הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 09:38

1.הצעה לסדר-היום בנושא: "כמיליון וחצי ישראלים מודרים מההתקדמות הדיגיטלית בישראל"

של חה"כ אורי מקלב, חה"כ אחמד טיבי (מס' 378)

2.הצורך בהקמת מערכת מידע למיצוי זכויות האזרח

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מנואל טרכטנברג

יוליה מלינובסקי

דפנה לוין - מנהלת ייזום ומוצר, משרד הבריאות

עמי בן יהודה - מנהל מחלקה לחקר רפואי, משרד הבריאות

עבדאללה זועבי - אגף פיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

רונית כהן - מנהלת תחום סניפי חטיבת שירות לקוחות, משרד האוצר

מיכל רעות גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה-אג"ת, משרד האוצר

צילה רבקה נאה - עורכת דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר פרנק - ראש רשות התקשוב הממשלתי, משרד ראש הממשלה

חגית קינן - מנהלת תחום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל ימין - מנהלת תחום אוריינות דיגיטלית, משרד המדע והטכנולוגיה

שלמה בילבסקי - עורך דין, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

שי-לי שפיגלמן - ראש מטה "ישראל דיגיטלית", המשרד לשוויון חברתי

מורן דיין - מנהל פרוייקטים דיגיטליים, "ישראל דיגיטלית", המשרד לשוויון חברתי

יעל צח - סגנית ראש מטה "ישראל דיגיטלית", המשרד לשוויון חברתי

ישי (ג'סי) רוזנבליט - מנהל תחום פרוייקטים, מטה "ישראל דיגיטלית", המשרד לשוויון חברתי

יוגב שמני - מנהל ממשל זמין, רשות התקשוב הממשלתי

קובי הלפרין - מנהל אגף שירות, ידע ותכנון אסטרטגי, המוסד לביטוח לאומי

צחי שלום - מנהל מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

ברק שחר - מנהל מחלקת תקשוב, מרכז השלטון המקומי

מי-טל גרייבר שוורץ - עורכת דין, סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

יונה בן פזי - מנהלת תכניות, ג'וינט ישראל

יהודית חסידה - חוקרת, המכון החרדי ללימודי מדיניות

יהודית מילצקי - חוקרת, המכון החרדי ללימודי מדיניות

יוסף הירש - גמלאי, משרד מבקר המדינה

אדוארד חייפץ - אזרח, חוקר עצמאי

אמיתי קורן - מנכ"ל, "כל זכות

נעה גור אריה - מוזמן/ת

מאיה גור אריה - מוזמן/ת

יהודה סולביציק - מוזמן/ת

ענת לוי

א.ב., חבר המתרגמים

1.הצעה לסדר-היום בנושא: "כמיליון וחצי ישראלים מודרים מההתקדמות הדיגיטלית בישראל"

של חה"כ אורי מקלב, חה"כ אחמד טיבי (מס' 378)

2.הצורך בהקמת מערכת מידע למיצוי זכויות האזרח

בוקר טוב, היום ב' באב תשע"ז, 25 ביולי 2017. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. על סדר יומנו הצעה דחופה לסדר שנידונה במליאה ועברה לוועדת המדע והטכנולוגיה. הכותרת של ההצעה לסדר הדחופה הייתה - כמיליון וחצי ישראלים מודרים מההתקדמות הדיגיטלית בישראל. יש לתת להם מענה חילופי.

בכנסת המציעים הציגו את הדברים. אני יכול להגיד במשפט אחד את הנושא.

אנחנו דיברנו על כך שפעם היו מדברים על פערים חברתיים. פערים חברתיים היה למשל בהכנסות, בחינוך. היה בזה משמעויות שונות. כשאנחנו מדברים היום על פערים, ופערים שהם מאוד מפחידים אותנו, אנחנו דווקא מדברים על הנושא של פערים דיגיטליים, שאנחנו בקצב מאוד מהיר. אנחנו רואים שישנו ציבור גדול מאוד, צעירים ולא רק צעירים, שהיום משתלבים בתוך כל ההתקדמות הטכנולוגית, ההתקדמות הדיגיטלית, הפעילות הדיגיטלית, ושיש ציבור לא קטן בישראל, של כמיליון וחצי, מתוך מחקר שנעשה, שהוא מודר בצורה כזאת או אחרת. הוא לא מגיע לנגישות וליכולות להשתלב בתוך המערך הדיגיטלי, ב"ישראל דיגיטלית" ואיך שלא נקרא לזה. אין להם את האפשרות להשתלב בתוך כל המערך הזה. זה בא לידי ביטוי ראשון בתחום השירותים הממשלתיים.

השירותים הממשלתיים יותר ויותר היום מתרחבים, נותנים שירותים דיגיטליים. הישיבה מלווה את ההתפתחות ואת ההתקדמות ואת ההטמעה של הנושא בכמה וכמה היבטים. פרנק כדוגמא, נמצא איתנו. הוא כבר אורח קבוע. אני לא חושב שיש חודש שהוא לא נמצא אצלנו, אז כנראה שקרה לנו משהו, ועוד אנשים שהממשלה מטפלת והיא אמונה על כך באפשרויות שונות, בתפקידים שונים. אנחנו באים ודנים ושואלים ומפקחים ועוקבים.

אנחנו יודעים שמצד אחד ככל שאנחנו יותר מרחיבים את השירותים, ציבור גדול מאוד מודר. אני יכול להביא דוגמא שחברת הכנסת מלינובסקי מציגה היום משהו אחר, אבל היינו שותפים גם בסיור וגם בדיונים רבים על הנושא של הנפקת דרכונים ביומטריים. משרד הפנים על צעד קדימה של דרכונים ותעודות זהות ביומטריים, אבל כשאנשים רצו להנפיק להם דרכון, תעודת זהות, נתקלו בקשיים לא מעטים עד כדי כך שמשרד הפנים כדי להתגבר על התורים הארוכים ועל הנגישות, אמר, אנחנו נעשה משהו אחר, תהיה הזמנה במיילים ואחרי זה נקבל הודעות על כך. מה יעשה האיש, מה תעשה האישה שאין להם את הנגישות הזאת? אני נתקלתי בכאלה ששאלו אותי מה הם עושים. הם ביקשו עזרה משכנים, מהנכדים, מאחרים.

אני, דרך אגב, נתקלתי באופן אישי. אמי שתהיה בריאה, בת למעלה מ-80 אמרה, רגע, מה קורה עם משרד הפנים? לא נותנים. המשפחה הייתה צריכה לעזור לה להזמין תור ואחרי כן חזרו שוב. זו דוגמא אחת בתחום הממשלתי.

בתחום העירוני היום, עיריות רבות עוברות יותר ויותר לשירותים דיגיטליים והאנשים האלה לא יכולים להגיע. בתחום הבריאות כפי שידוע, גם בקופות החולים ובבתי החולים יותר ויותר קשה להתנהל כשאין לך נגישות דיגיטלית, ודאי שירותים אחרים, תרבות ועוד, אבל גם בשירותים הפרטיים.

היום לקבל שירות בבנק, מי שהוא לקוח ואין לו מישהו שיעזור לו, היום הוא כמעט ולא נמצא. ודאי שהוא לא יכול לקבל את כל השירותים. יש דברים שנמנעים ממנו, נחסמים בפניו. כמובן שבנוגע לחברות, תשלומי חשמל, חברות הגז, השירותים האלמנטריים הבסיסיים, כך שיש לנו תפקיד שאנחנו רוצים לקדם ולהטמיע תהליכים, אנחנו צריכים לראות שלא להשאיר פער כזה גדול בקבוצות אוכלוסיה כאלה ואחרות אלא לעשות את כל המאמצים. בשביל זה אנחנו מקיימים היום את הישיבה. שילבנו את זה. אמרנו שאנחנו נדון בעניין הזה.

בהזדמנות הזו הייתה בקשה של חברת הכנסת מלינובסקי, שהיא רוצה להציג בפנינו, הצורך בהקמת מערכת מידע למיצוי זכויות האזרח. את ודאי תגישי את הנושא כחלק אחד שמוסיף. כשכבר תהיה לנו נגישות דיגיטלית, אז איך יכולים באמת לקחת את מכפיל האפשרויות או למנף כשיש לנו אפשרויות דיגיטליות, איך אנחנו באמת נותנים את המיטב ואיך אנחנו באמת עוזרים לאנשים בדברים שיכול להיות שעד היום, לא שזה דבר חדש, אבל כשיש כבר אפשרות דיגיטלית ויש אפשרות היום. לא צריך בשביל זה מערכות מתוחכמות מאוד והמידע כבר נמצא בפעולה אחת כדי לתת את כל המידע.

אחרי שחברת הכנסת מלינובסקי תציג את הדברים, אנחנו נתחיל עם המשרד לשוויון חברתי, עם גברת שפיגלמן, ראש מטה "ישראל דיגיטלית", עם הסגנית יעל. יציגו מצגת, אבל קודם כל ניתן לחברת הכנסת מלינובסקי. בבקשה.

שלום לכולם, בוקר טוב, תודה רבה לכולכם שהגעתם.

יש לי חלום. אני אתחיל עכשיו מהסוף, מהחלום, ואחר כך נחשוב האם ניתן להגיע אליו.

יש לי חלום, שאזרח ניגש למחשב, יש לו שאלון בן כמה אתה, מה מצבך, שאלון שנותן תמונה על מצבו ובסוף הוא מקבל פלט שיש שם הצלבה של כל המידע בין כל הרשויות, משרדים והגורמים הרלוונטיים, וכתוב, דע לך שאולי אתה זכאי לדיור סוציאלי. כדאי לך לבדוק. דע לך שאולי אתה זכאי לתרופות נוספות, דע לך שאולי יש לך החזר מס הכנסה. זה החלום שלי.

מה הכנסה, שזה סיוט בפני עצמו, כשאתם רוצים כסף, אתם יודעים לקחת את זה בשנייה. כשצריך להחזיר לאזרח, האזרח צריך לעבור גיהינום. רק לאחרונה היה לי סיפור אתכם וזה לא בגלל שאתם רעים. זו בירוקרטיה, כי ככה זה עובד.

היה לי רק עכשיו סיפור עם איזשהו אזרח, פניית ציבור, שלכבוד הפנייה הזאת מס הכנסה משנה נהלים. הם שנים לא ידעו שהם מתנהלים לא טוב. עכשיו הם משנים את הנהלים. טוב שזה קרה, טוב שהוא פנה אלי, טוב שאני פניתי למשה אשר. זה משהו שהוא לא הגיוני, אז זה החלום שלי ואני יודעת שבמדינות אירופה זה כבר מתקדם, זאת אומרת שתהיה הצלבה בין המידע. היום כל משרד מחזיק מידע משלו, אבל אין את סך כל מידע. אנשים צריכים להתרוצץ, ואם יש להם כוח ויש להם שכל ויש להם את האפשרויות ויש להם את ההבנה להוציא את זה מכל המשרדים.

רק לאחרונה היה בתל אביב מקרה שמשפחה שמתקשה ביום יום נתקלו בקשיים וכו'. הם לא ידעו שבגלל שהם מקבלים הבטחת הכנסה, והם כן מקבלים הבטחת הכנסה, יכול להיות שהם זכאים לדיור סוציאלי. אף אחד לא אמר להם, אבל כן הם זכאים לדיור סוציאלי כי יש להם ילדים והמצב קשה וכו' וכו'. אם הם היו יודעים או מישהו היה מספר להם, הם היו אולי מקבלים את הדיור הסוציאלי וזה היה משפר את המצב שלהם.

