כמובן לקבל החלטות אחרות בנושא.

תמיד היא יכולה.

ואנחנו מאגדים בחקיקה ראשית החלטת ממשלה שיכול להיות שלא יהיה לה תוקף.

זה נותן תוקף להחלטת ממשלה.

אבל אפשר גם וגם, איתן.

יכול להיות שהחוק מיותר.

דרור, תודה שהייתה לך הארה.

יכול להיות שהממשלה שלכם מיותרת.

תודה. אנחנו יכולים לעלות אליך לרגל שתפתח לנו בקפה.

אבל אתם באים בתלונות אלינו.

אולי לא. פתאום, דרור, יש הילה מסביב לראשך. מה אתה עכשיו מבלבל לי את המוח עם העניינים האלה, דרור? נו, באמת.

אנחנו מתווכחים פה על - - -

תן לנו להתקדם. עכשיו אתה - - -

כבל, תצרף גם וגם.

יש לי אולי איזשהו חידוד.

בבקשה.

אם הנוסח נשאר כפי שהוא, אני מציע אולי לכתוב: כפי שנקבעו בהחלטת הממשלה מס' 542. נוסיף את ההגדרה כאן. או יעדים – אני לא יודע איך בדיוק לנסח את זה – גבוהים יותר, מחמירים יותר, שנקבעו בהחלטות ממשלה מאוחרות או נוספות, ככל שייקבעו.

ייקבעו, בעתיד.

- - -

ייקבעו, מה אתה בלחץ? אתה מתכוון לכלות את כל שנותיך בתוך רשות החשמל כיועץ משפטי? מישהו אחר יצטרך להתמודד עם זה.

זה מראה שיש להם יומרות לא טובות.

- - -

אם הייתי חושב ככה, אז את חצי מהעבודה שלי לא הייתי עושה.

כבל, אתה נותן להם משקל גדול. בוא נתקדם.

בסדר גמור, מקובל.

והסיפה נשארת: "אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 57א." זה הסעיף שמסמיך את השר להחליט - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו כן נבקש שתחזור שוב.

מה הבעיה עכשיו? מה?

שתחזור שוב, ההצעה לא - - -

הממשלה לא מוכנה לקבל את היעדים בחקיקה. זה היה התנאי.

אבל זה לא בחקיקה.

אבל לא קבענו יעדים.

לא קבענו.

- - -

אם יתקבלו החלטות ממשלה.

אה, עכשיו. אז תעמדו בזה. תעמדו בהחלטה של הממשלה אז לא תהיה חקיקה, זהו.

איפה אנחנו נמצאים? היו דיונים עם המציע, הגיעו להסכמות, הכנסת סוברנית להחליט אחרת.

אבל הוא לא מציע את זה. הוא אומר שלא יכול להיות שחוק שאפילו שיגבילו אותו בזמן הוא יישען רק על העבר. אנחנו לוקחים פה חוק שלפחות שבע – אנחנו רוצים - - -

או על החלטה ספציפית. אנחנו מדברים על החלטה מאוד ספציפית.

בדיוק. תראו ממה אתם פוחדים. אם הייתם מודאגים - - -

איתן, סליחה. חברים, מצדי אחר כך תמשכו, תעשו מה שאתם רוצים. חבר'ה, יש גבול כמה אני יכול להפוך את עצמי לפתטי. עכשיו הדיון הוא ברמת הפתיות. חברים, די חאלס. דרור, אתה יודע למה אני מתכוון, תנו לנו להתקדם עם זה.

תסכימו גם.

באמת, הלוואי שזה יהיה - - -

את מה העליתם להם.

אני משאיר. תשאיר כמו שזה. והכוונה היא בכל מקרה: הממשלה סוברנית לקבל כל החלטה, כולל לקבוע החלטה שהיא מעל זה. מה העניין?

אבל צריך להגיד את פה.

בסדר.

כולל מתחת, זאת הבעיה.

בסדר, כולל.

תסלח לי, ממשלה יכולה גם להתכנס - - -

דרור, אבל מראש תעשו את זה.

איתן. ולקבל החלטות שהן מתחת. חבר'ה, נו, באמת, היא עושה את זה כל שבוע. על החלטות שלה היא רוקדת כל היום צעד תימני. נו, באמת, מספיק.

נכון, היא יכולה. כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר, אנחנו מקבעים פה את החלטת הממשלה בחוק, ולכן זה מעורר שאלה. היועץ המשפטי מעלה שאלה נכונה.

אין לי בעיה עם הקיבוע הזה בחוק, הלוואי ובאמת החוק יעורר את אמות הספים, ויעיר אנשים מתרדמת חורף ארוכה.

נכון.

עזוב אותך, בחייאת דינכ. חבר'ה, אני מצביע.

מאיפה אתה מביא את המילים שלך?

העניין הוא כזה, תרצו למשוך תמשכו, זו בעיה שלכם, אני לא משחק עם זה יותר. שמעת מה שאני אומר לך? זה הכול. חאלס. נו, באמת, כבר שנים לא התעסקתי עם – זה נקרא בל תשחית. אתה יודע מה זה בל תשחית? זה להשחית זמן על כלום. זה מה שאתם עושים לי עכשיו, בל תשחית. אין לי עניין בזה. בבקשה, תקריא.

על (ב) הצבענו?

לא.

לפני שאני מקריא אני בכל זאת מבקש להבין מה ההחלטה. אם ההחלטה היא שאנחנו נוקבים אך ורק בהחלטת הממשלה מס' 542, או מוסיפים כפי שהצעתי החלטות ממשלה אחרות, אפשר להגיד שיתקבלו בעתיד.

אני לא מוסיף כלום, 542 וכל זה.

ההסתייגות שלי על ההוספה.

אתה תכניס איזה הסתייגות שאתה רוצה.

אני רוצה הסתייגות במליאה על זה.

אני רוצה לדעת אם זאת הסתייגות או בקשת רשות דיבור.

זאת הסתייגות על הנושא הזה.

על מה?

על ההרחבה, לא רק על 542.

אתה מבקש שזה יהיה מורחב יותר?

אני רוצה לדבר במליאה על הנושא זה.

בסדר, דבר, נו, רק שתגיע, כפרה עליך.

