הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 574

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, ד' באב התשע"ז (27 ביולי 2017), שעה 11:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: הצבת רמזורים בצמתים בנגב, (מס' 7502) של חה"כ חיים ילין

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: הצבת רמזורים בצמתים בנגב, (מס' 7565) של חה"כ טלב אבו עראר

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: הצבת רמזורים בצמתים בנגב, (מס' 7592) של חה"כ חמד עמאר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

חיים ילין

ישי טלאור - המפקח על התעבורה מחוז ירושלים והדרום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיטל הומינר - מנהלת תחום תקציבי פיתוח בין עירוני, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה, פניות הציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברנרד ריבן - מהנדס תנועה ראשי, חברת נתיבי ישראל – החברה הלאומית לתשתיות תחבורה

רפ"ק אריאל כהן - מהנדס תנועה מחוז דרום, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ערן סדן - ראש מדור הנדסה ותשתיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אלון שוסטר - ראש המועצה, המועצה האזורית שער הנגב

דוד רוזנברג - סגן מהנדס המועצה, המועצה האזורית שער הנגב

יוסי קרן - חבר מועצה, המועצה האזורית שער הנגב

דודו שלמה - יו"ר ועד הורים יישובי בשער הנגב + חבר בהנהלת מכללת ספיר

אסנת גוטרי - פעילה חברתית, ראש ועדת תחבורה, פורום ההורים, שער הנגב

נירה שפק - קיבוץ כפר עזה, פעילה חברתית, דוברת פורום ההורים ומטה המחאה, שער הנגב

אוֹרי ביטון - תלמיד תיכון שער הנגב, נציג התלמידים

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים, עוזר של משה בר

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית

צח בורוביץ - שדלן/ית

אינגריד הר אבן - שדלן/ית

סיגלית בן ששון - שדלן/ית

עידית חנוכה

אירית שלהבת

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: הצבת רמזורים בצמתים בנגב

בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, דובר, חברות וחברים, הכנסת יצאה אתמול לפגרה אבל אנחנו כאן כדי לנקות שולחן בכל מיני נושאים שעל סדר יומנו, נושאים חשובים מאוד. לא תמיד מקובל לעשות בפגרה או בתחילתה דיונים מהירים אבל העניין הזה הוא ברמת חשיבות גבוהה מאוד. אני באופן אישי התעסקתי עם הרמזור בבת הדר, למשל, פניתי ועסקנו בעניין. לכן מצאתי לנכון למרות הכול להביא לכאן את העניין ולהניח אותו על סדר יומנו.

ברשותכם, אנחנו "נתקתק" את הדברים, בלי מור"קים (מורשות קרב), בלי סיפורים, נהיה ענייניים, בוודאי בנושאים האלה: כן – כן, לא – לא. אני יודע את חלק מן התשובות מראש: פועלים לפי סטטיסטיקות. את הכול אני מכיר. בסדר? אנחנו רוצים שהתשובות שנקבל יהיו ענייניות, והכי חשוב, שנצא מכאן עם תוצאה.

הצעת הדיון המהיר הזה, בנושא הצבת רמזורים בצמתים בנגב, היא לבקשת שלושה חברים: חבר הכנסת חיים ילין, חבר הכנסת טלב אבו עראר, שלא הגיע אבל אקרא את שאלתו כדי לנסות לקבל תשובה לפרוטוקול, וחבר הכנסת חמד עמאר, שגם הגיש בקשה ולא נמצא כאן. צריך שייאמר, הוא ראש השדולה למאבק בקטל בדרכים והוא מחברי הכנסת היותר פעילים בנושא הזה אז ראוי שהדברים האלה ייאמרו.

חבר הכנסת חיים ילין, אנא פתח, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. כששואלים מה אנחנו עושים בפגרה – אנחנו עובדים. הבוקר התראיינתי ואולי צריך להביא את הדברים לכאן. שאלו אותי: הרי בסוף הכנסת היא לא מקום של ביצוע, אתם הרי לא תציבו עכשיו רמזורים, אז לשם מה הדיון? אמרתי שאחד הדברים המרגשים הוא שאזרחים יכולים לפנות לחבר כנסת, לא משנה מי, וניתן לחבר בין העם לחברי הכנסת. הבעיה היא שאת הנעשה בוועדות בדרך כלל לא מפרסמים כי אין כמעט שום דבר מעניין. מה מפרסמים בדרך כלל? את הצעקות, כמו אתמול בדיון על חוק ירושלים במליאה. תמיד הצד הלא יפה של הכנסת יוצא החוצה. כאן אני חושב שזה אחד הדברים היפים.

לגופו של עניין, הטענה שאנחנו צריכים הרוגים ושלא זרם מספיק דם בשביל להציב רמזורים או לעשות מעגלי תנועה בנגב, לדעתי צריך להפסיק עם זה ואנחנו צריכים להגיע לשיטת המניעה. לדעתי היא לא קיימת במדינת ישראל כתפיסה ניהולית. איפה שאפשר לעשות את זה – צריך לעשות, עם פרמטרים שמקובלים על כולם.

בזמנו רציתי לטפל בנושאים האלה כראש מועצה, ואז התברר שיש תקנה של משרד התחבורה, שקובעת שכל מוסד חינוכי עם יותר מ-800 תלמידים זכאי לתשומת לב מיוחדת, בגלל שאנחנו יודעים על נפח התנועה, האוטובוסים הצהובים, עם כל מה שמשתמע מכך. אלא מה, כל-כך הרבה נרשמו כך שהגדילו את המספר ואת רף ה-800 העלו למעלה.

פה אין לנו את הבעיה הזאת. זה אחת הסיבות שלי באופן אישי הדיון הזה ברור מאוד. יש לנו את מכללת "ספיר", שכל יום מגיעים אליה כ-10,000 איש, סטודנטים מכל המינים ומכל הסוגים. יש שם מכללה מרכזית מאוד ויש שם בית-ספר תיכון ובית-ספר יסודי, הכול באותו קמפוס, ויש שם עוד הרבה מאוד דברים, ואני מעריך שזה עוד יתרחב.