עוד מקרה נוסף, גברת שחלתה בסרטן ועקב הטיפולים השיניים שלה התקלקלו. היא לא ידעה שמגיע לה טיפול שיניים. נכון, אנחנו דיברנו על זה עם משרד הבריאות. זה לא דיון ראשון. עקב כך אנחנו דרך משרד הבריאות עשינו מהלך יוצא מן הכלל. הנגשנו מידע לחולי סרטן, בשפות. אנשים לא יודעים מה מגיע להם, כי מה קורה שם? כל קופה, יש לה את התנאים שלה, אז הם לא ממהרים לפרסם מה מגיע לחולה סרטן. גם יש זכויות שהמדינה נותנת, למשל הנחה בחשמל. יש משהו עם משרד התחבורה, תו נכה מי שעובר טיפולים וכו' וכו', אבל זה לא בא כחבילה אחת, זה מפוזר, אז לאנשים אין שום סיכוי להגיע למידע הזה. רק אם אתה בריא, צעיר ויודע להשתמש באינטרנט, איכשהו יש לך סיכוי להגיע למידע. אם אתה חולה ומבוגר ועוד לא יודע עברית, אין לך סיכוי בחיים.

דוגמא שתבינו את המצב. במשרד השיכון והבריאות כבר עשר שנים יש תכנית שעוזרת לאנשים בתשלומי משכנתא, אלו שמבוגרים, קצבת זקנה, הבטחת הכנסה. אף אחד לא יודע מזה. פשוט לא יודעים. המשרד בעצמו לא ידע שיש להם כזו תכנית. אנשים שחיים על 3,000 שקל בחודש ומשלמים עדיין משכנתאות כי לקחו אותן כשהם היו כבר מבוגרים ולא הספיקו לשלם אותן, לא ידעו והמשרד לא עשה שום דבר כדי שהם ידעו שמגיע להם איזשהו החזר הוצאות, סיוע בתשלום המשכנתא, אז עקב מהלך, ועדות בכנסת, עשיתי חיבור בין משרד לבנק. אנשים התחילו לקבל את זה, אבל בן אדם ששילם משכנתא וחי על 3,850 שקל ופתאום הוא מקבל סיוע בחודש, 200 שקל, במימדים שלו זה המון וזה מגיע לו כבר עשר שנים, ובמשרד היה תת ביצוע תקציבי כמובן. אנחנו מכירים את זה, נכון? אז זה המצב.

שאלתי את משרד השיכון. אתמול דיברתי איתם. אמרתי, אתם יודעים את כל התכניות שלכם יש במשרד? הם אמרו, לא. יש אפשרות לבדוק? לא ידעו איך לעשות. אמרתי, אולי אם תלכו לכסף, כי כסף תמיד מדבר. כסף יודעים לדבר. בקיצור, אנחנו בבעיה. יכול להיות שהממשלה וכל משרד וכל גוף עושה משהו ומקדם משהו ופועל, אבל אף אחד לא יודע מזה. אין שיתוף פעולה, אין ממשק בין הדברים. החלום שלי, שאנחנו נגיע למצב שכל המידע הממשלתי על הזכויות יהיה מרוכז, מסודר, מוצלב ונגיע למצב שאזרחים ידעו למצות את הזכויות שלהם, כי אני מאמינה שהרבה אנשים לא ממצים את הזכויות שלהם וככה הכסף שמגיע להם נשאר בממשלה.

ב-97' הממשלה ייסדה מה שנקרא "ממשל זמין". אני דרך אגב ניסיתי להגיע לתקציבים שלכם. לפי מה שאני אתמול בדקתי, הביצוע אפס. תקן אותי אחר כך אם אני טועה, מבחינת התקציבים.

97% במשך שנתיים רצוף.

אז זה מ-97', זה "ממשל זמין" שאתם חלק ממשרד ראש הממשלה.

בנוסף לכך, ב-2013 קיבלנו "ישראל דיגיטלית". אני מרגישה שיש ריבוי גופים שבעצם הם עושים אותו דבר. זה כמו רשות סייבר והגנת הפרטיות.

יוליה, את צריכה יותר להשתתף בדיונים. זה דברים שאנחנו דנים בהם.

אבל אני השתתפתי בזה. אנחנו ישבנו על זה, על ביומטריה.

אוקיי.

רשות הסייבר ורשות הגנת הפרטיות. הכי בריא והגיוני שזו תהיה רשות אחת כי הם עושים אותו דבר. הם בעצם באותו תחום. לא, הפרידו אותם. אותו דבר פה. יש לנו "ממשל זמין" שכביכול זו הכתובת. בנוסף, קיבלנו "ישראל דיגיטלית" שעד לאחרונה היה חלק ממשרד ראש הממשלה.

אני חייבת להגיד שהסיפור עם "ישראל דיגיטלית" התחיל עוד ב-2010. זה מדהים. לקח שלוש שנים מהחלטת הממשלה הראשונה עד בעצם שהגוף הזה קם, אבל הפרידו אותם והם היו צריכים להיות חלק מארבעת הגופים שמתעסקים עם הממשל, עם הדיגיטלי.

אנחנו מתפרסים קצת. זה עוד נושא של הריבוי.

זה ריבוי, אבל עדיין.

אני יודעת ש"ממשל זמין" בשנת 2015 השיג פרוייקט חדש שזה נקרא פרוייקט "איתן", שבעצם כבר מתקדמים לכיוון שאני חולמת עליו. זה בעצם נותן אפשרות חיבור בין בתי חולים וקופות חולים והמטופל מגיע ורואים את כל התיק שלו, אם אני לא טועה. אני מבינה שזה פרוייקט די מוצלח והוא מתקדם.

אני יודעת שיש כבר דוגמא, אדוני היושב ראש, שאתה יזמת, שניסית ללכת בדרך הזאת. יש כבר דוגמאות שהשגת שתי עמדות מחשוב.

יותר. כמה עמדות. מה שראית, הוספנו.

אבל זה עדיין רק טפסים, זה לא מידע, נכון?

מה שדיברת עם יאיר לפני הישיבה, הוא בטח ירחיב על זה, היה על נושא, צעד אחד קדימה.

למשל מס הכנסה שלילי. אנשים לא יודעים לבקש את זה כי הם לא יודעים שזה מגיע להם ואז הם לא מקבלים מה שמגיע להם. למשל, הייתה לי אפשרות להזין פרטים שלהם, הכנסה ממוצעת ודברים כאלה. יכול להיות שהיו אומרים לי, גברת, יכול להיות שיש לך אפשרות לקבל את מענק העבודה. יכול להיות שזה לא מגיע לי אחרי בדיקה מול גורם רלוונטי, אבל עדיין שהמידע הזה יזרום אלי.

נושא אחרון. אני כל הזמן מדגישה ואומרת, עם כל הכבוד, אנחנו מדינת עלייה. במדינת ישראל יש 1.5 מיליון אזרחים שהם לא דוברי עברית. זה ערבית, זה רוסית, זה צרפתית וזה כל מיני שפות. אנחנו כממשלה לא יכולים להתעלם מזה. אנחנו לא יכולים להתעלם מאזרחים שלא יודעים למצות את הזכויות שלהם בגלל חוסר השפה ואנחנו לא נעשה עם זה שום דבר ונשב בחיבוק ידיים. זה עוד דגל שאני מנסה להוביל פה בכנסת.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

תודה רבה על העלאת הנושא. באמת טוב מאוד על נושא שאנחנו קבענו לדבר עליו, שזה למנוע ולצמצם את הפערים הדיגיטליים, שיש בזה הרבה תת נושאים. הפערים האלה נמצאים בהרבה מקומות.

נתנו את זכות הבכורה בדיון הזה כשלב אחד, כדוגמא אחת בנושאים שאת העלית. אין לי ספק, אני לא חושב שיש מחלוקת על מה שאת אומרת, שכמה שיותר ידעו, ככה אנשים יוכלו יותר לממש את הזכויות. אין לנו ספק גם בכך. יש הרבה אנשים שלא מממשים את הזכויות שלהם בגלל שהם לא יודעים. אני מקווה שאנחנו לא נמצאים היום במצב שאנחנו מקשים בבירוקרטיה, שאנחנו מונעים מידע כדי שאנשים לא יממשו את הזכויות.

לא פעם דנו בנושאים מסוימים. המשרד לא פרסום. היה לנו עניין כי שבסעיף הזה יש כך וכך תקציב, זה בנוי לכך וכך אנשים. יש שטף של אנשים, לא נוכל לתת את כל התקציב, אז נוח למשרדים, נוח לגופים שזה יישאר במתכונת כזו או אחרת ולא מעט סעיפים, התקציבים לא מומשו. זה שהיום השקיפות, המידע כבר גורם גם להיערך, זה כבר עידן אחר וזה חלק מהנושא.

השקיפות היא לא רק על נגישות קלה, אלא גם באמת היכולת לדעת את הזכויות, לדעת את כל הנושאים, את האפשרות לברר אותם, מתי זה מגיע, האפשרות לדעת או כשאתה צריך גם לברר אם מגיע ואתה עומד מול פקיד או שאתה לא מגיע לפקיד ואתה לא יכול וצריך לחכות שעות, אז גם אדם לא ממשיך הלאה, אבל כשהכול נמצא קרוב אליך אז כמובן שזה אחרת.

אני רואה את הנושא, בעיקר איך אנחנו עושים את המימוש. איך באמת גורמים לכך שאדם שנניח הוא זכאי להבטחת הכנסה, הוא יקבל את כל המידע שיש למי שמגיע הבטחת הכנסה, בין אם זה נסיעה באוטובוס או הנחה בתרופות או הנחה בתשלומים כאלה ואחרים, וזה לא סתם מגיע אליו, זה כתוב. מי שרוצה לקרוא, הבטחת הכנסה זכאי לזה, לזה ולזה, אבל שזה יגיע אליו עם עוד מקומות. שזה מצלצל ואומר, שמע, אתה במקרה גם מקבל קצבת זקנה, אתה לא רק הבטחת הכנסה, אלא אתה מקבל מעוד מקום. תשמע, אם תקבל קצבת זקנה, אתה צריך לדעת שיש לך אולי זכות להבטחת הכנסה ואם יש לך הבטחת הכנסה אתה יכול לקבל עזרה בדיור מוגן. אם אנחנו יודעים שאתה נמצא בדיור מוגן, ביטוח לאומי יודע שאנחנו לוקחים את המשכורת שלך או לוקחים איזו קצבה שלך ומשלמים. יש כל כך הרבה תחנות שיכולות להזכיר ויכולות לעורר. אם יש סנכרון בין הדברים, הם יכולים לעזור בעניין.

דיברת לדוגמא על חולי סרטן. זה נכון שלא רבים יודעים שחולה אונקולוגי מקבל הדרכה מעובד סוציאלי והוא מקבל את הזכויות שלו, אבל לפעמים טיפולי שיניים קורים אחרי חמש שנים כי אדם מקבל הקרנות. לא רק לפעמים, הרבה פעמים דווקא הפגיעה בשיניים באה לידי ביטוי גם אחרי ארבע וחמש שנים. זה לא רק שאומרים את זה, אלא שבזכויות יש הרבה יותר זמן לממש את זה. כאן הידע. אדם שנמצא בתוך מחלה, הוא לא תמיד מפנים את זה ויודע לקשר בין הדברים.

אני היום מטפל בכמה מקרים של חולים אונקולוגיים שמתדיינים מול קופת החולים. לא משלמים את המגיע. צריכים לפנות לממונה על מימוש חוק בריאות ממלכתי, ויכוחים הלוך ושוב, חייבים את המחיר שקופת החולים משלם. הוא הלך לרופא פרטי, כמובן, בסופו של דבר. אין לקופת חולים את האפשרות לטפל במורכבות שלאחר טיפול הקרנתי בראש ואז קופת החולים צריכה לשלם לך את המחיר שהיא לוקחת עבור טיפולים כאלה וכאלה ואז עליך להגדיר את הטיפול הזה.