חשוב לי להעלות את הנושא הזה.

אין לי בעיה.

הנוסח שקראת מקודם. יש פה יותר מדי בלבול. תקריא את הנוסח.

אני רוצה להקריא את הנוסח.

"(ב) השר יגבש תכנית עבודה רב-שנתית לעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, שתכלול פעולות לביצוע בכל שנה לשם עמידה ביעדים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת שנקבעו בהחלטת הממשלה מס' 542; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף 57א."

בסדר גמור.

בסדר.

בסדר.

המשמעות היא, אני רק אומר במשפט, אני כן רוצה להסב את תשומת הלב לכך שככל שהממשלה תחליף את החלטת הממשלה הזאת, אני לא בטוח מה המשמעות שתהיה לנוסח עצמו.

נכון.

אבל, חברים, כשיצאנו לדרך ידענו את זה.

נכון, הנחנו דברים על השולחן.

זה בסדר גמור. גם אם הם לא היו על השולחן זה ברור בעניין הזה. כדי שתנוח דעתו של דרור וכל הצוות מימינו, אז בסדר.

העיקר שדרור יצא מבסוט.

אני מעלה את זה להצבעה.

סעיף 1 פסקה (ב).

גם הרחיבו את זה, אבל אם אתה רוצה לדבר אין שום בעיה.

אני רוצה להתייחס

נשמה, רק שתבוא.

בסדר.

תפנה את הלו"ז כדי להגיע להצעת החוק הזאת.

לא רק 542, אלא מרחיב אותה על כל החלטות הממשלה.

בעתיד.

רק החלטות ממשלה מחמירות יותר או בכלל?

מחמירות.

בכלל. הממשלה לא תביא החלטות שהן פחות - - -

באמת. עד עכשיו לא הבנת על מה אני דיברתי.

טראמפ, אבל הוא חוזר בו.

אתה אופטימי.

הוא לא חוזר בו.

חברים, אני מעלה להצבעה, מי בעד סעיף - - -

סעיף קטן (ב) של סעיף 57ב.

(ב) עם התיקון, תוספות וכו'. תודה רבה. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 1

סעיף 57ב(ב) אושר.

1 – נגד. יפה.

תעלה את ההסתייגות.

בסדר, אתה יכול להסתייג גם בלי.

רשמתי את ההסתייגות.

אני בשם סיעת מרצ.

אם כך, אז צריך להעביר חתימות של הסיעה.

איך תסביר להם כדי שהם יבינו את זה?

אני רוצה שהנושא הזה יהיה על סדר-היום.

חבר הכנסת איתן ברושי מחליף את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

עיסאווי, עזוב, לא כדאי לך.

זה סתם מיותר, עיסאווי. לא חשוב.

אנחנו עושים פיליבסטר לעצמנו.

אתה תודיע את זה.

אתה שומר על זכותך להסתייג, ואתה תודיע לנו אם אתם מבקשים להגיש הסתייגות.

מאה אחוז. אתה רואה, איתן, איתי מצא דרך.

איתי, בבקשה.

הסעיף הבא עניינו הקמת ועדה בין-משרדית. אני אקרא את הנוסח שמונח פה על שולחן הוועדה, שהתפרסם והתקבל בקריאה הראשונה.

"ועדה בין-משרדית לעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת

57ג.

(א) תוקם ועדה בין-משרדית לעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת (בסעיף זה – הוועדה הבין-משרדית) שתפקידה הוא – קידום ייצור חשמל עם אנרגיה מתחדשת בהתאם ליעדים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת שנקבעו בהחלטת הממשלה"

זו החלטה מס' 542.

דרכים לצמצום או להסרה של חסמי תכנון ומימון לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת לשם עמידה באותם יעדים;
דרכים לצמצום או להסרה של חסמים להקמת מתקנים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת;"

פה אין בעיה.

הערות?

איזו בושה. צריך חוק בשביל להקים ועדה כזו.

בבקשה, מיכאל.

הצענו תיקון לסעיף: תוקם ועדה בין-משרדית. בסעיף זה ועדה בין-משרדית שתפקידה הוא למפות חסמים לעמידה ביעדים ולהציע דרכים לצמצומם.

להציע למי?

להמליץ דרכים לצמצומם.

להמליץ למי?

ממה הם מפחדים?

תוקם ועדה בין-משרדית שתפקידה הוא למפות חסמים בין-משרדיים ולהמליץ על דרכים לצמצומם. להמליץ, נכון, למי? אפשר לממשלה.

לשר.

לממשלה או לשר.

לשר.

לשר. השר לא יראה את זה. שהממשלה תראה את זה?

אין באמור בסעיף קטן זה כדי להקנות לוועדה הבין-משרדית איזו מהסמכויות המוקנות על-פי חוק, זה לרשות החשמל.

אבל למה אתה רוצה לצמצם את זה רק לחסמים?

ויש עוד בעיות.

קודם כול הוועדה מלכתחילה הייתה אמורה לבחון מהם החסמים.

מה לא טוב בנוסח שקיים?

מה לא טוב בנוסח הזה?

תראו, החוק המקורי, חוק משק החשמל - - -

טוב שלא הקימו את המדינה אתכם.

איתן.

מה זה? מה קורה פה?

תן לבן-אדם לדבר.

תן לו, נו בחייאת, עיסאווי.

דבר, דבר.

חוק משק החשמל המקורי, הרעיון שתוקן ב-2015 ונכנס לתוקף ב-1 בינואר 2016, התכלית שלו הייתה לאזן בין סמכויות השר לסמכויות הרשות, בגלל שהסמכויות קודם לכן יצרו מתחים רבים. הרשות היא הגורם המקצועי שמייעץ לשר, ואנחנו לא רוצים שתוקם במסגרת חוק משק החשמל ועדה שהיא ועדה שהיא גם סוג של יועץ מקצועי נוסף לשר, מה שיגרום לדעתנו מתחים ומקומות - - -

מה שנקרא כמו פרקש אתה מתכוון.

מה?

כמו עורכת-הדין אורית פרקש.

לא יודע למה היא קשורה לנושא.

זה עניין שהיא לא מסכימה עם השר.