נפח התנועה בשעות הקריטיות הוא בלתי נסבל. יש שתי כניסות למתחם. אחת הכניסות המרכזיות היא צומת קיבוץ גבים, זה צומת גבים המפורסם, שכל יציאה וכל כניסה שם דומה מאוד למה שאתה מכיר בבת הדר, רק בהבדל אחד, שם כל הזמן זה אוטובוסים צהובים, כל הזמן זה תלמידים שנכנסים ויוצאים, גם לחינוך הפורמלי וגם לחינוך הבלתי פורמלי. המקום השני הוא "ספירים", שזה הכניסה הראשית גם לאזור התעשייה, לאזור "אמדוקס", וגם לאזור המכללה, עם חניה גדולה מאוד חיצונית שיש שם.

כל המרכיבים האלה מביאים אותנו למקום שאנחנו חייבים לטפל בו. יש שם יותר מדי תאונות ואני חושב שהגיע הזמן שהפרמטרים במשרד התחבורה ישתנו. אני יודע שמהפכות לא נעשה, אבל אם נעשה שינויים קטנים בסוף נמצא את עצמנו במהפכה.

אני רוצה להזכיר לך, כבוד היושב-ראש, בדרך כלל אתה פותח את הישיבות עם ציון מספר ההרוגים והפצועים בתאונות הדרכים. אנחנו עומדים במצב שהוא כמעט בלתי נסבל.

נכון לרגע זה, לצערי, נחצה קו ה-400 בממוצע. יש פה חזרה לתקופה לא טובה.

נכון, וצריך לעשות מעשה. כתבתי מכתב לשר התחבורה ולשר לביטחון פנים. כל עוד האחריות נמצאת במשרד לביטחון פנים, במתנ"א, וכשבאים לראיין את שר התחבורה על מספר ההרוגים הוא אומר: "אני לא אחראי אלא מתנ"א אחראית", וכשבאים למתנ"א הם אומרים: "מה אתם רוצים, מי שאחראי זה משרד התחבורה" – כל מי שניהל מערכת יודע שכאשר אחריות וסמכות נמצאות בשני מקומות נפרדים זה כשל ניהולי. זה לא עניין פוליטי בכלל. אם נצליח לקדם את זה דרכך אפילו, בחקיקה או בכל דרך אחרת, אני חושב שנעשה רק טוב למדינת ישראל.

תודה, אדוני. ברשותכם, אקרא את השאלה ששאל חבר הכנסת טלב אבו עראר. שאלתו היא: "בציר 25 התרחש מספר רב של תאונות קטלניות, ובעיקר בצמתים שלא מרומזרים. היו התכתבויות עם לשכת השר, ואף הובטח להתחיל בהצבת רמזורים בצומת ערוער. עד עצם היום לא הוצבו. אסור לנו לחכות לתאונה הבאה." זו בעצם בקשתו.

מי נציג משרד התחבורה?

אני מתחום תקציבים במשרד התחבורה ונמצא כאן גם ישי טלאור, המפקח על התעבורה באזור הדרום.

לגבי צומת ערוער – הפרויקט הוכר כמוקד סיכון ולכן הפרוגרמה שהוחלט עליה היא הצבת רמזור בצומת. הליך מכרזי יתחיל. אמור להיבחר קבלן בשבוע-שבועיים הקרובים והפרויקט אמור לצאת לביצוע בפועל עם קבלן בשטח. אני מאמינה שמשך הביצוע הוא 3-4 חודשים.

כדי להציב רמזור? הם עושים חפירות ארכיאולוגיות לפני כן, חפירות הצלה?

הקשר עם חברת החשמל ועם "בזק" – זה הבעיה.

זה סדר הגודל של אומדן הזמן.

כדי להציב רמזור?

יש לי שאלה. אין מכרז קבוע לקבלן שמציב רמזורים, מכרז שנתי? בכל צומת ולגבי כל רמזור נדרש מכרז חדש?

כן.

אף פעם לא חשבתי שזה במושגים כאלה. יש בעיות מיוחדות בצומת ערוער?

ממה שידוע לנו כרגע, לא.

זה נמשך 3-4 חודשים?

אולי ניתן לסיים את זה בתוך חודשיים אבל אני לא רוצה להתחייב למשהו שאנחנו לא יכולים לעמוד מאחוריו.

לדעתי זה המון זמן. זה רק רמזור. ניתן להגיע לירח בתקופה כזאת. זה נראה לי לא הגיוני. בכל מקרה, אני מבקש ממי שאמון על העניין הזה לבדוק ולהשיב לנו בכתב מה הן הסיבות שגורמות לכך שתהליך הביצוע יעמוד על 3-4 חודשים. כשאומרים "3-4 חודשים" זה אומר לפחות חצי שנה. אני מבקש מאוד לקצר את לוחות הזמנים בכל הנוגע לצומת הזה.

כבוד היושב-ראש, אם יש בעיה עם 3-4 חודשים, אנחנו מוכנים לקבל 3-4 חודשים בקריית החינוך.

תכף נגיע לקריית החינוך, חברי אלון שוסטר, ראש המועצה האזורית שער הנגב.

הבנתם את הבקשה שלי? לערוך בדיקה, להסביר לי למה זה צריך לקחת כל-כך הרבה זמן. זה נקודה אחת.

נמצאת כאן העוזרת של יושב-ראש הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מרב רפאלי. אני מציע שתבדקו. זה רעיון, לעשות בדיקה מה הסיבות להתמשכות של פרויקטים, זה יכול להיות מעניין. האם זה סיבות בירוקרטיות? יכול להיות שבסוף יתברר שזה הזמן שהפרויקט צריך להימשך, אבל כבר עסקתי בתשתיות וזה נראה לי לא נכון.

מספיק שקווי "בזק" עוברים בצומת ואז זה לא תלוי בהם, זה תלוי ב"בזק".