אנשים, אני רק מביא לכם דוגמא, ודוגמא אחת שהביאה חברת הכנסת מלינובסקי, כמה שזה לא רק הזכויות. אתה יודע כמה הוא צריך להתגלגל וכמה זה מורכב כדי גם לממש את הזכויות. זה לא רק לממש, זה להיאבק על הזכות. זה פעם אחת.

היו צריכים להיות קנסות ולא קנסות קטנים, עיצומים משמעותיים בקופת חולים שהיא מנעה ממך את היכולת לממש את הזכות שלך, רק על ידי תביעה שלך כמו שאנחנו לפעמים עושים בחברות סלולר. אנחנו מנסים לממש את זה מול גופים פרטיים. גם מול גופים ציבוריים צריך לעשות את זה. לא יכול להיות שקופת חולים דוחה אותך, הממונה על מימוש זכויות מחזיר לך את הזכויות שלך. צריך להיאבק על הזכויות שלך ואחרי שזה קשה לו מאוד לממש את זה בגלל שהתנאים - - -

א', קודם כל אתה צריך לדעת שזה מגיע לך. אחר כך אתה צריך לעשות מלחמה שיתנו לך, אם בכלל.

אנחנו נתנו הקדמה ארוכה. למעשה אנחנו רוצים לשמוע. הראו לי כמה שרוצים להגיב על מה שעד עכשיו נאמר. אנחנו נעשה את זה לפי סדר בפרק הזמן שיש לנו. בבקשה, גברת שפיגלמן.

בוקר טוב. אני ראש מטה "ישראל דיגיטלית", המשרד לשוויון חברתי. אמונה על "ישראל דיגיטלית".

אני ברשותכם אגיד כמה מילים קצרות על התכנית הלאומית הדיגיטלית שעברה בממשלה לפני חודש, בעצם הגדירה את התכנית הדיגיטלית הלאומית של מדינת ישראל לארבע השנים הקדימה, שכוללת בתוכה גם את נושא צמצום הפער הדיגיטלי ואוריינות דיגיטלית וגם מיצוי זכויות. נראה שלפחות חלק מהחלומות אנחנו מנסים להגשים לך, אז תיכף נציג את זה מאוד בקצרה, ואחרי זה אנחנו נציג גם מה אנחנו עושים בעולם לצמצום הפער הדיגיטלי ואוריינות דיגיטלית וגם בנושא מיצוי זכויות. גם רשות התקשוב תשתתף, כי גם הם פעילים.

אז בעצם הממשלה אישרה את התכנית הלאומית שבעצם יש לה שלוש מטרות מרכזיות: צמצום פערים חברתיים, ממשל חכם וידידותי וצמיחה כלכלית מואצת. בעצם אנחנו רוצים לקחת את המהפכה הדיגיטלית או ההזדמנות הטמונה בעולם הדיגיטלי החדש לשלוש המטרות האלה.

אנחנו כרגע רוצים ספציפית להתמקד בנושא של צמצום פערים, כי זה הנושאים שהיום בוועדה.

גם מיצוי זכויות.

מיצוי זכויות זה תחת צמצום פערים, אז גם מתחת למטרת העל של צמצום פערים חברתיים באמצעות הכלים הדיגיטליים, בעצם שלושה יעדים מרכזיים שאושרו בממשלה: קירוב הפריפריה הגיאוגרפית החברתית שבתוכה נמצא שיפור האוריינות הדיגיטלית, כי באמת האוכלוסיה בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, הרבה מהם, אין להם אוריינות דיגיטלית וזה חלק מהאמצעים. הורדת יוקר המחיה ומחירי הדיור, שוב, באמצעים דיגיטליים, ונושא של מיצוי זכויות, גם הנגשת המידע, מה שדיברתם, וגם אחרי שיש לנו את המידע, איך אנחנו גם מייעלים את התהליך. כל זה אושר כחלק מהתכנית הלאומית שהממשלה אישרה בחודש הקודם.

(הצגת מצגת)

אני רוצה להזכיר ש"ישראל דיגיטלית" עובדת בתחומי ליבה ותחומי רוחב. את תחומי הליבה אתם רואים פה. אנחנו עוסקים גם בחינוך והשכלה, עבודה ורווחה, בריאות, דיור, כלכלה, ערים חכמות ב-e-gov. המיזם הלאומי "ישראל דיגיטלית", e-gov אמון עליה עם רשות התקשוב. תיכף ניתן לראש רשות התקשוב להתייחס, וגם בתחומי רוחב שאמורים לסייע באופן רוחבי/משרדיים/ממשלתיים גם לנושא של הון אנושי דיגיטלי שתחת זה נופל גם אוריינות דיגיטלית, נושא של רגולציה ואיך מתאימים את הרגולציה לעידן הדיגיטלי, הרכש שיאפשר מיצוי זכויות שדיברנו, ותשתיות טכנולוגיות. בעצם כל זה ביחד זה המיזם הלאומי.

למיזם הלאומי "ישראל דיגיטלית" שותפים המון שותפים. יש גם "ישראל דיגיטלית" ברשות התקשוב, יש גם משרדי ליבה ומשרדי יישום, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד הכלכלה, משרד הרווחה. יש גופים רחבים יותר במגזר הציבורי, עמותות, אקדמיה. כדי להצליח להפוך את ישראל לדיגיטלית יש פה המון שותפים וזו עבודה רוחבית מלאה שהמון גופים שותפים בה.

רשויות מקומיות גם.

רשויות מקומיות, בוודאי. אנחנו עושים עבודה גדולה עם רשויות מקומיות בנושא של רשויות דיגיטליות ורשויות חכמות. "ערים חכמות" זה אחד מהדברים.

את יודעת שיש הרבה הנחות בארנונה לאנשים, שהם לא ממצים אותן בגלל שהם לא יודעים?

תיכף אנחנו נציג את זה.

בהחלטת הממשלה שבאה בחודש הקודם, 2733, יש שני סעיפים רלוונטיים לדיון הזה. היא החלטה יותר מלאה. אחד מהם, שהממשלה הורתה למשרד לשוויון החברתי, ל"ישראל דיגיטלית" ביחד עם משרד המדע לגבש תכנית לאוריינות דיגיטלית לצמצום הפער הדיגיטלי תוך התייחסות למגזרים השונים, ואנחנו נציג חלק מהעבודה שנעשתה כבר. זו בעצם עבודה שהתחילה, אבל קיבלה אחריות מלאה בהחלטת הממשלה.

הנושא השני זה נושא של טרנספורמציה, שירותים ממשלתיים. בעצם איך אנחנו עושים טרנספורמציה, מהפכה בשירותים הממשלתיים, שהנושא הראשון שהממשלה הורתה ל"ישראל דיגיטלית" ביחד עם רשות התקשוב להוביל, זה הנושא של מנוע מיצוי זכויות, בעצם לראות איך אפשר בדיוק בין כל המשרדים השונים להביא את כל המידע ואנחנו כבר עובדים על זה ואנחנו אפילו נציג את תחילת העבודה מייד אחרי זה.

לפני שנדבר על אוריינות דיגיטלית, אני רוצה ברשותכם לתת רשות לראש רשות התקשוב יאיר פרנק שיגיד כמה מילים על השירות הממשלתי.

אתם עובדים ביחד. זה משהו אחד, זה משהו אחר, אבל זה אותו דבר.

עוד רגע אני אגיע לזה, במשפט אחד, כי כמו שאמר היושב ראש, הוועדה הזאת דנה בנושא הזה בין שלוש לארבע פעמים.

ראשית, אני שמח על השילוב של שני הדברים האלה ביחד, כי מה שיושב ראש הציג ומה שחברת הכנסת מלינובסקי הציגה, זה שני דברים שונים, אבל הם בסוף משתלבים ביחד.

אנחנו שמחים מאוד שאנחנו בכלל מתעוררים לדיון הזה. למה אני מתכוון? אנחנו נמצאים בתכנית מואצת ובשנים האחרונות בקצב הולך וגובר, של הנגשת כל שירותי הממשלה באופן מקוון ודיגיטלי.

לחלום שלך אני רוצה להוסיף חלום נוסף שבא ואומר, כל שירותי הממשלה נמצאים בסלולר, כולל שירותים שהיום דורשים מאיתנו להביא מסמכי מקור, שירותים שאומרים לנו שאתה חייב להתייצב ולחתום בפני פקיד וכן הלאה וכן הלאה.

עכשיו בואו נסתכל רגע על העסק משני צדדים. פעם אחת, יש באמת חשש שברגע שעוברים לשירותים דיגיטליים נוצרת איזושהי אוכלוסיה מסוימת שמסוגלת לעשות את זה ונהנית מזה, ואוכלוסיה אחרת שלא עושה את זה ולא נהנית מזה, אבל החוכמה צריכה להיות, ופה פחות או יותר רק בהקשר הזה אני אתן את הדוגמא למשל על הפרדת העבודה בין "ישראל דיגיטלית" לבין רשות התקשוב, שבסוף משתלבת, ושרשות התקשוב מאיצה עכשיו את הממשלה לעוד ועוד שירותים דיגיטליים ו"ישראל דיגיטלית" מאיצה עכשיו את הממשלה לעוד ועוד אוריינות, לעוד ועוד יכולות מיצוי זכויות, ואת כל הדבר הזה אנחנו עושים במשולב.

אתן דוגמא. אנחנו לוקחים עכשיו את כל הממשלה ושמים אותה באתר אינטרנט אחד. לא פה, פה, פה, פה. ברגע שכל המידע וכל השירותים נמצאים במקום אחד, היכולת למצות את המידע ולמצות זכויות מן המידע, וברגע שמיצינו זכות מהמידע, כבר להצביע על הבן אדם, לאיזה שירות הוא צריך להפעיל כדי לקבל את הדבר הזה, שם אותנו בשלוש מאות צעדים קדימה למול המצב היום שכל אחד נמצא בנפרד, אז המאמץ הזה הוא מאמץ שלוב לטובת הדבר הזה.

אבל איך הוא לא יטבע בים החומר? איך יהיו ההצלבות?

עוד מעט תראו את זה. אני יותר מתייחס כרגע לנקודה שהעלית קודם. עוד מעט בדיוק תראו את זה, ואז כתוצאה מזה שכל השירותים בעזרת השם יהיו דיגיטליים, אנחנו מפנים את הלשכות לאנשים שפחות נגישים.

מה קורה היום? היום אם השירות הוא לא דיגיטלי, כולם מגיעים ללשכות לקבל אותו. מחר השירות הופך להיות דיגיטלי, 60%, 70%, 80%, לא יודע, ועם השנים זה רק ילך ויגדל, מהאוכלוסיה תהיה מסוגלת לצרוך אותו דיגיטלית.

תראה איך הבנקים, מה שהם עושים.

כשהצגנו את התכנית אמר ראש הממשלה במפורש, אין לנו כוונה לסגור לשכות. אני אגיד יותר מזה.

לא, לא, אני התכוונתי באופן החיובי, שיש בעיה בבנקים שהיא שונה לגמרי, אבל החלק הזה שהיום הם מצמצמים כוח אדם וחוסכים בכוח אדם, באופן החיובי, בגלל שחלק גדול מהאנשים לא צריכים להגיע. אני נמצא בסניף בנק. אומר, מימיי בפתיחה הייתי פעם אחת. אני כבר שנים נמצא בסניף הזה. אני לא מכיר את הסניף הזה בכלל. לא יודע איך הוא נראה מבפנים.

מצוין, וברגע שאתה לא מכיר את הסניף, פינית אותו למישהו אחר, אבל הבנקים הולכים ומצמצמים את כמות הסניפים.

בלי לפגוע באוכלוסיה כמובן.

אנחנו היום לא עושים את זה.

אני אומר, אתה מדבר עכשיו על מי שכן יש לו נגישות. אני אומר, לא נחשוב להפריד לאלה שלא מקבלים את הנגישות.