אבל המנכ"ל הוא ראש הוועדה, והמנכ"ל הוא בדרך כלל בן-אדם שהשר ממנה.

כתוב בהחלטה 542.

אבל המנכ"ל ויושב-ראש הרשות הם עדיין - - -

מיכאל, הקשבתי לך, אני חושב שהנוסח הנוכחי הוא נוסח טוב, דנו בו, התעמקנו בו.

כתוב ב-542.

אין שום סיבה עכשיו לקראת קריאה שנייה ושלישית אחרי ששני מנכ"לים כבר עסקו בעניין הזה לחזור לאחור, מיותר.

אבל שני המנכ"לים האלו הסכימו לנוסח המוצע שהקראתי.

אני לא - - -

לא, מיכאל - - -

אתם לא מתביישים?

לא אתם, אבל אני מדבר על יושב-ראש הרשות - -

אז לא שני מנכ"לים, זה יושב-ראש.

- - ומנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, וגם לדעתי מנכ"ל משרד האוצר הסכים עם הנושא הזה. שוב, מה שחשוב לנו להבהיר, אני חושב שזה לא מובהר מספיק טוב כרגע, זה שאין בעבודת הוועדה כדי לפגוע בסמכויות הרשות, כפי שהובהר בסעיף הקודם שאין בעבודת הוועדה לפגוע בסמכויות.

אפשר להוסיף את זה.

תשמע, אני רוצה להעיר, אתה אורח מכובד אצלנו, אבל לא ותיק. מעת לעת.

נכון, מזדמן.

יש כאן אורחת נכבדה, קודם כול היושב-ראש שלכם, אבל גם סמנכ"לית הרגולציה שלהם.

נורית גל.

מירב יוסף?

מירב יוסף שהייתה פה.

ראש אגף צרכנות.

היא תספר לך, אמרתי לה את זה אתמול. שוב, זה כמו בגשש, היא שואלת את אותן שאלות כשהיא יודעת איזה תשובות היא תקבל. זאת אומרת, זה שאצלכם ואצלכם ואצלכם זה בסדר. אני יודע שיש לכם את הרגולציה שלכם על כל המשתמע מכך, וכל אחד יש לו את הרגולציה שלו. אנחנו לא צריכים חוקים כי כל אחד יש לו את הרגולציה. אתה מבין? אבל אם הכול היה בסדר אז לא היינו מתכנסים כדי לחוקק את החוקים.

הגנת הצרכן.

בוודאי על הגנת הצרכן. שם רק אתה אומר "אה", אה, יש לנו רגולציה, שלנו הכי טובה בעולם. ואתה עובר אחר כך למים, יש לנו את הרגולציה הכי טובה בעולם. כולם יש להם רגולציה מצוינת, הנה חברת חשמל, רשות החשמל, וכולם בסדר. אז אני לא מקבל את זה. זה באמת מסוג הדברים, בכל הכבוד, הנוסח הזה הוא הנוסח המוסכם מבחינתי, זה גם מה שהודיעו לי.

רק לחדד אותו בשתי נקודות.

אפשר.

החידוד הראשון הוא שמדובר על מתן המלצות, אני מבין לשר.

ברור.

נכתוב לשר. ואין מניעה מבחינתי להוסיף שאין בהקמת או בעבודתה של הוועדה הבין-משרדית כדי לגרוע מסמכויותיה של רשות החשמל לפי החוק. אני חושב שזה ברור, אבל אפשר להוסיף את זה.

בסדר.

אז יהיה כתוב שתפקידה הוא ליתן המלצות בעניין קידום?

כן, מה שכתוב.

זה לא כתוב עכשיו.

אתה מוסיף את זה.

שתפקידה הוא ליתן המלצות לשר - - -

המלצות לשר בעניין קידום - - -

אתה מצמצם מאוד את התפקיד שלה.

לא, לא, אין צורך.

אין צורך. תפקידה הוא קידום.

הנוסח הנוכחי לפי מה שאני מקריא מהצעת החוק.

בכחול אתה מתכוון.

בכחול, כן. כתוב: תוקם ועדה בין-משרדית לעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת", ול"קידום ייצור", "בהתאם ליעדים... שנקבעו בהחלטת הממשלה", ובכלל זה מתן המלצות בדבר - - -

לשר.

לשר.

בדבר דרכים לצמצום – אז אתם רוצים "המלצות לשר"?

כן.

כן, בשביל לייצר יותר אנרגיה.

זה מדגיש – שוב, זה הופך אותו לגוף מייעץ מקצועי נוסף לשר, בנוסף לרשות - - -

בין-משרדי, כן.

- - -

חברים יקרים, סליחה.

ולמי אתה רוצה שיהיו ההמלצות?

למי? מה, הם יצאו בלילה כמו תנים ויללו לאוויר את העצות שלהם?

למי?

למי? יעשו קבוצת ווטסאפ?

יעלו המלצות באינטרנט, והן יישכחו שם. ישימו באיזו מגירה נעולה. אפשר רגע להעיר שתי הערות?

מיכאל, מי שיושב מהצד מסתכל על זה כאילו על ריב של סמכויות, ובסופו של דבר - - -

הלוואי ותריבו.

הלוואי ותריבו, אבל לא יצא מזה אנרגיה מתחדשת.

אבל כן צריך להבהיר פה שבסוף זה חוק, ואנחנו צריכים לפרש אותו.

סליחה, אבל, דרור, הוא הוסיף את המשפט בסוף שזה לא גורע.

שזה לא גורע, כן.

זה חשוב, אבל יש פה עוד דבר אחד. כתוב בהצעת החוק בכחול, מה שהיה בקריאה ראשונה, כתוב: "קידום ייצור חשמל ובכלל זה המלצות". כיוון שלוועדה הזאת אין סמכויות משל עצמה, כל כולה היא מתן המלצות, אז הצעתי את השינוי הזה שאיתי הכניס מקודם, שתפקידה הוא ליתן המלצות בעניין קידום ייצור החשמל - - -

ובכלל זה בדבר, ואז את השאר?

והסרת חסמים.

מדובר פה על המלצות לשר. זו ועדה שנותנת המלצות לשר.

יאללה, חבר'ה, נו, באמת.