לא אמרתי שמישהו פורש שק שינה, נרדם ומתעורר בעוד חודשיים ואז מתחיל לעבוד, זה לא העניין. גם אם יש בעיות מול "בזק" או מול אחרים – כדאי שנדע. גם אנחנו יכולים ללחוץ בדרכינו שלנו על המערכות השונות. זו הכוונה שלי. שלא תחשבו שלא חשבתי את מה שחיים ילין אומר. אני מכיר את זה, רוב הדברים בסוף הם בעיות אובייקטיביות שנובעות מהמקום – פה קו צינור מים, פה קו מתח גבוה. אני מכיר את זה ואני לא מתעלם. אני בוודאי מכיר את מנכ"ל "נתיבי ישראל", שזה אחת ההצלחות הכי גדולות של הגוף הזה, ההצלחות של השר שמינה אותו, שהוא עושה עבודה מדהימה, באמת איש משכמו ומעלה. כדאי שנשתפר בעניין הזה. זה נקודה אחת.

לפני שאני נותן לכם להמשיך ולענות, אבקש מראש המועצה האזורית, אלון שוסטר חברי, להציג את הצדדים שלו. אם יש כאן אורחים נוספים שהגיעו וירצו, לא לחזור על דברים שנאמרו אלא לחדד דברים, אאפשר את זה. יש כאן מישהו מבת הדר? אם לא, אני אייצג את בת הדר.

מנכ"לית המשרד ענתה בדיון השבוע על הנעשה בבת הדר. שאלת אותה על הנושא והיא אמרה שהייתה דרישה של כיבוי אש. הרי מספר תאונות הדרכים שם עלה כתוצאה מבניית המרכז המסחרי. מסתבר שכיבוי אש דרשו להציב שם רמזור והורידו את זה בוועדה המקומית, לא בוועדה המחוזית, וכך אנחנו לא יכולים להתנגד להורדה. אחרי שפתחו את המרכז המסחרי היו שם המון תאונות ואז זה הגיע אלינו כמוקד סיכון. אנחנו הכרנו בזה כמוקד סיכון ומתחילים להריץ את התכנון שם. הכרנו בזה כמוקד סיכון רק לאחרונה. זו בדיוק הסיבה שמנכ"לית המשרד ציינה.

חלמאות.

זו הסיבה שלא התערבתי שם.

דרך אגב, איזו ועדה מקומית זו?

של חוף אשקלון. הוועדה המחוזית בדיון על המרכז המסחרי בבת הדר ועל הפיתוח של בת הדר דרשה להציב שם רמזור בצומת. הטיפול בצומת היה כנראה מעכב קצת את האכלוס והפתיחה ואז הוועדה המקומית החליטה להסיר את הדרישה. תמיד יש את המתח בין הדרישות שאולי מעכבות לבין הצורך האמתי שעולה מן השטח.

זה דומה להר הבית. הממשלה מקבלת החלטה ואחרי כן מתלוננת על ההחלטות...

גם את התשובה על בת הדר נרשום לפנינו ונבקש לקבל תשובה עם חזרתנו מהפגרה, לדעת איפה בדיוק אנחנו עומדים.

הוא צריך להביא את זה עכשיו לוועדה המחוזית, לשנות את התב"ע ולהחזיר את זה שוב לוועדה המקומית. זה ייקח שנתיים.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לחזור על דברים שאמרתי בפניך, שיירשמו בפרוטוקול. כמורה לאזרחות התמלאתי השבוע גאווה. הייתי שלוש פעמים בכנסת בנושאים חשובים לנו מאוד: מרכז "חוסן"; צהרונים – אני משמש כיושב-ראש ועדת החינוך של המועצות האזוריות; נושא הרכבת לדרום; מיגון המחלקה החדשה ב"ברזילי". כל הנושאים האלה נדונו כאן. מגיעים עשרות רבות של אזרחים ומוצאים פה סעד, בין ביצועי ובין לפחות סוג של תקשורת במקום כל-כך מכובד ומכבד. אני מקווה שגם בנושא שלשמו אנחנו מתכנסים כאן היום נוכל להתקדם.

אנחנו מדברים על מה שמכונה "מכללת ספיר", או "קריית החינוך שער הנגב". "קריית החינוך שער הנגב" הוקמה לפני כשישים שנים, בדיוק בצומת בין שני כבישים, שאחד מהם עוד היה בכלל דרך עפר, ולאט-לאט, כמו כיכרות העיר שמוכרות באירופה, שמהן יוצאות דרכים לברלין ולאיסטנבול, המרכז הזה הלך והתעצם. בתחילת שנות השישים היו 50 ילדים במחזור, היום יש לנו יותר מ-200 ילדים בשכבה.

קריית החינוך מכילה 2,200 תלמידי בית-ספר בכיתות א'-י"ב מלכיש, מחוף אשקלון, משדרות, נתיבות ומקומות אחרים, וכמובן משער הנגב. יש לנו מרכז של חינוך מיוחד הכי גדול בצפון הנגב. יש לנו 6,000 תלמידי מכללה. אנשי המכללה יבהירו את הנקודה. יש לנו כ-1,000 עובדים במקום הזה. זה מוקד תעסוקה מספר אחת. יש לנו מאות מבקרים במרכז הקשישים, במרכז לטיפולים פיזיותרפיים, במרכז "חוסן" ובשירות הפסיכולוגי שלנו.

נקודה שצריך לזכור, בניסיון שלנו בחודשים האחרונים, אחרי שבמשך שנים אנחנו עוסקים באותה נקודה ונתקלים שוב ושוב באמירה הקשה שאין מספיק נפגעים, ניסינו לראות הכצעקתה. ראינו שאנחנו מקבלים מספרים לא סבירים לעומת מה שאנחנו יודעים. בכל שבוע יש תאונה, אבל כשבודקים את המספרים של הלמ"ס או של המשטרה לא רואים את זה. הסתבר לנו לתדהמתנו שאין בשום מקום – עסקנו בזה למשל גם בצומת ניר עם – רישום מסודר של תאונות. אני לא מדבר על כמעט ונפגע, שכמעט הלך הילד או הלכה המכונית, אלא על פגיעות שהן לא פגיעות בנפש. גם פגיעות בנפש לא כולן נספרות כי אדם צריך להישאר לילה בבית-חולים כדי שהלמ"ס יספור אותו. אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים. לא ייתכן שהמדד היחיד לא ייקח בחשבון את כלל התאונות.