ולכן התנועה נעשית במשולב: פעם אחת, עוד ועוד שירותים דיגיטליים, ופעם שנייה, להעלות את היכולת של אלה שאינם יכולים לצרוך את השירותים הדיגיטליים, לסדר את האוריינות וכן הלאה.

בואו נסתכל רגע אחד על אוכלוסיה של מוגבלים ביכולת התנועה שלהם, לדוגמא. זו גם אוכלוסיה שאנחנו חפצים ביקרה, יוכל לעשות את כל שירותי הממשלה מהבית. לא יצטרך ללכת לשום מקום. לצד זה, אם מישהו כן צריך להגיע, אז אם מקודם היו במשרד הרישוי סניף חולון אלף אנשים ביום, מחר יהיו שם שלוש מאות אנשים ביום, השירות יראה אחרת לגמרי. זה הכיוון.

אני יכולה לשאול אותך משהו? הבעיה, שלפעמים פקידים בממשלה לא יודעים בעצמם מה יש להם. הבעיה פה איך להוציא את ההון הזה שיש במשרדי ממשלה תכניות רבות שאחר כך אנחנו רואים תת ביצוע - - -

אם אנחנו מדברים על דיגיטלי, אז לא הפקיד צריך לדעת את זה. ברגע שהמחשב ידע, אז מישהו אחד יודע.

וגם הפקיד יוכל לעשות בזה שימוש.

מצוין, אז אני אתן עוד דוגמא שתבינו לעומק. אנשים, פעם כשהיה להם רכב, המדינה החליטה שלא מגיע להם הבטחת הכנסה. היה כזה דבר, ושללו מאנשים הבטחת הכנסה.

רכב משנת כך וכך.

כן, רכב מצ'וקמק. בן אדם קנה כשהוא עבד. עברו עשרים שנה, עדיין נוסע, אין לו משהו אחר.

היום הורידו את זה.

דקה. היה פסק דין של השופטת בייניש, פסק דין אחרון שלה, שהיא אמרה שלכבוד כבוד האדם וכו'. הכנסת שינתה. אנשים באו לביטוח לאומי לבקש שיחזירו להם הבטחת הכנסה. ביטוח לאומי לא ידע על זה. אני עוד הייתי חברת מועצה, אגב, בחולון. אנשים באו אלי. הלכתי איתם עם פסק הדין ביד, עם החוק כבר ביד. הפקידות לא ידעו. זה לב הבעיה.

ביטוח לאומי הודיע שיהיה לו זמן יישום כמו לכל חקיקה וכנראה על זמן היישום הזה את מדברת.

הפקידות לא ידעו.

בסוף הבינו שיש להם בעיה. בן אדם מגיש מסמכים וביטוח לאומי, לקח להם חצי שנה להתחיל לשלם לו וגם רטרואקטיבית מזמן החקיקה.

מה אני מנסה להגיד? זה מצוין מה שאתה מציג אם אני יודעת להשתמש באינטרנט ואני יודעת לחפש. הבעיה שלי זה ההצלבות.

הנה התשובה.

אני רוצה להציג שני מיזמי גדולים שאנחנו עושים, שעונים בדיוק על הדברים האלה. אחד, נושא האוריינות הדיגיטלית. בעצם מה זו אוריינות דיגיטלית? זה אומר היכולת להשתמש באינטרנט לשלוש משימות מרכזיות: קודם כל כישורי חיים. אני רוצה ללכת לבנקים, קופות חולים, להזמין תור בקופת חולים, אני עושה את הקניות באינטרנט, אני רוצה לחפש מידע באינטרנט. כישורי חיים היום בעידן הדיגיטלי זה כמעט זכות בסיסית כמו ידיעת קרוא וכתוב.

סוג הכישורים השני זה כישורים תעסוקתיים. היום למצוא עבודה מאוד קשה אם אין לך כישורים דיגיטליים בסיסיים, וכמובן שימושי מחשב.

התכנית שלנו מקיפה את כל סוגי הכישורים האלה. אנחנו רואים שבמדינה לפי סקר פיאק שנעשה לאחרונה ב-OECD אנחנו במצב לא מאוד טוב. כמעט 25% מהאוכלוסיה בישראל שהם לא באינטרנט, רובם ערבים, חרדים ואזרחים ותיקים, פשוט לא באינטרנט. זו כמות מאוד גדולה. דרך אגב, הסקר מראה שגם אם מוציאים את המגזר הערבי והחרדים, עדיין אנחנו נמצאים קרוב לממוצע ומתחת לממוצע של ה-OECD. אנחנו במצב מאוד לא טוב בנושא של כישורים דיגיטליים וזאת התכנית שאנחנו עושים ביחד עם המשרד המדע. יש פה את נציגת משרד המדע.

בעצם אם אנחנו יכולים לראות את המספרים שהסקר מעלה, יש לנו כמעט 200,000 מהאוכלוסיה החרדית שהם לא באינטרנט, כמעט 400,000 מהאוכלוסיה הערבית ועוד 700,000 מהאוכלוסיה הכללית שרובם אזרחים ותיקים והמיזם הלאומי שאנחנו מפעילים פונה לאוכלוסיה הזאת.

עולים חדשים.

עולים חדשים.

שפה, שוב פעם אני אומרת.

לתכנית הלאומית לאוריינות דיגיטלית או לצמצום הפער הדיגיטלי יש שלושה מיקודים מרכזיים: יש מיקוד קהילתי שנקרא "קהילות דיגיטליות" שיעבוד בשלב הפיילוט בבין חמש עשרה לעשרים רשויות, שבעצם יכנס לרשויות חלשות בסוציו אקונומי נמוך, מתחת ל-5. בצורה קהילתית אפשר לצמצם את הפער הדיגיטלי באותה רשות, לעשות מאמץ מרוכז ברשות, כולל עולים, אזרחים ותיקים, בני נוער שיעזרו לרב דורי וכאלה.

שוב, מיקוד תעסוקתי. אנחנו עובדים ביחד עם שירות התעסוקה, עם מערך הכוונה תעסוקתי, עם מרכזי ריאן של המגזר הערבי כדי לעבוד עם אנשים שהם בצומת תעסוקה וצריכים את הכלים הדיגיטליים גם לכישורי חיים וגם לחיי היום יום. הם בכל מקרה נמצאים שם. באזורי התעסוקה יש בכל מקרה כיתות מחשב, בואו נשתמש בזה כדי לצמצם את הפער הדיגיטלי, לתפוס את עשרות אלפי האנשים שנמצאים באזור התעסוקה, בין אם זה שירות התעסוקה, עוברים בשנה, לבין במערך ההכוון לצמצום הפער הדיגיטלי.

המיקוד השלישי הוא באזרחים ותיקים. אנחנו גם הולכים על קורסים לאנשים עצמאיים שיכולים לבוא למרכזי להב"ה או מרכזי תפוח או מרכזי מחשבה טובה או מרכזים אחרים בארץ שיש, וגם תחת מרכזים קהילתיים ודיור מוגן ואפילו מרותקי בית שלא יכולים להגיע למרכזים, להביא להם צמצום הפער הדיגיטלי.

התכנית היא רחבה, היא לשלוש שנים קדימה. יש בה תקציב משמעותי ואנחנו מקווים שבעוד שלוש שנים כשנשב פה, הפער הדיגיטלי לא יהיה 25% אלא יהיה הרבה פחות ונוכל לתת מענה.

ככל שהשירותים הממשלתיים גם מתקדמים, יותר ויותר אזרחים יוכלו להשתמש בהם. אז זה בנושא אוריינות דיגיטלית. זו תכנית רחבה. אנחנו מתחילים עכשיו להניע אותה. החלטת הממשלה עברה לפני חודש. בשיתוף משרד המדע מובילים ביחד. זה לוקח זמן כי זו אוכלוסיה רבה. זה למעלה ממיליון איש שצריך להעביר אותם לאינטרנט, אבל אנחנו מקווים שבשנתיים-שלוש הקרובות נתחיל לראות תוצאות ושיפור בנושא הפער הדיגיטלי.

אני מעבירה ליעל צח, הסגנית שלי, שתדבר על מיצוי זכויות ותענה לך בדיוק על מה ששאלת.

כמו שאדוני היושב ראש וחברת הכנסת הגדירו, לא רואים שום דבר וזו בדיוק הבעיה. הזכויות מבוזרות בין משרדי ממשלה שונים ואוכלוסיות שונות. כל מקום שבו יש איקס, זה אומר שמשרד ממשלתי נותן זכות לאוכלוסיה אחרת. זה הרקע למה שאת מתארת.

מבקר המדינה הצביע על זה בעצמו בדוח מ-2015. נמצא פה גם פנסיונר של המבקר. בעצם אמר, יש שווי של מיליארד זכויות שלא מוצו. רשות ציבורית צריכה לספק מידע על הזכות, להסיר חסמים בירוקרטיים למימון שלה, ליידע את הזכאי על זכויות שיש לו במקומות אחרים, בדיוק התייחסתם לזה, וגם להעביר מידע בין הרשויות שיסייע במימוש הזכות, ובעצם המליץ להקים אתר אינטרנט אחוד שזה כבר יש לנו כמו שראש רשות התקשוב ציין, וגם לכלול בו מחשבונים ומנועי חיפוש מתקדמים. את זה אנחנו רוצים להציג.

רגע לפני כן, דוח המבקר בעצם גרם לכל משרדי הממשלה לזוז באי נוחות בכיסא ולהתחיל לעשות הרבה מאוד פעילות בתחום של מיצוי זכויות. כמובן שהיו גם יוזמות לפני כן. יש פה באמת לכל אחד מהיושבים מסביב לשולחן פעילות בתחום. ודאי יתייחסו אחר כך. לנו כגוף מתכלל היה חשוב רק שכולנו נדבר באותה שפה ולכן אמרנו, אוקיי, כשאנחנו מדברים על מיצוי זכויות, אנחנו בעצם מדברים על שני דברים שונים: אחד, זה הנגשת מידע על זכויות, כשהכוונה היא פשוט לתת מידע על הזכויות ועל הדרכים למימוש שלהן. שניים, זה בעצם מימוש הזכויות עצמן שזה ביצוע התהליך הבירוקרטי.

ברובד התחתון אנחנו מתייחסים לזה כפירמידה, כי באמת הדברים נבנים אחד על השני. ברובד של הנגשת מידע על זכויות אנחנו יכולים להנגיש מידע כללי. תיכף נראה דוגמא למה אנחנו עושים בתחום הזה, ואנחנו יכולים להנגיש מידע מותאם לפי מאפיינים או הזדהות, שזה בעצם מה שאת מתארת, את אותן הצלבות.

אני רוצה להציג מיזם אחר שהוא משותף למשרד המשפטים, לנו עם הג'וינט ולחברת "כל זכות" שנבחרה כמפעילה של המיזם.

זהו, זו השאלה הבאה. למה דברים כאלו הממשלה עושה דרך ארגונים פרטיים, אדוני היושב ראש? זה מאוד מוזר לי. ריבוי גופים ממשלתיים, דווקא אתם הולכים על גוף פרטי?

לא רק. אנחנו עובדים גם וגם.

זו עמותה, קודם כל.

לא משנה, זה גוף פרטי.

רוב שירותי הרווחה היום נמצאים בגופים פרטיים.

עוד הפרדה? מי יישא באחריות?

אנחנו.

כל מערכת המחשוב הממשלתית היום היא מיקור חוץ, חלק גדול.

הממשלה תישא באחריות.

אני רואה את זה הפוך. אני רואה את זה גם כיתרון. היום לא מחויבים להסכמים כאלה ואחרים.

אם יש בקרה ואם יש פיקוח על חברות או עמותות או תאגידים, אז מה הבעיה?

כיוון שאני רואה שאנחנו בלחץ של זמן, אנחנו נדבר רגע על מה שיותר מעניין אותך, שזה מנוע הזכויות. זה ברובד השני.