תוסיף את המילים הסרת חסמים.

רגע, יש לי הערה קטנה על איזה נוסח. קודם כול אתה מתייחס להחלטת הממשלה, והסרנו אותה בהגדרות.

אבל אני אוסיף אותה. אמרתי כשדיברנו על סעיף קטן (ב) שאנחנו נוסיף.

בסדר, תתקן את זה. עוד דבר, ב(9), נציג הרשות שימנה השר.

עוד לא הקראתי.

ד"ר אייקנבאום. דרך אגב, מה זה אייקנבאום?

אייקנבאום זה אייכן, זה אלון, ובאום זה עץ. כשעברו מפולין לצרפת, אין כ"ף בצרפת, אז עשו אייקן.

היית בא לתימן, פחות מסובך.

לגמרי. אני חושב שפספסו קצת. אתה לא יודע עד כמה הם פספסו פה בכיוון, תיקנתי קצת.

כבר נעשו לא מעט עבודות שממליצות לממשלה איך להסיר חסמים, והשאלה האם יש ביכולת אותה ועדה לקחת צעד אחד קדימה, קטן. כי בסופו של דבר מי שיושב בראש הוועדה הזו זה מנכ"ל משרד האנרגיה, שזה לא כלום, זה מישהו בעל סמכות. לא כל חסם חייב לעלות לשר כדי אחרי זה לבוא לידי פתרון. יש חסמים שאפשר לפתור בדרכים פשוטות יותר. אני מציע שבנוסח יהיה כתוב שאותה ועדה תפעל להסרת החסמים.

בתוספת.

אני אומר שאין פה חובה להגיע לתוצאות, אבל יש חובת מאמץ. ואני חושב שזה כן, ובסדר שבחוק נבקש שיתאמצו.

אבל זה כתוב.

זה לא כתוב.

זה כתוב בפסקאות (1) ו-(2), תסתכל.

איפה זה כתוב? אתה יכול לקרוא את זה?

"המלצות בדבר".

בהצעת החוק שפורסמה והתקבלה בקריאה הראשונה.

בכחול.

"דרכים לצמצום או להסרה של חסמי תכנון ומימון".

אין לו את זה.

אז התבלבלתי, אבל אין לי את זה בכל מקרה פה.

לא משנה. תודה.

אתה יכול לקרוא את זה שוב?

כן.

"

דרכים לצמצום או להסרה של חסמי תכנון ומימון לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת לשם עמידה באותם יעדים;
דרכים לצמצום או להסרה של חסמים להקמת מתקנים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת;"

היא פועלת או שהיא ממליצה?

ממליצה.

היא בכל מקרה ממליצה.

הוועדה היא ועדה ממליצה.

זה אחרי ההמלצות בדבר (א), (ב).

והשאלה היא - - -

אייקנבאום, עץ אלון.

כן, כולי אוזן.

תודה. סימנו. כן, אדוני.

מסעיף (1) משתמע כאילו התכנון הוא חסם מרכזי ובולט בסוגיה, ואנחנו מסתייגים מהטענה הזאת.

מה אתה אומר? אתם מסתייגים מזה שהתכנון הוא חסם?

אני גם יכול להרחיב. וכיוון שמחר מתקיימת ישיבת בוועדה ברשות של חברת הכנסת יעל כהן-פארן בנושא של הטורבינות, צורך עליו דיברת, מרבית החסמים שעולים שם הם לא חסמים תכנוניים, אלא חסמים מקצועיים בנושאים של הגנת הסביבה.

ברור, לא תמיד, לא כל חסם - - -

אפשר לכתוב חסמים באופן כללי.

בוא נגיד את זה ככה, אנחנו לא לוקחים בחשבון שכל חסמים הם חסמים שנובעים מתכנון.

אני רוצה רק הערה, לא להיכנס לדיון.

ממש לא.

ההחלטה שלכם האומללה שאפשר לקחת רק 250 דונם אדמה חקלאית היא חסם ענק לפרויקטים באנרגיה מתחדשת, אז אל תהיה נקי משגיאות.

אני לא נקי משגיאות, אבל - - -

אתם הרגתם את האפשרות - - -

איתן, איתן, זה חוק אחר. בואו נתקדם.

זה לא חוק אחר, זה המחדלים שלהם.

עזוב אותי עכשיו.

זה חסם מצד רמ"י.

זה רמ"י.

האמת, זה רמ"י, זה לא הוא.

אני פניתי לארז קמיניץ בעניין הזה.

אבל זה רמ"י. אני יודע, גם אני התעסקתי עם זה ופניתי אליו, זה לא התכנון.

אפשר לכתוב חסמים בלי להיכנס לרזולוציה.

זה מה שאני עומד להעיר.

בוא נתקדם.

זה לגמרי רמ"י, שהיא אימפריה בזכות עצמה. ומי רוצה לוותר על שטחים? אבל גם תמורת שלום לא.

כבל, השעה מאוחרת, בוא.

אני אציין מה השינויים שהוועדה מחליטה עליהם בסעיף קטן (א). ראשית, נבהיר שמדובר על מתן המלצות לשר, ובכלל זה המלצות בדבר – ואת האמור בפסקאות (1) ו-(2) שהקראתי. נבהיר שאין בהוראות הסעיף כדי לגרוע מסמכויות רשות החשמל לפי החוק, וכן בפסקה (1) "דרכים לצמצום או להסרה של" – אני מציע – של חסמים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת לשם עמידה באותם יעדים, ובכלל זה חסמי תכנון ומימון.

בסדר.

כלומר, באופן כללי חסמים, ובכלל זה חסמי תכנון.

תודה. אני מעלה להצבעה את סעיף - - -

סעיף קטן (א) בסעיף 57ג המוצע.

עם התוספות, שינויים ותיקונים. תודה.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 57ג(א) אושר.

אושר. הלאה.

הסעיף הקטן הבא מדבר על הרכב הוועדה. מכיוון שאני מבין שיש מחלוקות או יש הסכמות, אני לא יודע, מצד משרדי הממשלה.

מישהו יודע להסביר לנו?

תקריא את זה.

השאלה אם יש צורך להקריא את הנוסח כרגע בכחול.

או שיש שינוי.