בשתי הכניסות שחיים ילין מנה יש תאונות. אנחנו טוענים שאנחנו כנראה נופלים באיזו לקונה. איך אני יודע? משום שרק לפני 2-3 חודשים הייתה התעוררות וכעס עצום בצומת ניר עם ותושבי ניר עם אמרו: בלתי אפשרי. המספרים אמרו: אפס. הבאנו לשם את מנכ"ל "נתיבי ישראל", ובמקרה עשתה לנו חסד איזו משאית שהדגימה מול עינינו ברגע שהוא הגיע מה קורה כל הזמן. הוא הבין את העניין ונתן הנחיה לתכנן את הרמזור. עדיין אין שם תקציב.

יש מסלולים שונים. אולי נשמע ממשרד התחבורה, איך זה עובד: מסלול לפניות שמאלה, בטיחות. יש עוד מסלול שאני מבקש להימנע ממנו, והוא המסלול של הנחתות מלמעלה. כשאני רואה שקריית חינוך של 10,000 איש, 7,000 תלמידים מכיתה א' ועד תואר שני, לא זוכה להגנה מינימלית בעזרת רמזורים, לפחות כפי שזוכות קריות חינוך קטנות בהרבה במרחב הצמוד אלינו, אני אומר לעצמי: לא יכול להיות שהפער הזה לא ייסגר. אני מוכן לקבל את זה שלא נהיה תמיד הראשונים בתור, בסדר, אבל אני חושב שלא בגלל שאנחנו "עוטף עזה" ויש סיוע בתחומים מסוימים לא נקבל את הסיוע המינימלי שמתבקש. הקריה הזאת, עם שתי כניסותיה, צריכה רמזורים כדי לווסת את התנועה. אני רוצה להקדים ולומר ש"נתיבי ישראל" אכן תבצע במסגרת תקציבי "צוק איתן" סיוע בכניסה ימינה וביציאה ימינה. זה עוזר בשוליים אבל זה לא הכוונה, זה לא תשובה. אנחנו מדברים על הפנייה שמאלה, על הכניסה שמאלה ועל היציאה שמאלה, אלה התנועות המסוכנות שגורמות לתאונות מידי שבוע.

תודה לך. אורחים, מישהו מכם רוצה להתייחס? נירה שפק, דוברת פורום ההורים ומטה המחאה, בבקשה.

אני מקיבוץ כפר עזה. חשוב לנו להדגיש כמה דברים. קודם כול, אנחנו שמחים שאנחנו פה. אנחנו בסוף האזרחים, אנחנו לא ארגון ולא גוף ממשלתי. אנחנו האזרחים שבאים להגן על החיים שלנו ושל ילדינו.

אני חייבת לציין שבמסגרת העבודה המקדימה שעשינו קיבלנו שש אופציות למענה לדבר הזה. אפשר להגיד שעשינו דוקטורט בכל התחומים ולמדנו לעומק את ששת המסלולים שהציגו בפנינו בכל מכתב שכתבנו. חלקם הוזכרו כאן, כמו הפנייה שמאלה, כמו מוקד סיכון, כמו תוכנית עבודה של משרד התחבורה שאנחנו לא מופיעים בה, כמו המענה לכניסות לבתי-הספר, כמו החלטות ממשלה לקידום "עוטף עזה" על כל המרכיבים, שהתעצמו אחרי מבצע "צוק איתן", וצמתים מאוימים. זה משהו שאנחנו מדברים עליו, שבסוף אנחנו אומרים שאסור לנתק את המקום הזה מן האזור שהוא נמצא בו. לא תחת מסכנוּת של "עוטף עזה", נהפוך הוא, תחת המציאות של "עוטף עזה". כשיש "פקק" כזה- - -

יש לי בקשה. אני מבין, זו פעם ראשונה שלך בוועדה הזאת. אנא תדברי לעניין, תגידי: צומת זה וזה, כביש זה וזה. תציגי את הנקודות. אנחנו יודעים למה התכנסנו כאן.

אני מציגה את הפתרון. אנסח את זה אחרת. הכניסות ל"קריית החינוך שער הנגב" עומדות בשישה מוקדי סיכון. אחד מהם זה הפנייה שמאלה, פנימה והחוצה, שזה יוצר סיכון לאנשים שנכנסים ויוצאים. כמות התאונות שיש שם, עשינו בירור רק מנתוני משטרת ישראל שאספנו מול תחנת שדרות. גם הם אומרים שאלו נתונים חלקיים ואנחנו אוספים היום נתונים גם ממגן דוד אדום. אנחנו עומדים היום על 33 תאונות עם נפגעים. אנחנו יודעים שעושים עבודה במשרד התחבורה. אנחנו רוצים לקדם אותה.

בקריית החינוך יש בית-ספר תיכון ובית-ספר יסודי נוסף נבנה שם בשנה הנוכחית. כלומר, אנחנו הולכים להגדיל את המספרים בבית-ספר נוסף של בין 6-8 כיתות, ולאור לוחות הזמנים שהוזכרו כאן זה יופעל שעה קודם כדי שגם אלה ייכנסו בצורה בטוחה.

הצומת הזה מאוים, הוא פחות מ-4 קילומטר מהגדר. כלומר שב"צבע אדום" יש לנו 15 שניות. כאשר אתה עומד בכביש ראשי דו-מסלולי עם נתיבים מהירים גם אם תהיה אזהרת "צבע אדום" ויצטרכו לפתוח דלתות, אין לאנשים לאן ללכת. זאת אומרת, אנחנו גם מסכנים אותם במקרה של אירוע חירום. אלה הנקודות.

אנחנו מבקשים שיינתן פתרון. אנחנו מחויבים לגופים שאנחנו מייצגים, אם זה אגודת הסטודנטים ואם זה התושבים שלנו ואנחנו כפורום הורים. קיבלנו נתונים מ"אור ירוק" שאשמח אם תהיה אליהם התייחסות. כשאמרנו לאנשי "אור ירוק" שבכל מקום נאמר לנו שיש בעיה של מקור תקציבי, נאמר לנו שיש תקציב שוטף של 400 מיליון שקל. מנכ"ל "אור ירוק" בראיון בגלי צה"ל אמר את זה קבל עם ועֵדה. הוא אמר שאין מימוש מלא של התקציב. אנחנו אומרים: בואו נכניס את זה ביתרה. אנחנו אומרים את זה כאזרחים. ייתכן שלא כל הנתונים אצלנו. אנחנו מבקשים שיימצא המקור.