בעצם במסגרת האתר האחוד, כחלק ממנו אנחנו מתכננים שיהיה מנוע זכויות לאומי. המטרה שלו זה להנגיש לאזרחים מידע על הזכויות שמגיעות להם, בצורה פשוטה, ברורה ומותאמת אישית ולסייע להם בהתחלת תהליך המימוש. המטרה שלנו זה לשאול כמה שפחות שאלות, לתת מקסימום תוצאות, הכוונה היא זכויות שאתה זכאי להן, ולהגיע לאחוזי שימוש גבוהים.

אנחנו הולכים להנגיש זכויות מכוח חקיקה והטבות תקציביות שמסופקות על ידי הממשלה ויחידותיה. ברשויות המקומיות אנחנו גם ננגיש את סוגיית הארנונה. בדיוק כפי שציינתי, זה נושא מאוד חשוב.

(הצגת מצגת)

בעצם כמו שאתם רואים, זה באותו ממשק משתמש של האתר האחוד כי זה יהיה חלק ממנו. התהליך הולך להיות תהליך של שאלון שבו אנחנו שואלים סדרה של שאלות על המאפיינים של הבן אדם בתחומים שונים, גם מידע כללי על מי הוא ומה גילו ומה המגדר שלו וכו', מה מצבו הפיננסי, איזה קצבאות הוא כן מקבל, מה ההכנסות שלו וכו'. בתחום הבריאות והדיור, איפה הוא מתגורר ומאיזה בעיות בריאותיות הוא סובל.

יש את זה בשפות?

יהיה. מה שאני מראה כרגע, סטטוס של הדבר הזה, זה בתהליך מכרזי. אנחנו עומדים לפרסם את המכרז ממש בשבועות הקרובים. אנחנו מעריכים שהדבר הזה יעלה לאוויר בתחילת השנה הבאה. אנחנו ננגיש אותו גם בשפות. זה חלק מהמכרז.

אני מבקש לשאול שתי שאלות. יש לוחות זמנים שצמודים לכל התכניות האלה?

כמו שיעל אמרה, נושא של מנוע זכויות הלאומי, אנחנו במכרז, כבר כתוב, צריך להתפרסם בשבועות הקרובים. אנחנו מניחים שבתחילת 2018 כבר נוכל להראות. השלב הראשון שאנחנו מתחילים זה זכויות לאזרחים ותיקים. כל פעם אנחנו נוסיף עוד ועוד זכויות, פעם לאזרחים ותיקים, נכים. כל פעם עוד פרוסה של זכויות, אז השלב הראשון עם האזרחים הותיקים יעלה בתחילת 2018. כמו שאמרנו, המכרז הוא גם בשפות. כל רבעון או שני רבעונים נוסיף עוד ועוד זכויות עד שזה יהפוך להיות באמת מנוע לאומי, אבל זה כבר בשלבים מאוד מתקדמים. אתם פה רק הדמיה של איך שזה יראה, אבל זה כבר ממש בשלבים מתקדמים.

מה עם התקציבים? נושא של תקציב לא יהיה חסם? לא יהיה גורם מעכב?

לפרוייקט הספציפי הזה שותפים ממש כלל משרדי הממשלה שיושבים פה.

וגם כן מבחינת הזנת המידע לתוך מנוע החיפוש. אם הם לא יזינו מידע, זה לא שווה כלום.

אנחנו עובדים ביחד. יש פה נציג מביטוח לאומי.

אנחנו כמובן נעקוב אחרי הדברים. אני רק מבקש לציין, אנחנו דיברנו על מגזרים כמו המגזר החרדי, המגזר הערבי, עולים חדשים, אבל מסמך שרועי גולדשמידט שכתב לנחמן שי בנושא אינטרנט ושירותים דיגיטליים לאזרחים ותיקים, מסמך שלם שאנחנו עוד נדון עליו, לקח את האזרחים הותיקים בצורה ממוקדת.

מתי המסמך הזה נכתב? ב-12 בפברואר השנה. רק בקשישים. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה לפי 2015, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש קרוב למיליון אנשים מעל גיל 65. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 51% לא משתמשים באינטרנט. 49% מבני ה-65 ומעלה משתמשים באינטרנט, כולל מיילים, לעומת הצעירים שזה מעל 80%, אבל דווקא בסקר של איגוד האינטרנט, שם דפוסי השימוש של אזרחים ותיקים באינטרנט, שונים, הרבה יותר נמוכים. שימוש אקטיבי ברשתות חברתיות זה רק 29% כשבציבור הכללי זה 87%. תראו איזה פערים, של 200%. קניות באינטרנט למשל זה רק 15% לעומת 56%. שיעור נמוך של ביצוע התשלומים, קיצור תורים באינטרנט. רק 24% מהמגזר השלישי מגיל 65 משתמשים באינטרנט כשבאוכלוסיה הכללית זה 62%. יש כאן באמת פערים מאוד מהותיים דווקא.

כמו שהצגתי, אנחנו עושים תכנית ייעודית לאזרחים ותיקים ביחד עם אשל.

סך הכול אתם דיברתם על מיליון. לפי דעתי זה גם הרבה יותר.

הנקודה היא בעצם שהפער בא לידי ביטוי או כשאתה עושה שימוש בטכנולוגיה או כשאתה לא עושה שימוש. איזה שימושים אתה יודע לעשות בטכנולוגיה. המעבר בהבנה שפער דיגיטלי, מהדיון עליו לפני עשור, עשור וחצי שדיברו על יש ואין, כלומר יש גישה לאינטרנט, יש גישה למחשב, יש יכולת שימוש בסיסית, לבין ההבנה של סוג השימושים והיכולת להפיק את המיטב.

אני מבקש להתמקד. מי-טל, ניתן לך בגלל שדיברנו על סקר שלכם, ממש שני משפטים ואחרי זה נבקש מגברת יהודית חסידה.

מי-טל גרייבר שוורץ, סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה באיגוד האינטרנט הישראלי.

אנחנו עשינו שני סקרים למעשה, אחד ביוני 2016 והשני לפני כחודש-חודשים, שבוחן בעצם את מצב השימוש באינטרנט בכל האוכלוסיה בישראל והשווינו בעיקר בין המגזר הערבי למגזר היהודי. גילינו שרמת השימוש באינטרנט היא יחסית קבועה בשני המגזרים, אבל השימושים שכל אחד מהמגזרים עושה באינטרנט, הניצול שלהם בעצם את האינטרנט הוא שונה לגמרי. בעצם האוכלוסיה הערבית עושה פחות שימוש יעיל באינטרנט. 74% מהאזרחים הערבים לא מבצעים תשלומים או מקצרים תורים בעזרת האינטרנט לעומת באוכלוסיה היהודית ש-32% לא עושים את זה. רק 16% מהאזרחים הערביים ממלאים טפסים ומבצעים פעולות באתרי אינטרנט. רק 50% מהאזרחים הערבים משתמשים בדואר אלקטרוני. בעצם גם אם מצמצמים את הפער הדיגיטלי והסקרים נראים יפים ברמת "אני משמש באינטרנט", השאלה מה אתה עושה שם.

האזרחים הערבים נמצאים הרבה יותר ברשתות החברתיות. ההגדרה הייתה שהם גרים בפייסבוק, אבל בעצם האינטרנט משמש אותם יותר ל"פאן". הוא משמש אותם פחות למימוש זכויות ובזה צריך לטפל.

אנחנו בימים האלה שכרנו את שירותיה של חוקרת מהמגזר הערבי, שכותבת לנו נייר מדיניות על מה צריך לעשות בשביל לצמצם את הפער הזה, את הפער האיכותי בין המגזרים. יהיו לנו ממצאים, אני מקווה, בתוך חודש עד חודשיים, אז אנחנו נשמח להציג אותם.

תודה. אני מבין שבציבור החרדי לא עשיתם.

בניתוחים אנחנו בדקנו גם את הציבור החרדי. 50% מהציבור החרדי משתמש באינטרנט. אלה שמשתמשים באינטרנט עושים שימוש מדהים, שימוש הרבה יותר איכותי מאשר אפילו הציבור היהודי החילוני. ה-50% האחרים לא עושים שימוש בכלל באינטרנט.

ומה עם עולים חדשים?

עולים חדשים לא בדקנו.

יאיר, אולי תוסיף על פרוייקט שעכשיו אתה מנסה לפתח בשונה מהעמדות. עמדות, כמו שאת אומרת, זה טפסים, אבל הוא מוגבל באפשרויות שלו. אין לו תקשורת גם באינטרנט. התקשורת היא דווקא טלפון.

יאיר עכשיו מוביל פרוייקט שלפי דעתי יהיה ספינת הדגל. העמדות לא יהיו עמדות, הקיוסקים האלה. יהיו עמדות מחשב ששם תהיה כן אפשרות להגיע, מה שהאינטרנט יודע לעשות, אבל זה אינטרנט ממוקד, זה לא אינטרנט בשביל לראות סרטים. זה אינטרנט שרק ייתן את השירותים.

איך לעשות את החיפוש הזה ואת ההצלבות האלה.

חברת הכנסת מלינובסקי, גם מה שהיום כבר יש, יש ציבור שלם שלא יכול להגיע.

אנחנו מדברים היום על שני נושאים. הנושא הראשון והמרכזי שאנחנו מדברים עליו היום זה צמצום הפערים. בשביל זה אנחנו צריכים לעשות הרבה מאמצים. ככל שאנחנו נשפר את היכולות ואת הריכוז של המידע ויהיה ציבור גדול מאוד כפי שאנחנו עכשיו ציינו, כמו קשישים שלא משתמשים ואין להם נגישות, אנחנו יוצרים פערים מאוד קשים, פוגעניים ממש בציבור מאוד גדול.

גברת חסידה.

יהודית חסידה, אני חוקרת במכון החרדי למחקרי מדיניות.

על רקע "ישראל הדיגיטלית", כמה משפטים על המגזר החרדי. הנתונים מהסקרים החברתיים של הלמ"ס מראים שיעורים קצת יותר גבוהים של היעדר נגישות טכנולוגית בקרב הציבור החרדי, שזה כמובן מטעמים אידיאולוגים וזה מציב אתגרים לא פשוטים לציבור החרדי בחיי היום יום, שהוזכרו פה, אפילו עד כדי מציאת חנייה סלולרית, שמי שאין לו את המובייל ואת החיבור לאינטרנט לא יכול לעשות את זה.

פתרו את הבעיה. מתקשרים למספר טלפון ויש מערכת אוטומטית.

בכל מקרה זה מחייב לחשוב על פתרונות, וכמו שאתה דיברת קודם, ועוד פתרונות בערים החרדיות, בריכוזים החרדיים שיאפשרו גם נגישות לאינטרנט וגם בקרב אלו שאין להם את הנגישות מטעמים אידיאולוגיים, את היכולת והאמצעים לעשות את השימוש הנכון באינטרנט.

מה זה טעמים אידיאולוגיים? טעמים אידיאולוגים זה לא מכניסים אינטרנט הביתה. זה לא נושא של אידיאולוגיה, זה נושא של פרקטיקה. ציבור שלא מבקש להביא את כל מה שיש באינטרנט. הוא רוצה את האינטרנט המוגבל. יש לו עניין בחלקים האלה. הוא רוצה להשתתף מכיוון שהוא צריך את זה והוא משתמש כפי שאמרה מי-טל, שהוא יודע טוב להשתמש וכל דבר שהוא עושה, אז הוא עושה את זה בצורה הדוקה ומיטבית, אבל הוא לא מעוניין להכניס את הכלי הזה על כל המשמעויות שיש בו, כפי שאנחנו גם יודעים היום איך אנחנו עושים מדרגים בחשיפה לילדים, לנוער. מכאן זה מגיע.