או שיש הצעה אחרת לגבי הרכב הוועדה.

אם יש, יעירו לפי ההקראה.

לנו אין הערות לכחול.

הצענו מטעמי יעילות, לא שום דבר אחר, למחוק את נציג משרד הכלכלה והתעשייה שלא ברור מה תכליתו שם, אבל אם יש התעקשות מיוחדת אנחנו לא - - -

הלאה.

ואני יודע שממשרד הביטחון יש בקשה להוסיף נציג.

הנה הם פה, תכף ממשרד הביטחון ידבר, אחר כך עץ אלון. בבקשה.

אנחנו מבקשים לצרף אותנו כחברים לוועדה, זה נראה לי נכון גם כמי שסובלים מהחסמים בפיתוח המשק.

וגם מסבילים.

שגורמים לחסמים.

אמרתי ככה, סובלים ומסבילים.

את זה הנחתי שתגידו. משני הטעמים האלו אני חושב שאנחנו צריכים להיות בוועדה.

אני חושב שזה נכון. כן, עץ אלון.

להוסיף נציגי ציבור. שני נציגי ציבור. לפחות אחד.

אני מציע שגם בחוק יהיה גודל האולם אם כולם יהיו בוועדה.

הוועדה גדלה.

נוסיף פרק משמעותי של מינויים.

הנושא הזה נכתב בדברי ההסבר, שככל שייווספו נציגים - - -

זה משהו שמאפשר להסיר חסמים ולהגיע לתוצאות.

בבקשה.

הערה, סעיף (9), נציג הרשות שימנה יושב-ראש הרשות מבין עובדי הרשות, ולא השר. כי עובדי הרשות כפופים ליושב-ראש הרשות, לא לשר.

בסדר. בבקשה, חיים.

איתן, בהמשך להערות שניתנו, אם כבר העלו את הנושא של נציגי ציבור, אני חושב שהתנועה הקיבוצית היא הלקוח הכי גדול ברפתות, בשטחים חקלאיים. עם כל האלטרנטיבות עכשיו שנסגרו בפנינו, גם אין לנו מים וגם מה שיש המחיר יקר, אני חושב שחשוב שיהיה נציג התנועה הקיבוצית או התנועות המיישבות.

תודה, חיים.

בסוף יהיה חוק של חמישה עמודים.

סליחה, אני מתנצל, היחיד שאני חושב שצריך להוסיף אותו פה בשלב הזה כדי שנקדם את החוק זה משרד הביטחון.

נציג משרד הביטחון?

עץ אלון, הייתי רוצה מאוד ללכת אתך, אבל אני יודע שזה ייצר - -

אין סוף מחלוקות.

- - אין סוף מחלוקות כאן.

אנחנו רוצים להעביר את החוק.

אני בעד, אני לגמרי אתך, אבל אני - - -

זה עיוות תרבותי, לא פחות מזה. אתה מבין? לא, רציני, זה באמת עיוות תרבותי.

אני מקבל. למה ההתנגדות שלכם שיהיה לפחות נציג ציבור אחד?

כל גוף ממשלתי – אתה יודע מה, אני לא מתפרע בשום מקום.

עץ אלון, אני מקבל.

זה מטורף. כל גוף ממשלתי ששיתפנו פעולה, הצלחנו להסיר ביחד חסמים. הצלחנו.

גם יש חקיקה בעניין ייצוג ארגונים.

אייקנבאום, תודה. דרור, יש לכם התנגדות שיהיה נציג ציבור אחד? שיהיה לפחות אפילו בשביל הנראות.

מי ימנה את נציג הציבור?

ארגון הגג.

ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

הייתי מתחיל את המחלוקות על יכולת ההשפעה - - -

רק הצעה טכנית, אם אנחנו מוסיפים נציג ציבור, אני לא חושב שנוכל לאשר את הצעת החוק היום, כי אנחנו הולכים להוסיף פה חבילה של הוראות שאנחנו מצרפים בכל חוק.

וכפי שאמרתי, הדבר צוין גם בדברי ההסבר של הצעת החוק.

אז עזוב את זה, איתן.

צודק, אייקנבאום, אני מתנצל. אני חושב שזה היה נכון, אבל זה לא יעבור היום. ואם זה לא יעבור היום זה כנראה כבר לא יעבור, אז בוא ננצל את שעת הכושר הזו.

זהו, התפזרנו, איתן?

אני רק ממליץ להוסיף את נציג משרד הביטחון שהוא המפריע והמופרע.

הסובל.

אמרתי המפריע והמופרע.

תדבר על טורבינות רוח.

המפריע והמופרע. זו האמת, יש מקומות שאתם כך ויש מקומות שאתם כך. אתם לא יכולים להגיד את זה, זה לא חד-חד ערכי. אני מעלה.

אני אקרא את הנוסח. לא קראתי את הנוסח.

"(ב) אלה חברי הוועדה הבין-משרדית:

(1) המנהל הכללי של המשרד שימנה השר, והוא יהיה היושב ראש;"

מדובר על שר האנרגיה, כמובן.

"(2) נציג אגף התקציבים במשרד האוצר שימנה שר האוצר מבין עובדי האגף;

(3) נציג מינהל התכנון כהגדרתו בחוק התכנון, שימנה שר האוצר מבין עובדי מינהל התכנון;

(4) נציג רשות מקרקעי ישראל שימנה שר האוצר מבין עובדי הרשות האמורה;

(5) נציג משרד הפנים שימנה שר הפנים מבין עובדי משרדו;

(6) נציג המשרד להגנת הסביבה שימנה השר להגנת הסביבה מבין עובדי משרדו;

(7) נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר שימנה שר החקלאות ופיתוח הכפר מבין עובדי משרדו;"

פסקה (8) שעניינה נציג משרד הכלכלה, הוועדה מבקשת להשאיר.

כן, תשאיר, נו, בחייאת דינכ.

(8) נציג משרד הכלכלה והתעשייה שימנה שר הכלכלה והתעשייה מבין עובדי משרדו;"

לו אין התנגדות גדולה, אבל ההקשר לא כל כך ברור.

אבל לא אני הבאתי את זה, אתם הבאתם. אין לי בעיה.

"

(9) נציג הרשות"

זו רשות החשמל.