בואו נגיד שזאת לא הבעיה, מימוש או אי-מימוש תקציבי. בסוף-בסוף, לפחות אצל המנכ"ל הנוכחי, התקציבים כולם קיימים, כמובן בהתאם לסדרי עדיפויות, בשביל זה אנחנו כאן, האם הכבישים שלכם נמדדים, כפי שאמר אלון שוסטר, על-פי אמות מידה שאפשר לקבל סביבן החלטות, אבל הכסף כולו קיים. אני יודע להגיד את זה מקרוב כי אני נאבק ביחד איתם, ולא רק בדרום, בארץ יש עוד כמה וכמה מוקדי סיכון, לצערי אפילו בעייתיים יותר, מבלי חס וחלילה לייצר איזו הקבלה או התניה.

שני דברים אחרונים. לנו ברור שיש כאן שעון חול, שהוא בחיי האנשים. אנחנו רוצים להפוך את הפירמידה. אנחנו לא רוצים לצבור את ההרוגים ואז להגיע למכסות אלא להיפך. אנחנו אומרים שעלות חיי האדם שלנו, גם בכסף, ובדקנו את זה, היא פחות מאשר עלות הקמת רמזור. אז בואו לא נצבור הרוגים ופצועים ובואו ניתן לחיות.

אסיים במה שאנחנו הגדרנו כסלוגן, אבל הוא מהנשמה שלנו. יש לנו צבע אדום. אנחנו לא רוצים כביש אדום. לתושבי "עוטף עזה" יש מספיק, לא רוצים את זה, תחסכו לנו.

אין כבר הגדרה כזאת "כביש אדום". יש "מוקדי סיכון". אבל הסלוגן בסדר. תודה.

אנחנו לא מוקדי סיכון למרות שיש "צבע אדום".

אורי ביטון, שהוא תלמיד תיכון בשער הנגב ונציג התלמידים, בבקשה.

לפני חודש סיימתי כיתה י"ב בשער הנגב. כאשר פנו אליי וביקשו ממני להגיע לפה מיד אמרתי כן כי זה נושא חשוב. במשך 12 שנים בכל בוקר הגעתי לצומת ובצומת יש כבר אווירה מיוחדת. להגיע בבוקר לבית-הספר ולשמוע שואלים: "ראיתם את התאונה שהייתה בצומת?" כשאומרים "בצומת" כבר ישר יודעים למה מתכוונים. זה לא מקרה חדש אלא מקרה רגיל. התרגלתי כבר לשאלה הזאת ופעמים רבות אני שאלתי אותה. אני גם רואה את התאונות האלה. אני סיימתי י"ב אבל אני מדבר על ילדים קטנים שמגיעים בבוקר לבית-הספר ובאופן קבוע רואים רכב מרוסק ומשטרה ואמבולנסים, דברים שילד בגיל הזה לא צריך לראות ישר בבוקר. וזה לא צומת אחד, זה שניים, זה אינטראקציה יום-יומית עם שני הצמתים האלה. ואני לא ילד מיוחד, האינטראקציה שיש לי היא אינטראקציה שיש לכל תלמיד בבית-הספר.

כפי שאמרתי, לא היססתי להגיע לכאן, מהסיבה שזה מפחיד. כמו כל תלמיד תיכון לקחתי שיעורי נהיגה ותמיד מורה הנהיגה דואג להזכיר שהצומת הזה מסוכן במיוחד: "אין פה רמזור, אין לנו מה לעשות, תנסה כמה שיותר פה ושם". זה כבר מעבר לשליטה שלי בתור נהג, ובמיוחד באוטובוס בבוקר כאשר אני לא הנהג, לא אני ולא שאר התלמידים שנוסעים שם. רציתי להציג לכם את הצד הזה.

אני חבר בהנהלת מכללת "ספיר", אני מייצג גם את מכללת "ספיר" ואני גם יושב-ראש ועד הורים יישובי בשער הנגב, מיסודי ועד תיכון. כרגע אני אייצג את "ספיר" ואחר-כך אעבור לייצג את ועד ההורים. אני רק אשלים ואוסיף, לא אחזור על דברים.

לפני שהגעתי לכאן שוחחתי עם יושב-ראש אגודת הסטודנטים, אמרתי לו שאני מגיע לכאן ושאלתי אם הוא רוצה להעביר לי את הרחשים של הסטודנטים. הוא אמר לי: תקשיב, לפני שבועיים עשינו סקר בנוגע למנזות שנמצאות במכללה. יש 7 מנזות ב"ספיר" ויש בעיה עם האוכל. הסטודנטים לא התייחסו לבעיית האוכל, לאורך כל הסקר הם כתבו: "עזבו אוכל, עם זה נסתדר, עם הצמתים אנחנו לא נסתדר, שימו את הדגש על הצמתים." הסטודנטים מדווחים על פחדים, בעיקר בתקופה של בחינות, בנוסף ללחץ של הבחינות, בנוסף להתכנסות בשעה 8 בבוקר, לפני הכניסה לקמפוס יש צוואר בקבוק של רכבים ותאונות. באופן אישי הייתי עֵד לשתי תאונות שבהן היו מעורבים ילדים.

על כל זה אני רוצה להוסיף ש"ספיר" צפויה לגדול, כבר השנה אנחנו רואים מגמת גדילה. "ספיר" גדֵלה וכאשר היא גדֵלה במספר הסטודנטים גדל גם מספר סגלי ההוראה ועובדי המנהלה. בנקודת זמן זו יש לנו 9,000 קנדידטים שאנחנו נותנים להם שירות.

הצומת הזה שאתם מדברים עליו, זה הצומת כאשר אתה יוצא מן המכללה או נכנס למכללה ומתחבר לכביש הראשי?

יש שני כבישים ראשיים ושתי יציאות. אחד זה כביש 34, מיד מרדכי ונתיבות, והשני בא מכיוון חלץ. אלה שתי כניסות שבשתיהן יש תאונות כל הזמן.

הבוקר נסעתי דרך שער הנגב. אין מה לעשות, בצומת מנסים "לגנוב" ואז אם הרכב שמקדימה עוצר אתה כבר בבעיה.