יאיר, אתה רוצה לתת אולי ממש במשפט אחד, שזה יכול להיות לעוד מגזרים.

אני אגיד במשפט אחד. אנחנו יחד עם היושב ראש לפני שנה וקצת החלטנו שנגביר את קצב פריסת קיוסקי הפעולות שיש לנו בקרב המגזר החרדי, ושמנו כמה עמדות כאלה בבית"ר עילית, בבני ברק וכן הלאה. הגענו למסקנה בסוף שזה לא הפתרון כי אנחנו רוצים להנגיש את כל השירותים למגזר החרדי ולכן הפתרון יהיה מצב שבו בתוך הרשויות המקומיות או במקומות אחרים, סגורים, נציב עמדות מחשב רגילות, רק העמדות האלה יהיו עמדות שיגלשו ישירות לתוך האתר האחוד או שירותי הממשלה בלי יכולת לגלוש מעבר לזה, זאת אומרת יענו על ההגדרות של מה שנקרא "אינטרנט כשר". כתוצאה מהדבר הזה הציבור יוכל להגיע למקומות האלה. מי שלא נגיש לבד יוכל להגיע למקומות האלה ולצרוך את השירותים.

נמשיך את הסיפור שדיברנו קודם, ש"ישראל דיגיטלית" תעסוק באוריינות גם במגזר החרדי וכתוצאה מזה בחוק כלים שלובים נגדיל את הפעילות.

יש לך לוח זמנים, מתי יהיה?

חודש מהיום נציב לוחות זמנים לפיילוט הראשון.

אני מקווה ומברך על הנושא.

זה לא דיון ראשון שאנחנו מדברים במיוחד על קשישים. ראינו שיש נכונות לאנשים במגזר השלישי כן להיחשף ולהתחיל להשתמש. חלק מהחסמים שיש לו, הוא נתקל בלא מעט בעיות להפעיל. הוא לא יודע איך לעשות את זה, אז כל להביא, למי שיש נכד, נכדה, בסדר, אבל זה כל פעם כן אפשר ואי אפשר וכן יודעים להיכנס מרחוק, צריך להגיע.

במידה שאנחנו נקים אולי מוקד או לעניין גופים וולונטריים שיעשו את זה או בהתחלה דחיפה שלכם, ויכול להיות שיהיו אנשים שיהיו מוכנים. לא צריך לשבת שם. יש אנשים שמוכנים לכמה שעות ביום מסוים, חצי יום מסוים לתת את התשובות האלה, אנשים שהם טכנאים, מי שיודע לעשות את זה בקלות, שאנשים ידעו שיש להם מענה. אותו קשיש ואותו מגזר שלישי שהוא יודע, הוא איש אינטליגנטי.

תבדקו עבורי את כל הזכויות.

אנשים שנכנסו בגיל מאוד מבוגר למייל ומשתמשים בזה, אבל טוב שלהם יש משפחה גדולה, יש נכדים ונכדות שיודעות לטפל בזה. מי שלא יודע לטפל בזה, כל פעם להזמין טכנאי, זו גם הוצאה שהוא לא יוכל לעמוד בזה. היום יש את האפשרות לתת את השירות הזה מרחוק. לפעמים זה שחרור. לפעמים זה רק להגיד לו פעם אחת, תעשה ככה. זו פעולה מאוד חשובה.

את רוצה להתייחס לזה?

מרכזים למיצוי זכויות, היום משרד הבריאות במהלך של הקמה. אולי ירצו להתייחס.

שניים, ספציפית בנושא של מנוע זכויות, זכאויות שבהתחלה אנחנו מנגישים זכויות לאזרחים ותיקים ובאופן כללי גם בראייה עתידית.

בצד שמאל למטה אתם יכולים לראות שמי שמתקשה, בעצם יכול להזין את שמו ואת הטלפון שלו ובעצם המוקד של המשרד לשוויון חברתי שעוסק במיצוי זכויות של אזרחים ותיקים, יחזור אליו ויעשה את זה עבורו. בעצם מה שאנחנו מאפשרים זו חוויה רב ערוצית.

מה שדיברנו, המיזם המשותף של הנגשת הזכויות, הסיבה שאנחנו עושים את זה באמצעות "כל זכות" שהיא חברה לתועלת הציבור, מלכ"ר, היא משני טעמים: אחד, זה כבר קיים. כל המידע נמצא במקום אחד וכתוב בשפה בהירה ופשוטה ולא משפטית, ואנחנו, הממשלה, כשכותבים מידע על זכויות, אנחנו בדרך כלל עושים את זה בשפה שהיא פחות ברורה לבני אדם. שניים, כי זה בעצם יחד עם הג'וינט מאפשר לנו לתת תמונה הרבה יותר רחבה לא רק על השירותים שהממשלה מספקת, אלא גם למשל על שירותים שעמותות נותנות וכו'.

עד כמה המידע שיש שם הוא אמיתי? אני יכולה להסתמך על זה?

בבקשה, תענה גם בתוך הדברים, אמיתי.

(הצגת מצגת)

קודם כל לגבי הנושא של חולי סרטן, דיברת על 360 מעלות של מידע, אז יש פה ייעוץ, תמיכה, שיקום, גמלאות, זכויות של תעסוקה, אם זה הורים מול ילדים חולים, אם זה ילדים מול ההורים החולים שלהם, רכישת אביזרים, טיפולים לשימור פוריות, טיפול תומך בקיצור. יש פה כל המידע.

עוד דוגמא, קביעת נכות לחולי סרטן. ביטוח לאומי, במקרה יושב פה קובי שאנחנו עובדים ביחד הרבה שנים. ביטוח לאומי, לא רק שהוא עוזר לנו בתיקוף של מידע בלי לקחת אחריות משפטית. יש פה משפטנים, אז זה בלי לקחת אחריות. הוא גם דוחף אותנו שנים כבר להציג מידע בצורה אלטרנטיבית למידע שלהם, למה? כי אנחנו יכולים את זה בשפה בלי חבות משפטית, שפה שמאפשרת לציבור לצרוך את זה יותר בקלות יחד עם זה שתמיד אפשר לעבור לטפסים של ביטוח לאומי, בקיצור, להגיע לכל המידע.

עוד כמה נקודות לציין. יש ב"כל זכות" כבר מעל ל-4.5 מיליון גולשים ברמה שנתית. נקודה אחת. סקרים של משתמשים מראים ש"כל זכות" משרת את כל הדמוגרפיה הישראלית לייצוג הוגן ואפילו מעל המספר של האוכלוסיה החרדית ושל יוצאי חבר המדינות, מעל השיעור שלהם באוכלוסיה, למעט חוסר בשימוש בחברה הערבית.

עוד שלוש נקודות. נקודה אחת, חשוב לזכור שזכויות זה לא רק אני מול הממשלה. חלק גדול מהזכויות שמטרידות את הציבור זה זכויות עובדים, שזה אני מול המעסיק שלי. חלק גדול מהזכויות הן זכויות על הגבול הצרכני, אני מול קופת חולים. נכון שיש רגולציה, אבל יש אזורים שהם זכויות צרכניות, אני מול חברת הביטוח הפנסיוני שלי. גם זה תחת רגולציה, אבל יש המון מידע שהוא לא רק אני מול מס הכנסה, ביטוח לאומי וכו'.

תרגום – "כל זכות" מתורגמת בחלקה, והודות למיזם המשותף שהוצג, יש תקציב מאוד משמעותי להשלים תרגום לערבית, מלא, רוסית, זה עדיין אתגר.

קיוסקים - הועלה פה המושג. מה שיאיר אמר זה בדיוק יישום שאנחנו עושים. התחלנו יישום בבני ברק ומרחיבים אותו לבית"ר עילית. זו בעצם עמדת מחשב שמציגה את "כל זכות" בצורה הכי פשוטה לשימוש, בצורה כזאת שאי אפשר לעזוב אותה ולגלוש באינטרנט. אגב, אנחנו תחת האינטרנט החרדי, רימון וכו'. יש לנו הכשרים. מה שחשוב, גם מאפשרת הדפסת טפסים. אם אתם רואים פה למשל טפסים, אז בעמדת הקיוסק לחיצה על זה לא תעלה את הטופס. היא ישר תדפיס אותו מסיבות שהובנו, לשמור על הסגירות של עמדת המידע, ויש לנו כבוד גדול להיות חלק מהמיזם המשותף.

מאז שנכנסתם למיזם המשותף עם הממשלה, ציבור הגולשים הנכנסים גדל?

זה ממש מהשבועות האחרונים.

מילת המפתח, הצלבות של המידע. זה קורה פה?

"כל זכות" זה המקום עם הכי הרבה הצלבות. אם אני אחזור לסרטן, מבחינתי אין זכויות של משרדים. מבחינתנו אין ביטוח לאומי ואין משרד לאזרחים ותיקים.

זה לא אדם בעצמו יודע. שאדם בעצמו יכנס ויידע.

מבחינתנו, אני נמצא בסיטואציה, אני חולה במשהו, פיטרו אותי, נולד לי ילד, כל דבר כזה זו סיטואציה שחובתנו להציג 360 מעלות של מידע כולל מוקדי שירות שיוכלו לעזור לי בטלפון, כולל עמותות שאולי יוכלו לעזור לי בסיטואציה הזאת.

אנחנו חותרים משני הכיוונים. במיזם המשותף אנחנו נותנים את ההנגשה הכללית ובשלב הראשון זה מה שיעל הציגה את המנוע.

אני אציג לכם מה שאזרח שפעיל פה בוועדה, הוא לא נמצא היום, שלח אתמול. הוא שלח רעיון שבמסגרת זו כל אזרח יקבל מתנה עם לידתו, כתובתIP , ולשם ישלחו הודעות מכאן ואילך על זכויות מטעם המדינה. כל אזרח כשהוא נולד, תהיה לו כבר כתובת ולשם המדינה תשלח לו את ההודעות על זכויות, דברים שלא מימש. אנחנו צריכים להסתכל קצת קדימה.

אתם היום הורסים לנו את כל ההפתעות, אז זה בסדר. יש כוונה כזאת ואנחנו בדיונים מאוד מתקדמים עם רשות האוכלוסין. יש לנו כוונה ליצור תשתית שתעביר את המדינה שתוכל להתכתב עם האזרח במייל, וכדי לעשות את הדבר הזה אנחנו רוצים לבחון אפשרות לשים ליד פריטי המרשם, כי פרטי המרשם הם חוקיים, כתובת אימייל ומספר סלולרי. אנחנו עוד בדיונים אם זה אפשרי ואיך עושים את זה. אנחנו לא רוצים להכתיב לאזרח כתובת מייל. אנחנו למדנו וראינו שיש רתיעה מזה שהממשלה נותנת לי כתובת, אלא אם יש לך כבר את הג'ימייל שלך או כל כתובת מייל אחרת שיש לך, אז אנחנו נעשה בזה שימוש.

יש לנו בממשלה כבר היום מאגרים של מאות אלפי אזרחים עם כתובות מייל. בביטוח הלאומי לדעתי יש טונות של דברים כאלה. אנחנו נעשה עם הדבר הזה סדר וזו הכוונה, ואז מה שנקרא תהליך של פוש, נשלח לאזרח הודעה, בין במייל ובין בהודעה.

זה מצוין, יאיר, אבל יכול להיות שאם כל אחד מהלידה יקבל את זה, זה פחות רתיעה.

זה מה שאני אומר. הכוונה היא שבסוף גם תקבל הודעת פוש שאומרת לך שעוד שבעה חודשים הדרכון שלך פג תוקף, מומלץ לך לבוא לחדש אותו. זו הכוונה.

תודה יאיר. רועי.