"שימנה יושב ראש הרשות מבין עובדי הרשות;"

אנחנו נוסיף - - -

צריך לכתוב רשות החשמל.

היא מוגדרת בחוק, בחוק משק החשמל, החוק העיקרי שאותו אנחנו מתקנים.

וגם השר מוגדר פה.

לגבי מינהל התכנון, אני רק מציע לשנות, במקום שר האוצר לכתוב השר הממונה על מינהל התכנון, כי זה עובר.

אתה צודק. אתה לא יכול לדעת מה יהיה שבוע הבא.

פשוט הוא חי במקומותינו.

בסדר.

"נציג משרד הביטחון שימנה שר הביטחון מבין עובדי משרד הביטחון"

זה התוספת שמוצעת כאן.

"

(10) נציג השמאי הממשלתי הראשי במשרד המשפטים שימנה שר המשפטים מבין עובדי משרדו;"

למה זה חשוב למשל, השמאי? אם כבר, כלכלה יותר משמאי.

זה נכון, אפשר בלעדיו.

אני לא מתעקש. אני לא יודע אם - - -

אם ככה, פסקה (10) תימחק.

מי הציע שמאי ממשלתי?

מאז קידמנו מחיר אחיד לקרקע, לדונם, אז מאז זה התייתר.

אפשר לקבל ייעוץ בלי דוח שמאי. אפשר לוותר, איתן, על השמאי.

פסקה (10) תימחק.

- - -

יעל, כפרה עלייך, זה בסדר. רציתי, אבל זה לא. אני מוריד את השמאי, יש לו מספיק עבודה.

אני אקרא את יתר הסעיפים הקטנים.

"

(ג) יושב ראש הוועדה הבין-משרדית ימנה את אחד מחברי הוועדה לממלא מקומו.

(ד) הוועדה הבין-משרדית תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה, ככל שלא נקבעו בחוק זה.

(ה) המלצות הוועדה הבין-משרדית יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד.

(ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין."

האם מדובר כאן על – זאת שאלה להכרעת הוועדה – על כך שהוועדה רשאית לקבוע דרכים נוספות או שתהיה חובה לפרסם?

דרך אגב, אם היא ממליצה לשר, וכבר הבהרתם שהיא ממליצה לשר, אז די בכך שהיא תדווח באתר של המשרד, ואני לא חושב שהיא צריכה דרכים נוספות. אבל זה לא - - -

לא צריך את הדיווח לוועדה?

אני רוצה דיווח לוועדה בכל מקרה.

אבל יש לך באתר.

דיווח לוועדה, בטח.

אני רוצה לוועדה.

ממה אתם מפחדים? תפחדו מזה שלא עומדים ביעדים. מה אתם מפחדים? אתם לא מבינים שאתם בבעיה?

איתן, אלוהים ישמור, תוציא את עצמך מהטענה.

אני רגוע, שותה קולה.

ממש.

יש איזה גבול לזה.

אז אם ככה, בסעיף קטן (ה) "וכן בדרכים נוספות", אתם מבקשים להוריד את הסיפה הזאת? או לכתוב שהוועדה רשאית להחליט על דרכים נוספות?

לא מבקשים להוריד, רק מציעים להוריד, כי הן נראות סתם מילים מיותרות.

נראה לי מיותר לחלוטין. אני רק רוצה להוסיף שמנכ"ל משרד האנרגיה ידווח אחת לשנה לוועדה.

בדיון בהשתתפותו?

בהשתתפותו.

לאיזו ועדה?

לוועדה הזו.

כלכלה.

מנכ"ל משרד האנרגיה ימסור אחת לשנה.

אחת לשישה חודשים, חצי שנה.

עזוב, אחת לשנה.

יש לוועדה הזו שמונה משרדי ממשלה.

יש להם דיווחים.

אחת לשנה. השאלה על מה יהיה הדיווח, על יישום המלצות או על בחינת ההמלצות?

על עמידה ביעדים.

על עמידה ביעדים.

על תוכנית העבודה.

על תוכנית העבודה.

על תוכנית העבודה ועל ההמלצות ככל שקיבל או לא קיבל.

כן.

על עמידה ביעדים ועל תוכנית העבודה.

החל מ-2018, כי השנה עברה.

אתה אומר שהמנכ"ל צריך להתארגן.

הוא צריך לכנס ועדה, אתה יודע, להמליץ המלצות, שיהיה לו מה לעשות בחיים האלה.

לאייש אותה, זה יהיה הקושי הגדול.

מדובר על אחת לשנה, החוק יכנס לתוקף, אני מניח, עם פרסומו, ולאחר שנה יצטרך המנכ"ל למסור את הדיווח.

שנה יש לו להתארגן. אם הוא לא יתארגן בשנה גם בעשר שנים הוא לא יתארגן.

ויש עוד סעיף קטן אחד שבעיני הוא מיותר.

"

(ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין."

מכיוון שהבהרנו בסעיפים הספציפיים שאין בכך כדי לגרוע מסמכות השר לקבוע מדיניות או מסמכות הרשות - - -

אז זה מיותר, צודק. תודה.

כבל, יש לי שאלה.

תן לי רק להצביע על זה, אלא אם כן זה - - -

לפני שאתה מצביע.

מה עם שאלת הוראת השעה?

חברת הכנסת יעל כהן-פארן הצביעה ומצביעה במקום חבר הכנסת יוסי יונה.

לפני שאתה מצביע, אולי זה קשור, היועץ המשפטי, אם מדובר פה בהוראת שעה - - -

זאת שאלה להכרעה. הוועדה עוד לא קיבלה החלטה בעניין.

תן לנו לסיים.

אתה חוזר לזה?

עכשיו זה הסעיף בעצם - - -

אחרי ההצבעה?

לא אחרי ההצבעה, אחרי ההצבעה על הסעיף המהותי ייווסף, ככל שהוועדה תחליט על כך, סעיף לעניין תוקפם של הסעיפים שיתקבלו.

מי בעד כל הסעיפים עם התוספות והשינויים?

סעיף 57ג מסעיף קטן (ב) עד סעיף קטן (ה). סעיף קטן (ו) נמחק.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 57ג(ב) עד 57ג(ה) כולל אושרו.