אוסיף משפט אחרון, דיברתי על הצפי. היום גם כך הצמתים האלה בקריסה. אני מעריך שאם בפתיחת השנה האקדמית שלנו אנחנו צפויים למספר סטודנטים לפי התחזיות שלנו, לדעתי שם תהיה קריסה משמעותית ופגיעות נוספות בגוף ובנפש. נקווה מאוד שלא יהיו הרוגים נוספים, כי כבר היו. תודה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, מנהלת הוועדה, מכובדי כולכם. אני מ"תנו יד לחירש ונכים למען נכים", עוזרו של משה בר. אנחנו עושים הדרכות בבתי-ספר גם באזורים האלה. היינו באזורים האלה לא מזמן. אני לא יודע איך לתאר את זה. זה רולטה. כל פעם שעברנו שם אמרתי למשה בר: "תיזהר ממה שקורה בצומת". נסעתי גם פעם אחת לבד, חזרתי בשעה מאוחרת מהרצאות. אני רוצה להגיד לכם, כשעברתי את שני הצמתים האלה אמרתי "ישתבח שמו" כי כמעט קיבלתי שם מכה ממשאית.

אני נמצא בכל הוועדות האלה, אני יושב במקומות האלה. באמת צריך לעשות משהו, כבוד היושב-ראש, מנהלת הוועדה והפורום המכובד שיושב כאן, כי יש לנו יותר מדי הרוגים ויותר מדי נכים מתאונות דרכים. אני בטוח שהוועדה המכובדת הזאת, שהיא ועדה שמתעסקת כל הזמן במניעת תאונות דרכים, תביא את הפתרון ויהיו חיים מאושרים לכולנו ולא יהיה יותר אף נפגע. תודה רבה.

מי מכם מסכם? אזכיר לכם, דיברנו על צומת ערוער, דיברנו על בת הדר, עלה כאן העניין המרכזי שלשמו התכנסנו, שתי הכניסות והיציאות למכללת "ספיר".

אתן רקע קצר. קודם כול, משרד התחבורה מטפל במוקדי סיכון. התקציב שלנו לטיפול במוקדי סיכון הוא 230 מיליון שקל.

רק רגע, לנו משלמים לפי מילים, אני מקווה שאת לא מקבלת משכורת לפי מהירות הדיבור...

על-פי הסיכום התקציבי שלנו מול משרד האוצר התקציב שלנו לטיפול במוקדי סיכון הוא 230 מיליון שקל בשנה. מוקד סיכון מוכר כמוקד שבמשך 3 השנים האחרונות התרחשו בו יותר מ-8 תאונות דרכים. זה הקריטריון שלנו להכרה במוקד סיכון. יש ועדה בין-משרדית למוקדי סיכון, שחברים בה משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משטרת ישראל וחברת "נתיבי ישראל" ואנחנו בוחנים את הפרויקטים ובודקים מה עומד בהגדרות. החלוקה חייבת להיות שוויונית לכל הארץ, כלומר אני צריכה לבדוק בכל הכבישים האם יש יותר מ-8 תאונות דרכים. בגלל לחצים לא נכון לשבור את הכלל שקבענו כקבוע.

במקרה הזה אני בודקת מול נתוני הלמ"ס, שהם הנתונים שאנחנו מסתכלים עליהם. ב-3 השנים האחרונות בצומת שער הנגב לא היו 8 תאונות דרכים.

חברים יקרים, שמעתי אתכם מדברים על ההתייחסות שלהם לנתונים של הלמ"ס, הדברים נאמרו על-ידי אלון שוסטר בצורה ברורה מאוד. תכף נתייחס לזה.

חייבים להבין שהמדידה שלנו בכל המדינה צריכה להיות אחידה. כלומר אם אני משתמשת בנתוני הלמ"ס, שכך הוחלט כרגע על-ידי משרד התחבורה ועל-ידי הוועדה, אני חייבת להשתמש בה ארצית, אני לא יכולה להחליט שפה אני מסתמכת על נתוני המשטרה ופה על נתוני הלמ"ס.

יש תקנה שאני מכיר ועבדתי מולה, שלגבי מוסדות חינוך של יותר מ-800 תלמידים יש העדפה. פה אין 800 תלמידים, יש 10,000 תלמידים.

אתייחס בעוד רגע למוסדות חינוך.

לכן אני לא יכולה להכיר בפרויקט שלא מוכר כפרויקט סיכון.

אני כן יכולה להמליץ לוועדה, שאני חברה בה, לבחון את הנושא, אבל כבר אענה לכם שכנראה תהיה תשובה לא חיובית כי כאן לא עומדים בהגדרות. ההגדרות קבועות מאוד.

נשאלתי על מוסדות חינוך. במוסדות חינוך אנחנו מתקצבים דרך הרשות המקומית, כלומר המועצה המקומית צריכה להגיש בקשה עירונית. זה אומר שהפרויקט צריך להגיע מהמועצה דרך הדרישות שהיא מגישה בכל שנה למשרד התחבורה. דרך "נתיבי ישראל" אני יכולה לנסות לבדוק את זה במסגרת סל הפניות שמאלה, אבל הגישה למוסדות חינוך היא דרך התקציבים העירוניים. כלומר, העירייה צריכה לבקש את הפרויקט.

המועצה לא הגישה בקשות ב-10 השנים האחרונות?

אני יכולה לבדוק את זה.

הקימה את זה קרן טרנר אייל, מי שהיא היום מנכ"לית משרד התחבורה, שהייתה אז בתפקיד אחר. היא לימדה אותי איך עובדים.

היא עשתה את זה בתחום העירוני.

לא, גם במועצות האזוריות.

אלון שוסטר, שיהיה ברור שמה שאמרת נאמר בציניות. הפרוטוקול לא קורא ציניות.

מזה 10 שנים המועצה האזורית שער הנגב מבקשת שמשרד התחבורה יטפל בצומת, שלא נמצא באחריותנו אלא באחריות "נתיבי ישראל". כלומר אותן פניות הן לא בשטח העירוני שלנו. בגלל זה אני לא מבין- - -

בגלל זה אתה פה, כי לא הבנת...

ובאשר לתאונות, אין לי אלא להביע את תדהמתי על המספרים.