רציתי לשאול שתי שאלות קצרות. אחת, כבר לפני עשור אני זוכר דיונים ביחס לשירותים דיגיטליים ולבעיית ההזדהות החזקה. עכשיו כיוון שסוגיית הביומטריה הוכרעה, האם הממשלה החליטה באשר לאופן שבו היא תיצור הזדהות חזקה והאם זה ככלי, שוב, כשהמטרה זה ליצור אפשרות לאזרח לקבל את כל השירות ולא יצטרך להזדקק להגיע ללשכות בסיטואציות שונות.

השאלה השנייה, ביחס לחיפוש מידע שבעצם מאפשר לאזרח לחפש מידע ספציפי, מה קורה להגנה על המידע הזה? איך נבנית ההגנה על המידע הזה מצד הממשלה והאם יש שימוש במידע הזה כדי להזין את המאגרים הממשלתיים במידע עדכני?

נתחיל עם סיפור ההזדהות. בשעות אלה ממש החבר'ה שלי בודקים חומר שהוגש כמענה למכרז למערכת הזדהות חדשה. מערכת ההזדהות הזאת, מערכת שמממשת הגדרות של הממונה על היישומים הביומטריים במערך הסייבר, שדיבר על ארבע רמות הזדהות לטובת צריכת שירותים. הרמה הראשונה היא 0, שום הזדהות. למשל, כשאתה רוצה לשלם עבור עוזרת בית, אז לא אכפת לנו אם אני אשלם בשבילך ואתה תשלם בשבילי, אבל אם אתה רוצה לשנות את הכתובת שלך, לשנות מען, שיש לזה משמעויות כלכליות כי כולם רוצים לחיות בתל אביב אבל שהכתובת שלהם תהיה בקריית שמונה כדי לקבל הנחה במס הכנסה, אז כאן כבר קבענו שרמת ההזדהות הנדרשת היא רמה 3 בתוך הלבלים האלה.

יש לנו היום פיילוט יחד עם רשות האוכלוסין על התהליך הזה של שינוי מען. העלינו את זה, מה שנקרא, השקה שקטה באוגוסט שנה שעברה וסביבות 50,000 אזרחים בלי שנגיד להם בכלל שזה קיים, כבר עשו בזה שימוש.

בסוף, בסוף, הרמה הרביעית היא רמה שדורשת הזדהות ביומטרית. היא תיעשה כנראה, אנחנו כרגע בתהליך מיפוי של השירותים למול רמות ההזדהות הזאת, כנראה רק עבור מידע רפואי או דברים מאוד מורכבים.

דיברו פעם על כרטיס חכם.

אז הרמה הרביעית, כנראה כמו שאמרנו, תדרוש מאפיינים ביומטריים והמאפיינים הביומטריים קיימים על תעודת הזהות החכמה.

הרמה השלישית אינה דורשת את תעודת הזהות, זה one time passport וכן הלאה, כל מיני פטנטים אחרים. זה בהקשר הזה.

בהקשר של אבטחת המידע, אנחנו לא יוצרים מאגר אחד גדול שכולל את הכול ויוצרים לעצמנו דרך זה בעיה אבטחתית מסדר גודל אחר ממה שקיים היום. אנחנו מדברים על זה שמאגרי המידע הממשלתיים נשארים אותו דבר. אנחנו נעשה את כל מה שרק אפשר לעשות בשביל לאבטח אותם, אבל אנחנו ניצור העברת מידע סדורה ומאובטחת בין מאגרי הממשלה האלה, ולצורך כך גם כן אנחנו בימים אלו בכתיבת מכרז לטובת מערכת מאובטחת שתעביר את הדבר הזה.

פעילות שנעשית בשיתוף יחד עם מערך הסייבר שעשה לפני כשנתיים עבודה מאוד גדולה שבמסגרתה מופו מה שנקרא מאגרי העל, אותם חמש עשרה מאגרי על שקיימים היום בממשלה שאנחנו נדרשים לאבטח אותם יתר מאשר על המאגרים האחרים, וכל הדבר הזה מקבל כמו שאמרתי, מעטפת אחת. שוב, אין שום כוונה ליצור מאגר על חדש, ממשלתי, ששופכים אליו את הכול.

תודה, יאיר. זה דברים מעניינים. אנחנו נצטרך עוד לדון בזה.

משרד הבריאות, עבדאללה.

בוקר טוב, לי קוראים עבדאללה זועבי, אני מייצג את משרד הבריאות, עובד באגף פיקוח על קופות חולים ושב"ן.

אני אתייחס בקצרה לשני הנושאים שעלו. קודם כל, הנושא שמאוד בוער בתוכי זה צמצום הפערים. אמנם אנחנו במשרד הקמנו את אתר "קול הבריאות" לפני שלוש שנים, שהוא האתר הממשלתי היחיד והראשון שמנגיש את כל הזכויות שיש בסל הבריאות הממלכתי והשב"ן של הקופות, כלומר הביטוחים המשלימים, אבל חשוב לי להציג את העשייה שלנו שמיועדת דווקא לאוכלוסיות שאינן נגישות לאינטרנט.

יש מוקד קולי שמפעיל משרד הבריאות ומספרו 5400*. כל מי שמתקשר למוקד ומבקש לקבל שירותי מוקדן כדי שיוכל לעזור לו בהנגשת מידע ומיצוי זכויות, באותו תוכן שקיים באתר האינטרנט, כלומר, הצוותים שיושבים במוקד מקבלים הדרכות שוטפות לתכנים שמופיעים באתר כדי שכל מי שיתקשר אליהם יוכל לקבל הכוון ישיר לתוך האתר הזה וכמובן לקבל את המידע על הזכויות הרפואיות שמגיעות לו. אני חייב לציין שמדובר באתר ממשלתי. אנחנו עומדים מאחורי כל מילה שמופיעה באתר הזה, מאחורי כל תשובה שנותן המוקד.

בנוסף לזה, אמנם הצוות שלנו מצומצם אבל אנחנו מנגישים הדרכות והרצאות לכל מיני קהלים. אני שם דגש במיוחד על קהלים שנמצאים בפריפריה ושאינם ממש נגישים לאינטרנט. אנחנו נפגשים עם הקהילה, נפגשים עם צוותים, נפגשים עם ארגונים ועמותות שעוסקות בנושא זכויות בריאותיות ואנחנו פשוט מיידעים את הציבור בנושא האתר הזה.

אנחנו לא מדברים על תחליף לאינטרנט, אנחנו רוצים להנגיש אותם לאינטרנט וזה היעד.

לא, אבל גם וגם.

זה טוב מאוד שכל מה שמגיע ומה שיש באינטרנט או כל המידע שיש, יש מישהו שעונה, אבל אנחנו חיים ככה עשרות שנים, שאנשים היו מקבלים, זה נגיש היה, הקו הוא זמין או לא זמין, כמה זמן צריך לחכות, זה עוד דבר, אבל זה שבאמת העובד, יש לו את כל המידע, זה טוב, מכיוון שהאינטרנט גם גורם לעובד להיות נגיש למידע. פעם עובד היה צריך לטלפן למחלקה הזאת והזאת, לאיש שיודע. היום זה דבר חשוב. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהכול יהיה לו במקום אחד, שתהיה לו נגישות גם לאינטרנט. זה גם יעד שלנו מעבר לתחליף לאינטרנט.

חשוב לי להדגיש עוד עניין שאנחנו ממש נתקלים בו כמעט באופן יום יומי, פניות שמגיעות למוקד, אנשים שלא ממש נגישים לאינטרנט ומרימים טלפון למוקד ואומרים, תקשיבו, הקופה מסרבת לתת לי תרופה איקס למרות שאנחנו יודעים שהיא חלק מהסל או שהקופה פשוט מסרבת לתת איזשהו טיפול. אנחנו מנסים להדריך את הפונה איך לפנות למרפאה שלו ולדרוש את הזכות שלו. בנוסף, אנחנו מבקשים מספר פקס על מנת לשלוח לו את הדף הספציפי שבתוך האתר כדי ללכת ולהניח אותו על שולחנה של המזכירה של הרופא כדי לקבל את זכותו הרפואית.

עכשיו לנושא השני שדובר. אנחנו מברכים על כל מיזם שבא ומנגיש מידע לכלל אזרחי ותושבי המדינה, אבל חשוב לי להדגיש, כל מיזם שמנגיש זכויות רפואיות חייב להיות מושתת על אתר "קול הבריאות" שהוא אתר ממשלתי שבעצם עבדנו עליו שלוש שנים, שהוא אתר מוסמך לתת תשובה האם מגיע לי לקבל את השירות שאני חפץ בו, מה ההשתתפות העצמי שאני כמבוטח, כתושב, צריך לשלם. אגב, האתר הזה משווה בין ארבעת הקופות והוא אתר שבעצם נותן את האינפורמציה העדכנית אפילו נכון להיום בבוקר.

אז יש גם מקום שאתה יכול להתלונן על זה שקופת החולים מסרבת.

אכן. יש לנו פה בצד ימין למטה כפתור שנקרא "צור קשר". אפשר ליצור איתנו קשר ואנחנו מחויבים פשוט לענות תוך מספר ימים קצובים לפונה. אמנם אנחנו לא בקיאים בכל הנושאים, לכן אנחנו פונים ליחידות הרלוונטיות והאגפים המקצועיים במשרד הבריאות, מקבלים תשובה מוסמכת ממשרד הבריאות.

אם אחד מתלונן על קופת חולים מסוימת שהם לא היו מוכנים לתת לו את התרופה הזאת שנמצאת בסל הבריאות, השאלה תוך כמה זמן קופת החולים עונה לכם, כמה זמן אחרי זה עונים לאזרח. מה התהליך? אני מכיר, כשאני מלווה קצת אנשים, לוקח הרבה זמן. נניח אדם מתלונן שלא רצו לתת לו טיפול שיניים על אף שמגיע לו, אז הוא פונה אליכם, למי שממונה על יישום חוק הבריאות וזה תהליך שלוקח לו חודשים. הוא בינתיים צריך טיפול שיניים.

כמובן יש עדיין את האפשרות לפנות לנציבות קבילות הציבור במשרד הבריאות, שהוא הגוף שאמור לטפל באופן אישי בפניות.

מה שמייחד את האתר הזה, אנחנו גם עכשיו פונים לרובד אחר ואנחנו מנגישים זכויות רפואיות לפי מצב רפואי. חולה אונקולוגי כפי שהזכירה חברת הכנסת מלינובסקי שגם יזמה דיון בינואר, בעקבות זה חייבנו את הקופות להנגיש מידע מודפס בתוך המרפאות לחולים אונקולוגיים, בשפה הרוסית, ערבית ועברית. אמנם אנחנו רחוקים קצת מלהיות שלמים עם כל המהלך הזה כי עדיין יש פרצות פה ושם, אבל אנחנו מבטיחים לטפל בזה.

חולה אונקולוגי יכול לקבל מידע בתוך האתר שלנו, לא רק על זכויות שמנגיש משרד הבריאות, אלא שימו לב, גם ביטוח לאומי, גם מס הכנסה, גם התחבורה וגם משרד הפנים.

דבר אחרון. מה שמייחד את האתר הזה ומאפיין אותו זה שהוא אתר ממשלתי ובעצם כל דף שאתה נמצא בו ואתה לוחץ על כפתור "הדפס", אתה מקבל כל דף שמופיע באתר הזה בפורמט מכתב רשמי של מדינת ישראל, של משרד הבריאות, מה שהופך את הדף הזה לאסמכתא משפטית שמחייבת את הקופה או את בית החולים.

מאוד מרשים.

לגבי תרגום אני מתחייב אישית. אני עובד על זה באופן אישי. האתר עובר תרגום לשפות רוסית וערבית. אני בישורת האחרונה. אני פשוט מתחייב אישית גם בפני הוועדה הזאת להשלים כמה שיותר מהר את התרגום. אני מאמין שבסוף הרבעון השלישי של השנה הנוכחית אנחנו נסיים את כל עבודת התרגום בשתי השפות, עד סוף ספטמבר.