אושר.

וכמובן, הנושא של דיווח.

אמרתי שזה כולל את התוספות.

לוועדת הכלכלה.

לוועדת הכלכלה כפי שהוקרא כאן. לעניין תוקפם של הסעיפים שכרגע אושרו בוועדה, אני אבקש לשמוע מה נציגי הממשלה מציעים לעניין תוקף הסעיפים.

על הוראת השעה אתה מדבר.

כן, על הוראת השעה.

החלטת הממשלה, לפני ההחלטה שעכשיו מקבעת את הוועדה הזו, הקימה בעצם ועדה שהייתה אמורה להגיש את המלצותיה, והגישה את המלצותיה עד סוף שנה שעברה. בעצם זו מעין ועדה ממשלתית שאומנם מוקמת בחוק, אבל זו עדיין ועדה ממשלתית. אנחנו לא מכירים ועדות שמייעצות ללא נקודת סיום של המלצותיה.

מה אתה מציע, מיכאל?

המלצתנו הראשונית הייתה לשלוש שנים, הגענו להסכמה עם כל משרדי הממשלה, למעט משרד - - -

הגנת הסביבה, הגנ"ס.

המשרד להגנת הסביבה, שהתוקף יהיה עד 2025.

מה יהיה ב-2025?

ב-2030 היעדים אמורים להיות מוצגים, המלצות שלא ניתנו ולא מומשו עד 2025. למען האמת אין לזה תוחלת אחרי המועד הזה.

למה? להקים אנרגיה מתחדשת זה מאוד מהר, זה רק עניין של להזיז את המערכות, לנער אותן. למה לא עד 2030? זאת השאלה.

אז מרגע כניסת המערכת לעבודה - - -

תגיד לי, מיכאל, הבנתי את העניינים פה. זה לא מתנגדים. אתם מבקשים שזה יהיה 2025 ולא 2030, כמו שהגנת הסביבה אומרת. אני אגיד לך מה היתרון. תראה, אנחנו פה עוסקים ממש בחוק שהוא – בוא לא נרחיב את העניין, אלא מאי? בסוף יש כאן אמירות, ויש חשיבות לאמירות. אם החוק הזה בפועל הוא לא חוק שאתה אומר: קח את הפטיש הזה, תעביר אותו עד יום זה וזה לצד ההוא – בסוף הדקלרציה היא זו שמקבלת את החשיבות. כיוון שהחשיבות היא באמירה יותר מאשר אפילו בתוכן, אז אני רוצה לקחת את האמירה הזו ולדחוק אותה כמה שיותר רחוק. כי אתה אומר: ואללה, אני מתייחס לעצמי ברצינות ונותן לזה את המסגרת שבתוכה העסק הזה יוכל לפעול.

לכן, אני סבור – והם לא דיברו אתי קודם, אף אחד לא דיבר אתי קודם, אני אומר את זה רק מאמירה פה סביב העניין הזה – להערכתי זה צריך להיות 2030.

אני רוצה להעיר הערה, ברשותך. תראו, אחת המטרות של החוק זה להבטיח ודאות ויציבות, ולכן נאמר תוכנית רב-שנתית. דובר פה על השקעות עם הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד יזמים מחכים להחלטות האלה, והן לא משתנות כל יום, והן גם לא מתחלפות כמו הממשלות. הן החלטות ארוכות טווח. ולכן, הוודאות והיציבות הן כמעט המניע העיקרי להחלטות האלה, לחוק הזה שהוא עם המגבלות שלו.

בעצם, אם אני אומר פה מילה, ברשותך, איתן, גם לא לחזור, מה יש בחוק הזה? יש שלושה חלקים בעיני: היעדים שהממשלה החליטה; תכנון רב-שנתי שאי-אפשר בלעדיו; והוועדה שנועדה להסיר חסמים ולקדם את יכולת הביצוע. זה כל מה שיש בחוק. הוא כל כך פשוט. לכן, די תמוה שכל כך הרבה מתעסקים אתו.

ולכן, ככל שנרחיק את היעד של לוח הזמנים נאפשר ליותר אנשים להיכנס לתוך התוכנית, נאפשר לבנקים לתת הלוואות, נאפשר לתת ביטחונות וערבויות, נאפשר לעשות דבר רציני. ואני אומר לכם, חברי, אם היינו יכולים לציין הישגים גדולים היה מקום לחלק מההערות. אבל במציאות הזאת שאנחנו ב-3% לא מגיעים ליעד הראשוני, אז צריך לעשות מאמצים לא שגרתיים. אי-אפשר באמצעים שגרתיים לטפל בבעיות האלה. צריך פה משהו לא קונבנציונלי כדי להשיג את הפער שמישהו אחראי עליו. ולכם יש חלק בזה.

תודה. ד"ר עמית מור, בבקשה.

ראשית, אני באמת מסכים עם חברי הכנסת איתן ברושי ואיתן כבל שהוראות השעה עד 2030. הרי מה יקרה? היעדים שקבעה הממשלה, קבעה ב-2010, 2020, 10% אנרגיה מתחדשת, הלוואי שנגיע ל-5%. שנה שעברה היינו ב-2.5%. קבעה לפני שנה 17% בשנת 2020, יעדים מאוד מאוד נמוכים. בגרמניה כבר שנה שעברה היו ב-33%, בקליפורניה ב-26%. ב-2025 יקבלו מן הסתם יעדים חדשים לקראת 2040.

לכן, החוק הזה, התיקון לחוק והדיווח צריך להיות פרמננטי, שנה שנה לאורך זמן לעקוב אחרי עמידה ביעדים ממשלתיים. ולכן, אני רואה חשיבות רבה בהתייצבות השנתית של מנכ"ל המשרד לדווח לוועדה הזאת, ולכן חשוב מאוד שלפחות הצהרתית פה יהיה 2030, לאחר מכן יוארך.

אדוני היושב-ראש, אני יכולה להעיר הערה? לעניין נציג ארגונים. אני מבינה שזה נתקל בהתנגדות ממשלתית ובוודאי שאנחנו לא רוצים שהחוק הזה לא יעבור.

הבעיה לא בהתנגדות. זו לא ההתנגדות שלהם.