חברים, בואו נתחיל מן הסוף. הטיפול של משרד התחבורה חייב להיות שוויוני, אין על כך ויכוח. זה לא יכול להיות על-פי מדד צעקות. אתם מכירים את זה כראשי מועצות. תמיד "הטריף" אותי שהרבה מקומות, בעיקר במשרדי הממשלה, פועלים על-פי מדד הצעקות ולא מדד העניין. זה דבר אחד. בואו נשים את זה בצד. מקובל עלינו, אין כאן מישהו שרוצה לפעול בכללים אחרים, ראש מועצה לשעבר או ראש מועצה מכהן שמתמודד עם השאלות האלה בעניינים כאלה ואחרים מידי יום: למה זה, למה ההוא.

אני אפילו מבקש להתעלם מן השאלה מה המשמעות של 10,000 תלמידים באזור מסוים. אחזיר את זה אל תוך השיח אבל בואו נשים כרגע גם את זה בצד.

יחד עם זאת, התביעה שלי – בא ראש המועצה, באים אזרחים תושבי המועצה ואחרים, לא בהכרח כל התלונות הן רק של תושבי המועצה, ואומרים: חברים יקרים, המדידה כפי שבאה לידי ביטוי באזור שלנו לא "מתכתבת" בצורה נכונה עם המציאות האובייקטיבית. נכון שהתחושות שלהם סובייקטיביות אבל תאונה היא דבר אובייקטיבי, כלומר או שהייתה תאונה או שלא הייתה תאונה. זה נקודה אחת.

נקודה שנייה, כמעט-תאונה מקבלת אצלם ממד חשוב מאוד. אנחנו לא צריכים להמתין עד ההרוג הבא כדי שנגיד: "יש הרוגים ולפיכך אנחנו צריכים להתחיל בתהליך".

אספר ממקום אחר, להבדיל מיליוני הבדלות, כאשר הייתי צעיר עבדתי פעם במשרד הבינוי והשיכון, ובנושאי דיור בדרך כלל היו מגיעות נשים, הגברים היו מתחבאים בבית. במציאות קשה הנשים הן החלק החזק יותר במשפחה, זה עניין מדהים בפני עצמו אבל זה המציאות. הן היו באות והפקידוּת הייתה אומרת: "יש לך רק שני ילדים, תעשי עוד ילד ואז תעמדי בסטנדרטים". אתם מכירים את זה גם כראשי מועצות. דרך אגב, אלה דברים שנשמעים עד היום, אל תתבלבלו. הפקיד או הפקידה אומרים את זה ממקום טוב, לא ממקום ציני או ממקום רע. גם כאלה יש, אבל הכוונה של הפקיד לומר: אני רוצה לעזור לך אבל הכללים אומרים שתלכו ותעשי עוד ילד, תחזרי בשנה הבאה כאשר יהיה לך עוד ילך ואז נוכל לסייע.

להבדיל מיליון מיליוני הבדלות, הכמעט-תאונות המרובות שמתקיימות שם, או התאונות שמתקיימות מחייבות התייחסות אחרת.

אני מבקש, ואם אדרש גם אדבר עם השר, עם המנכ"לית ומנכ"ל "נתיבי ישראל", אני רוצה שייערך סקר בשני הצמתים האלה, לבחון מציאות סטטיסטית כפי שהיא עולה מן המקום הזה. הרי לא בדיוק כשיגיעו הסופרים מטעם הסטטיסטיקאים המספרים ישתנו. אתם הרי עושה את זה, אני לא מגלה עכשיו את אמריקה ולא המצאתי עכשיו פטנט חדש. יש מציאות שאפשר לראות.

צריך גם לבחון את התקופות, זה גם תלוי בתקופות של גאות ושפל באזור. יש תקופה שרוב התלמידים בחופשה. צריך לבחון את העניין הזה כי אני לא יכול לענות לכם תשובה נחרצת, וגם לא להם. אני לא יכול להגיד: "חברים, חייבים כי..." כי אמות המידה המתקיימות הן אובייקטיביות. החברים המכובדים משער הנגב שנמצאים כאן אומרים: "סליחה, אמות המידה כפי שנמדדות אצלנו לא באות לידי ביטוי כפי שהמציאות מורה". לכן אני מבקש לערוך סקר במקום. אשלח גם מכתב. אדבר אישית עם המנכ"לית ועם מנכ"ל "נתיבי ישראל". אני רוצה שהתשובה תינתן לנו לכל המאוחר בתוך שבועיים.

יש חופשה בעוד שבועיים.

לא התכוונתי שבעוד שבועיים תודיעו לנו על ממצאי הסקר. בסוף, עם כל הכבוד לי ולכם, אני צריך לקבל תשובה פורמלית מן המשרד אחרי שהתכנס, בתוך שבועיים לתת לי תשובה איך הוא מתייחס לתביעה שלנו. זו הבקשה שלי. אני מכיר קצת הלכות עולם. אנחנו חייבים להתקדם בתהליך הזה. קודם כול תנו לי תשובה כן או לא ולאחר מכן נעמוד מול אנשי המקצוע כדי לקבל החלטה מתי נכון לבצע את הסקר בשתי היציאות הללו. במידה רבה זה יהיה המבחן.

פרט לכך וללא שום קשר לזה, אני מבקש לבדוק את שיפור המקום. זה יכול להיות אולי פניות שמאלה או פניות ימינה, אני לא יודע, אני מרחוק מנסה להיזכר. ללא שום קשר. עשינו את זה, דרך אגב, בכביש 66, אבל יכול להיות שכאן זה לא רלוונטי. אני מנסה למצוא כל מיני דברים עד שהתמונה תתקבל.

יש לי בקשה. לא אפרט, אלון שוסטר ראש המועצה שלי ידבר, אבל אם הנתונים שהוצגו כאן הם לא הנתונים אז אני מבקשת גם לבחון את הנתונים מחדש.

יקירה, עוד אין עגלה ואין סוסים. הנחיתי מה לעשות. יש כאן שלבים.

אם היו עגלות וסוסים לא היה צריך רמזורים...

אם אומרת נציגת משרד התחבורה ש-8 תאונות ב-3 שנים זה קריטריון שמשמעו שנכנסים לתוכנית עבודה, אני אומרת שהנתון הקיים לא נכון ויכול להיות שאנחנו מדברים כאן על משהו, שהם יגידו: "רגע, בואו נעשה השוואה".