מר הירש, אני הבנתי שאתה פנסיונר של מבקר המדינה. רצית להוסיף בנקודה הזאת משהו?

קודם כל זה מרשים לשמוע את משרד הבריאות. אני מקווה שזה חלוץ שהולך לפני המחנה ושהוא יהיה מודל לחיקוי לכל המשרדים.

אני אקח לדוגמא רק את משרד הבריאות. משרד מבקר המדינה התייחס לא מעט גם לנושא של צמצום הפערים הדיגיטליים, גם ב-2014 וגם ב-2016 והוא עשה גם דוחות מעקב. זה בכלל פרוייקט שהתחיל ב-2001 על ידי סילבן שלום. חשוב להזכיר את זה. אני לא רוצה לקלקל לאנשים את התחושה, אבל יש מן אופנה כזאת, אני לא יודע איך לכנות את זה בשפה דיפלומטית, שכשלא מיישמים החלטה אז מקבלים עוד החלטה, אז יפה שביוני 2017 קיבלו החלטה. זה מצוין ואני באמת מעריך את זה, אבל לזכור את זה שזה כבר פרוייקט שהתחיל מזמן וצריך למהר ולא לנהוג בעצלתיים.

אני רוצה רק להביא דוגמא של משרד הבינוי והשיכון. משרד מבקר המדינה התייחס בדוח של אי מיצוי זכויות חברתיות. אני ממשיל את זה, כי מבקר המדינה הנוכחי אכן פועל בנושא של מיצוי זכויות חברתיות והוא כתב דוח בעניין הזה.

אני ממשיך להגדה. בהגדה יש את הבן שאינו יודע לשאול וזו בדיוק הנקודה שצריך לדאוג לה, לא רק לתמימים שלא יודעים להשתמש באינטרנט, אלא לאלה שגם לא יודעים לשאול.

יפה מאוד.

וזה, דעו לכם, למשל בביטוח הלאומי, וזה הוזכר כאן, יש רשימה של 16,000 מקבלי הבטחת הכנסה שהם חסרי דיור. יש 50,000 מקבלי קצבת נכות שהם חסרי דיור. משרד הבינוי והשיכון בעצמו לא יודע על זה, זאת אומרת שכדאי ליידע את משרד הבינוי והשיכון שהוא בעצמו לא יודע.

אני אגיד עוד משהו שחברת הכנסת מלינובסקי מודעת לזה, שגם מי שבסופו של דבר הגיע אל הארץ המובטחת אחרי ארבעים שנות מדבר, לכאורה הגיע אל הארץ המובטחת והוא לכאורה זכאי והוא קיבל תעודת זכאי, לא מממשים לו את הזכאות. חשוב מאוד לציין את זה.

יפה מאוד. תודה רבה מר הירש.

פרופ' טרכטנברג, בבקשה.

רק מילה אחת, אדוני היושב ראש. ברכות על הדיון.

אני רוצה להמשיל ולהקביל את מה שצריך לקרות בתחום הזה למה שכב קרה וקורה בתחום של הגנשת - - - של מבני ציבור לבעלי מוגבלויות.

אתם לבטח מודעים לזה. עברנו מהפכה אדירה בעשור האחרון. כיום על פי חוק כל מבנה ציבור צריך להיות מונגש לאנשים עם מוגבלויות, הנגשה פיזית. הכנסת זו דוגמא מצוינת של קיום הדבר הזה. לא בכל מקום הגענו לרמה של הכנסת, אבל על פי חוק אני כיו"ר ות"ת הייתי צריך לדאוג שכל האוניברסיטאות והמכללות בארץ יהפכו את המהפכה הזאת. זה דורש השקעות פיזיות אדירות גם בתחבורה הציבורית וכו'.

כיום אדם על כיסא גלגלים, כעיקרון, יכול לגשת לכל מקום בדיוק כמו כל אדם שהולך על הרגליים. אותו דבר נצטרך לעשות בתחום הדיגיטלי, נגישות דיגיטלית עם כללים, כמו שנקבעו כללים למעליות וכו'. אנחנו חייבים להתחיל במלאכה הזאת.

יש תקנות שייכנסו לתוקף.

נכנסו ונדחו.

אני מדבר על שחוק שמסתכל קדימה.

אני אתן עוד דוגמא אחת. חלק מהעניין זה לא רק עניין של תרגום והנגשה אחרת. חלק זה מגבלות פיזיות של אוכלוסיות, למשל בעיות ראייה. יש כיום כלים להתמודד עם זה.

זה חלק מהתקנות.

מה שאני מנסה להגיד, זה לא עניין של תקנות, זה עניין של חוק שצריך לחייב כל גוף, כולל כמו למשל אמרתי על מוסדות להשכלה גבוהה, שכל הנגשה דיגיטלית צריכה להיות זמינה לכל אחד עם פירוט מלא של כל המגבלות.

תודה. הדברים הם מאוד חשובים. בדיון אחר נשלב את כל הנושא של הנגשה ולראות איך זה מתקדם ואיך זה מיושם ואיך זה מופנם.

אתה הנציג של?

ביטוח לאומי.

ממש במשפט.

ומס הכנסה, שני הדברים הכי חשובים אצלנו.

אני גם רוצה משפט אחד אחריו.

אתם יודעים לקחת ולא יודעים לשלם.

קובי הלפרין, ביטוח לאומי.

כל הנושא שאנחנו מתייחסים אליו נכנס תחת הקטגוריה של מיצוי זכויות.

אני רוצה להוסיף לדיון הזה כמה אלמנטים. אחד, אנחנו עושים בדיקה תקופתית של מיצוי זכויות באמצעות מינהל המחקר שלנו לכל גמלה וגמלה. הכנסנו את זה גם לתכניות העבודה הממשלתיות, כך שפה אנחנו מדברים על צד הכלים.

צריך להבין שצד התוצאה זה שיפור במיצוי זכויות ולייצר מבחנים. אנחנו עושים את זה והם מפורסמים ואפשר לראות, ודבר אחד, אני חושב שהוא דבר נכון. המדידה של הנושא הזה.

שלושה דברים נוספים. אם אני אסתכל על הדיון הזה שהוא מאוד חשוב בצד של הביקוש שאני מסתכל, זאת אומרת בצד של ההיצע הממשלתי יש לנו את הפיתוח של כלי הידע, שזה מה שאנחנו עסוקים בו וחשוב שנעסוק בו. בהיבט הזה יש לנו אתר אינטרנט, 12 מיליון כניסות, סימולטורים וכו'.

יש את הנושא של התיווך של הידע הזה. זה שזה באתר זה לא מספיק. איך זה מגיע לאוכלוסיה.

הצד השלישי זה הנושא של האוריינות הדיגיטלית מהצד של האזרח. יכול להיות שנעשה, אבל אין מי שיקלוט.

מהמקום שלנו יש חלומות והממשלה הולכת בשני כיוונים מדהימים של "ישראל דיגיטלית" ורשות התקשוב. חשוב גם שנסתכל ונעריך גם את הכיוונים שנעשו וקיימים כבר היום.

אני רוצה להתייחס למשהו קטן שהוא גדול. אתר האינטרנט שלנו שיש לו 12 מיליון כניסות של אזרחים, הוא נותן כלי ידע אדיר עם סימולטורים בדיוק לדברים שהתייחסת אליהם: תגיד מה המצב שלך, מחלה, תאונה, לידה, פטירה, שינוי מצב משפחתי. ישר זה פותח את כל הזכויות הרלוונטיות לך לפי קבוצות אוכלוסיה, דברים שהיום קיימים ומשתמשים בהם.

אבל לא מה שיש לו במשרדים אחרים.

עם אפשרות להטבות נלוות במשרדים אחרים.

ואיך אתם יודעים?

אתה עשוי להיות זכאי ל - - - ועם הפנייה.

הדבר החשוב זה הפרסונליזציה, זה מיצוי הזכויות האישי. אנחנו היום עושים הפגשות. אישה שילדה, היא מקבלת, בהנחה שיש לנו את כל המידע, את קצבת דמי לידה שלה. אדם שהיה במילואים, אנחנו מחוברים עם צה"ל, זאת אומרת כל העולם של מיצוי זכויות אוטומטי, יש לנו מיליונים של כאלה. הפריצה זה הפיתוח של הכלים של כל משרד עם תכניות התיווך, כמובן עם האוריינות הדיגיטלית, והפרסונליזציה הזאת של מיצוי זכויות היזום, אנחנו כבר שם. נשמח להציג את זה פה. כמובן שמה שהוצג פה בתחילה זה קפיצת המדרגה המתכללת של משרדי הממשלה וזו התכנית הגדולה.

יפה. תודה.

אמרתי חלום.

מאיפה את?

אני רונית כהן מחטיבת שירות לקוחות ברשות המיסים.

רק תגובה קטנה להערה שלך. אנחנו מכירים את הטענה הזאת שרשות המיסים רק לוקחת ולא נותנת, אז לאחרונה באמת גם אצלנו יש תהליך של מיצוי זכויות גם בעקבות דוח מבקר המדינה. נעשו כבר כמה פעולות, פעולה אחת זה בעצם איתור של אנשים שיש להם איזושהי ודאות גבוהה להחזר מס לפי הנתונים שקיימים אצלנו. כמובן שיש לנו נתונים שאנחנו לא יודעים, אבל בוודאות מאוד גבוהה שאותם אנשים, מגיע להם החזר מס. מה שנעשה אצלנו, פשוט נעשתה פנייה יזומה, מכתבים לאותם אנשים, בואו ותגישו החזר מס, יש לכם סיכוי גבוה לקבל החזר.

זה התפרסם, זה באמת יפה מאוד, אבל יש עדיין פער בין מה שאתם יכולים לחייב לאותן זכויות שאני יכול - - -

אז אנחנו עכשיו מכסים את הכיוון השני, מנסים באמת להגיע לאיזשהו איזון.

אם אני יכול לתבוע שבע שנים אחורנית, אתם יכולים לתבוע ארבע עשרה שנים.

במס הכנסה זה שש ושש ובביטוח לאומי זה שבע ושנה. הגשתי הצעת חוק להשוות.

אני רוצה לתת עוד דוגמא קטנה אחת. גם אנחנו עכשיו פועלים לקבל מידע מביטוח לאומי באופן מקוון לאנשים שיש להם למשל גמלת ילד נכה או עברו ועדה כללית, וגם לאותם אנשים אנחנו ניזום מכתבים ונגיד להם, מגיע לכם הטבות, פטור רשות, יש להם נקודות זיכוי.

לגבי מענק עבודה, רק לעדכן שקיימת אצלנו אפשרות באתר לעשות בדיקה של זכאות. לפי תעודת זהות בן אדם יכול לדעת אם מגיעה לו זכאות. יש גם סימולטור וגם נעשה מכתבים יזומים, כבר הרבה שנים אחורה לאותם אנשים - - -

תודה רבה. אני יודע שלא מיצינו את כל הדיון. מה שקיבלנו כאן, באמת דברים מרשימים ותכניות. חלק כבר ממש גם אולי בתחילתו של יישום, דברים שהם כבר מעשיים.

זה לא הדיון הראשון, גם לא דיון אחרון שאנחנו נעשה. אנחנו נלווה את כל הפעילויות שנעשות. אנחנו נדון גם במשרדים בצורה יותר מורחבת. ראינו את משרד הבריאות. נרצה ללמוד את התהליך הזה יותר מכיוון שכשאנחנו למדים, אז גם הציבור למד. יש לזה גם חשיפה גדולה. התהליכים האלה עם כל מה שנאמר והתכניות ייושמו ויוטמעו. אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר טוב, אבל אנחנו גם נרצה ללוות את הנושא. אני חושב שיש לזה חשיבות.

אני מודה לכולם על ההשתתפות ונתראה בדיון הבא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.