רגע, אני יכול להציע ניסוח בהסתייגות, ולבקש להוסיף סעיף (10) או (11) בסעיף קטן (ב) של 57ג: נציג ארגון הגג של ארגוני הסביבה ימונה על-ידי השר להגנת הסביבה לפי המנגנון הקיים בחוק ייצוג ארגונים. קיים חוק שלפיו הוא ממנה בכל ועדות התכנון וכו'. אז אני חושבת שזה יכול להיות די פשוט. ואני רוצה לומר למשרד האנרגיה – שכל כך פוחד מהציבור, אחר כך בוועדות אחרות הוא לא מבין למה יש כזה חוסר אמון בתהליכים שהוא מוביל – תנו לציבור נציג אחד, אתם תראו שזה רק פותר בעיות, זה לא גורם בעיות. תודה.

זו בדיוק הכוונה בהסתייגות.

לא רק הסתייגות, אני יכול להביא את זה לא בהסתייגות, אם אני יכול לעשות רוויזיה לעצמי ולהעלות את זה.

לא צריך רוויזיה, אפשר להוסיף את זה כתוספת לסעיפים.

אפשר להוסיף כתוספת, אני מקבל. אני רוצה להבהיר. אם זה נותן מענה שאני לא צריך להתעכב בעניין, ומכיוון שגם הורדנו את נציג - - -

השמאי.

השמאי הממשלתי.

וגם זה נראה לי נכון.

נכון, מדינת ישראל 2017.

יש לארגוני הסביבה ארגון גג?

כן.

כן.

כן, חיים וסביבה.

השאלה אם זה מונח סטטוטורי.

כן, יציג, ויש לו נציגות. יש לו חוק ייצוג ארגונים.

בהחלט כן, הוא אחראי למנות את הנציגים בוועדות התכנון, ויש לו מעמד.

אני מציע שנציגי המשרד להגנת הסביבה.

שתתייחס היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

תודה.

צריך לקבוע לו ניגוד עניינים.

ברור, זה על-פי הכללים. הבנתי שאתה לא רוצה.

לא, ממש לא זה, רק אומר שצריך לעשות את כל הדברים האלה.

איך שאתה אומר את זה זה מתפרש כאילו אתה לא רוצה.

זה מתקשר להערה הטכנית שלי.

אבל הבנתי, קיבלתי. אמרתי, אם זו הדרך – הרי ממה חששתי?

שאלת אם זה לא פותר.

ממה חששתי? אני לא מכיר את העולם זה, הייתי בו. אני היום לא, אז אני לא רוצה להתיימר על משהו שאני לא מתכתב אתו ביום יום. אמרתי שאם זה מצריך עכשיו קביעת כללים וכתיבת - - -

זה מצריך.

זה מצריך.

יש חוק. אבל יש חוק ייצוג ארגונים, והוא מביא את הכללים.

הוא לא בפני.

אני מציע את הדבר הבא, אני רוצה שהארגונים יהיו חלק על-פי פחות או יותר הנוסח. אם יסתבר – אני כבר אומר לך – אם יסתבר שזה לא מצריך פה, שזה לא בדיוק מתכתב עם מה שאמרה - - -

זה מצריך.

אז תתייחס.

אני אתייחס. הוועדה הבין-משרדית, כשמה כן היא, כוללת עכשיו לפי הסעיפים שאושרו בוועדה נציגים של משרדי ממשלה. ככל שמבקשים לעבות אותה אני כבר לא בטוח אם היא ועדה בין-משרדית, זה דבר אחד.

והדבר השני הוא, ככל שמוסיפים לוועדה כזו נציגים שהם אינם עובדי המדינה, יש לקבוע בעניינים הוראות שונות לעניין ניגוד עניינים, והוראות נוספות, למשל, לעניין שמירת סודיות. יש כל מיני הוראות שקובעים בחקיקה ביחס לנציגים שהם גופים חוץ ממשלתיים.

חוק העונשין.

החלת דינים שונים, החלת הוראות מחוק העונשין שחלות על עובדי ציבור וכו'.

ואם זה משקיף זה אחרת? אם זה משקיף זה פותר את הבעיה?

אם אינני טועה גם לגבי המשקיף נקבעות הוראות, אבל הוראות שונות.

כי אם זה משקיף וזה פותר, אז נלך על משקיף.

כמובן שלמשקיף אין זכות הצבעה.

בסדר.

ההוראות שנקבעות בעניינו הן שונות.

מדובר על משקיף לוועדה בין-משרדית של משרדי ממשלה, אני לא יודעת איך זה משליך על השם.

הוועדה הבין-משרדית להפחתת פליטות גזי חממה זו ועדה שאני חבר בה כחלק מהחברה האזרחית, למרות שהיא נקראת ועדה בין משרדית להפחתת פליטות גזי חממה. אין פה סתירה.

איתן, נו, גמור.

שוב, אם זה מייצר עניינים, אז אני מוותר על זה. אם ירצו אחר כך להוסיף אנחנו נוסיף. הוראת שעה, אני מעלה להצבעה.

הוראת השעה תהיה למשך 13 שנים, כלומר מיום פרסום החוק, שאז החוק נכנס לתוקף, ועד 13 שנים לאחר מכן, שזה בשנת 2030.

איילת נחמיאס ורבין מוותרת, שאיתן יצביע.

תודה. אני מעלה להצבעה הוראת שעה 2030, מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 14) (תכנית רב-שנתית וועדה בין-משרדית לעניין ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת), התשע"ז–2017, אושרה.

אושר. תודה רבה לכם. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

שנייה, אני רוצה הסתייגות.

אם גברתי רוצה להעלות הסתייגות.

להגיד את ההסתייגות?

אבל אין לה סיכוי, חבל, זה סתם. עזבי, איילת, זה לא. יעל, הרי הייתי הולך אתך, אבל ניסיתי, את ראית, אמיתי.

אני מודה לכם מקרב לב.

תודה רבה.

מקווה שתהיה התייחסות רצינית בצד של המשרדים, כמו המאבק שניהלתם פה על כל סנטימטר, על כל אות, על כל מילה, שגם זה יהיה המאבק בשטח כדי ליישם את החוק. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:46.