יש שם תאונות עם פצועים.

אני יכולה לשלוף עכשיו את הנתונים מן האתר של הלמ"ס.

אני לא רוצה את השיח הזה, השיח הזה לא מקדם.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לפתור לך את הבעיה. אני אומר את זה גם למשרד התחבורה. בגלל ששני הצמתים נמצאים 7 קילומטר מרצועת עזה, כלומר כל מה שאנחנו מדברים כרגע הוא בתוך "עוטף עזה", בדרך כלל אני לא מעלה את הנושא הזה, אבל בהחלטת הממשלה נקבע מה זה "עוטף עזה" ולאחר מכן נקבע שנותנים לכל שר, בגלל המצב הביטחוני של "עוטף עזה", להחריג את "עוטף עזה" מכל המדינה. לא משנה אם רשום לך בהלמ"ס אפס תאונות. השר בגלל שיקולים שלו יכול להחריג את "עוטף עזה" בכל נושא שהוא רוצה. זה כולל שר החקלאות בנושא חלב ושר התיירות בנושא הצימרים, זה כמעט בכל דבר.

לכן אני מציע כרגע, בגלל שאני לא רואה אופק, אני מבין את התשובה של נציגת משרד התחבורה, ואני אתך, ואני בשום פנים ואופן לא מוכן שמישהו שנמצא בקואליציה יקבל רמזור לפני מישהו שנמצא באופוזיציה, לצורך העניין, פוליטיזציה של הרמזורים, את זה אני לא מוכן לקבל. אני מקווה מאוד שאתם עומדים בדיוק בסטנדרטים שאתם קובעים. אבל עכשיו אני שולף את הקלף, את הג'וקר. אין לי ברירה, כי אני שומע את התשובות שלכם. הג'וקר אומר ששר התחבורה יכול להחריג את שני הרמזורים האלה ומחר בבוקר אתם יכולים לצאת לעבודה.

תיכף נתייחס לזה.

אני רוצה להציג נתונים עם שמות ומספרי רכב, שבצומת הכניסה בגבים היו מאז מבצע "צוק איתן" בשנת 2014 21 תאונות עם נפגעים ו-8 בצומת ספירים. מאוד יכול להיות שמסד הנתונים בכל הארץ לא מדויק. מכיוון שאנחנו חיים במקום אנחנו מכירים את האנשים. אולי צריך לעשות רביזיה בכל הארץ.

עזוב, עד שתחכה לרביזיה – רמזור בצומת לא יהיה לך.

אני מסכם.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לסיים את הצבת הרמזור בצומת ערוער, בכביש 25, בהקדם. אני רוצה לקבל בכתב את ההתייחסות שלכם ללוחות הזמנים ומה המשמעות, למה זה צריך לקחת 3-4 חודשים. ביקשתי לעשות בחינה של התהליך הזה.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לעדכן אותה בכתב עד לפתיחת כנס החורף בדבר הצבת הרמזור בצומת בת הדר. אני מבקש שתתנו לנו עדכון איפה העניין עומד. אני רוצה גם שתהיה התייחסות בכתב לעובדה שהמועצה האזורית ביקשה להוציא את התכנון לרמזור מתוך התוכנית. זה חשוב כי אנשים לא יודעים את זה, אנשים מתנפלים עלינו פה כאילו אנחנו אחראים.

מתנפלים בעיקר עלינו.

זו הסיבה שאני לא נכנסתי לדיון. למה אני פה ולא שם?

ברור, משרד התחבורה הוא הגורם הביצועי. אנחנו מבקשים תשובות אך בסוף מתברר שהם צריכים במקום להתקשר לפה להתקשר שני מטרים מן המקום שבו הם נמצאים.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לערוך סקר שיבחן את מספר התאונות וכמעט-תאונות בשני הצמתים בכביש 34 ו-232 – אני יודע שגם כביש 35 הוא כביש איום ונורא בזכות עצמו – בכניסות ל"קריית החינוך שער הנגב" ו"מכללת ספיר". המשרד יעביר את תגובתו לבקשת הוועדה בתוך שבועיים.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לבחון פתרונות נוספים לשיפור הבטיחות בצמתים הללו.

אני רוצה לחדד את הדברים שנאמרו כאן. אני מבקש, אפילו תובע, כפי שאמרתי, שתיערך בדיקה. אנא תתעלמו עכשיו ממה שאמר ראש המועצה, מה יש לו או אין לו. צריך לערוך את ההשוואות. אבל בשלב הראשון אני רוצה שייצאו לשטח. אתם תקבעו אל מול המועצה האזורית מה הוא הזמן הנכון לערוך את הבדיקה ולאחר מכן נלמד איך יוצאים מפה לדרך.

בכל מקרה, יש שתי נקודות שמרחפות סביב העניין הזה – שמדובר בקריית חינוך גדולה מאוד, וכן הדברים שאמר חבר הכנסת חיים ילין. אחרי שנקבל את כל התוצאות אז נידרש להתייחס לעובדה שמדובר בקריית חינוך ושמדובר ב"עוטף עזה".

בכל מקרה, הרצון שלי הוא שתוך חודש נדע בדיוק איפה אנחנו עומדים, או תוך חודשיים, אני לא רוצה להגיד חודש. נדע בדיוק, אחרי שנפגשתם עם המועצה, ואחרי שהשר ישיב לי וכולם ישיבו לי ותהיה לנו תמונה עם צפי לאן אנחנו הולכים. אעקוב אישית מקרוב אחרי התקדמות התהליך.

אני מבקש שבתחילת המושב תהיה ישיבה של הוועדה.

בתחילת המושב נדאג לקבלת דיווח. אני כבר אומר לך שאני מבקש גם במהלך הפגרה לקבל דיווח היכן הדברים עומדים, ואם צריך אצור קשר באופן אישי עם השר, עם מנכ"לית המשרד או מנכ"ל חברת "נתיבי ישראל".

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה פוליטית, אם אתה מוכן לא להפיל את הממשלה כדי שתישאר בתפקיד הזה...

אני יודע איפה אתה נמצא. אתה צריך לעזור לי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.